Processo Riva ed altri (ILVA)

Un dramma prego accomodatevi
Facciamo fare un appello arriva Nicola
Assente avvocato Annicchiarico assente deriva Fabio Arturo già assente avvocato Perrone presente Capogrosso Luigi non è comparso avvocato Vozza è presente
Anne vermi Marco
Non è comparso avvocati Enrico di viscosa è presente l'avvocato Prisco anche in sostituzione
Cavallo Angelo
Non è un caso avvocati Centonze e Beduschi sostituisce l'avvocato centralizza l'avvocato Beduschi grazie grazie buongiorno
I maggiori vanno non comparto avvocati Centonze Vaccarella sostituiti entrambi in avevamo capito Di Caprio du Ski
De Felice Salvatore non comparto avvocati via non pare romagnolo
Assenti dallo Salvatore aumentano Parts avvocati Centonze battere da voi commesso o provocato Beduschi in sostituzione di entrambi Archinà Girolamo
Non è comparso hai presente esclusi avvocato Caiazza
Assente
Per lui Francesco
Non è comparso avvocati Viviani della valle sono assenti Ferrante Bruno già assente avvocato Enrico Enrico sostituito avvocato Prisco Boffa Adolfo
Non comparti sono avvocati predico essa sì presento Totip e di contesto lo statuto sì grazie
Coluccia Antonio non comparso avvocato Marrazza assente Penazzi Cosimo
Non comparto avvocato albanese assente Dinoi Giuseppe non comparto avvocati pesare passa inizi sono assenti Raffaelli Giovanni non comparto avvocato Santoro sostituito dall'avvocato non chiediamo
Palmisano Sergio non comparto avvocato Enrico sostituito avvocato Prisco in Mastromatteo Vincenzo è assente avvocato Enrico lo sostituisce avvocato Prisco Lignani Lanfranco non è comparso avvocati Mariuccia essi rotti
Sono assenti Ceriani Alfredo non comparso avvocati mi l'uccello Iacono
Vi sono no
Sono assenti avrebbe io li Giovanni
Non è comparso avvocati Convertino Loiacono è presente avvocato Convertino Pastorino Agostino
Non comparto avvocati Melucci avulso è presente l'avvocato Urso messo nel ricco non è comparso avvocati Mellucci Award è presente l'avvocato Moggia Casartelli Giuseppe non comparto avvocati finalmente Ucci assenti corti cesserà e non comparso avvocato Mozah presente florido Giovanni non è comparso avvocati Carlo e Claudio Petrone assenti conserva mi tiene
Non comparto avvocati Rossetti e pallone presente avvocato Palomba anche in sostituzione dell'avvocato all'asta Specchia Vincenzo è un comparto avvocato Sabatino assente
Lui Berti Lorenzo non è comparso l'avvocato Carlo Arnulfo assente veste Angelo già assente avvocato Manlio assente De Michele Cataldo non è comparso avvocato Setti assente Vendola Nicolas
Non con facciamo avvocato Muscat ieri lo ha sostituito dall'avvocato continuiamo se fanno il patto già assente avvocati Antonio Razzi e Mongelli sono assenti Pentassuglia Donato non è comparso avvocato Bruni è presente Antonicelli Antonello
Non comparto avvocato Marzullo sostituito dall'avvocato Putignano
Manda Francesco già assente avvocati sanguigno Antonio l'affondo
Assenti Fratoianni Nicola non comparso avvocati del corso di Zaccaria entrambi sostituiti dall'avvocato quotidiano del divino Davide Filippo già assente avvocato La Forgia sostituito avvocato Bonomo
La mamma Simona un comparto avvocato modesti sostituito avvocato Paloma assennato Giordano comparto avvocati svolgerla Foggia entrambi sostituiti avvocato Pelaggi lui in un comparto avvocati Bane Mattesi assenti Titta di dati ed attenta fatti Napolitano i banchieri assenti fenomeno Caterina vittoriano pompata avvocati
Sì lo steward assenti
Palmisano Pier Francesco non comparsa avvocato italiano nel sostituita dall'avvocato Rutigliano
Va bene partecipazioni Industriali S.p.A. amministrazione straordinaria curatore speciale tutto bianco è assente avvocato Borgione
Assente Ilva S.p.A. né amministrazione straordinaria nelle persone dei commissari stranieri pro-tempore sono assenti avvoca avvocati Loreto e pubblica
Assenti
Riva fornelletto diciassette arriva Claudio e legale rappresentante che assente avvocati Annicchiarico e Pajero sono assenti
I difensori di fiducia assenti per i quali non è intervenuta delega sono sostituiti d'ufficio ai sensi dell'articolo novantasette quarto comma CPP dall'avvocato Monza
Responsabili civili Regione Puglia professoressa permanente assente avvocato malato sostituito dall'avvocato continuiamo arriva forni elettrici S.p.A. arriva Claudio assente avvocato Annicchiarico assente
Partecipazioni le stesse gare amministrazione Salinari adatto a Bianca assente avvocato Gardone assente
Partitici
Parti civili Romandini Luigi avvocato mille
Avvocato a Polito assenti avvocato Blonda assenti avvocato sicurezza assente avvocato Alvise assente avvocato Cavalchini
Forse è l'ultima domanda troppo la cioè non è presente il signor Piero giapponese avvocato Antonicelli assente avvocato manca assente avvocato ruche no no assente avvocato Salinari assente avvocato Curci
Assente avvocato Giordano assenti avvocato aprile assente avvocato Bonanni assente avvocato La Manna sentiamo quanto so già assente avvocato Pellegrino sentiamo autoritaria assente avvocato Catapano Minotti assente avvocato Conte assente avvocato Di Lauro
Assenti avvocato
Ne vuoi assente avvocato anzi assente avvocato Pentassuglia presente il Comune Seat
Avvocato Iaia assente avvocato palla Palazzo per provincia di tanto a me assente avvocato alla porta assente avvocato la Marrazza ente avvocato Orlando
Assente avvocato Tatulli assente avvocato Mongiello assente avvocato triste assente avvocato Di Bella sentiamo fatto Rosato assente
L'avvocato del vecchio assente avvocato Di Celmo assenti avvocato Nardiello assente avvocato Cavallo assente avvocato Armienti assente avvocato Boccuni assente o quattro Tarquinio assente
Avvocato Vesco assente avvocato bottiglione assente avvocato Petruzzi assente avvocato De Filippo assente avvocato Raciti assente avvocato l'unico assente avvocato Monai assente avvocato da Riina senti avvocato Palasciano
Precedente reparti sono assenti avvocato Prete
Assente avvocato dall'visione quattro ruote ricostruzione in sostituzione del collega la parte assente l'avvocato Marco Fumarola assente avvocato Bonetto
Assente a farti assenti parti già assistiti dall'avvocato Torsello Epifani Giovanni Intini Pietro e Baldini suona
Assenti avvocato Daniele D'Elia sostituito dall'avvocato Paolo Sanna le parti sono assenti avvocato eletti
Assente parti assenti
Avvocato
Sabattini assente spalti assente avvocato Della Marra sentiamo fatto Adelina sentiamo quattro sterline assente avvocato Lanzalone assenti avvocatura
Distretto alle dello stato di Lecce avvocato Tarantini assente avvocato predette assente avvocato Enzo fumano colà
Sostituito dall'avvocato Pentassuglia il cognome è assente
Avvocato muri hanno assenti avvocato Mariggiò
Sostituito dall'avvocato Palasciano le parti sono assegni avvocato Puglia assenti avvocato De Francesco susseguite dell'avvocato però c'erano le parti sono assente avvocato cantore assente avvocato OffiCine assente avvocato Baldo
Sostituito dall'avvocato per lasciava le parti sono assenti avvocato Cappabianca assenti avvocato mi ha detto no
Assente avvocato Carlo Rienzi assenti avvocato Leuzzi assente avvocato Bottalico assente avvocato Vincenzo Rienzi assente
Avvocato Maria Antonietta dedichiamo
Assente fatti assente avvocato Montanaro assente avvocato Lecce assente avvocato Esposito assente avvocato allo stato assente avvocato Mancini assente
Avvocato si riflette assenti avvocato Rossi assenti avvocato Morelli assente avvocato Pesce assenti avvocato prete assenti ed edili pugliesi Michelina avvocato Silvestre
Assenti
Va bene
Allora era stata depositata una richiesta di rinvio alla parte dell'avvocato Gozzadini vedo presente avvocato insiste in quella dico che è una nuove sanzioni rinvio proprio mano viene ne prendiamo atto
Quindi possiamo proseguire è presente la teste come si chiama
Sì si può togliere
Sì della tonda perché altrimenti non non ecco il microfono deve accendere
Kite averne mancata o togliere la parte perché altrimenti non che
Allora poi sì allora lei deve leggere la formula di impegno anche davanti a lei un foglio a voce alta
Consapevole
Ok
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza va bene
Allora chi dalle sue generalità complete nome cognome allora Paola non cada nata sarebbe adatta ai ventisei sei cinquantasette residente a Borsa in provincia di Bologna
Via nuova sabbioso cinquantotto ma cinquantasei scusate grazie
Ma bene allora da Kiev lucky l'ha citata come consulente nella professoressa era un caso consulente degli imputati andarmi buffo cavallo Salvatore dalla Di Maggio e De Felice
Inizierò io con l'esame della consolare invece varie poi proseguirà l'avvocato impedì come avviene pregavo capo Beduschi
Esame sarei tranquillo chiederei magari di avvicinare un po'il microfono perché non si sente molto bene dice gare di farmaci con un po'più alta se riesce
Può iniziare ad illustrarci
Quali sono le sue competenze nessuna specialità scientifica
Allora io sono professore associato trovato alla nel settore da zero sette ce la fanno a cuor leggero tra siccome già bocciato
Al
Governo se ne deve scavalca quindi
Chiude quando a bordo chiudiamo questa questa pausa devo dare atto della presenza degli altri purpureo anni fa sette sono in aumento professor contro il professor Valenti
Immediatamente è un simbolo la presenza non se ritenete debbano allontanarsi
Sì sì e devono essere sentiti oggi si si devono appartare nella stanzetta
E non è di galleggianti Eva lenti
Mentre però accomodatevi e c'è una stanzetta qui per i testimoni
Presidente persone in questo breve
Do atto della mia presenza l'avvocato Jacopo Iacobellis in sostituzione dell'avvocato e del rito dell'avvocato carrozzone grazie va bene grazie a lei
Per cento allora si cerchi di mantenere una visita diciamo immaginando vicinanze troppo però così anche noi risentiamo quello che dice
Se può alzare leggermente il tema dei lavori va bene possiamo allora procedere
Allora sono professore associato nel settore da zero sette della facoltà di Medicina Veterinaria a Bologna
Settore da zero sette eh farmacologia e tossicologia veterinari bianco
Io mi sono laureato in interna sia e scusate ho fatto il dottorato di ricerca
Ed è atterrato ieri cerca di tre anni per il posto è attratto a veterinaria quindi anche il dottorato di ricerca in farmacologia e tossicologia veterinaria
Poi sono fattori della carriera da ricercatore e adesso appunto invece io sono professore associato e con l'abilitazione a professori di prima fascia
Mi hanno detto di didattica e di ricerca allora per la didattica diciamo che qui in ambito era tossicologia
In generale e la tossicologia dei residui negli alimenti di origine animale in particolare quindi dense Ingrassia
Ai corsi di Lecce primaria neanche alla scuola di specializzazione in provetta ecco interno già dei veterinari laureati quindi già dei professionisti
E quindi nell'ambito specifico è proprio la tossicologia dei residui e anche un ambito di ricerca più frequentemente ha riguardato questo argomento
E l'altra per Saras Roncada infatti alla luce di queste sue competenze si occuperà del problema del
Io linee principali gli animali destinati al consumo umano con particolare riferimento chiaro con riferimento alle analisi dei dati dei campionamenti effettuati a Taranto studia ovi-caprini
E sui mitili la solco la sua il suo esame oggi sarà diviso in due parti nella prima parte tratteremo degli ovi-caprini nella seconda parte che verrà condotta dall'avvocati Pedi Co dei mitili
Prima però di iniziare l'analisi nel dettaglio dei dati dei campionamenti effettuati a a rantolo le chiederei di introdurci alcuni concetti generali che ci star buono per la comprensione poi dell'analisi specifica
Di questi dati
Con riferimento alle diossine e PCB
Come contaminanti delle matrici animali noi professoressa in questa corte abbiamo già sentito un nostro altro dissidente
Il dottor Sarzana che ci ha spiegato le problematiche di questi microinquinanti rispetta le matrici ambientali
Quindi le chiederei di andare velocemente su quei concetti comunico al sono già stati illustrati dal dottor Sesana
E di focalizzarsi sulla specificità che presentano diossine e PCB rispetta gli animali grazie
Grazie ai
Quindi ecco stavo parlando dei residui negli alimenti di origine animale e quindi che cosa è un residuo l'esito è una qualsiasi sostanza che viene a contatto con un animale quindi o perché è somministrata volutamente quale potrebbe essere un farmaco oppure un contaminante ambientale che nonostante la mancanza di volontà da parte dell'allevatore però questo contaminante può arrivare all'animale
E quindi l'esito è qualsiasi sostanza che può rimanere negli organi e dei tessuti dell'animali e che dopo arrivano a noi come consumatori
E quindi ci deve essere una normativa che protegge noi come consumatori da questo problema
E cercherò di utilizzare il termine ex immobili orti con che riguardo Cecchi significa qualsiasi sostanza estranea a un organismo animale animali inteso anche come uomo
Quindi può essere un farmaco come dicevo può essere un contaminante quindi qualsiasi sostanza di cui l'organismo non sa cosa farne perché non fa parte del suo della sua fisiologia biologia normale quindi se uso questo termine proprio per comprendere tutto quanto può arrivare a una a un animale che non rientra nelle sue normali di funzioni ok
Ecco come residui possiamo averi residui intenzionali che come dicevo sono i farmaci sia quelli che un uomo conta all'animale quindi l'allevatore o un medico veterinario dall'animale
Volutamente perché l'animale ha bisogno a livello terapeutico pura scopo fraudolento come anabolizzante
Quelli che interessano noi sono i cosiddetti residui pervenuti accidentali cioè quelli che appunto arrivano all'animale per cioè si trovano nell'ambiente
Poi ci sono i residui aggiunti che sono gli additivi alimentari e quelli mi neo formati giusto per completezza dell'argomento che sono quelli che si possono formare ad esempio lo so intenso
E gli idrocarburi
Qui insomma quando facciamoli distinguerei riassegnati iniziando del la sua relazione oppure degli appunti tratti degli estranei all'altro teste rase grazie a proiettando delle slide non abbiamo chiesto l'autorizzazione in Austrasia insieme con lui slavina nella relazione sono almeno a livello nazionale rientrare ad attraversare una vera va bene Caizzi e non ci sono no osservazioni delle parti possiamo autorizzare a proseguire prego
Prego grazie
Ecco questo schema è importante per capire arreca alla slide
Quattro così lo diciamo per per le trascrizioni no ok sì quindi su RAI quattro
Allora questa è la rilevante dal punto di vista della differenza che può essere rilevata con quanto detto dal consulente precedente cioè da quello che succedeva
Per i vari contaminanti se si trovano nell'aria nell'acqua cioè dove c'è una modifica
Se non è una degradazione naturale in questo caso invece una volta che una uno chiudendo bioptico arriva a contatto con un animale quindi entra in un animale
E potrebbe essere assorbito quindi passare nel sangue potrebbe non essere assorbito e quindi essere eliminato direttamente quindi non creare problemi per la sua permanenza
Ma il problema è che una volta che entra nel sangue viene distribuito c'è quindi col sangue arriva a tutti gli organi a tutti i tessuti dell'animale
E si può quindi anche con i centenari in qualcuno di questi organi e l'ultima fase è quella della eliminazione il mezzo che non ho detto
Cioè il metabolismo cioè l'avvio trasformazione
Dopo c'è eventualmente una slide in ogni caso la bio trasformazione
è il tentativo dell'organismo di eliminare questa sostanza che lui ritiene estranei a se stesso
Quindi uno Zeno bioptico non sa cosa farsene lo modifica in modo da cercare di eliminarlo il più velocemente possibile e queste sono tutte fasi
Che influenza non eventuale formazione di residui in un animale quindi sono importanti per questo
Adesso precedenza forse se lei è d'accordo possiamo passare alla specificità proprio delle diossine e Pcb come residui Novelli animali sì
Posso solo dire che eventualmente è perché è importante che dopo quella che di rilevanza era lì profili erano reti cioè abbiam parlato hanno parlato in molti consulenti presenti di liposolubili Porfidia
Perché delle diossine e PCB in particolare e nel nostro caso è molto importante perché è per fare quei passaggi precedenti
è necessario attraversare le membrane quindi un milione di membrane che sono lipidiche quindi più una sostanza eh Lippo figlia
E più avrà un coefficiente di ripartizione alto più quindi avrà la possibilità di essere assorbito e quindi di essere presente nei vari organi di un organismo ecco quindi era questo l'obiettivo
Della e forse un'altra cosa che dico mentre arrivo alle la biodisponibilità cioè è questa con quantità come dicevo prima che una volta che entra a contatto con un organismo animale
Alla possibilità di entrare nel sangue questa è la biodisponibilità cioè quindi se io assumo o se è un animale assuma una sostanza ma questa sostanza non passa nel sangue non mi preoccupa
Se invece quindi la biodisponibilità se passa tutto nel sangue ovviamente a una disponibile disponibilità massima e questa biodisponibilità influenza l'assorbimento di PCB e diossine
Perché è dipende anche in che matrice si trovava e quindi con quale matrice viene a contatto l'animale quindi può essere più o meno al solo in vita
Assecondare di in quale matrice si trova appunto questo quest'contaminanti si trovano quindi passo ecco voglio soffermarmi solo un attimo sulla bio trasformazione poi no perché ero
Tempo l'importante è sempre come sta facendo spiegarci questi concetti Silvera e come riferimento ai micro inquinanti oggetto di questo processo per la contaminazione sia
I mass media contestarglielo darà esatto sì sì sì no sono tutti i concetti finalizzate ovviamente sia alle diossine e PCB
E il metabolismo radio trasformazione forse uno dei più importanti per riuscire a capire diciamo ad avere chiaro il motivo per cui se io somministrò una cioè sei una un animale assume una diossina un pc vinto a seconda della specie animale a cui loro dal quale viene assunta questa sostanza
Io posso trovare dei metaboliti fidarsi perché il metabolismo è uno dei meccanismi più complessi di un organismo animali e umano
Infatti qui o diciamo omesso alcune monete son tutte reazioni chimiche
E ce ne sono tantissime e non sono prevedibili cioè nel senso che studiare il metabolismo vuol dire andare a ipotizzare qualsiasi composto possa all'organismo formare e andarlo a verificare il laboratorio
Quindi è estremamente compresso quello però che noi vedremo cioè che potremmo avere delle risposte diverse quindi trovare dei composti di PCB o delle diossine diverso se a seconda della specie animale che riassume
Ecco caro
Quindi passo ecco
Passa alle diossine quindi ho saltato il Clarion Berneri latte perché è appunto idea anche in questo caso la quantità che noi una volta che il farmaco è stato assorbito dall'animale può passare nel latte e ci sono anche in questo caso delle percentuali diverso e quindi troveremo un profilo diverso
Qualora le diossine appunto ormai sostanze trattate ampiamente e quello che tratterà questo quanto dirò io è il fatto soli diciassette con generi dotati di tossicità allora è stato già detto che sono quelli con sostituzione due tre sette otto
E questo è dovuto al fatto che conferisce cioè queste sostituzioni praticamente ecco in quel scusate perché passato
Non ce la fa ecco qua ecco in questo caso si vede si vedono i quattro atomi di cloro in pratica conferì si sente la slide dodici si alzerà implosiva illustrando la struttura del
Tipici di di PCDF per garantire il rispetto a la contaminazione degli animali giusti sì cioè nel senso che se io abituato miti quattro otto micro quindi due da una parte e dall'altra simmetrici
Questa sostanza diventa più tossica proprio per una esteri citate la molecola cioè per la sua forma che assume che diventa planare quindi a una maggiore affinità
Per il miglia recettore che poi ne può determinare l'affetto tossico quindi la sostanza appunto la due tre sette otto tetracloro dipeso diossine quella più tossica per questo motivo tutti quelli che hanno e cloro almeno questi quattro cloro sono tossici e poi possono a vivere limiti tossicità diverso e quindi sono stati tutti con Paramatti studiati singolarmente confrontati per capire quale potesse essere la singola tossicità e quindi hanno calcolato
Il famoso concetto di tenerci al fattore di tossicità equivalente che quindi è stato attribuito a uno il fattore umano alla sostanza più tossica in relazione a questa sostanza vari fattori
Questo significa che se io ad esempio mille come concentrazione se si tratta di questa sostanza Omnitel anche come tossicità ma se si tratta di una sostanza che ad esempio zero punto zero uno promo come tossicità quindi può cambiare
Il grado di tossicità quindi non dovevo fermarmi diciamo alla quantità presente
Ma per vedere se queste alimento è tossico devo andare a verificare quanto di ciascuno
Con genere c'è all'interno e moltiplicarlo quindi calcolare la cosiddetta tossicità equivalente che è quella che dai il proprio la misura della tossicità scusi qua poi
Illustrarci questa tabella la slide quattordici sì
Per ciascun congenere vediamo riportati dei valori se ci spiega pesava colonna sono dei valori cioè sono stati calcolati appunto come dicevo prima sperimentalmente facendo dell'Est tutti di tossicità
E il può H otto persa secondo i i fattori di tossicità utilizzati in campo alimentare
E sono infatti anche più bassi rispetto a quelli gli haitiani e fu utilizzati invece in ambito ambientale e studiati
Una decina di anni prima e fino al novantotto quando sono stati verificati imbocca Hottest fa si utilizzavano gli ai test anche per gli alimenti poi invece si è perfezionato e quindi si è cercato di ridurre perché l'obiettivo negli alimenti di origine animale
è proprio quello di ridurre al minimo il rischio per l'uomo consumatore che si tratti di farmaco o di contaminante
Quindi di Dio sino PCB l'obiettivo è ridurre al minimo la possibilità di rischio per l'uomo consumatore
Questi sono i policlorobifenili c'è il PCB il discorso è lo stesso qui tratteremo il dodici con generiche anche in questo caso sono i diversi i diossina simili proprio perché è hanno la stessa attività che posso che hanno le diossine
In genere sono presenti quantitativo rammenti in maggiori quantità
Però hanno dei fattori si cioè sono molto meno tossici quindi va sempre e comunque fatta questa valutazione non posso dirlo ce ne sono tantissimi però sono meno tossici e quindi posso controbilanciare potrebbe anche essere un alimento non tossico
Da allora e di questo è stato detto direi quasi tutto quindi la stabilità chimica sono stabili alle temperature hanno le caratteristiche sono fisiche difficile usata fogli uniti
L'unico forse che non appunto che non è stato detto è che possono date queste loro caratteristiche dare dei fenomeni di bio accumulo e Dio magnifica azione cioè cosa
Cosa sono cosa significa bio con un volo è che essendo sostanze molto li profile
Quindi come abbiamo detto sono in grado di attraversare molto facilmente le membrane quindi molto facilmente possono anche arrivare ai vari tessuti e in alcune specie animali ci può essere di occupa un bracciale
Ne assumo oggi mi assumo domani continua ad assumerne le concentrazioni Nemi e tessuti continuano ad aumentare e non si fermano mai cioè quindi più mi assumo più o meno cumulo l'addio concentrazione invece è lo stesso concetto però per quanto riguarda agli animali che vivono in acqua diciamo che potrebbe essere trascurabile per quanto riguarda il l'ENI queste sostanze PCB Yedioth e e diossine perché sono molto il profilo e quindi è più difficile trovarne disciolti in acqua sennò legate a delle a delle particelle oppure all'interno di altri animali quindi ma l'avvio concentrazione io l'animale assume questa sostanza solo tramite l'acqua
Evita ero concentra quindi e più accumulo e bio trasformazione in genere ecco nel negli animali acquatici per quanto riguarda diossine e PCB c'ha un insieme di bio comune più concentrazione
Perché lo assumono tramite eventualmente quello che può essere disciolto nell'acqua oppure tramite i chiarimenti e lo accumulano l'addio magnifica azioni invece sempre riguarda diossine e PCB è che se un animale più piccolo
Dato il fenomeno dei più accumulo mangia dieci animali cioè un animale più grosso mangia dieci mi ma i più piccoli poi c'è un'altra anima questo viene praticamente amplificate che al vertice della catena alimentare mischia ovviamente maggiormente
Ecco qui per quanto riguarda di odi Cappellini possiamo interne perché alcuni animali Dio accumulano per quanto riguarda gli avi Caprini è stato visto che allora accumulano però fino a un certo punto poi giungono una lo stato stazionario c'ha una concentrazione mettendo a donna aumenta proporzionalmente alla quantità che viene introdotta e Sensi sospende la somministrazione sia anche una eliminazione è piuttosto lenta queste eliminazione però se sperimentalmente è stata valutata
Allora cercherò di essere cui molto breve perché è un argomento che riguarda il un altro consulente però è importante visto che poi parlerò di limiti massimi Dionisi di riuscire a capire come vengono diciamo stabiliti allora i limiti massimi di residui vuol dire che è quella quantità che deve rimanere di quella contaminanti quindi di Dio sino di PCB
Che deve rimanere che può rimanere in un tessuto in un organo di un animale affinché è l'uomo consumatore Asso mangiando quegli alimenti
Non abbia degli affetti si parla di addirittura di apprezzabili neanche di tossici
Quindi non non non per la sicurezza alimentare non si usa il termine tossico ma si usa il il termine apprezzabile che vuol dire che potrebbe essere anche una diciamo un effetto positivo quello che ha detto ma se lo rileggo correlato a quella sostanza non ci deve essere quindi Kalac sostanza mi deve darti risultati come se non esistesse nella matrice animale di cui mi alimento ecco in questo caso si fa
Prezzi
Allora in questo caso la si fa una valutazione ovviamente io dovrei trovare quella quantità cioè quella quantità che può essere assunta dall'uomo o tutti i giorni della sua vita perché noi mangiamo tutti i giorni la nostra vita Carme
Per alimenti di origine animale in generale e quindi io devo calcolare con la quantità che anche se io mangio quella quegli animali noi no no nessun effetto
Ovviamente questi studi vengono fatti Ignis in animali da laboratorio tantissimi studi molto compressi
E alla fine mi danno questa quantità ma nell'animale da laboratorio
Io ho messo un esempio omesso facciamo che abbia trovato che questa quantità e cinquanta milligrammi chirurgie peso dell'animale del ratto del topo dell'animale che ho usato
Non moltiplico per sessanta che è il peso medio di un uomo della Pop della comunità europea perché sono leggi comunitaria quindi io trovo che io come soggetto umano potrei
A assumermi al trecento milligrammi non ha fretta e che apprezzabili ma questo se io dico che sono uguali all'animale su cui è stata fatta la sperimentazione
Ma non è possibile dire questo cioè non quelle di anche se prendiamo gli animali più simile all'uomo ma non è così
Quindi viene diviso come minimo per un fattore il cento quindi questo valore trecento milligrammi che già mi ha dato garanzie
In un animale da esperimento che poi si fa ampio specie si prende quella più sensibile quindi anche lì
Cioè si sta proprio nel più insicuro possibile ma comunque non posso dire che un uomo è uguale un animale quindi si divide questo valore quindi invece di trecento diventa tre
Tre milligrammi quindi e se e questo ve ne parlerà più dettagliatamente pro il consulente tossicologo un anno e viene suddiviso anche per valori di millenni ad esempio se anche per due mila o anche valori più alti pena salvaguardare la sicurezza appunto dell'uomo
Questo era proprio per sottolineare quanto possa essere cautelativo questo valore si fa per i farmaci e si fa anche per i limiti sostanze contaminanti
Ok
Ecco questi sono i limiti che sono stati stabiliti è il Regolamento
Mille ottocentottantuno del due mila e sei e sono indicati tutti i limiti Pierre diossine e PCB iniziava la slide venti alla slide dentisti
Queste la mensa semplicemente a terra far capire siccome parleremo di picco che rammenti grammo per quanto riguarda diossine e PCB le concentrazioni presenti e poi anche sono espressi in picogrammi grammi di grasso proprio per gli M Rella è per far capire quanto piccola è questa quantità quindi è un altro le nato letterine Zucchero disciolta in uno stadio pieno d'acqua quindi è però più una quantità veramente molto piccola
Questa quanti questa quantità e la quantità ci può spiegare bene questa quantità che corrisponde a una zolletta fare non era quando rimase io ritorno nel caso specifico potrebbe essere quella quantità che è presente che ha Check tata ai limite massimo accettato ed esempio per il latte quindi questi limiti hanno una finalità di quale tipo
Ah c'è finito questo se possiamo concludere ci può spiegare che fine fa finalità hanno questi limiti e il superamento di questi limiti cosa significa
Allora il allora il questi limiti hanno da Cappuccetto devono tutelare la salute del consumatore
Allora poi vengono prese ma a questo punto è argomento dall'altro consulente delle diete per poter anche stabilire perché questi tre microgrammi sia in quello che volevo dire al superamento del limite allora come porta e in un pericolo immediato per la salute umana o no no no cioè non non verremo con l'altro consulente fra il giusto per lire perché appunto quello che volevo evidenziare il fatto che i fattori di sicurezza comunque sono molto molto alti
E quindi e e allora legalmente non si possono superare ma da un punto di vista della tutela del consumatore e consumatore è comunque tutelato e poi ci sarà anche un esempio successivo proprio che dimostra anche questo
Va bene ci può illustrare quali sono i piani che sono previsti a livello nazionale
Regionale per il monitoraggio di questi contaminanti negli animali esatto sì perché ha puntato alle slide credo ventitré e ventiquattro ormai si
Cioè ciascuno allora alla normativa comunitaria quella che untori coglie i limiti però ogni Stato membro può disporre di sistemi di controllo e ad esempio il piano nazionale per la ricerca dei residui comprende sia i farmaci sia i contaminanti ambientali fra cui diossine e PCB anzi se io anche nella relazione ho riportato nei particolari piano nazionale due mila otto
Ma i piani non non non si differenziano moltissimo l'uno dall'altro
E c'è un capitolo proprio specifico per diossine e PCB negli alimenti di origine animale
E vedete infatti la finalità è proprio quella quella che ho messo in verde che è quella che ci interessa di verificare la conformità delle quantità massime di contaminanti ambientali fissate dalla normativa nazionale e comunitaria
Quindi una delle finalità è questa
Non mi soffermo oltre vado avanti sì o no previsti a livello di normativa comunitaria anche dei delle modalità con i quali effettuare queste verifiche sotto nella fase del campionamento e dell'analisi sia illustrarci sinistro
Allora dipende allora non gliela Laid ventisette ventotto a ok
Ok
Si sono dei regolamenti che diciamo indicano come devono essere prelevati campioni sia per le analisi di alimenti destinati all'uomo o di alimenti destinati agli animali quindi nei mangimi
Allora e stabilisce anche i i metodi di analisi
Allora immetterli campionamento sono piuttosto complesse in ma allora in linea generale
Ci possono essere duetti giacché che possono riguardare diciamo il nostro Inter che son di nostro interesse sono due tipi di tipo conoscitivo
Quindi un monitoraggio e bastano due campioni
E diciamo non prevede il sequestro cautelativo meno che non venga indicato dal veterinario responsabile perché lotta ritiene che ci sia un qualche pericolo per l'uomo consumatore
Quindi conoscitivo oppure è proprio un controllo come nel piano nazionale ti resi di appunto per proprio un controllo ufficiale
E il controllo ufficiali il numero dei campioni dipende dal tipo anche qui di campionamento però in genere sono se è ufficiale per vedere appunto che non ci sia una non conformità perché si sospetta una non conformità
Si utilizzano quattro campioni in allevamento tre vanno laboratorio uno rimane come controprova all'allevatore oppure cinque in ampi al macello
Perché tre erano laboratorio uno al proprietario degli animali e uno al responsabile o proprietario del Marcello
Sempre per poter fare la cosiddetta analisi di revisione c'ha una controprova per dire no a non non vede non è vero pure rifacciamo l'analisi ecco quindi ci sono queste due tipologie per quanto riguarda
I metodi analitici da applicare
Allora si parla di due tipologie di metodo sempre anche nel Piano nazionale ma in modo specifico proprio relativamente alle diossine e Pcb che sono molto complesse da analizzare soprattutto se parliamo di tessuti di origine animale comunque esistono cosiddetti messo gli screening metto riconferma il metodo di screening è un metodo che e mi permette di analizzare più campioni in meno tempo e colonna o un minore aveva costo economico quindi si è di risorse umane che economiche però a dovevano essere ad alto rendimento cioè mi deve dare un risultato
Che essi che sia
Reale cioè quindi se io faccio un test di screening un testo veloce un teste lie una un test si diciamo non con delle apparecchiature per i testi con ferma
Devo per avere la sicurezza che il dato che io tengo eh
O sicuramente negativo però sicuramente positivo oppure o possesso permettermi di avere dei falsi positivi ma mai dei falsi negativi cioè falso positivo vuol dire che io sospetto che in quel campione ci sia una quantità superiore di quella sostanza di quel contaminante un falso e quindi cosa faccio lo vado sottoporre all'analisi riconferma
Se ha un falso negativo per me negativo
Ma il calcio ecco quindi è per questo che non devo avere falsi negativi ma devo vere e falsi positivi perché poi l'analisi conferma mi dirà non è vero non c'era dentro niente oppure era norma
Quindi ecco quindi questo è quello che deve avere un test di screening però tutti appunto i dubbi o i casi che hanno dato positività devono essere sottoposti a un testi con ferma che utilizzando
Delle apparecchiature che costano centinaia di migliaia di Euro ce ne sono e poi ecco una cosa
Importante è che per le analisi di diossine e PCB
Gli ambienti in cui vengono Fattal tentare di tutte le altre analisi gli ambienti in cui vengono effettuate queste particolari analisi sono ad atmosfera controllata cioè atti perché per evitare contaminazioni visto che sono ubiquitari e sono dappertutto quindi le potrei portare dentro io anche col mio abbigliamento col mio respiro
E con le mie mani atmosfere controllate l'abbigliamento deve essere purificato diciamo in un certo modo per poter arriverà un analisi senza aggiunte ulteriori quindi un'analisi reale del contenuto quindi sono molto complesse molto impegnative molto costosa
