Il diritto dell'emergenza nella crisi da Coronavirus - prima giornata

Tra i nostri valorosi colleghi Ginevra Antonino ovviamente Edoardo per questa bellissima iniziativa
Ringrazio anche per questa straordinaria visione di questa giornata
Francamente non vi nascondo io sono innamorato di iper contatti tesi ci quindi esercizi pubblici scambiare comunque un saluto in presenza preferisco queste modalità
Sono sicuro che presto torneremo alla fine ringrazio tutti i partecipanti consentitemi di salutare anche uno dei nostri grandi maestri professori Morbidelli che credo si sia collegato da poco
Oggi voi discuterete io sono qui per ascoltare brutalmente di più che altro l'occasione per dare il benvenuto per ascoltarvi perché tre ci avete secondo me io sono tante domande veramente poche risposte e spero oggi di trovare qualche risposta qualcuna delle vostre valutazione delle vostre riflessioni
Di ripreso dicono spento così in maniera molto semplice una serie di questioni che secondo lui hanno molto a che fare con i temi di cui dibatteremo
Perché sono alcune questioni diciamo che dalla prospettiva dicevo prima del microcosmo di un rettore di un'università alla media italiana
Noi ci siamo trovati a vivere in questo ministero oggi
Esattamente un mese che o non decreto nell'Epifania lavorare molto e a ragione del morto sul supersconti credo che sarà il primo nei panni del avevamo Totti in qualche modo invitati
Ad adottare delle misure un po'particolare straordinarie diremo emergenziali e è passato un mese sembra passato tantissimo tempo imporre in questo periodo
Fronte dei della serie ripetuta di interventi normativi diciamo le università hanno saputo in qualche modo reagire all'impatto di questa situazione ma come lo abbiamo fra cui questo è un dato che riguarda il sottosuolo
Presenza di università noi abbiamo una bellissima legge con tutti i rettori delle università italiane ma ognuno di noi
Pensate agli esami on line pensate mediatica con la impensate alla riunione dei nostri organi ognuno di noi ha dovuto improvvisare ognuno di noi dovuto provare a a definire in uno spazio indefinito delle regole minime che potessero dare un valore giuridico a quello che stava accadendo quello che stavamo predispone e questo non riguarda solo gli esami guanti anche la modalità noi mi dicevo prima essere in questo momento lettori giurista non esita per i tutti con i tantissimi problemi quando penso agli esami on line ad esempio oppure le lezioni on line
Tu con inizia a riflettere su tutte le questioni che riguardano la privacy oggi qui non stiamo discutendo su una piattaforma e dobbiamo chiederci
Dove vanno a finire questi dati dove vanno a finire queste informazioni questi sono tutti interrogativi a cui noi di fatto abbiamo detto risposta improvvisando
Credetemi nessuno meglio di me coi piedi di che cosa si può fare di un di un intervento sulla piattaforma per le cose che scherzando dicevamo prima e che giro queste queste immagini poi possono essere estrapolate e che tipo di diffusione possano bene
Ma se volete possiamo parlare dello smart working il nostro è un Paese che oggi utilizza questo termine ma che di fatto che non è una disciplina compiuta in termini di SMA sporchi ma per tantissime ragioni io qui non voglio nemmeno tirare in ballo le difficoltà strutturali del nostro paese lo Spartak all'Iraq
Adeguati strumenti e strumentazioni che ti consentono di effettuare oggi il mio ateneo e all'ottanta per cento di sì ma sporchi
Insomma in generale le nostre democrazie sono stati messi a nudo guardate io in questi momenti noi voglio cogliere anche l'occasione per mandare un grande ringraziamento
Ma tutte le colleghe e colleghi che stanno lavorando in prima linea personale sanitario medici così come la vicinanza tutte le persone
Hanno conosciuto in questi giorni riusciranno ancora la sofferenza
E infine ci sono i medici in prima linea oggi ad essere messa alla prova che la nostra le nostre democrazie rispetto alle quali forse le nostre riflessioni sono state un po'troppo lunga nel corso degli anni forse siamo stati un po'troppo autoreferenziali nel tempo un po'torto concentrati su o una riflessione che secondo me qualche volta aveva bisogno di trovare delle declinazioni anche un po'più coraggiose
Quindi perché importanti a partire da oggi queste sterilizzazione che vuoi fare
Perché se da un lato ci sono medici che devono curare un corto mi giuristi credo che avranno una grande responsabilità in questo periodo e per il futuro perché i giuristi sono quelli che dovranno prendersi cura delle nostre istituzioni dovranno curare dovranno cercare di custodi quegli istituti a quelle situazioni qui tutti facciamo tanto riferimento AG ho la sensazione che le democrazie siano messe sotto una sorta di stress test
Da parte del virus e le riflessioni sono tante io perlomeno questa è una mia opinione rivedo una una sorta di ritorno allo stato sociale perché pensate al tema della salute
La salute di ciascun ormai coinvolge la salute di tutti è diventato una sorta di spazio intermedio tra il mercato e lo Stato questo vuol dire che su alcuni diritti noi dobbiamo ripensare di ragionare così come l'uso degli strumenti di eccezionalità agli strumenti del diritto nelle fasi di emergenza
Diciamo che le nostre democrazie non erano preparati forse il virus darà un'accelerazione ecco perché io penso che mai come in questo momento ci sia bisogno dei giuristi e ai giuristi consegno come dire la grande responsabilità di costruire una parte della nostra società del domani
Però vi prego non aspettiamo quando tutto sarà finito cominciamo a discuterne oggi perché oggi che noi abbiamo bisogno di fissare quei paletti che ci permetteranno domani limitarci altrimenti domani ripartiremo in maniera un po'disorientati
Vi ringrazio non vi rubo tanto tempo
