Processo Riva ed altri (ILVA)

Facciamo l'appello
Arriva mi incoraggia assente avvocato Annicchiarico assente Riva Fabio Arturo già assente avvocato Perrone presente Capogrosso Luigi non è comparso avvocato Mozah è presente
Vermi Marco non comparso avvocato chi è ricco il disco
Ma assenti cavallo Angiero non comparsa avvocati Centonze ebbe Dusk iniziano copre stipendio concerne soste presentò anche l'avvocato anche lavoratori in ottobre va bene Di Maggio Ivan
Non è comparso avvocati Centonze sostituito da lei avvocato Beduschi sia l'avvocato accento è un salasso scritta all'avvocato Baron erede invece è strettamente quando de Felice Salvatore non è comparso avvocati la nuclare Ronaldinho
Assenti dallo Salvatore non comparsa avvocati e avvocato Centonze sostituito avvocato Beduschi avvocato bacca renda Boy è presente Archinà Girolamo
Non è comparso
Avvocato Caiazza assente
Perri Francesco
Non è comparso avvocati Viviani della valle sono assenti Ferrante Bruno già assente avvocato è ricco assente Buffon Adolfo non comparsa vocati pegni questi sassi
Quando al massimo entrambi presenti va bene
Coluccia Antonio non fa un pasto avvocato Marrazza assente Giovinazzo i Cosimo non comparso avvocato albanese assente Dinoi Giuseppe non è comparsa avvocati pensare Pasanisi
Assenti Raffaelli Giovanni non comparto avvocato Santoro
Assente Palmisano Sergio non compatto avvocato Enrico assente di Mastromatteo Vincenzo già assente avvocato Enrico assente Legnani Lanfranco non comparso avvocati Mariuccia essi rotti
Assenti Ciriani Alfredo non comparto avvocati mille uccello Iacono
Sono assenti
Reba your i giovani non comparso avvocati Convertino Loiacono è presente l'avvocato Convertino Pastorino bustina non comparto avvocati Mellucci D'Urso è presente avvocato Urso Bessone ricco non comparso
Avvocati Minucci e Monza è presente l'avvocato abbozza Casartelli Giuseppe non comparso avvocati fine Mellucci assenti
Corti eccezione
Corti Cesena Real avvocati fino nel menu ci sono assenti no corti Cesare non è comparso avvocato Vozza è prettamente Florida Giovanni
Non comparso avvocati Carlo e Claudio Petrone conserva mi chiede non comparse avvocati rosse che Palomba è presente l'avvocato Palomba anche in sostituzione avvocato sì Specchia Vincenza non comparto avvocato samba attivo assente Liberti Lorenzo non è comparso avvocato Carlo rafforza niente
Veste Angelo già assente avvocato Manlio assente Di Michele Cataldo non con falso Castro sappia assente rendono ancora non comparto avvocato Mosca chiedendo assente Stefanel pazzo già assente avvocati Antonio raffermo Angeli assenti Pentassuglia Donato non comparto avvocato Bruni è presente Antonicelli Antonello non compatto avvocato Marzullo
Assente manda Francesco ad attente avvocati sanguigna Antonio rafforzamenti Fratoianni Nicola non comparsa avvocati del corso di Zaccaria
Sentir Pellegrino Davide Filippo già assente avvocato La Forgia si sostituì trovano from Blonda Massimo non comparso avvocato modesti
Sostituito avvocato Bonomo assennato Giorgio non è compatto avvocati svolgerla bordeggia entrambi sostituiti avvocato poco
Pedaggi Luigino un comparto avvocati Bane Mattesi assenti chi Calidario già assente avvocati Napolitano e lo anche ieri sono assenti Romeo Caterina vittoria
Non comparsa avvocati si ottiene domanda assenti Palmisano Pier Francesco non è scomparso avvocato italiano
Assente
Partecipazione indusse S.p.A. alimentazione straordinaria dottor Bianco il curatore che assente avvocato garzone giorno Presidente l'avvocato Borzone sostituito dall'avvocato Iacobellis
Il vezzo che amministrazione straordinaria nelle persone dei commissari straordinari per tempo ore sono assenti avvocati Loreto e subiva avvocato Loreto sostituito dall'avvocato Iacobellis
Priva forni elettrici S.p.A. arriva caldi e legale rappresentante che è assente avvocato e amica di seppellire o sono assenti
Sono sopraggiunti altri difensori volgendo l'esuberante per De Felice anche in sostituzione di ragno
L'avvocato Ugo Ascoli Visco o per rendermi anche in sostituzione dell'avvocato il ricordo tutti i suoi assistiti tra va bene
Per il resto i difensori di fiducia assenti per i quali non è intervenuta nel mega sono sostituiti dall'avvocato volte ai sensi dell'articolo novantasette quarto comma del Codice di procedura penale responsabili civili Regione Puglia professoressa Barbanente assente avvocato Amato
Assente arriva forni elettrici e sette arriva Claudio assente avvocato amicali consente partecipa senso sette piani amministrazione straordinaria
Dottor bianca assente avvocato garzone dall'avvocato Cobellis farti Cividino Magnini Luigia avvocato Miller assenti assenti
Avvocato ha favorito feluche allo stato blog no assente avvocato Sylvester senza aver fatto Argese assente avvocato Cavalchini Mongiello presidente sostituito dall'avvocato per lasciarmi presente il signor Piero molto inglese
Avvocato Antonicelli assente avvocato manca sente avvocato Luciano assente avvocato Salinari assente avvocato Curci
Assenti avvocato od assente avvocato aprile assenti avvocato Bonanni assente avvocato La Manna assente avvocato so già assente avvocato Pellegrino assente avvocato vitale assenti avvocato Catapano Minotti assente avvocato Conte ha sentiamo fatto di Lauro assenti avvocato Nervo e lì assente avvocato Tanzi assente avvocato Pentassuglia
Assente avvocato Iaia assenti avvocato provincia di Taranto avvocato Palazzo assenti avvocato alla porta assente avvocato Marra assente avvocato Orlando presidente Susanna perdere l'avvocato ovviamente una
Avvocato Tattoo nullo assenti avvocato Mongiello assente avvocato Tritto assente avvocato Di Bello assenti avvocato Rosato senti avvocato del lecco assente avvocato Di Celmo assente avvocato Lardieri lo assente avvocato Cavallo assente avvocato Armienti assente avvocato Bocconi assente avvocato Tarquinia assente avvocato Vesco assente avvocato Buttiglione
Assente avvocato Petruzzi assenti avvocato De Filippo assente
Avvocato Raciti assente avvocato Lupo assente avvocato Morelli assente avvocato giallina assente avvocato fa lasciano precedente le parti cioè non si avvocato Trieste
Assente avvocato da Louise io socialmente dell'avvocato e poi lasciano le parti sono assente avvocato Marco Fumarola assente avvocato Bonetto assenti
Partiti assistiti avvocato Torsello Epifani giovani Intini pietre Baldini ora sono assenti a Montalto Daniele decidiamoci a seguito dell'avvocato può lasciare nei reparti sono assente avvocato eletti in
Assente parte assenti
Avvocato Sabattini
Assente parte assente avvocato della Marrazza inviamo farfallina assenti avvocato sgarri in assente avvocato Lanzalone assenti
Avvocatura avvocato Tarantini avvocatura distrettuale dello Stato di vecchia Santanchè avvocato Prete assenti avvocato Enzo Fumarola
Assente avvocato muri Anna assente avvocato Maneggio
Sostituito dall'avvocato Palasciano e le parti sono assenti avvocato lui assente avvocato Pier Francesco Pingitore l'avvocato Palasciano alle perturbazioni in alto animatore assente avvocato Cristini sostiene deliberare avvocato Anania tra avvocato Baldoni ritorni all'avvocato per la scena del partigiano assente avvocato Cappabianca assente avvocato nomine tonante ben presente maltese
Avvocato Carlo Rienzi in sostituendole operare Avogadri avviene tra avvocato Leuzzi su sul luogo dell'agguato diametro parte assenti avvocato Bottalico
Assente avvocato Vincenzo D'Arienzo sino ad allora l'avvocato Giuliano niente da parte spunti
Avvocato Maria Antonietta decidiamo assente fa parte assente avvocato Montanaro assente avvocato lecci assente avvocato Esposito è assente avvocato Rossato assente avvocato Mancini assenti avvocato Silvetti
Assente sosia allora l'avvocato Adriana minestra
Avvocato Rossi assente avvocato Morelli assente avvocato Pesce assente avvocato Prete assente avvocato Silvestre per eredi di Pugliese Michelina assenti
Comunque
Sì
Ci sono richieste per quanto guardate
Presidente
Allora c'era una istanza di rinvio un attimo sono motivati ma c'era un'istanza di rinvio per oggi dell'avvocato Caiazza
Però l'avvocato Caiazza diciamo non non quindi non ha inteso comparire per tutto questo periodo ora non so se
Sì Seccia se si insiste in questa istanza di rinvio oppure avvocato Caiazza la depositata parecchio tempo fa
Se
C'è un'istanza di rinvio non so se
Se c'è qualche notizie da parte dei signori noi non abbiamo notizie qui notizie riteniamo che voglia insiste nell'istanza presentata avvertiamo che voglia rinunciare visto che non la e non l'ha coltivata non Compart sono nati ha fatto pervenire alcuna altra notizia
Va bene allora sia in
Sottoporremo alle parti
Vogliono apprendere visione dell'istanza
Posso presidente intanto che il Pubblico ministero
Spesa minima l'istanza a conclusione dell'esame di ieri avevamo chiesto la produzione della documentazione sanitario dal professor Valenti voi avevate andrebbe oltre datarle esigua ma poi nella la qui si usura rapida dell'udienza
Per rimasta nel quindi sicuramente imbolsito Borri Marinella Leo depositate il foglio di dimissioni della coppia delle due cartelle cliniche dei due interventi subite o professore a luglio e ad agosto di cui ha riferito ieri va bene grazie
E approfitterei anch'io avvocato Bacarelli da presidente
A per depositare in delle diapositive che il consulente Fontana sono le ultime dell'acciaieria che si leggevano male e quindi noi riproduciamo anche in forma cartacea
Ma non era
Allora
Pubblico ministero
Se vuole interloquire su questa cosa
Presidente il Pubblico ministero chiede il rigetto mi pare troppo generica non si capisce delle indicazioni date dal difensore per quale ragione non è possibile che gli sia sostituito negli altri processi è troppo generica come l'indicazione del processo in cui non potrebbe essere sostituito
Va bene prende le difese avvocato Nuova Zelanda avrebbe parlato
Visto che è stato nominato in sostituzione
Sì
Allora ho fatto come
Non solo questa istanza di rinvio visto che lei sostituisce il Colin Firth Sesia avevamo immaginato quindi che cosa
Che notizie ci basta sì ho sentito il collega Caiazza che mi ha incaricato di rappresentarvi che rinuncia all'istanza di rinvio per l'odierna udienza
Va bene allora prendiamo atto della rinuncia
All'istanza di rinvio e depositata in data ventuno luglio due mila venti con riferimento all'odierna udienza
Per cui il provvedimento della Corte non luogo a provvedere in merito a questa istanza in relazione all'udienza odierna
Ma vi nacque sorpreso quindi allora un avvocato batterebbe assieme c'è come consulente tecnico l'ultimo della lista di Andrea il mini bussò cavallo dallo Di Maggio ed è felice è il professor Angelo Moretto
Va bene si può accomodare il professor una prego
Moretton
Sanremo andavamo
Allora legga la formula che davanti a lei la formula di impegno prego consapevole può toglierla Tipper quando Maria sufficientemente distanziato
Prego buongiorno a tutti mangia consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza bene come si chiama Angelo Moretton dove e quando è nato son nato a Ceggia
Como Empoli Genova Genova Imperia ancora provincia di Venezia il dieci febbraio cinquantacinque
Dove risiede mi siedo a Padova in via polacco undici benissimo allora professore credo che ha già diciamo avverta dei venne in gli abbonati inglesi sono appunti a sua firma devo vuole consultare anche il suo piccino
Come viene erano ai io ho soltanto come la la la la relazione l'Arena e una stampata delle diapositive
Va bene sorvolare nove agosto in una colonia vivono se gliele diamo già una coppia lei Freeman M&A grazie
Diamogli quella sì gliene diamo una più grande presidente
Così li avete anche due
Farmene andare autorizzato a consultare la relazione o comunque appunti
A sua firma
Insieme agli aerei nazisti però non possiamo iniziare ex novo ai normali sapere
Lei poi deposita legato alla sua relazione il suo curriculum io le chiederei però sinteticamente di parlarci della sua formazione professionale anche specialmente con riferimento all'oggetto di questo processo e della sua consulenza
Sì grazie allora sono andato in medicina
Specializzato in medicina del lavoro fatto il dottorato
Medicina e lavoro con indennizzo tossicologico parte d'Italia parte negli Stati Uniti
Sono un tessuto un tossicologo registrato presso la Associazione europea di tossicologia e sono
Membro della Accademia tossicologica Sciences negli Stati Uniti
Questo diciamo dal punto di vista professionale
Per quanto riguarda l'attività io ho cominciato la mia attività ahimè molti anni fa
Interessato mi soprattutto dei dei della tossicologia industriale sia per la parte clinica che la parte sperimentale
E poi dopo alcuni anni diciamo da una partita da trent'anni fa circa mi sono interessato anche dalla parte di regolamentazione della tossicologia di valutazione del rischio
E così via per questo motivo faccio parte di un comitato delle persone della sanità e della FAO e questo per un dalla fine degli anni ottanta che si interessa di valutazione del rischio di prodotti fitosanitari e di altri di altri comitati simili della FAO
E dell'OMS sono stato componente della sede del comitato scientifico per i limiti occupazionali della Commissione europea fino alla sua fusione con a un altro ente e quindi cessata l'attività
Sono stato componente della Commissione dei Trenta farmaci della ministero dalla salute sono stato nel panel dei prodi fitosanitari dell'ERSA
E sono stato sono componente di un gruppo di lavoro internazionale associato alla Environmental altre Sciences istituto dagli Stati Uniti che ha un nome profeta americana
Che si interessa di metodologia di valutazione del rischio
Conclusione
Inaugurazione sorelle chiedo di microfono se possibile di avvicinarlo ancora un pochettino sei più per Valentina meglio se
Non tutto io direi che nella mia attività professionale o ha partecipato alla valutazione di un circa cinquecento composti composti chimici
Poi da codesta professionale sono andati nel comitato direttivo il consiglio direttivo della Società italiana di tossicologia della società italiana
Di medicina del lavoro e sono stato nel consiglio direttivo della Società internazionale di neuropsicologia
Beh pubblicato un po'più di cento lavori originali più un centinaio di rapporti su sostanze chimiche non pubblicate su riviste scientifiche e poi una serie di capitoli del libro quindi tinta
Una anch'essi lei ha svolto incarichi di consulente di perito in altre vicende giudiziarie
Sì ho fatto l'avvocato sia il consulente di parte sia consulente più corte d'appello di Brescia Venezia del tribunale di Gela poi di altri che non ricordo
Lei non è una specialista quindi l'ha già detto nella sua descrizione della formazione dell'epidemiologia
Il suo approccio quindi non è quello ci vuole descrivere brevemente qual è la prospettiva che ha adottato per l'elaborazione della sua consulenza di cosa quindi si occupa la sua specialità scientifica
Allora io ho affrontato questo argomento dalla dalla parte della tossicologia e del significato biologico di delle esposizioni che sono state valutate
Come ha detto l'avvocato ed io non sono uno specialista di Epidemiologia sono un fornitore dell'epidemiologia e provò a leggere i dati epidemiologici con l'occhio del biologo o del tossicologo suona assecondati della documentazione in cui siamo
Quindi famiglia la il mio intervento è un intervento prettamente tossicologico di
Io mi quadra mento che il concetto di limite di esposizione e all'interno volta inquadrato questo concetto applicarlo alla sostanza in causa in questo in questo processo
Ecco prima di descriverci i passaggi con cui a livello scientifico si arriva all'elaborazione di un limite di esposizione
Le chiedo quali sono i destinatari di queste valutazioni chi sono i soggetti che recepiscono le valutazioni scientifiche e li tramutano i limiti normativi
Allora cento e cento è una distinzione che più in questo campo si deve si usa fare che distinzione fra colui che Marche valuta il rischio è colui che gestisce il rischio poi spiegheremo esattamente cosa vuol dire rischio
E quindi le queste valutazioni sono delle indicazioni che vengono date a chi deve fare leggi regolamenti o deve fare attività di controllo perché possano fare le leggi o fare le attività di controllo avere un parametro di riferimento per fare questo tipo di attività quindi autorità pubbliche sostanzialmente
Bene scusa scusa signor Presidente non mi sembra si senta benissimo non so come mai questa mattina con il microfono è basso rispetto agli altri e che avevamo sentito mi sembra molto meno bene
Sempre meglio adesso
Fatto sta più lontano
Sempre meglio
No
No no
Altolà alza la voce non lo so ma io sto quasi gridando
Si respira
Anzi lo faccio
Va meglio peggio
Non so io sto parlando alta voce per cui
E molto meno di altre volte
Si sente meglio
è un po'va verso il sì forse un pochino meglio
Se l'ho letto qua peggio
Proviamo sì amanti veniamo alla camorra urlare
Avrei ledere di procedere nella sua relazione casomai volta a volta indio l'avvocato Sassi le chiediamo qualcosa di va bene contro grato ma Menem trasciniamo allora
Un breve e intenso di quello di cui andrò a parlare avrà durò alcune generalità su che cos'è la valutazione del rischio
Non ho fatto niente
Che cos'è la valutazione del rischio e su come vengono definiti i limiti
Dopodiché parlerò del concetto di soglia di tossicità e della sua presunta assenza perché quando si parla di assenza di soglia è una presunzione spiegherà cosa vuol dire
E di conseguenza concluderò sulla definizione di che cosa vogliono dire
Però forse è meglio che seguiamo il video
Sempre meglio
Forse
Ok
Allora quei due poi parleremo della parlerebbe di significato del significato dei diritti
E che cosa vuol dire quando come utilizzare i limiti che cosa vuol dire quanto i limiti sono superati
Poi però una di discussione sul concetto di classificazione con particolare riferimento all'attività della ER Piotta
Solo perché è stata chiamata in causa molte volte ma la classificazione fatta anche in altri in altri ambiti d'altri venti dopodiché entrerò nello specifico
Di delle sostanze chiamato in causa che sono gli idrocarburi policiclici ora ma attenzione come il benzene all'amianto metalli e debba scendere e poi li farò delle brevissime considerazione da tossicologo sulla questione del Pat dall'esposizione del particolato
Ripeto sembra tossicologo perché io non sono epidemiologo allora preliminarmente io credo che dobbiamo era invece di un conto di una cosa molto importante cioè che nel linguaggio scientifico
Non esistono sinonimi
Cioè le parole hanno un significato ben preciso che tecnicamente possono dire che sono dei termini e quindi hanno un valore concettuale preciso e non sono sostituibili da altre parole
E questo è importante da ricordare soprattutto per due concetti che voglio segnalare che sono il concetto di pericolo e poi vedremo il concetto di rischio
Un piccolo c'è scritto cioè la definizione ufficiale dell'operazione mondiale della sanità in grande queste navi e presenterà quattro
Vedete la la mia traduzione del testo inglese il pericolo è una proprietà caratteristica divergenti o di una sua situazione che potenzialmente può causare degli effetti avversi
C'è un organismo alla popolazione una coltura cellulare qualsiasi cosa
Quindi per esempio un'automobile è un pericolo
Però tutti quanti usiamo le automobili perché perché i testi hanno il rischio crede che cos'è qual è la probabilità che quell'affetto effetto avverso che potenzialmente può avvenire c'è la probabilità che invece avvenga in un rapporto a circostanze specificate cioè al tipo di esposizione poi vedremo quel tipo disposizione si può declinare in tempo disposizione durata dell'esposizione modalità dell'esposizione entità dell'esposizione ma il concetto fondamentale da ricordare eh
Da una parte no una un agente chimico elemento chimico che ha la potenzialità di causare un affetto dall'altra la valutazione di come e in quale condizioni questo insetto può venire
Faccio un esempio molto banale
La colonna gialla è il è in pericolo la collana grisaglia rischio sebbene abbiamo una sostanza molto tossica di solito io faccio l'esempio della tossina botulinica che l'atto sostanza che al maggiore effetto tossico girare l'effetto tossico alla dose minore che noi conosciamo nella sostanza di origine naturale
Se questa sostanza e dentro una bottiglia ben chiusa sigillata e non appena una stanza chiusa a chiave il pericolo è sempre lo stesso no io rischio
Non si vede quasi se invece etichettata ma in un posto eccessiva giovanili schieramento un pochino di più
Se è non è neanche etichettato in un posto accessibile il rischio diventa molto grande sei finisce una nostra tazzina di caffè il rischio diventa reale cioè noi moriamo la sostanza non è cambiata sono cambiate le condizioni di esposizione
Quindi se vogliamo tradurlo in una parola in modo discorsivo il pericolo sonda le minacce e i rischi sono delle misure della del possibile danno questo è un dato che dobbiamo ricordare questi due concetti e dobbiamo ricordarlo perché poi quando torneremo a parlare dei limiti e delle classificazioni faremo riferimento a questi due concetti
Questo con l'altro concetto fondamentale
è un atto con la tossicologia dell'edera rinascimento tutti voi tossicologia di conosciamo Paracelso che ha un nome molto più complesse ma se se lo schema non ci faccia chiamare Paracelso che ha detto e questo sul testo originale tedesco
E mia traduzione letterale quindi è l'italiano zoppicante dice cosa vi è che non sia tossico tutte le cose sono tossiche e nessuna non lo è
Sono la dose fa sì che è una cosa non sia tossica
Molte volte questa citazione fatta in modo scorretto perché dice che solo la dose avendo in sostanza tossica ma al contrario tutte sono tossiche solo la dose la rende non tossica se scende a sud abbastanza
E in effetti tutte se le sostanze club questa questa è la dose letale cinquanta cioè la base sperimentale che uccide il cinquanta per cento gli animali trattati e vedete che andiamo da una dose letale cinquanta di dieci mila milligrammi chilo per l'alcol etilico fino alla tossina botulinica che a zero virgola concerto memorabile Zeri non migra Nichilo per causare la morte
Cadono tutte lo stesso effetto quindi potenzialmente il vero pericolo è la morte no ai loro rischio evidentemente è condizionato dalla dose anche l'acqua
è tossica
Se vuoi situazioni dove io andassi dunque il motore di ricerca delle riviste scientifiche presso il la richiesta di voto e poi sono in cioè intossicazione data
Numero tre casi all'anno sono descritti questo è un caso molto vecchio che io presento sempre
Nello Studio Arte delle linee aeree che doveva sul proprio in un campione di urina per nel test antidroga non riusciva a farla bevuto tre litri d'acqua in tre ore ed è stato dimesso è stato ricoverato in coma
Per edema cerebrale troppa acqua
Quindi
Per assurdo noi potremmo dire che l'acqua è una sostanza neurotossina se io affermo questa cosa chiamate il centodiciotto mi portate al dall'ospedale psichiatrico più vicino però questo è quello che succede perpetra litri d'acqua in tre ore non c'è lotta non è tantissima acqua perché la MS raccomanda di bere due litri di liquida al giorno
Che questo sia vero questo è un caso riportato dalla Repubblica qualche tempo fa di un caso di intossicazione allora se noi siamo all'interno di questo concetto cosa vuol dire sicurezza
Sicurezza di una condizione d'uso di sicurezza di un'esposizione sostanzialmente la sicurezza è definita come la elevata probabilità che un effetto avverso non si avveri
Perché se siamo all'interno di questa di questo di questo criterio la totale assenza di rischio e qui soltanto dovuta alla totale assenza disposizione
Bene
Allora se questi sono i concetti che sottostanno ha il alla alle valutazioni di rischio e quindi alla definizione dei limiti vediamo come si procede
Allora premerebbe preliminarmente bisogna dire che non sempre abbiamo tutti i dati che vorremmo avere
Quelle sostanze chimiche abbiamo praticamente moltissimi dati sugli animali da esperimento qualche dato sull'uomo però l'animale da esperimento non è che errato sì un gran con piccolo uomo ratto errato quindi ci sono dell'informazione anche di delle certezze anche in questo allora l'assenza d'informazione le incertezze sono ad aggirate da quelle che si chiamano opzioni per difetto od frutto c'è un che sono quelle decisioni che si prendono in assenza di dati per il contrario per esempio quella prima che vedete sottolineata dalle depositi da quattordici la specie animale più sensibile alla stessa sensibilità dell'uomo cioè se noi dobbiamo prendere una specie da comparare con l'uomo prendiamo quella più sensibile quella ad nella quale osserviamo gli effetti tossici alle dosi più basse
