Gli Speciali di War Room: Enrico Cisnetto incontra Guido Tonelli e Paolo Ferri

Bentornati ad un nuovo appuntamento degli speciali di volume il format web estivo dedicato ai libri e ai loro autori di Roma incontra protagonista di oggi allo Spazio inteso non solo come l'universo di cui la terra solo un piccolissimo un tiro ma anche come entità e ci consente di guardare in alto al futuro
Futuro che in questo momento vuol dire prima di tutto guardare oltre la pandemia che c'ha colpito ne parliamo con due graditissimi ospiti che vado a presentare
Guido Tonelli professore di Fisica Università di Pisa ricercatore del Cern il generale uno dei padri della scoperta del Bosone di pluripremiato per la sua attività scientifica grande divulgatore ce ne siamo accorti quando abbiamo avuto ospite a Roma contabile è stato bravissimo il suo ultimo di il libro si intitola genesi grande racconto delle origini ed è edito da cioè e benvenuto anche a Paolo Ferri fisico teorico capo del Dipartimento operazioni missione dell'ESA l'Agenzia spaziale europea è il padre della missione Rosetta la prima sonda interplanetaria nella storia
Il retta all'incontro con il nucleo di una cometa
E proprio le comete dedicato il suo libro edito da Laterza che si chiama il cacciatore di comete Dario Di diario di una avventura nello spazio profondo benvenuti a tutte e due
Grazie allora
Allora Tonelli la pandemia
Ha minato la fiducia nella scienza anche per colpa di un po'di errore dalla comunità scientifica consentiti Vitiello e dei virologi in particolare che hanno dato mostra di essere in contrasto tra di loro
Come se fossero dei politici
In ultima fila cosa serve per rimettere in moto in modo corretto
La scienza per per fare in modo che la scienza sia al centro in maniera appunto positiva corretta del nostro domani delle nostre scelte che dobbiamo fare
Del diciamo io ventidue aspetti per un certo verso generato un qualche sconcerto il dibattito fra virologi scienziati sulle diverse interpretazioni della gravità di questa epidemia
Specialmente all'inizio
Però nello stesso momento l'opinione pubblica registrato che mai come in questo momento abbiamo bisogno della scienza diciamo voi
Dobbiamo sapere che fino a qualche decennio fa qualche secondo fa diciamo nessuno era in grado di immaginare che
Una malattia di questo genere fosse dovuta a un organismo microscopico delle dimensioni di cento nanometri
E sono la scienza in grado oggi di capire interpretare i i fenomeni che avvengono quando un corpo umano l'essere vivente viene a contatto con questa frammenti di Rna così pericolosi che possono essere così devastanti è solo dalla scienza verrà
Una soluzione si è già visto come seguendo i consigli degli scienziati in Italia
Fortunatamente incrociando le dita stavo uscendo da questo pericolo mentre altri Paesi che non hanno seguito con altrettanto rigore disciplina io devo dire sono rimasto impressionato dalla discipline dalla serietà con cui l'opinione pubblica il il popolo nel suo nella sua vastità parte piccolissime eccezioni a seguito indicazioni anche molto rigide diciamo e questo ha permesso di mitigare gli affetti che pure sono stati drammatici devastanti ma potevano essere molto peggiori passa a vedere quello che succede in Brasile o negli Stati Uniti in questo momento o quello che è successo in Inghilterra cioè in Paesi che hanno sottovalutato le raccomandazioni degli scienziati
Quindi Tonelli scollamento dalla curiosità e prima ha detto che grande una quanto quanto ha detto che è grande dove diciamo cento nanometri infine ma io io non so mini metrò non riesco a andare allora diciamo il più piccolo dei numeri minimo entro un anno e mezzo dietro
Prende un cappello un cappello e cento micron novecento millesimi di millimetro va bene
Lo prende un centesimo di Capello quindi è già a cosa invisibile a occhio nudo essenzialmente ancora deve fare un decimo di un centesimo di Capello per avere le dimensioni
Di questa forma che è così pericolosa no è solo la scienza in grado di non solo diciamo identificarla visualizzarlo a capirne le caratteristiche ed eventualmente studiarne i deboli per costruire le forme di difesa più adeguate siano essi un vaccino siano terapie
E Ferri i sentimenti anti scientifici ci sono sempre stati debbo dire che anche nella politica
Negli ultimi anni Aldair Novak a quant'altro
No non sono mancate le stupidaggini secondo lei ha ragione Tonelli vero dire diciamo di affermarsi della competenza di fronte a alla gravità della pandemia ha ha spazzato via questi sentimenti o possiamo ci siamo ancora immersi
