"Una nuova Repubblica" presentazione del libro di Massimo Teodori (Sperling & Kupfer)

Ma dunque
Angelo Pezzana cui va il ringraziamento mio e nostro per aver organizzato questa discussione dell'impero una nuova repubblica ha detto che forse la cosa migliore era quella che l'Autore cominciasse
A dire la sua e poi si andasse avanti con un conversazione con Saverio Vertone appunto ringrazio ancora di aver accettato di
Venire qui stasera discutere del libero
Perché questo libro una nuova repubblica
Devo dire che la spinta scrivere questo libro che è stato scritto nella
Nell'autunno scorso quindi dopo la riforma lettera elettorale
è venuta fuori da una constatazione che
Era già chiara in autunno ancor prima che cominciassero che lacca alle Camere fossero sciolte e che cominciasse la campagna elettorale e quindi ancor prima addirittura della scesa in campo di Berlusconi
De la sensazione che il movimento per la riforma elettorale e la riforma elettorale
Fosse in una qualche misura falliti nel produrre un cambiamento sostanziale del sistema politico italiano
Quali erano gli obiettivi che i riformatori elettorali
I riformatori politici di quali tra i quali ho fatto parte fin dall'inizio insieme
Mario Segni e Marco Pannella Augusto Barbera Pietro Scoppola e ad altri quali erano gli obiettivi che ci si proponeva
Quando nel mille novecentottantanove novanta iniziamo questo movimento attraverso lo strumento referendario l'obiettivo era quello di arrivare finalmente dopo anni di immobilismo
A una riforma della politica italiana a una rottura del regime consociativo che ha retto sostanzialmente questo Paese per quarant'anni
Regime consociativo che aveva uno dei suoi punti
Di appoggio anche se non il solo punto d'appoggio proprio nella legge elettorale proporzionale e che aveva mantenuto in vita
Una miriade di partiti una miriade di partiti senza creare
E quel meccanismo classico della democrazia occidentale che l'alternanza delle forze al potere ma al contrario aveva favorito la tendenza delle due maggiori forze Democrazia Cristiana il Partito comunista
A consociate sia negoziare continuamente anche se informalmente l'uno al Governo al centro delle forze di governo
E l'altro al centro delle forze formalmente all'opposizione ma sostanzialmente consociate nella gestione del potere
L'obiettivo che allora ci proponevamo quando trovammo nel referendum la possibilità di rompere la legge elettorale fare una riforma elettorale quella possibilità
Che
Che era stata che non c'era stata per anni e anni perché ci sono stati molti tentativi di riforma istituzionale di riforma elettorale
Fin dagli anni sessanta ma tutti erano approdati al nulla commissioni pavimentare movimenti di opinione pubblica
Progetti di legge ma il consociativismo spesso e il parlamentarismo degenerato non aveva mai portato a una riforma elettorale e quindi a una riforma del sistema politico quando iniziamo questo movimento è trovammo il referendum la leva possibile e necessaria per rompere questo sistema bloccato gli obiettivi erano sostanzialmente tre
Esplicitamente enunciati la prima quella di nel ridurre la frammentazione partitica nella convinzione che tanti partiti in Italia
Erano vissuti così a lungo non per una effettiva
Diversificazione di obiettivi politici e ideali di perseguimento di interessi diversi ma esclusivamente come amministrazione di Botteghe partitiche
Perché con una piccola dose di consenso il due per cento il tre per cento il cinque per cento il dieci per cento
Si poteva comunque partecipare in una certa misura la gestione del potere quindi ridurre la frammentazione partitica
Seconda questione ridurre il potere dei partiti
Ridando all'elettore la suo rapporto diretto con l'eletto di qui il collegio uninominale maggioritario e la terza questione quel di risolvere il problema del Governo cioè come in tutte le democrazie occidentali
Consentire che i cittadini attraverso le urne e direttamente dalle urne potessero scegliere il capo del Governo e il Governo e non rimetterlo nelle mani dei partiti
Bene questi tre obiettivi
Già a riforma elettorale fatta e parlo della riforma elettorale non di quella parte uscita dal referendum cioè quella del Senato ma quella della Camera
Che quell'ibrido quella cosa mostruosa chiamato Minotauro o rapporti o il coacervo che le forze parlamentari fecero nell'agosto scorso dopo il referendum
A riforme trovare fatta la mia sensazione
L'analisi anche dei dati era che in realtà quegli obiettivi che il movimento riformatore referendario si proponeva
Fine della frammentazione partitica riduzione del potere dei partiti per ridare in prima persona alle persone un rapporto diretto con gli elettori e terzo
Governo risoluzione del problema del governo direttamente dalle urne non fossero in realtà conseguiti
Perché qui c'è tutta l'analisi che io non sto certamente qui a rifare ma ho voluto rievocare in partenza di questa conversazione gli obiettivi primari
Per dire che la
Il dovere politico intellettuale e civile nello scrivere questo libro la molla che mia portato a scrivere questo libro è stato quello di dire
Bene
Proprio coloro i quali come metti come me a profuso energie nella riforma politica creando i referendum momento referendario
Oggi deve essere vede in prima linea denunziare che la riforma sta facendo fallimento
E io credo che il fallimento non lo costo terremo dopo il ventisette e ventotto marzo quando la frammentazione non sarà ridotta quando il governo non uscirà dalle urne quando il potere dei partiti perseguirà essere così sovrastante la società civile così sovrastante
Un polo tutte le le l'occupazione del del di ogni istituzione ogni ganglio sociale così come lo era prima quindi la spinta a scrivere questo libro dobbiamo essere noi riformatori a dire per primi che questa riforma non ce l'ha fatta ha fallito vediamo perché
E vediamo che cosa bisogna fare e di qui
Inizia a mio avviso la nuova discussione che una discussione che deve che deve essere fatta prima ancora dei risultati elettorali credo che i riformatori liberali democratici che vogliono un sistema politico occidentale dell'alternanza e via di seguito
Devono essere essi a porre questa questione prima ancora che sia l'accentuazione della crisi che verrà fuori delle lezioni apporla in maniera drammatica altrimenti saranno delle forze in una qualche misura illiberali
E magari anche di reazione a cavalcare la crisi mentre bisogna che noi stessi
Che abbiamo voluto questa riforma che non è andata avanti apporre la questione del problema dopodiché ci sono le soluzioni l'ordine del giorno del futuro ma su questo credo che ne parleremo poi dopo adesso sentiamo che cosa
Se Saverio Vertone che cosa ne pensa
Intanto devo dire che questo è un libro
Di grandissima e
Spiega in modo estremamente limpido
Con un una ricostruzione storica puntuale preciso ricca di documentazione e di argomenti
Il corso di questo lentissimo processo di trasformazione del sistema politico italiano che incominciato addirittura nel mille novecentosessantatré mi pare
Con ai primi tentativi che non riesce a concludersi neppure adesso e questo dimostra le norme vischiosità del sistema politico italiano forse anche come dire l'ingessatura della cultura politica che lo
Gli ha permesso di sopravvivere fino adesso ma rifacendomi alla attuare
Sconfortante conclusione di questo primo il per il tuo intervento che cioè la previsione che condivido di un nulla di fatto o addirittura di un fallimento dei risultati che da questa legge si sperava di poter ottenere io devo dire che mi stupisco che tu ritenga che questa legge non abbia prodotto il miracolo quando in questo libro ti sforzi per le centocinquanta pagine di dimostrare che una legge elettorale non basta a cambiare un sistema politico e tanto meno una cultura diffusa di un Paese Arsilio direi
Che per spiegare in quello che sta succedendo si deve partire di qui
Questa legge elettorale che il frutto dico un compromesso infame che sembra fatta da una scimmia e che dovrebbe essere votata da androidi e Nonda cittadini benissimo
E e comunque anche nella sua ripugnante imperfezione in conflitto con la cultura politica cui questo Paese ereditato dal passato