Ho detto a un'azione per difetto ma senza d'informazioni per esempio e quindi può essere falsa falsificata per esempio prendiamo le diossine
Le diossine il primo il prete un parametro che ancora la dose letale cinquanta cioè la dose che uccide il cinquanta per cento degli animali e vedete
Adesso le bordate e le vie di somministrazione che abbiamo soltanto la quantità microgrammi per chilogrammo di peso corporeo andiamo dal porcellino d'India che a una dose letale cinquanta di
Pochi microgrammi chilo
Fino al criceto che è l'ultimo credette un fondo che ha una dose letale cinquanta di cinque mila microgrammi chilo
Quindi c'è una differenza di circa mille volte due mila volte Buy sensibilità alla alla alla diossina ovviamente se noi applicassimo la nostra opzione per default per difetto prenderemo come comparatore per l'uomo il porcellino d'India
E invece poi noi sappiamo che la popolazione generale che vedete nella prima riga della diapositiva sedici a dei livelli lasciate perdere che come unità di misura che sono complesse dal sul punto confronta delinquenti non non importa andare nel dettaglio
Della popolazione generale tutti noi abbiamo all'incirca una sessantina qui di qualche decina di nanogrammi
Negli animali da esperimento questi livelli di diossina danno degli effetti tossici nell'uomo no
A Seveso dove abbiamo salvato sostanzialmente soltanto per i problemi legati alla cute siamo arrivati a quattordici mila
E quindi sono esattamente mancherà anche la copia che ci avete dato non è numerata quella che depositerete scese numerata Sinan generi assai rivela una chirurgia praticamente tristezza elementi avevano bisogno di ossigeno però da un amico o le dò il PTF avevano inanellato una selezione Ranieri scusate starebbe male no scusate voi sì l'interruzione prego attimo Anna e quindi a Seregno siamo arrivati a quattordici mila e qualcuno di voi forse ricorda il tentato omicidio
Del politico Krylov Decenco lui arrivato a qualche centinaio di migliaia di livelli mi però ha avuto qualche problema però è ancora vivo
Allora
Detto questo
Una raccomandazione è quella di stare attenti a non fare delle equivalenze che non sono che sono indebite cioè il pericolo non è il rischio e poi il rischio non è la causa di malattia
Cioè essere esposta una sostanza che ha una potenziale attività
Tossica alla in certe condizioni può dare un rischio ma non dovete seriamente dalla NATO dalla malattia
Bene a questo punto noi come arriviamo a fare questo tipo di valutazione
Sostanzialmente questa allora è la schema classico per il quale abbia si applica la maggior parte delle sostanze
Abbiamo degli studi sugli animali in vitro evolutivo e abbiamo gli studi sull'uomo se sono disponibili quindi abbiamo delle offrono informazioni sostanzialmente casuali che derivano da intossicazioni acute o croniche
Derivano da studi epidemiologici in qualche raro caso abbiamo degli studi su volontari oppure abbiamo delle cellule umane studiate in vitro adesso la tossicologia si è molto evoluta abbiamo anche delle attività che si possono fare al computer
Ma
Diciamo se argomento occorra diciamo troppo complessa da da da da da introdurre ma non cambia sostanzialmente i concetti che che occupa che ho espresso
Tanto per dare un'idea
Questi sono gli studi che una sostanza una sostanza gioco molto utilizzata appunto sostanze che sono strettamente regolamentate come i farmaci
Il prodotto più fitosanitari ed altri prodotti di uso comune sono sottoposti sono sottoposti a studi di tossico cinetica che vuol dire parola difficile che vuol dire
Come viene assorbito cui viene distribuito in organismo quel viene metabolizzato come viene eliminato dall'organismo
Poi ci sono gli studi di tossicità acuta di vario tipo per via cutanea per via orale e così via poi ci sono gli studi Geno tossicità gli studi tossicità a breve termine e quindi novanta giorni derivare nelle varie specie visto di letterato genici tali studi di effetti sulla riproduzione non sto lì a lungo termine di cancerogenesi
E gli studi eventuali studi speciali di mero tossicità e in uno tossicità e altro
Tutto questo questo si basa su se al fine di identificare in quali condizioni queste sostanze
Danno quale perfetto eventuali contrazione questo effetto non compare cioè quello che a noi interessa cioè interessa trovare in quali condizioni l'esposizione è una spiegazione che non dà effetti
In effetti tossici alla base di tutto questa di questo dato sta il concetto di soglia poi più avanti parlerà nella nel concetto di assenza di soglia
La la soglia oltre ai suoi come si dice in inglese
è la doppia al di sotto della quale non vi è un versetto
è dal punto di vista biologico plausibile
Ma non sempre sperimentalmente dimostrabile
Dal punto di vista pragmatico in questo con questo o quel processo è stato poi molte volte parlato si assume è un'assoluzione per difetto protetto che per tutti gli effetti cancerogeni non cancerogeni con meccanismo non Gino tossico cioè che non l'intervento interferiscono con il DNA
Esista una soglia e invece sempre dal punto vista pragmatico e spiegherò più avanti
Si assume che non esista una dose soglia per gli effetti cancerogeni con meccanismo a John tossico cioè quelle sostanze che interagiscono con Vienna se causano il cancro causando si assume senza una soglia
Quindi l'approccio evidentemente un approccio diverso se a facciamo due assunzioni di partenza diverso cominciamo con la primo approccio che è quello dell'affetto con soglia
Allora questo è una una curva dose risposta
Diapositiva ventuno in cui dell'asse orizzontale delle X abbiamo la dose in questo caso Espresso Ap milligrammi per chilogrammo di peso corporeo e sull'asse delle Y abbiamo l'effetto l'effetto critico che vuol dire è il primo effetto che compare alla dose più bassa
I palloni sono le dosi che verrà usato della misura dall'effetto questo è chiaramente una curva inventata perché sperimentalmente cure così belle difficile per Nesta
Perché ci sono le variabilità biologica e così via no quel punto importante qui definire che e il mio puntiglio indicato con la freccia coscritto nuova è il il concetto generale che acronimo che usiamo quando facciamo queste attività che di solito suo fratellino inglese
Che è il nuovo sarebbero ad perse per level cioè il livello al quale i muri non osserviamo effetti avversi
Cioè in questo caso intorno a cento milligrammi chilo non ci osservano gli effetti che alle dosi più alte cime intorno
Bene che cosa facciamo di questo
Di solito un'operazione che si fa la seguente che vedete raffigurata nella diapositiva ventidue allora la curva rossa da quella di destra
è la ripetizione della copia precedente non è la stessa ma sul concetto uguale che alla quale abbiamo identificato Maverick in questo caso è grossolanamente intorno agli ottanta milligrammi chilo
Come ho detto il primo effetto che compare nella specie più sensibile
A questo punto dice ma come facciamo ad applicare questo
Questo questa dose alla popolazione umana
Utilizziamo dei fattori di incertezza qualcuno dichiaro aperto l'incertezza qualcuno chiama fattore di sicurezza qualcuno cerca applichiamo ha fatto di valutazione ma il concetto è un approdo moltiplicativo assumiamo
Che è la specie umana sia dieci volte più sensibile della specie normale più flessibile che abbiamo studiato quindi la mia curva rossa si sposta a sinistra e diventa quella blu del mezzo spostata ad un valore di dieci
Quindi i numeri che prima era ottanta diventa otto
La seconda domanda che ci facciamo è certo questa però è la popolazione media
Ore possiamo prendere in considerazione la popolazione più scritte per la parte di popolazione che per un qualche motivo
è più sensibile vuoi per l'età per le condizioni fisiologiche Perrella genetica sia sic
Anche in questo caso abbiamo un altro fattore del moltiplicativo è un fattore di dieci per tener conto della parte della popolazione il per sushi utili cioè riteniamo che è come un fattore dieci proteggiamo quella parte di popolazione che è dieci volte più sensibile della media della popolazione la media della popolazione
Quindi
Il nostro non è che prima era ottanta che poi è diventato otto diventa zero virgola otto e questo è il numero che chi fa la valutazione del rischio propone a chi dovrà fare le leggi o quello o regolamenti o i controlli
Per fare la legge quindi noi abbiamo
Una
Il fattore di cento che ci distanzia dall'Est dalla dalla dose che muove un causa-effetto un animale da esperimento
Quindi avremo un fattore di cento più un altro fattore che è quello che rimedi stanzia fra la dose che non causa l'affetto che io ho trovato è la dose che causa l'effetto che magari cioè quattro cinque dieci volte più elevata però utilizziamo questa allora voi capite
E il il limite così così definito non è un limite clinico
Cioè non è come definire la glicemia per fare la diagnosi di Abete
Se io superò di poco il limite che io ho stabilito mio subito il sospetto di avere gli addetti sono subito di un pochino di più verosimilmente o il diabete
In questo caso invece senile superò il limite che io ho stabilito semplicemente rientro in quell'area operare utilizzato questo fattore di incertezza
Che non mi porta nella nella zona di di di tossicità semplicemente via un pochino meno doloroso la mia la via sicurezza e questo lo dicono lo dicono tutti quelli che che fanno o che fanno questo tipo di attività
Per esempio igienisti industriali americani qui c'è il testo originale inglese qui c'è la mia traduzione
Nella diapositiva ventiquattro cosa dicono
La parte la parte in grassetto questi limiti non sono linee di separazione precisa fra le concentrazioni sicure le concentrazioni pericolose sono sostanzialmente una guida per il monitoraggio delle condizioni di esposizione
Cioè se io faccio il monitoraggio dello scudetto Nigeria esposizione e rientro in questi limiti posso concludere che le condizioni di espulsione sono accettabili
Nell'altro caso invece devo intervenire per capire dove devo intervenire no hanno entro nell'area di malattia
Entro nell'area di una migliore gestione della dell'esposizione questo per quanto riguarda le esposizioni professionali ma anche per le esposizioni attraverso i contaminanti della dieta per esempio doveva invenzione della sanità
Nel suo documento che gruppi presunto soltanto la traduzione italiana
Quando si definisce la dose giornaliera accettabile o in inglese l'accetto polveri tutte ai croati e la dose di una sostanza chimica che appare senza rischio ha pressato apprezzabile se assunta per tutta la vita
E intendendo senza rischio apprezzabile intendono sempre nel quelle parole le ha messe la certezza pratica che non vi sarà danno non sono così imprecisioni da non poter essere superati
Per esempio nel caso dei dei dei dei prodotti fitosanitari ma anche di altri composti
Non si usano mai
Non si può mai più di un numero significativo cioè non si usa si usa una domanda uno virgola cinque si soffre uno due proprio a significare che questi numeri non lasciarono così precisi che uno è diverso da uno virgola quattro
Da uno virgola cinque quindi proprio per questo si dice che sono che sono delle delle linee-guida quindi quando noi abbiamo questi limiti di esposizione dovremmo sempre chiederci uno di quanto sono superati rispetto al limite
Dunque
Come sono stati i derivati e quindi qual è la distanza fra i limiti che io ho fissato e l'effetto avverso che io ho osservato nell'animale o qualche volta magari anche in studi controllati nell'uomo gli studi per intossicazioni casuali dell'uomo
Questa sulle domande che noi che nuovi
Sempre
Dobbiamo dobbiamo farci perché non possiamo fare e la domanda successiva ovviamente sarà
Questo superamento quali possibili conseguenze
Può avere sullo scudo condizioni di salute è ovvio che se io supero il limite di duecento volte è chiaro che deve preoccupare moltissimo sullo sciopero più lì passò da uno a uno virgola due tenendo conto di questi fattori di sicurezza celtico si sta lavorando male però non siamo non abbiamo oneroso
Così tanta parte della nostra dalla nostra fatto di sicurezza da poter avere delle preoccupazioni per tipo di tipo sanitario professore proprio di questo si parla di una zona grigia
Tra il valore limite e quello a cui si manifestano degli effetti avversi
Esattamente
Stante no è una zona grigia non lo fa quando si apre sia siamo gli effetti avversi ma è una zona grigia fra il limite che abbiamo fissato e la dose alla quale non si hanno gli effetti avversi sugli animali poi c'è l'altra zona fra la dose che causa effetti il camion causa effetti e la dose che causa effetto quindi ci sono chiaro due
Publipersonal questo però un punto che le chiedo di ripetere bene quindi c'è una differenza sostanziale tra il limite e il nuovo il già
Se il no è il punto di partenza per la definizione del limite allora in condizioni generali
Sì è un Susanna i criteri che Monti ha mostrato io in altre condizioni critiche è inutile andare a spiegare che ci sono delle varianti detentrice degli ad altri algoritmi però il concetto generale è quello che dal nove noi scendiamo di di di valore del numero per tener conto dei delle incertezze di cui ho detto per esempio se noi abbiamo degli studi sull'uomo che infatti è ovvio che non userò il fattore dieci
Per per passare dall'animale all'uomo ma questo succede non succede frequentemente però succede
Se però solo se vogliamo entrare nei dettagli se ho dei dati che mi permettono di dire che il che l'anima che Cucchi quel particolare effetto
Ha delle caratteristiche sostanzialmente identica a quella cosa abbiamo dall'uomo posso anziché usare un fattore dieci per passare da animale all'uomo ed è stato fatto posso usare un fattore quattro quattro due mila cinque a seconda del tipo di informazioni che abbiamo
Ripeto queste default servono essenzialmente a coprire la nostra la nostra ignoranza
Uno si chiederà perché abbiamo utili perché si utilizza dieci e alla storia lunga è nata con i primi grattacieli hanno perché i primi di studiosi che hanno fatto valutazione del rischio
Salemme negli anni sessanta anni settanta che basati sulla loro esperienza che poi si è dimostrata corretta
Era rotta e quasi molto raro trovare delle differenze fra come uomo e animale più sensibile superiori a dieci e non succede praticamente mai che ci siano delle differenze fra la media della popolazione umana e la cooperazione possibile che siano maggiori di dieci quindi
Diciamo anche questo è un approccio di tipo ma raccomando misurare l'ampiezza di questa zona grigia si può dare un'idea anche alla corte di quanto questa ampia
Allora questo tema grigia a
Bisogna si si può dare un'idea un posto per composto cioè andare a valutare tutto il corpo abbia composto ad andare a valutare le caratteristiche e a quel punto il punto questa zona grigia di cento potrebbe essere anche molto più ampia di cento oppure potrebbe essere un po'meno ampio di cento non post non si possono dare delle regole Dal Lago serali proprio per questo motivo che ogni composta la sua caratteristica si usa questo fattore duecento che sostanzialmente copre tutte
Tutte le le ripeto l'incertezza e fra livello di non effetto nell'uomo e livello di un effetto l'animale non fra il livello di affetto
Perché il livello di affetto e a ad una dose ancora più ancora ancora successiva
Non so se sono stato chiaro
Bene allora questa
E per le sostanze in quindici allo che al l'effetto l'affetto a una soglia no quello di una soglia non sappiamo presiedo siamo mal di testa prendiamo mezza aspirina non passa ne prendiamo una ci passa la ci passo mal di testa almeno a me
Per cui diciamo reso il il concetto semplice l'altro con l'altro default opzione cioè l'attenzione per difetto è la la terza che vedete in questa deposizione entri sei
Cioè che non esiste un limite al di sotto del quale non si sviluppa un tumore
Allora questa questo se se mi permettete faccio un un brevissimo excursus storico per capire perché siamo arrivati qua
E perché questa questa assunzione è una soluzione che non ha fondamento biologico
Almeno per le sostanze chimiche questo è nato questo concetto è nato negli anni trenta del secolo scorso circa
Con dei fisici delle radiazioni che studiavano gli effetti delle radiazioni sulle cellule germinali della Mosca
Hanno sostenuto che in questo caso non c'era una relazione
Cioè c'era una relazione lineare cioè non c'era nessuna dose alla quale non si osservava l'effetto perché le radiazioni interagivano col DNA
Questo concetto radiazioni ionizzanti che interagiscono proviene della pesca questo concetto poi è stato esteso per deduzione biologica deduzione
Dalla commissione del era di azione degli Stati Uniti nel cinquantasette che ha detto per gli esposti a radiazioni per motivi professionali a subiamo l'assenza di di soglia
Negli anni sessanta si è cominciato a dire beh anche le sostanze chimiche che interagiscono col DNA hanno lo stesso concetto
E quindi ben settantasette negli Stati Uniti per la prima volta si è adottato questo concetto di Ras due assunzione di assenza di soglia anche per le sostanze chimiche che interagiscono col col DNA
Allora a questo punto
Volevo fare una piccola segnalazione per esempio il dottor Corbo nell'udienza del dieci ottobre del diciassette dice
Riferendosi agli idrocarburi policiclici aromatici che rispondono alla regola dose Effetto senza soglia cioè non c'è una dose soglia al di sotto della quale non faccia male e questo lo deciderà il maestro e dopo aver visto in uno Durnwalder salita degli studi
Munari sinteticamente dimostrato è un'assunzione e tutti pragmaticamente accettano ma non è un dato biologico
Voi assumiamo che
Lo stesso
Il dottor Carlo conversando nell'udienza del ventinove settembre del diciassette dice quando si tratta di questi tipi di cancerogeni non c'è un livello soglia
Anche qui
Nota come scientificamente dimostrato e invece è soltanto un'ipotesi ipotesi precauzionale ma è soltanto un'ipotesi poi vedremo quanto precauzionale è questa ipotesi
Devo comunque ricordare che soprattutto per opera di un ricercatore di origini italiane ma statunitense perché non parla una lingua su una parola d'italiano
Che tutto calabrese
In queste assenza degli quegli studi sulla quale si basa la norma senza Persoglio sono stati criticati lunari e analisi del dei dei dati di laboratorio sembrano propendere per una no non dimostrata assenza di soglia
Comunque siccome ci troviamo in questa in questa condizione noi dobbiamo elaborare una strategia che è diversa dalla strategia che amo che abbiamo che ho descritto prima per valutare l'esposizione a sostanze
Cioè roccia
Senza soglia quindi sostanzialmente abbiamo a disposizione studi sugli animali e in alcuni casi osservazione epidemiologica che farò anche un esempio di osservazione epidemiologica
Qual è il punto fondamentale
Che condiziona tutta questa operazione punto fondamentale è in questa figura che depositerà trentadue
In cui voi vedete nel quadratino in alto a destra sono rappresentate i dati sperimentali in cui abbiamo dei risultati
Per scendere e vedere come va come lo come come andrebbe la relazione dose risposta
Indù matematici Claudio statistici hanno si sono sforzati di costruire nel tempo funzioni matematiche pre spiega per pensare lustra o meglio così se tecnicamente estrapolare i dati dalla dalle dosi in quello di una serie
Perfetto in alto a destra alle dosi più basse in modo da da vedere come possiamo stabilire un limite di esposizione bene
Qui succede cosa succede succede che dal punto di vista statistico è possibile che tutte quelle quattro curve che vedete illustrate siano compatibili coi numeri sperimentali che voi avete sopra illustrato
E non c'è un nessun motivo scientifico per cui una cura e migliore dell'altra
Ci sarà soltanto motivo pragmatico che spiegherò dopo
Quindi anche in questo caso abbiamo un numero di incertezze relativamente alla estrapolazione alle basse dosi che sono importanti l'altro punto da ricordare che con questo ma in questo modo noi abbiamo scientificamente la possibilità di dimostrare la presenza o l'assenza di una soglia perché se noi costruiamo delle formule matematiche costruiremo delle formule matematiche che prevedevano la soglia o che non prevede una soglia e magari tutte quante sono compatibili con i dati sperimentali che sono più in alto
Quindi non possiamo dimostrare l'assenza dei soglia si applichiamo un polinomio che non prevede l'assenza di soli
Che prevede l'assenza di soglia
E viceversa quindi non abbiamo modo di dimostrare in maniera matematica sia S se se c'è la soglia o se non c'è la solita solo la biologia ci può aiutare
Ma
Ritorniamo a che cosa facciamo
Facciamo questa cosa complessa che si chiama unità di rischio
Che cos'è l'unità di rischio è
Più a rischio addizionali di tumore
Per tutta la durata della vita che convenzionalmente si qui considerata settantacinque anni
No la popolazione i cui componenti sono esposti per tutta la vita ha una concentrazione già un microgrammi metrocubo sei in aria un microgrammo litro sei in acqua un microgrammo chilogrammo se
Negli alimenti
Nella sostanza che abbiamo in esame
Vediamo di fare un esempio
Prendiamo il cloruro di vinile monomero che come sappiamo è un noto cancerogeno dell'industria dell'industria petrolchimica
L'unità di rischio
Abbastanza diciamo concordo in tutto in tutto il mondo Costadinoski è stata stimata può essere uno su un milione cioè una popolazione esposta per tutta la vita a un microgrammo metro cubo di cloruro di vinile monomero ha un rischio addizionale di tumore di uno su un milione
E questo era un caso semplice cioè ci sono dei casi più complessa in cui non si riesce a districare quale di queste formule che gli ho mostrato prima e che io credere morto qui sono non sono non sono quelle corrette non faccio l'esempio del benzene
Nel benzene abita siamo relativamente facilitati perché abbiamo uno studio epidemiologico ripopolazione dei lavoratori esposti sostanzialmente solo benzene
Noi abbiamo delle discrete informazioni sull'entità dell'esposizione quindi non esclusione abbastanza buona
Allora vedete sulla prima colonna di sinistra della diapositiva sì trentasei ci sono il per i tipi di polinomi che sono stati utilizzati se poi ci sono gli autori e alla fonte dei dati che sono sostanzialmente la stessa
Voi vedete subiscono che è scritta piccola comunque la prima la prima in primo luogo in alto fra tre virgola quattro e sette virgola otto per dieci alla meno sei
Per dire il un quarto invece parte dal zero virgola zero ventisette per dieci alla meno sei
Però vedete sulla ultima colonna di destra che tutti tutti gli Enti valutatori agli americani delle amaramente al Protection Agency inidoneo all'europea l'Operazione Odessa metà hanno utilizzato il numero più il primo numero che vi mostro
Perché hanno utilizzato quello non perché matematicamente era più bello ma perché un Enzo anche in modo precauzionale era quello che dava l'unità di rischio più alta
E quindi avrebbe di conseguenza portato a definire novella disposizione il limite per l'inaugurazione più basso
Quindi è una scelta di tipo precauzionale
A parità di compatibilità matematica scelgo un modo precauzionale quello che porta a stabilire un limite più basso
Questo è il è come si
Benissimo
Ora noi abbiamo l'unità disco già ci dice qual è il rischio data una certa esposizione però a noi adesso che ho bisogno di sapere quale rischio accetto
Qual è il rischio che io lo accetto
E devo avere un comparatore se no come faccio a stabilire dei limiti cioè qual è il rischio accettabile e qui non c'è a questo punto non c'è
C'è poco di scientifico cioè c'è molto di se volete sociale economico politico e psicologico quello che volete
Come al solito impegni privi a porsi il problema e a tentare una soluzione pragmatica son stati negli Stati Uniti che alla fine degli anni Novanta del secolo scorso hanno detto bene allora io
Penso noi pensiamo che un rischio sia trascurabile se è inferiore a dieci alla meno sei cioè meno di uno su un milione quello appunto alla popolazione generale
Lo considera accettabile rischiose fino a dieci alla meno cinque cioè uno su cento mila per esempio lo considera accettabile per i nomi ulteriori di farmaci di grande utilità
Utilizzo dei farmaci che possono avere un rischio più elevato ma bilanciando va bene così
Viene definito tollerabile un rischio compreso fra dieci alla meno quattordici ad almeno cinque per esposizione professionale
è inaccettabile un rischio maggiore di direzione a meno quattro