Ecco queste sono i parametri carattere carattere cioè quelli che quello che vogliono dire questi queste idee in Codella vent'della gli appositi o a ventinove Hoecke se io ho una certa quantità in un campione
Chiunque faccia l'analisi di quel campione anche utilizzando metodi Titerno assi deve trovare quella quantità
Cioè quindi nonna un metodo perché sia riproducibile deve essere così quindi e Hillary laboratorio che fa questo tipo di analisi
Deve garantirmi quindi e li fa lo fanno le analisi ufficiali poi anche nel nostro caso sono state effettuate
Per gli istituti zooprofilattici comincerò vedremo dopo sia almeno teniamoci se non rischiamo di sovrapporre ai piani verrà continuiamo con questo discorso generale poi l'ordine nello specifico
Quindi ecco cioè idee diciamo che chi fa queste analisi deve garantire che
Se io faccio questa analisi dollari detto dieci volte
Io devo avere quel risultato dieci volte qui arriviamo poi alla famosa incertezza di cui parlavamo all'altra volta
Cioè di cui parlava il dottor senza della misura vedo che ha fatto dal capo ASL ai si significava forse la possiamo essere ecco volevo solo va be'che dopo ritornano sì ok
Ecco solo per dimostrare la scusate la trenta solo per dimostrare che ognuno di questi si chiamano picche cromatografia ac questa slide ve l'aveva già presentato il dottor Cesare avevo preso in prestito da Luigi
Però per far vedere che e se io ho diciassette sostanza e io ho diciassette staccati l'uno dall'altro e vedete che tutta l'analisi solo di questi diciassette composti dura quasi un'ora
Perché devono essere tutti uno separato dall'altro perché io devo vedere Ilaria del triangolino che c'è sotto
Ecco era solo per dimostrare la complessità la complessità viene anche aggravata dal fatto che mentre non so nell'aria nell'acqua
è più facile soprattutto se è acqua i gialli qui da quindi la posso analizzare più facilmente
Nel caso di un fegato di un animale
Io devo questo fede atto tirar fuori da diossine e Pcb che sono dentro quindi tirarli fuori dal fegato con dei solventi
E alla fine il liquido che entra nella macchina che fa questa analisi deve essere un limpido come l'acqua
Quindi quanti passaggi in mezzo ci sono per far diventare un feto atto che è pieno anche di tantissime sostanze poi rosso per farlo diventare bianco con e che contenga solo le diossine o i Pcb che devo analizzare
Quindi un processo è veramente molto lungo e molto delicato e ogni fase deve essere controllata ecco quindi era la descrizione che avevo che c'era prima e deve essere tutto verificato cioè quindi chi verifico che
Ecco di incertezza e qui ho portato proprio il Regolamento che i due regolamenti allora il mille ottocentottantatré che è stato del due mila e sei che è stato sostituito abrogato da duecentocinquantadue del due mila e dodici ma entrambi dicono la stessa cosa e l'ASL al trentuno
Dicono la stessa cosa dicono che una partita un sotto partita non è conforme se il valore misurato meno uno che è l'incertezza estesa quindi l'incertezza è quello che aveva descritto il consulente precedente cioè l'intervento a Stezzano anzitutto Sesana certo
Cioè è io faccio appunto quelle dieci analisi è chiaro che non troverò se Illy è risultato il dieci non troverò dieci dieci dieci dieci troverò nove otto nove nove
Dieci uno dieci e due cioè quindi però se troppo dieci no dieci e due dieci e uno nove otto
Mi fa bene ma se trovo uno e nove oppure è uno e dodici ecco questa è l'incertezza c'è quindi questo Renzi che c'è di distanza fra i valori che io trovo
E il valore vero che c'era nel campione sì ma l'incertezza può avere
Un'influenza sulla verifica della conformità agli come funziona la situazione dice questo sì infatti è è molto importante perché è
Appunto quindi violare la normativa dice che il valore misurato un meno l'incertezza non deve superare il a livello consentito stabilito c'è quindi l'M il ecco qui io appunto c'è una uno schema nella deposizione a trentadue
Dove c'è un caso ecco in qui sottolineo che tutti i dati sicuramente confortarmi
Non presenza non saltate sono saltate le slide si aspetta un attimo sì visto che stiamo analizzando questa tabella la slide diventa dura forse opportuno averla c'è anche posti dalla corte vederla anche Pubblico ministero e parte
Ecco ok
Ecco si stava illustrando questa tabella che dati sono questi che ha
Se non ritenga bastano i relativi proprio alla lavoro relativi al latte
E vietate Mazzano dati del procedimento si chiaro da solista ma dati che lei è in estratto dai ch'dai dalle dalle analisi effettuate rapporti di prove elaborato dai tutto Zooprofilattico è esatto sì
E quindi si rispetta l'incertezza della misura che cosa ci mostra questa tabella allora che
Lo Zooprofilattico da sempre incertezza di misura ma se si tratta di dati come ad esempio nel cinquantatré due diciannove che sono ampiamente al di sotto
Del limite non è necessario riportarle necessario riportarla quando sono
Al di sopra del limite
O
Ho dei dubbi
Di superamento del limite quindi se sono e esempio è il primo quello evidenziato in giallo che sei virgola trentacinque più o meno Azzaro settantasette quindi vuol dire che quella misura varia da un valore che è più zero settantasette rispetta il valore vero ma la normativa mi dice che io devo dire che AN conforme sale su terra per essere scusate la differenza con l'incertezza
Super acque il valore stabilito per legge
Bene
Ecco un'altra cosa importante è che poi vedremo anche dopo è il fatto che allora evitarlo soffre zooprofilattico fornisce dei rapporti di prova
Con dei risultati Bettini li elabora
A la possibilità diciamo di utilizzare più o meno numeri decimali in questo caso c'è un esempio di come se io semplifico quindi elimino dei decimali possono passare da un caso di non conformità a un caso di conformità ma questo esempio non esempio Carella Boratto lei Commissione no ai soloni asilo elaborato io no nonna
è un discorso generale si è un discorso generale che anche il numero cioè anche dopo la virgola io devo valutare perché potrei avere altrimenti dei dati con forma dei dati non conforme quindi prendere decisioni
Sbagliate
Relativamente appunto ai residui va bene allora
Dopo che ci ha illustrato questa complessità estrema dei campionamenti dell'analisi della lettura anche dei risultati come abbiamo visto adesso delle analisi
Le chiedo se ha potuto verificare
Come sono stati svolti i le campagne di monitoraggio a Taranto crea esaminato i verbali dei campionamenti effettuati
Come sono state effettuate le analisi che facendo riferimento ovviamente sempre dalla documentazione in atti prodotta dal Pubblico ministero e che ha legato anche alla consulenza se non sbaglio corner con i fascisti
Allora si dunque quindi da ho analizzato tutti i dati che appunto avevo a disposizione
E diciamo che va bene queste noto a tutti ed emergenza nata dalla da una denuncia di un'associazione che ha fatto fare delle analisi in campioni di formaggio ha trovato dei valori non conformi
E quindi ovviamente ha fatto denuncia e sono partiti i vari campionamenti quando Chin che momento ci troviamo in che data siamo nel febbraio del due mila otto
Quindi poi di campionamenti cominciata in marzo
In cioè campionamenti di monitoraggio della della regione della sulla
Quindi alla slide successiva mi vengono
Esatto vengono effettuati dei prelievi in particolare vengono effettuati ter prelievi in un allevamento e due prelievi in un altro allevamento un allevamento è cioè tutti i risultati sono risultati conformi invece nell'altro allevamento si vede che cioè sotto ci sono i dati e sono superiori a quelli previsti per legge quindi non conformi
Stiamo parlando degli allevamenti di De Filippis in sette Egoyan quaranta Cosimo e i campionamenti sono del dieci marzo due mila otto esaltato sì sì
Ecco i ne qui c'è la localizzazione dei due allevamenti che sono abbastanza vicini fra di loro
Non e quindi sono stati fatti questi campionamenti
E visto appunto alla non conformità di questi dati nemmeno di un allevamento
Era stato deciso cioè quindi hanno fatto una riunione ed è stato deciso leggo
Di programmare una serie di campionamenti in allevamenti della Provincia iniziando in quelli sfitti nelle vicinanze della zona industriale di Taranto
Privilegiando quelli con l'alimentazione al pascolo considerate le esperienze dei riscontri nelle attività sotto il profilo tossicologico nell'allevamento di Statte con alimentazione animale della tipologia un'insidia
Cioè quindi vuol dire un mangime preparato
Comma
Ieri e prima commercializzate da aziende mangimistica e questa è una nota che l'ASL di Taranto in via la Procura della Repubblica al venti marzo due mila e otto lei ha potuto poi verificare se effettivamente è stata effettuata questa programmazione
Ruben campionamenti oppure
Allora S tatto ecco un'altra allora
Un'altra nota che ho sottolineato e dopo faccio il il riassunto di dice che stiamo parlando di una sorveglianza attiva c'è stiam parlando di un'emergenza quindi un'emergenza vuol dire che è una cosa che sulla da dei controlli normali da un monitoraggio normale quale può essere il piano assai derisi ieri tanto che in una riunione infatti hanno detto nelle per la regione Puglia sono stati programmati
Un paio di campionamenti in particolare su Nuova riteniamo in inefficace e quindi proponiamo di aumentare questi campionamenti che è una cosa giusta in caso di emergenza quindici a questa sorveglianza attiva e in particolare viene sottolineato che un sistema di sorveglianza attiva garantirebbe un monitoraggio reale trasparente
Del rischio sanitario connesse alla presenza negli alimenti di diossine di PCB diossine simile o comunque di qualsiasi altro contaminante ambientale potenzialmente pericoloso per la salute umana
Ecco qui
E rilevato delle carenze in questo senso cioè che non è stato fatto un campionamento
Con una una programmazione ha ragionato cioè con un protocollo di campionamento quindi andiamo a fare anche come numerosità di campionamento
Quindi facciamo tanti campionamenti in modo da vedere come è la distribuzione
E poi ci focalizziamo se vediamo che un'azione più interessata aumentiamo quindi tutto su base diciamo statistica su una base di anche il Pd a mio logica insomma e invece allora ecco un'altra cosa che
Non cioè ecco quanto ha dichiarato il dottor Litta nella sua deposizione che dice che in Regione quando partecipa a una riunione si definì che veniva ritenuto come fulcro rilevata
Allora in un'emergenza nonna
Cioè l'emergenza prevede ventinove conoscerà sarò io anche qui vuol dire scusi se la interrompo ma diciamo questa programmazione sugli base epidemiologica ci vuole spiegare che consenta eseguire l'esame che ad esempio la de devo programmarla in modo da verificare il maggior numero oppure un numero sufficientemente elevato di allevamenti che mi che siano cioè quindi questo campione mi rappresenta tutta la popolazione a livello statistico quindi significativo e rappresentativo
Quindi se io ottocento campioni cento allevamenti
Io magari ne faccio cinquanta potrebbero essere sufficienti se non millenni devo fare anche magari solo centocinquanta cioè ma ci sono dei calcoli per calcolo per valutare ma anche essere magari non non viene fatta una programmazione di questo tipo
Comunque si possono fare molti campionamenti
Anche casuali eventualmente poi nel momento come sono stati fatti diciamo in questo caso più o meno però poi nel momento in cui io troppo uno positivo e uno negativo
Vado a perfezionare la mia ricerca per capire perché è due allevamenti anche abbastanza vicini uno è positivo o negativo
Quindi anche facendo politici anche inseguito come ha fatto ad esempio la Regione Campania terrà è per il il problema della Terra dei fuochi che ha sia sottoposto agli allevatori a un corso di sicurezza diciamo e di comportamento in caso di emergenza
Quindi queste è stato una cosa molto positiva per quanto riguarda e un'altra cosa ha sottoposto a fine stiano estroversa ma a questo con nel discorso epidemiologico cosa Celentano non ho capito il riferimento che lei a segnalarlo sull'asse estive newyorkese l'area cioè non ha sbagliato il termine è tale che il mio logico non in non si intende solo le malattie
Cioè si intende proprio una una quantità di analisi sufficiente per poter ottenere un dato significa attivo me ne nascono Simona Sala forse per menar chiarire perché è lei ha parlato di popolazione quinti Silandro in termine tecnico epidemiologico popolazione in questo caso cosa sì il nome che cosa che cosa il popolo si lavora in relazione a un numero di allevamenti c'è popolazione in cui essa come popolazione
In a in in senso statistico e quindi può essere la popolazione appunto di anche di capi di animali quindi cosa avrebbero dovuto fare per fare una programmazione come dice lei senza epidemiologico innanzitutto cosa avrà Broderick lavorare quanti allevamenti quanti capi per ogni allevamento
Quanti animali potevano essere positivo per ogni allevamento
Eventualmente e poi procedere con una analisi di tutte le cause che avrebbero potuto portare eventualmente a una contaminazione causa in questa caso cosa sono cause urgenti si sorgenti e cioè nel senso che ad esempio dopo ma c'è anche riportato non sarò sono stati Eastman non so come bruciate e gli altri lunghi rami Setti
Avete fatto c'è qualcuno che bruciava delle sostanze è vicino a voi anche se non siete voi cioè quindi andare
A vedere sede nella zona ci sono oppure dei rifiuti buttati lungo non sa lungo un fosso ci sono no non ci sono bene allora escludiamo quella particolare ecco quindi è in questo senso di verificare più fattori che potevano portare a una contaminazione
E che potevano effettivamente a essere responsabili di contaminazione
E professoressa questa tipo di programmazione anche lei c'ha illustrato in via teorica ha riscontrato in letteratura se
Ci sono dei casi in cui si è proceduto in questo modo mi pare facesse riferimento sono io a mia avremmo sì perché ad esempio nel
Ecco l'altra cosa che ho trovato nel piano nazionale integrato che prima era accennati in una diapositiva
Nel piano nazionale integrato che è un piano che ha proposto la comunità europea e che metti insieme praticamente il piano nazionale residui e piazzale per l'alimentazione animale in più anche altipiani che riguarda magari malattie degli animali eccetera il tutto finalizzato
Anche cercare di e invitare dei problemi di sicurezza appunto alimentare
Quindi questo piani in questo Piano integrato io ho trovato proprio un riferimento specifico alla Regione Campania come la descrizione di come effettuare dei campionamenti
E la regione Campania a fatto un un piano regio Nale integrato di più di mille pagine dovute appunto ha descritto che cosa avrebbe voluto fare
Ho avrebbe fatto poi ogni anno c'è una relazione quindi e in effetti poi è chiaro che non glielo valutata attentamente e come posso aver valutato attentamente i nostri dati però hanno visto che con questo sistema
Hanno avuto una diminuzione a un controllo delle contaminazioni quindi sono riusciti comunque un pochino ad arginare
E
Però ecco non non ho mai trovato cenno non è presente la Regione Puglia in queste programmazioni
Va bene
Nel slide successiva Cosimo Izzo possiamo rimandare al testo scritto della consulenza lei individua una serie di essi
Come dire
Carenze nelle nei verbali di campionamento mi pare se puoi sillabici velocemente magari senza infliggere anche qui calmi si parla di quello che dicevo prima cioè della rappresentatività cioè sì e non si parla però di quanti animali ci se ne rallegra Leida da trentanove al quaranta quarantuno quaranta secondo l'andata quasi queste vorrei capire il problema sua consulenza seria a spiegarci
In generale che tema ha trattato
Sì senza riguarda appunto quello che ho detto prima cioè il fatto che vengono per perché poi ecco in questo caso c'è la decisione di appunto
A parte il sequestrare gli animali risultati positivi
Al lato cioè negli allevamenti risultati positivi alle analisi del latte e quindi vengono sequestrati gli animali e e e per effettuare un controllo e non c'è l'alla la la consistenza degli allevamenti cioè se io un allevamento di cento animali o di trenta animali e media grande piccolo cioè non è specificato e quindi non si riesce a capire se quegli animali possono essere effettivamente significative rappresentare una popolazione di tutto l'allevamento
E così anche i verbali perché come dicevo prima cioè vengono cioè non sono compie gli atti in modo corretto cioè nel in modo corretto mancano dei dati non è che ad esempio manca ai peso della dell'aliquota prelevata viene prelevato una sola aliquota dicendo che non ce ne a sufficienza di tessuto per fare quattro prelievi in realtà cioè un muscolo un muscolo scusati di uno vino dice in quei anni sicuramente raggiunge un chilo quindi cioè ci sono queste particolarità che di mancanza di precisione nella nell'effettuare anche i campionamenti perlomeno la compilazione dei verbali
E nell'ultimo manca appunto di quattro o campioni quando dovrebbero essere cinque perché siamo al Marcello come dicevo prima
Pensiamo alla slide quarantasette
Si era dai quindi saltiamo esatto questo era quello che adesso è una traversa credevi di oltre carenza riscontrata nella parabola verbalizzazione dei campionamenti
Ok
Quarantasette esatto ecco
Dal diciassette aprile non ci sono poiché alti campionamenti effettuati quindi cioè non non non c'è una un continuo campionare per vedere se
Cioè con come si distribuisce questa conformità o non conformità
Ok
Ecco queste loro è era questo anche quello che significava quanto detto prima cioè se io faccio questi campionamenti riportati nella figura
E trovo una siamo alla slide quarantotto in cui venga viene riportato una nella figura cinque il posizionamento dell'azienda o di Katrina non conformi sono gli asterischi Rossi
E conformi con l'asterisco verde e questa è un'immagine credo tratta da una relazione della sul sì sì
Esatto di un congresso di un convegno
E ecco quello
Dalla lettura di questi dati sì non è azioni può raggiungere non è facile perché appunto si vede l'onore dei campionamenti molto vicini alla marea diciamo
Interessata però ce n'è uno anche molto molto lontano in più c'era un cluster cioè questo insieme nel cerchio rosso che molto vicini ci sono c'è un numero equivalente in pratica di
Allevamenti trovati positivi allevamenti trovati negativi anche proprio attaccati come
Collocazione geografica e quindi anche qui c'era chiari
Bisogna secondo un mesto ma era necessario
Continuare questi campionamenti continuare e farne un numero maggiore più più puntuale come
Che cosa vuol dire quando scrive nella slide quarantotto questi dati risultano di difficile lettura in quanto non si dispone
I criteri scientifici lei istrici alla base del piano proprio questo perché se io cioè essere se fosse se avvio avessero anche chiesto maggiori informazioni quindi magari potevo capire se il campione
Rosso quindi il campione non conforme
Per quale motivo e non conforme cioè se ad esempio c'era o meno quello i portavano al pascolo più frequentemente oppure gli davano da mangiare altro tipo di alimento cioè avrei dovuto avere una più informazioni relative all'allevamento e alla conduzione dell'allevamento
E quindi dovevano essere continuati anche Hingis tutti
Abbiamo non riesco a si serietà sulla base dei documenti che ha potuto esaminare lei ha potuto ricostruire le metodiche di indagine previste in questo piano straordinario di monitoraggio di numero di campioni criteri
Di spazzatura la frequenza con cui si è ma solo nella negli ultimi anni nel due mila e dodici per il latte che poi erano praticamente tutti negativi a parte uno
Lì sia stata fatta una programmazione proprio a arance intriso cinque chilometri tra i cinque e i dieci quindi è stata fatta la più ragionata diciamo bravo stavamo parlando credo del campione no rivela un'ora almeno io non l'ho trovata una a programmazione di questo tipo
Ecco quindi questo è quello che
Ti astratto detto forse queste conclusioni ne possiamo riprendere perché credo che ci siano degli elementi anche su poi le valutazioni si riferiti sulla base di questi dati sì cioè non è facile appunto arrivare a delle conclusioni in proprio perché non ma non sono solo questi i dati che fanno dire questa cosa ma anche anche le altre caratteristiche che verranno prese successivamente in esame però il fatto appunto che non
Cioè si poteva fare anche magari allevamenti più distanzia sta bianca Pitto la parte in rendere evidenziata in nero in cui lei dice in conclusione è difficile comprendere come in un tale contesto di mancanza di dati spazialmente omogenee
Si è inoltre possibile per i periti costruire un modello concettuale silente cosa vuol dire questa frase sì che non posso trarre delle conclusioni sicure
Perché i dati stessi non me ne forniscono cioè io non posso dire che la fonte sicuramente quella determinata fonte
Perché sono
Troppo cioè non mi definiscono in realtà una fonte perché io ne ho uno positivo uno conforme una non conforme assolutamente vicini
E quindi e poi ho questi che sono conformi più vicini a quelli non conformi quindi se l'area è tutta contaminata io avrei dovuto avere una situazione diciamo uniforme di non conformità o di conformità cenno se la cause unità quindi questi animali come è stato dichiarato vanno solo al pascolo e mangiano solo alimentandosi con l'erba
Che mangiano appunto nei pascoli
Io devo supporre che tutta quest'area sia ugualmente contaminata e quindi sono le specie è la stessa specie animale
Il quindi acquisisce la stessa quantità di contaminanti e di conseguenza io devo trovare se la causa è quella io devo trovare la stessa non conformità in tutta Italia avuto trovare Siena Iosa fosse stata quelle sì assomigliano a straordinario di monitorare io avrei dovuto trovare i razzisti Giarrusso sì sì e no ed è questo che volevo dire finirà incerto
Possiamo passare allora le osservazioni che lei ha fatto sulla
Sulle conclusioni raggiunte dai periti insomma Illasi cinquantasei giorni
Allora qui il allora il dottor Mengozzi appunto nella dichiarazione ha detto che
Cioè al hanno fatto delle hai tutti hanno utilizzato esclusivamente i loro risultati confrontandoli per quanto era possibile con quello determinato a suo tempo a Teramo non vedendo differenze sostanziali ma poi viene ripreso anche questa
Questo questa cosa
Quindi sono stati analizzati tutti campioni
Il sedici campioni ieri analizzati dei periti sono stati rielaborati dati insomma comunque sono stati analizzati proprio in negli maggior dettaglio possibile e messo a confronto per verificare se le conclusioni sono supportati effettivamente dall'analisi dei dati fatti dai periti
Quindi
Ecco
E hanno prelevato sedici campioni
Nell'ambito dell'attività peritale sosta ti ritirati in sedici campioni di e valido i periti hanno specificato che erano gli unici campioni disponibili
All'Istituto zooprofilattico in quel preciso momento
Poi hanno usato dei metodi ufficiali di per all'analisi questi sogni campioni
Che quindi sono praticamente quasi tutti i campioni di fegato e uno di muscolo uno e e uno di grasso perirenale cioè Galasso intorno al rene
Che di norma niente
Rivediamo rappresentati nella tabella signorina cinquanta qui sono stati riassunti per proprietario quindi sono stati tre animali di Fornaro Angelo che distano quattro virgola quattro chilometri da il va dal punto Bruno Antonio trentotto virgola sei chilometri e gli altri sono tutti vicini quindi sono sono gli allevamenti che sono state
Diciamo
Per a cui sono stati prelevati campioni che sono stati egli analizzati quindi sono tutti
E in però più o meno i cinque chilometri sia nel sito industriale tranne quelli che l'hanno romane Bruno Antonia sa quanto a campioni sono sono sedici in tutto no di Bruno Antonio Longo Antonio sono uno due due
Quindi il campioni è analizzati dai periti sono sedici su un totale di quanti campioni sono stati fatta allora il di solo dia e disseta otto che erano cinque una cinquantina e grazie
Ok poi molti di più insomma
Ecco
Allora gli autori della perizia hanno cercato di rispondere alla precisa domanda del Gip se gli dai di diossine e PCB rinvenuti negli animali abbattuti appartenenti alle persone offese indicate nell'ordinanza ammissiva dell'incidente probatorio
Il ventisette ottobre due mila dieci
E se i livelli di diossine e PCB accertati nei terreni circostanti danno industriale i Taranto sia riconducibili ad emissioni di fumi e polveri dallo stabilimento Ilva di Taranto le come il quesito che è stato esausto ai periti
Per conclusioni dei periti rispondono affermativamente a tale domanda
Allora appunto per verificare che poteva anche ovviamente trovare una conferma a questa affermazione
Sono stati verificati tutti i dati importati dai periti
Ecco l'accomuna cosa che era quella che è il limite cioè nella perizia manca il limite di quantificazione non viene indicato
Allora cosa inizi quantificazione è e la il limite scusi scusi professoressa un secondo sì
Quindi lei stava dicendo che ha verificato le conclusioni dei periti sì che che cosa ha fatto che passava già fatto se ce li indica
Prima in maniera sintetica per poi vedere nel dettaglio così capiamo un po'al percorso che al seguito per verificare
Questa conclusioni quindi primo gol urtato appunto la diciamo la P l'applicazione del metodo e se i dati riportati erano completi diciamo da un punto di vista metodologico analitico i dati dei periti
E i dati riportati nelle tabelle allora
Avevo a disposizione sia appunto la relazione quindi dove hanno riportato i dati nelle tabelle già trasformati in TIR Cuccia in tossicità equivalente avevo però anche a disposizione i dati originali dei rapporti di prova del loro laboratorio quindi potevo contemporaneamente fare una un doppio cioè un diciamo un confronto incrociato quindi partendo dai loro Anna dai loro dati riportati in analisi fine imperizia andare poi a verificare se corrispondeva manco gli atti originali e viceversa
Cioè quindi ho fatto più lavori diciamo sui dati che avevo a disposizione e confrontandoli con i grafici e quindi con i gli eventuali profili di che hanno portato loro da bere quella conclusione
Allora ecco stavo dicendo che manca il limite di quantificazione che allora
Significa che ogni metodo
A una quantità minima sotto la quale non riesce a rilevare che la quantità di sostanza che magari può essere presente qui c'è l'esempio che io potrei avere
Come il limite zero zero cinque picogrammi grammo di grasso ossea all'interno della mia matrice del fegato del rene quello che è o zero zero quattro
Io non lo vedo
Cioè l'amianto
Metodica analitica non lo rileva ma non posso scrivere che non c'è e non posso dire che non c'è
Devo semplicemente dire che è al di sotto della quantità che io riesco a valutare potrebbe anche essere realmente che non c'è
Ma potrebbe anche essere che ce ne sono sarò zero quattro e io non riesco con il metodo che ho qui i limiti del momento a verificarlo
Anche perché è importante
è importante per tempo
Allora quando io ho un dato non rilevabile
A livello quindi teniamo sempre lo zero zero cinque di prima se io o meno cioè quando io vado a fare la somma delle quantità
Posso usare tre sistemi i lower Bounty Gwydion Maunder upper Bound
Quindi vuol dire che la over banda è quello che io Fini metto lo zero perché dico non l'ho visto non ce ne e poi faccio la somma e quelli sono zero ottengo una somma dei concede neri
I media un vuol dire che è la metà di zero zero cinque quindi io metto zero zero venticinque e traccia una somma Pini chiarimenti si usa l'Upper Bound cioè io devo inserire nella tabella il valore di l'ok limite di quantificazione cioè il massimo
Quindi alla fine è sempre per la tutela del consumatore io un valore più alto
Quindi ecco l'importanza di inserire il Rocca cioè ai volatili del limite di quantificazione
Ecco poi qui c'è proprio l'analisi dei dati quindi
Allora Anlaids cinquantasette casi traiamo due figure se ci spiega che cosa sono questi figurati
Allora queste figure lo sa dal da dove li ha presi ovviamente
Sono state riportate imperizie appunto nelle pagine indicate
E e c'è il riferimento a un profilo caratteristico di un feto di un animale
Cioè nella però senti fatti vedere cioè profilo caratteristico e dei diciassette congeneri tossici di PCDD F insomma di diossine e furani
Figura cinquantaquattro l'ho aggiunta io ho perché sono andata a verificare dal rapporto di prova dello Zooprofilattico ed era un campione di Filiberto animalier
Però non si può parlare di profilo caratteristico c'è era necessario specificare che era di fegato perché ogni tessuto
Con per quello che ho detto all'inizio può elaborare la sostanziali i vari con generi in modo diverso
E non esiste un profilo caratteristico in generale perché è un una budino lo fa in un modo Mondino lo fa in un altro modo noi lo facciamo in un altro modo e quindi possiamo avere dei profili completamente diversi
E quindi ecco c'è questa annotazione che riguarda ovviamente anche l'analisi dei PCB
E la ritrarsi cosa assise scusi
Ecco
L'altra è che manca l'unità di misura e non corrisponde a quella che diciamo ho calcolato in picogrammi Grasso prendendolo dal verbale diretta Leo scusate dal rapporto di prova della dell'Istituto Zooprofilattico
Quindi
Mancando l'unità di misura
Cioè non anni adesso io avevo a disposizione e sondata cercare il rapporto di prova quindi sono riuscita a capire a che cosa corrispondeva
C'è quindi a capire che si trattava di picogrammi grammi di grasso ma se messo se non ho a disposizione non vado a cercare il rapporto di prova e lo confronto con a un'unità di misura rispetto a un'altra o un profilo completamente diverso come si può vedere che sono gli stessi dati
Riportati in talquale e riportati invece in tossicità equivalente rilasciato e cinquantanove mi danno profili completamente diversi
Ecco e poi sono stati analizzati quindi tutti i dati ogni singola cioè o tutti i dati riportati in tabella quindi
In
I dati sono stati riportati in tossicità equivalente
Quindi per quindi la tossicità equivalente voglio dire che dato il valore del rapporto di prova che in quantità in picogrammi grammi di grasso
Per calcolare questo questa quantità l'hanno moltiplicato per il fattore di tossicità equivalente per i fattori tossicità
Effetti ecco
Quindi per ottenere da questi dati il valore originale senza guardare i rapporti di prova bastava fare il contrario quindi dividere l'atto si i valori in tossicità equivalente dividerlo per il fattore
Di tossicità
Ok
Quindi questo è stato fatto per tutti i con generi per tutti i campioni
Ecco qua quindi vedete avevo fatto da lei
Io ne ho fatti essi perché c'è un po'di confusione tra quel camuffati feriti quattro infatti l'artista come dire che avendo usare il termine abbiamo no come coreani Nardiello allora da il lavoro che ha fatto lei che andremo ad esaminare sì cioè e confrontato il sempre con quello presente in perizia cercherò di di specificarlo meglio
Ok quindi la tabella che è riportata nella slide sessantuno è una tabella copiata e riportata ma copiata dalla perizia
Quindi loro hanno chiamato vette anima uno anni due anni tre anni quattro anni cinque e così via quindi ho portato solo un esempio
Però arrivano fino ad animare il sedici e tutti questi valori io premi li rielaborati ovviamente non li ho riportati in tabella
Ma l'obiettivo era quello di confrontare il dato che aveva ottenuto con i dati conico Rom scusate con i grafici che hanno riportato imperizia per vedere se c'era corrispondenza
Infatti qui si vede questo è il grafico copiato dalla perizia proprio copiato e incollato alla figura Trentadue che io ho chiamato poi figura otto per dare una specifica al riferimento nella anche nella relazione
Però è quella dei periti
Sotto è la mia e la botta rielaborazione
E si può vedere che non ci sono evidenti differenze
Quindi sono sovrapponibili anche come scale poc'scusate come scada quindi direi che non ci sono problemi quindi la mia elaborazione ha confermato i dati della perizia
Però manca l'animale sette
Perché manca l'animale sette
Allora ecco qui sono presenti i dati dell'animale sette
Questo sono i dati riportati quindi nella colonna allora e qui avete nella destra quindi la parte bianca è latta Bell appresa dalla perizia e riportata a tal quale
Dove è presente dove sono presenti quindi i dati riportati imperizia relativi all'arresto dateci stiamo perdendo perché dobbiamo dire il non il numero delle slide per le trascrizioni se no qua e leggeremo a distanza di allora questa è la slide sessanta tre quindi la slide sessantatré abbiamo due tabelle una in bianco e nero
Che se non sbaglio è quella che lei ha appreso dalla perizia esatta almeno a colori invece centrale largo l'altra colori o a riportato B nella colonna B ancora i dati gli stessi dati
Per rielaborare lì
Nella colonna ci i fattori di tossicità e quello che ho ottenuto
Confrontati colonna Ida atti dello Zooprofilattico
Però quello che adesso non mi interessa perché osò profilattico lo vedremo dopo il confronto con i dati imperizie quelli della dello Zooprofilattico di Teramo
Poca roba cioè è da focalizzare l'attenzione su quello che è stato ottenuto
E quindi che è stato riportato in questo grafico
Quindi qui
è stato aggiunto anche l'animale sette
E non abbia non abbiamo capito bene che cosa questo animale sette a è un campione di fegato che è stato analizzato dalla dal laboratorio dei periti
E gessati inserito quindi May da macchine le tabelle dei imperizia sì
Facendo l'analisi di tutti i dati di ogni singolo animale per ogni singolo con Geniere non ci sono stati dei grossi problemi per gli altri animali analizzati con voi evidenziato nella diciamo nel grafico che lì rappresentava tutti
Ma per quanto riguarda l'animale sette ci sono stati dei grossi problemi
Cioè mi ha dato dei dati cioè il la rielaborazione mentre negli altri era coerente in questo caso è una rielaborazione mi ha fornito dei dati cioè molto strani molto diverso sì
Molto alti
Molta anomali e quindi li ho voluti riportare sì ma lei aveva detto l'animale sette manca consensi Eltsin mancava nel grafico
Mancava ecco qui non omesso volutamente l'animale sette nella slide sessantadue
Per evidenziare che tutti gli altri animali c'è quindi dall'animale uno fino ad animali e sedici
Il il diciamo i profili sono sovrapponibili quindi sono coerenti con quelli trovati dai periti cioè in quindi per tutti gli animali da uno a sedici all'esclusione della male animale sette lei ha rifatto la rappresentazione grafica dei profili tramite istogrammi
E ha verificato che i suoi
Sono coerenti con quelli dei presenti
Fino tardiva perché dopo ci sono state si sono una rappresentazione grafica decision generi tramite istogrammi come ci ha spiegato il dottor Vincenzo o obolo otto per appunto invece che portare tutte le tabelle che le tabelle sono di facili di difficile approccio diciamo visivo
Cioè nelle tabelle e ci si perde di più
Una rappresentazione grafica si vede immediatamente se sono sovrapponibili e se sono simili è questa nella slide se Santa due quindi lei ha messo tutti i profili