è una legge che dovrebbe portarci nel futuro ma entra in collisione con una inerzia affettiva ideologica identitaria persino gli italiani sono abituati identificarsi in base all'appartenenza di partito
E quindi la proporzionale ha rafforzato questa cosa mentre una legge di questo genere presuppone almeno una zona dell'elettorato in cui c'è la mobilità delle valutazioni politiche cioè una zona del del dell'elettorato liquida diciamo ecco
E questo mi permette di
Intanto rimettere in luce
Un passaggio mi sembra molto bene un sottolineato da Teodori nella sua esposizione
Che riguarda l'incompletezza della legge elettorale l'esigenza di rafforzarla e di come dire portarla a compimento attraverso un'asta serie successiva di trasformazioni costituzionali come il presidenzialismo
Cioè il presidenzialismo l'elezione diretta di un presidente della Repubblica o o di un premier su questo io sono d'accordo con Teodorico ritiene molto meglio il presidenzialismo all'americana che il semicerchio semi presenta presidenzialismo francese o addirittura l'elezione diretta del premier
Le soluzioni tecniche prospettate da questo insieme di partiti sono infinite si moltiplicano come si sono moltiplicate quelle che riguarda una legge elettorale ma è un capitolo che per il momento lascerei sospeso se vuole affrontarlo poi Teodori che un tecnico io non lo so
Quello che viene alla luce e che il progetto che su cui LIPU riposa la trasformazione della Repubblica non è certamente fondato su un solo passaggio
Mi sembra di aver capito anche da quello che dice Teodori nel libro che è un progetto che passa attraverso un successivi squilibri
Che destabilizzano il sistema politico e la cultura dominante nel Paese per arrivare a un un equilibrio finale
Vero già e allora quello che sta succedendo dopo la la la lei il referendum sulla preferenza unica già le stabilizzato la raccolta
Personale dei voti abbiamo avuto il referendum sulla legge elettorale che ha destabilizzato malgrado poi la traduzione in frammenti della legge per la nel in Parlamento ha destabilizzato la raccolta dei voti da parte delle grandi formazioni politiche porre riconsegnando ai partiti che tende dove avrebbero dovuto essere in qualche modo dire sgranocchiare ti da questa tenaglia il bandolo della questione perché sono i partiti quelli che sono rimasti in piedi decidono delle candidature visto che la legge non no non prevede delle primarie che sono la cosa essenziale in un sistema uninominale se no chi è che decide di chi è candidato
I gli apparati di partito laddove sono rimasti se non il caso
Allora qui siamo di fronte già due squilibri successivi la prima il primo referendum ha messo in crisi la raccolta personale del voto il secondo la raccolta del voto secondo questi grandi agglomerati politici che noi chiamiamo partiti che hanno dominato la scena in Italia negli ultimi quaranta cinquant'anni
E che sono ormai la nostra disgrazia senso che senza
Una senza organizzazioni politiche che si possono chiamare i partiti o in altro modo è difficile poi organizzare la la la la la la vita democratica di un Paese però con questi partiti non è più possibile organizzare nulla se non la riproduzione del loro prodotto terabyte e la confisca
Da parte dei partiti sia del
Del de delle prerogative del governo
Cioè l'esecutivo
E scippato dal legislativo questo è quello che abbiamo visto negli ultimi cinquant'anni sia le prerogative della società la selezione del personale politico le le gli impulsi che devono arrivare direttamente al Parlamento al governo e non essere filtrati deformati bloccati da questi canali otturati che sono gli apparati di partito che hanno negli ultimi trent'anni soprattutto sono stati gli unici selezionati tori del personale
Allora se tutto questo è vero
Non non vedo perché tu ti debba disperare per le previsioni così
Catastrofiche che giustamente file sul risultato delle lezioni dovevi
Tre vederle
Cioè entrano nella nel disegno di questa riforma che passa necessariamente attraverso una successione di squilibri e che affida poi la società se esistesse riuscirà a battere un comma un colpo
Se invece un fantasma sì di le guerra anche il Paese cosa possibilisti ma perché i Paesi come nascono spariscono se c'è la società a poco a poco attraverso questi successivi squilibri si arriverà con equilibrio fino
Io però prima di concludere questa
Questa brevissima cioè perché non è un'obiezione quello che al libro anzi è una conferma del libro controllato interventi amichevoli
Le vorrei accennare a un problema che riguarda la cultura di fondo di questo
Che noi dovremmo a come dire
Modificare attraverso le frustate di questi di queste leggi la pressione delle riforme ma che rimane una cosa inerte
Che si modifica con una lentezza impressionante se paragonata alla sfida del tempo dei problemi interni ed esterni voglio dire
Questo è un da un Paese che ha rovesciato i termini del conflitto democratico che
Conosciamo nei Paesi di democrazia più consumi
Voglio dire che qualsiasi Stato
Presuppone un contenitore sono le leggi i valori
L'identificazione dell'interesse generale che si che sia nel Codice nella costituzione in un costume politico che gli inglesi chiamano politico cucciolo cioè una cosa diffusa che è un addirittura un riflesso condizionato ecco
Le questo il contenitore e questi sono i valori dentro questo contenitore c'è la viabilità della
Società delle classi e dei conflitti di interesse che producono valutazioni politiche cangianti contingenti e varia a seconda dei momenti e delle circostanze
Bene entriamo l'Inghilterra o la Merico anche la Francia di quei Paesi i valori sono stati il contenitore fisso si è inglesi per Sempre si democratici per sempre si rispetta come valori e teniamoci valori in genere
Non sono visti sono la cosa che fa vedere come la retina non è vista la vetrina retina far vedere gli oggetti ecco se ne parla poco si fa poco retorica sulla democrazia sulla sulla nazione sul sulla legalità nel paese dove queste cose esistono mentre
Dentro questi valori si muovono le valutazioni
E se anche è vero che in Inghilterra e in America una parte dell'elettorato vota per appartenenza
Cioè per una
Ceca identificazione con un un programma o con un'ideologia alcuna tradizione politica è verissimo però che la parte centrale cospicue di questi elettorali
Vota per valutazione cioè si sposta
E quindi mettiamo nel momento in cui è necessario rimettere in moto un processo di accumulazione che si è fermato per un eccesso di redistribuzione della ricchezza si sposta verso i conservatori in Inghilterra
Spostarsi di nuovo verso i laburisti e quando l'accumulazione abbia funzionato ancorché e sia necessario di nuovo procedere alla redistribuzione cioè
In linea di massima in questi Paesi c'è una parte cospicua dell'elettorato che non si sente laburista o conservatrice per sempre
Ma che volta l'uno o l'altro partito a seconda di valutazioni contingenti
Da noi invece cosa è successo che mentre i valori cioè la legalità la democrazia l'appartenenza a uno Stato l'identità nazionali sono transitorie facoltativi le valutazioni politiche sono diventate
Obbligatori e definitive e le i i cittadini si identificano non in base all'adesione ai principi diciamo generali ai valori al contenitore al vaso
Ma in base alle valutazioni che dovrebbero essere invece transitoria e quindi una comunista da quando aveva i calzoni corti perché se no traditore
Un altro un democristiano un altro fascista questa questa è la situazione della cultura politica italiana rovesciata rispetto
Alle democrazie di grande
Come dire di grande tradizione di insediamenti e di origine più lontane
è questo che è difficile cambiare in questo Paese che tra l'altro è anche il Paese dei di Bellini ed ecco emergere abituato a dividersi non sulla base dei del del del proveniente
Come dire che riguardano politica ma dei problemi che riguardano la metafisica
L'adesione alla all'Inter al al al al la la superiorità del papato sull'impero o viceversa
E questa è una beone come dire un
è una perversione che ci portiamo dietro da secco
Oltretutto non abbiamo creato lo Stato nazionale nel momento in cui l'hanno creato gli altri non c'è stata il processo di formazione delle che Francia e Inghilterra anche in Spagna stato guidato dalle monarchie nazionali non arriviamo a questo appuntamento con una cultura politica inerte per molti versi perversa pervertita da questa tradizione ecco una legge elettorale che è stata tradita