Questa la produzione di ripiego si fissata allora è rimasta sostanzialmente invariata
Per la vedevo solo serale poi abbiamo altri diapositiva trentanove abbiamo altri enti che sono spesso in modo diverso e come vedete per esempio le linee guida della computabile potrebbero venuti al mondo saluta definiscono tollerabile unisco dieci almeno cinque
Alcune regolamentazione dell'Unione europea dicono al di cominciare a preoccuparsi e andare a vedere cosa sta succedendo a partire da un'istituzione meno cinque
E altre che vedete lì lo Stato che l'utile che ne discuterà dai dai variano tutte tra dieci alla meno quattro e dieci almeno sei per quanto riguarda i lavoratori anche qui ci sono delle differenze
Proprio perché non c'era nessuna base strettamente scientifica esso sostanzialmente sono sostanzialmente le carte alla
Ad delle considerazioni che sono cioè extra scientifica quindi vedete gli olandesi che dicono quattro per vincere almeno cinque ma si può giungere anche a quattro per dieci alla meno tre
Gli svizzeri che dico la dizione almeno tre nel caso dell'amianto quattro per dieci almeno cinque nelle altre situazioni l'Unione europea fra dieci almeno cinque dieci alla meno segue considerato di bassa preoccupazione
Quindi queste sono i criteri generali allora però noi forse è il caso che mettiamo in prospettiva
Questi numeri
Cioè domandiamoci che cosa vuol dire in termini pratici un rischio per dieci dieci alla meno sei c'è un rischio di uno su un milione
Faccio un esempio abbastanza comune che il fumo di sigaretta allora noi sappiamo che un forte fumatore
A un rischio
Non è che sappiamo che il quindici per cento per i forti fumatori sviluppa tumore del polmone
Che tradotto in un rischio è un rischio di nome Pergola cinque per dieci almeno uno
Porto fumatore
Per convenzione Lucia utilizziamo il dato di quaranta pacchetti hanno che cosa vuol dire quaranta pacchetti hanno
Nel dire che questo
Formatore affollato
Quaranta pacchetti al giorno per
Sì scusi un pacchetto al giorno per quarant'anni oppure due pacchetti al giorno per vent'anni oppure quattro pacchetti al giorno per dieci anni la il totale viene sempre quaranta per quaranta quindi la traversata un'esposizione lungo l'esposizione corta ma che su questo non ci interessa quindi sostanzialmente e quaranta quel pacchetto decidere tra giorno per quarant'anni
Questo cosa vuol dire vuol dire che se molto più che ventenni sigarette per trecentosessantacinque giorni per quarant'anni ottengo duecentonovantadue mila sigarette in quarant'anni
Questo corrisponde a un rischio dicono virgola cinque per dieci alla meno uno
Adesso entriamo in un pochino di matematica
Una equivalenza quindi duecentonovantadue mila sta a uno virgola cinque per dieci alla meno uno come x sta dieci ore a meno sei
Si sviluppa l'equivalenza otteniamo che x arrotondando corrisponde a due sigarette in quarant'anni allora
Dal punto di vista quantitativo il nostro è un rischio due uno su un milione corrisponde a fumare due sigarette in quarant'anni
Quindi perché io sono un milione rischio di uno su un milione corrisponde a due sigarette in quarant'anni
Il rischio di uno su cento mila corrisponde a una sigaretta ogni due anni alcune strutture uno su dieci mila corrisponde una sigaretta ogni due mesi e mezzo non rischio di uno su mille corrisponda una sigaretta la settimana
Questo per mettere in prospettiva quantitativa il nostro concetto di rischio per sostanze senza soglia
Allora se noi scusi professore nel slide due slide precedenti però lei gli ha fatto un riferimento alla valutazione di danno sanitario di ARPA Puglia
Ai nostri scusi spetti ai
Sì
Norme debbono il musical serve un percorso di attualizzare il dieci alla meno Sir rispetto alle insieme alle cellule nervose procedo documento come il proprio documento di valutazione del rischio si utilizza la soglia di accettabilità di dieci almeno sei
L'ho citato perché era una perché giustamente essendo la pala la prassi anche loro hanno utilizzato dice la meno sei
Quindi venne condivide perché l'ARPA Puglia abbia utilizzato come fattore di rischio il dieci alla meno sei in quella logica che lei ora sta spiegando
Sì io ho spiegato la logica e poi ho ho spiegato intendo avere quantitativo di questa logica
Cioè oggi c'era meno sei corrisponde a due sigarette in quarant'anni
Essendo il dato sulle sigarette abbastanza abbastanza accerto
Ecco Santagata Puglia autorizzato il il l'unità di rischio per il benzopirene
Il giochetto e la che utilizzano tutti cioè otto virgola sette per dieci la all'almeno due che trasformata in nanogrammi diventa quel quel numero che vedete
Quindi se facciamo la stessa operazione matematica che abbiamo fatto per il fondo di sia retta otteniamo che limite di Urano nanogrammi al metro cubo di benzopirene che è il limite legale di qualità dell'aria corrisponde facendo le equivalenza dello Stato prima a circa una sigaretta ogni due mesi e mezzo cioè essere esposti al nanogrammi al metro cubo di benzoapirene corrisponde a fumare una sigaretta ogni ogni due mesi e mezzo
Creme ed essere nessun richiamo per dieci la concentrazione cioè dieci nanogrammi corrisponde a circa una sigla ad un po'meno di una sigaretta la settimana
Detto questo atto
Dobbiamo fare colf delle considerazioni finali
Allora innanzitutto dobbiamo ricordare che ogni volta che facciamo queste operazioni dobbiamo chiederci il limite è fissato
Per l'esposizione inalatoria per l'esclusione cutanea per l'esposizione per via per via orale quindi dobbiamo sempre tener conto del tipo di esposizione che abbiamo e quindi delle caratteristiche tossicologiche alcune sostanze sono assorbite non sono assorbite per via cutanea metalli non passano la pelle altre sono Peralta non diede previsione la cute come nel caso delle diossine
Al presepe come le diossine sono è presente soprattutto negli negli alimenti altre sono inalate
Mentre l'esposizione alimentare trascurabile
Se non assente ed esposizione coetanea poco è possibile ma tendenzialmente è trascurabile come per esempio può essere per il benzene
Altri composti come gli idrocarburi policiclici drammatici possono essere inalate perché si liberano per effetti della combustione qualsiasi tipo di combustione oppure possono essere ingeriti con gli alimenti
Tipicamente le carni alla brace coi salumi affumicato
Pertanto quando noi definiamo i limiti di esposizione dobbiamo sempre tener presente quali sono le diede esposizione per quali vie disposizioni questi limiti sono stati fissati
Quindi a mo'di conclusione
L'uso dei limiti è soltanto in funzione della prevenzione quindi non sono diagnostici di malattia sono solo diagnostici delle condizioni igieniche
E il loro significato loro superamento neon implica l'insorgenza di malattia o di effetto tossico perché una volta superato dobbiamo chiederci di quanto è stato superato per quanto tempo è stato superato e come si confronta con i criteri che sono stati utilizzati per definirle il il limite quindi il punto fondamentale che dico sempre anche i miei studenti
Non siamo in un laboratorio di chimica clinica chirurgica
I comuni il diabete o le transaminasi non lo so il la procedura invece di di avere per l'aumento delle transaminasi
Appena sopra al limite invece di fette di effetti tossici sul fegato ma siamo in una situazione in cui questi limiti ci servono per monitorare lei condizioni igieniche Moon per monitorare lo stato di salute
Proprio per per quella grande visionaria grigia di cui ho parlato
Quindi questa la valutazione del rischio come vedete Pujol purtroppo inondato di numeri perché la valutazione del rischio è fondata sui numeri
Alcuni numeri sono derivati da e sperimentazione scientifica ottenuta osservazione altri numeri sono anche stati introdotti come opzioni per difetto ma sempre numeri
Parliamo invece un pochino di classificazione dove i numeri sono
Sono molto meno sono molto meno rilevanti
Quindi come si confronta la classificazione con la valutazione del rischio
La classificazione si concentra sul pericolo
Definizione che vi ho dato all'inizio quindi si identifica il pericolo qualche volta si dà una qualche graduazione subì quantitativa del pericolo esosi inserisce in varie categorie
La sostanza
La sostanza è cancerogena la sostanza in euro tossica ma
Questo questa affermazione Brown ha dimensioni
Tutti noi mattutino almeno io essendo essendo Veneto amo fino il vino contiene fra l'undici e il quindici per cento della sostanza cancerogena che l'etanolo
Quindi tutta nuova è stata pacificato ma è una conservazione adimensionale dopodiché c'è stata una valutazione per cui è accettabile
Vere una modica quantità individuale perché non mi dà
Questo effetto cancerogeno
Perché la valutazione e la valutazione del rischio che mi dice allora intraprenda azioni questo aspetto non lo sa quindi per fare la valutazione del rischio
Ho bisogno della prima dell'esposizione e della necessità di derivare con la dose massima che non causa perfetto da presta deriva l'identità dell'esposizione
Scusi professore si fermi un secondo torniamo proprio accavallare questo concetto che lei Espresso declinandolo secondo le categorie di Iarc
Quando IARC definisce una sostanza come cancerogena la riferisce come cancerogeno assoluto o alle condizioni che lei ha appena descritto
No mediante eventi comunque poi si ritorna nel dettaglio IARC fa una valutazione classificazione e dice semplicemente sì no o forse
Probabilmente possibilmente con le prospettazioni decrepito e poi vedremo quindi è una classificazione tutti una attività di tipo qualitativo ex anche in questo caso è adimensionale le categorie numeriche sono subito in mente coordinarli non non indicazione di Potenza
E questo concetto di classificazione che purtroppo in molti casi bandita la gestione del rischio saltando di pietà Ari la valutazione del rischio
è stato da molti criticato io cito spesso questa affermazione di
Del mio collega Colin Barry che è diventato baronetto perché per i suoi servizi dei vari comitati tossicologici per Regno Unito
Bari al congresso della Società inglesi tossicologia dice qual è il valore di un sistema che non fornisce stime realistiche dal rischio riferendosi alla classificazione qual è il valore di dirette le tornare cancerogeno
Se proprio non la non abbiamo un dato quantitativo che ci permetta di fare una gestione razionale del del questa informazione e questa è la maggiore critica che viene svolta alle attività dei classificazione non soltanto fatte dagli altri ma fatta i
In molte altre parti del mondo che purtroppo sta prendendo piede
E quello che salta di pietà Ari lo sforzo di stare la valutazione del rischio mai che cosa classifichiamo specifichiamo le sostanze per invase la tossicità acuta
E in questo caso abbiamo e uno non servì quantitativa in rapporto alla dose che causa la morte abbiamo del molto tossico a tossica e così via
La tossicità da esplosioni ripetuta eseguì quantitativa se la sostanza responsabilizzante qualitativa sino o forse cancerogenesi lo steso ragionato società lo stesso lato cita per la riproduzione solo qualitativa cioè
Non ci sono attaccati due dimensioni della esposizione degrado relazione dalla risposta si dice sì cioè io vado su quella dose a un certo punto vedo questo aspetto
Sì perché da questo punto di vista non è molto utile per la gestione del rischio
Volevo fare il Sempione della del cancro attraverso l'attività fatto dalla Iarc allora immagino che perché crisi sia stato da spiegato comunque ho
Ribadisco brevemente nel gruppo uno
Sono i soliti due agenti che secondo le altre sono certamente cancerogene per l'uomo
Del solito inserisco nel ricomposti i per i quali c'è una sufficiente evidenza epidemiologica quindi abbiamo dati sull'uomo non è il caso di in base a considerazioni biologiche anche se manca l'evidenza epidemiologica Clark ha inserito
Queste sostanze del gruppo immune perché dice che il meccanismo è lo stesso vedremo calca la progressione ritengono che questo è stato anche criticato infatti nel caso delle diossine e per il quale l'evidenza epidemiologica ma per nulla convincente molto limitata sono assente
Cancerogenesi nell'uomo
Se ed alle altre però potenzialmente cancerogena per l'uomo perché hai cancellato altrui l'animale da esperimento e nell'animale da esperimento è presente lo stesso recettore è presente anche nell'uomo
Anche in questo caso senza data quantitativi questa questa conclusione è stata da molti criticata perché in otto che questo recettore Theresia Torraca nel lembo state le caratteristiche diverso da quello che si osserva negli animali da esperimento
E se mi è permesso raccontare un aneddoto
Il problema Mario Tondato scientifico
Quando abbiamo da quando abbiamo la possibilità di sequenziare il DNA anche dei fossili abbiamo sequenza hanno sequenziato anche il DNA dell'uomo di Neanderthal
Come sapete si è estinto per una per per cause non non del tutto notte
E un gruppo che studiava ed essendo andata a valutare la il genere che codifica nel recettore spacca dell'uomo di Neanderthal
Voi sapete saprà sapevamo da prima che in quello del settore h dell'uomo a una piccola differenza è fondamentale
Per l'attività del recettore per cui recettore l'attivazione del recettore H del luogo non a quelli affetti avversi che ha l'attuazione del recettore H nei roditori bene come è andata la a lo stesso recettore dei roditori
Non solo hanno fatto anche uno studio per vedere nella popolazione ma attualmente esistente come pari a quella parte del durante del del genietto ecco perché perché da la parte che fu funzionale del recettore
Invariante non si trovano alterazioni
Del dalla sequenza di quella parte debole Merak codifica la parte fondamentale del settore h cioè non ci sono uomini di Neanderthal tra noi presa almeno per quanto riguarda le sue tre h pace pare credo che abbiamo un tre o quattro per cento dei diari di Neanderthal ma a parte questa
Ma questo non c'è questa variante allora
Questo dato scientifico cadere per Rick dove cominciamo andare invece sulle ipotesi speravo siccome le diossine si formano ogni volta che noi abbiamo un processo di combustione che non superi i mille cento gradi perché dopo le diossine si rompono
L'uomo di Neanderthal viveva nelle caverne si scaldava con la legna c'era molta c'era molta diossina che si sviluppava uno degli effetti di uscì negli animali da esperimento legata all'interazione con il settore h una riduzione delle difese immunitarie
E questa dicono potrebbe essere una spiegazione questa diciamo
è un po'fantascienza però il dato interessante ed è la differenza la differenza del recettore h fra l'uomo e gli animali preda soprattutto il fatto che si tratta
Sito internet notariato nella zona importante per per la sua attività nella popolazione umana attuale questo per dire che anche certe estrapolazioni devono essere fatte con molta cautela e in modo se possibile quantitativo
Poi una Jaca abbiamo il gruppo due
Il gruppo due che di solito è quel gruppo in cui l'evidenza sperimentale epidemiologica sull'uomo è limitata e ci sono delle evidenze sperimentali invece più solide e qui cioè la differenza fra tra il gruppo dura e il gruppo duo di dove c'è la differenza è sostanzialmente
Probabilmente verso possibilmente
Due su norme anche qui è un po'difficile quantificare le differenze sostanzialmente in questi gruppi ci sono quelle sostanze in cui i dati sperimentali sull'animale sono abbastanza convincenti i dati epidemiologici invece non lo sono
Nel gruppo tre e sono quei gruppi in cui le informazioni non sono ritenute sufficienti
Per poter giungere alle conclusioni e poi il gruppo quattro Proton composto solo che probabilmente non non cancerogeno allora
Tutta questa operazione
Porta che fra che fa Yak porta semplicemente a una identificazione del pericolo
Quindi ribadisco ancora la classificazione uno due a due dei tre quattro numero uno è una classificazione di potenza cancerogeno
Cioè il composto in gruppo e uno non è più potente del composto in gruppo due semplicemente l'evidenza sperimentale ed epidemiologica che abbiano e solida
Secondo chi fa le valutazioni nel gruppo uno almeno solida nel gruppo da guerra ancora meno solida nel gruppo due bei in conclusiva nel gruppo tre
Quindi è soltanto una valutazione qualitativa della evidenza vanno una valutazione quantitativa dell'entità dell'esposizione è necessaria ad avere l'effetto tossico
Quindi questa è se a volendo è un'operazione preliminare alla valutazione del rischio
E infatti nel preambolo tutta aggiornato nel due mila diciannove che poi comunque non è ancora comparso nelle nuove monografie
Dice le attività della Iarca sono quelle di identificare le cause del cancro perché questa è la prima il passo della prevenzione
Dicono esplicitamente che non fanno qua caratterizzazione quantitativa
E dice che l'IRPEF identificazione del pericolo dovrebbe innescare qualche azione proprietà già la salute pubblica
è una valutazione del rischio e così via quindi sia valutazione del rischio sono che fa scusate le valutazioni che fa la IARC
Solo pregiudizi qualitativi sceglie Fidenza che i dati disponibili ci dicono se una sostanza potenzialmente o meno in grado di causare il cancro
Non nulla si dice in relazione alla dose e quindi non forniscono da commando azioni in termini deregolamentazione
Poi un'altra critica che che gli era stata nell'arco di è che se lavora classificazione è il primo passo per la valutazione del rischio una volta classificato
Andiamo verso la valutazione del rischio
Non facciamo delle rivalutazioni per vedere se è vero che è che è ancora così anche se come vedete qua in questa diapositiva quarantuno ci sono molte rivalutazioni che sono state fatte senza però fare un passo avanti rispetto alla definizione quantitativa sempre fermandosi alla chiedo scusa l'odio positiva che sta leggendo la sessantuno non quarantuno su sessantuno doc
Quindi se la va se la valutazione classificazione il primo passo perché ripetere l'esercizio
Nel mio campo dei dei dei prodotti fitosanitari erroneamente chiamati pesticidi comunque chiamiamoli così
E questo è successo cinquanta volte nonostante il fatto che i pesticidi sono valutati dato praticamente tutti gli enti governativi per la loro autorizzazione perché un pesticida se non è autorizzato non può essere messo in commercio non è una sostanza qualsiasi
Quindi per tutti questi c'è una valutazione quantitativa già fatta eppure vai al Coni tanto fa le rivalutazioni
Quindi perché ripetere questa attività allora
Perché otto mi sono soffermato così a lungo sulla questione della
Della classificazione perché la classificazione ci limitiamo alla classificazione e da e diamo anche clamore mediatico alla classificazione derivano una serie di di problemi di contraddizioni
Vi faccio qualche esempio
Prego oppure uno quindi sicuramente cancerogeno per l'uomo bianca penso tutto il cloruro di vinile monomero di cui ho parlato prima quando io ho fatto l'esempio della unit rischi ai si ritorna spesso ha inserito la carne lavorata
Quali sono state le conseguenze quindi queste sono sostanze che sono dello stesso gruppo
Bene l'amianto giustamente è stato abolito
Perché noi perché è stato classificato il Gruppo uno ma perché è stata fatta una valutazione di relazione dalla sua risposta
è stato visto che
Non era possibile identificare una dose assicura per il mesotelioma
E quindi giustamente mille agitatore ha deciso che l'amianto una volta capito questo l'amianto andava tolto
E per le lavorazioni ancora si hanno per il restauro demolizioni e così via ci sono delle valutazioni molto strette per ridurre l'esposizione dei lavoratori
Nel primo anno proponeva c'era anche avete visto la carne lavorata
Salam
Cosa ha detto direttore dagli arcani
Traduco la traduzione delle sue affermazioni queste scoperte non è proprio una scoperta ma se analisi dei dati danno ulteriore sostegno all'attuale la comunicazione di sanità pubblica di ridurre l'apporto del capo
Quindi due sostanze che andava stessa classificazione non è stata tout-court abolita relatrice Manzano e un po'meno
Perché in questo caso hanno fatto non formalmente ma informalmente sì ma si poteva fare anche formalmente cioè fare i conti davvero una valutazione che questo succede se uno mangia tanta carne lavorata
Cinquanta grammi al giorno è stato calcolato
Circa
Di carne lavorata e non soltanto Carlesso in generale carne lavorata
Vita dura
Il problema scusa
Scusate se presento il mio cavallo di battaglia perché io ho fatto ce l'ha fatto parte del comitato per l'OMS icona valutato nel maggio del due mila e sedici dopo che nel due mila e quindici italiana che l'aveva classificato come pura
Dove assume anche le bevande calde sopra i sessantacinque gradi e questo si riferisce sostanzialmente al modo che hanno Tiberi sudamericane il mate
Che riescono a per la temperatura molto databile con la cannuccia bypassa la bocca e quindi riescono a Pero bevanda preferita papa Francesco
La carne rossa torna ancora la carne cos'è successo
Lasciate perdere veranda calcola successo rinforzate dovrà probabilmente cancerogeno soltanto alla larga perché tutti gli altri enti mondiali hanno detto che non lo era ma non è questo il punto il punto è una classificazione dura ha portato a un'operazione mediatica
Gigantesca
In tutto il mondo prima Italia c'è stata la la raccolta delle firme per lo stop del tracciato esso sarebbe delle posate
Per cui c'è stato movimento dei due milioni di dividendo Pignone che ha chiesto l'abolizione dell'uso di questo bici da cioè basata sulla semplicemente sulla classificazione
E per le carni rosse
Esattamente la stessa frase
Usata per le carni lavorate quindi abbiamo due classificazioni diverso per le quali da una parte che data e data la stessa indicazione da parte del direttore della IARC cioè mangiare meno carne
E due classificazione diverse che hanno dato risultati uno destinato sia attivo e l'altro mediatico
Quindi cosa vuol dire vuol dire che fare le classificazioni
Se non c'è attaccato il dato quantitativo
Porta a conseguenze che non sono
Tra virgolette economicamente intendo economicamente in senso lato economicamente giustificate
Da una parte abbiamo una distesa distorta percezione da parte del pubblico o dei lavoratori e talvolta anche da parte di alcuni addetti ai lavori
E dall'altra abbiamo azioni che non sono necessarie non sono utili o addirittura sono dannose
Quindi abbiamo delle risposte irrazionali
Tipo quella che abbiamo visto che mi scusate perché perché la popolazione non capisce la differenza fra cancerogeno probabilmente cancerogeni possibilmente cancellate non è facile far capire bisogna presentare dei dati i dati numerici
Quindi questo induce induce anziana la popolazione epoca usare come ha causato in alcuni casi che non giustifica che rimorsi da parte della popolazione
Dal poi dal punto di vista invece delle azioni non necessari ho dato norme utili possiamo avere blocco di composti tecnologicamente ultimi con sostituzione decomporsi riconoscere o meno
Perché da Podestà tecnologico sapeva lei ha dunque posto che ha una funzione tecnologica dobbiamo trovare un sostituto
E però succede questo soprattutto c'è un sostituto per il quale non abbiamo informazioni proprio nel poche informazioni abbiamo meno informazioni quel composto precedente
Sempre perché prendiamo delle decisioni basate sul dato qualitativo sino
Ovviamente possono avere delle riserve ed è uno spreco di risorse per contrastare delle minacce persone percepite ma non sono reali perché se non si fa una valutazione quantitativa e si vada semplicemente sulla qualità potremo fare degli interventi che non sono che non sono necessarie
Quindi per concludere l'approccio quantitativo
è l'approccio che sta alla base della valutazione del rischio di quella classificazione soltanto se volete la parte iniziale
Ma che non serve saltare direttamente alla gestione del rischio ma deve passare attraverso la valutazione quantitativa quindi la classificazione è solo la identificazione di chi ecco causare un certo effetto quindi se noi definiamo una sostanza cancerogena ai fini della protezione della popolazione non serve molto
Serve molto perché devo andarla a guardare a valutare l'entità dell'esposizione ecco e così via
Ma
Teniamo presente che noi ci hanno risposto in maniera inevitabile a sostanze cancerogene che perché però sono sono sono controllate non danno questo questo effetto
Quindi la la senatrice definizione di di di di cancerogeno non vuol dire Dexia risposte una sostanza Anna Anna
Noi che abbiamo a disposizione che può dare il cancro mette necessariamente svilupperemo svilupperemo il cancro perché ed abbiamo la necessità di identificare la relazione fra l'esposizione e la risposta
Tutti