Ma a dir la verità non sicuramente lei ha ragione nel dire che somiglia la scienza che queste risposte arriveranno e appunto molte indicazioni sono già arrivate ci hanno aiutato ad uscire dal almeno della prima emergenza
Però non credo assolutamente che chiese sia stato spazzato via questi sentimenti che comunque rimangono sono lì da sempre da da prima che nascesse la scienza e continueranno
Io ho notato per esempio i questa azione anche una una interpretazione sbagliata della scienza cioè la scienza ci si aspettava anche da questo sì poveri di orologi che io voglio voglio voglio spezzare lancia a loro favore ci sia spezzata aspettava delle delle previsioni quasi magiche anche la scienza ha bisogno dei suoi tempi ha bisogno di dati da analizzare
E e quindi tutti di fronte a una situazione in cui c'era pochissimo di questo virus virologi anche loro devono avere dati avere studi prima di poter arrivare delle risposte certe
C'erano il prefetto lasciato andare a fare il cartomante ma insomma assolutamente assolutamente ci sono più in gara ci sia anche un po'aspettato che lo scienziato siccome scienziato
Può rispondere immediatamente una tesi diciamo che è la politica preferito abdicare così sia scaricata la responsabilità ma sono quelle del sapere ma il coronavirus ha affermato anche
Le missioni spaziali ci sono stati dei casi positivi dall'ESA come come è stato l'impatto e e non è stato è stata una situazione molto drammatica all'inizio perché
Ci siamo resi conto prima di tutto che noi dipendevamo dalla presenza di alcuni pochi alla fine noi dove dove nel nostro centro di controllo controlliamo più di venti Sapelli mi sono un tempo per il sistema solare e abbiamo avevamo bisogno di una ventina una trentina di persone permanentemente ha leso catturano al centro e controllo
Per controllare questi satelliti e nel mentre in il nel preparare le misure per proteggere queste persone da dall'infezione una persona è risultata infetta tra l'altro in fretta perché era andato in vacanza in Austria a sciare
E questa persona che poi guarita tranquillamente non ha infettato nessun'altro però ha causato un'ondata di quarant'pena e per cui c'è stato un momento una decina di giorni in cui abbiamo posso Efeso
Le operazioni Gentile vedi quattro delle nostre incisioni
Vuol dire che abbiamo ridotto il crollo della sonda da satellite in modo che fossimo sicuri che restasse insistenza ma non produceva scienza quindi quello è stato un momento un po'drammatico nella seconda metà di comparso
Dopodiché passata questa questa ondata di quarantena causata da un unico infetto non è successo più niente quindi siamo in uno stato molto tranquillo
Tonelli non è che nella galleria del germe arrivato anche lì coronavirus spero che almeno quella sia rimasta
Preservata
Purtroppo è successo ed è successo anche in forma grave nel senso che diciamo al Cern lavorano migliaia di persone e quindi sono stati un certo numero di persone che sono ammalate e addirittura un giovane collaboratore vincerne esserci e dell'esperimento in cui lavoro che diretto per molti anni
Un giovane russe che si è ammalato ed è deceduto giovani trentasei anni tanto per sfatare l'idea che questo virus colpisce in maniera drammatica sono le persone anziane persona cioè l'alpinismo cito a fondo in piena salute ha avuto la sfortuna di prenderei Pirlo si informa molto grave
Oltretutto diciamo ci sono state anche da noi molte un'interruzione legata avere concerna chiuso praticamente per alcuni mesi mantenendo in vita sono le attività essenziali qui Rabin molte poche decine di persone
Per evitare che ci fossero diciamo episodi diciamo che i più bravi perché potevano effettivamente in molte attività ci sono dieci venti persone decisive alcuni ingegneri alcuni tecnici alcuni scienziati e quelle avrebbero potuto avere diciamo delle conseguenze drammatiche più specifici fossero semplicemente a malattie
E fossero costretti a stare a casa e mettere in quarantena tutti gli altri
Quinta l'ultima è stata difficile
Passiamo passiamo i vostri libri
Antonelli genesi racconto delle origini
Qua qual era l'origine dell'origine risciacquo quando anche tutto avuto inizio
Ma sì del libro si racconta la la nostra storia lontana nostra intendendo non la storia di noi umani ma la storia del nostro universo compresi noi
Ed è una storia che comincia a tredici virgola otto miliardi di anni fa ed è una storia che io ho voluto raccontare con il linguaggio semplice che si può usare in una cena