Sì tutti campioni dall'uno al sedici escluso il sette e ha potuto rilevare che erano uguali invece ci sta scaldando allora sia animale sterzato per querelle o no potuto aggiungere c'hanno no messo animale sette
Perché talora e qui spiegavo come era stato fatto quindi nella slide sessantatré
C'è la parte bianca appunto che è il la tabella dei periti è riportata
E poi invece nell'elaborazione che ho fatto come ho fatto per tutti gli altri animali quindi avrei dovuto riportare tutte queste tabelle ma è meglio una rappresentazione grafica
E infatti successivamente c'è la rappresentazione grafica
E se ecco questa alla figura e dieci in diapositiva sessantaquattro è la stessa figura che abbiamo visto prima che è la stessa
Figura trenta punto due riportata imperizia
Quindi queste &
Queste quella che avevamo visto nella Strike sessantadue
Le prime due sono le stesse riportate nella slide sessantadue
Così ma i periti hanno considerato questa questa analisi l'animale rientri si è già all'anno però siderale già dentro ma hanno dei valori completamente cioè essere metterli pagina sessantadue si nella nella periferia lei non l'ha considerata inquadrata intendono Jesse e io non lo Conso no cioè in questa se io lo considero vado alla figura dieci I pagina sei della NASA in sessantaquattro verso l'alto pazza Inter
Sì
Muore lei considera tutti campioni tranne ansie perché al deve spiegare dinanzi alla Corte avanza cosa di nuovo perché non abbiamo capito a sì nove del
Non posso rispiegare sì
Loris
Sì
Allora
Torno un attimo alla
Slide sessantadue
Quindi in questo caso i veri omesso tutti gli animali quindi anche l'animale sette
Nel mio caso manca l'animale sette anche in elenco non c'è l'animale sette perché non ho omesso animare sette
Passiamo per capire perché non ho messo saltiamo queste che infatti le tabelle complicano invece che agevolare se io avessi inserito all'animale sette avrei ottenuto raffigura dieci raffigura il dieci è esattamente uguale a quella vista precedentemente salvo che c'è nel giunta del campione sette ed è confrontata con la stessa figura della slide sessantadue quindi è sempre la figura trentadue dei periti
Vedo che c'è un doppio colore in quella in quella è lite si stava facendo vedere così doppio colore questi travaglio
Chi ha questi queste barre molto lunghe
Sono è proprio il campione sette cioè escono sono fuori scala quindi in questo praticamente lei nanetti ha inserito il sette luglio ha valutato a parte si si ecco io e Daniele allora uomini non erano stati cacciati anch'io valutati tutti insieme ma nei grafico
Non non mi ha mai sfiorato il camice ai sensi esatto sì non l'ho messo però l'ho analizzato è e vedendo queste anomalie cioè mi avrebbe dato un profilo che non si vedeva che erano simile cioè era sovrapponibile quindi era corretto quello dei periti
Perché è
E quindi per renderlo più visibile li ho fatti separatamente e poi ho focalizzato l'attenzione quindi adesso con l'aggiunta della campionessa ecco per si nota di più questa anomalia del campione sette
Per la Giunta qual è la la la giunta di grafico che prevede l'aggiunta e questo è il raffigura il dieci nella slide sessantaquattro
Dove vedete queste barre molto alti che escono dalla
Professoressa chiedo scusa avvocato di Previti solo per intenderci sì la figura dirci che lei sta esponendo ah sta illustrando il che compresa nella slide sessantaquattro
Capisco bene che uguale alla figura nove disegna il sessantadue ma la figura dieci a in più la giunta delle canne d'organo degli istogrammi relativi all'animale sette sì assente grazie si raccomandati sono due o tre
Tre colori nella figura Salonna negli edifici lecco Giannone legale far capire questa sì questa figura non cessa dall'altra la figura di le antiche se conseguisse vada capo farà una cosa se che forse un po'piccolo e quindi non la vediamo bene anzi allora appropriavano stampata nel fare
Scusate con
Qua
Resta
Ecco
Non so se adesso può
Nacque in mancanza
Qui mancano i numeri va bene
Non vengono fuori come
Ma a me possiamo mandare avanti o scusi professoressa solo per intenderci meglio magari per chiarimento la figura nove quanti campioni di animale contiene poi ridimensionati quindi quindici
La figura dieci contiene quindici più più un'opzione del sei aprile non si leggono perché però adesso otto portato la figura precedente
Nella slide sessantaquattro e l'ho messa a confronto con quella diciamo nuova se può essere un po'più chiaro
Quindi tutti diciamo i profili sono identici
E quello che è anomalo
Il campione sette mi sarebbe questo viola diciamo marrone
L'animo sette quello marrone che crescente
Ma le figure sono le stesse le prime prime due in alto
Salto quelle sotto
Ma niente possiamo andare avanzi grazie
Ecco queste Tizzoni dati trasformati interessi cita equivalente anche in questo caso non ci sono anomalie
Quindi
Ecco in questo caso
Anche considerando l'Ovest resta però dobbiamo tornare alla slide sessantaquattro non si scusa sì cioè ci dovrebbe spiegare cosa vuol dire che hanno ma lo questo
Campione sette perché altrimenti così abbiamo finalmente chiaro che le barre dicono rossiccio marroncino che sono fuori scala rispetto alle altre sono quelle di questo campione sette ma che cosa vuol dire era quella miniera illusione cioè che
è stata fatta una elaborazione con dei dati che e anche è stata fatta da chi dare alla perizia dai periti cioè delle diciamo una elaborazione che evidenzia delle imprecisioni
Quindi
Anche il profilo che esce non non corrisponde in realtà a quello che poi è stato usato per trarre delle conclusioni
E questa sarà visto anche in seguito
Ce lo spiega meglio perché
Non hanno ancora un economia cosa accade
Va bene possiamo andare avanti
Ecco quindi cioè per non so se se
Chiarisce intrisi adesso è chiaro perché comunque nell'immagine non si vedeva nell'immagine proiettata non non si vedeva bene invece nella loro campagna tardi rivede mai
Ecco per diciamo riuscire a vedere
Il il campione sette cioè quindi a farlo stare all'interno di un grafico agli altri spariscono tutti che sarebbero questi e devo mettere la scala a cinquanta mila contro i centoventi
C'è quindi vuol dire in pratica che in quel campione facendo questa rielaborazione ci dovevano essere cinquanta mila picogrammi chiara solo di di diossine di diossine in questo caso
Quindi questo è un dato che scorretto sì sì assolutamente sì
E
Ci può spiegare perché è scorretto il dato o c'erano questi cinquanta mila
No non c'erano questi cinquanta mila perché dopo successivamente questi dati sono stati distrutti confrontati anche con i rapporti di prova ecco i rapporti di prova sono coerenti cioè quindi no non sono qui è stato una elaborazione probabilmente cioè un'aria porzione non fatta correttamente ma ne vedremo anche altre
Ma i periti si
Sì
Davanti
Quindi questo è il primo errore che lei ci ha illustrato nella rappresentazione grafica tramite istogrammi dei congeneri rimbecca rinvenuti nelle di orsi in
Lei crede esibiva sarà svedese Irsina nei
Se dieci campioni
Prelevati presto all'Istituto zooprofilattico di Teramo Yamanashi Azzariti è lei che il rappresentati graficamente imperizia quindi questo del l'animale sette è il primo errore diciamo che per me errore senza diciamo che lei ha riscontrato nell'analisi nella rappresentazione tramite istogrammi effettuata dei periti ora diceva c'è illustre era altri sei
Incongruenze che ha approvato nella perizia esatto
Ad esempio allora
La figura tredici che sarebbe la figura cinquantasei due nella perizia confrontata con Lazzi Layard Santa cinque APPA slide sessanta sei sessantasei
Confrontata con la Mier Lidia rielaborazione e si possono vedere appunto le canne d'organo che sono diverse
C'è a in corrispondenza del congenere due tre quattro sei sette otto Furano esautorano
Qui manca nella nella grafico cinquantasei due riportato imperizia non c'è quindi sembra pari a zero in realtà andando appunto a verificare con i rapporti di prova
Questo campione invece è presente e in una quantità pari a poco più che quaranta picogrammi di grasso quindi come era presentato da questa da questo istogramma giallo
Quindi anche questa è un'altra incongruenza cioè non questo campione non presentava
E allora congruenza nella rappresentazione grafica dei congeneri ma le notti in quel campo la rappresentazione grafica però è quella che è stata utilizzata dai Pierini sei terra trarre le conclusioni
La correlazione tra i profili sì
Quindi in bus solo nella slide sessantasei abbiamo in bianco e nero la figura della perizia esatto in alto abbiamo la sua rappresentazioni
Che viene effettuata sulla base degli stessi dati sia lei utilizza i dati dei rapporti di prova
Dei periti giusto sì ma anche e ho usato anche i dati sia City periti o anche dei rapporti di prova o anche quelli da loro elaborati e poi rielaborati quindi delle tabelle sì
Cooperazione in questa come in altre parole rappresentazione satira anche agli stessi dati a me rappresentazioni diverse
Quindi la figura tredici quella bevanda Elena elaborata però anche qui non manca un no Anna a mandorla nevosa
Top che invece sa che invece cerca invece c'è quella gialla quella gialla e infatti sondata controllare il composto perché se vedete nella
Nella figura cinquantasei due che corrisponde a quella dei periti
E in corrispondenza dei ricco in genere due tre quattro sei sette otto Isa Furano
Cioè è assente invece
Nel rapporto di prove quarantadue virgola quarantacinque ma non solo dello Zooprofilattico ma anche nel loro della non è proprio quarantadue virgola quarantacinque però è simile è nel loro rapporto di prova quindi c'è una e quella per lei assente per i periti quale Salemme quella che veda assente
Perché non è una una di questi congegni Edilnord assente mentre i soliti ricordano però
Quello che ora immaginate che abbiano scambiato l'ordine perché dopo io ho una sola canna d'organo e loro ne hanno due quindi probabilmente hanno invertito l'ordine Mieli la
Allora ai la complessità del lavoro è indiscutibile però questo lavoro questo tipo di lavoro soprattutto se devono essere fatte delle valutazioni deve essere fatto con la massima Pretty mozione alziamo vedere piano piano ciascun congenere e ci fa vedere il rapporto
Nelle tra le canne d'organo così lo scriviamo no perché ancora piccole altrimenti non riusciamo a capire allora al primo congenere con la prima canna d'organo vediamo che cosa ha rilevato stanno rilevati feriti e che cosa ha rilevato lessi adesso io ovviamente per ci spiega come poi leggere queste figure da soli quando dovremo riprendere in mano
Non la sua deposizione già aiutarci spiega un anno è quello che secondo lui manca e invece quello che tutte le vittime hanno
Allora quello che erroneamente è il congenere duetto in Rete quattro sei sette otto esatto Prodi-bis Enzo Furano
Ed è però più indicato come due tre quattro sei sette otto nella figura grigia
E qui proprio manca completamente
Mentre
è solo che
Sì un'altra cosa che è difficile perché mancano mancano diciamo ci hanno messo un congenere sì e uno no però va be'quello si intuisce quale manca
Quello che manca realmente è il successivo cioè l'uno due e tre sette otto nove che invece loro hanno messo come positivo quindi è quello che io ho immaginato che ci sia un'inversione
Quindi sono nello stesso ordine quindi due tre quattro sette otto tetra coloro e la prima ed è apparentemente assente nel grafico che ora rielaborato Ghanem altri grafici cioè negli altri grafici
Cioè questo due
Tre quattro cioè
Negli altri grafici che ha mostrato sino adesso questo il due tre quattro cinque mesi nel dall'elaborazione c'hanno fatto fissi sino quello pende dall'elaborazione che hanno fatto in alcuni casi c'è in altri casi ci sono delle anche e soprattutto non c'è un esame in questo caso non c'è quindi si tratta di diciamo di un non lo so
Perché negli altri cioè in tutti quelli che abbiamo visto sino adesso quelli esatto quelli dove erano messi tutti insieme c'era sì siamo andare no
Ecco poi è stato fatto un altro un altro confronto
Proprio perché appunto era stato affermato che
C'erano solo gli diedi differenti a che hanno confrontato i dati con lo Zooprofilattico e che aveva i periti avevano rilevato solo lievi differenze
Non vedendo differenze sostanziali allora qui ho riportato solo otto RAI grafici non tutti quelli che e quindi questi telegrafici riportano tutti con generi e in relativamente a tre animali quindi attacca pionieri analizzati
E ho messo a confronto e i dati ottenuti da allora dai rapporti di prova dello Zooprofilattico e i dati ottenuti invece dai rapporti di prova della perizia
E si può notare che non è vero che i e sono sempre in quantità quindi son proprio i gattini che escono dalla laboratorio di analisi
E anche in questo caso non corrisponde cioè non c'è questa sovrapposizioni di dati cioè qui vanno vanno letti una canna vicino a quella vicina
Quindi non i grafici confrontati fra di loro ma ciascun grafico è a se stante quindi per quanto riguarda l'animale dei due
Va a letto ad esempio se guardiamo il congegno R due tre quattro sette otto
Penta Floro etc Furano hanno
Si vede che il dato fornito dallo Zooprofilattico è più alto anche del doppio rispetto a quello trovato passando nel proprio quello di cui parlavamo prima questo
Questo era sarebbero Dolce & avevamo sentivo che abbiamo appena parlato come avviene possiamo andare avanti
Quindi se alla vicenda
Quindi ecco che in alcuni casi cioè quindi ho riportato solo tre esempi dove appunto ci sono invece delle difese
Henze fra i dati rilevati dalla e dai periti e i dati invece trovati dal laboratorio dell'Istituto Zooprofilattico in alcuni casi hanno trovato una quantità maggiore lo so profilattico ed altri casi come nella figura sedici han trovato una quantità maggiore
Ma comunque non c'è non ci sono lievi differenze non sono dello stesso ordine di grandezza ma ci sono grosse differenze discusso dicevo sono prevede maggiore di che cosa
Quantità maggiore di cosa
No maggiori differenze rispetto al tendenzialmente dello stesso ordine di grandezza assicurano vogliamo capire di quale concedendo il di più cosa stremato scusi sì no
Sì ha ragione allora ad esempio se io vado a vedere Hillary l'uno due tre quattro sei sette otto Etta Floro di Denzel diossina
Vedo che la quantità rilevata dallo Zooprofilattico
Ecco diciamo sia cava
Cinque
Mentre quella rilevata nel laboratorio quindi nella rielaborazione dei periti quasi assente
Così possiamo parlare anche degli altri cui in genere due tre quattro sempre dello stesso animale due tre quattro sette otto
Penta loro di Benson Furano che il dato del sempre dello Zooprofilattico è quasi il doppio di quello rilevato
Se invece e rilevato ha rilevato scusi dai periti nel laboratorio dei periti
Così le stesse affermazioni le possiamo fare per gli altri congeneri uno due e tre quattro sette otto
L'uno e i e gli altri due testi buono anzi anche anche il se vuole inviano bensì anche animale due sempre animali due
E deve indicare tutto passaggio operai saggio perché altrimenti non riusciamo a seguirla nell'ora si figuri troppo quando no no va bene va bene
Perciò prendiamoci il tempo necessario riguardiamo queste figure insieme ci spiega come leggerle così domani secondo poi del potremmo adesso
Volevo se riuscivo a fare una parvenza non vi voglio far perdere tempo scusate allora
Quindi
Allora eravamo li dovevo quindi uno oltre a quelli che ho già detto uno o due
Terreni quattro sette e otto c'è la figura quattordici della slide si fino ad ieri tenevano alla Jamaa irruente
Quindi lesa loro di Benson Furano
Anche qui c'è una grossa differenza è quasi il doppio
Così come lui anch'io mi scuso un suo intervento chirurgico in conclusione devo fare un altro insomma
Quindi questo è il problema no chiedo scusa io che magari dopo è scontato quando dice il doppione sul giudizio del Sud ritenevamo rileva di più rispetto ai presidi questo consiglio in una in questo caso si in questo caso c'è se poi passiamo alla figuracce all'animale otto al contrario sul
Continuo con la figura quattordici quindi gli altri congeneri
Sono l'uno due tre sei sette o otto
E sa di cloro di penso Furano esatta loro Venzo Furano
Poi due terre quattro sei sette otto esatta loro di Benson Furano
Anche in questo caso è più alta la concentrazione rilevata dallo Zooprofilattico rispetto a quella rilevata nel laboratorio dei crediti
Non c'è differenza cioè non non non sono rilevabili per l'uno due tre sette otto nove
Mentre ancora una differenze rilevabile per l'uno due tre quattro sei sette otto e
Da loro di Benson figuravano sempre più giù del sempre più esatto però se guardiamo perché io no forse riportati appunto solo tre sui sedici animali però se guardiamo la figura sedici è esattamente il contrario cioè quindi ad esempio lotta cloro di Benso diossina è stato trovata il doppio nel laboratorio dei periti rispetto a quello dello Zooprofilattico
Così come dal due tre quattro sette otto di tenta il cloro oggi come campione vogliamo e anni otto l'animale otto
Quindi può riprendere gentile declinazione armonioso quindi dicevo prima di dargli una sull'oro di Benso diossina sì
Nell'animale otto abbiamo un valore che è più del doppio poi eventualmente o i dati nella tabella però le tabelle ho non ho voluto inserirla è perché secondo me però io
Quindi in questo caso abbiamo per questo quando Janet Reno il più del doppio ha rilevato dal laboratorio dei periti e rispetto a quello rilevato allo Zooprofilattico
Così come anche il congenere due tre quattro sette otto penta Floro di denso Furano
Anche in questo caso la stessa cosa cioè è sempre il doppio
Sempre i periti hanno trovato il doppio rispetto allo Zooprofilattico
Voi uno due tre quattro sette otto esatto loro di denso Fura hanno
Anche in questo caso più del doppio trovato dal laboratorio dei periti e rispetta lo Zooprofilattico
Voi uno due tre sei sette otto
E sta
Con loro di Brinzio Furano
Stesso discorso più del doppio ditte ritrovato da laboratorio dei periti e rispetto quello trovato nell'Osoppo fidato nel laboratorio dello Zooprofilattico
E fuori ancora due tre quattro sei sette otto esatta loro chi penso Furano
Trovato più del doppio anche qui nel laboratorio dei periti e rispetto a quello dello Zooprofilattico
Voi
L'uno
Duetterà e quattro sei sette otto Herta loro di ben sulfolano
Trovato più alto più del doppio
Dai periti rispetto allo Zooprofilattico
Infine c'è lotta lotta cloro di penso Furano che si vede in quello dei delitti non è invece valutabile almeno visivamente in quello dello soffiati fu quindi nei rari casi ci sono stati dei dati che erano più alti più bassi in alcuni casi potevano essere anche in linea però si erano differenze rilevabili ma quali stanno le canne dei dati dell'Istituto Zooprofilattico quelle dette risuona come facciamo a distinguere eh perché sono quelle in grigio chiaro lo Zooprofilattico del play linee Rini dei periti
Va bene grazie
Devo farle a colori
Ecco ovviamente e questo era qui torniamo alla al famoso animale sette e che differenze ovviamente diventano ancora più evidenti però ne abbiamo già parlavano parliamone nel sessanta alla slide sessantotto al se stesso ai sessantotto sì che allora se io vado a prendere appunto i l'animale sette analizzato lo Zooprofilattico le canne grigie e il massimo valore vedette circa trentasette
Mentre lei se vado a prendere ieri al massimo valore per quanto riguarda l'animale sette arrivo a quattro mila e cinquecento
Per cui o delle di intatti non sono confrontabili cioè nonna perché escono fuori scala hanno proprio una differenza di cento Volpe l'uno con l'altro
Quindi e qui è proprio molto molto evidente la differenza
Sul
Senta
Info continuare grazie
Ecco sono stati i poveri fatti altri confronti quindi sono stati
Come abbiam detto rielaborati quindi lì
Siamo alla slide sì o no sessantanove e sarà una pecorella forse
Ci spie ci spiega bene la tabella con le varie colonne fa corna in giallo
Esatto conto se la descrive sì sì allora la colonna sono i valori di vuota Hottest quelli descritti prima del novantotto
Quindi sono quelli inizia la tossicità equivale atto sì sì i fattori scusati tossicità che mi permettono poi di ottenere la tossicità equivalente
Poi nella colonna di ogni dati presi dalla tabella e ieri copiati presenti imperizia qui stiamo parlando della di un animale come esempio ed è l'animale quattordici
Poi nella colonna di soli dati grezzi copiati dai rapporti di prova quindi dei rapporti di prova dei periti
E come potete vedere non ci sono delle grosse incongruenze a parte
Ecco il valore no scusate non ci sono grosse incongruenze però ho sottolineato quel valore perché ecco ho messo in grafico quindi per rendere più evidenti
Allora cerco di di essere chiara
Allora qui ho confrontato questo langue in quattordici Inna SLAI si settanta
è una mia elaborazione quindi cosa ho fatto ho preso gli azzurri personali da atti della bora Tonio quindi i dati del laboratorio sono una certezza cioè nel senso che il dato del laboratorio non è mai stato rielaborato per cui il dato che è scritto è riportabile e non non non ha avuto nessun tipo di errore se non eventualmente di laboratorio ma lo escludo cioè non però ecco quindi non ha avuto diciamo non possibilità di errore da rielaborazione e li ho confrontati con i dati rielaborati presi dalle tabelle
Che erano abbia detto in pecca at io trasformati in picogrammi grammo di grasso quindi sono ritornata a a al valore che era presente nella nel rapporto di prova
E diciamo che a parte l'anomalia del lotta clonati dance diossina gli altri come si può rilevare dal grafico sono in linea cioè se quello che ho rielaborato Dallan
Diciamo dalle tabelle corrisponde a quello del rapporto di prova
Allora sono andata poi a confrontarlo con il grafico corrispondente riportato dai periti ed è quello sotto quindi la figura cinquantotto due è la figura che corrisponde
Allora mi dispiace perché
Nonostante i periti chiamino gli animali anni uno di due anni tre ecc in realtà poi quindi questo rende meno chiare potevo raggiungerlo non ho avuto questa accortezza
Loro mettono il nome dell'allevatore e il numero del verbale originario quindi cioè io so che in omessa anche trasparente sicché l'anni quattordici corrisponde al verbale sessantasei quindi che questi sono lo stesso la rappresentazione grafica degli stessi identici dati
Dovrebbe essere
Allora quali sono le hanno maglie quella che abbiamo riscontrato prima
Sempre relativa a questo congenere quindi non era sola in casa dell'animale precedente Mazzieri ricompare anche in questo caso
E anche sul quale si concentra il congenere duetti aree quattro sei sette otto esaclorocicloesano Furano che
Qui cioè nella nel grafico dei periti è assente analogamente a quello che avevamo visto prima
Prima nella tabella no nella
Nel grafico questo nel grafico della figura tredici dove c'era questa canna d'organo quindi nella slide sessantasei
Avevamo visto che questo con Jenner e c'hai due tre quattro sei sette otto
è sente nel grafico riportato dalla imperizia
Mentre l'elaborazione fornisce un date quindi abbiamo ipotizzato una inversione però è un'ipotesi e lo stesso fenomeno
Sia anche per questo
Anni quattordici anni quattordici esatto e quindi abbiam detto questo il lotta lotta colorati Benso diossina
è anomala e diciamo che
Può corrispondere
Guardandolo come il livello può corrispondere a quello corretto che quello riportato nel rapporto di però fa
Però c'è una cosa che deve essere sottolineata ed è quello che e rappresenti in tabella ho evidenziato
Questo valore che corrisponde coincide quindi vuol dire che la mia elaborazione eh
Sopra e identità a quella effettuata dai periti non ci sono errori quindi è giusto quello che hanno fatto i periti cioè e giusto nel senso che aveva le concerne
Di quale consigliamo far due tre quattro sette otto Penta cloro di Benson cioè una no questa colonna ci è una colonna che ha aggiunto lei giusto da cosa nasce in quella religione Magliaia Safia gatto che che colonna che
Quella che è stata valutata praticamente il dividendo
Il valore di tenta cade per i valori tutte F cioè il valore di tossicità equivalente in cui sono stati espressi i dati presenti in tabella se io lo divido per ridato il il fattore diciamo di tossicità tengo il dato grezzo in picogrammi grammo quindi non regge scusi
No che dovrebbe corrispondere a quelli presenti in nella colonna vite sono quelli riportati delle
Nei rapporti di prova oppure corrispondere al di che sono i dati grezzi e riporta scusate i dati grezzi sono in in colonna di
Invece in colonna visto dei dati e la perizia impieghi di atti della colonna ac in a Inzaghi errore dovrebbero corrispondere ai dati della colonna di perfetto esattamente il dramma Dossola esaurito quindi noi vediamo che però non c'è corrispondenza rispetta tutti congeneri traslocati nella colonna CIA i dati della colonna no infatti ho rilevato Cineca questa cosa synth
Ho rilevato infatti Pepper lotta lotta loro di Penzo diossina
Qui abbiamo dieci mentre
Diciamo nella rapporto di prova meter zero cinquantacinque cioè se io rielaborò il dato
Detti riportato imperizia ottengo dieci mentre il rapporto di prova mi riportava zero cinquantacinque
Ed ecco quello che se passo al grafico è evidenziato quindi nella SLAI s'settanta
Evidenziato con un cerchio rosso otto a Floro di dance diossina è molto più alta se io rielaborò il dato e rispetto al rapporto di prova
Ma nel d'diciamogli nella se io vado a vedere il profilo riportato nel grafico della perizia
Corrisponde a quello riportato il rapporto di prova
Però quello che sottolinea che devo ancora appunto sottolineare il fatto che abbia evidenziato il valore che coincide quindi è identico quindi non mi dà nessuna
Evidenza di errore anzi due tre quattro sette otto penta cloro di penso Furano
è anche il valore massimo che io ho nella tabella quindi se io ho fatto costruire un grafico
Nella mia scala non deve superare i venticinque per inserire un valore che è ventitré sei quindi ventiquattro
Invece se andiamo a vedere quindi infatti nel grafico che ho costruito quindi sempre nella SLAI settanta il primo grafico anni quattordici
La Scala arriva fino a venticinque
E il dato massimo che circa ventiquattro è quello più alto che noi vediamo e corrispondente al congenere due tre quattro sette otto Penta cloro di penso Furano
Se io vado a vedere Lascala dello stesso campione riportato in una imperizia
Vedo che la Scala e sessanta quindi questo mi fa pensare che il valore più alto in realtà e cinquanta
Ma non è così perché è nella tabella
E anche nei rapporti di prova ma anche nella tabella stessa dei periti cioè è ventitré virgola sei di datomi da quello quindi non si riesce a capire
Perché ci sia questa differenza di scala quando i dati sono
Cioè
Coincidono diciamo
Quindi con al Senato ha rappresentato cioè che i dati sono stati utilizzati per rappresentare
E per avere questa scala così alta quindi per concludere i dati rappresentati nel grafico dei periti alla figura cinquantotto due rispetto al campione anni quattordici
Non corrispondono
Mi sembra di capire da quello che ci ha detto ai ai dati realmente imprese sia il campione sono la base delle stesse valutazioni che fanno i periti quindi analizzano il campione e poi però nel riportarlo graficamente lo sono i ritardati Rosanna Maggio incongruo mezzi perché in questo caso oltretutto bastava proprio prende rende noti i dati in tabella ma prendere proprio i dati grezzi del laboratorio quindi sono esenti da arie lavorazioni e quindi anche da possibilità di apportare errori
Quindi non non è un dato oggettivo rapporto di prova Mita queste quantità e io le tavolo non
Quindi questa è un'anomalia appunto mi sembra che abbia l'abbiamo capito frazionare l'altro ex c'è dica
Settantuno ecco qui è stata fatta la stessa cosa
Va bene anni umani uccisi Licci qui da un allora abbiamo la figura sempre che ormai abbiamo imparato a conoscere con la sua aria rielaborazione sotto la figurazione reale saniamo nella sia Sly settantuno sì
La leggiamo insieme sì allora ecco qui è rileviamo sempre una anomalia una differenza Perico ingenere otto cloro di dance diossina
Quindi dato calcolato dalla tabella mi risulta più alto mentre se io uso il dato preso tal quale dalla bora torio quindi dal rapporto di prova della perizia
è più basso
E allora
Ora in Id & fiato il con genere due tre quattro sette otto penta proroghi Benson Furano
Per il problema che dicevo prima cioè il rapporto di prova mi dà a questo valore
Mila no un valore che circa trentacinque confermato dai dati calcolati dalla tabella quindi vuol dire che anche in questo caso non c'è un errore
Diciamo di elaborazione da parte dei periti perché facendo i le lavorazioni inversa ottenuto lo stesso identico risultato del dato di partenza quindi è corretto
Ma nella rappresentazione grafica
La barra corrispondente cioè la canna d'organo corrispondente al congenere due tre quattro sette otto diventa
Il doppio
E anche gli altri sono molto più alti quindi ci sono qua due anni anomalia mi sembra di capire distinte una riguarda
Bisogna avere o no otto cd di sì per il quale i dati riportati dai periti sono nettamente superiori rispetto a quelli nel la Porta Genova i dati cento riportati nell'istogramma differiti si otticamente
E l'altra anomalia invece è che concerne le due tre quattro sette otto
Attenta cloro di Benson Furano sia il rapporto di però bassi hai dato calcolato dalla tabella della perizia forniscono lo stesso identico risultato e che corrisponde circa trentacinque
Ma lo spesso diciamo con genere riportato invece nel grafico della perizia
Corrisponde a una concentrazione di ottantacinque forse novanta
Così come anche altri congeneri cioè quindi anche in a
Scusi quali altri congeneri se li vediamo allora anche il questo che è l'uno due tre quattro sei sette sette otto scusate H sei
E sta cloro di Benson Furano
E
E l'altro più alto ecco l'altro più alto eh
Il del sarebbe immagino questo però anche in questo caso non l'ho evidenziato però c'è anche in questo caso la mancanza di unna canna d'organo
Dove invece si dovrebbe essere quindi anche in questo caso cioè humus Ricci e delle canne d'organo
Cioè ci dovrebbe essere perché
E perché il rapporto di prova e anche ilare la perizia c'è le tabelle imperizia mi danno quel risultato
Che coincide ed è corrispondente al due tre quattro sei sette otto esatto loro di Benson Furano
Mentre risulta assente come abbiam visto anche dei grafici precedenti c'è proprio l'indicazione due tre quattro sei sette otto esatto Hornby denso Furano però il tracciato senza la canna d'organo
Quindi anche in questo caso suppongo un'inversione
Quindi dei dei duetti con generi
Proprio perché è per
Cioè il fatto di andare a valutare i rapporti di prova c'è rapporto dei trova un qualcosa di obiettivo quindi che non non si può
Sbagliare sì si può digitare però facendo la controprova quindi facendo è una verifica coincidono vuol dire che sono corretti quindi hanno riportato dei dati corretti ma graficamente no
Perché è così importante stiamo in si stende così tanto su questa rappresentazione grafica dei congeneri per invertire i campioni
Perché il le conclusioni dei periti sono si sono basati esclusiva mente sulla rappresentazione grafica
Cioè non non non si è basata su una statistica per cui uno potrebbe anche tralasciare tutto questo discorso
Potrebbe anche non avere interessa perché me lo dimostra statisticamente dico celeri conclusioni avrebbe e le conclusioni che i profili sono sempre opponibili profili quali i profili del riscontrati negli animali
Nei sei gatti degli animali prelevati appunto nell'area di Taranto sono sovrapponibili a quelli riscontrati nei terreni o o nelle nelle varie diciamo Matteo Ricci che potevano contaminare l'area in cui questi animali vivevano in quindi attribuì era è una responsabilità ben precisa
Quindi la rappresentazione grafica fondamentale perché quella sì si fonda la conclusione dei periti di risposta positiva al quesito sulla presenza di una correlazione
Esatto contaminanti residenti nelle Matri e Giovinco oneri rinvenuti nel esatto nelle mattine Ciani mai
E perciò Masters ma che abbiamo visto finora
Il tema della rappresentazione grafica per diossine furani adesso vediamo che ci sono anche delle problematiche per la rappresenta nella rappresenta
Sì qui grafica dei congeneri rinvenuti esatto accelerare i gioielli nel lei ridaremo dunque né campioni animali
Ok siamo passiamo quindi alla slide settantacinque ah ok allora assalto
Ok va bene
Ecco allora
Diciamo che ci sono meno problemi per quanto riguarda i PCB
Quindi anche in questo caso sono stati fatti biglietti dei confronti con il quindi sempre quelli in grigio e con la dicitura figura trentadue siamo alla slide settantacinque sono i i grafici presi dalla perizia e inseriti quelli sotto sono quelli ieri lì rielaborati
Utilizzando tra l'altro le diciture e l'ordine di utilizzati dai Petitti
Perché è l'ordine e la la sequenza non è la stessa che viene usata da Rousseau profilattico quindi mi sono adeguata al la sequenza utilizzata per i grafici per farli quindi cioè per confrontarli non per farli coincidere e coincidono quindi non ci sono non evidenziano delle differenze
Però ecco anche in questo caso qui non ci sono differenze farà diciamo fra con generi come abbiam visto prima che è un congenere era molto più alta la concentrazione rielaborata rispetto a quelle invece presente nella tappa nel rapporto di parola
Qui no qui vedete che
La rappresentazione quindi siamo alla slide sette settantasei
Quindi animali undici sotto quella colori a quella teoria elaborato i dati coincidono
Dati e rielaborati dalla tabella e dati presi dai Rappo dalla tabella dei periti e i dati rielaborati Baricco piatti del presi dalla dai rapporti di prova
Coincidono quindi non ci sono problemi ma se andiamo a vedere i grafico corrispondente allo stesso campione
Anche in questo caso vedete la scala eh
Tre volte più alta più o meno cioè eh quindi significa che loro quello che viene definito in un parco centodiciotto
E il PCB centodiciotto
La concentrazione eh
Mille quattrocento picogrammi di grasso che quella che è l'equivalente al rapporto di prova se io ora vado a vedere nelle grafico riportato imperizia mi corrisponde a circa tre mila e cinquecento quindi anche in questo caso
Cioè i dati coincidono sono gli stessi mai grafico non non corrisponde a quello reale
è sufficiente
Ecco quindi c'è questa incongruenza come dicevo questa scala quindi delle concentrazioni che non corrispondono
Se poi andiamo a vedere nella slide settantasette
Anche in questo caso a parte quindi nella figura dove c'è scritto anni tredici è il grafico rielaborato utilizzando
La elaborazione dei dati della tabella riportati imperizia con i rapporti di prova
Di e corre Sir cioè e sono identici quindi vuol dire che in tabella non sono stati riportati errori e la rielaborazione mi adatto esami ha confermato i dati da cui erano partiti appunto per calcolare i dati interno Ca'
Ma se vado a confrontare il
Il il grafico riportato relativo allo stesso campione
Rilevo differenze per il con il genere cento cinquantasei che risulta di concentrazione diversa