Gli auguro buon lavoro io sono qui a sentirvi accertare in a chiedere delle cose perché ripeto ho tantissime domande o pochissime risposte poi ci sarà un vostro discente ubbidiente se qualcosa non mi sarà chiara
Non come dire non cercherò sicuramente di interagire con voli grazie buon lavoro a tutti
Grazie grazie magnifico
Ok
Allora iniziamo con la prima sessione ci sono qua relatori professor Carlo professor Armando il professor Morrone professor a Laura
Io dico subito dunque parole per ringraziare tutti anzitutto il magnifico rettore professor Maurizio ripieno che già un'ora con la sua l'introduzione ringrazio
Però anche professor Bartolini Ragusa Cerrina Feroni lui abbiamo avuto questa idea deboli inizialmente idea quella di fare un colloquio informale magari con Sky tra qualcuno dei molti colleghi che si sono occupati della materia per appunto fare una ragionamento comune
E invece poi per fortuna questa iniziativa incontrato il favore rischiando di molti colleghi molti maestri che oggi arrivi chi scorre tiranno il nostro confronto il nostro dibattito tra l'altro mi fa piacere vedere che tra i tantissimi iscritti ci sono autorevoli colleghi maestri che spero vorranno intervenire per dare anche loro
Con un contributo un colloquio che consentitemi innanzitutto è una reazione cerchiamo di continuare a vivere possibilmente
Mantenendo le buone abitudini come quella di organizzare convegni seminari incontri tra colinergici e a amici questo in particolare a un ulteriore merito
Nonostante appunto un incontro virtuale ma un particolare merito mette assieme un capitale a da tempo
Amministrativisti comparatistico istituzionali giusti non so se questa distinzione abbia un senso comunque giusto pubblicisti che cercano di ragionare su qualcosa di incredibile senza precedenti su misure senza precedenti in risposta a una tragedia senza precedenti comunque niente di quegli elementi che probabilmente rimette in discussione le categorie e i connessi istituti giuridici
Abbiamo tagliato durante Jensen locali regionali nazionali anche internazionali con il terrorismo ma cento ormai un'emergenza globale è quella causata da un nemico invisibile alcuni diffusione dipende dal comportamento dei consociati e l'ha quindi portata avanti dai confini nazionali
Notando incidendo sensibilmente su i nostri stili di vita dunque è un fatto mi pare che l'ordinamento giuridico invero non solo quello italiano si sia trovato priva di strumenti adeguati al fine di rispondere a l'emergenza di questa portata e non si voleva quindi non iniziare da una riflessione su il sistema delle fonti delle fonti dell'emergenza un sistema molto complessa o quasi autonomo senza invitato a questa singola crisi
Che diciamo essa compresa pian piano lentamente all'inizio si pensava che fosse un problema legato a un'area geografica straniera alla Cina qualche Paese asiatico poi invece inizia ad essere un problema anche per il nostro Paese ma inizialmente qualificata come poco più di un'influenza poi invece si è capito che non era proprio l'influenza non è vera e propria pandemia una vera e propria tragedia
Questo fatto è da tenere presente perché la alluvionale normativa no direi che è intervenuto il cui ragioneremo oggi
Ancora in un aggiornamento quotidiano
Perché appunto quotidianamente si è sfogato qualcosa in più che si son dovute a camminare
Le le misure da adottare per contrastare questa crisi
Se pensiamo infatti ha misure semplicemente del governo sappiamo che inizia appunto il trentuno gennaio del due mila venti con la dichiarazione dello stato di emergenza ai sensi del Testo unico della protezione civile
E poi successivamente però tutta una serie di misure a partire da dove i numeri perché secondo me sono significativi
Se in legge undici decreti del Presidente del Consiglio dei ministri circa cinquanta delibere tra decreti ordinanze il capo dipartimento sperano in sede civile sessanta ordinanze
Del ministro della Salute è un numero incommensurabile di ordinanze regionali e locali un numero incredibile di fondi che hanno talvolta creato condizioni di stratificazione probabilmente vince saprei cittadini nella comprensione della disposizione tattica
Non ci sarà peculiare così anche così in basso così flessibile così unitarie Daniel fatto rivivere per qualcuno gli editori e i Santi Romano dell'emergenza come fonte stessa essa stessa delitto
Eppure
A ben vedere non disponendo nella nostra costituzione di una disciplina sullo stato di eccezione essendo come noto l'articolo settantotto rivolto solo lo stato di guerra
Si accordano gli strumenti a disposizione dell'ordinamento giuridico per molti versi utilizzando riproducendo con decreti legge come un vertice così un sistema molto simile a quello delle ordinanze emergenziali italiano in
In cui appunto la legge autorizzato l'amministrazione secondo un modello a sua volta definito a suo tempo dalla Corte costituzionale dalla giurisprudenza del Consiglio di Stato in cui l'amministrazione si ciclica
A fattispecie interviene cercando di regolare l'emergenza in tempo mila in uno spazio in teoria limitato ma vediamo che oggi interessa tutto il territorio nazionale con la garanzia del giudice in particolare quello amministrativo una fattispecie di deve essere necessariamente aperta coperta dal principio
Di legalità perché invece cercare di rispondere a un fatto imprevisto e imprevedibile imprevedibile come abbiamo visto notando ogni giorno nella risposta necessaria nel sistema per qualcuno illegittimo è stato netto per altri rischioso di una deriva a lungo
Autoritaria e anche ancora invece una sistema l'inevitabile nel sistema quindi oggi ragioneremo
Invero immagino non soltanto in questa prima sessione ma anzitutto partirà questa sessione e il primo intervento abbiamo concordato in ordine alfabetico con il professore Cantone ordinarie di diritto pubblico nelle università diffidenze