Senza far ricorso a strumenti matematici io a formule
Proprio per permettere a tutti di impadronirsi di queste di questi concetti prima di tutto perché sono benissimo cioè la permettetemi di dire alla scienza moderna sviluppa concetti idee tecnologie modi di vedere il mondo provarci che sono semplicemente meravigliosi diciamo e quindi mettere tutta la comunità la mia comunità in condizioni di apprezzarli il primo dovere che ho sentito e poi penso siano utili specialmente in momenti come questo queste questo che viviamo in tanti momenti in cui l'umanità fa
I conti con una tragedia no
Ma nella nostra storia passata ce ne sono migliaia di questi momenti ecco in questi momenti diventa ancora più importante avere consapevolezza di quanto è lunga la storia di cui noi siamo eredi
E quanto è fragile l'ambiente in cui noi siamo inseriti eliminarono arriverà chiederle ma se quel tutto inizia il tredici virgola otto miliardi di anni fa tredici virgola nove miliardi di anni fa che c'era
Va be'la domanda diciamo perché il tempo quindi la domanda nasce dal fatto che ci sia un orologio che tic TAC segna il tempo a prescindere da quello che succede nel nostro universo e non è così il tempo è una cosa materiale è un qualcosa che intrecciato con lo spazio è una sostanza materiale non è un concetto astratto
Il tempo siamo lo spazio nasce in quel periodo
Nasce il tredici virgola otto miliardi nasce insieme alla materia ed energia materia energia e spazio-tempo costituiscono l'universo e nascono assieme quindi non può esistere un tempo precedente al Big Bang perché il tempo nasce con il Big Bang
Ho capito
E andiamo ma commette serve il cacciatore di comete via Diario di un'avventura nello spazio profondo come come nasce
Questa
Questa è l'idea di di parlare di delle comete come se fosse appunto
Un'avventura estiva da da tour operator
Ma in effetti perché il racconto nemmeno scientifico che va bene diciamo tecnico e anche umano io racconto veramente la storia degli ultimi vent'anni
Di questa missione che è andata per la prima volta incontrare una cometa quindi nel libro parliamo anche di comete ci sono degli indizi degli intermezzi scritti da un vasto Riello che ha ripercorso brevemente dei tre mila anni di storia delle comete
Ma il il raccontare incentrato sulle persone sulle sulle vicissitudini di questo team
Che ha dovuto costruire questa missione straordinari aria e poi portarla lungo viaggio di di più di dieci anni ha raggiunto Cometa da terra ci sopra quindi è veramente più un un racconto avventuroso che un un libro di divulgazione scientifica
Lei si fa fa riferimento alla missione Rosetta
è stata lanciata nel due mila quattro C racconta in che cosa è consistita quella missione e e quali evidenze scientifiche ha portato
Allora la missione pre era la prima missione a fare un quello che si chiama nello spazio un rendez-vous con commenta cioè c'erano state missioni precedenti che avevano erano passate avevano sorvolato dei nuclei di una cometa
Già trent'anni fa Giotto per esempio fu una missione dell'Agenzia spaziale europea
Però per la prima volta abbiamo voluto arrivare al nucleo della Comit fermarci dice praticamente entrare nella stessa orbita della cometa attorno al Sole per questo la sonda dovuta sperduto viaggiare per dieci anni
Qui si vede in questa immagine la sonda madre che questo satellite con lui
Con i grandi pannelli solari un piccolo modulo di atterraggio che si chiamava file che poi è stato scarcerato una volta che siamo arrivati al punto dopo un viaggio di dieci anni sette miliardi di chilometri per raggiungere questa commenta
Ha scheggiato il modulo spiaggiato sulla superficie poi il modulo è sopravvissuto alcuni giorni sulla superficie ha mandato i dati tramite la sonda madre li ha mandati a terra e la sonda madre rimasta in orbita attorno alla comunità per due anni
E questo ha permesso di raccoglie una mole enorme di informazioni sulle sulle comete qualcuno aveva calcolato in termini di di che dopo pochi giorni intorno alla comunità avevano raccolto più informazioni sulle comete di quanti fossero state raccolte in tutta la storia dell'astronomia precedente
è che cosa è venuto qual è qual è l'elemento più interessante che è emerso da questa
Allora prima di tutto la quantità di dati tale che gli scienziati stanno ancora lavorando ci lavorano per anni come spesso succede nella nel nella scienza le prime cose che sono successe sono state le teorie esistenti sono stati o compete smantellate da questi dati o hanno sicuramente necessità di di di di di grossi aggiornamenti quindi ci sono esempi abbastanza eclatanti per esempio