Dal Parlamento cosa puoi aspettarti se non un disastro però io sono anche vorrei concludere con una nota meno catastrofica
Vero che la botte da sempre il vino che ha no non però non è vero che se se la bontà ed essere sempre il vino che hanno saremo alle Camere
Questo vuol dire che la botte ogni tanto dà il vino che non hanno cioè che si creano degli delle creazioni di cultura e di costume che non so si chiamano rivoluzioni non soltanto in termini sanguinario si chiama mutamenti mutazioni nella cultura di un Paese
Se questa mutazione avviene antico in questi sei mesi ma in questo nei prossimi dieci anni non ci sei
Se no
Sparire mobili capita che i Paesi esteri
Io non so se
Il più catastrofico si
Il tempo lungo della spedizione vedi Saverio Vertone o le mie
Fosche previsioni sulle l'esito di queste elezioni e quindi sulle su quello che accadrà l'indomani nei prossimi dodici mesi in questo Paese
Fonte io credo che Bertone ha detto
Bene
Il rio el riorganizzazione di un sistema politico
Di un regime politico forse in questo caso meglio usare questo altro termine perché sia politico è soltanto i partiti nel gioco l'istituzione regime politico qualcosa di più profondo che copre neanche la cultura che sta dietro
E la riorganizzazione del reggino politico tanto è vero che ormai il pass tutti quanti parlano di passaggio dalla prima era seconda Repubblica
In realtà la scossa vera
è avvenuta da due questioni che si sono intrecciate
Le due questioni che sono intrecciate sono o uno o Mani pulite
Cioè l'azione del terzo potere
Che ha influito decisamente e fortemente
Troppo fortemente sulla politica perché ha riorganizzato in una certa misura cancellando una classe politica e cancellando dei partiti noto una una nemmeno un Sekhmet meno segmenta che
Quindi la diciamo la la rottura con il passato è avvenuto ad opera di due leve fondamentali
La leva del perso potere che ha avuto delle ripercussioni non soltanto nella sua sfera naturale costituzionale che è quella del responsabilità penale dura certamente la responsabilità penale ma ha influito direttamente nel momento di crisi anche sulla riorganizzazione o non riorganizzazione politica e in secondo luogo è avvenuta per via referendaria
Se non ci fossero stati i i due referendum
La stessa spinta e richiesta di mutamento di trasformazione di novità eccetera eccetera non avrebbe trovato una strumento istituzionale perché il Parlamento non avrebbe fatto nulla così come il Parlamento nel momento in cui la legge elettorale per la Camera è stata rimessa dal referendum è stata dimessa al Parlamento il Parlamento non ha fatto altro che riproporre i vecchi vizi
Consociativi pasticciati e via di seguito
E allora e di qui che il mio pessimismo perché dice Vertone
E la società se c'è
Riuscirà a battere un colpo cioè a produrre i successivi passaggi successivi passaggi che poi vedremo quali a mio avviso dovrebbero essere o potrebbero essere o
Beh io credo che questa nozione di una società civile
Che per conto proprio si organizza
E che riesce a determinare delle trasformazioni istituzionali credo che sia un mito
Le cose sono avvenute in questi due-tre anni sono avvenute non perché la società civile si è organizzati ma perché politicamente
C'è stato lo strumento referendario senza lo strumento referendario il sistema politico
Certa
Sì vero mano e adesso siamo al arriveremo ben presto al punto zero la società politica ha avuto la forza sufficiente per neutralizzare la legge Manno per consentirsi di continuare a governare avremo un Parlamento ingovernabile governi inesistenti e a quel punto la società politica perderà alle quel poco di Presa chi ha conservato con questa legge deformata
Bisognerà che la scelta politica è un'astrazione ovviamente
Gruppi Java chiarire sì della società civile scusa svanita politica nuovo no per la società civile non estrazione però nella società civile ci sono delle forze delle culture degli interessi dei tagli delle persone dei gruppi
A quel punto dovranno congiungersi gruppi della società politica e quelli della città poi
Civile che si formeranno sulla base di pressioni anche vitali alla sopravvivenza si spera che venga fuori un processo di delusi non
Io capisco questo questo punto però quello che ha che stavi descrivendo due esattamente quello che è accaduto che gruppi di una società civile dei gruppi la società politica eterodossi all'interno di tutti i partiti perché un mezzo referendario non è stato fatto dai partiti è stato fatto
Da da alcuni gruppi alcune persone che scrivono contro i loro partiti sono organizzati su una grossa spinta dalla società civile perché sono pensati intorno a uno strumento perché c'era uno strumento istituzionale
Quello che io ho voglio dire che oggi mi trova mi fa trovare molto vedere essere molto pessimista per il futuro è che il passaggio ulteriore
Che era nelle parole di Saverio Vertone nel mio libro che ritengo sia quello essenziale e e il passaggio del mutamento non solo del nuovo mutamento di una legge elettorale per togliere questi pasticci che son stati fatti ma quello di arrivare a o un governo espresso direttamente dalle urne sotto una qualsiasi forma io sono favorevole al presidenzialismo perché ritengo che oggi in una Società e un'azione come quella italiana con grande spinte di segregati IVA e occorre un momento unitario il movimento unitario può essere rappresentato proprio dal dal capo dello Stato e capo del governo che siano espressi da tutto il Paese
Con una leadership nazionale e per molte ragioni ritengo che il modello americano presidenzialista sia molto più efficace del modello francese e di quella cosa strana che propone Mario Segni chi è l'elezione diretta del del premier che non esiste nessun altro modello costituzionale è stato introdotto da Israele ma che ancora non è stato assolutamente sperimentato ma questo ulteriore passaggio che mi pare oggi cominci ad essere riconosciuto come un passaggio necessario se vogliamo arrivare dal vecchio regime consociativo parlamentari stile proporzionalisti go a un nuovo regime del Governo forte ma con contrappesi e un governo espresso direttamente dei cittadini e non mediato dai partiti questo momento
Chess appare da ogni regione unte come un momento necessario che poi è quello in cui effettivamente il Paese può riorganizzarsi in due grandi schieramenti quello conservatore e quello riformatore che possono confrontarsi di volta in volta di volta in volta essere maggioranza come in genere in una fisiologia democratica dei dei paesi di più lunga tradizione democratica
In realtà quello che oggi hanno i manca
E lo strumento per fare questa seconda rottura o questo secondo passaggio
è lo strumento istituzionale perché io dubito assai
Che quel il futuro Parlamento
Frammentato paralizzato
Partiti in Senato in una certa misura e no con referendum non ce la faccio al college non esiste il referendum propositivo non esiste il referendum proposi alle attese
Che possano o si ma il referendum che abbiamo preparato le sono referendum seguenti che immettono una dose di liberalismo nella società e di squilibrio una società e in una serie di aree come l'informazione come il commercio come ulteriormente la legge elettorale
Ma non c'è un mi un'arma istituzionale un referendum che ho che oggi che oggi possa portarci diciamo alla trasformazione istituzionale della previsione costituzionale in senso presidenziale o comunque con un Governo e questa la mia preoccupazione e quando non sia uno strumento capace di fare da leva e allora possono avvenire le cose più pericolose perché perché possono avere le cose più pericolose e qui vorrei precisare un po'
Il mio pensiero sul presidenzialismo sulla necessità di presidenzialismo ma anche sui suoi pericoli i libri tutti i critici del presidenzialismo c'è una vulgata di sinistra chiamiamola così in Italia che dice il presidenzialismo che in realtà è un regime di per sé autoritario cosa assolutamente e rata perché se c'è un regime che in cui la divisione dei poteri è così fondamentale e quindi
Euro dove è un regime un'istituzione liberale perché i poteri sono separati perché la legittimazione delle ci sono divora legislazione l'esecutivo sono Autonomie non devono dipendere uno dall'altro quindi non c'è intreccio fra i due poteri e quindi un vero