Che come è noto ha scritto lavoro poiché anno fa molto c'era la normalizzazione dell'emergenza prego Andrea ricordo otto dieci minuti gli interventi programmati oltre quattro
In gli interventi fuoriprogramma
Andrea Monti vedo penso
Grazie grazie ma importante Trevisan & architecture perché il collega ieri sera no
Perfetto grazie grazie tutti gli organizzatori di questo seminario per per l'invito graditissimo che apre rivolte grazie a tutti i colleghi amici che sono e collegati che condividono la pazienza di ascoltare
Queste mie riflessioni di anticipo subito che vorrei provare a sviluppare inutile disposizione con voi una persi
Questa tesi che ai fini di una valutazione problematica della gestione dell'emergenza dal punto di vista delle fonti del diritto una chiave di lettura più utile la prassi normativa del governo
Mi sembra quella imperniata sulla sottolineatura che questa prassi si è introdotta
In un poderoso scostamento dal sistema di protezione civile
Scostamento che occultato per un verso alla sua indignazione con il potere di ordinanza del ministro della salute è previsto come nota l'articolo trentadue della legge istitutiva del Servizio sanitario nazionale
Un altro portato all'istituzione di un canale parallelo il lento basato su decreti legge come sappiamo istitutivi di un potere di decretazione del Presidente del Consiglio dei ministri
Argomentare questa idea si toccano sinteticamente tre punti
Il primo è la definizione dello stato dell'arte della gestione dell'emergenza nel nostro ordinamento fino alla pandemia da alcuni diciannove secondo la ricostruzione della prassi governativa cui abbiamo assistito il terzo dell'individuazione dei problemi di ordine pratico ma anche di portarla teorico generale
Con l'allontanamento dal modello di gestione fondato su un sistema di protezione civile da luogo a mio modo di vedere
Devo scusare fin d'ora perché nell'accennare questi tre argomenti per ragioni di tempo salvo facesse realmente in alcuni passaggi assertivo mi scuso con voi
Probabilmente chiarimento dibattito successivo
Per quanto riguarda il primo punto
Cioè lo stato dell'arte della gestione delle emergenze del nostro ordinamento
Si può sinteticamente riguardare questo rappresenta il punto di arrivo di una più che secolare tradizione che affonda le sue radici nelle norme Ostuni dare
Istituire dei poteri d'ordinanza extra ordinem dei dei sindaci in veste di ufficiali territoriale del Governo
Questo punto d'arrivo è rappresentato dal sistema nazionale di Protezione civile utilizzo questa espressione anziché parlare di codice della protezione civile riferendomi al decreto legislativo uno del due mila otto essenzialmente per due motivi
Il primo motivo il Codice della protezione civile sul punto dei poteri di ordinanza
In larga massima compila vivo poco innovativo rispetto alla legge numero duecentoventicinque del novantadue quella cioè istitutiva del servizio nazionale della protezione civile che ha introdotto la disciplina della deliberazione dello stato
Vado da un paio danze
Minerva delle ordinanze in deroga alla legge il secondo motivo per cui preferisco parlare il sistema di protezione civile nominativo dice che l'attuale lo stato dell'arte definito anche da una fitta serie di in cui giurisprudenziali
Che sono stati col passare degli anni definiti dalla giurisprudenza della Corte costituzionale che sindacato la costituzionalità delle singole norme attributive del potere extra ordinem ma anche dal giudice amministrativo che è invece il sindacato la legittimità dei singoli provvedimenti e derogatorie e della legge
Si è così dunque venuto strutturando cerco di essere sintetico grazie al sistema nazionale di protezione civile univa proprio ordinamento attraverso cui si è compiuto nel corso del come riguardava il nostro presidente in apertura in una in una ormai vecchia sede mi è parso di potere definire come di normalizzazione dell'emergenza proprio per alludere alla progressiva procedimentalizzazione alla definizione inviti giurisprudenziali
Che hanno alterato la potenziale aggressività dell'ordinanza emessa norme del governo in particolar modo quelle dico decide nel solco della Costituzione repubblicana
Facendo oggi in gran parte ritenere superati molti dei dubbi di costituzionalità e negli anni sono stati prospettati dalla dottrina particola
A Roma vicino a Marazzita apicali
Sul piano più strettamente delle fonti attraverso questo processo di normalizzazione il volgare straordinario di protezione civile civile esercitato attraverso le ordinanze si è progressivamente sostituito alla decretazione d'urgenza
Sappiamo qui non c'è il tempo per scendere nel dettaglio che non sono mancati i casi in cui il governo attraverso il decreto legge però algido sul potere d'ordinanza
Attraverso la decretazione d'urgenza e l'ha fatto modificando in via generale sta il sistema di collezioni Cellino migliorando ribatte
In relazione alla singola situazione emergenziale ma l'ho fatto anche istituendo con il decreto legge degli specifici poteri d'ordinanza
Per singoli casi prevedendo ad esempio il conferimento del potere straordinari a soggetti diversi da quelli previsti
Dalla in via generale della legge sulla protezione sulla protezione civile
E su questo punto non di regata Virginia dove sono elementi abbastanza abbastanza condivisi
Alla luce di questa di questo stato dell'arte si può guardare invece cos'è successo nella gestione
Dell'emergenza da colpire diciannove
E a questo proposito si può fin da subito il modo di vedere rimarcare
Che la gestione effettuata dal governo è stata fin da principio contraddistinta dall'uso di nuovi strumenti da un lato il potere di ordinanza in materia sanitaria
Quello appunto dell'articolo trentadue della legge istitutiva del Servizio sanitario nazionale bollato il potere di ordinanza in materia di Protezione civile che come sappiamo il codice