E periti cento diciotto ma più che altro quello che rilievo nel centodiciotto è che qui o risulta essere sia più di mille duecento per i nel grafico della perizia mentre risulta circa duecentoventi per quanto riguarda il traffico cioè i dati di corre search oppure i dati gli elaborati dalla tabella quindi anche in questo caso la scala ecco più di quattro volte superiore
Quindi i dati riportati sembra un aviere concentrazioni diverse e anche un profilo diverso
Quindi anche in questo caso da rilevare queste e queste anomalie
In questi imprecisioni
Ecco molto velocemente perché tanto appunto se ne è già parlato ampiamente su lei il finger print cioè quindi le impronte digitali quindi abbiam visto che abbiamo perché l'Inter ventinove concedere complessivamente diciassette e dodici
E ognuno per la propria classe diede può diciamo coincidere e quindi queste canne d'organo che abbiamo visto sessi sopra pongono vuol dire che ha potremmo dire che abbiamo identificato un eventuale fonte di contaminazione
Quindi il la firma vuol dire che l'impronta è quella può chiamare profilo pattern eccetera allora questi non sono quindi pensiamo al la sarà il settantanove questi non sono adatti
Nostri cioè sono dati presi dalla letteratura
Solo per evidenziare che quello che appunto è stato detto all'inizio che la cinetica c'è il Lallai Pharma il contaminanti PCB e diossine in un organismo animale
Cambiano profilo a seconda degli animali infatti non tutti con generi sono assorbiti allo stesso modo ci sono delle differenze trasferimento nell'arte nell'accumulo dei seghetto
Alcuni con generi sono metabolizzati
E differenze notevoli disperso del metabolismo ma anche poi vedremo di accumulo nel fegato tra e qui
Ci sono ad esempio dunque Roma culla grafico che riporta quegli o arancio sono delle
Briciole di pane aggiunta l'alimento degli animali contaminato
E si vede il profilo diverso da quello che allora questo è stato somministrato agli animali poi è stato messo a confronto il profilo trovato negli animali che hanno mangiato quelle briciole di pane essiccate non correttamente e in si vede il profilo completamente diverso quindi è difficile confrontare un profilo di una Maastricht c'è
Di un alimento oppure di una matrice contaminata e pensare di trovarlo esattamente uguale in un animale in un tessuto animale o o in un alimento di un animale
Così come anche quello sotto
Quindi qua sì bella ci stanno tre figure la firma figurate contrappesi dapprima riguarda o una diciamo sempre una sperimentazione rinnovata in bibliografia
La prima in altre da primi in macchine sì dove sono sta dove è stato dato sono state date delle briciole dentro all'alimento degli animali volutamente queste briciole erano state contaminate esitando le con del legno pronunciata al veleno che contamina strand ed era prima
E si vede che andandoli a cercare nelle carni di quegli animali che avevano mangiato si trovano dei profili diversi fra l'arancio
Penso che è l'alimento e il e quello e la percentuale quindi vuol dire perché qui noi stiamo parlando di percentuali i profili in genere si fanno con le percentuali quindi vuol dire che l'animale assunto Onna ad esempio nella prima sicura
Assunto un trentacinque per cento i tutti con generi presenti nell'alimento di due tre quattro sette tetracloro di Benson Furano
Ma o non l'ha assorbito on line in atto
Perché negli animali io ne trovo poco più del due tre per cento
Di questo congenere né il profilo quindi significa che l'animale trasforma le sostanze quindi io metto dentro una cosa
Ma poi meno modifiche è quello che esce quindi quello che io trovo nell'animale non è la stessa percentuale
Quindi non ha lo stesso profilo che io avevo nella nell'alimento o comunque nella matrice contaminata che è arrivata all'animale
Come si fa a fare una valutazione al dei della correlazione tra profilo del contaminante profilo del contaminante rinvenuto nella matrice ambientale quali sono i metodi ed allora il metodo utilizzato nella ferita allora è molto difficile
E bisogna avvera disposizione i cosiddetti fattori di concentrazione occorre quelli che abbiamo detto prima i fattori di di trasferimento
Quindi bisogna rifarsi all'ENI sperimentazioni che sono state effettuate
Per per vedere quali sono questi fattori cioè chi era il discorso che si faceva all'inizio cioè a seconda di dove questo contaminante si trova avrà anche una biodisponibilità diverso da quindi io lei fosse ad esempio voglio valutare se è l'erba che mi ha contaminato il mio animale
Andava a riferirmi a della bibliografia dove sono stati fatti esperimenti con Dell'Erba contaminate ed è stato visto che dando dell'erba contaminata
A quegli animali io ho trovato partendo da un concerto profilo che era presente dentro all'erba Innella animali invece riscontro quell'altro profilo
Quindi questo mi potrebbe aiutare
Ma ed è riportato anche in bibliografia è molto difficile riuscire a stabilire con certezza una fonte di contaminazione se le contaminazioni sono diciamo tante sì ma per valutare l'esistenza di una correlazione posso fare un confronto visivo
Allora il confronto visivo e quello che si fa così immediatamente e va bene e viene può essere anche accettato ma se io devo dare delle se se devo prendere delle decisioni importanti
Il la il diciamo l'osservazione visiva non è sufficiente devo fare un'analisi statistica se se la interrompo Lampard nella slide ottanta lei dice che sei confronti visivi non danno risultati evidenti bisogna procedere non al cielo sia assolutamente e cioè quindi ci può spiegare come si deve procedere con questi confronti visivi davano risultati evidenti
Nella per rispetto all'analisi che hanno effettuato i periti Seaside ottanta non ce l'hai ti ottanta sì
C'è allora e sarebbe quell'analisi infatti allora ci sono vari metodi varie possibilità
E l'analisi che viene effettuata e quella che ha presentato anche il dottor Sesana e anche la più complicata anche se viene applicata comunque comunemente ed è la analisi delle componenti principali da PC a quella che ti ha fatto vedere
E è un'analisi statistica quindi che mi mette a confronto più fattori quindi anche eventualmente in questo caso mi potrebbe mettere a confronto
Il Mancini Mellarini Hai il suo olio eliche animali e mi dà una correlazione
Anche potenziale con queste fonti questo sì lo potrei andare a verificare ma devo sempre comunque tenere in considerazione
La cinetica negli animali
Ecco quello che ho riportato nell'ambito
Mestrallet ottanta
è che nella perizia si legge che nonostante la cautela mezzi così
E ancora nella slide ottanta lei ha scritto sei confronti visivi non danno risultati evidenti in questa il caso per lo studio Sanna e altri nel due mila dodici
Allora chi redige lo studio deve effettuare un'analisi quantitativa questa affermazione sulla base di quali
Dal cioè letteratura scientifica che dice questi che sia di procedere in questo modo se ce la può un attimo contestualizzare sulla base dei dati
Diventerà Tura che ha analizzato per fare questa affermazione
Allora si diciamo che qual sia essi voce bibliografica di porta proprio la difficoltà di poter attribuire delle fonti precise
Di contaminazione a meno che non si hanno perché sono riportate non siano fonti non so nel mangime cioè in alimenti Maran
Ecco voglio spiegare questa cosa nel particolare
Cioè io devo averne l'evidenza quindi il il tracciato il profilo di quel mangime avrà un profilo talmente caratteristico
E avrà un componente che in genere nell'animale non trovo mai in che sarà invece presente nell'animale quindi questo mi fa capire che molto probabilmente quella è la fonte
Quindi è una cosa anomala che io posso trovare quel componente nell'alimento nell'alimento derivato dall'animale
E che si discosta dal profilo che posso riscontrare che ho trovato in bibliografia che si trovi in bibliografia
Diciamo non si può dire comincio caratteristico però profilo riportato più frequentemente per quel tessuto e per quella specie animale
Quindi se io vedo che c'è una grossa anomalia allora dico allora vado a focalizzare il suo uomo Calin mangime su un particolare sto cioè la credo che volevo chiedere era forse più semplice cioè
Dove c'è letteratura che dice il confronto visivo non dà risultato evidente non posso affermare la coesistenza di una correlazione ma io devo fare un'analisi
Attivo allora qualsiasi cessa qualsiasi lavoro che si vuole pubblicare se non non è supportato da un'analisi statistica non viene neanche accettato c'è quindi sì la statistica è quella che mi dice ok sì puoi confermare questa affermazione oppure no fai questa affermazione ma non non mi hai dato
Abbastanza forza per poter dire che hai ragione e quindi venendo alle conclusioni dei periti loro concludono
Sì come concludono concludono una correlazione preferenziale cioè pertanto nonostante la cautela che i limiti delle conoscenza scientifica della ricerca sperimentale raccomandano
Si ritiene ragionevole supporre una correlazione preferenziale tra i contaminanti riscontrati nei tessuti ed organi animali e i profili di diossine rilevate le dimissioni rilasciate dal Vallora qui
C'è anche il il fatto allora che viene detto correlazione evitare mine correlazione ha un significato prego sorella Rosanna sta F Renzi altezze ci spiega bene cosa voglia allora preferenziale emersi non ha un significato a livello statistico
E la correlazione
è un ha un significato statistico e collegandomi sempre alla relazione precedente dottor Sesana
Ha fatto vedere che la correlazione a può essere lineare quindi ho due dati che è in corso e se mi danno insieme cioè se tutti insieme mi danno una linea retta quindi questo R quattro che ha definito lui è uno ho una correlazione perfetta significa che proprio sono entrambi in in correlazione fra di loro quindi è giusto va bene e quindi posso affermare sì correla no ok
Invece posso usare altri e in genere la correlazione viene definita come un fattore di probabilità che si indica compiti P. minori Tizzano zero uno p minori di zero zero cinque normalmente
Quindi solo se si se si fa un analisi statistiche si indica il la diciamo il teste che è stato applicato solo allora si può dire che effettivamente e o un risultato che rientra o in un ping minore di zero zero cinque come minimo oppure zero zero uno o anche meno solo allora posso dichiarare
Che c'è correlazione altrimenti io ho uno sguardo sì permessi assomigliano ma non diventi il discorso degli occhi chiari cioè che agli occhi chiari non è uguale a un altro che agli occhi chiari perché tutto il resto è diverso
Quello che faceva l'altra volta appunto per collegarmi
La seconda parte della risposta al quesito
I feriti che riguarda la possibilità di
La risposta affermativa alla riconducibilità di questi con dammi contanti rinvenuti negli animali ai
Alle emissioni di fumi di polveri dello stabilimento Rizzoli quello all'altra il Ealing
Consulenti precedenti l'hanno dimostrato anche il dottor Cézanne appunto che non non c'è comunque correlazione fra
E poi no però acqua essi la risposta è alcuni il quesito è sei livelli lo leggo pagina cinquecentoventuno della perizia alla Samp ottantuno ero rimane è un tema veterinario non tema di correlazione con le matrici ok ma si si si si è fatto il consulente precedente no è stato mi fa per quanto riguarda la rissa quello che si legge una perizia per quanto riguarda il secondo quesito concernente il sei livelli di diossina e PCB e rinvenuti negli animali abbattuti
Appartenenti alle persone in sé offese indicate nell'ordinanza ammissiva dell'incidente probatorio S i livelli di diossina e PCB accertati nei terreni siano riconducibili ad emissioni di fumi e polveri dello stabilimento Ilva di Taranto
La risposta è affermativa quindi riguarda sì sì no no no no ero rimasta scusi a quella invece Jennie Garth questa risposta e poi andiamo ad analizzare nel dettaglio le sue valutazioni sulla
No qui allora non anche in questo caso non è stata presentata appunto una valutazione statistica
Il rigoroso da e anche eccessivo perché proprio non c'è una valutazione statistica quindi non non è possibile affermare questo c'è affermare o dare diciamo un ampio
No
Come posso dir dare forza a questa a affermazione perché come ho detto prima solo una una valutazione statistica con un idoneo a testa alta statistico
Avrebbe potuto confermare questo ma non
Sì
Mica
Cioè la correlazione tra il profilo delle concentrazioni di congeneri nei tessuti animali con quella delle missioni dell'impianto Ilva affermata dai non si regoli sarebbe potuta essere fuori
Fonte dove avrebbe dovuto essere fondata su un'analisi statistica che fisica appassionatamente essi
Sì sì solo analisti artistica poteva confermare che c'era una correlazione fra esatto
Lei poi Gasparri fatto un'analisi del
Delle correlazioni effettuate nelle più nella perizia tra i contaminanti provenienti dallo stabilimento Ilva sì che i contaminanti rinvenuti negli animali sì ce lo può illustrare così da poter supportare queste conclusioni
Sì c'è allora Leida da ottantatré seguenti
Ok
Allora ecco qui sempre per il discorso cioè per confermare quanto detto precedentemente che
è difficile è ma riuscì cioè difficile direi che i profili di un animale coincidono oppure che cioè è per confermare che comunque contaminanti un PCB o una diossina entra in un animale anche se appartiene allo stesso allevamento
E il prelievo è stato effettuato nello stesso momento
Io posso avere dei dati DiVersi perché a ogni animale può assorbire eliminare in maniera diversa quindi non ho un'uniformità
Però ecco questo è
Un confronto che è stato fatto con degli accadde il dei dati riportati in letteratura
E lei lei nella slide ottanta c'era Storace
Tant'è che ha proceduto a fare un confronto autonomo sigaretta quello che hanno fatto i periti sì sì le matrici il va i contaminanti rinvenuti dagli animali allora Nobile allora in questo caso allora quello l'ho fatto ma non l'ho riportato perché erano le analisi PC a e erano
Diciamo di ancora più difficile interpretazione però sono state fatte e non non hanno dato correlazioni però c'è da aggiungere quello che ho detto precedentemente cioè chi è le analisi cioè allora se poi ad esempio per il latte
Ho fatto solo ho fatto la rielabora ma anche per i per anche per i tessuti ma per i tessuti è più difficile posso parlare impariamo a dei test imponga etico perché è quello che hanno analizzato i feriti ok no parlava diciamo quindi si ha ragione concentriamoci sin questo aspetto si quello su cui hanno fondato le concrezioni inseriti sì sì sì non si piega lo stop
Come ha proceduto
Allora il Senato Lahore Garnier denaro che era dopo semmai arriviamo allora quindi no volevo appunto evidenziare il fatto che i profili comunque sono i diversi e nella seconda invece e nella slide ottantacinque
Si può vedere che qui l'ho messa e è importante sottolineare che siamo non in percentuale ma in picogrammi grammi di grasso allora questo è uno studio e veri e ritornerà anche dopo questo studio che è stato fatto
Prelevando settantasette dette seghetti di pecora in Germania proprio così non cioè prelevati al macello quindi senza non c'era un'emergenza non c'era una contaminazione è stata una curiosità diciamo di questo autore che ha prelevato questi settantasette fegati quindi di animali che poi sono andati al consumo umano
E ha trovato delle concentrazioni molto simili a quelle che son state trovate ad esempio nella nell'allevamento di Epifani
Quindi anche se sono stati campioni prelevati in un macello tedesco quindi nonna
Poi ecco questo evidenzia sempre siccome appunto magari si poteva pensare che solo un caso particolare poteva presentare queste differenze di profili sono stati fatti per tutti campioni a disposizione
E sono stati fatti sia Inna a tal quale quindi in concentrazione presente sia anche in percentuale per vedere i profili
Quindi per per dare ancora più forza al fatto che difficile perché esse si può notare che questi cinque animali che vengono dallo stesso allevamento
E i periodi sono stati fatti queste fedi atto nello stesso giorno
Non solo hanno concentrazioni diverse siamo alla slide ottantasei la prima figura ecco concentrazioni diverso e ad esempio l'animale azzurro scuro
A concentrazioni
Più alte
Ma anche il profilo
Anche il profilo è diverso
Qui
Di anche gli stessi con generi nonna non mantengono lo stesso profilo quindi vuol dire che ci son degli animali che possono a questo ne assorbe i di più e probabilmente ne metta Bolpagni metabolizza anche in modo diverso quindi a una fisiologia magari diversa rispetto a un soggetto appartenente allo stesso allevamento della stessa specie
Quindi ci sono anche delle differenze tra un soggetta ad altro a parità di allevamento e parità di so già tutto
Abbia fatto anche le analisi sulle tappe che potrebbe anche venire in cioè pensare magari era una ignari o magari
Anche ed Ethan un danno cioè uniformità in questo senso quindi sono stati messi a confronto tantissimi parametri per riuscire a capire
Di diciamo di evidenziare o oro delle
Delle analogie sia
Questo è l'ultimo ecco questi sono appunto tutti gli allevamenti tre sono stati valutati messi a confronto con quelli riportati in letteratura da appunto questi campionamenti casuali fatti
In Germania e le concentrazioni sono simili cioè non quello vediamo comunque più esso stati analizzati anche successivamente
Ecco sono stati fatti dei confronti perché è allora una breve introduzione cioè molte biblico che molta molti voci bibliografiche riportano un accumulo preferenziale né il fegato di ovi-caprini di diossine e PCB cioè diossine e PCB
Sono riporta file cioè sono liposolubili quindi si può pensare che si accumulino nel grasso degli animali ed è vero questo in molte specie animali e anche nell'uomo
Ma negli ovi-caprini invece c'è è stato sì visto e anche proprio sperimentalmente verificato che in realtà c'è un accumulo molto importante nel fegato indipendentemente dalla concentrazioni iniziale
Cioè adesso bello confermo
E e ci sono anche delle motivazioni fisiologiche che confermano questo cioè sembra che metabolizza sino di meno e che abbiano appunto questi citocromi che riescono quasi a legare queste ma senza metabolizzare e quindi li tengono diciamo fermi a livello di citato
Allora ecco un lavoro che è stato fatto in Italia a Torino in particolare hanno selezionato delle amare proprio dove non ci Fox ero delle fonti note di contaminazione da diossina
E PCB insomma da da
E sono andati a rilevare i fegati di questi animali questi di queste piccole
Ecco no scusate perché ecco e questi sono i dati quindi impera e confrontati con i dati delle sa e lei sa è l'Agenzia europea per la sicurezza alimentare
Quindi facendo la somma si può vedere come anche inalare non contaminate quindi proprio che sono state cercate volutamente comunque si riuscisse a superare
La concentrazione massima ammissibile
Quindi se è un animale se è una piccola mangia
Del degli alimenti quindi pascolo in un'area normalmente contaminata quindi non con delle fonti di contaminazione perché questa era una zona appunto di montagna quindi dove non c'erano industrie ma continuando a mangiare questa questo alimento il feto atollo se queste un certo modulo continuato accumulare
E quindi anche in aree non contaminate si può raggiungere
Cioè si può nel fegato al suolo nel fegato superare i limiti massimi di resi
Quindi diciamo rendere non conforme quell'alimento
Così come questo è stato confermato anche da un altro lavoro pubblicato anche queste lo vedete a gli animali sono stati alimentati qui c'è anche il periodo con erba contaminata con diossine e PCB e altri animali alimentati con erba cosiddetta pulita cioè è araba
Quindi con i livelli di fondo di contaminanti perché cioè non non non si può avere un'erba che sia perfettamente libera da diossine e PCB
Dei livelli di fondo ci sono sempre
Però hanno valutato anche nel lavoro sono descritte e descritta la quantità presente
Nei livelli di fondo quindi nell'erba pulita e i livelli invece dell'erba contaminata volutamente somministrata
Anche in questo caso il livello né il fegato è stato raggiunto e superato anche negli animali che ricevevano quelli definiti i cosiddetti bianchi
Anche quelli che ricevevano l'erba senza una contaminazione aggiunta diciamo
Quindi
Molti cioè
Voci bibliografiche e la la la bibliografia scientifica dice che i limiti massimi dire esibiti PCB e diossine sono rapidamente superati anche con livelli relativamente bassi nel va
Proprio per questa capacità di accumulo messe in atto degli da degli ovini ovi-caprini in generale
Queste il lavoro che abbiamo visto prima cioè che abbiamo messo a confronto
E vedette dei settantasette campioni analizzati settantadue superavano i limiti massimi tollerati in Germania quindi abbiam detto animali già destinati alla consumo umano
Questi i soli davanti messi a confronto con quelli di Taranto e quelli pubblicati in questo monitoraggio fatto in Germania
E si può vedere che i dati sono in linea se non a volte anche
Lasciami linea diciamo a volte si scusate più alti soprattutto per diossine quei lidi della bibliografia
Ok
Poi c'è una un rapporto oggi in via Arquà pure gli atti dice appunto che alti valori diossina il fegato degli ovini un problema ubiquitario
Indipendente da criticità locali causato da inquinamento pluridecennale spiegato dalla specifica fisiologia d'organo
Quindi che conferma quello che
è dimostrato anche scientificamente
Tale comunicazione riporta commento dei valori concentrazione perché riporta lo stesso lavoro che vi ha riportato quello di Bruno sulla la quindi per i PCB
Diossine e PCB non vi era differenze significative tra aree urbane e rurali entrare adiacenti alzano industriali e aree lontane
Verosimilmente non sorgenti diossine il tipo diffuso redatta non a sorgenti attuali ma l'inquinamento storie concluso il pesante inquinamento di fine Ottocento questo
E quello che dice sempre Arpa Puglia cioè l'ho ricavato dalla relazione di ARPA Puglia possiamo chiedere una breve pausa prima di fare la parte conclusiva si mette lì giusto cinque minuti per andare in bagno
A me facciamo l'abbreviato
Allora fondate
Se vogliamo fare una riepilogo conclusivo sugli ovi-caprini per poi passare alla trattazione dei mitili
Quindi abbiamo visto le problematicità che ha presentato il monitoraggio straordinario effettuato dalla ASL e di Taranto i la scarsità dei dati la loro scarsa rappresentatività poi siamo passati ad analizzare la perizia
E infine a fare un confronto con i dati presenti a livello europeo le chiederei su questi ultimi due passaggi cioè conclusioni della perizia ed attiva a livello europeo se fa un riepilogo in modo che poi possiamo passare
Sì
Cioè allora l'abbiam visto che i dati riportati in letteratura confermano i dati ritrovarci anche nell'area di Taranto quindi effettuati per questo tipo di monitoraggio e e quindi si possono trarre dall'analisi che è stata fatta alcune conclusioni quali che i profili di diossine e PCB riscontrati nelle pecore nere tappe quindi negli ovi-caprini
Sono uguali a quelli trovati negli animali della stessa specie allevate anche in altre aree ordinare non contaminate quindi diciamo in sono corrispondenti a dare
Ho contato o scarsamente contaminato non contaminate e questa situazione e quindi anche la concentrazione
Riconducibile quindi alla particolarità di queste specie animali che accumulo hanno illa accomunano questi contaminanti in modo particolare nel fegato
Quindi i valori di concentrazione sia di diossine che tipici PdL scaricato nei valori misurati nelle stesse spesso in altre zone europee non impattate da pressioni industriale o antropica quindi conferma da conclusione precedente
Di valori ritrovati né il latte di Peck corretta prassi sono quasi sempre i risultati conformi alle normative sui limiti e residuali
Quindi non hanno dato dei problemi e poi alla fine il si ritorna a alla diciamo alla figura già vista precedentemente cioè che sulla base dei dati forniti dall'ASL dalla distribuzione geografica degli allevamenti e nei quali sono stati trovati i capi di bestiame con valori di diossine e PCB superiore la normativa risulta non congruente con l'ipotesi che la fonte sia IVA
Però a spiegare bene quest'ultima affermazione prima di concludere il suo nella sala fondata ripercorrendo tutto quello che c'ha spiegato queste ore
Sì Cecchi che allora se si suppone una contaminazione
Ambientali e di una fonte sì e sì sub ecco forse non ha veri poi detto che gli animali come anche gli uomini assumono la maggior parte di questi contaminanti tramite la via alimentare
Si parla del novantotto per cento quindi la via principale di ingresso di queste sostanze Eroli alimentare
Quindi se io ho una zona che è contaminata ed è contaminata in modo o omogeneo
Oppure è contaminata diversamente ma la contaminazione andava diminuendo allontanandomi dalla zona che che penso sia la fonte di contaminazione
Ovviamente io mi aspetto di trovare gli allevamenti più vicini alla zona che ritengo responsabile più contaminati e Mammano che mi allontano di trovare meno contaminazione
In realtà questo non viene evidenziato perché è io trovo sia un allevamento vicino contaminato ma poi trovo allevamenti
Più lontani non contaminati Maître ancora più lontani che sono contaminati addirittura uno molto distante contaminato
E in un ampio
In un'area diciamo abbastanza limitata mi trovo dei campioni conformi non conformi in allevamenti molto prossimi quindi non non non posso cioè di non si riesce ad attribuire a una contaminazione ambientale
Univoca o una contaminazione ambientale
Queste diciamo difformi disomogeneità di conforme non conformi
Lei ha esaminato i confronti Kanno fatti periti nella perizia tra le matrici proveniente punti di contaminazione proveniente dai vari ovi-caprini che conclusioni ha raggiunto su questi compiti sulla base di questi confronti allora che si hanno fatto
Allora da parte dei imprecisioni appunto che ho rilevato che quindi Sky
Cioè fanno dubitare anche delle conclusioni nel senso che questo è un tipo di analisi molto
Molto complessa molto proprio per tutta questa eterogeneità di con ingegneri e anche il numero di congeneri numero di campioni quindi dati da elaborare sono tantissimi
Quindi le imprecisioni che lei ce l'ha descritta rispetta la rappresentazione grafica dei profili dei congeneri negli animali sì sì ma gli animali
Mi danno dei profili che non sono coerenti con quelli che si sarebbero dovuti attenere
Con i dati diciamo ottenuti anche semplicemente solo dai rapporti cairota e poi queste rappresentazioni grafiche di questi questi profili riscontrati negli animali
Una volta confrontate con le matrici della presunta contaminazione qual è non tanto secondo lei sulla base delle sue bellone Lazio è risultato è che
Dissi veramente non sono sul talmente sovrapponibili cioè non sono simili
Quindi non non non si può ottenere ma era anche prevedibile comunque non si può ottenere non si può dire come hanno detto loro una correla edibile cosa perché è preferibile a rilievo che non non si poté riscontrare una correlazione
Dal punto di vista tra le matrici nel contaminazione delle matrici per l'anima animali perché
Di devo tenerne conto de il trasferimento cioè del passaggio di queste i contaminanti attraverso un organismo animale che mi dice rielabora completamente
Quindi è più corretto fare un confronto con eventualmente i i dati della letteratura e confrontare lo stesso organo quindi lo stesso profilo del fegato con altri sei gatti trovati appunto cioè analizzati letteratura
Piuttosto che risalire cioè confrontare ma
Quindi il caso diciamo degli animali che presentano questa via trasformazione del contaminante se ho capito correttamente è un caso tipico
Di quelli che lei ci ha descritto per cui non è mai sufficiente un confronto visivo tra le matrici perché non ci sarà mai una correlazione evidente sì sì
Ok grazie bandita per me possiamo passare mi
Va bene ci sono domande
Prego grazie presidente
Passerei ora avvocato il pericolo per la registrazione
Passerei ora professoressa alla trattazione
Del capitolo relativo ai mitili
E le le chiederei di illustrare brevemente
Le caratteristiche dell'animale e quali sono come dire i limiti il di di questo animale e i punti fermi nel suo ragionamento quindi l'animale
Le caratteristiche rilevanti ai fini di questa parte degli inquinanti PCB e diossine
Per poi passare invece alla analisi dei dati relativi ai mitili campionati a Taranto
Allora imitativi il sonno utilizzati generalmente come invio indicatori di contaminazione ambientale questo perché sono fermi in un'unica opposizione quindi non si spostano possono essere modificate le zone di allevamento quindi controllate eventualmente varie zone
Possono essere lasciati più o meno tempo quindi danno e poi a ecco un altro fattore che sono resistenti alle sostanze tossiche quindi possono essere anche utilizzati in comparti
Molto contaminati che non questa contaminazione non determina la loro morte quindi resistono e quindi possono essere utilizzati anche per questi studi hanno anche però delle capacità loro di decontaminazione allora però non hanno la capacità di decontaminazione cioè nel senso di detossificazione per quello che resistono a quantitativi maggiori ma non questo non significa che metabolizzano i composti infatti sono utilizzati come via indicatori proprio per il loro scarso metabolismo quindi ma va considerata anche però perché uno dice allora se è scarso il metabolismo quello che entra
è quello che viene e poi immagazzinato dall'animale in realtà quello non tutte le sostanze che vengono a contatto e che entro in questo animale vengono trattenuto nella stesso morto
Quindi metabolizzano poco ma hanno modalità diverse ditte attenere le diverse sostanze quindi Picci vivai congeniali nel caso specifico Ficco di PCB e diossine
Quindi anche qui ovviamente dipende da vari fattori il fatto che queste sostanze vengano trattenute e quindi dal sempre dalle proprietà quindi dalla LIPU figlia dall'ambiente e dalla quantità di alimento disponibile dalla movimentazione del sedimento e altri fattori
Corre gli atti
Passa per diffusione passiva cioè vuol dire che attraversa le membrane direttamente quindi significa che queste sostanze che sono lì profile
Nella Mickey leben buono assorbite molto facilmente trattenuto e molto facilmente sempre in relazione al fatto che possono cambiare in funzione della struttura della molecola
Però è facile che vengano trattenuti
Qui si parla di Bío concentrazione e Abbiati stridio accumulò perché c'est sia la quota eventualmente sciolte in acqua
Che viene a contatto qui nitidi che sono dei filtra attori
Ed io accumulo quindi sono i due fattori messi insieme
Perché e riesco cioè la quantità è sia quella presente eventualmente nell'acqua che viene filtrata ma anche tutte le particelle che possono essere alimenti o anche altre sostanze di dette ritieni insomma qualsiasi cosa che può essere filtrato da questi animali
E quindi Dio Accumoli addio concentrazione insieme
Ecco lei mi invita è il tempo di dimezzamento
E questo è uno studio effettuato allora edemi invita mentre si può definire un'emivita un tempo di dimezzamento di una sostanza in un organismo animale perché vado a vedere la concentrazione nel sangue e so perfettamente quale sarà la sui milita
Nella invece nell'ambiente
è molto difficile valutare l'emivita perché ci sono tantissimi i fattori che possono influenzare la permanenza o meno di queste sostanze nell'ambiente quindi per quanto riguarda sono degli stessi time di emivita di uno studio che ho trovato molto interessante e che riportano vedete duecento settantasette anni per un congegno e ventinove anni per un altro congenere quindi tempo di dimezzamento vuol dire che quella sostanza io fra ventinove anni offra duecentosettantasette anni troppo lamentati quella che c'è oggi quindi e poi
Quindi è un un po'l'accesso diciamo che mi fa rimanere a lungo
Le sostanze nell'ambiente
Chiedo scusa professoressa testimoni guarda l'emivita degli inquinanti
Lei ha detto nelle nelle matrici ambientali il il riferimento dei sedimenti sì sì di mentre suolo prevalentemente da quello che interessano in questo momento essa in sentimenti esatto che se ci interessano rispetto ai mitili
Perché i sedimenti sono diciamo la principale motivazione causa di contaminazioni limiti
Perché nei sedimenti PC lui e diossine appunto si accumulano cioè e rimangono ferme per e lei milite infatti sono molto lunghe e ogni volta che un sedimento viene mosso e quindi i può Lallai diciamo il sedimento può essere filtrato dal mi utile e quindi può concentrare il a
Il contaminante presente
Quindi i sedimenti sono la sorgente
Vorrei che è alla base della contaminazione sì dei miti le opere vengono allora proseguire con con le milizie
Quindi ecco per quanto riguarda il PCB da sette a diciannove anni circa siempre perché come dicevo una stima quindi uno studio sperimentale che è stato fatto ma molto probabilmente in questi tempi sono molto più lunghi
Qui c'è sempre il Regolamento che dicevamo prima però compresa la parte specifica per quanto riguarda ai prodotti ittici
Niente da rilevare su sul eritrei IED e su quanto e sulle modalità
Sulla verbalizzazione quindi sulla modalità di campionamento che appare tutto corretto
Ho messo la tipologia cioè il piano straordinario di controllo perché successivamente ci hanno diviso le aree in ecco hanno diviso il Mar Grande Mar Piccolo in amare e quindi in zona zona vizio Nacci
E zona e per appunto identificare i zona di cui sono per identificare i punti precisi dove venivano effettuati campionamenti
Quindi professoresse chiedo scusa siamo fino ai centocinque si viene riportata una tabella ci illustri un attimo la tabella
Allora la tabella riguardava il numero di campioni che sono stati effettuati allora nella prima colonna c'è appunto l'anno poi il in mare a piccolo primo sereno
Quanti campioni sono stati effettuati per ogni anno quindi nel due mila e dieci sono stati effettuati cinque campioni nel due mila undici sessantacinque tredici e il due mila dodici
Poi i campioni prelevati nel Mar Piccolo secondo se il ma grande
Lei non conformità sono state rilevate non il nel due mila e dieci cinque campioni anche nel Mar Piccolo sono risultati conformi mentre su sessantacinque campioni ventisei sono risultati non conformi nel due mila undici solo nel Mar Piccolo primo seno e nel due mila e dodici un campione
Quindi questi sono è una
Riassunto dei dati e e che non conformità che sono state rilevate
Quindi nel mese di giugno luglio sono state riscontrate non conformità per quanto riguarda i campionamenti effettuati nel Mar Piccolo primo seno parliamo sempre del due mila undici due mila e Windows due mila undici sì sì esatto
E nel luglio due mila undici c'è stato il blocco del prelievo movimentazioni dei mitili sempre nel primo sereno
E nel agosto dello stesso anno raccolte distruzione dei miti d'Italia commerciale quindi questi meeting non sono andati al consumo umano perché sono stati appunto sequestrati e distrutti
Allora la la normativa e sarebbe il pacchetto igiene relativo alla sicurezza degli alimenti che comprende vari ambiti fra cui anche i contaminanti anche