Una vero modello liberale
Di stato a separazione potere quello che riposa su un esecutivo eletto direttamente
Però per arrivare a questo e non non non sappiamo qual è la strada non c'abbiamo la strada tracciata e allora se non abbiamo la strada tracciata c'è il rischio
Che di fronte alla crisi
All'aumento della spesa pubblica alla instabilità governativa alla frammentazione parlamentare venga si fuori
Un'esigenza di governo forte o magari di uomo forte ma questo loro venga caricato di cui diciamo una carica autoritaria e non liberale
Perché è ambivalente presidenzialismo il presidente ma può essere con i contrappesi può essere ha bisogno di grandi contrappesi
Grandi limiti grandi equilibri ecco quello che funzioni d'America pigra medie sia federale contrappesi dato dal sistema statale rari sono i poteri e nette e via di seguito
Ma un presidenzialismo o
Che non abbia questi contrappesi rischia di essere davvero quello che ci hanno voluto far credere che il modello presidenziale era che in realtà di per sé non era quindi io dico in sostanza e poi fittili cedo la parola oggi il problema dei democratici liberali
In questo Paese
è non lasciare la bandiera del presidenzialismo
Alla destra
Ma impugnarla come una la vera riforma liberale di questo Paese
Se non i democratici liberali ritengo digitali possono essere progressisti possono essere conservatori dico liberali nel senso di concezione dello Stato
Se i democratici liberali non faranno questo ma lasceranno c'è il pericolo il la video credo sia che il caos che l'esigenza del governo stabile e via di seguito con segni questo a un movimento che può avere delle caratteristiche sudamericane
Questo che invece può essere una riforma liberale e quindi in sé c'è un'ambiguità profonda un'ambivalenza non un'ambivalenza profonda che può assumere questa riforma che se certamente deve essere l'ulteriore passo per andare a una democrazia
Compiuta senza la quale ho ho l'impressione che rimaniamo in mezzo al guado nel libro dice una cosa giustissima che tra l'altro mi ha spinto a fare quella digressione sulla cultura politica di un Paese
Dici che il sistema presidenziale funziona bene dove il protestantesimo forse ha sviluppato nella nella cittadinanza come cultura dominante quella fondata sull'etica della responsabilità qui siamo in un errore siamo in un ambiente in un clima molto diversi non condizionati dal protestantesimo
Ma dal cattolicesimo profondo anche in Lombardia che che ne dica il
Come si chiama quel deputato leghista inducono cronista Torre distacco Staglieno che parte
Che dice che in Lombardia ma dopo mi ha fatto scoprire lombardi in una regione protestante mi pare che la Lombardia abbia prodotto don Abbondio che c'era anche un'impronta personaggio di immaginazione vanno esprime profondamente
Un una una un costume Cat del TAR del suo cattolicesimo quindi noi qui protestantesimo non abbiamo quando parlano del giansenismo di Torino mi viene da ridere ma dove sto giansenismo editori ma neanche per sogno Torino è una città salesiana
Profondamente condizionata dalla cattolicesimo Salis quindi lo devono fare i conti con questi
Con questo questo questo è quella complicazione culturale che tu in qualche modo scavalchi
Ritrovando la poi senza definirla ecco come tale nel tuo pessimismo
Perché se ci fossero quei dati culturali
Di cui parliamo questo pessimismo sarebbe poco giustificato ci sarebbe una pressione tale i sillogismi che si sviluppano nella testa della gente sarebbero così chiari e limpidi che certo con tutte le incertezze
Che si hanno nei nei momenti di trasformazione non c'è mai una polizza di assicurazione sì sulle rivoluzioni le mutazioni del terzo sono appunto libere cioè esposte al fallimento successo se no sarebbero dei binari
Sul come dire condizionati da un supervisore occulto passa tra l'altro quale potrebbe essere se non di cioè i binari de de de del destino non c'è questo quindi e libera la scelte libere possiamo sbagliare o invece azzeccare la mossa possiamo risolvere il problema oppure aggravarlo possiamo finire in una discarica cosa devo dire probabile oppure oppure risalire la china
E allora però questo a questo punto diventa fondamentale e non vorrei essere equivocato si usa un termine che è stato usato anche nel periodo maoista una rivoluzione culturale perché queste
Quella che deve precedere o o accompagnare o sostenere
Tutte le trasformazioni e le proposte di referendum e i problemi di di innovazione costituzionale la resistenza alla rivincita dei partiti questo
Ma questo da dove può venire da tutte le zone della Società italiana compresa della società politica la cultura e la società civile
Per questo dico che ogni tanto la botte da il vino che non ha soprattutto quando ci sono pericoli in vista non c'è niente come il pericolo che aguzzi l'ingegno
Anche non soltanto degli individui una delle popolazioni sei gli italiani si renderanno conto che queste contrabbasso difficile e pericolosissimo
Da una parte c'è la possibilità di riagganciarci con la la civiltà occidentale riprendere il passo conservare il benessere che a dare un contenuto più preciso alla democrazia alla libertà dall'altro esse il taglio dell'ormeggio che ci lega l'Europa alla deriva non dico nel Mediterraneo che è un'espressione che detesto il Mediterraneo un mare glorioso non so perché si debba disprezzato
Ma verso qualcosa che toglieremo le terre emerse emblema anche le popolazioni sono momenti di decadenza o di
Fino a a tre secoli fa il Mare Mediterraneo è stato il centro fondamentale della civiltà quindi disprezzano questo modo mi sembra una cosa che fanno soltanto i i sguattera i come noi siamo che tenga cercano sempre qualcuno da disprezzare invece di contestare le le le sfide che vengono dall'alto si si limitano a vincere quelle che riguardano al basso
Questo e miserabile ed è una cosa italiana
E quindi voglio dire ma però tagliare gli ormeggi e da un processo di di di civiltà e di economico eccetera che ci tiene agganciato i ai dal punto dove avvengono le decisioni fondamentali che riguardano l'economia la cultura e tutte le il e tutte le altre cose che sono connesse alla politica contiene tutto
Allora questo è se né in Italia si diffonderà il senso del rischio che ci
Chiedo più stiamo correndo probabilmente verranno fuori anche delle delle delle risposte adeguate se non si diffonde se siamo convinti che ce lo stellone che insomma c'è il Padreterno che a un gruppo con riguardo particolare per questo popolo di cinquantasette milioni di abitanti che non ha dei meriti particolari verso il cielo non vedo perché dovrebbe essere così
Privilegiato
Ebbene allora andiamo fino veramente non discariche già successe perché la storia si ripete
Non riso che non ripete mai le sue soluzione mai problemi spesso si ripresentano abbastanza simili
Nel Cinquecento alla fine del Quattrocento la Lombardia e l'Italia erano le zone più ricche del mondo
La Lombardia era la la regione più ricca d'Italia che era nel suo complesso il paese più sviluppato economicamente e culturalmente d'Europa chi era ovviamente il continente in quel momento in ascesa
Vi ricordate cosa successe più duri col Moro ha chiamato Carlo ottavo che Carlo ottavo è arrivato a perché ha chiamato che votavo per fregare i medici caduta arrivato ha fatto la sua passeggiata arrivato fino a Napoli agli aragonesi
E tornato è morto gli è successo Luigi dodicesimo veggente dodicenne se ricordo dato che aveva una zia
Che una zia o una progenie era una Sforza è tornato con nove mila fanti e quattro mila Cavaliere e ha fatto fuori in tre giorni il ducato di Milano
Dopodiché è arrivato Massimiliano Dust da Ostiglia Carlo quinto Francesco primo
L'Italia settentrionale diventato un campo di battaglia beh quarant'anni dopo un ambasciatore francese a Venezia un certo de commenta attraversando la Lombardia si è stupito trovandola un deserto
Da quel momento l'Italia si è staccata dei processi che avvenivano in Europa non ha non è riuscito a creare uno Stato non ha fatto la rivoluzione religiosa non ha creato l'individuo e lo Stato che sono i due termini della cultura politica moderna
In senso lato anche la cultura in senso come dire specifico