Radicale il capo dipartimento della Protezione civile delle donne entro il commissario governativo nominato
I finissimi provvedimenti ad hoc
Ha notato infatti è miss sono antecedenti
Alla deliberazione dello stato d'emergenza che del trentun gennaio consistono in due ordinanze del ministro della salute una del venticinque gennaio in materia di sorveglianza attiva isolamento degli individui dentario al cinema del trenta gennaio del pedinamenti invece
Che ha disposto la sospensione dei voli diretti per la Cina
A soli sei giorni e dalla prima di queste due ordinanze del ministro alla Salute è stato deliberato lo stato d'emergenza dopo la deliberazione dello stato di emergenza nel periodo compreso fra il
Trenta avranno degli ordinamenti sono state adottate una serie di ordinanze di protezione civile quindi dando seguito al sistema codicistico in totale sei di quella rivela seicentotrenta del tre febbraio del due mila venti
Allo stesso tempo però nello stesso arco temporale del trentuno gennaio il ventitré febbraio due mila venti quindi sostanzialmente nelle stesse settimane sono state adottate altre sei ordinanze del ministro
Nella salute
Ed in particolare quando l'emergenza dal punto di vista sarà sanitario conosciuto un salto di qualità cioè quando sono stati identificati inclini focolai italiani comuni di fondo o Euganeo
Nell'immediatezza sono state adottate due ordinanze del ministro della salute del ventuno e il ventidue per ventidue febbraio
Dopo questa escalation dell'emergenza però si assiste proprio per effetto dell'aggravarsi la diffusione del virus si assiste anche ad una svolta a mio modo di vedere dal punto di vista degli strumenti di gestione dell'emergenza per la prima volta infatti subito dopo le due ordinanze del ministro della salute
Eccitate
Viene adottato un un primo decreto legge che il decreto legge del ventitré febbraio due mila venti numero sei questo decreto legge pare un certo punto di vista certo punto di vista struttura un nuovo sistema di gestione dell'emergenza e questo è particolarmente evidente il mio modo di vedere dall'articolo tre
Perché l'articolo tre comma uno prevede che all'attuazione delle misure che sono indicate dal decreto legge in via non tassativa ma esempi
Fighetti si provveda con il DPCM
Il secondo comma dell'articolo tre prevede che nelle more dell'adozione dei DPCM in caso di necessità e urgenza comunque si possono provvedere
Con l'ordinanza sanitaria del ministro della salute con le ordinanze i sindaci il comma tre prevede infine che vengono fatti salvi gli effetti delle ordinanze contingibili e urgenti già adottato dal ministro della salute ai sensi dell'articolo trentadue della legge istitutiva del Servizio sanitario
Nel servizio sanitario nazionale ora in attuazione di questo primo decreto legge vengono adottate sette decreti sette più uno uno il ventitré febbraio suggestivamente altri sei dicembre fino fino al al ventidue marzo segue voi un decreto legge del venticinque marzo due mila venti numero diciotto
Che si ricollega al primo perché anch'esso prevede che l'attuazione delle misure stavolta previste in via analitica è tassativa avvenga Sempre attraverso il DPCM Acqua esco secondo decreto legge Bassanini non voi undicenne del primo aprile
I due emendamenti che dispone la proroga delle disposizioni contenute in alcuni veri dice ed in particolar modo dell'otto nove undici al ventidue marzo due mila venti i due ordinanze del ministro
Del ministro della salute tutti questi DPCM sono adottati senza seguire il procedimento di formazione previsto all'articolo diciassette
Della legge quattrocento dell'ottantotto ci può quindi provare a ragionare anche in questo caso come è stato fatto in altri contesti
Mutatis mutandis di fuga dal Regolamento
Ma ciò che vale la pena sottolineare che naturalmente non è stato richiesto il parere del Consiglio di Stato mentre per quanto riguarda il controllo della Corte dei conti in questo me stesso Richard dettano legge avviene con innalzati avviene
Senza penalizzare l'esecutività dei libici hanno e che quindi producono effetti immediatamente
Ora cosa si può dire vengo al terzo punto e mi avvio alle conclusioni su questo
Su questo sistema derogatorio nel sistema nazionale di Protezione Civile si vuol dire
Che la legittimità di questo sistema che è basato in estrema sintesi su decreti leggi istitutive in un potere di decretazione del Presidente del Consiglio dei ministri rimosso sulla condizione che l'effetto del procuratore
Delle legge anche di quelle che attribuiscono competenze agli enti territoriali
Così come la compressione delle libertà fondamentali le misure concordano si è risposto direttamente dal decreto-legge e sono attuato miliardi dice altrimenti questi ultimi risultando illegittimi da un lato per violazione di legge
In quanto sprovvisti della capacità derogatoria Chillida invece le ordinanze di protezione civile
Dall'alto per violazione della riserva di legge in materia di diritti e libertà fondamentali
Ora
In in diciamo in questione contengono un'ampia gamma di terra ed in deroga alle norme di limitazione delle libertà fondamentali Simone quindi in concreto il problema di andare a vedere se queste deroghe queste compressione delle libertà fondamentali sono tutti adeguatamente sorrette
Dai decreti legge che hanno istituito questo potere di decretazione del Presidente del Consiglio dei ministri il tempo adesso non mi consente di ad analizzare le singole vicende ma sono numerosi i casi di errore che non appaiono scoperte da un decreto legge penso per esempio alla disciplina limitativa
Nella libertà di circolazione portato DPCM otto marzo del due mila venti
Che la limitazione anche all'interno degli i territori e dei comuni e delle aree interessate mentre il decreto legge numero sei del due mila venti