Ribadisco il concetto che ho detto prima cioè che la assenza di soglia per alcune sostanze classificate come cancerogene è un'ipotesi non dimostrata e anche un danno stravinse vedete dal punto di vista epistemologico
E che non ha una plausibilità biologica perché tutto gli effetti ha mai ci sono ci sono dati disponibili che ci dicono che anche gli effetti sulla sul DNA sono aspetti che che ci sono che sono riparati che ci sono delle soglie per per le quali questo aspetto può essere anche contrastato
E ovvio da questo discende che l'esposizione zero a sostanze classificate come cancerogene non soltanto è tecnicamente impossibile ma è senza basi scientifiche disposizione zero d'amianto perché abbiamo un'esposizione all'amianto
Perché non siamo stati in grado d'identificare la dose minima che possa causare il mesotelioma è in ogni caso era talmente basso che la decisione corretta è stato quello di abolire quindi anche la produzione dell'amianto è stata una valutazione di tipo quantitativo Molon qualitativo notate la nota noi non abbiamo abolito
Scusi professore le faccio una domanda che può apparire un po'provocatoria
Come si concilia la richiesta di esposizione zero o di cancerogeno senza soglia in una società come la nostra dove come lei ha detto il cancerogeni sono ubiquitari
Cioè nell'aria abbiamo gli IPA abbiamo delle fibre d'amianto inevitabilmente abbiamo tutto una sere di composti ai quali anche per quello che mangiamo respiriamo vediamo ogni giorno siamo sotto esposti
Beh Edd laburista scientifico non ha nessun fondamento da questo punto di vista
L'esposizione zero ripeto è e una opzione che essi vi scrissi può prendere quando non ci sono alternative per il controllo della esposizione tale per cui possa essere al di sotto dei degli affetti della dose che può causare l'effetto come ho fatto l'esempio dell'amianto in questo caso non siamo stato in grado di definire qual era la dose per cui la soluzione è stata l'abolizione in alcuni casi abbiamo dei contaminanti e dei contaminanti ubiquitari che derivano dal c'è un'attività antropiche o il caso di arsenico nell'acqua perché deriva dalle caratteristiche geologiche del terreno da cui deriva deriva l'acqua
E in questo caso sostanze cancerogene sono gestite
Pongo la identificazione di una in una soglia
Oppure con Adhd definizione delle rischio dice almeno sei quei dieci almeno cinque con il critico con le conseguenze c'è un'America che ha descritto prima quindi rischio zero
Sostanzialmente anche per l'amianto non è vero
A rigore perché o meglio sarebbe riparlare di esposizione zero perché il simbolo di amianto circola sempre
Però
La concentrazione quella non professionale è sicuramente una concentrazione che non non dagli affetti
Effetti sussumere siamo cancerogeni sul mesotelioma
Sono stato chiaro
Giusto per giusto per
Sottolineare che anche nella CTV Forastiere altri
Il CTU forestieri ha detto che effettivamente le valutazione IARC quindi le classificazioni non possono essere usate per la valutazione d'impatto dei tre testi
Riferiva valutazione scusate
Alla valutazione del rischio perché questo è fatto dalle agenzie che fanno che fanno questo tipo di attività
Volevo prima di passare alle sostanze Corrado diapositive per essere sul se posso fare due minuti di sosta
Fatto propria positive poi facciamo superleggero quest'ambiente positiva che sono riferiti a delle frasi del dottor conversazioni sulle quali è importante che ci soffermiamo una va bene allora
L'ho detto io verrò tatto e olfatto valutazione del rischio per vari enti governativi
Per circa trent'anni perché lo sto ancora facendo perché ieri l'ho fatta con Lorenzo
Propone formata una fatto una una video conferenza di un comitato che ha permesso
E domani secondo giorno
No nella sua deposizione del settembre del diciassette dottor conversava parlando
Del dei preti potrà sanitari ha accettato nel caso che l'atrazina ora quelli più o meno da metà si ricorderanno il caso era transennata lei inquinamento delle acque di falda dell'atrazina nel il nord Italia negli anni ottanta mi pare fossero primi anni ottanta
Per cui c'è stato un comitato organizzato dalla governo italiano conoscevo con l'aiuto dell'alleanza mondiale la sanità per fare una valutazione di rischio relativa l'atrazina questo perché perché la regolamentazione europea sulle acque potabili prevede per i prodotti fitosanitari come l'atrazina limite di zero e uno microgrammi litro
Che non ha un limite tossicologico ma è un limite di qualità
Le nostre acque tre permanere almeno desidero una microgrammi litro
Di prodotti fitosanitari
Questo indipendentemente dalle da da da dalla dose che causa un affetto
Il governo ha
Convocato questo comitato ha fatto alla valutazione tossicologica ed è giunto alla
Alla conclusione
Che il limite il limite basato sulla salute e cioè basato sui possibili effetti dell'atrazina con i criteri che gli ha illustrato all'inizio cioè il fattore sicurezza eccetera
Non è zero virgola uno in area uno virgola sette
Ora questo non è un compromesso della politica
Questa è stata una valutazione basata sugli effetti sulla salute che ha portato alla identificazione di quello che è una notte da sicurezza per la salute umana
Non c'è stato nessun compromesso sulla salute umana cessate semplicemente una valutazione di tipo quantitativo e non qualitativo
Un altro esempio
Quindi non c'è stato nessun compromesso sulla salute degli italiani
L'altro ad esempio che ha fatto sognare non ho ben compreso questa storia bella terrazzina a allora noi che cosa era successo era successo allora quelli sono andati alla senza nominare ed esibito di presso facciano così si sale a transennare un'edizione utilizzato non più in generale per Leonardo
Utilizzato soprattutto per i cereali
Lei c'è cereali se in Europa non europea dall'inizio degli anni ottanta esiste un limite di qualità per l'acqua potabile
Che per riprodotti Piton sanitari per tutti i prodotti di in sede di Lotito sanitaria e zero virgola uno microgrammi litro
Però se se se posso spiegare perché c'è questo sarà uno
è legato al fatto che negli anni ottanta negli anni settanta quando è nata questa direttiva le informazioni soprattutto sanitaria non molto meno su abbondanti di quante ne abbiamo adesso
Quindi sostanzialmente avevano adottato Tumiati il criterio di assenza di di prodotti fitosanitari nell'acqua potabile
Per trattarli tutti allo stesso modo tutti protetto segretari cos'hanno detto utilizziamo dobbiamo fissare un limite non è approvato e le capacità analitiche che abbiamo qual è la la capacità analitica inferiore che abbiamo a zero virgola uno quindi se se perché c'erano dei composti che sotto zero virgola uno non riuscivo a misurarsi
Quindi qualsiasi composto ci fosse doveva essere sottozero virgola uno perché se mettere un limite a zero virgola zero uno c'erano alcuni composti che non c'erano i mezzi analisi metodi analitici per misurarlo quindi con una sorta di par condicio per tutti i composti zero virgola uno non basata sull'atto socio tema basata sul concetto non abbiamo abbastanza informazioni sui prodotti fitosanitari non li vogliamo
Zero uno sembrava comunque abbastanza basso quindi è un limite di qualità quella cosa è successo che affacciano dei controlli
Sosterrà fino agli anni Settanta prima degli anni ottanta hanno trovato dei livelli di di zero cinque zero sette uno microgrammi chi nutre di atrazina allora il problema era dobbiamo chiudere tutti gli acquedotti perché c'è un rischio per la salute pubblica oppure questo limite di qualità è un limite ultra precauzionale
Per cui può essere superato sei facciamo una valutazione quantitativa è questo quello che il governo italiano insieme con Lerna e se ha fatto in quegli anni
Hanno fatto e valutazione quantitativa e hanno detto dal punto di vista della protezione della salute umana zero uno è eccessivamente basso è accettabile fino a uno virgola sette
Qui si quindi perché l'atrazina la tossicità relativamente bassa quindi Tizio e dopo se ne può mangiare tra virgolette è un numero nata tutta abbastanza elevata
Ecco questo non entra nei primi cinque stava diciamo la deposizione del dottor Conversano in che cosa si discosta o contrastante complessa
Dottor Rosario che questo era l'intento promesso per la politica
Per poter continuare a utilizzare l'atrazina non è stato un compromesso è stata una valutazione quantitativa
A deterioramento anni erano scusi cioè come fa a dirlo che è stato una valutazione quantitativa Galata fatta al governo italiano come adesso perché
Il governo italiano con l'MSI hanno valutato i dati tossicologici e l'atrazina e ha detto in base ai dati tossicologici
Tutti quelli che vi ha mostrato il limite di esposizione per essere sicuri per la salute umana può essere più alto di Saronno cioè uno virgola sette e questo è quello che ha fatto il Governo italiano il concerna bene bene andiamo secondo me non è stata un compromesso sulla salute è stata una sostituzione di una di una decisione qualitativa con una decisione quantitativa
Cioè valutazione solo dice lei in perché noi non abbiamo nessun elemento pena c'è una sua idea muoveranno abbiamo cioè non è una non abbiamo nessun'elemento sul quale basare cenno ha depositato dei documenti da cui risulta questa che questa decisione non è stato frutto di un diciamo ad una valutazione complessiva di tanti tipi di ieri
Dini diciamo tenterei Sidibé ogni giovedì dieci meno stratagemma alza sull'affermazione non è chiara non avorio quante sale però voglio capire super cosava fontina
Ha depositato ad Oliver queste diciamo degli atti nella di queste riunioni
Dalle quali emerge che lei ci sono stati degli studi per cui questa questa decisione del governo italiana si è fondata su un studio scientifico su dati scientifici piuttosto che ripeto sulla valorizzazione di tanti indetta anti interessi in gioco oppure su motivi di opportunità motivi natura politica perché come Edolo giustamente ha detto quella dire chiudere gli acquedotti italiani
In questo chiaramente non era possibile cioè lunedì perché fa questa osservazione su qualcosa su quali elementi fonda questa sua e una affermazione
Allora in quegli anni c'è stato la convocazione di questo comitato che ha valutato tutti i dati tossicologici della trazione perché ormai in quegli anni Comazzi creata avevamo da i dati a disposizione
Tossicologici sull'atrazina come su tutti gli altri prodotti fitosanitari e questo comitato congiunto governo italiano MSI ha dato questa indicazione dell'allora ministro Donat Cattin ha fatto il decreto
Ed era basato sulla valutazione la sulle molestie dai loro panche cambiato il limite
Il resto dell'Europa ha modificato anch'esso questo limite Rosario Rinaldi
Avrebbe appreso in rosso nella sua Lambeau M&A non è un angelo se no sappiamo farà insomma capire che che la differenza fra una valutazione di tipo qualitativo una valutazione di tipo quantitativo
Rammento Sullivan è agonia questa domanda del presidente è possibile professore che lei per la prossima volta depositi questi dati tossicologici alla base di questa decisione del che è stata presa dal governo italiano i dati tossicologici non so se sono in grado di trattare perché sarà qualche decina migliaia di pagine
Però si possono intralciare il decreto del mio del ministro dove se non ricordo male allora meglio subito Cattani se non ricordo male cioè il la parte iniziale due spiega come sono giunti a quella decisione
Per la depositeremo
Possiamo procedere
Ecco una cosa simile
Si riferisce alla
Alla questione delle diossine del fegato
Dio vini
Anche qui non è nasce un una soluzione
è ovvio che sono soluzioni pragmatiche quello di modificare i limiti
Ma
Sono soluzioni pragmatiche
Che hanno che ha preso lei sa sulla base di valutazioni di tipo quantitativo cioè tenendo presente l'olfatto crea permettono metabolici il fegato degli ordini tende ad accumulare più prossimo e di altri tenendo conto del Tibet per logica delle diete
Europea
Si è ritenuto che la la concentrazione dei diossine nel fegato degli ovini poteva essere superiore a quella delle altre carni
Quindi è stata una valutazione di tipo quantitativo ancorché dettata da un problema pratico plastico
Perché
Una valutazione del rischio e dell'esposizione è un problema così complesso
Per riuscire ad arrivare a una soluzione che sia poi pragmatica si fanno molte assunzioni
Per cui
Si applicano delle indicazioni generali per molte condizioni diverse in alcuni casi alcune condizioni e possono essere particolari e quindi bisogna andarle a studiare
Per vedere si sono in qualche modo o non sono risolvibili questa operazione si fa sostanzialmente anche per questioni di risorse umane per poter fare valutazioni
Perché queste valutazioni se voi pensate che valutare
Un prodotto fitosanitario sono qualche centinaio di migliaia di pagine di studi
è ovvio che dobbiamo andare una semplificazione sono né luce né mai
Qualche volta succede che abbiamo dei casi particolari come il fegato che quindi come l'atrazina che richiedono una valutazione quantitativa più puntuale
Perché ripeto non è un compromesso sulla salute dei dei consumatori ma è una valutazione che è stata sollecitata dalla
Dalla conduzione reale e Montale condizione ipotetiche che si utilizzano consapevole persino del rischio
Va bene con una breve pausa in dieci minuti grazie
Affannati
Va bene possiamo proseguire Annona
Sì Presidente il consulente ha recuperato quel riferimento a quel decreto c'è la dia telefono però vorrebbe leggere proprio un pezzettino
Non è la delega delibera appresa sì coralmente
Sì possono vedere un
è un decreto del primo aprile ottantotto che poi fa riferimento a un decreto precedente comunque dice
Visto il parere espresso dal Consiglio superiore di sanità nella seduta del trenta marzo trentasette
In base al quale in particolare il valore indifferenziato di zero uno microgrammi per litro indicato per tutti gli antiparassitari
Non è basato su una valutazione specifica del rischio sanitario nella sua obiettività iniziale di qualità per le acque di uso umano e pertanto la non conformità rispetto a tali obiettivi
Non è necessariamente correlabili alla presenza di rischi tossicologiche sociologici
Mentre le linee guida emesse dal gruppo internazionale di esperti sulla contabilità dell'Organizzazione mondiale della sanità
Si basa invece su valutazioni tossicologiche specifiche per i singoli contaminanti adottando margini di sicurezza assolutamente prudenziali
E idonei a indicare ordini di grandezza accettabili come anche garanzia per la tutela della salute e poi prosegue
Comunque del personale e questo è anche il presente decreto va bene grazie
Però possiamo proseguire si aspetti che Rocca che zitti School disturbatore sia adesso il consulente tratterà i singoli tengo le sostanze
Ovviamente io non mi soffermerò sulle caratteristiche chimiche che immagino le navette sentite a sufficienza per cui
Entrerò sul terrazzo subito in argomento
Ricordo solo che gli idrocarburi policiclici aromatici sono numerosissimi e formano diverse complesse miscele e dal punto di vista dell'esposizione si utilizza il dentro apirene rompendo alza pirene
Come qualcuno lo chiama come indicatore della capacità lesiva della complessa dalla miscela di idrocarburi policiclici drammatici anche se sappiamo benissimo che è un'approssimazione in quanto la percentuale di di atti su cui impatto tali varia da qualche punto percentuale fino a poco meno del dieci del dieci per cento
Un'altra volta cosa darei per ricordare che Eric di un Papa sono ubiquitari
Perché derivano da da senza vita da fenomeni di combustione quindi troviamo in aria e in acqua nei suoli nei sedimenti negli alimenti
In particolare ricordo quelli cotti alla brace ricordo che fu proprio il tabacco contiene elevate concentrazioni di tutta anche se non è ancora del tutto chiaro se questo passo che aveva causato il problema il problema fu tabacco da soli con il cuore in combinazione con altri ritroviamo adulta ma alcune pomate per la cura di affezioni cutanee in particolare della psoriasi
E che il traffico veicolare
è una fonte importante di emissione di idrocarburi policiclici aromatici
Dal punto di vista epidemiologico faccio sul soltanto una breve una breve lo scorso se c'è un aumento di rischio per tumore del polmone della vescica in alcune l'esposizione ai che sono stato correlate all'esposizione dai vocaboli poliziotti c'era un atto ci si tratta di un incremento teneramente modesto
Nella maggior parte dei casi era coinvolto solo il polmone in alcune attività industriali che vedete sono queste
Era coinvolta anche la vescica e mai problema fondamentale di tutte queste dall'azione che un'altra ditta
C'erano presenti anche altre sostanze alcune sicuramente cancerogena per la vescica come le ammine aromatiche scusi professore se interrompo si tratta di uno studio su lavoratori questo sulla violazione lavoratori contro lavoratori ex esposti dall'altra risposta è sì questa è una una metanalisi tutto di Ostuni disponibili
Quindi ripete per la vescica c'era il problema dell'acqua esposizione ad altre sostanze come laminare amate che prima quella divieto dell'uso delle ammine aromatiche cancerogene per per la vescica per cui anche in questo caso l'attribuzione al nuovo Cabrini policiclici aromatici incerta
Nel caso stupidaggini
Effetti mostrava questi effetti si riferivano esposizioni risalente agli anni settanta e precedenti in condizioni diciamo degente in ospedale che attualmente sarebbero del tutto
Inaccettabili
Quali sono gli effetti cancerogeni degli idrocarburi policiclici aromatici che abbiamo a disposizione allora innanzitutto sono conseguenza di esposizioni prolungate in un ambiente di lavoro con esposizioni molto elevate
Qui purtroppo credo introducono altro non è non è un altro concetto abbiamo la necessità di farlo
L'ufficio federale tedesco per la salute la sicurezza sul lavoro
A considerato che per attribuire un causa professionale ad una neoplasia polmonare in ogni lavoratore
Bisogna avere stimato una esposizione cumulativa minima di cento benzopirene Anna che cosa vuol dire
Vuol dire che soggetto deve essere stato esposto a un totale di microgrammi metrocubo come le sigarette per gli anni quindi Q alle microcar metro cubo per cento hanno le prove appena cinque come tributo per vent'anni come ho parlato prima palesemente come modello nell'attiva questo mi serve poter fare dei confronti successivamente
Questo vuol dire che stava già spiegato quindi lo dico pubblici sintetico simile a quello delle delle sigarette
Quindi a quante sigarette corrispondono esposizione professionale ugualmente rischiosa a benzopirene
Quindi se noi calcoliamo due virgola cinque microgrammi che scusate che tocca a tornare indietro
Vedete c'è il due virgola cinque microgrammi per quarant'anni
Ma soprattutto abbiamo quaranta microgrammi hanno questa è facciamo sulla concentrazione almeno non ha per attribuire una mia Bosio per menare
All'esposizione lavorativa per avere due virgola cinque microgrammi per la piena per quaranta anni di lavoro corrisponde all'incirca a trentatré mila sigarette in quarant'anni che siamo due virgola tre sigarette al giorno
Questo calcolo è stato derivato dal calcolo che abbia mostrato prima sulle sono a rischio nell'azione del rischio da forme sigaretta ed è diventato tenendo conto del fatto che il lavoratore esposto e l'attore non ventiquattro fra cinque giorni un sette per cento venti giorni circa trecentosessantacinque all'anno quarant'anni e non settantacinque anni quindi trovato tutte queste operazioni
Secondo me l'avevano fare i calcoli però arrivare quindi sostanzialmente stanno ripete non l'ente federale tedesco e ha stabilito per definire come professionale è un tumore polmonare in un lavoratore spostare tutta corrisponderebbe a questo lavoro come anche al fatto che questo lavoratore
Si potrà adesso provato bensì la rete più apre al giorno per quarant'anni
Ma sempre lo stesso ente federale tedesco ha definito un rischio accettabile per i lavoratori esposti a vita
Il quattro su dieci mila quindi quattro per direzione almeno quattro con settanta nanogrammi metro cubo che corrisponde sedata sono gli stessi calcola circa un pacchetto di sigarette l'anno
Da abbassare nel due mila diciotto e sette nanogrammi
Che quindi corrisponderebbe a
Due sigarette all'anno
Innanzitutto operabile Rizzo è stato definito come quattrocento mila tanto per dare un'idea
Che e intrighi doversi giungono a conclusioni simili al comitato scientifico per le riunioni di risparmi sono professionale del della commissione europea di cui facevo parte ha raggiunto a una definitiva di un limite di spesa di quattro su cento mila pensai nanogrammi che sono sostanzialmente confrontabile ai sette che aveva indicato realmente federale tedesca questi piccole differenze sono legate qualche volta a differenza di calcolo qualche volta sanzioni un po'diverso se sono proprio per per il motivo che ho detto prima che sono differenze esodo numeri che hanno sconosciuta una certa approssimazione sette norme diverso da sei
L'Unione europea ha definito non valore obiettivo ecco disposizione abbia più nel particolato è una frazione del PM dieci dire un anno grammo metro cubo che valido anche in Italia e questo facendo questi calcoli termostato prima corrisponde a una sigaretta
Ogni due mesi e mezzo all'incirca allora
Questo sempre per mettere in prospettiva i limiti di esposizione che hanno presa talmente la caratteristica che ho detto prima sono definiti precauzionali
Derivati con all'ipotesi dell'assenza dei soldi ai con la definizione di una nutrite di accettabilità
Scusi professore di
Lei qua ha indicato alcuni
Indicazioni che l'istituto tedesco Bow Wow che parla di esposizioni a livelli di due mila cinquecento nanogrammi al metro cubo per un periodo di quarant'anni
Però i valori soglia per i lavoratori che lei stesso ha indicato sono più bassi di questi ci ha riferito di valori se non sbaglio di sei o sette nanogrammi metro cubo ecco se lei riesce a spiegare come mai c'è questa differenza così grande tra il due mila e cinquecento e se il sette nanogrammi
Allora
è lo stesso concetto che erode descritto prima della derivazione del limite sulla base delle informazioni dati tossicologici allora
Sulla base delle informazioni tossicologiche epidemiologiche Daua a stremato
Che sia possibile affermare che in un solo lavoratore esposto ai TAR con neoplasia polmonare
Quella neoplasia polmonare potrebbe essere ragionevolmente essere stata causata tale esposizione ai vocaboli policiclici aromatici nel luogo del lavoro
Se il totale dava accento microgrammi hanno che corrispondono ad Antigua cinque microgrammi per quarant'anni lo quaranta per due mila cinquecento
Questo sulla base quindi è come se avessero fatto un esperimento fatto la con la dose risposta di dell'affetto io lo sa è il primo effetto indossando quella dose dopodiché se io voglio stabilire una un limite precauzionale per cui questo effetto non avviene
L'utilizzo dei fattori dei fattori precauzionali in questo caso il fattore precauzionale nel rischio di dieci alla meno cinque o dieci almeno quattro e questo estrapolando questi dati mi dà quel numero questa è la spiegazione della differenza da due virgola cinque microgrammi cioè due mila cinquecento nanogrammi
A sei uno a uno per la popolazione generale
Sì
Però lei ha detto anche che questi valori più bassi cioè di sei sette nanogrammi comportano un rischio di neoplasia polmonare per quattro lavoratori ogni circa cento mila lavoratori
Quindi cosa vuol dire che questi limiti non solo che che questi limiti sono sicuri non sono sicuri
Non dobbiamo confondere il rischio ogni numero di lavoratori cioè il rischio
Quattro su cento mila questo non vuol dire che quattro su cento mila lavoratori si ammaleranno perché lei sto facendo un'estrapolazione lineare che non so se sia vera e verosimilmente non lo è
E quindi il concetto di rischio in cui tutto il Tibet probabilistico non sono singoli individui che si ammalano
Ogni invito a quel rischio
E per quello che
Cioè eh una
Considerazione che è in parte biologica in parte matematica in parte con altri frustrazione che dice che questo rischio è un rischio che è talmente basso o talmente trascurabile che lo posso accettare
Ma non vuol dire che quattro si ammaleranno su cento mila
Progetto era difficile da
La scogliera
Adesso spedendo al caso di Taranto i dati Arpa dicono che vicino allo stabilimento i valori erano anche più alti di un nanogrammo vicino allo stabilimento almeno in alcuni periodi
E questo bar superamento di questo valore obiettivo di un nanogrammo lei sostiene che abbia una qualche conseguenza