Non è venuto fuori un romanzo non è venuto fuori l'etica delle responsabilità l'individuo niente un popolo di individui distinti di individualisti dove non ci sono gli individui
E questo è il risultato di questa storia qui noi poi ci siamo un po'ripresi siamo rientrati per il rotto della cuffia adesso possiamo dirlo a uscire è facilissimo questi sono i rischi che corriamo se ne sia accorta sì ce ne accorgeremmo
Probabilmente li vinciamo
Se non se ne accorge non c'è legge referendum o o riforma incisiva
Ma io potrei dire
Che Saverio Vertone sostanzialmente dice
E la cultura politica che deve cambiare
E quando cambia ha usato la parola il paradosso rivoluzione culturale ma espressivo
Quando cambia la cultura politica nel senso anglosassone del termine a quel punto le istituzioni seguono o si trovano le istituzioni che quella cultura politica
Io ritengo che in questo Paese al contrario proprio paese in cui
La cultura politica e così diciamo di basso livello complessivo comunque molto particolare
Occorre occorrano cambiare le istituzioni per accelerare per accelerare il cambiamento della della cultura politica molte volte mi pare che se ben ricordo fosse lo stesso Piero Calamandrei e che scrisse proprio nel mio centoquarantasei quando stava discutendo della Costituzione che istituti di e istituzioni di libertà
Allora stavamo discutendo la forma della Costituzione eccetera eccetera sono quelle che possono immettere in Italia
Una cultura democratico liberale che non c'è che la storia perché la storia a quella cultura che poi la cultura cattolica che è cosa diversa è la cultura
Di quella sinistra primitiva che era soprattutto la quarantasei ma poi ha continuato anche se attraverso trasformazioni a essere egemone o comunque diffusa per molti anni
E allora mia preoccupazione il preoccupazione del libro
è proprio quello di capire come
Certo le rivoluzioni culturali possono accadere chissà come accadono per quali strade quali percorsi
Sono cose molto complesse e hanno dei tempi che sono dei tempi non misurabili dello snow
Qualche qualche volta accelerano al c'erano improvvisamente a Cerano improvvisati chissà perché
E perché cosa altre volte invece hanno dei tempi molto lunghi
Al contrario le istituzioni io essendo credo profondamente un liberale credemmo credo molto che senza il mutamento che si traduce in mutamento di istituzioni difficilmente si hanno delle conquiste effettive
Di libertà di democrazia che non vengono che non vengono o cristallizzate in norme in norme che divento che a loro volta poi devono essere devono diventare cultura politica allora
All'ordine del giorno a mio avviso della prossima stagione politica immediata c'è di nuovo la questione elettorale
E la questo litorale lo stavo dicendo prima di entrare qui a a a Saverio
Adesso ha ripreso sui giornali il dibattito doppio turno turno unico inglese e francese eccetera io credo che sia un falso problema
Io sono stato allungo sostenitore del primato del del turno unico sul doppio turno proprio come perché lo vedevo con uno strumento per distruggere il potere dei partiti e per creare nuovi partiti ma proprio il fallimento di questa riforma
Che è un fallimento accerto che è data dalla dalla perversione del non solo del mix proporzionale maggioritario Marco di come i due elementi sono ibrida ti fra di loro non è tanto la parte proporzionale
Che si aggiunge la parte maggiori del cinque per cento Fonsai si aggiunge a settantacinque per cento maggioritario come per esempio nel Senato dove funziona un po'meglio
Ma e l'ibridazione fra fra i due elementi che che rovina l'uno e il la logica dell'uno dell'uno e dell'altro dicevo
La cosa su cui si è cominciato già riflettere doppio unico doppio turno turno unico per la riforma la riforma che sicuramente dovrà essere affrontata dopo le le elezioni
Determinato collegio la popolazione di quel collegio quelli che sono insediati più o meno per una ragione qualsiasi eccetera maturano delle candidature che siano espressione di interessi di volontà e vinse qui è accaduto uno una cosa assolutamente perverso che cos'è accaduto che ci sono stati dei tavoli
Regionali o o nazionali in cui le potenze egemoni
E la potenza egemone rimasta soprattutto uno quella del PDS e poi dall'altra parte è venuto un nuovo tipo di potenza egemone altrettanto perversa di quella del PDS che è quella di Rio pratica berlusconiana si sono messi ad non è no non è egemone però ha esercitato nel suo voglio dire un fenomeno diverso va be a si sono seduti a un tavolino e hanno detto ci sono ventiquattro collegi
Allora che cosa la logica che cosa vuole quali sono i rapporti di forza allora diamo dodici collegi a me
Tre a quell'altro due a quell'altro due a quell'altro ancora indipendentemente dal rapporto con il territorio e questa è la perversione del collegio nominale non ha niente a che fare con con l'egemonia tecnico legge nominale inglese o americano anche francese
E sono le forze che stanno nel collegio che esprimono attraverso dei meccanismi
Allora questo io ritengo che oggi il problema elettorale uno tirar fuori la parte proporzionale arrivare a un sistema omogeneo
Ma una volta arrivati a sistema omogeneo non è tanto quello del turno o del dopo o del doppio turno cioè modello inglese comune dove ci sono ma eccome
Si regolamenta l'accesso alla candidatura perché la candidatura nel collegio nominale è praticamente già una mezza elezione arrivare a essere candidati significa già essere metà vincenti allora noi non possiamo lasciare questa parte importante
Dell'accesso là dentro non possiamo lasciare ai potentati partiti
E hai un nuovo ma ne ha manuale Cencelli che non è il vecchio manuale Cencelli ma è un manuale Cencelli in cui si divide la carta geografica e i collegi allora questo e mi pare che sia un problema il secondo problema è quello della della trasformazione costituzionale della forma della forma di governo anche qui credo che dovremmo molto riflettere come potranno essere fatti questi bus io credo se è vero che noi dovremmo riuscire a organizzare
Io non credo che per forza parlamentare o per forza politica avvenga possono avvenire che che sia nei prossimi mesi la prossima stagione anche perché ci saranno tali problemi di
Di trattative di equilibri che assorbiranno che assorbiranno tutto
Allora credo che coloro i quali son convinti che questo passaggio è necessario come del resto anche in Francia il passaggio tra la quarta e la quinta Repubblica
E non avvenne soltanto con la riforme elettorale
Marlene in due tempi venne prima con la riforma elettorale in poi con la riforma presidenziale e passò un certo numero di anni prima che il regime andasse a regime per così dire scusate il bisticcio dà la parola cioè passavano sostanzialmente due turni ed elezioni presidenziali perché si assesta asse in quella forma che bene o male una forma che ha ha funzionato nel senso che ha garantito all'alternanza di classi dirigenti di forze politiche
Ma il come arrivarci questa la famosa trasformazione la cultura politica che tu a cui tu guardi come elemento essenziale ed io ritengo che sia l'avete sezionale o la si organizza
Organizziamo il mento di opinione pubblica
Organizzata così come come come come alcuni di noi hanno organizzato i per anni i movimenti referendari i movimenti referendari
Non sono stati spontanei non sono state delle trasformazioni hanno interpretato delle trasformazioni di cultura politica del Paese perché quando noi si diceva
Vent'anni fa guardate che questo Paese maturo per il divorzio tutti perché io dicevo No non è maturo e così di seguito non in quel momento noi interpretiamo deve trasformazione dei comportamenti sociali
E l'Inter perdevamo attraverso un'organizzazione politica che ha poi ha trovato nel referendum il suo strumento così credo anche per la parte che riguarda diciamo una repubblica presidenziale o l'equivalente diciamo che l'elezione diretta del governo quindi la trasformazione dalla Costituzione perché perché tra l'altro sfatiamo anche questo tabù
E la Costituzione va rivista
Costituzione questa Costituzione che ha funzionato con il proporzionalismo dentro ha funzionato con questi equilibri è una cosa nel momento in cui vogliamo passare da da la vecchia Repubblica la nuova repubblica ebbe le architetture va vanno rifatte