Prevedeva solamente il divieto di allontanamento di accesso nel comune nell'area quindi non anche all'interno dei territori agli esempi potrebbero moltiplicarsi in materia di divieto di assembramento
In materia di divieto di allontanarsi dal proprio domicilio o dalla propria o dalla propria residenza
Questa questa questa constatazione con questa questa operazione ci porta a a sottolineare
Che dal punto di vista formale questo sistema che è stato instaurato con decreti legge DPCM attuativi dei decreti legge non risulta non risulta capace di reggere una verifica nemmeno dal punto di vista meramente formale perché DPCM in concreto hanno spesso una capacità derogatorio della legge hanno esercitato una potestà di comprimere le libertà fondamentali che non era previsto per il re di leggere i pianisti
E quindi da questo punto di vista sia palestra sotto più profili
Di dubbia di dubbia legittimità ma vorrei concludere cercando di fare un un passo ulteriore per per dire verso e cioè che se anche tutti identici anche fossero risultati conformi decreti-legge
La conformità costituzione del sistema
Potrebbe comunque risultare minate dalle incostituzionalità dell'idea di legge al Monte e l'ipotesi non è peregrina nel caso di specie penso in particolare alla previsione del decreto-legge numero diciannove del due mila venti
Che autorizza a prevedere l'abilitazione alla possibilità di allontanarsi dall'omicidio dalla residenza dall'abitazione
Che secondo autorevole dottrina penalistica appare in contrasto con l'articolo tredici sia sotto il profilo della riserva assoluta di legge che della riserva di giurisdizione o comunque della necessità di un atto individuale non collettivo di limitazione
Della libertà personale ora questa circostanza evidenziata da ultimo sia che nel caso di DPCM ha anche tutti legittimi la non conformità alla Costituzione possa derivare dal contenuto del singolo decreto legge
Induce a conclusioni di carattere più generale su questo sistema introdotto su questo sistema alternativo
E anche sull'opportunità di interrogare il sistema di protezione civile preferendo la logica del provvedere in relazione alla singola emergenza che incarnata appunto dalla scelta di ricorrere alla decretazione d'urgenza interno al sistema di protezione civile
Rispetto alla logica del prevede in astratto che imperniata all'opposto sul rispetto del sistema designato dal legislatore per la gestione dell'emergenza a partire dal novantadue nel caso delle gestioni emergenziali fondate su un sistema di protezione civile infatti l'articolato reticolo di contenuti e quindi del potere extra ordinem è già definito a priori in un quadro che come prorogativa in apertura progressivamente normalizzato il potere rendendolo compatibile con la Costituzione
Per cui a residuale e si sono il rischio dell'illegittimità palle delle singole ordinanze di protezione civile che trova peraltro incompiuto assetto di limiti giurisprudenziali come abbiamo detto nel caso invece di una gestione fondata sul singolo decreto-legge e sulle loro e sulle misure attuative contenute in PCM
Lei è sbagliato pretese regolative che la Costituzione avanza in tema di diritti di principio di competenza degli enti territoriali risultano prive di tutela mo'restano affidate alla legittimità della singola gestione d'altro canto che il sistema di protezione civile non solo non debba ma nemmeno possa essere derogato piacimento dal Governo dovrebbe essere confermato dal fatto che per distinguere il casus belli secondo è un altro allora una norma superiore per discrimini le emergenze da trattare secondo la Protezione civile quelle da gestire con la decretazione d'urgenza i libici Anna
Ma questa norma superiore che dovrebbe evidentemente rango costituzionale non solo non esista
Ma a mio modo di vedere lo dico un po'anche provocatoriamente per il dibattito non potrebbe nemmeno mai essere introdotta perché a questa operazione non stava bene il carattere imprevedibile delle fattispecie contingibili e urgenti
E poi dei tempi dell'unità d'Italia ne impedisce una tipizzazione
Tassativa
Grazie grazie grazie grazie Andrea
Molte grazie allora dire abbiamo subito continuiamo mi ricordo soltanto il giustamente salutare i tanti colleghi dall'estero nel mille questa veramente una bella opportunità
Abbiamo condiviso collegati alla Spagna al Portogallo alla Francia dal Brasile
Quindi insomma questa mi sembra davvero una bellissima cose quindi salutiamo con molto affetto
Do adesso la parola subito al professor ma già è che a un problema così poco legame con la telecamera
E professore io ordinario di diritto costituzionale alla facoltà di giurisprudenza ve l'ho visitata ogni Cappella Sacro Cuore
E gli altri ricordare un recente volumetto instant book che è stato appena limitato dal titolo pandemia e risurrezione pubblicato da Guerini e Associati che ha curato il professor Ramanuja con libera professor Giulio Sapelli in cui hanno parlato
Appunto i rimanenti dedicati palla pandemia non soltanto televisore emergenziale ma soprattutto la repressione rilievo economico quindi molto con molto piacere la propensione mangia
Croce mi sentite
Si sente bene nel tempo è ottima no grazie grazie Edoardo per l'introduzione lacerti rassicuri non è che io molti problemi ma non quello di della telecamera e che certamente in casa non c'è però diventa imposti dallo mai voluta e quindi diventa impossibile collegarmi con la telecamera penso che le parole siano soffice i cervelli allora sette otto dieci minuti vediamo di dire a me le troppe cose che ci sarebbero da dire in fretta
Al backup dove ci ha dato perfetto esempio di come si possa ricostruire la sequenza
E atti normativi e provvedimenti amministrativi che si sono succeduti dall'inizio dell'emergenza da quella fortunata dichiarazione dello stato di emergenza che è stata fatta il trenta gennaio a cui poi soffre susseguito a tutta una serie caotica dia che effettivamente ci mettono in imbarazzo