No io sono a questa queste realtà queste determinazioni aprì quei concetti che ho espresso prima
Se il legislatore ha indicato questo limite il come un limite di monitoraggio delle condizioni vuol dire che in alcuni casi alcuni periodi queste condizioni andavano meglio controllate
Però tenendo conto della dell'entità del rischio a questo associato che dieci alla meno sei sostanzialmente la differenza fra l'uno virgola uno uno virgola otto zero virgola otto data l'incertezza di tutto quello che stanno facendo è trascurabile
Altro non sarebbe se anziché uno virgola otto avessi trovato
Ottanta
La preoccupazione sanitaria sarebbe avrei cominciato avere problemi di tipo saliti di preoccupazione di tipo sanitario Pio o problema sostanzialmente di tipo igienico cioè le condizioni di missione in questo caso non erano del tutto controllato non al tutto ottimali
Ammesso che iscritti fosse colpa di qualcuno può essere in questo però al al di fuori del mio campo di competenza
E così lei ha proiettato questi valori dei dati misurati da di di benzopirene e misurati data si che significato ha dunque questo valore obiettivo di una ruga ramo metro cubo previsto dal decreto legislativo due mila e dieci per il benzopirene
Ma allora il significato è sostanzialmente derivato dalle quella valutazione di rischio che sono state che sono state fatte e quindi data un accettabilità del rischio questo è il numero che scrissi è che si è ottenuto tenere presente che queste valutazioni si riferiscono per esposizioni
Continuative per tutta la vita c'è tutto il giorno per tutta la vita quindi questa è una semplificazione del del del
Del quadro
Quindi
Se posto che l'obiettivo era uno di rischio inferiore alle dieci alla meno sei quello quello era il numero che io che io ottenuto e quindi dal punto di vista sanitario
Posso posso fare le stesse considerazioni di tipo quantitativo che ho fatto prima anche per il fumo di sigaretta quindi la differenza non pone dei problemi di tipo sanitario
Mi dice solo che se la se se quel livello è tecnicamente raggiungibile e in alcuni casi la tecnica non una statua adeguata
Grazie prosegua pure professore
Quindi questi sono i numeri misurati nel
In città Resana vicino a Lilla vedete che ci sono delle variazioni annuali
Relativamente significative perché stiamo parlando sempre di nanogrammi
Le commedie che intendono tendono a diminuire
Quindi c'è una riduzione fra il due mila nove due mila tredici con d'dal due mila dodici sicuramente al di sotto dei lavori obiettivo e negli anni precedenti leggermente superiori
Se dovessimo prendere i cui valori più elevati misurati e fare lo stesso calcolo che abbiamo fatto per che hanno fatto i tedeschi lente tedesco
Otterremmo una esposizione di zero virgola trecentonovantotto microgrammi rispetto ai cento
Ai cento che che il
Ed è stato stabilito per l'attribuzione eziologica di una neoplasia
Quindi se la popolazione residente in via Machiavelli fosse stata esposta la concentrazione più alta sempre uno virgola otto del due mila e dieci in tutta la vita avrebbe raggiunto quel livello
Due zero virgola trecentonovantotto che da confrontare con i cento che la niente niente tedesco ha stabilito per l'attribuzione eziologica della neoplasia polmonare a esposizioni ai parchi
E qui c'era in questa parte c'è la spiegazione di tutto il calcolo che qui se uno lo vorrei fare si può fare
Bene allora che cosa ci dicono questi i dati sperimentali invece che abbiamo che l'argomento
In cui mi trovo più familiare allora
Mille benzopirene però e anche altri per cancellato mi sono risultati positivi in testa di cancerogenesi negli animali
Sono risultati positivi dopo somministrazione orale sono risultati positivi dopo applicazione cutanea zoppo instillazione che non è in all'azione
E questo importante da ricordare cioè si usa una siringa che si può spruzzare il composto dentro all'apparato respiratorio tra la trachea o addirittura dentro al proprio quella più profondamente dentro al pallone
Ed è un dato positivo per i noti direzione sottocutanea
Risultato positivo per in direzione Tantra mammaria risultato positivo perché è una lezione endoperitoneale la pancia
Calcheranno esperimento risultato positivo anche per emanazione di altissime concentrazioni
Dato che pesce da tutti questi studi è che le nuove pensioni sperimentali da idrocarburi policiclici aromatici siano miscele siano solo benzopirene o altro voglio Kabul o da solo sono sempre state ottenute né un sito di applicazione
Cioè se ho dato per via cutanea otto noto come neppure coetanei se li ho dati per via orale ottenuto problemi delle
Leggasi intestinale segretati per via endotracheale c'è spruzzati tenuto tumori
Polmonari sarà dato per via sottocutanea pendolari ma perimetrazione e ottenuto grandissimi proiezione cioè mi composti Nedo Poli principe c'è razzismo un hanno causato neoplasie
Come tecnicamente si dice sistemi che cioè al di fuori del punto di contatto
Quindi questo cosa vuol dire vuol dire che legato
Alla quantità e alla concentrazione del luogo vie di somministrazione cioè io ho bisogno di una elevata concentrazione nel punto dove nell'affetto
Poi si è anche visto per esempio che per quanto riguarda i
Il tumore polmonare
L'effetto cancerogeno dipende non soltanto dalla quantità presso il ministro ma anche dalla dal pensiero delle particelle
Quindi
Tu elevato è il diametro delle particelle che io stanno arteria polmonare e maggiore l'incidenza delle delle nelle neoplasie polmonari questo ancora a sostegno del fatto che non nella dose totale che conta ma è la concentrazione del luogo perché se io nel luogo di di contatto perché se io o particelle molto grande c'è una minore dispersione si concentrano molto di più nulli quindi ha bisogno di una elevata concentrazione per ottenere per ottenere questo
Questo effetto quindi
Tutti questi studi sperimentali ci dicono che
Nemmeno la dose totale che conta ma la dalla concentrazione nel punto di contatto perché se io dico mescola stessa dose su se prendo la stessa da sola del Mesco su tutta la superficie cutanea non ottengo l'effetto cancerogeno ce l'ha col resto Ringo una piccola parte della cute o l'effetto cancerogeno perché la concentrazione nacque il punto che conta
Per questo
Anche gli studi sperimentati gli studi epidemiologici disposizioni ai per anche negli anni passati hanno delle degli eccessi piccoli dicono così per Monari
Perché l'effetto
Di concentrazione è difficile
Da raggiungere per cui quando c'è nella perizia
è scritto
Che negli animali da esperimento gli idrocarburi policiclici aromatici sono in grado di indurre l'insorgenza di tumori mammari polmonari dettato digestivo dei tumori cutanei e è corretta ma incompleta
E quindi da un'indicazione fuorviante e dall'affetto penso da giugno belle del degli idrocarburi policiclici drammatici perché non abbondano
Indica che l'effetto è un effetto locale è un effetto da concentrazione dipendente cioè otto brani mammari nell'uomo non li avremmo mai se non facciamo un'iniezione diretta nella mammella
I tumori del peritoneo non gli avremmo sono facciamo l'insolita peritoneale
Sul
E quindi in questo caso la perizia non ha dato queste indicazioni
Quantitative comma non mi ha dato anche per altre per altre per altri affetti dedita che non sostiene che ha perché a me non risultano come me
Gli effetti ante anti estrogeni cd effetti di interferenza così staremmo letterario la comparsa di malformazioni della fertilità la comparsa di asma di rinite allergica sono tutte informazioni
E mancano del dato quantitativo
Persona perbene gli studi sperimentali ad così molto elevate molto più elevate di quelle che le troviamo anche nelle esposizioni
Professionali infatti queste lesioni non si trova nelle anche nei lavoratori esposti inganni risalente a parlando degli anni quaranta cinquanta sessanta
Quindi nell'animale abbiamo decine di migliaia di decide di milligrammi
Qui stiamo parlando di nanogrammi danno grammi è un milionesimo di milligrammo
Quindi luogo esposto nanogrammi negli animali osserviamo questi effetti hanno milligrammi crediti questi dati per i non sono mai stati descritti
E quindi queste gravi danni allo stato di salute Degli Esposti legati a idrocarburi policiclici Amatucci è un'ipotesi teorica basata sugli studi sperimentali che non sono applicabili Mentana soltanto alla situazione in onda ma a qualsiasi esposizione professionale anche quelle risalenti negli anni
Quindi
Nell'uomo gli unici effetti certi che abbiamo osservato legati ai gruppi esposizione professionale a idrocarburi policiclici aromatici sordo le neoplasie polmonari per esposizione molto elevato e che sono quelle che si osservavano
Fino di direi che alla metà degli anni settanta e non di più
Le neoplasie cutanee scusi professore volevo chiederle proprio su questo lei si è occupato professionalmente ne sono certo dell'industria della gomma
Dove pure esiste un tema di esposizione arriva ovviamente a livelli molto più bassi di quale che sappiamo essere potenzialmente rischiosi ma a lei è mai capitato di sentire in questi processi persino nell'ipotesi accusatoria che ci potessero essere dei lavoratori e delle lavoratrici esposte a dipanare che avevano avuto dei tumore mammario dei tumori del peritoneo
No
Grazie
Allora vediamo uova alcune indicazioni sull'esposizione de de dei dati di esposizione che abbiamo il vanto nei quali in questo caso mi riferisco alla relazione data del del giugno del due mila e dodici
Dove abbiamo un'esposizione come vedete misurata nell'aria
E nella nelle batterie che vedete elevata e novecentonovanta microgrammi per metro cubo di benzopirene in altre mansioni esposizione un decisamente decisamente inferiori
La cosa fondamentale da osservare che nel momento in cui c'era questo tipo di opposizione i lavoratori erano dotati di queste di queste maschere facciali che assicurano
Sostanziale filtrazione del incompleta sostanza perché completa del benzopirene e infatti se andiamo a vedere i dati di monitoraggio biologico e cioè i dati di escrezione del metabolita del benzopirene che la leadership
Mi da subire lo primario
I valori non sono compatibili con quel tipo di esposizione quindi questo vuol dire che né maschio né erano indossate in maniera adeguata
Regolarmente quindi il controllo non tratto dell'ingresso
Perché l'ingresso non la possiamo controllare perché se c'è l'aria e poi c'è la maschera di mezzo non possiamo controllare l'ingresso possiamo controllare l'uscita e l'uscita ci dice che non c'è stato l'ingresso otto ottenuto è stato un ingresso molto
Molto basso
Se vogliamo fare un confronto con gli anni scorso ci sono dati i valori sono molto sono molto inferiori
E infatti nel verbale di accertamento da parte dello Spesal distali tanto sempre del due mila dodici dice che il monitoraggio biologico eseguito secondo standard riconosciuti e non si rivelò sì rilevano criticità riguardo all'ingrosso pure primario anche vuol dire che quelle esposizioni Esterne che apparentemente erano molto elevate erano del adeguatamente contrastate dall'uso dei mezzi di protezione individuale
Lei ha fatto una uno studio sui valori nel corso del tempo o questi valori che ha misurato cioè ha distinto dei periodi
Io avevo visto se c'è
La del rispetto ora ai al Periodo poi nel periodo che rileva in questo processo
Che tendenza cioè cena dei valori i dati sicuramente dalla metà degli anni due mila cioè una riduzione progressiva rispetto a quanto misurato
Negli anni adesso parecchio scritto qua
Nove
No c'era un dato eccolo lì
Rispetto ai dati degli anni novanta la riduzione significativa ed è proseguita
Come anche da commento del dottor Oscar nera a partire dal due mila e cinque fino al due mila undici sono gli ultimi dati disponibili questo le ho chiesto perché in particolare
Al sotto a me interessa
L'esposizione I talia benzopirene dal due mila e tre al due mila e dodici
A proposito di questa esposizione dei lavoratori della cokeria possono essere in questo periodo alla luce dei dei dati che ha letto associati effetti avversi a questo tipo di esposizione avvenuta in questo periodo di tempo no se confrontiamo con i dati
I dati descrizione con con le se io dall'escrezione ricostruisco l'entità dell'esposizione non so se sono stato chiaro cioè rispetto a quanto viene eliminato prioritario posso fare una stima di quanto è stato inalato ecco
La stima dell'inalatore sicuramente al di sotto dei di di di di dell'acconto molto al di sotto della concentrazione che possa avverte che può potrebbe causare nella profezia polmonare so sono stato chiaro
Sì MS Turchia sente scusate
Non so se c'è un'altra a piani nelle slide altrimenti abbiamo una delle coppie chiari avete dato al e abbiamo no andare ma comunque amministreranno andando a farlo seguire non va bene interno e va bene così va bene così troppo ci siamo privati anche con sì sì sì va bene avvocato è importante anche
Possiamo proseguire
E quindi a conclusione nel due mila e e dodici da parte del tuo scarna rapidi nella conclusione mia pungola io concordo peraltro è che i valori sono al di sotto dei limiti stabiliti o
Cos'è successo
Allora se dovessi fare alcuni appunti critici alla alla perizia io direi che i livelli ambientali che sono discussi nella perizia non sono poste in una prospettiva consolidati in altre zone infatti italiane
Ovviamente non l'altro punto che è difficile da fare ma ci sono anche altre su gente dispute esposizione che non sono soltanto produzione da parte nutritiva definitiva
Altre due date di tossicologia di base degli idrocarburi precisione ma dove sono stati esposti nella realtà non completa quindi non lo so non sono utili per comprendere quello che può essere avvenuto ha presentato una serie di ipotesi su due tre punti la salute che come aveva detto uno stato prima non sono quantitativamente correlabili né qualitativamente nasceva poi ritorniamo al solito problema sì dobbiamo misurare i lui ispezioni mi aspetto teorico che avviene a milligrammi o a decine o centinaia di milligrammi e non può venire a microgrammi nuovo no o meglio a nanogrammi di esposizione
E poi dissero dalle interpretazioni dei dati monitoraggio biologico che non sono esaurienti che invece sono per l'esauriente quelle fatte dal dottor
Carnera scatole
Quindi la conclusione sulla questione sulla esposizione a irrevocabili policiclici aromatici
è che non vi è una pensa che ci sia stata un'esposizione eccessiva né da parte dei lavoratori nella parte della popolazione generale a idrocarburi policiclici armarci anche per come questo colpevole mostrato
Se in alcune aree della alcuni anni in via Machiavelli i dati erano leggermente superiori alla loro obiettivo questo è un un incidere sulla sul significativa non incide su la valutazione del rischio sanitario proprio per i motivi che ho detto descritto prima sull'asse modalità di derivazione dei limiti di esposizione
Passati adesso alle volevo chiederle proprio solo una ultima cosa tra i tumori solidi per le quali i periti chiariscono l'intervallo di come villa di latenza di quindici trent'anni possiamo comprendere anche al tumore il tumore al polmone
Direi di sì
Grazie sembrerebbe guardo gli studi sul seguissi la retta la vita biologica
Per lo sviluppo da neoplasia polmonare di almeno vent'anni
Grazie
Benzene
A allora nella perizia sono discutibili del descritti alcuni effetti acuti del benzene che sono nel nostro caso sempre che sono veri se se ciò che avvengono sono descritti una nel nostro caso sono non sono rilevanti perché avvengono a concentrazione che sono migliaia di volte superiori a qualsiasi esposizione possiamo pensare in una ambiente
Lavorativo
Sempre nella perizia parlano dei valore dei monitoraggi ambientali
Dove si vede che i livelli sono a disposizione sono in media intorno al cinque per cento del limite disponibile che i massimi non arrivano oltre il il quindici per cento per quanto riguarda il monitoraggio biologico
Di questa depositerò novantaquattro avete anche differimenti pure la tabella dei grafici della perizia abbiamo dei valori mediani di eliminazione che sono intorno al al al venti per cento del limite con qualche episodico come valore massimo Buccino ore poco al di sopra del limite questa è la figura che che vedete allora qui dobbiamo stare attenti a non a non sovrastimare il significato di quell'unico punto nel due mila e otto della figura di Pazzini sine die positiva novantacinque che è al di sopra sopra praticamente biologico stabilito perché sono esposizioni intanto è il valore massimo PdL allora misurato in un individuo in un valore medio
E esposizioni sonoro possono essere descrizione Minari possono derivare anche da altre altri tipi di esposizione oppure passerebbe all'avvenuto per un particolare incidentale che che diciamo un po'occasione lavorativa che in quel in quel momento ha dato questo valore elevato questi i dati di monitoraggio biologico in generale devono essere valutati non la loro valore massimo ma nel loro valore medio di tetti tutti i soggetti esposti perché ci possono essere come in questo caso un soggetto il che si discosta dagli altri o come tecnicamente lo chiamiamo un outlier che per motivi Giannotti qualche volta si possono anche scoprire
Ha rappresentato il valore superiore agli altri però è un eterno al mattino sulla situazione episodica
Che non ha rilevanza per gli effetti acuti come ho detto perché gli effetti acuti avvengono a concentrazioni migliaia di volte superiori e che non hanno rilevanza per l'esposizione cronica perché se è momentanea poi la media rientra nel valore
Una cosa che mi sono dimenticato crudele quando ho parlato dei limiti per l'esposizione cronica che sono stabiliti anche in modo tale che scostamenti al di sopra della media sono ammessi purché la media resti al di sotto quindi se abbiamo uno una un superamento che viene poi pareggiato da un'esplosione inferiore il dato a meno che non ci ha degli effetti acuti ma non è il nostro caso il dato
è compatibile quindi è un'esposizione media nel corso della vita come ammesse fluttuazioni
In questo caso è un tipico caso è un tipico esempio di fluttuazione perché se facessimo la media anche dei massimi che la che la riga
Una riga più elevata quella che contiene anche il piccolo se potessimo la media di tutti i massimi saremo sempre anche in questo caso al di sotto del limite del limite stabilito
Per quanto riguarda i livelli di benzene misurati Taranto in via Machiavelli in Alto Adige io ho guardato i dati prodotte da Arpa Puglia
I valori erano comprese tra zero sette due virgola uno microgrammi metrocubo come un limite di di stabilito dal decreto centocinquantacinque di cinque microgrammi metro cubo quindi per quanto riguarda il benzene
Non abbiamo evidenze almeno per l'esposizione lavorativa non me per esposizione della popolazione generale di un eccesso di esposizione rispetto ai limiti che sono stati che sono stati stilista delitti ripeto c'è soltanto con il caso di una superamento di un singolo individuo ad un valore massimo che al valore relativo di cui io
Gli ho parlato
Onorevole alcune cose sul sull'amianto ripeto sto io non entro nel dire nel nella discussione di tipo epidemiologico entro sul dico soltanto alcune cose di tipo di tipo tossicologico per puntualizzare o biologico per puntualizzare alcune alcune affermazioni allora sull'amianto
Nella perizia
Viene sempre viene riportato la quanto vedetevela depositi a novantanove cioè che l'accertata linearità dell'azione dose di rischio non dimostra una soglia anche in questo caso nulla è un'accertata linea retta un'ipotesi dei partenza
Che qualcuno sostiene che accertata perché delle il curve dose risposta
Le come dose risposta non dimostra la presenza di Soria su questo su questo ritornerò
A sostegno di questa mancata linearità nel questa linearità
La perizia riporta il dato epidemiologico e alcune informazioni sul meccanismo d'azione dell'amianto che descritto in maniera molto sbrigativa
A pagina sessantaquattro
Parlando di di meccanismi distinti tipi abitativo di tipo degenerativo del tipo di tipo cancerogeni
Però nella perizia non non discutere non c'è una discussione adeguata dei dati di campionamento di fibre di amianto
Come si vede nelle tabelle a pagina sessantotto dove i livelli trovati sono molto al di sotto dei limiti stabiliti dal decreto
Ottantuno quindi anche in questo caso ci sono delle considerazioni
Patologica difetto patologie dell'amianto che sono disgiunte dal dato quantitativo nella situazione locale
Che non sono sbagliate in assoluto a semplicemente non sono applicabili nella condizione nella condizione che è oggetto di questo procedimento
Ricordo che anche il consenso il rapporto di consenso di essi chi sulla esposizione ad amianto dice che alle queste basse concentrazioni è impossibile identificare l'eventuale ruolo causale della
Dell'amianto nella neoplasia polmonare
E adesso
Ritorno al concetto di assenza di soglia
Che è dimostrata dai dati epidemiologici ora per fare questo
Come ho detto prima
Noi abbiamo la necessità di applicare delle foto dei poli nomi delle formule
Dai dati che abbiamo a disposizione per estrapolarli alle dosi più basse dovevano costruire dei modelli ora c'è un numero dei matematici modellisti più gotiche box
Che dice che sostanzialmente tutti i modelli sono sbagliate ma alcuni sono inutili cosa vuol dire nel dire che il modello è una
Uno strumento semplificazione della realtà che tenta di descrivere età nel modo più semplice possibile
Con tutte le approssimazioni quindi noi dobbiamo sapere quali sono le prossime aste azioni quali sono i criteri che applichiamo qui dobbiamo vedere ben chiaro quali sono i presupposti
E quali sono i limiti e i modelli che applichiamo quindi se noi applichiamo una cura per un animale che non prevede l'assenza di soglia come ho già detto prima
E è ovvio che questo modello mi dimostrerà l'assenza di soglia perché è il suo presupposto
Sì io invece introducono modello Poli nominale che via che prevede la soglia è altrettanto probabile che questo Comune bello
Giustifica la presenza della soia semplicemente perché in un caso
Premesso come come presupposto numero o l'altra ipotesi quindi
Ricordiamoci di questa di di di di questa di di questo dato e del fatto che tutto quello che noi facciamo per le dosi inferiori alle quali noi abbiamo dei dati sono è soggetto all'incertezza della modellistica che noi abbiamo ed è un'incertezza alla quale non c'è soluzione
Sostanzialmente
In alcuni casi possono avere soluzioni sperimentali ma è una soluzione
Molto difficile da trovare quindi
Noi non possiamo utilizzare un modello per dimostrare un evento se questo evento avviene al di fuori dell'area dei dati osservati
Il modello eventualmente ci serve per ipotizzare quello che potrebbe succedere al di fuori dell'area dei dati che osserviamo
Ma come ho detto è un dato dotato di incertezza e quello che potrebbe succedere ovviamente dipende dal tipo di modello che noi utilizziamo
Le default sancita Jean c'è un di cui ho detto prima
Quindi
Ci sono state per esempio dalla perizia alcune affermazioni incoerente legate
Un a un ragionamento circolare
Quindi se
Ah certo e linearità della dose risposta perché utilizza il modello che che che mi dà la linearità è chiaro che non posso utilizzare questo modello per dimostrare l'assenza di soglia
Quindi
Dimostrare un evento attraverso l'assunto di partenza per misurare l'evento è chiaramente che non non funziona quindi l'assenza di soglia vera soltanto all'interno del modello assunto io assumo il modello senza soglia
E di conseguenza faccio le valutazioni che non prevedono la soglia
E infatti altre volte Letizia
In altri casi la perizia un pochino è più cauta dice sono considerati lineari quindi tenuti in questo caso a pagina centoquarantadue
Non è più un'affermazione apodittica come a pagina sessantasei ma è un'affermazione dubbi giustamente dubitativa sono considerati perché il nostro assunto di partenza
Che come ho detto è poco coerente con l'affermazione osserva
Insieme assertiva precedente
Per quanto riguarda il meccanismo d'azione
Di quello citato brevemente prima
A pagina sessantaquattro questi meccanismi patto genetici sono citati sono nominati perché ha sostanzialmente è una citazione quasi letterale dei di quanto scritto nella monografia IARC sull'amianto
Però il punto anche in questo caso eh
Certo sì l'amianto cause ed effetti infiammatori certo l'amianto causa effetti desiderati
Ma quali clausura quali concentrazioni in quale concertisti nelle condizioni nella perizia neri la monografia Iarc dice queste cose
Già una spiegazione perché poi perché non non per alcune città ci sono informazioni peraltro no però si fa un salto logico