Perché non solo va rifatta la forma di governo non solo c'è il problema del regionalismo di tutto tutta la problematica che la lega ha immesso potentemente
Nel bene e nel male però hai messo questa cosa che corrisponde a un movimento reale del paese a cui bisogna saper dare una risposta quasi può dare una risposta in un senso o nell'altra allora bisogna cominciare a dire Pisogne rifare la Costituzione non dei ritocchi marginali ma rifarla nella sua essenza e soprattutto rifare una Costituzione secondo me
Che s'fronde la costituzione di tutta la parte dei farmaci a Oria
Perché rifare una costituzione infatti soltanto di poche norme di istituti che siano che siano le istituzioni e non le declamazioni
Ford Ka ma magari delle quei principi Lima quella devi cercare di lavoro e di lavoro cesserebbe dote è la casa del doge Andrea direi di Rimini che sono le tipiche così in questo lo lo dicevano
I democratici nel quarantasei i pochi democratici che vedevano lontano io c'è una pagina di Salvemini molto bella
Gli unici due che aveva una cultura veramente liberale evita erano Salvemini Sturzo
Serve mi se andiamo a rileggere le cose che sa venne espulso dicevano tutti e due furono tenuti fuori dalla Costituente le cose che dicevano Salvemini estorsore dicevano fate scrivevano i loro amici agli azionisti repubblicani serve minimi
Ai cattolici Sturzo fate una costituzione di poche norme generali che funzionò non fate una con una costituzione piena di orpelli egli egli e via di Silvio che dove dovremmo se siamo moderni effettivamente troviamo rilanciare questo tipo di cose allora bisogna organizzare un movimento altrimenti siamo sconfitti siamo sconfitti dal precipitare degli eventi che ci porta avere così inevitabilmente illiberali che possono essere liberali di un segno di un altro segno perché anche questo lo si dice un momento fa il paradosso è che nel momento in cui tutti quanti proclamano
La lo scoppio del liberalismo tutti sono liberali da Fini a Bertinotti in realtà i i veri liberali che propongono istituzioni norme cultura sensibilità valori credo che siano pochissimi rimangano pochissimi
E sono sempre più emarginati in tutti i campi nel campo cosiddetto progressista nel campo cosiddetto moderato e tanto più nel campo cosiddetto centrista allora
Il problema è e che se vogliamo aiutare la trasformazione della cultura politica vogliamo fare questa rivoluzione culturale che necessaria
In un cambiamento di regime nella piazza pulita che avevano dei quesiti allora bisogna trovare la maniera di come organizzare un movimento politico a forte valenza cultura a forte contenuto culturale in una forte contenuto di potere altrimenti questi passaggi che riteniamo necessari a cui questa riforma e trovai non ha dato una risposta se non rompendo con il passato in parte rimarrà credo l'orizzonte buio non rimarrà buia
Abbiamo sì io vorrei aggiungere solo una brevissima considerazione sulla Costituzione certamente una Costituzione incomincia con l'affermazione che è fondata sul lavoro presuppone che esistano costituzioni fondate sull'ozio e non mi sembra che che FIAT plausibile
Per dire che insomma abbiamo proprio usato degli strumenti non adeguati per una struttura politica efficace un'ultima osservazione sul rapporto tra leggi
Riforme costituzionali rivoluzione culturale sono certamente si esaltano luogo in un momento di trasformazione le trasformazioni istituzionali
Sì apre sugli squilibri provocano dei mutamenti culturali e di comportamento di costume che a loro volta possono definire meglio gli obiettivi costituzionale politico è questo il processo
Basta se qualcuno vuole fare
Sì si sente come registrasse registrando allora forse
Così
Quindi
Però non so se
Dunque io come cattolico prematuramente non solo come cattolico
Non sono molto d'accordo sul fatto di dire la colpa del cattolicesimo perché combinazione ci sono anche Paesi dove i cattolici esistono politicamente
Diciamo la democraticità liberalismo sono a livello normale no
Io perciò l'Austria penso a una parte della Germania e molti altri paesi europei dove esistono cattolici alzi addirittura vengono qualche volta anche presi come modelli ricevono incarichi magari superiore al numero dei cattolici riconosciuti come tale non piuttosto io penso questo c'è stato politica sono solo ipotesi io
Una desidero l'azione di un certo laicismo e così capitato una rivoluzione francese no il giacobinismo ha ritardato di quasi un secolo l'avvento delle libertà e democrazia fino al mille ottocentosettanta
Perché gli estremismi Paulhan acquirenti trattore dittatura militare con tutto il resto dal recapitato qualcosa di simile un laicismo più che legittimo
E quindi socialista certa romanità Rio sia purtroppo evoluto dello stalinismo
Questo tali Desmo avuto l'enorme successo in Italia per i motivi che si conoscono e ha bloccato tutto la situazione politica cioè praticamente non c'è stato più alternativa
Quindi è chiaro che una democrazia senza atti da attivare costretta a marcire
Se invece non ci come la Germania perché non ha avuto recepisce motivo per partito come è stato proibito
Essendo stato ebbero invito l'attrattiva ha funzionato benissimo classe Amalia un regime non rispetto al nostro normale ecco quindi purtroppo poi questi nostri naturalmente
Diciamo così esaltavano un Paese nel quale sapevano benissimo gli enormi difetti quindi la dittatura staliniana eccetera quindi sono stati veramente colpevoli perché addomesticato e continuano mistificare qui
Ma dico al governo Letta centrale erano loro Emilia Romagna Toscana Umbria Marche era loro
E hanno sempre fatto il consociativismo
Con i democristiani questo è un dato di fatto che penso nessuno potrà negare quindi vorrebbe fionda regolando c'erano del sottogoverno tant'è vero erano così potenti da sabato lardo che sono l'unico partito corrotto che oggi si salva questo la prova del loro immenso potere
Siccome ho sentito parlare di cattolici bresciani anche aggiungere cattolici italiani per le differenze
Con il Jimi cattolici di anche i Paesi più evoluti purtroppo i cattolici italiani hanno dei difetti che sono italiani non sono cattolici
Che all'epoca e comunque io voglio richiamare mia amica Chiara Boni che laico e democratico liberale
A miei lasciare quello che purtroppo abbiamo ancora oggi la lingua di legno insomma nei confronti di alcune in alcuni valori di alcune posizioni che appartengono al consociativismo che appartengono a quello che sta il regime fino ad oggi prima ancora che le osservanze elesse Manzin volontari
Viviamo in questa in questa atmosfera asfissiante
Ma comunque sono cioè quello quello chiama
Passaggi io richiamerei spallate perché evidentemente ci siamo di fronte a una a un sistema da abbattere a una a un sistema consociativo istituti Abba da abbattere evidentemente i passaggi non sono né tranquilli passaggi sono colpiti Mario che dovrebbero essere i dati per arrivare a una conclusione che e duplici o è una crisi Esterna che butta all'aria tutto allora siamo nella ipotesi di Vertone evidentemente no passando dai massimi sistemi alle consigli diremo alle analisi minimo più nel dettaglio però quella è la visione pessimistica anzi
Cioè il ritorno dell'Italia a a situazioni sorpassati oppure è una crisi che guidata e che quindi è una rottura
E una rottura con questo regime io proprio sento inchiodò ricche è un liberale e democratico laico
Mi radicale nel senso equilibrato cioè non estremista i radicali in Francia a sorpresa della destra primizie possibilità di questa di questo equilibrio anche nella radicalità
Ecco
Che però siamo una minoranza in Italia una minoranza che ha cercato ISFOL di di lottare contro questi due colossi questi due colossi che di cui l'uno e diciamo così il lassismo cattolico chiamiamolo pure quello quel quel cattolicesimo che ha mollato che ha lasciato che ha compromesso e l'altro è questa finta a sinistra
Che il nemico vero sinistre guidata dai comunisti e il nemico perché il comunismo a
Deviato la morale della sinistra e poi attraverso la sinistra l'amore ha distrutto il tessuto morale del Paese noi siamo in questa situazione sia non abbiamo più quello che quinto
Saverio di richiamava come un elemento diciamo indispensabile di una democrazia una democrazia è un cominciamo così un un un sistema e è una è un metodo ma funziona se sotto c'è una uno substrato