E ci mettono in imbarazzo soprattutto perché noi crediamo che sia possibile gestiva situazioni del genere
Attraverso l'incastellatura concettuale che ci siamo dati nel tempo partendo dagli articoli settantasette settantotto nella Costituzione
E poi che abbiamo sviluppato torni su tutta una serie di atti normativi dal cosiddetto Codice chiamiamolo no Codice del due mila diciotto sulla protezione civile e via dicendo come se situazione di questa portata potessero essere gestite tranquillamente attraverso una logica costruita al tavolino prima del verificarsi di queste situazioni
Tu prima di dicevi ma insomma qualcuno ha rievocato persino Santi Romano ma secondo me Santi Romano non ha bisogno di essere rievocato e ce l'abbiamo sotto gli occhi molto semplicemente e molto tranquillamente
Se questo non è evidente a tutti e perché si vive in diverse zone d
Per questa situazione di emergenza e molto diversificate sul territorio nazionale
Perché io posso permettermi di dire questo perché conversando in queste settimane con i colleghi osa chiedere come stai come non stai cosa stai facendo ma chiedo sempre ma da voi la situazione come la gente gira come vanno gli ospedali cosa sta succedendo rispetto non non rispettano i divieti di circolazione e cose del genere perché dico questo ma perché io parlo da Brescia
è un chilometro di distanza in linea d'aria cioè l'ospedale civile c'è un sacco di amici dentro con il coronavirus
Un sacco di medici di base che si son messi in auto isolamento per questo è oggettivamente l'epicentro della situazione
Ma allo stesso modo stamattina chiacchieravo facevo lezione con qualche studente qualcuno se n'era andato in Sardegna da Milano si era spostato stavano carriere mi dicevano giustamente ma noi oggi non abbiamo avuto neanche un ricco ieri lo abbiamo avuto neanche un ricovero siamo cosa vuol dire questo vuol dire che una cosa è il discorso generale che si può fare partendo dall'articolo settantasette dalla Costituzione dagli atti normativi lamentando il caos la sovrapposizione e tutte queste cose d'altra parte bisogna tenere in considerazione che le situazioni sul territorio sono molto diversificate prima considerazione seconda considerazione la natura dell'emergenza
Questa è una cosa e non si è mai verificata prima sul territorio deriva repubbliche anzi
Non si è mai verificata nel mondo Rocco che una situazione del genere
Cioè anche tutti i casi sull'emergenza parlavi prima di Santi Romano Santi Romano lo sappiamo benissimo sviluppò la sua teoria dell'emergenza partendo dal terremoto di Messina anno di grazia mille novecento otto
Ma era limitato quella porzione di territorio altre gravi emergenze che si sono avute nel tempo Nolte alle quali era adeguata alla normativa fissata in via generale dal Codice della Protezione civile da questo o per quello ma erano tutte emergenza circoscritta terremoto dell'Aquila Friuli epidemie di questa portata non ce ne sono ma è stata mi ricordo io quando ero bambino con lei
O altre cose quindi è evidente ci troviamo di fronte a qualcosa di mai sperimentato precisa
Mai sperimentato prima in Italia mai sperimentato prima in Europa mai sperimentato prima nel mondo
E questo secondo me è il punto da cui dovremmo muovere per fare un ragionamento e confrontare quella che chiamavano sulla incastellatura concettuale col la realtà che perché è questo in fin dei conti che dovremmo fare ma son d'accordo io che sulla carta tutti queste DPCM dico veti ministeriali ordinanza eccetera eccetera
Creano confusione e possono creare possono essere fonte materiale prescrive le bibite sì e purtroppo le scriveremo biblioteche
Su questo i sui fatti di queste giornate e accanto alle biblioteche Norsa ci saranno ci sarà una produzione giurisprudenziale enorme
Perché adesso guardiamo in faccia la situazione cioè noi siamo ad un blocco si della libertà di circolazione allentamento dei rapporti sociali e via dicendo ma voi avete idea della catena di fallimenti che partiranno
Con un previsto prevedibile drop del proprio nella Proto interno lordo del quindici per cento
Quattro settimane fa si parlava del cinque sei per cento lo lo settimane fa dell'otto dieci per cento adesso le proiezioni che crescono di settimana in settimana meno quindici per cento avete idea voi quante imprese falliranno e non riapriranno quanti negozi
E tutte le imprese che falliranno forse che non andranno a chiedere danni in giro per il blocco delle attività produttive
E quindi chiacchieravo nei giorni scorsi con un collega della Cattolica Pasquale c'è un po'ai forti mi diceva giusti sicuramente ma guardare il conte queste DPCM dei che andranno a finire davanti al giudice amministrativo
Andranno a finire davanti al giudice civile per quanto riguarda le cause di risarcimento eventualmente andranno davanti al giudice penale per quanto riguarda le sanzioni penali rilasciate per violazione del divieto di circolazione
Vedete accanto alle nostre biblioteche che ci divertiremo scrivere ci saranno come dire difensore sentenze di ci sarà diverso giurisprudenza che verrà notate bene io dubbi uno ma in minima parte dal giudice amministrativo o dalla Corte costituzionale ma avrà soprattutto del giudice ordinario dalla Cassazione civile e penale
In relazione a questo duplice canale d'accesso
Primo punto ma se partiamo da questa considerazione che è la natura del caso per la natura della fattispecie ci impone di verificare la tenuta del del del nostro armamentario concettuale
Allora intanto dobbiamo dire subito che è del tutto normale che ci sia sovrapposizione di interventi dell'amministrazione
A livello nazionale a livello centrale a livello regionale e persino a livello comunale