Perché acquarelli Bosingwa conservo questi effetti la quali dosi poi questi effetti analoghi conseguenze patologiche la comparsa tutti tumore polmonare mesotelioma asbestosi o altri effetti
Anche qui
Il tutto è ammesso nel contesto della relazione dose risposta anche questo tipo di aste
E infatti
A livello internazionale cerco una una grande discussione e cioè ci sono anche dei gruppi di lavoro
Vi sia da parte dell'azione della sanità sia dagli enti europei che fa una valutazione come lei sa la europea anche Michelangelo sì di Eltsin chi e anche all'OCSE che ha una sezione dedicata alla salute e alla valutazione del rischio delle sostanze c'è questa discussione di inserire in maniera quantitativa all'interno delle valutazioni tossicologiche mi le informazioni sul meccanismo
Cioè diventa una sostanza causa
Quella che
Reazioni infiammatorie infiammatoria
Dobbiamo specificare in quali condizioni se questa relazione reazioni infiammatorie si correla una o con l'aspetto clinico che osserviamo a raffica più di tutti l'importanza con una volta di mettere tutto nella prospettiva nella relazione dose risposta
E in ogni caso anche della CNA monografia Iarc
Parlano espressamente di meccanismo proposto non dicono questo è il meccanismo la la la soglia che dice la pianto fa tutti questi effetti che potrebbero entrare nel processo dimentica Angelo Tanese d'amianto però non specifica
è proposto quindi non dice che è così ed e anche perché non mai dati quantitativi per
Poterlo affermare
Quindi non possiamo concludere me che l'effetto d'amianto sì un effetto senza soglia
La scena che concludere che ho notato con soglia cioè la corpetto la parte della curva al di sotto dei dati osservati è inconoscibile
Non è che il meccanismo d'azione dell'amianto sia noto
Rispetto alla perizia del tema e del due mila
Dietro
Dodici non mi ricordo la data comunque rispetta gli altri soprano sia di dieci anni otto anni fa ci sono alcune conoscenze Compagnone dodici il dodici ci sono alcune invano il come non grandissima alcune nuove conoscenze che ci danno delle altre indicazioni
Ma non sono neanche queste al momento conclusive quindi detto questo
Non vi è evidenza dai dati disponibili che ci sia stata esposizione eccessiva nei qui in questi ultimi quindici vent'anni
La propensione generale in occupazione lavorativa Dida a ad amianto
Perché i dati che che vi ho mostrato indicano delle concentrazioni che sono inferiori ai limiti stabiliti quindi se noi dobbiamo fare una conclusione generale sui lavoratori riguardo ai tabelloni amianto
Possiamo dire che non vi è evidenza che negli anni d'interesse degli ultimi quindici vent'anni vi sia stata esposizione eccessiva
A idrocarburi policiclici aromatici a benzene o avanti amianto
Scusate
Brevemente i Metallica
Perché nella perizia
Vi è una all'attribuzione possibile
Per l'elevato riscontro epidemiologico sul quale io non come ho detto metro apprendo dato per come è stato premiato nella perizia attribuisce velato il conto di alcune patologie neurologiche al manganese e renali al cadmio al piombo e al cromo
Questo se anche in questo caso senza entrare nello specifico quantitativo di quale potrebbe essere stata l'esposizione della popolazione
Oggetto dello studio quindi quali sono le concentrazioni di queste metalli
Nell'aria
La perizia per esempio parla di malattie neurologiche in senso generale mentre l'unico metallo che hanno nasca significativo effetto neurologico è il manganese che però causa la malattia ben precisa che è una malattia che assomiglia al morbo di Parkinson
Che però avviene esposizione industriali molto elevate specifiche inseriti e specifiche attività industriali che non sono che non sono quelle presente inizia peraltro nella perizia quando si lato epidemiologico sul morbo di Parkinson PD che potrebbe racchiudere anche la malattia simile al Parkinson causato dal dal manganese non vi è alcun eccesso quindi se inviare i dati nel ruolo di eccessi di malattie neurologiche sono presenti certamente non sono attribuibili al manganese
Per quanto riguarda i i metalli che possono aver causato effetti sul sul rene
Abbiamo c'erano dei dati disponibili per presenta di piombo di cromo nell'aria
Che sono come vedete di molto inferiori
E nel caso del piombo al decreto centocinquantacinque
Diapositiva centonove il piombo variava da sette virgola cinque a undici nanogrammi metro cubo convinte di cinquecento e il crollo
Qui e ho indicato un limite un utilizzato negli Stati Uniti dalla o pesci ossei dipendente dal Agency l'agenzia Xinhua interessa di salute professionale
Con valori di quindici nanogrammi con un limite di cinquecento per quanto riguarda il cadeau invece non non non avendo valori di riferimento
Ho confrontato i dati di Kagim Nino ematico presenti in a Taranto presenti in Italia la diapositiva centodieci credette Taranto tira i talenti
E vedete che la media la mediana il novantacinque per cento di al massimo rientrano in valori sostanzialmente sovrapponibile con valori che sono molto bassi e quindi anche in questo caso per quanto riguarda i i metalli
La conclusione della perizia che suggerisce che poca alcune di queste patologie che tanto triste periodico sembrerebbero in eccesso attribuibili a questi metalli non vi è evidenza tossicologico
Vediamo alle tra le diossine
Allora
Per quanto riguarda le diossine non ovviamente non immagino che lei sia stato spiegato a lungo
Tutte le caratteristiche
Chimiche qui la lascio perdere
Lei conclusione sulla salute dei lavoratori
No scusate questo di positiva nel posto sbagliato
Le diossine sono come dire come ricorderete tante si dividono in diossine furani e poi anche i pc diretta l'azione di ossidi Ossino simile
Allora
Dal punto di vista dell'esposizione della esposizione fondamentale a diossine è un'esposizione per via orale
L'esposizione del volontariato è assente non cioè assorbimento per via cutanea mio coetaneo
Ed è minigonna per via inalatoria quindi le diossine che abbiamo nel nostro corpo sono socialmente diossine che noi mangiamo
Qui abbiamo tutte negative sulle quali è stato raccontato basta che ci sia la combustione
La continuista biologico hanno la tendenza ad accumularsi
Vengono eliminate le diossine anni
Quindi più siamo vecchi e più avremmo diossine
Sempre in media quindi chi è qui quelli varietale avranno sicuramente diossine molto più elevate degli adolescenti di oggi però gli adolescenti condanna la mia età avranno delle diossine più o meno simili alle mie
Ma come ho detto all'eliminazione lenta
E nell'uomo è molto più lenta che negli animali da esperimento quindi dell'uomo sia una tendenza maggiore all'accumulazione
Ma a parte questo
Questo questa differenza di eliminazione rende molto più difficile la estrapolazione validati dall'animale all'uomo cioè se c'è questa grande differenza ed eliminazione
Complesso lo l'operazione
Noi impossibile ma è compresso certamente l'operazione è possibile che il che di solito facciamo i tossicologiche confrontare quanto votato alla rivale quanto dato all'uomo non è possibile farla così direttamente perché l'animale la mangia e la elimina in pochi giorni o settimane Lola Manzella elimina in anni
Quindi se io continuo ad assumerla nel nell'uomo è chiaro che la splash condizioni saranno dirà seguiti questo controllo diretto
Difficile
Quindi quello che che perché che si valuta eh quanto se ne ha accumulata l'organismo quindi qual è la quantità che devo somministrare animale da esperimento per avere un certo livello nell'organismo e qual è la quantità che devo somministrare all'uopo che l'uomo deve deve assumere per avere lo stesso livello è evidente che nell'uomo la quantità giornaliera è inferiore rispetto a quella che non è mai l'esperimento quindi queste e la difficoltà
Di cui di cui
Io ho detto
E infatti anche il dottor Conversano giustamente con del nello studio che hanno fatto
Su sulla popolazione di tante sugli allevatori dice aumenta con l'età
E che anche degli allevatori su i quali avevano trovato perché gli animali avevano dei livelli di sino più elevati il fattore principale delle concentrazioni di diossina che ha trovato nell'organismo è letta
E invece vediamo alla alla dalla perizia volevo segnalare alcune imprecisioni che sono state discusse allora ancora una volta nella perizia presenta una serie di effetti acuti
Legati alle diossine che sono stati occulti che si osservano negli animali da esperimento
Non si sono mai osservati nel luogo perché l'estratto conto che si è osservato nell'uomo è sopra si vede la con la cloracne che è un acme che si chiama cloracne perché è causata dalle sostanze che contengono cloro come le diossine
Assenso per esempio abbiamo visto questo gli effetti acuti che la perizia e città che sono all'endometriosi ritratto Itamar
Maschile sì l'atteso regolazione del sistema immunitario alterazioni nervose comportamentale tre presentabile sono tutti effettui che si osservano ad alte dosi negli animali da esperimento non si sono mai osservati
Nella nell'uomo
Quindi sono osservati con dosi più elevate e ho ripetuto rispetto all'esposizione umana e poi come gli ho detto
C'è una la maggiore sensibilità dell'animale da esperimento capirò dimostrato mostrato all'inizio di questa mia deposizione
Ma degli effetti cronici nell'uomo nessuno noto con certezza
Infatti i limiti di esposizione alle diossine fissate da quella zona della sanità e in Unione Europea sono basati sui dati su animali
Con tutte le difficoltà di cui di cui ho detto
Di effetti cronici citati nella perizia sono osservate
Poi la perizia cita anche il recettore atipico a loro settore h di cui ho già parlato cinque su cui sul quale non mi soffermo
Ribadisco ancora che precettore a cadde il governo sapiens
Donde ambientale in senso è diverso da quello dei roditori e quindi la sua approvazione vorremmo innescare le stesse reazioni avverse che si uniscono nell'animale da esperimento
Per esempio la perizia cita una relazione fra diabete e diossine
Che è una dato che che molti che molti citano erroneamente
Perché si confonde l'associazione fra diabete e altri livelli di diossina nel sangue c'è uno studio fatto sui dove per anni aviatori veterani del Vietnam
Esposti alla gente vera anziché crea se ricordate i più vecchi Riuniti fra di voi ricorderanno ai quello che perché utilizzavano per formulare le foreste del Vietnam perché conteneva
Ad un
Ora quantitativi di come contaminante contrattini significativi possibile ora in questo gruppo in questura di attori e e la veterana ministro esce non cioè leggiamo il servizio sanitario dei reduci
Militari controllano regolarmente c'erano gli attori che si andavano le bombe e mediatori che sganciavano l'Agente Orange
Non perfetto esperimento stesso periodo stesso luogo stessa età
Seguendoli nel corso del tempo hanno osservato che non viene
La diossina che causa il diabete
Cioè non è il fatto che più li ha elevato la filiera il livello di diossina è più elevata la era incidenza di diabete
Ma è il diabete
Che per motivi metabolici di cambio metabolico durante il diabete modifica il metabolismo degli dei grassi dove la diossina si sia accumula e la diossina si libera
Quindi i diabetici hanno livelli più elevati di Rosina perché sono diabetici
Non sono diabetici perché hanno più elevate più grave livelli più elevati di diossina
Quindi non c'è una relazione fra fra diabete fra diossina e diabete ma c'è una relazione fra diabete e diossina
Scusi
La frazione ad Assisi nazionali ma interrotta pensavo quest'estate
Si può fare una domanda
Adesso tornando indietro quindi prego
Volevo chiederle rispetta agli affetti associati a diossine di quercia parlate degli effetti acuti sei vide Enza e di dati epidemiologici che permetta una di associare all'esposizione del Yassine un eccesso di neoplasie
Belle c'è solido presiedendo un può derivare da esposizione acuta
Deriva da esposizione cronica eventualmente
Ma i dati epidemiologici non non hanno un indicano un eccesso di neoplasie
Infatti quando parlato per la classificazione un gruppo uno delle diossine da parte della anche Iarca
Dice evidenze per epidemiologica non è sufficiente per la classificazione utilizzare invece i dati sugli animali non la
In maniera imprecisa l'equivalenza degustazione centonove H Travaglio ma nell'uomo per questa classificazione e evidenze di decessi dovuti a leggi no
Il pubblico dal sepolcro omicidi invalidate veloci a quanto mi risulta non mostro non c'è solo mortalità e per quanto riguarda gli effetti quote non c'è nessuna evidenza
L'ho citato prima il caso degli uccelli in coro
Che hanno tentato di uccidere con la diossina chiaramente erano inesperte di tossicologia perché se avessero chiesto a me gli ha detto guardate usa qualcosa altre nulla di Messina
Perché lo a delle quantità di sangue che sono prossima nel sangue picchi di poco dopo l'intossicazione che erano
Decine di migliaia di volte superiore a quello che abbiamo noi e ha avuto coloro acclive ovviamente ha avuto qualche problema
E patti con e qualche problema neurologico
So che i colleghi di Losanna che lo seguivano Livorno seguito fino a qualche anno fa
Godeva sostanzialmente di buona salute a parte la pelle completamente rovinata dalla CNA
Grazie
Per quanto riguarda i limiti di esposizione
Sia l'obiezione mandi alla sanità con la FAO quello attraverso il Joint Expert Committee in fuga dei titoli contamina anzi Jack fa
Che la Commissione europea con la loro assentiti comitiva food hanno stabilito un limite di quattordici Perico grammi di assoluzione alla settimana per chilogrammo di peso corporeo
Che corrisponde a due picogrammi al giorno
Il fatto che abbiano stabilito una un limite settimanale anzi se non ricordo male Zac ha stabilito un limite mensile
Indicativo proprio del fatto che è importante è la media dell'esposizione non è importante la fluttuazione in questo caso anche se una mutazione elevata un giorno non ha nessun rilievo proprio perché
Gli effetti si ottengono per accumulo
E non prefetto di tipo di tipo di tipo acuto quindi questo è il limite di
Disposizione e qui c'è la spiegazione che Dio keniota riportate quindi è rispettare nel lungo periodo la media
Quindi sono ammesse
Ecco per dare l'idea ecco qui ho fatto il calcolo dell'avverbio di Uccio in coro che è stata stimata in dieci milioni di Pico grammi
Che corrisponderebbe ha un'esposizione adulti come la mia giorno di tredici mila rotti anni
E a Seveso che in cui la la l'esposizione massima stimata è stata intorno agli ottocento mila picogrammi che corrisponderebbero a due picogrammi al giorno per un migliaio di anni
Sempre facendo questa grande semplificazione che è una singola esposizione equivale a una professione sono ripetuta è una grande semplificazione ma insomma la l'entità della della differenza c'è mille anni potrebbe esser anche per eccesso quota magari sono ottocento esecrabile ma è un'approssimazione
Va bene così grave da inficiare il tipo di ragionamento che sto che sto facendo
Bene allora adesso si tratta di capire
Come facciamo a stabilire quante di ossido la popolazione assume attraverso gli alimenti
Allora da una parte dobbiamo avere l'informazione sulle concentrazioni negli alimenti quindi che come quanto e diossine quant'è la concitazione di uscire in quella che che la popolazione mancia dall'altro dobbiamo sapere che cosa mangia la popolazione
Allora noi abbiamo una dieta che è disponibile degli italiani molto dettagliata basata sull'indagine fatta attraverso questionari o su agli italiani relativamente agli anni due mila cinque due mila sei adesso è un aggiornamento
Devono avere quella relativa agli anni due mila due credo due mila due mila quattordici mila qui c'è una cosa così
Comunque questa questo questa informazione sulla dieta che sono facilmente rintracciabili dal sul sito dell'ignorante unica mentre l'ente di ricerca esclusi chiama Sky
E crea di ricerca del ministero Agricoltura
Si trovano tutte queste informazioni ci dice
Quanto in media la popolazione mangia
La distribuzione per per per età la distribuzione per
Per fascia geografica
Sì sono i dati relativi a tutta la popolazione ci sono i dati relativi alla alla popolazione che mangia solo quell'alimento perché esempio non tutti mangiavamo sarebbe
Non è compro persone questo è un passaggio su cui le chiederei di ritornare perché è fondamentale per la corte per poter capire poi lo sviluppo dei suoi conteggi delle tabelle prossimamente cioè esiste una documento che è un documento pubblico attingibilità chiunque fa questo tipo di studi che si intitola indagine nazionale sui consumi alimentari in Italia
Questo documento fornisce coi dati di consumo di alimenti e sulla base dei quali lei ha fatto poi conteggi che verremo nelle prossime sulla esatto nella relazione c'è il link ed è un documento cui tutti possono inviare la resurrezione link grazie
Per esempio qui l'avvocato vuol esempio formaggio pecorino viene mangiato dal ventuno virgola nove per cento della popolazione italiana
Quale operazione io ho fatto
Quali dati sulla dieta ho utilizzato per mostrare i calcoli che poi dimostrerò
Ho utilizzato i consumi mediani
Cioè la quantità di alimento che è consumata da quel soggetto virtuale
Che si trova a metà della popolazione cioè metà mangia meno di lui la metà mangia più di lui
Che non è la media
Perché la media viene distorta dai valori estrema io pieghi bene la differenza tra mediana e media perché è fondamentale altrimenti tutti i passaggi successivi vengono distorti se
La soprattutto quando a o pochi valori con qualche volta succederà nelle del genere nei numeri che presenterò più avanti
Se ci son pochi valori che c'è un valore molto alto con un valore molto basso la media mi viene distorta o verso l'alto o verso il basso invece la mediana è un'indicazione mi dà un'indicazione migliore della tendenza centrale cioè
La metà mangia di meno la metà mangia di più quindi questa nel caso dei di assoluto nel caso in cui ho pochi numeri
Questa è più aderente alla realtà se vogliamo dire quando abbiamo tanti numeri di solito a differenza fra le due minima però con abbiamo pochi numeri come nel caso in alcuni casi che presenterò questo
Da una distorsione dell'informazione
Come vedete è un parametro che è poco influenzato dai valori estremi quando abbiamo pochi come pochi dati
Comunque io presenterò anche i consumi medi cioè la somma di tutti i consumi diviso per numero di consumatori questo come vi ho detto
è influenzato dei valori estremi quando ci sono pochi numeri poi presento anche il consumatore estremo
Che viene indicato come il novantacinquesimo percentile cioè quel consumatore che ha il novantacinque per cento la popolazione che consuma meno di lui e il cinque per cento all'operazione che consuma più di loro
Questo quindi sì non si non si non si pone in mezzo ma si pone spostato verso l'alto
Perché il novantacinque super-gentile perché tiene conto del fatto che i cosche che al di là del novantacinque sono percentile ci possono essere delle distorsioni di tipo della raccolta delle informazioni raccolte dei dati che non sono
Aderenti alla realtà ma possono essere legate a distrutta distorsioni quindi novantacinque percentile è un parametro che viene regolarmente utilizzata se vi ricordate anche le indagini epidemiologiche utilizzano questo cartello
Quindi comunque scegliere il novantacinquesimo percentile significa scegliere un modello di consumatore forte cioè molto forte sul cento soltanto cinque consumano più di lui esatto
E poi gli ho preoccupano anche assunto
Esempio estremo del novantatré sono percentile cioè
Praticamente quello che consuma di più
Questo dato in questo caso sta e un fu tendenzialmente più aderente alla realtà quando i consumatori di quel particolare alimento sono pochi rispetto alla alla popolazione generale
E quindi corrispondere a novantacinquesimo percentile nel piccolo gruppo
Allora questo è quello per la parte della dieta quindi consumi mediani consumi medi consumi estremi consumi molto estremo
Per quanto riguarda i valori di contaminazione ho preso i dati disponibili di contaminazione dei vari alimenti che poi vedete nelle tabelle
Ho utilizzato il valore medio
Quindi la mese
La le diossine misurate vedremo poi in duecentosettantadue campione di mitili
Ho preso valore medio
E poi ha preso il valore massimo quindi ho assunto che la popolazione consumatore mediano consumatore medio novantacinquesimo percentile novantanovesimo percentile consumasse
No miscela di quelle di quei mitili e quindi valore medio o oppure consumarsi il quel Mitilene
Che aveva la concentrazione solo sempre quel mitico e che aveva la concentrazione più elevata
Giusto per fare il caso più estremo
Quindi i soggetti hanno dato sempre solo quegli elementi divisi in maniera Moggia né per concentrazione valore medio e valore massimo sempre solo quell'alimento alla concentrazione Massimo ha trovato
Adesso presenterò una serie di diapositive la prima vi mi soffermo per spiegare bene il il dato siamo alla depositi IVA cento e ventitré
Mitili
I mitili sono mangiati da circa il dieci per cento della popolazione secondo l'indagine sulla diretta e avevamo duecentosettantadue campioni
Ho calcolato la assunzioni di diossina come percentuale dell'assunzione massima ammessa di due picogrammi per chilogrammo di peso corporeo al giorno
Assumendo un peso corporeo di sessanta kg
Allora se noi prendiamo il consumatore mediano
Cioè il consumatore che consuma
Cinquanta cinquanta per cento meno dell'uno e cinquanta per cento più liberi
E la assumiamo la concentrazione media dei mitili misurati nei campioni che sono atti che sono agli atti l'assunzione di diossina come percentuale della dei due picogrammi è inferiore allo zero virgola zero uno per cento
Lo stesso succede se utilizziamo la concentrazione massima zero virgola zero uno per cento
Voi vedete che se prendiamo il mio il il consumatore medio essendo la popolazione che mangia sul soltanto il nove per cento è una distorsione verso l'alto
Per cui passiamo a una percentuale che è lo zero virgola diciotto lo zero virgola settantaquattro per cento del massimo ammesso
Sempre assumendo che mangino tutti i giorni quei mitili o alla concentrazione media ora la concentrazione massima di diossina
Se prendiamo il Consiglio il consumatore estremo cioè novantacinquesimo percentile la percentuale sale un pochino e abbiamo per la media l'uno virgola tredici per la massima del quattro virgola sette per cento
Se prendiamo il consumatore più quello che mangia mitili
A badilate come direbbe Gino Bramieri per chi se lo ricordava Damietta
Il novanta Nerone sul percettive avete la percentuale è del quattro per cento se mandassero spiritica la concentrazione media e del diciassette per cento se mandassero solo e sempre tutti i giorni primitivi
Con la cognitive con la concentrazione più elevata
Formaggio pecorino la la percentuale ripeta bene la percentuale dell'assunzione massima ammessa che cosa si intende per Concia assunzione massima MC due picogrammi metro dodici
Due picogrammi chilogrammo per di peso corporeo perfetto al giorno
Quindi sono assunzioni estrema estreme come capite ma solo per fare l'esempio
Il pecorino in questo caso
Abbiamo una distorsione dei dati ovviamente perché i campioni di formaggio pecorino sono soltanto tre la popolazione è il ventidue per cento quindi da questo punto di vista siamo fra i dati sono più affidabili ma i campioni sono soltanto tre
Per quanto riguarda il il consumatore mediano
Vedete l'assunzione trascurabile al al di sotto dello zero virgola zero uno per cento se prendiamo il meglio andiamo sì ci approssimiamo all'uno per cento
Se prendiamo il consumatore estremo novanta cioè cinque decimo percentile ci avviciniamo al quattro per cento se mangiasse quel campione di formaggio pecorino che aveva la concentrazione più elevata
E il novantanovesimo percentile di consumatore avremo per l'esposizione massima intorno al diciassette
Per cento
Poi abbiamo il consumatore di latte non vaccino
Consumatore di latte non vaccino che che sono pochi sono l'uno per cento della popolazione e questo dà una grande distanza distorsione dell'informazione
E infatti vedete se noi prendiamo il
Il
Dato mediano è al di sotto dello zero uno per cento se prendiamo il novantacinquesimo per sentire eppure al di sotto dello zero uno per cento se prendiamo il dato medio distorsione verso l'alto dei consumatori abbiamo il quattro per cento
E se pensiamo prendiamo l'estremo arriviamo addirittura
Al centosessanta per cento
L'estremo consumatore che mangia sempre e solo quel pecorino con la maggiore concentrazione di diossina per tutta la vita
E della nota vedete spiegato il motivo per cui stile novantacinque su percentile è più basso del Medio proprio questa distorsione verso l'alto in per quando ci sono pochi dati