Le specie ittiche e i mitili in particolare
Infatti per i cosiddetti molluschi Vivaldi descrive e identifica proprio alcune definizioni quali la zona di stabulazione
La che cosa è la stabulazione e il centro di depurazione
Allora la stabulazione il quando cioè io devo può
è un periodo di tempo che è necessario perde contaminare
I mitili affinché possono andare al consumo umano la zona di stabulazione dove può avvenire questa questa diciamo decontaminazione in genere persone stabulazione s'intende una zona aperta c'è quindi una zona di mare oppure Onna di laguna estuario
Il centro di depurazione invece potrebbe essere anche delle aree delimitate o anche delle aree delle dei vaccini ecco alimentati con acqua marina però non in mare aperto ecco quindi anche delle mi viene casse ma non è insomma comunque ecco dei bacini diciamo fatti apposta per questo obiettivo
Ecco la stabulazione qui sono stati fatti degli studi perché ovviamente tutto deve essere valutato sperimentalmente quindi sono stati fatti degli studi per vedere se un Mitilene contaminato da PC di e diossine Cdec contamina l'asse messo in acque pulite e queste effettivamente quindi è stato fatto uno studio proprio da ARPAI proprio nel Mar Piccolo per verificare quindi stati fatti studi insito ed Exit Through cioè quindi in mare spostandoli da una zona contaminata a una zona non contaminata
E invece ex sito c'è quindi hanno preso gli stessi mitili contaminati ma li hanno messi in una vasca
Al di fuori delle entrambi
Che si contende conta minavano ma la decontaminazione Mare e molto più attive molto più efficace quindi una stabulazione animale sarebbe l'ideale rispetto a una sto pull azione fuori mare
Comunque si è visto che queste TAR stabulazione è utile per una decontaminazione
Allora quindi ecco quello che dicevo che ellade con il da stabulazione quindi a un passaggio necessario è efficace per ridurre la possibile eventuale contaminazione
Che con la stabulazione i valori ovviamente dipende dalla concentrazione da cui si parte ma se sono valori solo poco superiori rispetto al limite e la stabulazione poco poco che io do limitati sufficiente per De contaminare
E poi per quello che avevamo detto prima che i limiti è vero che non devono essere superati però vista la i valori così ampiamente cautelativi che diciamo in cui rientrano a questi limiti massimi
Il superamento di o di un valore limitato non va comunque non fa pensare a un reale pericolo per l'uomo consumatore
Ecco un attimo solo sind facendo un passo indietro quindi la stabulazione e come come fase come momento di attività
Importante
Anche
E direi soprattutto nei casi in cui ci siano delle non conformità riscontrate cioè se io riscontro dei superamenti dei limiti di concentrazione
L'affabulazione e comunque un passaggio in più devo fare
A prescindere il più comunque nel lutto tecnicamente allora tecnicamente mi aiuta però se se trovo delle non conformità il veterinario responsabile può dare indicazioni quindi potrebbe anche porre sotto sequestro oppure dire ok procediamo come quelli facciamo un controllo certo
Celestini però il punto di vista come dire del del decisore diciamo politico amministrativo ma Donato di vista tecnico
La stabulazione e una fase tecnica sani necessaria e sufficiente a ridurre la contaminazione dell'animale sì ovviamente con contaminazioni
Quelle che normali sì sì comunque posso dire di sì sì
Ecco invece l'altro l'altro passaggio che stava affrontando prima che la interrompersi su questo punto riguardava mi mi pareva di aver capito dei superamenti del diciamo del limite indicato dalla normativa questi niente
Da un punto di vista tecnico veterinario che cosa comportano quali sono le considerazioni
Che fu forgiato sul punto allora sì che appunto
Per di allora stamattina stamattina prima avevo detto appunto che il fattori sicure cioè che in questi dati sono molto molto tutte le attivi cioè tutelano l'uomo consumatore
E quindi ma ampiamente e sicuramente
Il consulente tossicologo vi parlerà di ancora maggiore cautela relativamente a questo particolare tipo il pit contaminazione quindi anche il superamento diciamo che può non comportare per Miccoli in e a conferma di questo c'è una conclusione enti che che è presente nel Regolamento mille duecentocinquantanove del due mila undici
Che sono state concesse delle vero che alla fine l'anche alla Svezia alla Lettonia per la commercializzazione di pesce del Baltico
Destinato al consumo umano con tenori di diossina poiché o quelli so della somma di diossine e PCB superiore ai limiti normativi cioè cosa è successo cosa succede che in queste aree dell'Europa
Il pesce perché non tutti i pesci cioè ci sono come abbiam detto prima per per gli animali che vivono diciamo camminando sulla terra anche per quelli che vivono nell'acqua ci sono enormi differenze
Di cinesi ente di metabolismo quindi ci sono quelli che accumulano di più e di meno
E in queste amare di del Baltico
Il ci sono dei pesci che all'analisi cioè di vento in questo ambiente accumulano e quindi presentano dei valori più alti rispetto a quelli presenti nella normativa e quindi non inizia chi vive in quelle zone e chi ovviamente vivono di pesca prevalentemente non avrebbero potuto mangiare e commercializzare questi prodotti
Ma che sono diciamo cioè è un una contaminazione
Natura naturale no però non ci sono delle fonti di contaminazione che uno dice la eliminò e non ce l'ho più quindi sulle fonti delle dati che passano quindi fonti inevitabili e quindi la Commissione europea ha deciso di aumentare c'è diviene anche se questi prodotti hanno dei limiti superiori potete mangiarli hostess sono quindi questo a conferma del fatto che anche un leggero superamento c'è talmente tanto a tutela in questi limiti
E non deve diciamo preoccupare
In modo eccessivo
Ed è confermato da da questo
Però se torcere compaesana prosegua con il con i dati adesso di
Dritta procedura sono precari allora quindi sono stati effettuati centosettantaquattro campionamenti inondato nel dettaglio ma allora sonno solo abbiam detto nel Mar Piccolo sono state trovate delle non conformità
E fra queste non conformità solo un campione è risultato non conforme anche per la presenza di diossine
Quindi in e tutti gli altri campioni quindi altrimenti sei campioni erano la norma per quanto riguarda il contenuto di diossine
Ma superavano il limite il limite che la somma di diossine e PCB insieme negli alimenti ad uso umano
Quindi superavano per la somma quindi significa che l'apporto che faceva superare Lemme Harrell ed il limite massimo di residui erano dovuto ai Piccin di piuttosto che alle diossine presenti
Quindi ecco in campioni prelevati nel Mar Piccolo secondo serene ma grandi sono sempre risultati conformi
Allora qui c'è una rappresentazione grafica dei dati allora ricordi sempre rosolare delle figure morivano per l'economia rimaneva poiché ci faccio il cui ritrovamento ok allora ella Sly centododici raffigura nove
Sono rappresentati in percentuale in percentuale rischi in modo che la percentuale ci permette un confronto dei dati dei profili
Con i campioni prelevati minima nei bar e nelle varie aree dei mari
E si può notare che il campione il scusate il congegno eretici di centodiciotto è quello presente in maggior quantità ma e questo è confermato anche dalla letteratura Cianca dopo lo vediamo anche in altre aree il congenere PCB centodiciotto quello che prevale nei mitili
Perché già anche fra Cozzi fra mitili vongole ci sono differenze quindi bisogna riferirsi proprio ai nitidi
E va
Quindi per intenderci professoressa questa figura nove contiene la rappresentazione grafica dei dati di
Di concentrazione spesso in percentuale dei mitili campionati
Unitari Vianini vari anni dal due mila dieci al due mila dodici ai dati tonnellaggio nelle tre aree marine Nardini Lorenzo
Del resto e inoltre sottolinea il fatto che sono rappresentate anche le deviazioni standard da certe sono quelle fine
Che sono per ogni canna d'organo e mia indicano
Quanto il valore si discosti dalla dalla media reale quindi più sono piccole queste barre
Le barrette Lerro della deviazione standard più significa che quei dati erano omogenei fra loro quindi che avevano tutti la stessa concentrazione
Anzi la stessa percentuale di concentrazione all'interno del campione più precisamente
E sotto invece sono riportati i dati del due mila undici e che sono quelle anche presente in maggior quantità e lettera in canne d'organo che ci sono anche queste con una deviazione standard molto piccola però hanno lo stesso profilo quindi ed è quello poi che viene riportato anche in letteratura
Allora sono stato tempo ho cercato della letteratura
E non è facile diciamo così il Como non lo è stato anche per ma qui ancor più più difficile perché i dati vengono riportati in diverse in diversi modi
In questo caso vengono cioè noi
I dati sono stati riportati in quantità quindi mi impicco impicco grammo grammo di peso dell'animale e non ingrasso come avevamo visto prima peri Pedio vini
In questo caso sull'animale quindi peso un mito
E invece alcuni lo fanno sulla quantità di Chiara asso presente nell'animale oppure fanno i congeneri insieme quindi c'è ci sono difformità che non permettevano un confronto diretto
Se non delle estrapolazioni che potevano portare poi a un'interpretazione non corretta quindi quelli che diciamo anche più recenti perché ce ne sono molti anche molto da fatti quelli più recenti e più congrui erano Hokkaido e tal cioè collaboratori che hanno raccolto
Dei inclusa professoressa prima di diciamo di entrare nel merito quando dice più congrui più congrui rispetto al come dire al alla confrontabilità che lei riferiva
Cioè in che senso come ha selezionato le ha fatto una una distinzione a seconda di unità di misura mi pare di aver inserito sì qual è stato il il criterio
Selettivo allora l'unità di misura e e poi che fossero riportati e con generi di nostro interesse soprattutto per i PCB perché alcuni ne portavano solo magari due o tre altri riportavano invece per congeneri insieme c'è per categoria insieme quindi rossori tetracloro o tutti insieme
Bene invece ho cercato quelli che avevano la stessa unità di misura e che permettevano anche ciò che avevano anche i dati elencati non a tabelle in modo da poterli proprio confrontare direttamente con i nostri dati quindi che ci permettesse ad un confronto diretto sia come quantità come e unità di misura utilizzata per la quantificazione
Ma anche che utilizzassero gli stessi composte che abbiamo preso noi come confronto insomma
Cioè gli stessi con generi che erano stati destinati a Taranto sola la gamma più ampia di congeneri disponibile ok Graziano lavorò con diciamo questa precisazione mi sembrava importante Singer far comprendere il senso della congruità del confronto perché dicendo che se ci sono unità di misure diverse il confronto
Diventa come minimo sinonimo da Bill avrei dovuto immaginare la quantità di grasso d'esempio e quindi calcolarla su un'ipotetica regolando per le assunzioni delle assunzioni i criteri con cui si allontanavano dalla rompendo il tema non lontano siamo dotati di lettere oppure cioè nel rispetto di dati
Rilevati dei campionamenti a Taranto esatto allora se può illustrare questi studi che
Qualcosa cosa comporta questo confronto allora sì questi loro uno è stato fatto appunto in Turchia
E in aree marine non interessate da acciaierie allora e anche l'altra non ma l'altro lavoro non segnalava acciaieria
Le pressioni allora nel primo caso le pressioni sull'ecosistema oggetto dello studio derivavano dallo smaltimento di rifiuti dagli effluenti fluviali dagli scarichi intenzionali occidentali l'attività di trasporto marittimo ed altri fonti puntuali l'ordine è alto Peretz
Invece ha prelevato del dei mitili in due aree francesi ti desse
Una che la definì chiamata anti fare cioè si chiama così era altra conche e quindi una si trova vicino a un terminal petrolifero nella baia della Senna ed esposta grandi scarichi di contaminanti nella Senna
E l'altra
In Bretagna accidentale la zona costiera può essere esposto agli scambi da qualche sforzo non nella Harada di Brecht
Un'area urbana con duecentocinquanta mila abitanti una grande base navale e varie attività industriali ma non sono segnalate acciaierie quindi in entrambe nessuna di queste due aree
Ecco quindi no elaborato i dati li ha riportati e
Il confronto il più centoquattordici israeliani sopraffino romantici
Confronto evidenzia una in questo caso non ci sono le deviazione standard perché in alcuni casi erano riportati cioè sono riportati i dati in ma non Itachi singoli ma la media dei dati per ogni singolo congenere
In e quindi però sono molto risultano molto simili i profili
Dei congeneri e prevale il PCB centodiciotto in tutti e seguito poi dal Pcb centocinque
Quindi abbiamo lotta ho notato questa analogia di profili confrontando i nostri dati e quelli reperiti in letteratura
Quindi per
Per diciamo spiegare
Meglio ciascun congenere
Di di PCB a sei canne d'organo
Le prime tre in azzurro arancione e grigio riguardano i dati delle tre aree marine di Taranto le seconde tre cioè giallo azzurro più scuro blu e verde riguardano invece e i dati presenti in letteratura negli studi che ha citato insieme e quindi rispetto a questo qual è la diciamo la conclusione che che attratto che i profili ce l'ha è idee
Il le percentuali di ciascun con un genere presente nel campione dei campioni
Non differiscono da una zona ad un'altra diciamo ossia che sia interessata da con dati esempio basi navali di cioè da tra traffico marittimo oppure che non sia interessata da contaminazioni industriali quindi è indipendente dalla fonte di contaminazione il profilo rimane identico indipendentemente dall'aria in cui viene prelevato in Michele
Il profilo
Quindi anche la presenza del grado di accumulo del PCB Nini fede allora
Allora sì il via anche il grado di accumulo dei Pcb perché il PCB accumulano
In funzione diciamo della quantità che è presente nei sedimenti in particolare
E anch'che cioè questo indica che
Diciamo quello che era presente nei sedimenti e che quindi ha accumulato in Mitilene e Ras simile nelle variare non so se ho risposto sì sì sì prego prego vada vada avanti dopo novanta
E quindi ecco infatti era questo cui che
Quindi abbiam detto che prevale concerne vicepresidenza chiedo scusa se se vuole perché vedo che sta sfogliando le slide ma in quelle quelle flebili sono la prima parte
No no
Socchiusa oppure
Favorirla e magari presentare le memorie tale si fa sentire Arafat presentare già produzione così se vuole un po'più comodamente ricorrenze neanidi sposi Siena un'altra abbiamo al enti ed imprese
Prego professore il fronte quindi
Biondi CIR già riferito prima a che punto i i profili sono passi profili i
Sì che queste canne d'organo sono molto simile indipendentemente dall'area in cui è stato prelevato
E questo conferma quanto riportato in letteratura che i mitili accumulano i PCB e allo stesso modo concentrazioni anche simili in aree diverso diversamente inquinate
Da pluralità ed eterogeneità di fonti e quindi indipendentemente dalle cause di fonti di contaminazione
Allora in letteratura viene riportato che ci sono fluttuazioni in funzione del periodo dell'anno
E questo dipende dalla fisiologia dell'animale sempre parlando di Intini in particolare quando aumenta notti a quando si avvicinano alla maturità sessuale producono dei gameti molto ricchi di lipidi
E quindi chiaramente che sono in grado di accumulare più diossine e PCB che sono ovviamente riporta file
E quindi siamo andati a verificare effettivamente queste variazioni allora nella Sly centodiciassette sono state riportate la somma quindi la somma di della tossicità equivalente per diossine e PCB indicando con la linea rossa il valore Massimo dieresi di accettato per legge e quindi si può vedere che come già ribadito nel secondo sereno nel Mar Grande siamo sempre al di sotto anche ampiamente dei limiti residuali quindi non non sono sempre conformi ma molto proprio al di sotto rispetto i limiti i problemi ci sono nel primo sereno e in particolare rilevati nei mesi di luglio e Augusto
Quindi questo è dovuto alla fisiologia dell'animale
Nella slide successiva l'accento diciotto sono stati messi invece solo i dati relativi alla Mar Piccolo primo sereno
E la linea verde è sempre l'M tre Lecce limite residuale Massimo e anche in questo caso si può vedere che i limiti vengono superati nel Periodo
Estivo quindi è Periodo luglio agosto e in parte anche settembre ottobre quando finisce e che vengono e di espulsi lamenti
Quindi questo può variare anche in funzione della temperatura dell'acqua perché anche il metabolismo degli animali o comunque la fisiologia degli animali acquatici
Cambia in funzione per la temperatura dell'acqua quindi anche eventualmente la maturità sessuale può variare se l'acqua e più o meno calda quindi passerò anticipata o posticipata
Abbiamo fatto pure voi c'ho fatto una messi insieme a livello di percentuale sempre per vedere di quindi abbiam visto nella precedente quindi nella diapositiva centodiciotto le variazioni di di tossicità equivalente ecco una cosa che può essere sottolineata è che otto è la quantità ma si raggiunge si raggiungono comunque sempre valori inferiori a dodici quindi non valori molto molto alti
Però quindi queste espressa in tossicità equivalente e mi dà proprio le concentrazioni presenti negli animali
Se invece io voglio vedere se identico i congeniale dei che mi hanno portato ad avere quel particolare tipo di tossicità equivalente sono Diversi a seconda della stagione
Devo andare a vedere il grafico successivo innanzi a positiva accento diciannove
Che sono appunto i dati per ogni mese nella nel due mila e undici ma che sono le percentuali di con generi quindi presenti in ciascun campione quindi significa che in un certo periodo in un certo mimesi io avrò delle concentrazioni di perse
Ma il rapporto fra i vari concerne sempre uguale quindi questo mi dà anche conferma che la fonte di contaminazione è costante non varia nel tempo altrimenti dovrei trovare delle variazioni anche nella percentuale dei congeneri che invece rimane
Uguale anzi in questo caso ho voluto mettere tutti i sessantacinque campioni di mitili
Per evidenziare quindi quei adesso non si vedono ovviamente i colori perché sono sessantacinque però per far vedere quanto sono proprio formano quasi dei rettangoli perfetti
Proprio terra omogeneità di percentuali e quindi di con genera presente indipendentemente dalla momenti in cui è stato prelevato
E Periodo adesso questo si tratta del due mila undici ma i mezzi non influenza hanno quindi
Lalla la percentuale della presenza
Questo vuol dire il Titus insulti quindi la sorgente omogenea diceva sì si può ritenere verso il centro omogenea la sorgente omogenea perché per quanto detto anche precedentemente
Sera sorgente viene modificata io potrai trovare delle variazioni nel profilo perché posso a assumere più concentrazione o meno concentrazione quindi
Così come anche vale anche per le concentrazioni tal quali
Questo per quanto riguarda i PCB abbiamo detto che se può passare rapidamente in rassegna sia del quel caso di non conformità per diossine e poi sino passare oltre
Non fatti è stato solo un caso quindi significa che le diossine rappresentano un problema diciamo minore
Rispetto cioè problema minore cioè sono presenti in minore quantità proprio perché non per non non sono le responsabili del raggiungimento
Del dei limiti massimi e del superamento dei limiti massimi
Però sono state analizzate ed è stato visto ok con generi otto adesso ho ascoltato i loro volti penso diossina
E due tre sette otto sette raccordi benzo furani e sono presenti in maggior quantità e rappresenta no in sommati molte nel settanta per cento del totale dei congeneri e questo è confermato anche dai dati bibliografici
In cui appunto o a questi questi due con ingegneri sono riportati rappresentare proprio il settanta o anche oltre settanta per cento de il concede ai presenti
Noi quindi anche in questo caso ha fatto un confronto
Un confronto con dati di definire Gracias sì
Ecco i loro Rachel seri può esporre la corte prossimamente sì
Qui è l'unica cosa che volevo dire un attimo prima e solo il fatto che ci sono delle deviazioni molto alte questo perché i valori erano molto bassi e c'era molta variabilità fra i dati
Ok ecco i dati con con la confrontati quindi a partendo dalla congeneri appunto presenti in maggior quantità e che rappresenterà il settanta per cento
Ma anche le concentrazioni questo è un lavoro riportato in letteratura
E una Louis spesso c'è quindi questo autore
Anche perché spiega bene questa tabella slide centoventiquattro Cecil ci spiega quale qual è lo studio e quali le le conclusioni si
Allora hanno analizzato sia a questo autore
Quindi lei de il dei prelievi dei mitili prelevati in agitarsi sei zone quindi dalla Francia io ho riportato ridette lui aveva fatti anche per altre aree ho riportato quella europea e che gli erranti nostri interessa
Quindi in Francia tra costi diverso e della Francia Tel lo studio spesso poi Luís riporta altri studi con delle dei periodi anche molto lunghi prelievo novantacinque due mila e tre novantasei due mila e quattro mila e sei lui ha fatto dal novantacinque al due mila e cinque
Li ha potuti fare perché è erano campioni
Conservati e congedati quindi è stato per lui molto utile Pierrot rileva anche nella pubblicazione fare questo tipo di lavoro quindi poter tornare indietro negli anni e verificare una cosa che a suo tempo non fu definita e qui si può vedere che ad esempio i miti di riscontrati in questa area quindi quelli conservati in questo periodo lungo di tempo superano anche quelli ritrovati nel Mar Piccolo primo sereno quindi per diossine
Stiamo parlando di diossine e furani e anche a livello di spetta quindi superava il nuovo il limite previsto quindi quei ingegnere laicamente si può dire che che anche i dati riscontrati nella Mar Piccolo primo sei non rientrano comunque
In dati riportati in letteratura nei Ranger di dati riportati in letteratura infatti anche in periodi molto lunghi il tempo qui e in zone anche tipo anche ai ladroni Landi ha quindi in zone anche molto particolare dove non ci sono delle fonti di contaminazione
Industriali
Quindi rispetto a questa tabella la la parte dello studio e mi riferisco alla tabella cinque di slide centoventiquattro la parte tratta dallo studio nulla poco la porzione nella tabella in colore grigio mentre le ultime tre righe che vediamo indicata in colore verde sono Beretti neo aggiunto ricavate dai bagliori approvati dall'Alitalia in meno di
Delle lavorazioni di tutti i dati della dell'area di Taranto sì
Grazie perché erano innumerevoli
Sì
Ecco qui allora alla quindi è contaminazione
E datazione della contaminazione allora non è facile cioè nel senso che proprio anche la bibliografia riporta la difficoltà di contattare è una contaminazione
Anche perché il Miki lesse in cioè come avevo detto all'inizio parlando dei mitili cioè la possibilità del meeting di miniera contatto con dei contaminanti eh
è dovuta a varie
A vari parametri
Quindi da quanto è contaminato il sedimento il sedimento potrebbe anche essere contaminato Passer fermo potrebbe anche non contaminare
Se invece viene mosso perché è passano degli altri pesci perché passante le navi perché c'è un qualcuno che va a muovere ovviamente il contatto diventa maggiore
Quindi sono tutti fattori che vanno a influenzare
Diciamo la contaminazione della e anche il processo di depurazione
Quindi non è facile perché è un continuo processo entrammo a un po'esce anche dal Michele non è che i miti le lo concentra e lo trattiene per sempre
Abbiamo detto che se lo mettiamo in un ambiente pulito cede il contaminante
L'assorbimento di sostanze chimiche non polari noi ogni Zarate che sono proprio PCB e diossine nei mitili avviene principalmente mediante un processo di ripartizione
La variazione nel tempo della concentrazione di contaminanti organici può essere descritta come la somma dei tassi di processi che quello che puntò accennato prima che portano all'assorbimento alla perdita di contaminanti dalla corsa
Una questione chiave la valutazione nel tempo di decontaminazione dei mitili o la valutazione del tempo di contaminazione
Che era quell'esperimento a cui avevo fatto cenno precedentemente
E che si può fare ma ovviamente devo avere delle condizioni standardizzate quindi io devo sapere che in quell'ambiente e in i letteratura non sono presenti molti lavori
A parte quello fatto proprio nella ha fatto propria Taranto nella Mar Piccolo primo Semino
Anche variazioni della diffusione dei contaminanti in acqua seguito della movimentazione di sospensione dei sedimenti o in generale dell'ambiente di vizio dell'animale porta variazioni di concentrarsi nei limiti dei
Alla luce dei dati disponibili gli elementi costituiti dalla concentrazione presenti i Pcb che sono quelli che danno dei problemi
Dei sedimenti del Mar Piccolo e dalla loro rilevanza ai fini della contaminazione portano a confermare che la fonte di contaminazione sia unica è presente da diverse decine di anni questo perché esse ci fosse una contaminazione attuale e quindi che si modifica nel tempo quindi dipendente da sorgenti ulteriori rispetto i sentimenti di sospesi si sarebbero riscontrati Pitti con variazioni di concentrazione che non sono invece stati rilevati e dopo ci sarà anche la Conf
A conferma diciamo di questo è invece realistico e conforme pensare cioè rispetto ai dati che stati presentati pensare che data la lunga emivita dei PCB quindi la lunga permanenza che la contaminazione sia da attribuire a sorgenti specifiche dirette cioè contaminazioni molto vecchie nel tempo
Acconti mia azione rilevati anni recenti a ecco per cui si hanno dati è comunque rilevante perché i contaminanti accumulati nei sedimenti nel corso dei decenni a partire dall'inizio del Novecento è oggetto di di sospensione del termine hanno lo stesso grado di contaminazione nei mitili
Anche in anni recenti
Cioè prestata altre una frase resa da una relazionare fa quindi è una cioè il anche le quote spettanti cioè la contaminazione
Molto datata nel tempo e comunque vista la lunga permanenza di questi composti rimane Piero anni se non per secoli nella nell'ambiente nei sedimenti
Ecco questo sempre
Quindi chiedo scusa professore Stassi vuol dire che anche avevamo visto prima che diciamo la fonte era omogenea ad esempio pensando ai Pcb al discorso che ha fatto prima
Sì facendo vedere anche quelle varie canne d'organo che sostanzialmente avevamo sorridenti il cardinale Romeo minerali Chamber Choir quasi intatto
Invece qui un sta dicendo che anche l'andamento in generale nel corso degli anni
Di questa di questa contaminazione stabile sì perché questo è stato confermato da dei dati che sono stati presente cioè che sono presenti presentati al servizio veterinario del dipartimento di prevenzione della ASL di Taranto
Io ogni anno fanno dei prelievi
Continuano quindi a fare correttamente le
Per i rilievi per verificare
E ecco si può vedere dal grafico che è ho preso direttamente da questa relazione
Quindi c'è quello che abbiamo riportato a che ho riportato anch'io relativo all'anno due mila e undici ma poi va avanti fino al due mila e diciotto e si vede che praticamente le variazioni nelle Marche piccolo primo sì non sono sempre costanti
C'è quindi non non c'è una diminuzione non c'è un aumento è chiaro che c'è un minimo di variabilità ma questo può dipendere da anche da quantità atti sono stati
Analizzati quindi però è interessante notare appunto che a distanza di
Sette anni l'annidamento continua a rimanere quindi si hanno sempre
I campioni fuori norma fuori i limiti massimi nei periodi diciamo dei mesi estivi poi niente l'anno negli altri mesi dell'anno esattamente quello come succedeva
Nel Periodo che abbiamo considerato quindi non ci sono variazioni e tempo mentre nella
Ma le piccole Marghera scusate Mar Piccolo secondo Sele ma grande i dati sono sempre inferiori al la limite previsto per legge
Quindi anche questo da una evidenza che la fonte di contaminazione dei miti che è stabilito omogenea ed è slegata da sorgenti inquinanti variabili nel corso del tempo anche rilancio costanti ancora presenti l'inquinante dipende dalla lunga emivita dei composti
Organici inquinanti
Quindi per concludere
Ed è anche piccolo riassunto che imiti vi sono organismi che assorbono contaminanti
Per la loro e le batte a capacità di infiltrazione filtrano tantissimo tutto il giorno
La sorgente di contaminazione come è stato riportato dalla documentazione scientifica disponibile
è costituita dai sedimenti posti nel fondo del bacino acqueo di riferimento sedimenti che sono oggetto di Risso spense io ne continua
Rispetta la contaminazione da Pcb limiti di Taranto presentano le stesse caratteristiche di tutti i mitili descritti in letteratura prelevati in aree geografiche diverse
Più o meno contaminate prossime oppure no fonti di inquinamento ma non correlate
Ad attività siderurgiche
L'andamento omogeneo l'ultima diapositiva che avevamo visto questa adesso sono alla depositi IVA centoventotto che non lo avevo detto
L'andamento omogeneo delle concentrazioni di contaminanti inimitabili Tarantini nel corso degli anni due mila undici due mila e diciotto quindi dati della sulla riportati prova che la fonte di in contaminazione intimistiche stabilito omogenee ed è slegato da sorgenti inquinanti variabili nel corso del tempo
E questo dipende dalla lunga emivita dei composti soprattutto dittici prima anche che sono quelli che mi danno il superamento a parte la variabilità stagionale delle concentrazioni elevate di mitili variabilità legata alla fisiologia del mitico e quindi è da considerarsi una costante omogenea nel corso degli anni gli andamenti sono costanti e non presentano incrementi o picchi estranea al trend normale e costante
Questo è spiegabile con il fatto che non vi sono sorgenti inquinanti ulteriori oltre sedimenti contaminati di sospese costituiscono la fonte della contaminazione dei miti venne sistemato in quindi chi vi sono coltivati
L'esame di con generi indica che il profilo è sempre analogo
A riprova che deriva da contaminazioni storiche i cui effetti permangono inalterati se fossero soggette a contaminazioni da sorgenti ulteriori si sarebbero tutti i valori oscillanti
O comunque delle variazioni la commercializzazioni dei mitili provenienti dal Mar Piccolo primo Sena è stata bloccata nell'estate due mila undici non sono quindi mai stati destinati al consumo alimentare dopo questa data
In ogni caso la fase di stabulazione di depurazione visto che non si superava anche di tanto il limite che è un passaggio necessario avrebbero comunque portato a una diminuzione della hanno portato la dimensione di questa concentrazione quindi ci avrebbero portato che non ci sarebbe stato problema diciamo anche qualora fossero stati consumati ma non sono stati consumati
Grazie professoressa non ho altre domande
Va bene ci sono altri infine altri difensori che hanno citato devono procedere all'esame
No nessuna domanda nessuna domanda va bene allora Pubblica ministero prego
Sono pochissime domande
Sì buongiorno professoressa senta
Primo chiarimento è questo
Ma nello svolgimento del suo lavoro dunque a dei dati ha tenuto conto e tagliatelle ha preso i dati con cui li ha approvati
Allora il fatto alla sua consulenza i gatti idea perizia ovviamente tanta perizia la definizione del Gip sì Dedei Sanna e Caio perfetto non sa quelli
E invece i dati che poi ho utilizzato per il confronto sono agli atti e sono i dati ASL dell'Istituto Zooprofilattico quindi avevo gli originali dei rapporti tra i rapporti proprio rigida Ali
Quindi
Ho potuto fare Bunna
Quindi i dati della perizia Sanna ed altri inferiore ai porti di prova sono anche in rapporti di però dell'Istituto Zooprofilattico definitivi Teramo poiché corressero cioè dove stile esatto questo aiuto di cui si son serviti provincia di Bolzano sì sì esatto
Senta
Quindi lei non analizzare Anto le relazioni ben un'arpa
Sì CEO ho guardato anche le le quali in relazione guarda
Fa niente
Per quanto fatto vedere
Restano in
Lei dice è relativamente ai ruminanti o anche i mitili
O tutt'donne generalizzato della
Carparelli non ASL o l'altro
Allora devo andare
Presenti presto
Questa è quella che ho consultato terra quella sperimentazione al piccolo quello sulle Alpi il segno il mare di Taranto quello la relazione
Ecco
La data
Aprire il due mila quattordici
Circa è quella sì che riportava anche la la sperimentazione a cui ho fatto cenno della già contaminazione dei mitili
Sì poi che altra relazione al Paraná Rizzato
Resta
Sempre sul Mar Piccolo che abbiamo professoressa sempre sì anche questa
Le ho messe in uno schema fossero allora le faccio la domanda diretta così abbreviamo alle analizzato gloria nazionale dell'ARPA ove si faceva riferimento ai profili della diossina provenienti dall'Ilva
Ed è proprio ritorno diossina riscontrato in aria ambiente
Allora dovrei andare a riprendere mi mi spetti sì o nell'Italia un effetto
Ci può dire che la relazione dica data Pubblico ministero ma da reti a una professoressa
Sì potrei trovarmi per
Questo fu
Però pazienti eventi è impossibile se non si fa riferimento a quella relazione possiamo anche non credo che abbia analizzato centinaia di relazione trascritte nell'indice ovviamente della consulenza
Ma comunque lo posso dare il dato un attimo naziste
Pagina guarda la sua relazione professoressa ci sono forse più facile per lei muoversi c'è una per esempio tra le varie relazioni citate ce n'è una pagina centoquindici
Sia quello a cui si riferisce il Pubblico ministero è di ARPA Puglia del sette aprile due mila dieci
Resta
Nessuno
Per esempio c'è la relazione del trenta aprile due mila e nove
Osservazione sul profilo congeneri per PCDD PCDF bel campione proveniente fare industriali urbana ed urbano industriale di Taranto
Vede uno e ce ne sono diverse
Queste del trenta aprile
Due mila e nove
Ce n'è un'altra del nove aprile due mila e nove
Ti amo Brasseur capito questo
Se non non riusciamo a risalire la getta magari si ricorda straziante ZZ getta siete stato l'autore tra l'altro cartella
Diciannove ventiquattro
Ma vera ragione se queste relazioni andando ad oggetto le matrici ambientali da quello che posso verificare io più o meno analogo diretto del del di provenienza della relazione
C'è chi va benone dall'attrice ambientali non elevata qualità su animali per troppi versi anche gliel'abbiamo trasmesso
Non chiaramente non non è oggetto della consulenza
Che c'entra questo
Che non è non ha non è che invece sia proprio oggetto della consulenza c'entra immediatamente sugli animali
Non è forse vero che rimaneva matrici ambientali o nel resto della condanna radicale ordinario di che cosa sono matrici ambientali sono professoressa forse se segue
Pubblico ministero lei era minata la relazione che aveva ad oggetto i profili del difficile di PCDF per campioni provenienti nell'area giusto industriale urbane Durban industriale di Taranto di ARPA Puglia che ad oggetto le matrici ambientali
Può rispondere no