Non è un discorso vuoto sulla sussidiarietà certo quarta oltre queste altre cose è semplicemente che l'autorità amministrativa più vicino alla situazione è la più indicata
La più competente e la più legittimata a intervenire
Come sua responsabilità eventualmente a vedremo poi più avanti quali potranno essere le forme per far valere questa responsabilità per il momento c'è bisogno di protetti
Punto primo quindi che si sovrappongano che ci siano conflitti fra Regione Veneto Regione Lombardia regione Toscana il governo eccetera eccetera suo nome semplicemente nell'ordine delle cose rientra nelle di una normali dinamiche politiche
Che si svolgono fra regione del governo centrale incastellatura concettuale andiamo a questo punto vedete perché proprio ragionando su quello che sta succedendo in questi giorni
Be isolato riscoprire credo che lo abbiamo fatto tutto in un modo o nell'altro mi pare che Edoardo avesse detto qualcosa del genere all'inizio risolto scoprire l'articolo settantotto della costruzione
è una norma che noi lasciamo sempre da parte perché in fin dei conti c'era già diamo in un certo modo ebbe il presupposto perché si attivi l'articolo settantotto è la dichiarazione di guerra ciò occorre come si dice in certe parti d'Italia la dichiarazione di guerra è roba da ius belli a Capaci neanche del del secolo scorso di due secoli fa
Quindi l'articolo settantotto e ci sarebbe una norma in e si potrebbe attivare soltanto nel momento in cui qualcuno ci consegnasse con gli ambasciatori la dichiarazione di guerra prima di attaccarci alla frontiera ci rendiamo conto però l'articolo settantotto ceci oppure invece qualcosa di molto interessante perché denotano un duplice regime di gestione delle emergenze in Costituzione
Perché ma perché tattico settantasette se ci pensiamo date un'occhiata queste norme guardate le in questa prospettiva c'è da una specie di disciplina generale della gestione dell'emergenza a cui si sovrappone una disciplina speciale che possiamo chiamare di emergenza bellica
Cosa differenzia queste due discipline
La perimetrazione dell'adozione di MD emergenza ordinaria del settantasette elevazione di emergenza speciale del settantotto ma per carità
Tra lo si può ragionare seriamente in questo iter
Ciò che differenzia settantasette dal settantotto è un'altra cosa su cui vi prego di appuntare alla vostra attenzione ovverosia che il settantasette presuppone un controllo continuo e costante dal Parlamento e delle nei confronti dell'operato del Comune
Tant'è vero che settantasette lo insegniamo tutti ai bambini del primo no settantasette contiene la clausola guardate che le Camere anche sono sciolte anche se i parlamentari sono in campagna elettorale in giro per l'Italia
E devono riunirsi entro cinque giorni cosa vuol dire vuol dire che il governo deve agire continuamente sotto il controllo e l'indirizzo Tel parla i settantotto no
Per il settantotto che dice icastica mentre sì c'è lo stato di guerra va be le Camere lo deliberato e conferiscono al governo i poteri necessario che vuol dire necessaria necessario a gestire la situazione e se mi conferiscono i poteri necessari beh è chiaro che finché perdura lo stato di guerra il Parlamento lo riconosce per lo Stato si contrae
Lo Stato si riduce qualcosa che abbiamo sentito prima se ho detto ovvero se si contrae ad un'amministrazione lo Stato nasce moderno lo Stato costituzionale me lo sappiamo tutti benissimo nasce come Stato amministrativo
E sullo stato amministrativo poi si è sovrapposto
Un'altra forma di Stato costretta che inglobava con la struttura originaria dell'amministrazione all'interno di una struttura più complessa fatta di giurisdizione legislazione amministrazione
Ciò le vecchie dottrine del potere originario dell'amministrazione che non sono molto frequenti
Qui in Italia fa che in realtà diciamolo pure hanno una certa nobiltà e una certa tradizione non piacciono queste dottrine dell'originarietà del potere amministrativo perché sembra che facciano cazzotti
Con l'idea di autosufficienza della Costituzione per cui se qualcosa non è previsto in costituzione non può essere messo in Costituzione non esiste nel nostro ordinamento e se esiste è un errore della storia
Riporre l'orda ricondurre anormalità c'è un abuso illegittimo invece io credo proprio che con questa situazione ci riporta i e in queste ore sulla ma interessante ne stiamo vivendo con settantotto di fatto
Stiamo vivendo uno settantotto di fatto per la semplice ragione per cui le Camere non si riuniscono o non voglio e non voglio neanche a riunirsi perché c'è il rischio sanitario se si devono riunire si trovano in numero limitato c'è il problema della regolarità delle sedute e via dicendo e il fatto il Governo per gestire la situazione ha dovuto assumersi tutte le responsabilità del caso
Teniamo conto di una cosa ma questo governo qua
E qui ci spostiamo sul versante della forma di governo ma questo governo ma fondamentalmente
Ha una base parlamentare molto debole e tenuto in piedi dall'emergenza
Ma chi mai quand'anche stiamo parlando di trattative monsieur non monsieur Bay non beve tutte queste altra roba quando facessero qualcosa in questo momento
Supporto parlamentare fretta no si devono muovere da sole
E si muovono da sole legittimanti dalla situazione perché nessuno farà mai cadere il governo in questa situazione di emergenza complessità
Dove voglio arrivare ma a una cosa molto semplice fatto che probabilmente noi dovranno provare a guardare a questa situazione non in una prospettiva esclusivamente formale rientra o non rientra ma dovremmo invece avere approfittare di questa situazione per riconsiderare il modo attraverso il quale noi descriviamo e pretendiamo di disciplinare emerge di tanti altri temi la categoria dell'emergenza del tuo Edoardo prima dice di Maddaloni non c'è uno stato d'eccezione non ce lo stiamo in sosta è verissimo