Le frattaglie in questo caso non siamo stati la dieta quell'indagine sulla dieta non distingue le frattaglie quindi parla di tutte le frattaglie mentre
Nel caso nostro avevamo soltanto il
Lo mento adesso non ricordo scusate un attimo di vedere azione c'è scritto
Le frattaglie tengono conto di tutto il cervello di vitello trovi bovino vedete è scritto nella nota
Non di tedio con la con l'elenco di tutte le frattaglie quindi anche qui c'è una sovrastima dell'entità dell'esposizione
Facendo i i calcoli sua sulla base di altre informazioni che nella nella perizia nel testo scritto
Devo descrivo come è stato ottenuto il consumo di carne o di frattaglie di carne ovina rappresenta l'uno virgola cinque per cento del consumo totale
Quindi i valori
Che ho messo qua dovrebbe essere edotto del novantotto virgola cinque per cento perché se l'uno virgola cinque per cento che è rappresentato dalla dalla parte dalla parte Rubina
Quindi le i dati in parentesi sono quelli corretti per due frattaglie
Solo di derivazione confina che sono quelle di cui abbiamo i dati e quindi se facciamo questa operazione vedete che anche per il il consumatore estremo Antonangelo percentile
Con la concentrazione massima di diossina ridiamo al dodici virgola sette per cento
Io positiva centoventisei
Anche per quanto riguarda
Lardo strutto non abbiamo informazioni di distinzione fra
Quello di origine ovina e quello di origine di alta di altra fuori in origine in questo caso ladro strutture per la maggior parte di origine suina e solo il sei virgola sette per cento è di origine bovina quindi anche qui vanno guardati i dati in parentesi però per correttezza ho riportato anche i dati
Diciamo quelli che sia otterrebbero dal consumatore di lardo strutto in generale e anche qui vedete siamo sempre sotto lo zero uno per cento per il mediano del medio e solo gli estremi
Arrivano alla trentasei o al venticinque per cento
Scusatemi al sette o al venticinque per cento per coloro che consumano
Consumerebbe ero sempre solo quella quel quella parte
Che contiene il la concentrazione massima di diossina
Misurato
Per quanto riguarda la carne ovina anche in questo caso c'è la dispersione legata al fatto che la percentuale che mangia carne ovina da popolazione italiana è soltanto il due virgola nove per cento
Ramo diciannove campioni quindi siamo un po'meglio rispetto ad altre situazioni e anche in questo caso vedete
Le diano o l'estremo novanta ci va giù percentile siamo sotto lo zero virgola zero uno per cento
Mentre per il molto estremo cioè quello che Amanda tantissima carne ovina e che la manda sembra la concentrazione più elevata che l'abbiamo trovato raggiunge il dieci per cento del massimo del massimo
Stabilito come limite di esposizione
La ricotta di pecora anche in questo caso qui questo case date sono veramente pochi
Soltanto il tre virgola tre per cento della popolazione mangia ricotta di pecora i campioni erano solo due
Per i mediani lunedì vedete siamo ben sotto l'uno per cento soltanto gli estremi sono un pochino più alti ma questo dato veramente molto poco informati
Come si differenzia scusate
Come si differenzia
Questa mia analisi da quanto fatto dalla consulenza prima erano Liberté Cassano nel due mila
E nove quindi lei ha terminato di esporre le tabelle con i suoi conteggi basati su quel criterio di calcolo che ha spiegato e adesso lo sta confrontando con la prima erano Liberti sì
Cioè la conclusione da da dai dati che io ho presentato che sostanzialmente lievi anche nei casi veramente estremi che i casi veramente estremi possono arrivare a una un fino a alla consunzione intorno al limite
Disposizione ma se prendiamoli crediti di dei dati più ragionevoli che sono allievi delle medie le mediano al massimo novanta C quello percentile siamo non alla percentuale di assunzione che non sono
Che non sono d'preoccupanti dal punto di vista tossicologico
Una relazione conclusione simile è stata raggiunta che poi vedremo nel dettaglio dapprima erano ribatte Cassano sul lavoro hanno fatto una
Hanno assunto una dieta diversa da quella dall'indagine che ne abbiamo disposizione mano tutto utilizzato dei dati FAO che sono dati più
Consolanti ecco perché i suoi dati sono migliori se così possiamo dire perché lei ha scelto un parametro di riferimento più attendibile
Mi ha già dato la risposta
Perché più attendibile cioè è meno approssimato
Cioè anche l'indagine sulla dieta è ovviamente un'approssimazione ma è la prossima azione migliore che possiamo avere
I dati che è perché la FAO si preoccupa di chi di una popolazione mondiale certo mentre invece lei ha preso un riferimento che specifico certo della popolazione italiana scorrettezze
Se posso fare un esempio dell'attività che faccio con l'operazione della sanità quando valutiamo l'esposizione a prodotti fitosanitari il mondo
è stato diviso in undici diete
Per dire
Noi facciamo parte della dieta mediterranea
Anzi dalla prima versione che io ho guardato che erano dieci diete mondiali la diciassettesima Alitalia da sola
Perché è molto diversa anche dalla spagnola dalla greca però poi dopo hanno deciso per motivi ovviamente
Anche Dick capacità di calcolo di di fare una prossima azione per cui la dieta mediterranea è diventata per quella di tutti i Paesi mediterranei
Poi non non mettiamoci a parlare della dieta milanese confrontata a quella di Taranto
Però se voi grossolanamente le differenze non sono così ampie come sono quelle allora ma è a Milano si mangerà le stesse cose che si è mangiata grazia ma era ovvio e ricorrere ad Acquanegra nel collettivo come trent'anni fa
Comunque al di là di questo
Hanno utilizzato dei criteri dei criteri Piura approssimati quello che vedete qui indicati quindi dieci per cento dei grassi derivano da ovi-caprini super consumo trova il cinquanta per cento l'anima l'allevatore il novanta per cento mentre come ho detto quanto fatto io è basato sulla dieta
Che più vicina alla
Dato reale poi
Separa relazioni prima erano dice che ha stimato in dieci per cento la percentuale di alimenti contaminati
Quindi non non mi è chiarissimo cosa volesse dire penso che
Abbia inserito nel nel nel consumo che quelli misurati contaminati Fazio sul fosso soltanto il dieci per cento della dieta però non non mi è chiaro
Mentre noi abbiamo utilizzato nel mio calcolo tutte le concentrazioni e la loro distribuzione
Quindi le stime che
Che ho utilizzato io sono
Più vicina è reale tanto vicine o siano non lo sapremo mai però sicuramente sono vicine al reale anche se come ho detto sono sempre in eccesso rispetto a quanto fatto dalla perizia
Però
La conclusione a cui sono giunti giunto anche i i colleghi sostanzialmente sovrapponibile quindi la assunzione al di sotto dei limiti
Massimi tollerati qualche stima fatta con parametri molto estremi
Che sono sostanzialmente impossibile verificarsi mostrano un eccesso di assunzione non particolarmente elevato del tutto teorico
E comunque ecco come ho detto la conclusione a cui sono giunti anche Primera hanno libertà e Cassano sono sostanzialmente simili
Perché dice non è tale da creare un rischio elevato per la popolazione media interessata tranne che per eventuali super consumatori di tali elementi e diretti allevatori ma avendogli utilizzato delle informazioni più meno approssimative
Questa questa preoccupazione direi che non è più non è più presente
Però diciamo sostanzialmente conclusioni di tipo generale sono sostanzialmente
Le stesse
Riguardo a questo rischio elevato come vi ho detto
Per i super consumatori si fa si devono fare tutte quelle considerazione di tipo precauzionale che of che ho fatto prima quindi tutte queste ipotesi che sono che vanno verso il quale il quadro il quadro espositivo peggiore
Sia in termini di quantità di alimento inseriti ingerito sia in termini di concentrazione delle diossine presenti nel nell'alimento che mangia
Sempreché in questi un altro rapporto di Iavarone destituita alimenti Conversano che presenti in atti che relativa al rapporto Ambiente Salute si giunge sostanzialmente allora conclusioni simili l'età il determinante principale
Dei
Dei valori misurati
L'attività con la lavorativa che senza l'altro snaturata ritaratura che in diretta correlazione con l'età quindi è difficile da dire a distinguere che la distanza
Dal polo industriale paiono essere potenzialmente Grasso dall'aggiunto io però ci sono due precauzioni sembrano e potenzialmente predittivi dei valori dei valori osservati
Però anche con con Bersani nell'udienza del ventotto conversando udienza del ventuno settembre ha detto che letta è il primo fattore di rischio cosa che ha avevamo detto fino fin dall'inizio proprio per le caratteristiche
Tossicologiche
Nella sua relazione tutto un Conversano è un po'meno cauto quando afferma che diminuivano con l'allontanarsi
Dove dall'area industriale se si legge la sua relazione nella sua relazione è molto più cauto nel dire questo quindi ce n'est il testo corale ed è diverso dal testo al testo scritto
Col quale io sarei Sons vede d'accordo quindi molto dubitativa la relazione
Anche perché c'è questo dato alle donne
E non è confermata non conferma il dato sugli uomini anche se tentano di di spiegarlo con gli alimenti mangiate la grande distribuzione ma dico non mi è molto chiaro l'operazione che è stata fatta certamente dire questa discrepanza dei dati fra fra nuovi uomini e e le donne quindi se dobbiamo trarre una conclusione sulla sul
Sulla diossine sul ruolo della del polo industriale direi che
Non siamo in grado di trarre le conclusioni
Per quanto riguarda il monitoraggio poi lascio agli esperti la questione del film imprinting e tutte quelle quelle quelle dei difficili operazioni chimiche
Le diossine sia come ormai da noi sono i livelli sono indice soprattutto di assunzioni risalenti nel tempo perché legata all'età ed effetti evidenti se andiamo a guardare nel dettaglio i dati l'effetto della distanza era per lo meno
Un po'meno e poco convincente sempre così posso dire per i soggetti più vecchi di me
Che un'altra dato che non è stato preso in considerazione in maniera
Sistematica ma che è stato più volte segnalato anche dall'Istituto superiore di sanità è che siccome le diossine si formano per Nanni di combustione la conduzione di stoppie coprono
Nelle nei terreni agricolo circostante di due abitazioni degli argomenti agricoltori e allevatori
Provocano delle concentrazioni elevate locali di diossina che possono avere degli effetti significativi infatti tutte le sue professionalità a una sulla linea guida su che cosa fare
Per evitare la formazione di uscire in ambito in ambito agricolo
Quindi per
Per quanto riguarda nello studio debbo tutoraggio abbiamo un'associazione forse ma certamente non è una una una relazione di causa perfetto ai dati non sono numerosi si riferiscono ad anni recenti quindi non sappiamo come rapportarli e nella relazione l'effetto l'effetto della polo industriale
Sulla variabilità di tutti i dati di diossine spiegherebbe soltanto il dieci per cento di questa variabilità infatti e anche tutto Conversano è molto cauto ventinove settembre del diciassette quando dice che la relazione fra le concentrazioni degli alimenti misurati credito significa reclusi nel sangue sono fra loro coerenti
Ciò vuol dire che non non smentiscono non c'è non c'è neanche in grado di nel confermare
Infatti una delle delle dai dati che loro se ne creino nella questa consulenza tecnica segnale e che
Noi
Contaminazione degli alimenti sono degli allevamenti sono a macchia di leopardo
A rinforzo dell'ipotesi che è un fatto in precedenza che ci possono essere dei comportamenti locali del singolo all'allevatore che possono aver causato dello inglesi eccessi di concentrazioni focali focalizzate di diossina anche parallelamente fra loro vicini
Quindi c'è il problema anche sottolineato dalla cordata consulenza tecnica del rispetto delle norme igieniche e delle indicazioni dell'ibrida che anche l'OMS l'Istituto superiore di sanità
A emanato per le buone pratiche di agricoltura
Sempre la caprese stesa dice che il pascolo che aveva condotto sono anche in terreni abbandonati la cui qualità
Porre Serri dubbi
E viene ancora citato dei colloqui fatti con gli ispettori veterinari della ASL di Taranto che appunto c'erano dei riti dei pascoli non propriamente
Adeguati
E poi l'altra dato che le differenze di queste macchie di leopardo non sono mille ma sono anche centinaia di volte
Cosa possiamo concludere quindi sole diossina
Allora
Lo stile del del decreto l'esposizione diessini attraverso gli alimenti contaminati non attraverso una diretta non mi pare si possano considerare come preoccupanti
Per il nostro dei monitoraggio biologico permettono di ogni trarre delle conclusioni ferme sul ruolo del polo industriale nelle missioni diossine e certamente sul ruolo delle emissioni negli ultimi anni proprio perché cioè questa fattore distorsivo delle esposizioni risalenti nel tempo ben dimostrato dall'effetto dell'età e quindi poche indicazioni sulle di sulle
Emissioni degli anni recenti
E vado a concludere con delle brevissime considerazioni da tossicologo
Sull'effetto del particolato
Lascio agli epidemiologi che non ha visto che non è il mio mestiere per fortuna la discussione sulla scienza dei dissidi soglia presenza di soglia sulla relazione fra notifiche per cedere DDT microgrammi metro cubo eccesso di rischio di varie patologie quello che io metta tossicologico mi sono chiesto
Quali sono le evidenze sperimentali
Che mi possono dare delle informazioni relativa a questa affermazione degli epidemiologi è un'affermazione sostenuta dall'i dati sperimentali per un'affermazione non sostenuta tritate sperimentale
Anticipo la conclusione i dati sperimentali non ci permettono di trarre nessuna delle due conclusioni e adesso vado a a a dire perché non ci sono informazioni per dire la soglia cioè la soglia non c'è
Allora
Questo una pubblicazione appena uscita che o ci qui trovate riferimento completo nella relazione scritta nessuno io invece avrei riso cardiologi
Il cui mette in relazione
La concentrazione di PM due virgola cinque ed esito negativo per malattie cardiache che
Ictus
La prima osservazione che
Che bisogna fare su questa su queste figura slide centotrentanove
è che l'asse delle X è interrotto
Se osservate la superiorità interrotto
Fra trecento e mille microgrammi metro cubo quindi puntini neri sulla destra sono sarebbero molto più lontani
Non solo
Ma l'asse delle X su scala logaritmica
Se l'osservate la distanza fra zero e cinquanta è molto inferiore alla distanza che c'è fra zero cento
Quindi graficamente
Sì corro il rischio di essere tratti in inganno
Ma al di là di questo
Alle dosi basse che sono quelle a sinistra dei triangolini dei pallini non non anneriti
Che vedete sono dieci venticinque cinquanta microgrammi metro cubo di PM due virgola cinque sono più o meno le concentrazioni nostre i dati sono molto dispersi
E perché a parità di concentrazione ci sono dei rischi relativi che che i criteri sono non trova uno cioè non c'è rischio aumentato e altri che sono più elevati nella curva sembra in qualche modo trainata dai dati più alti
Cioè questa è una cosa che al tossicologo si mette sempre simmetrie sempre in sospetto quindi la domanda è ci sono degli studi controllati sperimentali che ci permettono di di verificare qual è l'andamento della curva diciamo fra cinque e cinquanta per capire se c'è e se c'è di che tipo è la relazione dose disposto a quei livelli oppure se c'è una somma
Allora il il punto da cui si è partito
è che le ipotesi scusate l'ennesimo copiato direttamente la la figura dalla pubblicazione
Perché intanto è ormai chiarito che il il la parte di particolato che interessa la il PM zero uno di cui due virgola cinque o il dieci è un surrogato ma parla di questo
La malattia si sul business developer cioè la malattia si lega a strenuamente il tipo infiammatorio sulla merce no mi stresso selettivo sia ti stressa comici associative morte cellulare prepagata per vari meccanismi che sono lì descritti come ha potuto apre Pettorruso necrosi otto fragile ma che non ci interessano quindi il punto
Facciale
Formazione abbiamo relativamente anche un'azione stress ossidativo alle concentrazioni che non intere che noi che a noi interessano
Però prima primo punto prepotenza tossicologico studiare questi effetti è molto complesso perché il PM il particolato a una composizione complessa e variabile sia nel tempo che nello spazio
Poi oltre all'esposizione particolato
Ci sono a disposizione
Ci sono altri composti presenterà particolato
Carbonio metalli composti organici derivati rotture votate l'azoto eccetera
Poi abbiamo una difficoltà di definire quella l'unità di misura che usiamo
Perché
Convenzionalmente perché è più comodo signor usa il peso
Ma ci sono mai di canzoni molto chiare che non è tanto il peso che conta quanto la superficie
Quindi a parità di peso se io voglio tante particelle piccole la superficie superiore
Però
Per il momento utilizziamo il il il peso si suddividendo dei concitazione per categorie sapendo che è un'approssimazione ma si porrà but prendiamolo per buono
Allora risposta infiammatoria lo stress ossidativo questo dato sicuramente è confermato dal punto di vista sperimentale ci sono studi sperimentali
Lungo la relazione ha citato questo questa revisione della letteratura di di poco di poco tempo fa ci sono sicuramente studi sperimentali così dicono che l'esplosione particolato causa una risposta infiammatoria
Qual è il problema
Il problema è che per avere i dati
Una dati disponibili sono ho avuto ottenuti esposizione molto elevate
Ci sono evidenti fenomeni molto evidenti fra anche non c'è nessun dubbio addurre e a cinque milligrammi metro cubo
Do un microgrammi cioè ad Andrea cinque mila microgrammi metro cubo quando nel caso del PM zero uno stiamo parlando di qualche unità d'microgrammo al massimo una decina o due
Per l'esposizione la popolazione
Abbiamo degli effetti modesti
Ancora misurabili a quattrocentottanta microgrammi
Vuole un altro esperimento centododici microgrammi
Questo motivo entro abbiamo struttura concentrazione di uno virgola tre da Bruno da uno a tre microgrammi millilitro
E ricordo che un metro cubo ci sono un milione di millilitri
Quindi a concentrazioni molto alte
A concentrazioni inferiori di questi dati culturali riscontrabili in varie parti d'Italia
Abbiamo pensa che c'è un'attivazione delle udienze amatoriale
Però questa attivazione infiammatoria ebbe una delle conseguenze avverse perché noi abbiamo una reazione infiammatoria il comizio l'ha insegnato abbiamo una reazione infiammatoria che ci permette di guarire da Cosmit
In alcuni casi card capita anche del Covent ma anche in altre condizioni che questa reazioni infiammatorie sia eccessiva e abbiamo la patologia
Ora dal punto di vista storico io parlo sembra dove sta sperimentale
C'è evidenza che c'è un'attivazione delle vie d'infiammazione che non hanno però le conseguenze a Percy che noi andiamo
Alcuni hanno anche studiato
I nei nei tempi che hanno che sono stati modificate geneticamente per diventare più suscettibili all'aterosclerosi
E hanno studiato per esempio la la la citazione dei dei lipidi cioè dei grassi che è un indice di stress ossidativo che è uno dei possibili meccanismi anche qui certo che c'è però a qualche ridendo cento microgrammi metro cubo
Che sono evidentemente più elevati di quelli che noi osserviamo
C'è un unico esperimento quindi affidabile fino a un certo punto in questo incrocio tra azioni sono scese del PM zero uno
Ventidue trenta cento microgrammi litro cubo dove gli effetti si osservavano soltanto a cento e non a ventidue una trenta
Sempre negli stessi la concentrazione delle placche aterosclerotiche
Anche qui cento microgrammi metro cubo
Poi c'è stato l'esperimento fatto sugli uomini voluto che l'esperimento fatto
Durante le Olimpiadi a Pechino in cui sapete Pechino all'aria respirabile e stiamo parlando di centinaia di microgrammi metrocubo di particolato
Che fa fa parte assolutamente annebbia Turati Olimpiadi hanno sospeso
Quasi tutte le attività industriali e buona parte buona parte del traffico quindi c'è stato un esperimento
E in vicolo diciamo così umano per quei hanno studiato dei giovani adulti in Cina
Prima dopo o durante privi prima durante e dopo il blocco delle l'elenco di queste attività per lo svolgimento di alcune delle calcoli in piedi però e e e baffetti in questi adulti si sono visti durante il blocco delle attività quindi con la riduzione delle della delle concentrazioni di particolato una riduzione dei segnali di infiammazione
Come anche se il ministro non volontari esposti al traffico veicolare
Un aumento modesto velocizzazione della bambina che un nucleotide del DNA quindi la parte Vienna
Che però era così così modesta che non si è neanche osservata la relazione riparazione
Quindi anche qui l'informazione norme
Sufficiente
Questi sono i dati queste sono le considerazioni che per fare il tossicologo
Abbiamo dati sperimentali ad alte concentrazioni che riproducono quelli che sono i supporti essere gli effetti che osserviamo
Per esplosione particolato certamente gli effetti che non serviranno per espresso del particolato a molte alle allagate concertazione quelle che abbiamo per esempio come vi ho detto
Che ieri ho detto in Cina la considerazione più basse abbiamo degli effetti infiammatori di stress ossidativo che sembra non essere diciamo controllati dall'organismo
E solo alle concentrazioni più elevate abbiamo
Infiammazione stress ossidativo
Come effetti avversi
Quindi alle elevate concentrazioni s'è sicuramente la conferma del dato alle basse concentrazioni non c'è la conferma del tatto quindi dal punto di vista
Tossicologico non siamo in grado MTX confessare numero di confermare la l'assenza di sua moglie per l'esposizione del particolato
Io avrei finito
Spero di non avervi tediato troppo
Allora ci sono altre domande
Nessuna domanda
Vogliamo continuare a farne una pausa
Sì Pubblico ministero però Spinosa una pausa forse professor professore cosa politici un anno fa una vuole fa una pausa vuole preferisce continuare non avevo una fame anche il mio controesame doveva approvarlo reale dovranno ora possiamo sembrava un ente essendo Elena va bene su all'appello guida meglio definita caramella così riprendo la voce
A facciamo una pausa di dieci minata Garrappa Osama diciamo pausa pranzo
Siamo andati
Allora
Va bene allora
L'esame si è conclusa o non ci sono altre domande possiamo dare la parola al Pubblico ministero per il controesame vero solo due domande senta professore
E ha spiegato i concetti all'inizio del suo intervento di pericolo rischio e sicurezza
Ecco io vorrei sapere questo quando il legislatore fissa dei limiti di concentrazione di una determinata sostanza e dannosa alla salute tiene conto di questi elementi che lei ha descritto il cioè il pericolo rischio sicurezza S. Anna del che cosa tiene conto nel momento in cui va a fissare dei limiti più determinante inquinante
Allora intimo in linea generale e quello che succede
Che chi fa la valutazione del rischio
Ovviamente parte dalla identificazione del pericolo cioè qual è l'effetto tossico che
Che con una sosta no sostanza può causare
E poi fare considerazioni di tipo quantitativo e l'azione delle risposte entità dell'esposizione e propone a legislatura un limite di esposizione con i criteri di cui ho detto
In alcuni casi allora a questo punto quello che può succedere
Quello che succede di solito è che il il pallottole del rischio propone un certo valore e il
Il legislatore lo lo applica
Ci possono essere e ci sono delle delle situazioni rispetto iniziative specifiche
In cui questa procedura non è rispettata non si applica nel nostro caso faccio un esempio la legislazione europea per esempio prevede che le sostanze classificate come cancerogene
Non possono essere utilizzate neri come prodotti antiparassitari Mac come prodotto di uccidi cioè quelli che utilizziamo per disinfettare
Questa è una pacificazione ed è una gestione basata sulla classificazione ma non sulla sul sul numero
Più altri tipi di espressione invece si fanno fanno questo tipo di di valutazione di tipo quantitativo e in generale
E in generale il legislatore traduce in una legislazione suggerimento tecnico scientifico da chi fa
Valutazione del rischio sì quindi i limiti che il legislatore prevede la concentrazione di ieri queste sostanze nocive sono volte a tutelare la salute
è certo si il il concetto il concetto è
Che queste definizioni sono sono basato se sono basate su guarda su governi valutazioni che hanno come punto il terminale la la salute dell'uomo dell'ambiente legislatore a questo a questo