Di valori e il Ticino cioè un'etica quindi una democrazia è sempre o è cristiana Democracy che noi occidentali mentre come paesi occidentali
Abbiamo una democrazia cristiana perché in questa parola cristiana c'è diremo la sintesi di tutti i valori occidentali filtrati che risalgono a antisemita greca
Forse anche prima e poi attraverso vita romana e poi attraverso il cristianesimo che gli ha filtrati Elia e questa è la nostra e il e la però questi valori
Fondamentali che poi si riassumono in tre o quattro che sono nel decalogo non ammazzare non mentire
Quindi e il mio
Non rubare sono sono lì tra i valori fondamentali nel decalogo e sono i valori cristiani che sono stati nega in nome della rivoluzione per modifica a cambiare il mondo
Le le le le
Queste questa la sinistra
La sinistra oggi e responsabile di questa crisi per me e la maggiore responsabile dei servizi perché la sinistra ammuina comunista cioè e la sinistra
Che ha tradito la la la sinistra che sarebbe democratica che sarebbe per praticamente anti non violenta
La la sinistra è diventata
L'avvocato si è autorizzata a rubare ad ammazzare adducibile per fare la rivoluzione e questa non è altro che la Teoria totalitaria chi ha vinto a Livorno
Dove è morto il partito socialista
Democratico ed è nato questa sinistra a guida comunista che abbiamo ancora oggi perché noi queste queste in tutto questi in tutti questi cambiamenti abbiamo ancora uno schierando Quinto progressista che non è che il Fronte popolare a guida comunista è stato e storicamente è stato realizzato l'ideale gramsciano ideale togliattiano
Di di avere una battaglia di sinistra altrui da di una
Diciamo
Chiamiamola
Avanguardia chiamava prego è la struttura di partito dalla struttura di partito che pensa soprattutto al potere ricerche è la filosofia le reti oggi la filosofia comuniste conquistare il potere per realizzare la rivoluzione questo è quanto di più lontano dal nostra minoranza ed è si è realizzato attraverso il tradimento dello stato fatto dall'arco dal consociativismo
Cattolico comunista perché non abbiamo siamo arrivati a questo risultato attraverso un un tradimento se noi non non abbiamo più uno Stato quindi conclusione
Giustissimo
Le le le spalle quelle che io chiamo le spallate io ho cominciato a pensare alle spallate vent'anni fa comunque alcune conseguenze personali ma comunque la le le le le spallate sono certamente sacrosanti
Però quello che a cui dobbiamo arrivare certamente i la delusione maggiore che abbiamo oggi e che continuiamo a parlare di programmi di governo come se ci fosse uno Stato e una possibilità di governare
Non c'è uno Stato che non c'è possibilità di di fare un governo e veramente prendere in giro le persone di quando si dice discutiamo del del il governo di cui discutiamo dei programmi
è una e niente
E ma sì che programmi se non abbiamo neanche le leve per fermare la la la spesa pubblica ma il mio nome non abbia non abbiamo più in mano nulla per poter controllare la la quindi qua do si imbocca uno Stato forte qua una una riforma si invoca evidentemente la le questa esigenza fondamentale via venire uno strumento per governare che non c'è
Ecco quindi le linee spallate finora dati sono tutte giuste sacrosante referendum che sono però gradini ancora iniziali di un cammino che sarà necessariamente lungo perché purtroppo lì
L'aria non è in un Paese che riflette situazioni esterne ma non è molto direi autonoma in politica e tanto è vero che quando
Ci siamo vent'anni fa siamo posti il problema della riforma della riforma istituzionale io la l'unica l'unica riforma che vedevo come già realizzata
Aveva vedendola era quella francese francese era era un modello più boh volevano ha funzionato ci hanno in mancava il décor questura ma io proponevo che il ricordo
Resterò estere dei cittadini leghisti di di indiscussa fede democratica e quindi si sapesse che non andavano a conquistare il potere per potessero detenere e poteri come governare il Paese con la forza
Ma potessero a pensare invece di fare una riforma per dare allo Stato una una nuova costituzione come abbiamo bisogno
Abbiamo bisogno di una nuova costituzione e non arriveremo a questo se non attraverso come ho sempre detto una rottura una rottura col sistema consociativo oggi ancora rappresentato e ancora dominante perché la situazione sotto moltissimi aspetti è ancora quella di prima
Qualcun altro
Ma io non volevo aggiungere pessimismo e pessimismo è anche il sei lo sono moltissimo
Mi ha molto interessato il discorso di entrambi sia di Vertone che di Teodori
Io mi sto domandando veramente come è possibile creare questa coscienza civile che secondo me non esiste i io non attribuire ai nemmeno tanto it
La situazione dell'Italia a sempre a qualcheduno più in alto ma forse anche agli italiani una cosa che mi ha molto sconvolto debbo dire avendo fatto insieme a voi il nel novantadue la battaglia dei referendum avendo la portata poi avanti fino al diciotto aprile è stata la sera del diciannove aprile quando ho sentito persone del tipo Formigoni Occhetto eccetera che si attribuivano la vittoria di quel giornata e da ho incominciato a star male seconda cosa che mi ha fatto stare ancora peggio debbo dire e forse sembrerà un paradosso è che l'ottantacinque per cento degli italiani Cile adesso non mi ricordo più esattamente quanti avevano portato tutti per il sì
Questa e la cosa che veramente mi lascia più perplessa e chi mi fa domandarmi ma Teodori pensa ad altri referendum ci sto sono d'accordo Vertone pensa a un una necessità di cambiare la società civile e ha parla di questa rivoluzione culturale
Sarà possibile in un paese che sull'onda di non so che cosa il diciotto aprile han votato Pupi si per il referendum e poi hanno accettato un papocchio elettorale
Tipo quello che ci ritroviamo adesso e che hanno fatto quelle cose e io qui sono perfettamente d'accordo con Teodori
Non so come votare nel momento in cui tutti i candidati mi vengono imposti
Nessuna di noi a degli elettori a collaborato appunto a proporre è a designare a designare dei candidati ma quando i candidati vengono ammessi nel collegio assicura
Dal partito
Dal PDS veramente mi viene il voltastomaco non è una cosa che e è una cosa che non accetto ma cos'hanno capito agli italiani del sistema maggioritario del sistema uninominale è questa la domanda che io pongo tutti e due
Grazie
A me mi ha incuriosito molto il quando totale al posto il problema della mancanza di strumenti per scardinare l'attuale situazione
C'è un arnese che permettesse di fare questo ecco noi come avete detto siamo arrivati all'attuale situazione grazie a un movimento che ha attraversato un po'tutti partitiche
Ha interessato la società civile tutto il resto ecco volevo capire allora cos'è successo cioè dove è finito dover finita questa spinta e cosa non permetterà a quel movimento di continuare
Verso l'opera di meno di mutamento cosa non gli permetterà limite di andare in Parlamento per continuare quest'opera
Sapendo Pairetto là dove io salvo io vorrei rispondere a quel signore che per la del cattolicesimo perché con il massimo rispetto della religione del cattolicesimo e del Vaticano io odio ed è diverso il suo sul cattolicesimo italiano ritengo come sogno che ci sia l'obbligo di distinguere e bisogna risalire un po'alla Controriforma
La controriforma in Italia ha avuto come dire un segno burocratico amministrativo
Che ha garantito la continuità del dominio delle strutture organizzative della chiesa
Scavalcando i problemi di coscienza che si sono manifestati e sono esplosi
Anche nei Paesi cattolici durante leggo è il più il sedicesimo secolo quello delle guerre di religione cioè la coscienza moderna è nata in Europa
Dove ha dovuto stiro ogni individuo dovuto schierarsi rispondere all'aut aut che gli veniva posto dai anche dalla ferocia con cui avvenivano queste guerre voglio dire non è un caso che il romanzo che nasce insieme alla comparsa dell'individuazione del soggetto sia nato in Spagna Paese cattolicissimo
Dove addirittura c'era un'inquisizione terribile