No no come mai sì sì va bene
Quindi non analizza
Senta Mantero stabilire se la diossina trovata negli animali sì perlomeno di Milva non era importante capire anche che cosa trovo io nell'ambiente dove quegli animali vanno a pascolare
Ecco perché diceva non ha analizzato quella relazione
Allora
Sono state fatte dei campionamenti di vegetali
Se ho capito bene la domanda di Peugeot Italia parte dei periti
No sì da parte dei periti riportava nonché i loro desideri
E a me l analizzare perché analizzato la la perizia ovviamente no sì
Hallo cioè analizzato la perizia oritteropo Aziz siano nella la considerato Corrado professoressa Roncada si è occupata della contaminati Cane degli animaliste richiamare radicali verrebbero D'Alema voglio vivere matrici ambientali che ha affrontato interpretavo il compito più arduo nell'Anna il centro quindi lei risponda rispetta al quesito che l'abbiamo gli ho fatto una domanda una sola come residenza erede non è ammissibile la domanda
Simboli hanno mandato allora auto dunque i dati riportati sui vegetali erano al di sotto dei limiti
Per quanto non siano previsti limiti adesso sino non sì io voglio capire quando relazione Arpa analizzato se analizzato qualche relazione ARPA su questi i problemi dei profili della diossina questo il punto
Allora
Simion all'INPS accettante perché per sui profili della diossina
Di ARPA
Allora se riguardano le matrici ambientali no no servirla veri ce l'hanno primo dove abbiamo no
Analizzando le relazioni Arpa che riguardano i profili della diossina derivanti dal camino E trecentododici dell'agglomerato di Milva no nove analizza
Senta
Poi lei nel suo iniziale intervento
Ha parlato dei limiti di legge previsti
In concentrazione negli alimenti sì ed in particolare parliamo degli degli animali
Le ha detto
Che il loro superamento comunque non determina un un pericolo per la salute anche un secondo riassume diciamo è così
Allora no sì ma non l'ho detto queste cose così allora la domanda è questa se ciò è vero
Per quale motivo il legislatore ha introdotto con i limiti spiega la Corte
Eh sì allora no è verissimo questo ma il discorso è quello che avevo fatto dell'ampia diciamo fattori di sicurezza che si cioè degli ampi margini di sicurezza per cui un minimo superamento non dovrebbe me non mette in allarme e quaestor è confermato
Non so cioè soprattutto da dell'esempio che ho riportato dei dati
La posso fare anche un altro ma non è inerente restano come io l'ha spiegato bene dottore però era il minimo superamento non la doma da e sui limiti di legge perché il legislatore individuo quei limiti di legge il secondo in quel suo superamento non destano preoccupazione
Allora quel limite del vino escluso è opposizione alla domanda formulata in questo modo perché si chiede al consulente di dare una spiegazione rispetto alla ragione che ha spinto il legislatore a fissare un determinato limite
Invece al consulente già spiegato nostro parte espositiva quali sono
Le finalità e le valutazioni tecniche che sulla base di quei limiti si possono fare ha parlato credo per un una decina di minuti del senso di un limite iper cautelativo dopodiché il Lille valutazioni
Politiche del legislatore possono anche portarlo allo zero uno quel limite ma ci ha dato una spiegazione diversa nel senso di Conte
Sì Pubblica ministero era diciamo che non è chiaro contestato i limiti però annetto anche questi limiti comunque ci sono anche il problema rimane per la salute grida precoce
No testi nel senso non non creano problemi per la salute la coesione del divano inversiones
No porterebbero cioè
Aspetto che anche un minimo di superamento un superamento
Potrebbero cioè non dovrebbero determinare delle problematiche
Sulla salute del consumatore dato gli ampi margini di sicurezza ma questo no no
Cioè non è una cosa che è un'idea mia
Cioè è un fatto che è avvalorato anche da alcuni esempi ma esempi
Quello inerente proprio l'argomento che stiamo trattando è proprio questo cioè che
I pesci del Baltico hanno detto non possiamo cioè o blocchiamo Ida ai commerci volentieri muoiono di fame in Regione oppure così come ma ve ne parlerà nella quella di savana Giovanni diciamo anonimi politico-economica che ha però qui siamo all'ANAS così noi proponiamo ma dove come cioè lei ha detto che non sono pericolosi per la salute però adesso sta parlando di ragioni che con la sentenza che non danno garanzie fossero emana cioè ogni economica che diciamo il quorum venga magari è più probabile un tipo chiuso perché non avevo inteso guardarla locomotive a Sirmione sarà presa invece magari da lei ci aspettiamo una motivazione perché secondo lei una motivazione scientifica
Del motivo per cui ha fatto quell'affermazione no allora sì perché esse io appunto quel valore che avevo fatto come esempio che era trecento lo divido per millenni diventa zero tre
Se anche ne assumo zero cinque sostata mille volte al di sotto di quel valore
Posso pensare che non e questo me lo confermano alcuni dati perché è adesso se posso fare un inciso non so se lo posso fare ma c'è l'aflatossina B uno che è una delle sostanze maggiormente cancerogeno per l'uomo e patto cancerogeno
Che è presente e di cui nessuno parla ma che è presente in moltissimi alimenti soprattutto nelle arachidi nella frutta secca eccetera
E ci sono dei limiti perché ecco anche quella una stanza che non dovrebbe essere un contaminante c'è non serve a nessuno ma esiste ed è veramente pericolosissima cancerogena e che lo iato la messa in categoria uno quindi
Però dobbiamo conviverci quindi hanno messo dei limiti hanno messo dei limiti nell'arte eccetera in America i nostri limiti non li usano li hanno avuti aumentare pur essendo una sostanza cancerogena
Perché altrimenti non avrebbero potuto mangiare il burro di arachidi loro non ne possono fare a meno e quindi hanno aumentato è chiaro che hanno valutato comunque questo apporto e quindi però di diranno
Siccome il paniere alimentare cioè questi questi dati vengono considerate anche su un paniere allineando il racconto del Maggi anche e quindi se magari io dico voglio mangiare del burro di arachidi e voglio mangia dei salmoni del Baltico
Invece di mangiarne trait immaginari mangia nei duetti al giorno quindi lo puoi mangiare ma ecco quindi dopo subentrano anche altri fattori che vanno a controllare quindi era un discorso glieli oppresso ma cioè non non so fino a quando posso spingermi è come spiegare le cose è quello il problema
Tanto sempre a volte essere concisi si perde manga eccessi perde di valore quello che viene detto o acquisisce un altro significato
Senta poi lei ha detto che
Praticamente nei lavori dei periti
Mi corregga se sbaglio professoressa non so nonostante indagate tutte quante le fonti possibili di diossine e PCB
Non
No
No donne in caratteri fonti no allora negli anni nel quali possono essere le fonti possibili del signor PCB negli animali
No immemore spiega perché io ho preso questo appunto avrò sbagliato in auto sono state indagate quindi dai periti tutte le possibili fonti
Di diossine e PCB allora loro hanno valutato cioè hanno considerato si non so il terreno ad esempio che è una fonte Pubblico ministero mi pareva di che la domanda fosse lei ha affermato risalite periti la professoressa non ha risposto perché
Deve rispondere lei ha fatto questa affermazione in esame
Che i periti non avevano in non me la ricordo e non è la verità non è questa affermazione l'aveva fatta con riferimento a qualcun altro
Al secondo mese sì l'avevo fatta allora rilevare la ministero però no non non la ricordo nello specifico e di aver riferita a loro però andare in ferite dei campionamenti
è arrivato il ferito dei campionamenti quindi in senso generale alla all'altro oppure ai vari tavoli tecnici che sono anche stati cioè son stati interessati più persone sono state allargate ci hai contro per questo obiettivo
Allora no alle fonti io non so se
Peter e hanno considerato sì i terreni hanno considerato era una volta libera esula dal perimetro della sua consulenza lei deve rispondere delle cose che ha fatto nella sua consulenza non delle cose che sa perché ha letto degli atti del processo
Intanto deve rispondere alle domande del Pubblico ministero se saranno ammessi Granada rimandando statalismo ecco lacci come lei ha detto che ha analizzato la perizia
Del Gip e con la domanda è questa sa se i periti del Gip hanno analizzato tutte le possibili fonti di diossina e PCB
Nell'area di Taranto che poi ritroviamo negli animali abbattuti mi perdoni Pubblico ministero c'è un'opposizione in termini di chiarezza soltanto siccome dalle risposte che ha dato fino adesso la consulente sembra che la consulente come fonti prende in considerazione per esempio i terreni prende in considerazione che sui mangimi forse dovrebbe codice di corruzione è forse il coraggio di scivolare meglio che cosa intende la domanda finché poi la consulente voglia rispondo creando fonti produttive quindi
Dai vada inceneritori a Cementir a tutti quelli che nella perizia risultano
Approfonditi eccessiva l'ho l'ho letta ho visto che hanno fatturato otto sì va bene
Senta poi lei ha parlato né del cosiddetto il limite di quantificazione
Le cupole spiegare bene questo aspetto che fanno è stato ben chiaro per il Pubblico ministero sì allora il limite di quantificazione ENI un limite esclusivamente tipo analitico strumentale ciò anch'
Lo strumento o con qualsiasi strumento riesce alle a determinare la quantità presenti in un campione fino a un certo quantitativo sì quindi supponiamo ad esempio che avevo fatto che il mio metodo analitico riesca a rilevare cinque avevo fatto zero zero cinque possiamo semplificare con un cinque milligrammi o picogrammi Calamo
Vuol dire che una si è anche presente nel campione unica quantità di quattro anche quattro virgola otto microgrammi picogrammi scusi
Non riesco cioè il mio apparecchio non me lo rileva cioè quei famosi triangolini se l'ho visto io non vedo niente quindi per me senta e cioè non lo vedo non c'è quindi posso dire quantità zero il no non posso dire quantità zero sì ma debbo scrivere quantità
Inferiore Allocca il limite di quantificazione sì perché è vero potrebbe essere anche zero cioè potrebbe essere assente
Ma non esiste nessun metodo attualmente Cheli esca effettivamente a vederle zero sì e quindi io devo dire magari cioè gli era zero zero quattro io non l'ho visto però quindi io alti sotto Tizzano zero cinque
Non vedo niente e come se non ci fosse si potrebbe non essere ma può anche essere che qualcosa ci sarei anch'io metto ma non l'ho riletta e quindi i periti hanno scritto zero da quello che capisco allora sì Jenna in alcuni casi hanno scritto zero virgola zero zero probabilmente hanno arrotondato ed è per quello che ho messo anche il discorso dell'arrotondamento perché dopo sei utilizzo un dato che è zero zero zero uno mi dà un valore diverso che zero virgola zero zero zero perché mi son fermato a tre cifre meglio è possibile che ci fosse una concentrazione minima invece loro hanno scritto zero sì sì però quello queste è un altro discorso già nel senso che l'arrotondamento magari era zero virgola tre zeri uno
E hanno messo solo i tre zeri
Ma anche quello che manca però il limite di quantificazione c'è un è un concetto diverso
Sì senta da quello che capisco i rapporti di prova sì dei laboratori sì sono espressi in tal quale
Dall'immenso hanno picogrammi grammo dividiamo in giro o nel caso dei feti attinte SISMI quindi che è stata fatta poi la conversione
In tossicità equivalente silicosi moltiplicando Christa Toritto essi set-aside sia ostici tranquillamente
Senta né i periti quando hanno fatto questa conversione sì lei ha detto che terrà il dato del rapporto di prova e la tabella
Sostanzialmente non c'è c'è una corrispondenza diciamo che va bene quel discorso che hanno fatto i periti primarie con i campioni
Per altri no per alcuni campioni si ad esempio per l'animale sette no
Per la demandato il più veloce corrisponderlo erano altri alcuni sia alcuni meno ma quale a questo punto perché livelli glieli faccio i veterinari non non sono tutti però
Ecco
No non sui grafici e io parlo delle tabelle sui grafici è stata chiara ha spiegato abbiamo quale grafologicamente questi problemi di caffè e come dire di ma nella corrispondenza no
Magari ecco a questa tabella qui
Sì ecco già in questa tabella ci sono genialità la slide professorale e io siamo a seguire sessantanove
La però ok
Allora ci sono due cioè
Mi sta chiedendo scusi come ho fatto a ottenere i dati a far correre dallo Yacht Club dunque non abbiamo capito
Cioè lei dice che i periti hanno commesso degli errori nella poiché compilazione del grafico
Sì è un le famose canne d'organo
Però dice che invece nella compilazione della tabella in relazione al rapporto di prova e i dati sono corretti sinché così
Sei virgola troviamo l'errore nel grafico se allora sì no polo probabilmente ho mancato disse
Specificare una cosa
Allora per i dati relativi alle concentrazioni in tal quale quindi dati presi dai rapporti aveva però va ci sono più errori che non quelli presi dalle tabelle quindi in tossicità equivalente
Cioè qui Genova qui non ho capito
Ad esempio
Vado allora dopo
Dunque erano intatti
Dei rapporti però va ecco qua
Ecco ad esempio si nella diapositiva settanta
Preso i dati questo i mille anni quattordici è un animalier
Cioè e uno corrisponde al verbale sessantasei è lo stesso animale
I dati sopra nel grafico di sopra sono i dati presenti in tabella
Civili trasformati però gli elaborati prima Evans formarli in picogrammi Galasso nel momento in cui erano invece in pecca
E quindi corrispondono diciamo che se tralasciamo lotta cloro sono sopra cioè sono identici quindi vuol dire che
Il dato riportato in tabella coretto è quello che stiamo dicendo
Si corre il turbolento no no no infatti e corretta rispetto ma intanto dame elaborato ecco mi porta un risultato corretto
Ma se io cioè io ho fatto il grafico con questi dati corretti quindi con i dati presi proprio dal rapporto di prova
Quindi quelli reali diciamo senza manipolazioni matematiche e i dati della tabella dei periti e coincidono quindi vuol dire che va bene
Quindi quell'esordio vado ad analizzare il grafico corrispondente che hanno presentato ai suoi nove inizia che è quello su cui noi ci sta facendo sbagliate solo il mondo in scala
E anche come con generi come Elenco probabilmente dei congeneri ma ho capito ecco quel regolamento emesso dal discorso rapporto di provata bella sì non abbiamo agli operai agricoli sbagliato Pica secondo Carlo eravamo situazione
Senta la domanda quindi è consequenziale questi errori
Dei periti a che cosa sono dovuti
Il risultato il motivo per cui questo grafico è sbagliato allora mentre pure l'utilizzo non lo so non vorrei allora mentre posso ipotizzare
Come abbiamo detto anche prima che la mancanza della canna d'organo in corrispondenza dei duetterà eh
Quattro sei sette otto Furano sui sia un'inversione perché dopo io mi ritrovo con la canna successiva questa che manca
E loro ne hanno un tour che seguono invece quindi probabilmente c'è stata un'inversione di con generi su questo ogni quattordici sì specie per quanto riguarda gli altri
In alcuni casi anche come ho presentato anche
è da che cosa è questa utile sollevare
è questo non non glielo saprei dire nel senso che me lo sono chiesta anch'io cioè perché ad esempio in alcuni casi o addirittura una differenza di come abbiamo visto prima di un valore di due mila non lo so perché probabilmente perché sono veramente tantissimi dati
Quindi è facile tra virgolette sbagliare ma non si dovrebbe sbagliare visto ad esempio accorta dell'errore invece facendo il procedimento inverso passando dal palco al al dato grezzo
Io ho fatto sì
Anche quello fatto più verifiche come Silvio come come ha fatto questo passaggio per quale dato grezzo in base quando criterio scientifico ovviamente sì allora illa allora il rapporto di prova diciamo l'ho tenuto per ultimo il rapporto ritrova il riferimento finale quindi era quello che mi diceva OK e giusto oppure no
Dalla tabella adesso torno un attimo a
A questo
Che sarebbe la sia il sessanta tre
Adesso è l'animale sette però e non solo per far capire come ho fatto la la verifica allora loro hanno praticamente cioè il loro hanno la perizia imperizia sono presentati da i dati l'unità di misura etico operammo grammo di grasso in tossicità equivalente
Ah lo e quindi per ottenne ed è come è stato tenuta a questa
Questa tabella quindi questo dato è stato ottenuto utilizzando intatto presente nel rapporto di prova moltiplicato terra il caffè già i livelli hi-tech Sorrenti tossicità
E quindi hanno ottenuto la tossicità equivalente riportata appunto in tabella sì
E io ho fatto il contrario cioè avendo a disposizione le tabelle dei periti io ho preso questo dando quindi zero cinque e l'ho diviso
Per questo perché se loro non hanno ottenuto moltiplicando il dato grezzo
Per uno se io quello che ottengono divieto per un ottengo il dato grezzo cioè in questo caso coincidono sì
E l'ho fatto per tutti con generi di tutti i campioni che sono stati ieri analizzati il dato grezzo quindi quello che ha permesso loro di raggiungere i dati a scriverli nelle tabelle
è quello presente nei rapporti prova quindi una volta che io ho fatto questo lavoro di moltiplicazione di divisione
Di zero cinque per uno i due per la Zellweger firmata dal dato grezzo esatto che poi sono andata quando lei è tornata al dato grezzo corrispondeva
In alcuni casi si in alcuni casi no cioè quindi lei mi sta dicendo che i periti quando hanno fatto la trasformazione dal rapporto di prova
A te che hanno sbagliato la moltiplicazione no eh no perché se poi lei dice che ha fatto la divisione per ritornare al dato grezzo sull'asse solo allora base dei dati dei periti vuol dire che hanno sbagliato prima la moltiplicazione tagliò canina valersi dottoressa
Allora il quando andiamo a prendere i dati a parte l'animale sette l'animale sette una sua parte non non si capisce nonna
Liberamente è stato un errore di trascrizione magari una virgola spostata non nobili non lo so però quando loro hanno messo in tabella i dati lo scusi in grafico i dati della tabella io non ho riscontrato errori Pietro lasciamo stare la adesso il grafico
Adesso stiamo all'operazione che lei ha detto a questo momento cioè lei ha detto che i periti personalizzare al dato tal quale hanno fatto una semplice moltiplicazione sì l'hanno preso il dato grezzo e l'anno moltiplicato i trattori esigente
E fu per aver esatto lei invece per tornare al dato grezzo ha fatto esattamente il contrario al divisore sabbioso sì
Quando ha fatto questa divisione delle e tornata al dato grezzo che risultava nel certificato di analisi sì nella maggior parte dei casi stipendi in quei casi in cui Lennon riscontrava
Il la corrispondenza vuol dire che i periti hanno sbagliato la moltiplicazione
Allora
Anna ed ha fatto l'operazione inversa dei periti con i dati che hanno preso i periti per cui emargina trova il dato è chiaro del perito devo aver sbagliato la moltiplicazione
Avrò sbagliato allora ematica volevo vogliamo però no no dia tabelle a parte il rapporto di prove originale che odio
Ma no no le tabelle dei periti con indicati e rapporti di però cioè le i numeri dei rapporti prova e come ha fatto il ritorno all'antico Girolamo hanno riportato i grafici in picogrammi grammo deroghe d'azione successiva dopo che hanno fatto iperico
Mi hanno fatto il grafico prima e ma hanno riportato allo rivelatrici interni che sono corretti
Con i miei cioè va bene quindi i i dati in grafica Irina in tabella Penta bello come abbiamo detto mani i i dati anche qualora coincidessero ed era quello che ho dimostrato qua
Perfetto
Ecco in questo caso dove o i dati ottiene proprio
Rielaborati dalla tabella sono esattamente a parte l'unico che lo non lo consideriamo perché può essere dovuto allora per usi utilizzato ma i testi invece che lei e il può protetti ma non mi interessa ma non importa
Coincidono sono perfetti
Ma questo anche per altri campioni a parte qualche Cogne ma mi mi distraggo del Chelsea infetti ma quello che non è perfetto eh quando io vado a vedere se corri quindi
Voglio ribadire che
E il il dato elaborato dalla loro tabella per ottenere il dato del rapporto di prova va benissimo
Ma quando lo vanno a riportare nel grafico lungo una stradina di video grafica lunghissimo indi non corrisponde al grafico che avrà è ottenuto cedendo utilizzato semplicemente senza fare operazioni semplice demente i dati dei rapporti di prova
Senta perché lei dice che questi grafici
Quella Buratti dai periti sono stati utilizzati poi per fare il raffronto con i vari profili della diossina
Donarla negli animali con quella di Riva e di altre stabilimenti
Perché dice che loro si sono riferiti a questi grafici credo io ha detto essere sbagliati Mannori hanno specificato nella perizia chiede ai grafici ottenuti
Hanno potuto affermare che c'è io ho riportato l'esempio della correlazione preferenziale ma in altri contesti dicono che c'è una buona sovrapponibilità una sovrapponibilità discreta cioè se questi senta della perizia a me m'hanno detto
Anche semplicemente che il profilo era dovuto alla presenza di furani rispetto alle diossine sì
Hanno anche dice un'altra domanda si
E col da dai dati che lei ha analizzato sui tessuti degli animali
E con i limiti previsti
Dalla normativa vigente all'epoca erano stati superati e quindi si giustificava l'abbattimento degli animali o se io se lei Non si erano stati ampiamente successi mi avvio alla conclusione professoressa ma andiamo alla slide novantasette sì possiamo
C'è anche una
Novantasette
L'ultima sì
Sì
Lei dice leggo al punto cinque il finger print relativo alle pecore dalle capre a causa di quanto detto e punti tre e quattro risulta differente del finger print delle emissione di riserva
Lei
Siccome prima ha detto che il profilo di Milva
Non non lo dunque praticamente non avendo letto la relazione dell'Arpa
Non lo conosce o lo conosce con le faccio la domanda diretta lei sa qual è il profilo della diossina che proviene dal camino E trecentododici ovvero quella delle polveri degli elettrofiltri
Non lo sa
E quindi poi lei dice che
Questo finger print delle pecore differente da quello delle diossine viva
Se lei non conosce il profilo della di ossidativa perché fa questa affermazione professoressa
Cioè ci sono dei dati in cui diceva dalla posso comunque fare
Allora io
Osserva atti cioè non li ho studiati approfonditamente nel senso come ho fatto con ovviamente i dati che erano relativi al mio argomento però l'osservazione mi porta a dire che non sono sopra punibili però ecco nel particolare non saprei però l'analisi di confronto lo può capirlo fatta però un'osservazione
Ma è chiaro è chiaro senta un'ultima domanda
Lei con riferimento ai mitili ha detto che il settanta per cento per quanto riguarda la diossina legislative cinquanta equa della diossina era offerta se non sbaglio di Berlino Sina e INAIL foranea spetterà e coro forami sa dire di questo settanta per cento quanto erano i furani e quanto erano diessine
Nel nostro caso erano prevalenti i furani sì
Erano monsignor tipo un sessanta e nemmeno sessanta per cento chiudono più vivere forza delle ci sono sì porteremo avviene anche di più però c'è un a me una grossa
Deviazione standard cioè i dati sono dati molto bassi quindi con valori numerici che inducono a una maggiore diciamo dispersione rispetto alla media quindi sì sì imporci un'ultima domanda se io punto veramente Presidente
Se lei sa come dello stato dei sedimenti del Mar Piccolo la consistenza dei sedimenti del Mar Piccolo allora proprio la composizione e mi chiede no la consistenza non la composizione chimica realmente quello ma proprio la consistenza
Cioè sono dei sei chissà cosa solita sì o no fondo oppure sono sedimenti che non hanno questa caratteristica di solidificazione sul fondo no si si si possono muovere le acque il sesso in quindi non hanno questa caratteristica della solidificazione no no no va bene grazie presidente Hoffman
Premier parti civili ci saranno domande
Controesame riesame sì allora volevo solo due brevi domande sì avvocato Semon può essere sintetica perché siamo all'ottavo livello quanto o quanto meno
Dieci minuti ancora saniamo allora altrimenti dobbiamo sospendono ma ce la facciamo va bene allora professoressa a Pubblico ministero le ha chiesto se le concentrazioni rilevate negli animali erano
Superiori ai limiti e lei ha risposto di sì allora le vorrei chiedere quanti allevamenti sono stati oggetto del monitoraggio della la
E quanti sono stati rilevati Conforti
Al e indegna è in totale o solo degli sceicchi ha risposto così al mai stradale saranno considerando al latte e tutto quanto più di cinquecento e quanti sono stati i risultati conformi allora Dell'Atte erano una quindicina coi potrei andare a vedere eventualmente le tabelle
E il sei gatti tutti degli altri tessuti prelevati nessuno quindi difetti erano cinquanta campioni complessivamente di tutti gli animali
No io ho chiesto via allevamenti quelli che abbiamo visto rappresentati in rosso integrata no one Ariella quindi quanti allevamenti sono stati oggetti del monitoraggio
Più o meno un ordine di grandezza e quanti sono Stefano per quanti sia rilevata la non conforme Lean andare a verificare i dati precisi però perché è importante per riscatto allora questo procera
Allora
Tra l'altro tutti no
Finisco però così
Posso guardare sì forse posso ricavato uno dalle
Da queste dalle presentazioni aggiuntive
Ok queste latte
Quindi qui di presentazione ecco
Quindi questi sono i campionamenti ed è il latte del due mila otto
Si vedrà poco però dove si vedono che solo un campione positivo solo un campione positivo
Qui tutti negativi tutti negativi un Milan quello che sanno tutti conformi ai limiti son tutti veneti son tutti come forni il Rossi invece sono quelli non conformi relativamente alla quindi la percentuale dei conformi nettamente sia io somiglianze siano in conformità sì sì sì esatto
Esatto
Pari a sempre a domanda del Pubblico ministero ha detto di non conoscere il profilo del per matrici provenienti dai bus quindi quella camino E trecentododici alle polveri lei però ha effettuato ha verificato i confronti visivi che i periti hanno fatto tra queste matrici
Provenienti dai va
Le matrici di contaminanti presenti negli animali e che conclusioni attratto da questi come in un a non non non sono sovrapponibili proprio a al
Alla visualizzazione anzi ne ho saltato una diapositiva dove dicevo questo dicevo che in un'affermazione dicono che addirittura sono sovrapponibili i profili delle degli animali
Quando in realtà proprio visivamente non sono sovrapponibili
Oltretutto all'interno dei campioni vengono inseriti Segattini assieme all'unico lampioni grasso perirenale di muscolo
Quindi anche questo ma non sono sovrapponibili neanche all'interno De Lillo
Decidiamo immani quindi armonica visivo non c'è questa sopraffino età tra i profili di vari profili contaminanti rinvenuti negli animali Este lei ha a verificato se i periti hanno fatto un'analisi multivariata per verificare questa correlazione visto che il confronto televisivo nobile nel nella perizia direi che è specificato che
è un'analisi limiti osserva visiva cioè non è stata fatta quindi un'analisi no io non l'ho trovata almeno no da la perizia l'ha letta tuttavia non ce l'hanno no variabilità no grazie
Una sola domanda presidente nero
Rispetto alla domanda del Pubblico ministero sulle
Diossine
Lei mi pare che abbia detto nel corso del per la sua esposizione che
Le le diossine il campione non conforme al vero diossine era solo uno si che le diossine erano una erano sostanze contenute nei Negro Libia termici o comunque legate alla presenza di PCB la variazione
Di con generi dei congeneri che verrà presentato anche il Pubblico ministero ma più in generale del congeneri diossine furani può essere legata anche alla tipologia dei diversi Olivia termici o del grado di decretazione
Voglio Livia termici sì sì questo sì stavano verificato cioè nel senso che la quantità anche le percentuali effettivamente potevano essere disse il minacciata dai regicidio darà abbia tratto dalla scusate non via manda la trasformazione eventualmente dei Pcb contenuti in diossine nel tempo
Questa variabilità Lella riscontrata anche nei dati di di letteratura
Questa Scuba riabilita
Dei contenne diciamo sulle rispetto alle diossine la verificata anche letteratura
Allora sì
Allora come probabilmente faceva rilevare anche il Pubblico ministero Ilham
La percentuale poteva essere leggermente diverso letteratura ma questo
Appunto avvalora anche l'ipotesi che non si tratti di un a contaminazione continua ma magari io proprio di contaminazione da ogni che contenevano PCB
Quindi in modo più specifico di quelli no grazie un ultima domanda lei era stata citata per l'udienza del ventuno luglio se non ricordo male non non è comparsa
Aveva
Dal prodotto a noi che l'abbiamo prodotto la Corte le sue giustificazioni se vuole scorre alla corte dei motivi per cui non mai frettolosa integra allora
Ha ben poco una riunione telematica perché allora era tutto così è relativa al la a un corso che dovevo a cui doveva che dovevo seguire
Perché dovevo fare l'esame al test d'ingresso delle di medicina veterinaria un test d'italiano per studi ente studenti non comuni fa non comunitari
E mi dispiace perché sembra apparentemente che non sia una motivazione forte però era previsto appunto che parlasse è un altro consulente
E quello che mi ha spinto diciamo alla scelta il fatto che ho sempre partecipato al test d'ammissione ma come responsabile da Ahura ed era la prima volta che mi chiedevano di fare questo teste quindi quand'è la prima volta che uno fa qualcosa insomma voglio può essere preparata all'evento
E quindi e poi dopo il pomeriggio c'era la a riunioni con gli specializzandi del corso della scuola di specializzazione appunto di sottili mia e quindi io ho letto ci son questi tuba soprattutto diciamo che è stato qui è il primo vedrete una cosa nuova fanno un corso proprio dalla tennero perché non era una cosa nostra Interna
E mi è sembrato visto che c'è chiaro che se e dovevo essere presente Enea in scena quest'altro Accord non va bene prendiamo atto adesso ci sono richieste io acquisire
Una relazione quali allegati immagine anzi cioè per oltre alle seguenti abbiamo già prodotto c'è l'astensione scritta firmata dalla professoressa sulla terza di copertina c'è la il cd contenente la relazione la bibliografia di riferimento farmene se non ci sono opposizioni del altre parti disponiamo l'acquisizione
Nella relazione con le slide e gli allegati
Allora facciamo una breve pausa a mezz'ora
Va bene
Passiamo a comandare
Allora
Riprendiamo lei deve leggere la formula di impegno che lì davanti a lei quando sapremo né
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Menis impegnato a dire la verità ci vuole fornire le sue concrete generali tant'per favore sono Fabio Conti avrà nato l'undici febbraio mille novecentosessantuno Godiasco in provincia di Pavia
Residente a Varese dove sono professore ordinario presso l'Università degli Studi dell'Insubria nel settore dell'ingegneria sanitaria ambientale
Va bene grazie allora chi inizia con l'esame
Sì avvocato Sottocasa prego avvocato buongiorno professore buongiorno avvocato
De ha già detto quali sono le sulle qualifiche alla Corte le chiedo semplicemente di Enzo marzo ed è capitato di svolgere altri incarichi in altri processi sempre di consulenza tecnica ovviamente
Sì anche qua a a Taranto
A
Due procedimenti
Mi perdoni non ricordo il numero comunque ha uno era riferito alla il trasporto in Brasile della lotta via nave secondo era riferito a una vasca
Presso l'ex reparto di produzione delle brame della dell'Ilva dell'Italsider Ilva
A
Piena di Dioli
Ok
Stenta invece per quanto riguarda questo per censo qual è stato l'oggetto della sua consulenza allora scusa avvocato frenano per precisare i due incarichi sempre per conto di va
Perché ha detto ha fatto due procedimenti
Di una lesione è la stagione consulente legale differenze sì sì certo qua Taranto sì per l'editore differenze genetiche o dell'équipe di ripensamenti della stessa sempre dei
Dei dirigenti dei diversi da quelli di Ilva http
Quindi tornano invece a questo processo pene l'oggetto della sua consulenza tecnica di cosa si è occupato insomma sostanzialmente mi sono occupato dei problemi dei dei rifiuti
Caratterizzazione di residui come rifiuti sottoprodotti
Quindi come lei ha ha focalizzato la sua attenzione su quelle che sono le contestazioni e riportate nel capo l indugiando votazione
Ho capito
Senta io le farò poche domande realtà poi penso che possiamo riportarci alla relazione ha visto che le singole contestazioni poi sono anche tante
Allora
Parte però dalla prima quella indicata alla lettera del Cappelli di imputazione relativa all'attivazione delle torce di acciaieria chip
Noi abbiamo già sentito in questo dibattimento
Che l'attivazione delle torce a servizio dei convertitori dell'acciaieria
Gli ha o
Si può avviare per diciamo la combustione quella parte iniziale e finale tentasse di acciaieria
Allora io le volevo chiedere se ci aiuta a capire meglio qual è la ragione tecnica per cui si attivano le torce in questa
Fasi diciamo facesse certamente allora a facciamo riferimento alla alla affina azione della ghisa
Quindi professoressa consultando appunti assai rara idoneo alla relazione che la Amedeo ionizzata opportuna seguenti
A
Allora dicevamo la fase di raffinazione della chiesa ovvero alla la riduzione la diminuzione del quantitativo di carbonio presente
Nella lega ferro carbonio che è la divisa per trasformarla in acciaio questa fase avviene in una un un reattore un recipiente che il al convertitore Lins donna vizi a viene iniettato soffiato dell'ossigeno che a contatto con con la Chiesa
Da si combina con il carbonio producendo ossido di carbonio
Che è un gas combustibile e che incerte
Proporzioni con l'ossigeno insufflato o con l'ossigeno atmosferico può essere esplosivo quindi ovviamente è prioritario per la sicurezza
Dei lavoratori e delle strutture evitare che si creino delle atmosfere esplosive
A questo scopo il gas a non non si liberano atmosfera ma viene captato perché è una risorsa energetica importante per allo stabilimento perché poi verrà alla trattato in alcuni casi e utilizzato come fonte energetica
Per per vari scopi
A dobbiamo evitare che in questo processo di raffinazione
Il gas prodotto nella prima fase e quello prodotto nell'ultima fase finiscano nella Rete Gas di stabilimento e nei la né i gasometri nei serbatoi per il gas perché a a questo gas può essere esplosivo
A testimonianza di di queste esistono dei documenti che si chiamano schede di sicurezza da che esistono per ogni composto chimico
Diciamo di di uso industriale e nella mia relazione ho riportato un esempio di una scheda internazionale
A
Della dell'organizzazione internazionale per alla sicurezza sul lavoro che Lillo che indica come per esempio in aria
Il la miscela di ci o con con aria in un intervallo tra il dodici e il settanta per cento esplosiva quindi non può essere utilizzata ma va a trattata