Una delle teorie esistenti è che le comiche abbiano contribuito con pompa per D'Amico primordiale
Diciamo quattro miliardi di anni fa niente rispetto ai tempi del professor Tonelli però insomma sempre all'inizio della storia della Terra un bombardamento primordiale di comete che abbia portato l'acqua sulla superficie della terra
Bene la prima le prime misure che abbiamo fatto della leva però potrebbe essere stata un'ex commenta grazie
No non un ex commenta il Colle come ci sono diciamo i resti i lady quindi i rimasugli della creazione dei pianeti la creazione del sole
Però condoni negli anni iniziali siccome ce n'erano tanti questi hanno bombardato i pianeti quando si erano formati e una possibilità è che le comete abbiano portato l'acqua sulla terra visto che la terra e l'unico pianeta che ha acqua allo stato liquido
Nel sistema solare sulla superficie e però misure di Rosetta hanno mostrato che la composizione isotopica del dell'acqua di questa comunità diciamo una specie di caratteristica del del tipo di acqua che c'è sulla Comit è molto diverso da quella della Terra quindi sicuramente sì c'è stato un fenomeno del genere
E è stato portato da altri tipi di comete quindi molte domande sono state fatte nascere dai dai dati che abbiamo raccolto e adesso licenziati stanno lavorando per ricostruire nuove teorie che spieghino non solo l'origine delle comiche ma anche nel sistema solare
Tonelli con il suo libro andiamo indietro scopriamo da dove veniamo ma scopriamo anche dove andremo
Dove siamo e dove andremo de questa è una domanda che viene immediatamente quando uno ripercorre
Come faccio nel libro le sette grandi trasformazioni che hanno fatto sì che l'universo materiale meraviglioso che ci circonda
Diciamo abbia preso con la forma cioè congeniale c'è sì sì organizzato prima in particelle elementari poi in protoni e poi polveri e poi stelle poi in galassie poi pianeti e poi in forme biologiche quale quelle che noi siamo diciamo
La domanda successiva e che fine farà tutto questo
E questa è la domanda che si pongono gli scienziati ci siamo posti questa domanda proprio in termini tecnici no cioè l'universo in espansione che vediamo attorno a noi cosa farà su una scala di tempi di miliardi di anni continuerà la sua espansione e che fine farà se continuerà questa sua espansione oppure ci sarà qualcosa che interromperà questa espansione
E qui abbiamo la scienza ha insomma dubbi già abbiamo due ipotesi altrettanto valide
Ma è non sappiamo quale delle due sia quella giusta l'ipotesi che l'espansione continui
Potrebbe portare un universo a una morte termica c'è una una tale aumento delle distanze fra stelle pianeti per cui non ci sarebbe più riciclaggio non ci sarebbe più possibilità di nascita di nuove stelle quando una stella morisse
Perché ha finito il combustibile nucleare il materiale che e vieta questa stella nello spazio circostante non troverebbe possibilità di aggregazione successive quindi piano piano l'universo diventerebbero necropoli
Viste le morte
Quando disegnano un piano cosa intende perché lei indicare una linea Bassora sino alla misura emiliani viene no lei non benissimo programmare le prossime vacanze estive
Avremo bisogno preoccupi
Di questo ma sulla Sky tempi così lunga questo potrebbe avvenire oppure e questo potrebbe avvenire in ogni momento a queste novità una cosa che abbiamo diciamo capito negli ultimi anni da quando io l'ho scoperto il bosone di Higgs questa struttura materiale che chiamiamo campo di X
Che permette alle particelle elementari di avere una massa e quindi di aggregarsi quindi la la materia nel nostro universo si aggrega si aggrega in atto di molecole in stelle in fiori in farfalle in cose meravigliose ma grazie a questo meccanismo ai se questo meccanismo di colpo per motivi che potrebbero avvenire si lascerà assente quindi se in campo di X si lascerà asse l'Universo continuerà ad esistere ma in una forma completamente diversa non potendo più aggregarsi
E come se di colpo l'intera struttura materiale dell'universo si trasformasse in un'immensa bolla di pura energia
Queste la morte calda dell'universo da contrapporre alla morte fredda dell'universo di cui parlavamo prima quindici smetto se vuole lei ha una possibilità di scelta