Ma la stessa terribili tardi quelli inquisizione aggiunta alla presenza dei Mori e quindi è un problema di coscienza e di identificazione ecco con con con una morale e con un'etica a fatto nascere in Spagna all'individuo così come l'ha fatto nascere in Germania la guerra dei contadini in Francia il problema degli ugonotti la violenza pur scusate non voglio esaltare le violente ma la violenza dei contrasti qui questo ci è stato risparmiato la Chiesa non la la la chiesa a organizzato le coscienze attraverso le parrocchie
E tutto è avvenuto per via amministrativa è stato una controriforma mite Gest attivamente Meet c'è stato anche Giordano Bruno ma insomma mite gestionale amministrativa una cosa da Hussein ecco questo e questo ha creato questo particolarissimo carattere
Cattolico italiano che tende al compromesso
Che si ritiene assicurato dalle tragedie della vita perché c'è una assistenza cioè c'è il materna ci della chiesa aggiungete che poi c'era in Italia lo Stato del Vaticano e questo ha complicato tutto
Quindi quando io parlo di cattolicesimo non voglio nel assolutamente infierire
Contro una delle tre confessioni cristiane voglio parlare di un dato culturale italiano legato alla alla controriforma almeno agli aspetti che ha assunto in Italia io potrà
Sì beh sono state poste sul tappeto tante questioni
Sogno
Io credo che sulla questione
Comunista in Italia
Non sia tanto
E qui io non ho mai amato l'anticomunismo
Pur pur essendo io mi ricordo del quattro tre quattro anni fa scrisse sul Corriere un
Fu un grosso articolo misero molto bene l'urto un paginone dicendo
Perché mi proclamo a comunista
Nel senso
Che non voglio definire la mia posizione in rapporto a qualcosa che mi è estraneo
Non lo so ma non sono mai stato
E non voglio neppure definirmi a contrario come
In Italia è stata costretta
No anche quella anche qui come in Italia è è stata costruita tante cultura ha sempre definirsi
Anticomuniste no è una cosa diversa sono una cosa diversa storia diverso e valori diversi e non voglio neppure definirmi in rapporto al loro rifiuto questa cosa
Allora allora
Sono a fascista e si sì
è
Mi io ho avuto se no forse vuol dire una cosa segna una polmonite non devo diventare un antibiotico
Devo dire interessano e ecco ente cioè se dal fascismo segue l'antifascismo dire siamo diventati degli antibiotici e in quel in modo analogo rapporto tra questi cioè uno non deve diventare un anti deve diventare stanno
Ecco
Sì siccome sì siccome io sono stato sempre essa no allora non ce l'hai o non ce l'ho avuto ricevuto mai bisogno cioè non essendo mai stata riguarda cosa boccetta cioè allora
Mi pare che nel nell'essenza del del discorso di sogno c'è questo
Il grande male del di questo Paese
Della non è stato il fatto che il Partito Comunista era comunista era portatore di quella cosa che comuni
Ma che è stata quella cosa italiana stranissima di gestione del potere di papocchio di gestione del potere di infilarsi
Di sostanzialmente di rifiuto del della concezione liberale della democrazia
Questo è stato a mio avviso il grande la grande cancro di questo Paese
Ma che non è il cancro del perché quelli erano appunto i cosacchi o altre cose di questo genere e la maniera in cui è vissuto questo fenomeno italiano in cui si è incrociato questo fenomeno italiano
E
E che continua cioè questo continua quello che sta continuando a a mio avviso avvenuto anche in queste elezioni nel cosiddetto Polo progressista
Non è il fatto che va be'c'è Bertinotti cioè queste cose archeologica e via di seguito ma che la loro maniera di porsi anche verso boh in rapporto alle forze
è una mania di borse tra una forza imperialista e delle forze satelliti e e continua per nella gestione del potere allora questo diciamo è un po'la cosa che
Mi fa sentire in maniera parzialmente diversa diciamo tutte le considerazioni sono
Le altre domande
La questione che ha posto
La signora
Dicendo
Non ricordo anch'io che all'indomani della grande vittoria referendaria tutti quanti erano diventati le levatrici della vittoria referendaria e i titolari della vita terrena quando erano stati quelli che avevano sostanzialmente combattuto la la vera tant'è vero c'è tutta una parte del libero
Chi è interessato che cerca di ristabilire la verità
Su quegli anni cioè su tutto come nasce il movimento referendario e chi lo fa nascere contro chi nasce e quali difficoltà supera perché tutto il il percorso che va dall'ottantanove
Al novantadue che il il percorso difficile del movimento referendario sulla riforma elettorale insomma io questo ricordo molto bene perché è stato proprio al centro ricordo
Il primo manifesto storico mai totale lo scrivemmo a tre tre mani
Nel mio studio in Parlamento
Pietro Scoppola Augusto Barbera Dio
Scrivemmo quel manifesto che poi io io rivivo riproduco lì e è che so benissimo come loro si muovessero contro i partiti di appartenenza che nella grande ostilità
Ma che cosa dimostra questo fatto innanzitutto il cosa dimostra l'ottantatré per cento del re prima grande successo sulla preferenza unica dopo il grande successo sulla riforma insomma
Dimostra una cosa dimostra proprio quello che di cui
Abbiamo parlato prima che quando si individua lo strumenti
Quando si dà uno sbocco all'ora una certa forza
Che percorre la società civile un certo comportamento collettivo che è maturato ma che non si Espresso aveva rito tetto trova la maniera per esprimersi e allora
Ecco tutto questo il problema che c'è oggi e domani e qua dove
Noi riusciamo a incanalare quali argini riusciamo a fare quali strumenti e leve possiamo possiamo determinare e la mia
Il mio pessimismo sta nel fatto che la grande trasformazione istituzionale di cui oggi attraverso cui oggi è necessario passare non ha almeno non si vede quali strumenti e leve possano venire all'orizzonte perché quello referendario è uno strumento che non può
Essere usato cioè prima bisognerebbe arrivare attraverso la produzione del referendum istitutivo puoi fare vedendo se c'è un percorso che che che ovviamente molto complicato
Perché la verità della sostanza che cosa rimane nel le cose che sono successi in questi anni che è vero il vecchio assunto che difficilmente un regime sì Autori Foro
Se non si trova la vecchia espressione del barone di Münchhausen di quel tale che cercava di
Uscire dalla palude prendendosi dai capelli o c'è qualche d'un altro che ti prende per i capelli che ti tira fuori dalla palude oppure il regime non si prende per i capelli e non si tira fuori dalla palude
E allora occorre questo braccio Esterna queste cose Esterna resterà son stati i referendum
E e sono stati Estadi sono stati i magistrati Mani pulite ma questo ha introdotto un altro elemento di pericolo a mio avviso molto grave
L'elemento di pericolo che se noi affidiamo il cambiamento di regime politico con cambiamento di classe politica con tutto il resto a a alla magistratura
E noi distruggiamo i le fondamenta dello Stato liberale
Questo è stato il grosso pericolo e le fondamenta dello Stato di liberare non sono state completamente distrutte con Mani pulite
Proprio perché ci sono stati i referendum immagine perché se non ci fossero stati i referendum gli unici a fare il passaggio dalla Prima Seconda Repubblica sarebbe stato Borrelli Di Pietro compagna
Magari malgrado loro cioè io non credo neppure che ci sia un'intenzione perverse però la loro azione politicamente un'azione perverse
Che ha dei risvolti Properzio non credo che ci sia un'intenzionalità in qualcuno ci sarà un'intenzionalità perversa
Però è e proprio perché istituzionalmente se non c'è la la leva riforma se non ci fossimo stati definendo sarebbe stato terribile questo Paese perché Loris la filiera Prima Repubblica sarebbe stata decretata soltanto per via giudiziaria il che è un'aberrazione
Allora ritorno sul problema fondamentale
Dobbiamo essere noi democratici
Apporre adesso proprio prima delle elezioni questo problema è qui del che fare immediatamente per queste cose altrimenti saranno i magistrati o sarà un'ondata
Di crisi che chiederanno governi forti e saranno tempi bui in un caso o nell'altro non è il caso che prevalga il giustizialismo
Invece giustizia nel caso in cui prevalga la giusta esigenza di stabilità e via di seguito ma senza i contrappesi istituzionale
Io credo che possiamo se non ci sono altre
Altre
C'è ancora qualcuno alcuno siamo ancora finora uno
Altrimenti vi ringrazio tutti quanti ringrazio Saverio Vertone
Tutto qua ci vediamo presto