Questo fa cioè applica
Le indicazioni tecnico-scientifiche alla legislazione ai fini della protezione ai fini ai fini della protezione della salute umana ed ambientale sì
Senta
Se possiamo andare professore un attimo alla
Pagina otto dell'Ossola
Presentazione
Dove ci sono del
Tabelle
Tel
Quella centrale per capire se
Ho ben compreso
Questa
No
Questa se credo sia questa qui
Dove c'è scritto unità di rischio per il benzopirene secondo Organizzazione mondiale sanità libertario della valutazione del danno sanitario stabilimento Ilva di Taranto città luglio due mila tredici
Unità del rischio dice rischio tradizionali ritornare per tutta la vita per un'esposizione continuativa ma
Quindi credo sia una logora mono o il microgrammo questa cosa
Microgrammo sì perché ho notato il vischio si esprime in relazione a pochi microgrammi al metro cubo per risolvere il limite legale di qualità dell'aria un nanogrammo metro cubo corrispondano il rischio di e propone questa se formula però è nella tabella affianco medici e quante sigarette corrispondono esposizione ugualmente rischiosa di benzopirene
E dice in buona sostanza
Nanogrammi al metro cubo di benzoapirene limite legale ma una sigaretta
Ogni circa due mesi e mezzo e così
Cioè ce la stessa come dire esposizione al rischio di una persona che fuma una sigaretta ogni due mesi e mezzo
Rispetto a quella
Che abbiamo indicato da in precedenza
Come valutazione del danno sanitario stabilimento Ilva di Taranto è la stessa identica situazione
No che ci vuole spiegare un attimo questo passaggio non sto capendo immagino che che è un argomento piuttosto ostico che
La maggior parte dei miei studenti gliela devo spiegare qualche decina di volte prima di farlo capire forse sono io che mi spiego bene comunque
Allora munita di rischio si riferisce a un'esposizione di un microgrammi al metro cubo
Per tutta la vita eccessivamente
Unità di rischio definita per il benzopirene preda dall'ammirazione mondiale la sanità che è la stessa che è stata utilizzata nella in quella relazione D'Arpa due mila tredici dice che il rischio di sviluppare tumore al polmone per esposizione per tutta la vita a un milligrammo metro cubo otto virgola sette per dieci a meno due cioè otto virgola sette su cento
Il limite di qualità dell'aria è un nanogrammo metro cubo cioè mille volte più basso
Quindi corrisponde a un rischio di otto virgola sette per dieci alla meno cinque
Sì ovvero Tractatus cambiando l'esponente a ottantasette per dieci a meno sei
Ora
Se ricorda quando ho fatto i calcoli per le sigarette all'inizio ottantasette per dieci alla meno sei corrisponde a centosettantaquattro sigarette in quarant'anni cioè dividendo
Micheli invece che ci sono in quarant'anni per le sigarette viene fuori una sigaretta ogni segno di vaccini invece in buona sostanza
Vediamo se ho capito professore
Quindi lei ci sta dicendo che è una persona che viene esposta ad una nanogrammo al metrocubo di benzoapirene per tutta la vita allo stesso rischio di una persona che fuma una sigaretta ogni due mesi e mezzo esatto e per quale motivo il legislatore ha introdotto questo limite nanogrammi al metro cubo
Con vendite della qualità dell'aria se da quello che capisco
è assolutamente inconsistente
Mi scusi consente inconsistente con che cosa
Con i problemi di salute ovviamente
C'è forse lo non mi sono spiegato male
Cioè
Il limite di qualità dell'aria del benzoapirene previsto dal legislatore un nanogrammi al metro cubo così benissimo
E lei ci sta dicendo che se una persona si espone per tutta la vita a un anno grammi al metro cubo di benzoapirene sviluppa lo stesso rischio
Durante avere una malattia di una di una persona anche se non non viene proprio sposta il benzopirene e si fuma una sigaretta ogni due mesi e mezzo e quindi la domanda che io lo sto facendo che senza del legislatore introdotto questo limite di qualità dell'aria
E praticamente inutile
O no la domanda non è chiaro grazie non capisco più chiara di questa cosa ma che significa che senso ha che legislatore abbia introdotto nelle perché io però introduce questo lei prima ha detto che i limiti sono introdotti per tutelare la salute cioè ecco questo limite di un nanogrammo al metro cubo introdotto per tutelare la salute cioè
Va bene mi basta questo
Senta poi un'altra cosa
Sì ed è praticamente lo stesso discorso a pagina tredici professore
Dove lei nelle ultime due tabelle effetti cancerogeni degli IPA
Scritto in quattro rigore
Costo sotto o a quanti
Spesso dunque di super pagina tredici ha detto
Pagine tredici euro e sono ho fatto tredici però tossiche tredici per cento
Doppio turistici così indietro
Questa
Io quella prima
Questa
No dove dice effetti cancerogeni degli IPA
Pagina tredici si trincerano alla penultima sei
Questa sì anche
Qui parliamo delle esposizioni professionali da quello che ho capito
Eccola
Dovremmo e in sostanza avere una esposizione di due mila e cinquecento nanogrammi per quarant'anni
Ovvero
Cinque mila nanogrammi per venti anni
Per la donna esposizione diciamo di rischio rilevante
E così
Se posso spedire corrisponde posso specificare meglio prego pressione sì il il questo istituto si è posto la domanda
Che anche perché anche assicurativo simile al nostro INAIL dice se c'è stata un'esposizione ai per e c'è un lavoratore che ha un tumore tumore polmonare
Qual è il criterio minimo che posso utilizzare per dire che quel tumore polmonare
Dovuto all'esposizione concorsi che si era matrici la risposta è stata devo stimare una esposizione che corrisponda a cento microgrammi metro cubo per anni cioè quei numeri che ho detto
Quindi se c'è stata questa esposizione e cioè il tumore polmonare però so con una certa confidenza anche se non sono sicuro però posso attribuire quel tumore polmonare al
L'esposizione ai passi è inferiore dice non non posso fare questa attribuzione
Quindi non rimborso lavorato sì che la stessa esposizione professionale di uno secondo il suo calcolo di una persona che fuma due due sigarette al giorno
No che non risulta al Joy maggiormente
Questo è semplicemente un calcolo tesi e che al matematico uscito fuori cioè come dire che il l'ente assicurativo tedesco
Attribuisce una una neoplasia polmonare
All'esposizione a IPA come se noi attribuì Simo una tumore polmonare a un soggetto che ha fumato due sigarette virgola tre al giorno per quarant'anni
Come esposizione allora clinico non è proprio senta lei professore come esposizioni professionali al benzopirene sì quindi parliamo in ambiente di lavoro
Parliamo della cokeria lei sa quante il limite consigliato
Benzopirene
Allora il limite consigliato non non mi risulta che ci sia un limite stabilito per me nessuna infatti non c'è persone dice Colin ed è consigliabile non consiglia tolsi Pubblico ministero però non mischiamo due due due situazioni perché sennò si crea confusione
Quell'ambiente di lavoro dodici ore di Pisano legherà confusamente di lavoro parlato poche righe il limite consigliato se lo sa se no dice che non lo sa
Limite consigliato cioè il il limite che hanno proposto di il bau bau OUA tedesco
Che era settanta tornavano grammi metro cubo
Mi pare
E scusi
Perché poi dopo mi sbaglio sta mi confondo composto con un altro e
Ecco
Il bravo nel due mila undici
A definito uno di chi accetta deve di settanta nanogrammi al metro cubo
Settanta nanogrammi al metro metro cubo che proponeva di abbassare a sette nel due mila diciotto però io non son riuscito magari non soltanto capace di trovarlo ma non ho trovato conferma che questo sia avvenuto sì
Il loro scopo è il che è il comitato circa l'ex comitato scientifico
E ora della della Commissione Europea radici
Industria
La vera indicato
Un rischio relativo di un rischio di quattro su cento mila per sei nanogrammi che quello vicino a perché avevano fatto dei tedeschi per sette nanogrammi dispersive
Che però
Non so Commissione poi giunge alle decisioni della Commissione europea suggerisce perché la Commissione europea
Quando decine i limiti di esposizione fa una riunione congiunta sindacati datore di lavoro Commissione che prendono in considerazione le il dato
Sì del del Comitato però poi prendo lezioni lo
Sì senta
A pagina quindici
C'è una tabella
Che riguarda il monitoraggio biologico dei lavoratori
Sì
Molto bella di una guarda io ce l'ho qui come damigella ma
Pagina quindici
Per quanto riguarda le i grossi più bene
Di cui ha parlato
Ah sì fantastici in quelle quindi cinquanta toc toc Andreas
Questa
No dove c'è scritto e monitoraggio biologico dei lavoratori a quello
Questa sì se il
Senta la domanda è questa questo monitoraggio biologico che lo ha eseguito
Raggio biologico lo la a quanto mi risulta è la e Zidane eseguito l'azienda che l'azienda cioè l'Iva sì
Ed è stato verificato da dallo Spesal di Taranto
è stato verificate con resina notificato il testo che vedo scrivete scritto lì sia il testo del dottor scarna era dello Spesal di tre di Taranto se
Quindi ho riportato quello condotto Tosca fa quello che quindi ha riportato quello che c'è nel verbale in sostanza
Benissimo senta
Sito sbagliato
Senta poi lei ha parlato del benzene sì subito dopo
Lei dice monitoraggio dell'esposizione a benzene davanti della perizia acqua le perizie si riferisce
Forastiere Biggeri Triassi sì quindi ha preso i dati quelli che c'erano nella perizia e così e l'atto perfetto
Anche la figura successiva è la stessa figura da mesi è chiaro
Per quanto riguarda invece l'amianto
I dati sempre presi dalla perizia esatto
Quindi così anche per i metalli in sostanza
No per rimetta lì
Sperimentali se dovrei averlo scritto ma sono scritto sulla via positivo allo scritto sul
Sul
Sulla testo scritto
Dopo dedotto da una mi scusi mi scusi no allo scudo sull'odio così adesso memorie non me lo ricordo però scritto qui
Sorpreso da una relazione Arpa di
Non mi ricordo quando
Va
L'azione
Ambiente salute capitolo
L'approvazione arco del due mila dodici due lire dodici esce
Mi scuso e ove la messa sulle deposizioni senta un'ultima domanda finito
Lei ha parlato del
Della diossina e della
Del parametro della dieta che ha considerato
Senta le voglio dire questo se
Una persona mangia
Per ogni giorno
Carne di animali o pesce contaminato a tale da non essere idoneo secondo i parametri di legge per l'alimentazione umana
Domando però ogni giorno fino a quando consentirà diciamo
Corre un rischio per la salute
E vi dovrebbe dare quanto mangiare la concentrazione che c'è
Non riesco a fare da dove dovrei avere
Cioè io per ipotesi per ipotesi per poter evitare qualsiasi risposta ma sarebbe infondata se non se non nuovi numeri a disposizione per poter fare il calcolo quindi dipende da quanto ne mangia da quello che ho capito ed a quanto c'era dentro
Da qualcosa certo
Quindi il punto è esattamente questo
Perché i limiti negli alimenti sono stati calcolati come come come ho detto
Tenendo conto di una dieta di una dieta media è di vedere e di una assunzione media bisogna andare a vedere andare a vedere nello specifico quali sono i dati
Del di chi mangia
E qual è la concepì e qual è la concentrazione di quello che mangia
E se questo avviene tutti i giorni quello che lo ha detto tutti i giorni ha detto
Bisogna melomane non è una risposta univoca sociale una risposta io ho bisogno di avere i numeri per per fare i calcoli cioè non posso dare una risposta di tipo vennero professore
Va bene valido per i patiti faccetta tornano adesso non lo posso assicurare cioè certo ho finito Presidente va bene allora ci sono altre domande in controesame
Dei difensori non ci sarà la mannequin riesame signor presidente dell'Ama che ha delle domande
Professor Moretto vorrei ritornare alla prima domanda che le ha fatto il Pubblico ministero
Perché è una domanda relativa ad un argomento su cui lei questa mattina ci ha intrattenuto per almeno mezz'ora
Il Pubblico ministero le ha chiesto i limiti che vengono posti dal legislatore sono ai fini della tutela della salute lei ha risposto sì
Benissimo cantiamo però un passo in più questa mattina io le ho chiesto di distinguere il limite Dario Noa e il e lei ci ha parlato di quella zona grigia
Che cos'è innovare nel allora cominciamo da questo passaggio lo ripetiamo ancora una volta ci dica che cosa è il nome
Allora quello è ma è il punto di partenza
Da cui derivare i limiti
E il punto di partenza no è il viene identificato sulla base degli studi disponibili come la dose più bassa
Nell'animale più sensibile no scusate
La dose più alta nulla di male più sensibile Canyon causa effetti
Benissimo quindi no AN significa non cause senso di affetto
Osservabile la zona grigia significa che dal innova e il si scende giusto certo quindi limite sarà sempre più basso del no certo allora la mia domanda è questa quando tu superi il limite stai affettivamente mettendo in pericolo la salute o al pericolo per la salute ha si colloca molto più in alto
Se posso correggerlo non è un pericolo per la salute ma è un rischio
Giusto il pranzo un rischio per la salute
No perché è importante capiva di perché io ho capito che male in ambito legale pericolo ha un significato un po'diverso da come lo utilizziamo noi giusto dunque nel mio linguaggio io userei la parola rischio
Allora
Abbiamo questa zona questa zona grigia che perché è quella compresa fra il nove il e il limite che io stabilisco con i fattori di incertezza che che che di regola su e cento ma possono variare a seconda delle dalle circostanze e delle informazioni che si hanno
Quindi la prima domanda da fare quando c'è un superamento del limite è la di quanto è stato superato
E quindi poi confrontarlo con l'ampiezza della zona d'incertezza che io
L'altra domanda da farsi re
Per quanto tempo è stato superato
Per capire se le spese se il limite che io ho stabilito era permesso una fetta Couto per un effetto cronico se per un effetto cronico se questo si poi si livella nel corso del tempo
E l'altra più che poiché successiva soltanto se nel caso che il superamento sia molto importante qual è la distanza fra il mobile che io ho identificato
è la dose acqua alla quale veramente osservato perfetto perché non sono entrato nei dettagli ma
Il nome e il è definito in base alle dosi che io decido quando faccio l'esperimento
Per cui potrebbe essere che io Noel
E il livello in cui ho l'effetto non è la zona in mezzo ci potrebbero essere delle altre dosi più alte dal no ai che sono senza effetto ma non lo sapremo mai se non facciamo l'esperimento
Quindi c'è anche la zona grigia che battè compresa di cui non non sappiamo l'entità che è compresa fra il nove e il e il livello di il primo livello i nove feto che si chiama lo è il che Celli lo sa Club
Quindi abbiamo la zona grigia da una parte la zona grigia quindi per fare queste valutazioni bisogna pretore di in considerazione tutti questi parametri
Quello che ci dice se il legislatore ha stabilito questo limite
Lo ha stabilito sostanze niente come strumento per il monitoraggio dell'esposizione stabilire cosa dice legislatore
No non c'è scritto da nessuna parte ma il concetto sotto sta a queste tre se io ti fissa un limite a uno e tu stai sotto uno è una situazione in cui non ti devi non devi prendere alcun provvedimento
Se vai sopra uno è una situazione in cui ti siedi a tavolino e cominci a pensare che cosa sta succedendo
Allora prima domanda è un problema per la salute sì o no seconda domanda perché è successo e cosa dobbiamo fare per evitare che succeda ancora
Chiarissimo e e in base alla prima risposta
Ti dice bisogna farlo subito si può fare con calma oppure no se la prima risposta è c'è un rischio per la salute si allora si fa immediatamente se non c'è rischio per la salute si può fare anche anche comunicare con diciamo come
Senza l'estrema urgenza
E così ha risposto anche alla mia seconda domanda che avrei fatto proprio per meglio precisare il discorso del limite di una non grande aproposito del Benso Alfa P rene
Rispetto al sigarette ogni due mesi a proposito questo però glielo voglio chiedere per anche se credo che nel processo si è già uscito varie volte forse è bene ripeterlo perché non vorrei vi fosse un equivoco members sigaretta invita e quindi il bel gol capire né che è tracciante per definizione degli IPA ci sono non ci sono
Ci sono
Provare alcun si mette è compresso nel senso che
Oltre agli poi ci sono altre sostanze classificate come cancerogene
In più ha un effetto irrita attivo come sanno tutti quelli che fumano
E per cui non non sappiamo ancora esattamente quale l'agente o gli agenti cancerogeni nel fumo di sigaretta
Possono essere gli IPA possono essere
Può essere benzene può essere aggiungono altre sostanze ci
Credo che siano qualche decina se non centinaio le sostanze presenti nel fumo di sigaretta che possono essere etichettate come cancerogene
Che dopo i del fumo di sigaretta azione sulla concentrazione sufficiente a dare l'effetto non non è chiaro però etichettabile i perché se vado su cui la dose l'effetto che osservò come cancerose ce ne sono qualche decine se non centinaia
Le faccio l'ultima domanda almeno per quanto mi riguarda lei era stato convocato per comparire un'udienza di luglio vuole spiegare alla Corte perché non si è presentato in quella circostanza
Sì aveva avuto un l'informazione abbastanza ravvicinata
E durante
Durante il corridoi io sostituito per fare gli esami tutti i miei colleghi impegnati dire perché io come se capitano faccia attività di emergenza nei miei colleghi responsabile se possiamo insieme a quello degli ospedali di Milano
Non è che ti deve mangiare per cui io ho fatto esami per loro
Da marzo fino a a fine luglio
E
E l'abbiamo fatto io e un collega non me non universitario e quindi non potevo delegare la la presidenza della commissione
Lei che era in quella circostanza presidente della commissione la commissione se non poteva delegarlo ad altri no perché l'unico più l'unico altro collega che faccia l'esame era un professore a contratto del servizio sanitario regionale che non può fare Presidente Commissione
Grazie
Va bene
Allora se non ci sono altre domande grazie al proprietario la ringraziamo
Ci sono richieste per la sì sì professionale era segretario della arrivai ad esaminare dei nostri consulenti
Si intende la produzione della relazione cioè al seno elogia su un altro
L'approdo inarrivabile sonnecchia e conferma integralmente pensa ovvero la nella sua relazione la conferma integralmente
Sì bene
Va bene sì sì agrari richieda no l'acquisizione con l'acquisizione va bene grazie
Dobbiamo ma qui anch'egli grazie
Grazie quello mi arrivavano deve arrivare ad una decisione sottoscritta dall'ampio facciamo Eretteo ere una chiavetta
Ulisse Mikkel contiene allegati
Marini diceva avvocato l'assassino sì Presidente arrivati alla fine dei nostri consulenti
Io
Sono a chiedere anche a nome dei colleghi la revoca del provvedimento di sanzione ecco comminato nel mese di luglio
Credo che
Le persone che voi avete potuto conoscere in questi giorni che prima per voi erano solo dei nomi vi abbiano dimostrato di essere persone molto serie
Hanno giustificato la loro mancata comparizione quello che certamente ne possiamo dire e che non è difensore non ci siamo rivelati all'altezza del compito di autorganizzarsi CIPE questo una circostanza che oggettiva
Dopodiché quando abbiamo potuto farlo con la ripresa del delle dei lavori a settembre avete visto che nell'arco di una settimana o poco più siamo stati in grado di far sfilare tutti i consulenti così come ci eravamo impegnati a fare
Di sicuro questo credo che sia il messaggio finale che possiamo dargli e che nessuno di noi
Non ha mai pensato neanche per un minuto di voler intralciare i vostri lavori di voler restare perdono del tempo perché se fosse per noi questo processo dovremmo finito volentieri già due anni fa grazie
Mammina
Ma a Menem andare al Pubblico ministero su questa istanza di revoca non si oppone al presidente
Va bene di altre parti hanno da osservare qualcosa in merito a questa richiesta
No
Va bene ci ritiriamo allora
Il professore può allontanarsi chiaramente
Allora per lettura dell'ordinanza alla Corte di Assise di Taranto sull'istanza di revoca della sanzione dell'ammenda ho già avanzata dall'avvocato Sassi anche a nome degli altri difensori nelle cui liste
Erano già stati indicati i testi in favore dei consulenti citati quali The i consulenti
Professor allora
Giuseppe nano ingegner tentando Fontana professoressa Paola notata professore
E Angelo Moretto Marco Valente Fabio Conti così come comminata all'udienza del ventidue luglio due mila venti sentite le altre parti osserva i consulenti sentiti quali testi nelle udienze che vanno dal tre settembre ad oggi
Andrà meglio articolato anche attraverso ulteriore produzione documentale le giustificazioni che già erano state addotte alle udienze del venti ventuno e ventidue luglio due mila venti la porta e anche alla luce di detti nuovi elementi ritiene il confermare le considerazioni già espresse nelle ordinanze del venti ventidue luglio due mila venti fa riferimento alle giustificazioni addotte ritiene comunque
Che l'assenza dei testi sia addebitabile a un difetto comunicativo tra i difensori che si è tradotto
In una organizzazione del tutto carente con dispendio di attività dibattimentale così come riconosciuto già nella nota a firma degli avvocati Centonze Baccari e da boia e sassi depositata all'udienza del ventidue luglio due mila venti confermato
Dagli altri difensori in dibattimento e ribadito finanche l'odierna udienza dall'avvocato Sassi non c'è da qualche consulente nel corso della sua testimonianza ne discende quindi che contrasterebbe con un criterio minimo di attribuibilità soggettiva confermare in capo ai predetti consulenti di parte la sanzione dell'ammenda già loro comminata
A detta valutazione ad oggi si eccettua la posizione dell'ingegner fruttuoso che deve ancora essere sentito ogni battimento
Per tali motivi revoca la sanzione dell'ammenda già erogata nei confronti dei testi professor Giuseppe nato ingegner per Giorgio Fontana professoressa Paolo non cada
Professor mangio modesto professor Marco Valente professor Fabio Conti confermate ripenso alle ordinanze del venti e del ventidue luglio due mila venti
Allora tra
Detto ciò
L'udienza è aggiornata a domani è previsto nella consulente azzarda riserva vero avvocato avvocati Perrone Annicchiarico Torino abbiamo citato confermiamo la presenza dovendo fare che forse c'è un refuso perché sì l'ingegner foto se ne è stato multato
Ma nel fatto che al momento abbiamo pesa valzer c'era bene aveva quello ci abbiamo messo nelle galere La sette ore un attimo dopo per un fatto molto grave non per una cosa così sì avvocato però abbiamo detto che quando verrà immaginiamo che
Depositerà della documentazione documentazione a quando sarà sentito quell'ingegner fruttuosa ulteriore
Va bene poi
Non mi mi dica lei lascia giardino celesti Fruttero documentazione dal ragionier Bergamo Brescia noi abbiamo disposto la visita fiscale a Brescia ci ha risposto maniera abbastanza strana che
Diciamo l'INPS di Brescia non effettua questo tipo di di accertamenti però diciamo dopo un mese e ci hanno risposto quindi adesso del tutto inefficace sarebbe del tutto
Inutile disporre tramite altri enti pubblici tramite la massima per cui dobbiamo ancora valutare la posizione dell'ingegner fu scoperto il presidente Consob il più in che modo doloroso vedremo quando verrà fase che cosa dirà di di di così come hanno fatto gli altri insomma hanno spiegato hanno addotto
Hanno diciamo ha specificato arrivare impedimenti va bene allora
Volevo tuttavia far presente che dopo anni l'udienza non potrà andare oltre le ore quindici
In quanto io ho una riunione indetta dal presidente del tribunale alle ore quindici e quindici in via tanto
Intorno al palazzo di giustizia per cui il tempo di arrivare cercheremo di anticipare il più possibile l'inizio dell'udienza verso le nove nove e un quarto
No non faremmo la pausa pranzo perché alle quindici diciamo ci possiamo arrivare con una pausa più breve però non so poi del teste zapatista se
Riusciremo secondo lei a completare l'esame controesame in sino alle quindici altrimenti devono ci arriviamo presidente non Ranieri del mosti malato o maniera precisa se ne occuperà nello scrigno nello specifico io delegano l'avvocato Melucci Perrot pranzando
Ma se ne parliamo se no il diciamo così ho voluto avvisarli che questa riunione permane
Uno mamme rinviabile perché sono stata convocata dal presidente del tribunale per cui
Ho cercato anche di sull'orario di diciamo di cercare di rimandarlo verso più in serata ma non è stato possibile avverrà
Anche gli altri colleghi angrafe dell'avviso così decisiva e abbiamo gli aerei anche riuscì ad anticipare le energie andiamo a domani mattina grazie