Il CIO ovviamente non può neanche essere liberati in aria perché è un gas tossico notoriamente ogni anno provoca numerose vittime
Ma
Cosa succede allora nella prima fase di sviluppo della del sì o della Finazzi o ne e nell'ultima fase questo gas captato viene inviato un trattamento che sono le torce
Che sono a dei sistemi di trattamento termico di ossidazione di di questo gas
Viene bruciato in termini molto molto pratici
A e le emissioni da questo trattamento si liberano nell'atmosfera perché la la torcia non entri nient'altro che un combustore atmosferico cioè aperto a alla all'aria
Quindi professore giusto per riassumere possiamo dire che la ragione per cui queste questa fase iniziale e questa quota dedicarsi che si genera durante il processo di affiliazione viene inviato alle torce
E per garantire la sicurezza perché altrimenti potrebbe causare delle delle esplosioni è corretto assolutamente chic ci sono motivi di disperso ok
E senta questa diciamo
Questo sistema di combustione soppressa che è presente nelle Acciaierie di Taranto
è presente anche in altre acciaierie cioè voglio dire è una tecnica
Riconosciuta e utilizzata anche in altri stabilimenti sì certo a tant'è che appunto la l'utilizzo delle torce ovviamente citato
Anche nei a nei documenti nel break cioè nei documenti a dell'ufficio che si occupa della prevenzione e controllo dell'inquinamento industriale per i grandi impianti ufficio dell'Unione Europea si citano farà
Ovviamente sia la
La tecnologia della combustione soppressa per il recupero del per la finanziaria della Chiesa il recupero del del CIO sia il trattamento di di questo gas
All'estremità del del processo mediante le torce ok lei lei ha parlato il becco intendeva il verso a quelle del due mila e dodici
Rossi ho già citato anche nel precedente nelle nelle diciamo nel DM quello del due mila del trentuno gennaio due mila e cinque quello con delinque delle migliori tecnologie dice Giotto ho capito
Va bene senta
Per entrare un pochino nel merito degli aspetti autorizzativi nel capo d'imputazione alla lettera
Si afferma che queste torce starebbero in realtà degli impianti di smaltimento di rifiuti gassosi quindi io la mia domanda innanzitutto è questa cioè secondo lei è corretta questa qualificazione di gas
Come rifiuto gassoso
No nonna non è corretta perché a le emissioni non sono comprese le missioni persone non sono comprese nella definizione dei dei rifiuti
Da mentre il rifiuto diciamo esistono anche dei rifiuti da soli ma sono dei casi estremamente poco numerosi e molto particolari
A è un'emissione in atmosfera quindi una sostanza che dispersi in atmosfera potrebbe causare inquinamento e quindi viene sottoposta a trattamento ovvero alla combustione in in torcia
Quindi le torte c'erano sarebbero secondo se ho capito bene
Degli impianti di smaltimento di rifiuti o quanto piuttosto dei punti di emissione
Sarebbero dei via dei sistemi di trattamento prima dell'emissione in atmosfera
In sostanza di CO due perché dopo la combustione del del CIO si produce essenzialmente solo Cirò due che quindi viene disperso nell'aria
Ok
Senta questi impianti di trattamento di emissioni per quello che lei ha potuto constatare erano autorizzati dall'Aja degli uomini e undici
Sì erano compresi nella nell'aria due mila undici
Ho riportato
Allora gli estratti nella nella mia relazione
Ma in cui si cita appunto la questi impianti di trattamento del
A del gas di acciaieria
Ok va bene allora io realtà su questo no no no
Non ho altre domande
Vorrei passare
A una contestazione che riguarda invece l'aria cokeria cinque
Che attiene sempre alla gestione
Questa volta di sottoprodotti
E quella della lettera ai del capo e le d'imputazione quindi la gestione in particolare
Del polverina di catrame e dei fanghi attivi in ingresso ai forni delle cokerie
Quindi anche in questo caso le chiedo un attimo la premessa cioè di spiegarci comizio originale a queste due sostanze
Allora a
La fase che stiamo considerando è laico che fazione quindi la trasformazione a del carbone come come minerale in Koch cioè un carbone modificato da cui sono state estratte gran parte delle sostanze volatili e che ha una una composizione e una struttura anche meccanica diciamo adatta all'utilizzo in altoforno
A il carbone viene rinchiuso in camere stagne
Che vengono riscaldate
Da una camera adiacente in cui brucia il gas che dicevamo prima il il gas contenente sostanzialmente CIO
E la camera in cui è rinchiuso Carbone arriva a circa mille gradi a questa temperatura tutte le sostanze che possono volatilizzate contenute nel carbone ovviamente se ne vanno come gas
Questo gas viene raccolto da un sistema
E subisce tutta una serie di di trattamenti prima di poter essere riutilizzato come fonte energetica
La c'è uno schema che ha presentato anche l'ingegner Fontana perché ovviamente era presente nella sua relazione che io riutilizzato ma in sostanza ma mano che il Biase esce dal dal sistema si raffredda e quindi i diversi composti presenti a diverse temperature tendono a a condensare
Ma tra i primi sottoprodotti che derivano da da questo trattamento dal questa gestione del gas cioè catrame
Ma il catrame porta con sé
Una parte di particelle di carbone il cosiddetto Polverino o di carbone che in un sedimentatore cioè in un sistema a che separa per gravità
I soliti più pesanti per i liquidi più leggeri
Questo Polverino si deposita sul fondo e viene estratto e viene poi avrei messo nella carica della cokeria perché sostanzialmente ancora Carbone quindi viene riutilizzato il catrame invece va poi
Anch'esso ora
Ah riutilizzo ma all'esterno dello stabilimento
In in industrie che che si occupano di estrarre tutta una lunga serie di composti da questo catrame che hanno poi applicazioni industriali quindi diciamo questo poi Bellino
Diciamo un derivato della del processo di vi dico che fazione e si può definire a tutti gli effetti un sottoprodotto un sottoprodotto cioè risponde ai requisiti che la legge prevede per i sottoprodotti incide certamente a
è un derivato meccanico la natura del del carbone in quanto carbonio
Non cambia cioè sono particelle molto piccole che essendo così piccole vengono trascinate dal gas fuori dalla camera dico che frazione
E si separano in questi in questi e vasche che sono proprio alla all'inizio dei trattamenti della del gas di di cokeria
Insieme al cargo al catrame
Da lasciandoli sedimentare catrame più leggero rimane in superficie e viene estratto il Polverino di carbone scende sul fondo di di questi sedimentatore i e anch'esso viene estratto
è riportato Polverino di carbone poi nel la cokeria anche lei ecco proprio su questi accesso presto e impiego di fatto certo è
Le volevo chiedere
Questore impiego era previsto anche dai documenti di riferimento dal brand sarà sicuramente perché parole
Vorrei fare una piccola premessa sul discorso di questi materiali che vengono impiegati
Nell'ottica generale della gestione dei rifiuti di tutti i rifiuti anche quelli domestici ormai si punta moltissimo a ridurre quello che dobbiamo scartare definitivamente
A maggior ragione l'industria dove il riutilizzo di materiali
Produce meno rifiuti da smaltire definitivamente ed è anche un recupero di risorse questo si faceva si fa e si faceva Gianni nei decenni passati ovviamente in questo caso della Polverino di carbone
E dei fanghi attivi a generati dalla depurazione dell'acqua sempre estratta dal dal gas di cokeria
I i documenti di riferimento ovvero le le migliori tecniche disponibili ha un costo accessibile per la gestione di questi materiali indicano come utile a come best practice diciamo come batta la il recupero del Polo delle del Polverino di carbone e dei fanghi attivi riportati dentro le camere dico che fazione
Ok
Va bene io almeno altre domande grazie
Grazie un esame si ci sono domande avvocato
Rizzo Buongiorno Catto
Allora avvocato Beduschi vedendo il verbale Beduschi nella difesa a carattere Cavallo
Lei sia occupato con riferimento alla contestazione di cui al capo è le numero uno lettera g della gestione delle polveri dagli elettrofiltri veri nell'area agglomerato
Sì
Le chiederei di spiegarci esattamente di che cosa si è occupato e rispetto a quale periodo
Di tempo a
Verificato come avveniva la gestione di queste polveri poi se ci può spiegare appunto come venivano gestite e
Le polveri degli elettrofiltri a est per far passare metta facendo riferimento alla documentazione che ha esaminato per giungere alle sue valutazioni
Certo allora a io mi sono occupato della della gestione delle polveri che vengono estratte dagli elettrofiltri cioè da quei sistemi di separazione che
A asportano il particolato
Dalla
Ma dai gas diciamo prodotti nella fase di agglomerazione prima che vengano scaricati avrà in atmosfera tramite tramite cammino
E mi sono occupato
Diciamo delle varie dei vari aspetti di di questa gestione nel periodo in cui signora Angelo cavallo è stato a capo dell'area numerazione quindi dall'aprile della due mila e sette
Fino all'luglio del
Del due mila e dodici
A ho steso una cronologia molto sintetica basandomi è appunto sui documenti che che ho visionato
E la in sostanza più se mi permettete ripercorro questa questa cronologia senza ripercorre innanzitutto appartenga dargliele Trophy dalle polveri abbattute dagli eletti o finiti a est
Nella ripercorrere la cronologia se fa riferimento alla documentazione che ha visionato specificando se si trovava in atti o se documentazione Callegari sulla
Sì la documentazione è tutti in atti io ho citato a piè di pagina poi come
Potrete vedere nella mia relazione i documenti che che ho visionato allora a prima della della Presa di servizio del signor Cavallo come capoarea
Alle polveri degli elettrofiltri primari a SP elettrostatiche pressi Peter Tor veniva ricircolata nella nella numerazione
Era a questa pratica
Cessata subito dopo due mesi dopo che il al signor Cavallo a a iniziato la sua attività
Vorrei fare una un piccolo inciso a la classificazione dei rifiuti all'interno dell'Ilva
E all'individuazione della destra scusi non solo dei rifiuti dei residui in generale come sottoprodotti piuttosto che come rifiuti
E la destinazione di a questi materiali
Al riutilizzo o allo smaltimento veniva effettuata del servizio ambiente ecologia perché a aveva le competenze avevi laboratori e l'incarico soprattutto per svolgere queste attività quindi è era al servizio ambiente ecologia che valutava le caratteristiche di un materiale per definirlo
Sottoprodotto quindi da riutilizzare o rifiuto da da smaltire
Ora sia a cavallo prende servizio due mesi dopo la
La polvere dei dietro finte primarie non viene più ricircolata
Ma in un primo momento il il signor Cavallo propone di a gestirla materialmente una volta estratto elettrofiltri
La tramite un sistema di i nomi di mento una cosiddetta turbo mescola attrice che non è nient'altro che una una betoniera neanche particolarmente grande un carico di trecento chili terra per ogni ciclo in cui le polveri veniva Nino mi dite con dell'acqua per evitare una diffusione nell'ambiente della delle polveri stesse
Una volta i nomi di terreni vanno scaricate in un in un cassone che veniva portato via per la per lo smaltimento
La
Successivamente la
Le polveri che venivano smaltite come rifiuto non pericoloso in discarica a vengono accantonate ovviamente per le valutazioni fatte su su questo tipo di di rifiuti
Verranno poi smaltite all'esterno quindi prima in discarica interni appalesavamo megattere scarica esterna siamo
Che epoca alla dunque dal duende i documenti che io consultato io a novembre del due mila otto
A novembre del due mila otto e vengono smaltiti all'e sterno
Questa modifica nella destinazione delle polveri dalla discarica interna discarica esterna mo'comporta della modifica anche nella loro gestione
Ma precedesse allora per la gestione
Come diremo poi anche per le polveri della degli elettrofiltri secondari per lo smaltimento all'esterno a immagino fu richiesta poi della degli smaltitori le polveri venivano in staccate
In Big Bang cioè grossi contenitori
Potremmo chiamarli grossolanamente borse di plastica ma a comunque grossi contenitori di materiale sintetico collegati direttamente all'uscita delle polveri al sistema di estrazione delle polveri dagli elettrofiltri che poi venivano chiusi in sommità
A stoccati temporaneamente in aree di stoccaggio autorizzate impermeabilizzate coperte e e quant'altro e poi avviati allo smaltimento all'esterno caricati su camion e avviati allo smaltimento all'e sterno
Però questa questa gestione procede questa attività era procedimentalizzata sì però
Nel corso della dell'attività del del signor Cavallo
Ci sono diverse pratiche operative Stendhal che sono state scritte ex novo o comunque aggiornate e riguardavano la fase di
Insaccamento di queste polveri in particolare a la prima modificata in
In ordine di tempo nel due mila otto riguardava gli elettrofiltri secondari pratica che poi è stata ulteriormente modificata nel nel due mila e nove per gli elettrofiltri a primari
Allora
A c'è una produzione di una procedura operativa standard nel due mila undici evacuazione delle polveri dalle sacche filtri SP
E alla un aggiornamento della stessa procedura nella due mila e dodici
C'era anche quella sui Sacchi che eventualmente si rompesse euro
Però riguardava gli MP cioè dietro filtri secondari
Come venivano gestiti e gestite dalle polveri degli elettrofiltri
Secondarie allora le polveri elettrofiltri secondari già prima della presa di servizio del signor Cavallo erano in staccate in una in Big Bang e a smaltite all'e sterno
Sulle procedure operative che citavamo in sostanza a si pone molta attenzione alla sicurezza dell'operazione dal punto di vista sia degli operatori che svolgono queste procedure sia dal punto di vista ambientale per evitare dispersioni del delle polveri nell'ambiente
Quindi a di Piquet gli operatori devono indossare da correttezza dei sistemi di aggancio di questi sacchi all'uscita delle polveri dal convoglio attore averle Arché lei estrae la legatura delle bocche dei sacchi alla al sistema di di convogliamento
La la pesatura del sacco in maniera tale che non sia troppo pieno che non non si strappi alla legatura poi della della bocca e lo spostamento nell'aria di stoccaggio temporaneo
Grazie grazie
Bene ci sono domande
Nessuna domanda
Prego avvocato Aris lustro se conferma la relazione più conveniente il riferimento all'ingegnere Antelmi
Salvatore De Felice grazie in qualità lo dico di sostituto di l'avvocato perennemente assente grazie quindi conferma la relazione assumere l'accenno celava infami
Va bene se non ci sono altre domande per l'esame pubblico ministero
Ci sono chiarimento
Senta lei riferito un professore per quanto riguarda l'emissione in torcia sì dell'acciaieria
In sostanza ha seguito della combustione in torsione viene messo in atmosfera anidride carbonica eccepire esatto senta per quello che la sua esperienza
L'emissione di anidride carbonica che tipo di autorizzazione debbano ricevere
Se la devono ricevere
In quanto in missioni specifiche di anidride carbonica
Sinceramente non lo so le emissioni di combustione scaricate in atmosfera devono essere devono essere autorizzate ovviamente ci sono invece lo sentiamo infatti questo è fuori discussione
Ma il mio tipo di autorizzazione cioè l'autorizzazione per quanto riguarda l'anidride carbonica deve prevedere
Le quantità la la tipologia
Le percentuali
Allora in genere si guardano no come anidride carbonica non non ci sono dei limiti allo scarico a per le torce non ci sono limiti
Allo scarico diciamo in quanto la combustione avviene in atmosfera e è stato dimostrato è girano Sala ha spiegato al di là dell'IMI dello scarico che ovviamente carbonica difficile stabilire adesso dei Degennaro ed era giunto
Ma il criterio di misurazione ci deve essere un club perché io debbo sapere quanta anidride carbonica viene messa da quel tal cammino o da quella tale torcia nell'amore di un determinato tempo non so se è chiaro nella
Le spiego quello che mente poi mi dirà lei se diciamo fino all'arrivo del no no le spiego allora per le torce come stavo dicendo da da prove svolte loro scrive anche il ministero o in un documento è impossibile verificare
Gli inquinanti dispersi in atmosfera perché cambia colore la fiamma c'è il vento eccetera allora sono stati imposti dei controlli a monte della torcia ovvero sul canale di alimentazione sul tubo c'è che porta il gas la torcia in termini di quantità di casa e di potere calorifico della del gas per capire ovviamente come lo chiedeva lei cosa finisce poi in atmosfera benissimo
Questo tipo di controlli sa se è stato istituito anche per le torce dell'acciaieria di Milva sì quando è stata istituita
Adesso andiamo a vedere allora la la questione era a cavallo è stato pubblicato un documento del ministero che imponeva questo nel due mila dieci momenti in cui lo aveva già chiesto la la concessione o autorizzazione integrata l'antivirale
Perché la domanda risaliva al due mila e sette
Non ricordo se ci fosse una data precisa in cui il va aveva fatto Puerto
Allora io aveva fornito nella domanda diaria informazioni sulle torce quindi sulla quantità prima di casa e quant'altro la un monitoraggio non ha una data mi spiace
Quando è stata autorizzata con l'emissione in torcia
Beh con l'aria due mila undici Lario due mila undici lei sa se l'aia due mila e dodici ha previsto qualcosa per la missione in torcia di IVA
Ma
Non non me lo ricordo non mi sembra
Non mi sembra io comunque mi son fermato per quello che riguardava l'agilità di cavallo all'Aja due mila undici è chiaro è chiaro
A fine anno in Central corretta si da scusami ho sbagliato a gestioni in acciaio sono in acciaieria comunque anche per a a per l'acciaieria l'attività della a dell'ingegner da loro termina poi nella a
Luglio due mila e dodici quindi non si non sono arrivato fino all'applicazione poi completa della nell'aria due mila dodici sente senta quindi autorizzate con le due mila undici
Senta prima dell'Aja due mila undici aveva l'autorizzazione per lo scarico in torcia
Se l'ha visto se non l'ha vista allora
Tutti gli scarichi in atmosfera erano autorizzati dalla Provincia di di Taranto
Ma nella provincia di Taranto si ancora con la legge duecentotré ottantotto o che dava le competenze alla alla Provincia nella provincia della prova della
La Provincia demandava all'ARPA i controlli oltre all'epoca Lapi controlli senta lei sa di un'autorizzazione regionale all'emissione del due mila e tre
Per le torce
Per tutte le emissioni in atmosfera di Ilva
Non non me la ricordo sinceramente
In realtà era la Regione che aveva autorizzato
L'Oscar le emissioni in atmosfera da parte di la Provincia aveva altre
Ma mi riallaccio come questo discorso della Provincia cinesi ora lei ha parlato
Per quanto riguarda le cokerie sì
Ma anche voi la l'agglomerato no di questo recupero del polverina detto di carbone
Ma della pandemia problema di carbone i fanghi risultato del trattamento biologico Censi
Senta IVA avverrà un'autorizzazione
Al recupero rifiuti
Sia per l'attività di cokeria quell'agglomerato che acciaieria
Quattro dei cinque R tredici messa passi farà allora
Il documento
Che ho qua tra l'altro sì ma il va aveva una
Sono partito dal due mila e quattro da una richiesta
Alla provincia di rinnovo dell'iscrizione al registro dell'impresa e che recuperano rifiuti
In regime semplificato cita il decreto cinque febbraio novantotto dell'Ilva risultava iscritto al numero quarantacinque quindi già prima del due mila e quattro c'era questa iscrizione
Para
Le la domanda di Ilva riporto ovviamente tutti i rifiuti con i rispettivi codici CER e tutte le informazioni sul recupero di di questi rifiuti
La provenienti dall'esterno
Quindi rifiuti proprio in quanto dotati di codice CER per la cokeria ad esempio il allo zolfo che derivava dallo stabilimento di di Cornigliano che veniva recuperato poi nella nel ciclo di trattamento dei gas di cokeria per la produzione di fertilizzante di sul fatto di
A di ammonio piuttosto che rottami ma piuttosto che a altre forme di recupero come quello ad esempio della lotta rifiuto per il recupero della ex cava ma Mater Gratiae
E anche sulla base di questi documenti che le dicevo prima
In questi in queste autorizzazioni della Provincia sì e in questi rinnovi dell'iscrizione sono citate anche le autorizzazioni alle missioni in in atmosfera
Ora e questa autorizzazione ovviamente stabiliscono dei quantitativi massimi eccetera a il regime semplificato per il recupero di rifiuti dell'Ilva
Finisce con il due mila e sei perché a una norma aveva stabilito un quantitativo massimo per il recupero dei rifiuti la lotta tre milioni di tonnellate anno superava questo quantitativo massimo quindi l'Ilva del due mila e sei chiede di uscire dal regime semplificato rientrare nel regime ordinario di recupero dei rifiuti
E questo che cosa ha comportato professore questo entrare nel regime ordinario
A ha avuto sempre l'autorizzazione della Provincia ha avuto sempre autorizzazione a provincia le emissioni venivano sempre controllate autorizzate controllate da Darpa ma
Operativamente diciamo cambiava non è cambiato nulla etnicamente non è cambiato nulla cambiava appunto la documentazione
Da fornire sostanzialmente e a quindi anche avrà
Diciamo imposizioni da rispettare a come quella sulla sul monitoraggio delle delle missioni per esempio ci fosse stato il caso
Senta
Queste autorizzazioni in cui lei ha fatto riferimento della Provincia sono allegate nel suo elaborato
No al ho citato la fonte perché erano già nella nella documentazione acquisita
Senta a livello
Nel negli impianti dove avvenivano avviene questo recupero di rifiuti cioè doveva essere un monitoraggio particolare di determinate inquinanti
Allora a un punto specifico cita la mancanza dei monitor una a capo d'accusa specifico cita la mancanza di monitoraggio in continuo
In conseguenza del recupero di una cifra userete la interrompo chiede settanta producono sareste può precisare a tali impianti fa riferimento essa trova ragioni vere mentre la cokeria all'agglomerato dell'acciaieria dovrebbe nel recupero rifiuti
Allora altera i canini interessati i professori certo certo
Allora a
Secondo me la contestazione della mancanza di monitoraggio in continuo non è corretta applicata ai recuperi svolti da dai va perché nel decreto cinque febbraio novantotto
Non si fa riferimento al monitoraggio in continuo per queste attività si si fa riferimento per quelle attività che sostanzialmente bruciano rifiuti per ricavare energia
Mentre queste attività le attività svolte dall'Ilva non bruciano rifiuti
Per smaltirli per distruggerli per ricavare energia Marri utilizzano dei rifiuti nel processo produttivo parlando della cokeria ad esempio lo zolfo non viene bruciato sì in cokeria viene trasformato viene ha ridotto in mancanza di ossigeno ad idrogeno solforato che poi viene recuperato
Viene ossidato a anidride solforosa da cui si produce acido che poi vada a battere l'ammoniaca per produrre solfato d'ammonio quindi non c'è una combustione e non c'è un recupero di energia perché l'energia quella che veniva quindi lei dice che nell'agglomerato per esempio
I rifiuti che vengono recuperati non subiscono un processo di combustione così come nelle acciaierie nella cokeria allora
Nell'acciaieria
No perché sono rifiuti che vengono fusi sciolti trasformati a in stato liquido e quindi non c'è una combustione non c'è una combustione nella numerazione
Il processo è un processo di combustione ma in realtà quello che brucia è il carbone
Brucia anche una piccola parte la parte organica della del fango ma lo scopo non è distruzione di fragole liberarsi dal fango certa recuperare dei i contenuti utili
Metallo ferro in sostanza e a altre componenti sempre quello a mio parere il monitoraggio in continuo facendo riferimento al cinque febbraio novantotto non non è richiesto
Va bene grazie presidente ho finito grazie grazie grazie Pubblico ministero
Ci sono domande nessuna domanda controesame c'è qualche domanda esame inserire una domanda di riesame molto rapida
Sulle sulle tracce di acciaieria professore ci
Allora
Lei prima rispondendo alle domande del Pubblico ministero ha detto chiaramente che erano autorizzate le torce dall'Hayate due mila undici
Io ha fatto riferimento anche per l'epoca precedente alle autorizzazioni che lei ha potuto visionare cioè ecco io però volevo chiedere una cosa lei
A esaminato la normativa nazionale è precedente all'Aia e sembra che cosa prevedeva a fronte dell'autorizzazione
Per le torce in quanto impianti di sicurezza non non era necessaria una un'autorizzazione
In quanto non è un funzionamento continuò comune missione a da un cammino da un processo industriale ma essendo impianti di di sicurezza originariamente non erano sottoposti ad autorizzazione
Capito quindi solo quella modifica normativa del due mila e dieci è stata imposta diciamo un'autorizzazione ad hoc anche per gli impianti di sicurezza c'è preso atto e se ho capito bene
Nella domanda di Aia che il bar aveva compilato precedentemente
Erano già stati inserite tutte le informazioni relative ai parametri che poi questa in questo decreto legislativo del due mila dieci imponeva per cioè aveva rilasciato l'autorizzazione del glorioso
Ok Pirazzo non ho altre domande Grazia
Sì una sola domanda gente
Sempre con riguardo
Un fatto proprio consulente dell'accettazione
Che prima ha ricevuto anche il professor conti il ventuno luglio misuri spiegava quel conflitto vi sono i motivi per la sua mancata presentazione a quell'udienza lei aveva mandato
Hanno come difensore certificato medico fu prodotto alla corte se vuole spiegare i motivi di quella senza grazie
Purtroppo io soffro di di problemi aveva alla schiena una discopatia
C'è una si era perché agli esami che avevo fatto la Risonanza risalgono al due mila quattordici quando sono rimasto bloccato la prima volta a
Periodicamente
Come tutti quelli che soffrono di problemi alla schiena o delle crisi che mi mi bloccano purtroppo in quel periodo è capitato una una di queste crisi poi antinfiammatori antidolorifici riposo
Le cose si sistemano parzialmente a mi spiace devo devo dire questo ovviamente però tutta la documentazione che
Orbene
Sì ad un'alimentazione pur produrlo sicuramente se va forte non ritiene
Utile sì ma neanche l'acquisiamo si lei aveva anche qualche notizia su una diversa organizzazione neanche in quell'udienza
Cerca il tris fai almeno i consulenti c'è Anna riferito che no sinceramente la avevo si chiama diverso viene da manuale bene va bene grazie professione allora Fandral presidente qui siamo alla documentazione in volo magari se semplicemente dice di quale documentazione si tratta in maniera tale che scusa
Allora il al certificato telematico di malattia che il medico curante trasmette all'INPS la prescrizione della del cortisonico del della di fiamma torio
Quello dell'antidolorifico siccome contiene Cotrina è una prescrizione che trattiene la farmacia non non c'è la versione telematica la prescrizione ma fatto sempre il medico curante di di un po'di
Di terapia diciamo da la fattura per le prime sedute di terapia che ha fatto la chinesi omologo che che mi segue
A da tempo e il decreto di congedo per motivi di salute dell'Università prega noi ha come categoria abbiamo bisogno di
Domani ingresso per metterci malattia di mano viene professione la ringraziamo acquisiamo questa documentazione
Sì naturalmente anche l'acquisizione della relazione sulla professoressa alla sottoscritta c'è già sottoscritta la relazione contiene allegati
Ma ci sono due allegati in Africa uno sulla sottosuolo dell'IVA e uno sull'uso dei derivati della del carbone diciamo del catrame della ecco che fazione
Che sono fascicolato insieme alla relazione Agnese non ci sono osservazioni disponiamo all'acquisizione della relazione nella documentazione annegata va bene può andare la ringraziamo della grazie al
Adesso c'è il teste Valentin
Allora potete chiamare e l'altro testi tesse per favore Valenti
No Presidente prevediamo come esame è un un'oretta diretta
Ma anche meno anche meno sì
Sì
Allora si accomodi
Prego legga la formula che davanti a lei consapevole
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza nono come si chiama Marco Valenti dove e quando è nato Viterbo sette ottobre mille novecentosessantuno nona edizione L'Aquila
Via sull'aria numero ventidue Mannini prego avvocato Sottocasa acqua iniziale palesando
Sì buongiorno professore
Allora intanto le chiedo se può presentarsi era forte insomma a dirci di che cosa si occupa qual è il suo settore di specializzazione
Sì buongiorno io sono professore ordinario di Statistica Medica metodologie epidemiologica presso l'Università degli Studi dell'Aquila
Dove o l'incarico pro tempore di responsabile del Sezione di Medicina ambientale ed epidemiologia clinica presso il mio divertimento Dipartimento Scienze Cliniche applicate biotecnologiche
Ho un'esperienza scientifica e didattica legata in particolare alla metodologia della ricerca epidemiologica che è il mio settore di riferimento
O un curriculum sostanzialmente incentrato sugli aspetti metodologici e nella ricerca epidemiologica ho ho contribuito a circa centotrenta lavori indicizzati su riviste internazionali relativi principalmente a questo aspetto in diversi ambiti di applicazione come un po'tipico del nostro settore scientifico disciplinare universitari
Ok allora anche alla richiedesse ha esperienza come consulente tecnico in altri procedimenti
Signorina capitata distante se io ho svolto delle attività da consulente tecnico
Sì un certo numero direi di procedimenti giudiziari in vari punti parti in Italia prevalentemente legato appunto alla spetti rivalutazione
Di misure epidemiologiche all'interno di procedimenti che riguardassero prevalentemente l'inquinamento o da campo elettromagnetico Fo da insediamenti industriali insomma in varie varie circostanze sono non riesco a enumerare lì ripetuti Hans siamo
Ok a meno di un secolo fa neanche non quasi quaranta unità dicendo qualche analogamente l'impatto esente consulente di parte e anche ai bambini muoiono stravolgerebbe l'insolente dimagrire
Le chiedo qual è l'oggetto della sua consulenza tecnica che cosa che cosa esami validati esaminatori siti in cui ho produce soluzioni studi
Di dare un contributo in particolare per una valutazione sugli aspetti metodologici della perizia svolta dai colleghi professori Forastiere Biggeri è Triassi quindi diciamo la mia attenzione sì focalizza direi esclusivamente sugli aspetti proprio di disegno epidemiologica di misure epidemiologiche
Quindi non non invadere il campo su questioni che attengono come dire alla tossicità oppure agli inquinanti ambientali ma esclusivamente su problemi di disegno di metodo
Ok
Ora non so se posso avere la possibilità che lo scusa di di collegare magari forse non è necessario come
Sì pazza
Verrebbe crea delle slide che deve proiettare
Sarà il caso del pane e i suoi appunti posso come come preferisce come preferisce lei può anche essere slide possono aiutarci la riassume in lire però bisogna proprio di trenta secondi non voglio rubare tempo un attimo soltanto
Pochissime
Collegato in modo diretto altrimenti
Ok allora professore
Visto che lei si è
Concentrato sugli aspetti metodologici della della perizia Forastiere io vorrei che con lei soffermarmi un attimo
Sì la questione degli intervalli di confidenza
Vorrei chiederle innanzitutto se ci spiega brevemente cosa sono qual è la loro funzione in uno studio epidemiologico
Con quali modalità sono stati utilizzati dai periti in questo caso
Dunque la domanda in realtà richiederebbe
Molto tempo per una risposta compiuta quindi cercherò quello di in estrema sintesi di rappresentare
La sostanza del problema
Ogni volta che non li operiamo una misura di carattere statistico epidemiologico nel senso che le misure epidemiologiche sono sostanzialmente misure statistica
Abbiamo necessità di invalidare per così dire la misura attraverso un procedimento di natura inferenziale cioè che ci consenta di trasferire l'informazione
Dal sette di dati di cui disponiamo per esempio un campione un segmento di popolazione un'area geografica ad una popolazione più ampia che può essere anche considerata virtuale
Che sarebbe la popolazione generale di riferimento a cui possiamo trasferire all'informazione
Un po'come nella ricerca clinica si fa un lavoro su un campione e poi i risultati di quel campione vengono ritenuti affidabili per la popolazione da cui il campione proviene
Qual è il problema lo sto cercando di tradurre in un linguaggio come dire a peeling ecco per un orecchio non specialistico cioè ogni volta che lui utilizziamo i dati da un segmento di popolazione
Abbiamo la necessità di capire se quel seguente rappresentativo meno cioè concettualmente è un campione di quella popolazione anche se non abbiamo operato un'estrazione campionaria in senso stretto
Ecco se vuol dire che da una popolazione ne possiamo estrarre un numero praticamente infinito di campioni allora cosa ci dice la Teoria che quando io faccio la misura di una parametro sia esso con una media una proporzione un rischio relativo a un tasso di incidenza in questi centri di correlazione qualunque tipo di misura statistica epidemiologica
Io sto effettuando un'operazione per cui da quel campione da cui ho preso quel dato deve poter tradurre il dato corrispondente valore del parametro sulla popolazione più ampia cui appartiene
Che significa questo che segnò misura su cento campioni
Realizzo quasi certamente cento valori diverse
Allora la domanda è qual è il valore vero
A cui sto puntando stava per rispondere a questa domanda
C'è una metodologia inferenziale che si chiama metodo degli intervalli di confidenza cioè si utilizza una metodica che consente di stabilire un limite non inferiore a un limite superiore di un intervallo di valori all'interno del quale noi andiamo ad identificare una certa probabilità di trovare il valore vero perché non conosceremo mai sia ben chiaro perché purtroppo diciamo per fortuna a seconda del punto di vista con cui si guarda la scienza non siamo dentro modelli deterministici ma dentro a modelli probabilistici quindi cosa ci dice questo intervallo ci dice che desiste con una certa probabilità che la scienza stabilisce di regola al novantacinque per cento non certo valori che non riescono a Torino sarà compreso entro un limite inferiore al limite superiore
Questo va precisato una cosa
Non vuol dire che all'interno di questi intervalli esiste un valore più probabile
Allo storico errore concettuale cioè nel senso quando ne riportiamo il valore puntuale per esempio un rischio relativo quindi mettiamo fatto un esempio qui sulla slide e dico al mio punto trenta con un intervallo di confidenza novantacinque per cento uno uno e sessanta questo non vuol dire che un agguato aumenta il valore più improbabile perché tutti i valori che sono compressi dentro l'intervallo solo qui probabile
La conseguenza di questo è che quando noi guardiamo alle stime del rischio relativo in qualunque forma le abbiamo come dire organizzate da un punto di vista metodologico come rischio relativo come Hazzard Rescio che è la stessa cosa