Se ama misure Aldo può decidere quale delle due fine più così io soffro di più il ritardo del freddo quello fredda forse sarà un po'deprimente ma potrebbe essere
Tanto rumore dobbiamo morire lei dice ma una domanda tutte e due che mi viene conseguente vostri racconti l'uomo sta solo qua su questo puntino
Dell'universo che si chiama terra luogo o qualcosa che gli assomiglia insomma
Uomini e animali stanno solo qui o o stanno anche altrove se stanno e e ancora ma è altamente improbabile che stiamo solo qui diciamo ancora non abbiamo prove scientifiche
Possiamo solo fare un calcolo del di probabilità e attualmente il numero di esuberi anni di cioè di pianeti che orbitano intorno a stelle diverse dal sole
Che sono rocciosi e che hanno vivo nella fascia vitali che potrebbero avere acqua potrebbero avere una costerà
Ogni giorno che passa cresce no e quindi è molto probabile che nei prossimi decenni si abbiano prove scientifiche che in alcuni di questi pianeti ci siano forme di vita legate al carbonio
Diciamo CPT organici che assomigliano a quelli che si sono sviluppati sulla terra
Serie lei pensa altrettanto assolutamente io quando ero all'università evidenzino assolutamente no assolutamente si quand'ero all'università a il
Non era ancora stampato sporco un nesso pianeta
Quindi privi di peso che mi riferisco perché a metà degli anni novanta
Adesso se li conoscono varie migliaia più di quattro mila e mi c'era persino vigente anche nella guida scientifica che si domandava ma forse sono un'eccezione il sistema solare è un'eccezione non esistono stelle con i pianeti
Ora sappiamo perché ovviamente siamo riusciti a scoprire solo quelli nella bolla intorno al sistema solare che un'inezia rispetto alla galassia esso dell'universo
Sappiamo che praticamente la maggior parte delle stelle a pianeti impugna ANDI e quindi statisticamente la probabilità che ci siano pianeti abitabili nell'universo
E altissima cioè il stiamo parlando di miliardi di miliardi di miliardi di pianeti però devo aggiungere che visto che stiamo parlando anche di distanze i tempi quasi inimmaginabili la probabilità di venire ma in contatto con queste altre in queste altre persone civiltà esseri viventi probabilmente zero
Peccato e perché la curiosità sarebbe tanta ma la prossima sfida qual è Marte o e non è che ci sono dei virus pandemico dure radio
Ma in effetti Bari ma molto do diciamo è di moda se vogliamo e anzi in questo mese è un momento molto importante perché ogni due anni circa c'è una posizione relativa tra Marte la terra che permette di di partire verso Marte in modo più efficiente otto di stadi
Combustibili propellente di e di tempi quindi in questo mese partiranno tre missioni verso Marte
Chiaramente quella e una frontiera dove ispiratrice con umanità senza umani
Senza umani quando le raccontano che tra dieci anni oltre pochi anni ci saranno esseri umani su Marte non ci creda assuma che ci voleva mandare tornare lega
Arresti arrestato felice l'affascinate o anche data d'acqua lungo anche la luna cioè qualunque cioè il Nord abbiamo solare ancora tutto da scoprire ed è pieno di cose cioè il i satelliti di Giove di Saturno sedici possono essere sorprese incredibili
Infatti quello che quello che volevo dire che mentre su Marte onestamente a guardarlo persone serto sterilizzato Luna campo magnetico quindi bombardato con continuamente da da da radiazioni che sterilizza la superficie
Trovare tracce di vita anche se la si stanno cercando comunque è un lavoro piuttosto complicato
E ci sono dei mondi Tonelli ha citato i satelliti di Giove dei mondi straordinari molto più lontani
Dove si si pensa che ci siano le condizioni per la ditta addirittura sotterranei sotto la crosta
Superficiale di ghiaccio di alcune delle lune di Giove ci sono Oceanic e quindi in condizioni di vita similia a quella che si può trovare per esempio nei miei lati sotto l'Antartide
Quindi ci sono tre c'è tantissimo da scoprire il sistema solare l'Agenzia spaziale europea manderà aumentarle primato una sonda verso Giove
Tra due anni nel maggio del due mila ventidue quindi io esatta Capello oltre potremmo andare lì e non ci sono negli Russo il populismo
E lepre e pregiudizi anti celtici
Se questa estate e volete fare come si usava dire una volta le vacanze intelligenti qui ci sono due libri che fanno per voi comprate le e leggeteli fa bene alla salute grazie annuito donarli a Paolo Ferri per questi due libri per quello che fate
Nella vita per essere stati qualcuno aveva volume estiva grazie noi ci vediamo cosa puntare arrivederci avviene