L'ha fatta su studi sopravvivenza ma come quel tipo misure epidemiologica che in cui sia previsto un intervallo di confidenza probabilmente l'intervallo nella stiva puntuali
E a questo punto dobbiamo chiederci come si determina l'intervalli e perché al novantacinque per cento
Novantacinque per cento intervallo significa cinque per cento di orrore potenziale che possiamo commettere sei minuti iniziamo intervalli di confidenza con una minore confidenza cioè novanta per cento oppure ottanta per cento
Stiamo accettando l'idea di commettere un errore che via via cresce dieci per cento se l'intervallo e novanta venti per cento se l'intervallo e ottanta
Quale può essere il vantaggio di oppure per capirci meglio cosa succede quando appunto cambiamo la confidenza
Succede che se non vogliamo essere molto sì quando mi diede un commettere errori c'è prendiamo un intervallo del novantacinque per cento
Domani andremo ad avere un intervallo molto ampio
Se invece accettiamo un errore
Molto grande per esempio un intervallo dell'ottanta per cento
Noi abbiamo l'Effetto che i due limiti si avvicinano l'uno con l'altro e quindi l'intervallo è molto stretto
è evidente che da qualche parte nel ragionamento della ricerca scientifica il prezzo si paga
Nel senso che ne possiamo essere molto precisi può tentare di essere precisi nella stima ma commettendo un errore molto grande
Oppure possiamo scegliere il criterio più corretto o meglio quello maggiormente accettato dalla comunità scientifica che essa l'errore e prende atto delle conseguenze del limite che ha fissato ed è il motivo per cui nella ricerca scientifica in generale l'errore del cinque per cento è considerato uno standard e variazioni di questo errore un anno ampiamente motivate
Tosse scordato una spiegazione adeguata di di questa questione si
è chiaro quindi diciamo per capire meglio
Anche in che cosa può consistere questo errore che noi accettiamo di fissare al cinque piuttosto che al dieci o addirittura al venti per cento se ci può un attimo illustrare
Nella perizia come Sara Sarti utilizzati questi operai confidiamo fai a quali risultati hanno portassi allora qui avevo preparato con un esempio per illustrare questo concetto
Allora i colleghi i periti hanno usato nello studio
Degli effetti a breve termine
L'intervallo di confidenza al novanta per cento
Allora questa è la tabella
Numero nove della parte degli studi delle fare dello studio sugli effetti a breve termine in cui loro hanno individuato come parametro oggetto dello studio la variazione percentuale
Stabilendo poi qual era l'intervallo di confidenza al novanta per cento cioè fissare un limite inferiore un limite superiore di questa variazione
Allora
Una variazione percentuale
Intuitivo se vale zero vuol dire che non c'è nessuna variazione ma in una direzione né in un'altra direzione
Un effetto visibile naturalmente quando questa variazione è maggiore di zero cioè a un incremento che so dell'uno per cento del dieci per cento del venti per cento
Fissare l'intervallo cosa vuol dire io stabilisco con un criterio statistico con un metodo consolidato
Che questo valore che ottenuto sui miei dati irrealtà fluttua diciamo all'interno di un campo di probabilità e i cui probabile che ha un limite inferiore è un limite superiore
Se il campo di variazione
Include sempre il valore zero
è del tutto intuitivo che essendo come dire tutti il campo e qui probabile eccome se tutto il campo fosse zero cioè nel senso che non cessi magnifica attività statistica si riesce
In questo caso perché zero il nostro valore soglia magari ciò sul rischio relativo che in cui il livello basse e uno il concetto è assolutamente analogo se uno è dentro e l'intervallo è la stessa ora in questo caso cosa abbiamo riscontrato basta guardare la tabella
Sarebbero nei dialoghi che lei era un portafoglio scusi se la interrompo professare preferenza poi anche per il verbale abbiamo guardando a Rafah bella
Numero nove e numero nove primo studio a breve termine quindi era tabella tratta dalla perizia accensioni questa è la radiografia per lo screenshot ed emarginazione abbiamo già idee numero nove sì ok
Quindi cosa ci dicono i colleghi periti che
La maggior parte rinviamo un dato qualunque per esempio gli affetti di variazione legati al PM dieci per tutte le età
Ci dice che c'è come stima puntuale un valore di zero virgola ottantatré per cento
Che è concettualmente all'incremento ora insomma poi c'è anche il buon senso nelle cose da zero virgola ottantatré per cento la colorazione Orlando quindi comunque di valori molto bassa
Qual è l'intervallo l'intervallo è fino a uno virgola diciassette
Due virgola novanta
Cioè cosa vuol dire questo vuol dire che il valore che abbiamo trovato zero virgola ottantaquattro non è altro che una fluttuazione casuale
Tra un valore privo di qualunque significato che è il valore negativo è un valore teoricamente con qualche significato che il limite superiore
Di fatto questo significa che il dato un milione significativo cioè che in pratica non questi dati non consentono di dimostrare che esiste una variazione significativa
Nonostante il valore puntuale sembrerebbe dirlo cioè zero ottantaquattro svenne piccolissimo sarebbe suggestivo di un segno più in realtà perché ci dice semplicemente che nel pendolo per così dire hanno della probabilità è capitato un attivo nel segno più ma poteva capitare nel segno meno
Ora
è chiaro che questa è una semplificazione un po'didattica io me ne rendo conto
So anche ho letto che il professor Biggeri ha da par suo devo dire
Ampiamente aggiornato sul significato anche del valore zero del fatto che nessuna variazione percentuale è chiaro che i valori negativi non hanno senso cioè questo su questo
Nulla quaestio voglio dire non non c'è discussione però nel momento in cui come dire i miei dati in dove premiali intendo
I valorizzo all'intervallo tendono a zero e in questo caso lo prendono pienamente lo zero perché limite inferiore è addirittura negativo anche se così il prodotto di un modello matematico
E è chiaro che non c'è più alcuna significatività che io possa attribuire a questi dati questa è un po'il senso generale del critica come dire che sommessamente direi solo di dire Minniti io ritengo di poter fare i colleghi cioè nel senso di dire sono stati riportati questi dati
Con un'enfasi probabilmente eccessiva il rapporto alla loro come dire sostanzialità diciamo nel senso che poi si tratta di valori molto piccoli e comunque molto vicini a zero non tutti i casi cogliere anche se si trattasse di di valori positivi confermati e di questo mi sembra c'è un esempio abbastanza significativo del fatto che l'utilizzo degli intervalli
Come dire Possa rendere ragione dell'interpretazione più o meno corretta dei dati c'è un altro aspetto che va detto qui
Siamo su con intervalli al novanta per cento se fosse stato al novantacinque per cento la forchetta cioè la distanza il range tra il limite inferiore e quello superiore sarebbe stato ancora maggiore
Cioè saremmo stati probabilmente molto molto molto certi della non significatività di questi dati
Se avessi usato il criterio standard tipico ripeto della ricerca scientifica epidemiologica del novantacinque per cento
Poi insomma su questo
Ripeto io mi sono fermato intendo anche chiedo scusa serve l'incarico ricevuto fermarmi esclusivamente agli aspetti di metodo però è evidente che nel momento in cui su nessun tipo di inquinante Siris si riscontra un risultato che abbia ieri peso della significatività meteorologica chiaro che tra qualche riflessione sono sulle conclusioni che avvengono tratto dello studio dall'essere posta nega un modo ripeto in pollai Ico ecco di guardare alla perizia rivedo insomma
Mi vanto di essere un buon amico personale di Annibale Biggeri ecco perché a vicenza siamo colleghi dello stesso settore disciplinare già possiamo avere visione visioni discordanti sulla su un pool ondata setta
Quindi analoghe considerazioni possono valere per tutte le tabelle sugli effetti a breve termine
Come va intese come variazioni percentuali sì fino adesso abbiamo parlato sulle
Cause operaia rifatto che
C'è un passaggio molto interessante in cui il professor Biggeri in quest'aula ha parlato di Sama si tratta come dire di un referendum tra professore di Statistica mi ha molto colpito questa cosa perché
Essendo lui un professore di Statistica allora questo referendum no però voglio dire adesso al di là di tutto e non possiamo esorcizzare il fatto che le misure bisogna logica sono misure statistica sa su questo penso che non ci sia margine per una grande discussione
Ok quindi diciamo questo lei dal sottolineava per dire che quindi è
E e decisivo diciamo il anche il calcolo dell'errore
Certamente perché è quello il calcolo il valore si stabilisce a priori
Nella ricerca scientifica cioè io stabilisco prima quale e faccio un contratto come per così dire su qual è il livello di errore che sono disposto ad accettare
Posso decida di accettare qualunque tipo di errore cioè le tavole statistiche sono lì proprio a consentire questo a dire pulisce gli artigli dieci può scegliersi il venti voce venticinque pesce gli orti l'uno per cento
E dire
Apre e chiude in dieci solo cioè per introdurre un nuovo farmaco in commercio servono evidenze che vanno all'uno per cento di errore inoltre perché se è chiaro che non non è possibile giocare così tanto con il margine di errore
Chiaro che in un contesto popolazioni distico ci si può ragionare però è chiaro che cinque per cento rimane certamente la soglia di riferimento standard dov'è l'errore
Ok è chiaro
Senta mentre nell'ambito dello studio sugli effetti a breve termine
Oltre alle variazioni percentuali i periti hanno anche effettuato delle stime d'impatto
Con l'intento di stimare proprio in termini numerici in numero di casi che non si sarebbero verificati in assenza dell'esposizione allora anche in questo caso intanto le chiedo i periti hanno utilizzato intervalli di confidenza sempre inferiori al novantacinque per cento
Dunque così è tornata da
La visualizzazione dunque no qui hanno utilizzato per la valutazione di impatto sullo studio a breve termine gli intervalli all'ottanta per cento
Quindi accettando immagini chiare Marcello D'Alema venti percento ok allora
E qui come dire le considerazioni che ho fatto prima rimangono tutte quante
Il professor Biggeri ha spiegato perché hanno usato l'intervallo all'ottanta per cento però come dire
è una spiegazione ex post nel senso di dire
Io per mano a vedere valori negativi ho avuto necessità di allargare talmente tanto il mio intervallo
Da poter restringere da Scurati di allargare talmente tanto l'errore da poter restringere quanto mi serviva l'intervallo cioè siccome io non volevo dice Biggeri valori
Negativi ma valori soltanto valori che fossero da Zeri un suo ho avuto bisogno di usare l'intervallo di confidenza all'ottanta per cento
è quello che però insomma un pochino ideologia si dice simpaticamente un prefetto del pistolero texano cioè il pistolero Dex Aviano spara dopodiché disegna il bersaglio intorno ai buchi dove sono i buchi
Cioè non non punta il bersaglio dove la cabala
Sa bisogna un po'però per mettersi d'accordo su cosa serva o non serva ai fini della determinazione di un effetto su scala di popolazione
Peraltro devo anche dire che nonostante questo sforzo
Ecco i risultati non è che dicano chissà che cosa cioè perché se andiamo a prenderci
Perché nonostante tutti i nostri cariato possibili ci sarebbe da discutere per esempio anche sul fatto che la stima di impatto viene fatta utilizzando la soglia di ricerca dell'OMS di venti microgrammi per metro cubo e non la soglia legale dei quaranta microgrammi per metro cubo questo
Implica semplicemente che se io sposto la soglia ovviamente stabilisco che un numero molto maggiore o molto minore a seconda di dove lo si guarda dicasi sia suo però sotto soglia
Ma come dire su questo mi pare un aspetto del tutto evidente sono però io non ho elementi per dire però non capisco va via
La visualizzazione per voi mi dispiace ma non so cosa
Fare
Prego
Non si tornei vinti prego prego
Riconoscere
Così
Proviamo farne a meno non abbiamo alternative
Va be dicevamo
Non va quindi non sono perché
No niente
Cioè precise
Ah ecco la tornato combattente quindi può essere infrazione pubblicazione sicuramente questo
Quando muove poi a lento lui Craig
Insomma
Chiedo scusa
Ora
Proviamo ad andare avanti così non so anch'
No non so se è necessario possono spendere giusto un minuto per capire se tecnicamente si può risolvere il problema
Se no va bene andiamo avanti Eugenio noi abbiamo una riunione dove sei lui siamo anche esimente segretario guardiamo anche non andare ma dobbiamo andare per forza
Non possiamo quindi cerchiamo di accelerare cioè nei limiti e se non deve tornare domani
Ok va be'niente proviamo a proseguire stanza la protezione del professore intervenite devo simbolicamente sì ovviamente lei comunque rimane autorizzato a consultarle sulla
Se non semplici
Comunico insomma cartacce non so sposata
Non c'è qualcosa di
Quindi professore Realacci usava spiegando ci stava spiegando
Le conseguenze della scelta dei periti di fissare diciamo il la soglia al venti anziché al allora quaranta microgrammi al metrocubo di PM dieci è così quindi possiamo riprendere il filo e da lì cioè sui sui che ci spiega quali sono le implicazioni di questa scelta e e poi quali sono stati comunque i queste stime d'impatto
Tenuto conto sia dell'utilizzo degli intervalli all'ottanta per cento sia di questa scelta stessa di dimezzare il la soglia di disposizione
Ma dunque la sul fatto della soglia c'è la figura che riportata nella stessa perizia App la figura numero diciassette sempre dello dello studio a breve termine in cui si evidenzia con chiarezza all'Effetto determinato per la soglia di venti microgrammi era finora dodici cinque la perizia
Sì chiedo scusa la figura dodici della perizia dove ha rappresentato le fette determinato da una soglia di venti microgrammi
è chiaro che spostando la soglia ai quaranta microgrammi si potrebbe apprezzare facilmente il fatto che
La quantità di classiche viene a determinarsi sotto soglia è molto maggiore rispetto ai venti
Allora questa cosa implica che io se decido che ha un effetto quando l'incremento è al di sopra dei venti microgrammi vetro una quantità di positività molto maggiore di quanto io ne posso vedere con quaranta
Se poi io vado a determinare un intervallo dell'ottanta per cento naturalmente mi metto nella condizione che un numero maggiore di valore medio di incremento quindi di decessi attesi io posso trovare
Nonostante questo però ribadisco il concetto nella tabella di sintesi del dell'intera a parte che la tabella numero tredici della perizia
Alla fine noi andiamo a trovare un valore complessivo di circa ottantatré casi attesi ma attenzione con un ma
Limite intervallare inferiore con un valore intervallare inferiore di uno virgola cinque
E poi tradotti in media ci porta ad un valore di zero virgola ventuno apriranno
Cioè siamo sostanzialmente a zero questa il problema cioè se noi guardiamo all'intervallo di confidenza l'intervallo di confidenza ci dice che siamo praticamente nella non significatività del dato questo è il punto perché zero ventuno avranno significa tradotto come dire in numeri reali uno ogni cinque anni
Cioè allora se è questo come dire la valutazione d'impatto
Come dire nella situazione in cui interpreto il dato metodologicamente e per la sua e qui probabilità
C'è da ragionare un attimo su cosa sia questo impatto bisogna chiedersi solo io come dire ripeto non è chiaro una risposta mia sceglie qui sono i dati che parlano da soli per così dire insomma bisogna solo decidere come vanno letti
A me sembra che questo tipo di lettura sia quello più lineare rispetto alle conoscenze della metodologia epidemiologiche bio statistica
Ecco questo mi sembra la conseguenza più evidente dal punto di vista delle
Dell'importo rispetto alla domanda che mi ha posto
Perfetto
Quindi diciamo sempre per stare sulla significatività di questi dati presentati imperizia
Le volevo chiedere lei ha avuto occasione di fare anche un paragoni con i risultati di altri studi effettuati a livello internazionale per verificare diciamo al come si collocano queste valutazioni dei periti sugli effetti a breve termine in rapporto a questi studi mi riferisco in particolare a uno studio della organizzazione mondiale della sanità
Scusi allora il concetto
è chiaro che esiste una vasta letteratura
Metodologica che supporta la necessità di dotarsi di un corredo di interpretazione statistica adeguato
Tutti i principali testi di epidemiologia nel riferiscono questa necessità ecco non so se la sua domanda era riferita a questo aspetto
Diciamo in particolare però certo voglio dire sul fatto dell'utilizzo della soglia a venti
Microgrammi per metro cubo in particolare come dire è una raccomandazione
Di ricerca per così dire l'organizzazione mondiale della sanità tendenziale ciò per esempio
Imperizia viene citato uno studio importante che lo studio di Baccini nel due mila undici che esso ad essere stato più volte citato anche in quest'aula però lo studio come dire dice in modo molto chiaro il suo c'è un passaggio che avevo anche riportato in cui viene detto che si tratta
Di un obiettivo di un target mentre come dire qui è stato utilizzato come se fosse già unanimità insieme dato consolidato dal punto di vista dell'utilizzo in ambito
Diciamo di sanità pubblica si la è chiarissimo professore la ringrazio la mia domanda e diciamo era un pochino diversa ed era questa prova a riformularla meglio
La diciamo nella relazione che i periti hanno depositato
Hanno presentato dei dati di aumento della mortalità per esposizioni giornaliere
Che sono risultate pari al tre virgola trentotto per cento inverno e al nove virgola nove per cento e estate ecco questi risultati
Come si collocano nel panorama degli studi epidemiologici internazionali e in particolare di uno studio che ha ripreso proprio anche l'organizzazione mondiale della sanità
Sui non sembrano particolarmente dopo l'arresto e la sua slide venticinque
Scusi
Nato
Sì lei si riferisce allo studio sulla ventinove città europea in particolare tazzina ok ok ok va be inglese satellitare cioè il movimento dello zero cinque per cento diciamo su base mentre qui verrebbe riscontrato un incremento del tre trentotto per cento in inverno del nove per cento città in estate sì sembrano dati non troppo congruente rispetto all'evidenza della letteratura internazionale effettivamente
In realtà
Poi gli stessi periti come dire fanno un specie di ravvedimento
Siamo in conclusione di questa parte in quando affermano che la popolazione studiate relativamente piccola dicono testualmente
Il numero degli eventi osservate relativamente poco numeroso quindi è chiaro che in queste condizioni dal punto di vista metodologica abbastanza
Quindi è normale riscontrare dei valori che non si allineano a quelli di studi dove invece l'entità della popolazione seminate molto molto più grande
Ok
Quindi senta poi i periti hanno condotto anche uno studio di corte sugli effetti a lungo termine dell'esposizione al PM dieci se ci può
Illustrare anche in questo caso quali sono gli aspetti metodologici utilizzati dei feriti e quali sono le sue considerazioni a riguardo no su questo studio come dire in grande sintesi
Ci sono le problematicità sostanzialmente legate all'interpretazione dei valori di rischio relativo sempre nella stessa logica dell'intervallo di confidenza delle misure di rischio questo mi sembra la criticità maggiore su cui fare un ragionamento da cui deriva poi la criticità sulla misura di impatto corrispondente anche in questo caso perché
è chiaro che è un rischio relativo
A una sua
Sì importanza e peso dal punto di vista popolazioni mistico nella misura in cui l'intervallo di confidenza sia significativo
Anche questo non basta voglio dire la letteratura scientifica più accreditata so cito per tutti l'opera fondamentale di Bresso due dei su statistica almeno sin Kanza research sulla parte sugli studi corte ma anche rotto ma cioè è chiaro che una misura epidemiologica da sola non dice nulla va impattata in rapporto alla potenzialità degli effetti che produce su questo c'è molta discussione letteratura tra l'altro la letteratura scientifica statunitense in particolare si è molto applicata Agli Effetti dell'utilizzo di misure di rischio relativo in procedimenti giudiziari le le loro chiamo i toxic torta ora essendo ben evidente che si tratta di giurisdizioni completamente diverso per cui non è qui il caso di fare paragoni però il concetto sostanziale che l'utilizzo dell'epidemiologia in un contesto di questo tipo implica che la misura epidemiologica sia sufficientemente solida da giustificare una discussione
Negli ultimi vent'anni c'è stata una lunga discussione su questo molti Autori a livelli internazionali si sono cimentati c'è chi ritiene che una soglia di dunque batte il così detto da abili che riesca sia significativa qualcuno ritiene che sia la soglia di tre quella significativa certamente è chiaro che quando si ragiona su valori di rischi relativo che comunque sono sempre molto vicini a uno qui a differenza che per la variazione percentuale ripeto la soglia e uno uno significa che non c'è differenza tra esposti e non esposti ad un certo fattore di rischio
Se siamo molto vicini a uno
Anche con intervallo di confidenza è chiaro che non ci può essere un'interpretazione che vada nella direzione dell'importanza di quella esposizione per quella malattia che stiamo esaminando
Ecco molti adesso bisognerebbe entrare nel dettaglio di tutte le tabelle presentate dai periti non viva realtà romane molte tabelle riportano valori molto vicini a uno o addirittura in alcuni casi non significativi
Cinzia Tani possiamo prendere la tabella nove quella che lei riporta nella sua slide e quarantuno sui
Sì qui voglio dire si parla di un accesso mortalità per tumori maligni nei maschi no nel il quartiere Tamburi ora
Allora il dato puntuale che e i colleghi di portarne uno punto tredici che vorrebbe dare un un significato di incremento del tredici per cento
Ma se il limite inferiore all'intervallo e zero virgola novantanove come posso io attribuire un significato statistico particolare a questo valore è chiaro che e suggestivo di qualcosa ma non cioè dal punto di vista metodologico non c'è nulla io possa dimostra questo è un po'l'aspetto critico cioè essersi fermati un attimo sulla valore puntuale sul valore medio come se quel valore fosse quello più rappresentativo dell'intervallo in realtà come ho provato ad argomentare prima non è così e l'Inter intervallo che conta
è chiaro professore la ringrazio
Le chiedo conferma diciamo per l'arresto la la sorella naturalmente ecco io ho presentato una ho preparato una relazione che ha dei contenuti più ampi che adesso naturalmente considero
Ma io ero già l'acquisire Emanuele ci sono altre domande ci sono domande Pubblico ministero vuole fare qualche domanda prego
Professore buonasera senta lei se ho ben capito ha pubblicato diverse diversi lavori nelle riviste scientifica e così
Ma
Pubblicato persone viste indicizzate su Scopus circa centotrenta lavori al momento più una quantità di monografie che sono fuori dagli dai repertori di indicizzazione
Che cosa indica repertorio di indicizzazione significa che le monografie vengono indicizzate su Scopus o pub ed
Otto Web of Science abitualmente a meno che non facciano parte di serie internazionali che hanno un livello di mercificazione un pubblicato per esempio dico fatto alcuni Atlantide la mortalità regionale per la regione dove risiede ad esempio che non sono indicizzati naso utilizzano metodi
Statistici naturalmente sì dico questo seme riviste scientifiche di Epidemiologia
Alcune sino alcune notti fa venire il tipo di lavoro che fa uno statistico medico è un lavoro di consulenza metodologica che tendenzialmente trasversale a molte discipline io due ambiti
Particolari in cui ho sviluppato diciamo la mia competenza professionale che sono sostanzialmente l'Oncologia dovevo ha fatto una quantità di studi epidemiologici di vario tipo in particolare
Alcuni studi di corte caso controllo
E l'ambito della salute mentale sono i due angeli fondamentale in cui era esercitato la mia attività senta perennemente all'abitazione prima mi avevano
Scientifico la comunità scientifica che deve valutare bene ritenerne meritevoli di pubblicazione oppure una banale pubblica contribuisce di regola c'è il sistema cosiddetto della peer review c'era un gruppo scientifico spegnere la luce
Manda un lavoro ad un rivista di solito insomma i buoni gruppi scientifici
Puntano le riviste di maggior prestigio persino determinato alcuni indicatori bibliometrici morti che sono fattore d'impatto solo l'indice citazione insomma ci sono una quantità di parametri
Comprendono anche la buona reputazione reazioni sono ottime riviste italiane che magari hanno bassi indicatori però sono nella comunità italiana sono considerate di particolare rilievo avesse e poi c'è un borgo di Bari appunto che egli Manolino
Valuta il lavoro manda i commenti e se la fine l'editor della rivista veritiero pubblica
è chiaro senta quei il lavoro che ha fatto adesso come consulente che ci ha illustrato è stato pubblicato
Non oggi consulente formazione
Senta
Le volevo chiedere questo
Lavoro che hanno svolto i periti
Di cui ha parlato sino ad ora è stato svolto tenendo presente tutti quelli che sono i criteri per la scienza epidemiologica statistica
C'è opposizione
Il Genziana miniserie riandare all'interno e me ne andavo Anna perché portoghese Josè il lavoro svolto dai periti del Gip che analizzato il professore è stato svolto secondo i criteri riconosciuti della scienza epidemiologica statistica si applausi nazionalità offerta prego prego non ho vai vai fa la domanda mi sembra generica palesemente e se non lo sa il professor gli onorevoli Fragalà presidente ho fatto opposizione dove spiegava ovviamente il consulente a prima chiaramente criticato i criteri utilizzati ha anche spiegato Maria diffusa
L'utilizzo dell'intervallo di confidenza al novantacinque all'ottanta e ha spiegato le ragioni che lo hanno indotto col rispetto dovuto anche la vallata la colleganza nei confronti del professor vigile a dissentire completamente ma non solo dal suo punto di vista no fatto già un parallelismo con tutta quella che è la letteratura scientifica e quindi quindi male anche Rifondazione comunista ma anche se Englaro ha anche spiegato degli intervalli di confidenza utilizzati possono essere utilizzati basta spiegarne i motivi ce l'avrei sentito all'ombra dei suoi manager atta a unico amministratore specificare la domanda
Se vuole al una riserva da
Sbagliata e utilizzare un intervallo di confidenza al novanta per cento
La risposta non può essere che dipende diventa allora diciamo che dal punto di vista del metodologia generale l'utilizzo corretto al novantacinque per cento
Bisogna essere consapevoli ripeto che utilizzare un intervallo al novanta per cento significa incrementare raddoppiare l'errore raddoppiare l'errore comporta naturalmente una minore affidabilità dei risultati finali ha spiegato anche accettare l'idea di avere dei risultati meno affidabili però bisogna essere consapevoli che sono risultati meno affidabile
Sì
Senta lei poi ha parlato della tabella nove
Della perizia dove ha parlato di un valore puntuale credo di zero virgola ottantatré
La novella scusi vasino approssimative agli affetti a breve termine del senso del feto a breve termine si
Consigliere Tiozzo dell'intervallo credo sia almeno una diciassette due novantasette
Sì
Ha detto che questo diciamo è stato riproposto un po'per tutte le tabelle
Diciamo che ti la tendenza generale di tutte le tabelle dello sui a breve termine è quella di avere dei valori che sia prossimo allo zero questa tabella magari a entrare a b
Sì dico questa tabella quale analisi sia preso in considerazione
Per la città di Taranto
Mi pare che
Questo la nove e Taranto sì Taranto così c'è scritto ho capito senta vuole prendere in considerazione la tabella dieci
L'indagine su nella slide Ornella se si accetta le scuse e tamburi Bourque tamburo sì ecco qui abbiamo che valore culturale
Perché l'intervallo di confidenza
Dipende da quale Michele ce ne sono per la mortalità per cause naturali
Stiamo parlando scusi
Tutte le cause
Se mortalità per cause nelle pause e tutte le età Baronio duale
Dobbiamo decidere qual è la riga che leggiamo chiedo scusa
Io sto stiamo guardando la stessa tabella tabella dieci dello studio a breve termine sì qui c'è una piena di quella del mio due Porcio tutte le età e le varie fasce d'età percentuale non volendo dieci
PM dieci tutte le età
Perché ora ingrandire perché
Con le lenti a contatto abbiamo un
Tre e ventotto con intervallo zero zero sei sei e sessantuno ventotto te arrivavano stiamo leggendo la stilista Ivana prego io gli americani tregua la nazionali quindi abbiamo valore puntuale mandi zero virgola questa volta due virgola ventitré virgola ventotto limite inferiore a zero virgola zero sei per cento
E limite superiore sei virgola sessantuno con un intervallo del novanta per cento percorre quindi usando l'intervallo del novanta per cento il limite inferiore dell'intervallo come può ben vedere
è praticamente zero sei zero buonsenso grossa al novantacinque per cento
Non glielo posso dimostrare però è chiaro che sarebbe sotto zero senta allora intervallo
Al novanta per cento intanto no sì zero virgola lungo sei virgola uno
Ma forse è un altro dato foglio non so se stiamo guardando cioè basta
Più premiato a Bellaria ACEGAS rimasto allora ciò che accadrà della perizia per andiamo peggio d'un antropologo puntuale secondo di
Almeno due sì
Qui abbiamo l'intervallo novanta
Bolloré puntuale di sei virgola quarantasei è così
Allora puntuale sei virgola quarantasei
Limite inferiore dell'intervallo zero settantotto limite superiore dodici e quarantasei
Che ci sia
è sempre zero fra ci siamo ci sia
Senta
Invece le stime nella stazione di una stagione estiva cambiano
Sì le stime nella stagione estiva sono
Diverse da quelle della stagione invernale per il PM dieci quali sono professionale allora abbiamo dunque
Sempre su tutte le cause stiamo ragionando porsi allora abbiamo attenuante a tre per l'estate sì con limite inferiore tre virgola ottantasette quattordici virgola ventiquattro punti in inverno abbiamo addirittura valori negativi sì
Addirittura anche la stima puntuale negativa quindi meno uno punto zero sei
Limiti inferiore meno
Quello che ha detto prima no cinque venticinque trenta e trentuno si rese dalle state candidate invece abbiamo dei limiti che vanno da tre ottantasette A quattordici e ventiquattro
Sì
Beh quei se ragioniamo da un punto di vista come dire della lettura di metodo questo dell'estate è un dato come dire che
Se significativa modifica non so se l'otto sarebbe hanno alta cinque per cento dovremmo rifarci campagna educativa portati anche dati per
Cause cardiovascolari respiratoria
Mi chiede se sono importanti no sono riportate sì sì sì sì certo spalle valori abbiamo professore
Eccoli qui un attimo che
Su cosa PM dieci anni o due cosa vuole lega chiesi PM dieci sente PM dieci abbiamo su tutte le età zero zero cinque di valore puntuale con intervallo meno tre virgola otto quattro virgola dodici risolviamo
Fuori dalla significatività
Il caso respiratoria cause respiratorie nemmeno cinque e cinquantacinque
Con un meno quattordici virgola trentotto e quattro virgola diciotto sì
Senta invece le volevo fare un'ultima domanda sul
Il suo limite che è stato utilizzato dai periti
Il limite dei venti microgrammi no
Invece sappiamo che il limite di legge quaranta
Ma
E la valutazione dei periti è stata fatta tenendo presente l'incremento di dieci microgrammi
Cosimo ad ogni aumento di dieci microgrammi loro hanno stimato che c'è un torto aumento di causa e così
Sì ma il dato riportato si riferisce al comunque all'utilizzo di una soglia di venti per determinare il superamento e quindi il calcolo degli F si muoveranno su quella soglia
Però considerano l'aumento di dieci su quella soglia
Così è dichiarato nel merito di certo immagino di sì va bene è chiaro presidente ho finito amene ci sono altre domande
Due velocissime domande degli esami
Professore volevo ritornare un attimo sulla tabella dieci chili ha chiesto di commentare il Pubblico ministero quella relativa alla mortalità per pur con i tamburi
Io le volevo chiedere secondo lei come si giustifica se prendiamo ad esempio lei e malattie cardiovascolari
Come nelle ha fatto anche notare il Pubblico ministero c'è una grande discrepanza tra i dati estivi e i dati invernali volevo chiederle se ha una qualche giustificazione dal punto di vista mitico epidemiologico
Guardi dal punto di vista come dire del epidemiologia delle malattie cardiovascolari questo risultato si spiega con difficoltà devo dire perché
Insomma è che nella stagione invernale aprire la è noto che esistano dei fattori che Di Risio cardiovascolari come dire conclamati ebbe noti dalla letteratura
Io francamente non ho una spiegazione plausibile ecco per questa importante discrepanza dei dati
Senso lo immaginare che ci siano delle problematiche di stabilità delle stime cioè ritengo che evidentemente le misurazioni disponibili probabilmente non fossero
O sufficienti o adeguate perché francamente ecco faccio fatica a capire il senso epidemiologico di questo tipo di informazione che ne deriva dalla sembra che i periti abbiano effettuato degli approfondimenti per cercare delle
Spiegazioni di queste divergenze così significative
Messo in questo studio che hanno condotto per la perizia veramente sì sì ci sono delle argomentazioni che vengono portate
Come dire nel tentativo di spiegare queste queste differenze però ripeto dal punto di vista metodologico non non trovano una sufficiente solidità a mio modesto giudizio
Ho capito
Va bene non ho altre domande
L'ultimissima cosa
Anche lei professore si era giustificato per la sua assenza udienze a luglio anzi voglio brevemente istantanea lo scorso casacca due con la presidente con la corte per questa mio assenso
Che purtroppo era dovuta quelli crea un ricovero per un intervento chirurgico urgente l'ho fatto ai primi di luglio il sette luglio
Mi ero in convalescenza peraltro
Sono anche se so che può essere in un interessante per lo stesso problema sono stato rioperato il quattro di agosto perché ho avuto delle complicanze durante l'intervento
Mi scuso moltissimo ho tutta la documentazione come io le copia delle cartelle cliniche che esse necessario utile posso depositare
Al vostro interessa sono senza il necessario sepolti là insomma sono esclusa inverni scusa moltissimo perché mi rendo conto avere almeno andiamo conferenza
Perfetta per Abate sicuramente la sua difesa nemico serve intanto meridionale l'aviazione e anche delle slide
Che le chiedo di sottoscrivere se non l'ha già fatta Che fine ha fatto quindi disponiamo l'acquisizione lei può andare professore la ringraziamo e ci vediamo domani per ma l'udienza è tolta carenze