Ma la nostra mezzo stante e qui vorrei fosse dire qualcosa rispondere indirettamente ad Andrea ma non lo puoi mettere in Costituzione
Ecco perché se e ciò che è imprevedibile non può essere per definizione non può essere previsto vedete quando faccio lezione ai miei studenti al primo anno gli esempi necessità ed urgenza che gli faccio
Ci sono le epidemie i terremoti e lo sbarco dei dischi volanti per fargli capire che c'è qualcosa che non può essere previsto ma che comunque pro può verificarsi e va gestito con quello che sia a disposizione
Dopodiché e chiusa evidente in qual è il primo rischio di questo discorso ingiustamente sta alla base di chi lamenta abusi o robe del genere ma fatto da un certo punto di chiuderlo questo stato di eccezione
Perché sono stato eccezione va avanti in eterno ma sappiamo bene cosa può succedere con quarantotto di Baricco e della costituzione di Parma tutto resta in piedi sulla carta così funziona sullo stato d'eccezione quindi secondo me il problema non è tanto il fatto che la Costituzione possono essere rotta che ci possano essere un uno sbrego come lo chiamava Miglio un vorrei Kung della Costituzione e il problema quando lo si chiude e quali sono i mezzi per chiuderlo dopodiché secondo me ogni altro discorso discende da queste premesse ovvero sia la necessità di riconsiderare il nostro apparato concettuale per l'esame di queste fattispecie
E poi anche direi la la necessità di di non fare politica vuoto in questo momento ecco cosa intendo per polemica vuoto e quattro euro ma scusate ma io ho sentito nei giorni scorsi del discorso dei giorni scorsi dalle considerazione dei discorsi surreali sul fatto che noi ci troveremmo agli arresti domiciliari ci sarebbe bisogno
Sarebbe una riserva di giurisdizione violata dell'articolo tredici o roba del genere ma scusate se si fanno questi discorsi è colpa nostra perché evidentemente non bocciamo abbastanza il primo a no
Perché non gli chiediamo la differenza tra libertà personale e libertà di circolazione dopodiché questi si laureano dimenticano quel poco che abbiamo cercato di insegnargli al primo anno e vanno a fare i magistrati e possono dire queste cose
Con l'autorità della magistratura mi fermo qua
Grazie grazie grazie professore maggior davvero grazie io non dico niente perché poi comunque nello spazio domani oggi farà ma subito la la servono quell'auto agli interventi vivere il professor Morrone ordinario di diritto costituzionale paziente cioè semplice dell'Università di Bologna
E autore nel due mila diciotto di libro appunto dedicato alle fonti normative grazie grazie Sciarrone
Grazie a tutti
Complimenti agli organizzatori e agli amici perugini la mia vecchia università dove mi sono laureato
E dove giocavamo insieme a Maurizio Oliviero e a tanti altri colleghi Perugini Valitutti cattedratico diciamo così la culla di Perugia caro Maurizio al svolto uno funzione molto proficua e quindi io sono particolarmente legato al Perugia mi fa molto piacere che dal Perugia insieme a Bologna perché insieme a Edoardo da Piotta sia partita questa bella iniziativa usciva tutti gli altri dieci incideva il peso ora e la scuola di teatro mobile ma di Firenze
Grazie veramente voglio anch'io rapidamente cercare di ci corre al centro alcuni alcune questioni
In modo schematico permettetemelo
E per sollecitare appunto le vostre prevosto riflessioni la mia il mio punto di vista
Almeno la mia pertanto molto chiaro
Io credo che dobbiamo misurarci per valutare quello che accadendo nella sua eccezionalità
Nella sua peculiarità nella sua unicità
Dobbiamo tener presente che quando parliamo delitto dell'emergenza o della crisi parliamo di un Giano bifronte
Che potrebbe ridare ho fatto diciamo così perché questo tempo in questa felice prigionia di lusso come la chiamo io ogni proprio per rispondere a quello che diceva Alessandro ma già ho potuto fare riprende in mano alcune letture la prima per farvi capire dicono così il indicano di Giano bifronte
Fatto Briamo nel Sannio sulle rivoluzioni del mille settecentonovantasei per di tenuto duro francese nessuno questo momento di crisi Condi Rice spesso io farò questa cosa domani
Perché non lo può dire non può dire perché non lo potrà fare se non ha previsto quale taralli domani
Per nome la quale nel buio diretta dove c'è la tomba reale necessario conoscere l'origine della crisi la propria condizione nella crisi la nostra condizione la crisi e la Prada per il futuro
Su tutto questa è la mia prima assegnazione il diritto vigente ovviamente vinto anche il diritto costituzionale anche qualora preveda procedure sulla o per l'emergenza non ha proprio nulla nel migliore il diritto vigente non annulla Bernini
L'altra citazione
è il notissimo principi di diritto costituzionale di Vittorio Emanuele Orlando
Chiedo dell'edizione quinta del mille novecentodiciassette con riferimento al fatto che il potere esecutivo alla polemica allora ma anche oggi l'abbiamo risentito nelle parole di Andrea Cardone
La polemica che con la quale il potere esecutivo non avesse dello stato di emergenza appunti illimitati o addirittura libere
Sì dico c'è ancora oggi lo ha fatto anche la Corte costituzionale queste ordinanze sarebbero libere pratico bene Vittorio Emanuele Orlando
Ci dice che per chi volesse negare a priori l'esistenza di questi limiti chi finirebbe per confondere diritto eccezionale con la tenta di ogni diritto e allora potrei ancora pare un piccolo assioma ad una conclusione da aperta citazione di Vittorio Emanuele urlando il diritto positivo ovvero la costituzione
Non possono non essere interessati al diritto d'emergenza alle situazioni di emergenza sui limiti ma come vedete ha lasciato Umbria e Orlando siamo appunto ai due poli di questo Milano di questo piano piano
Voglio usare per essere ancora più chiaro in due categorie che sono assolutamente fondamentali per i costituzionalisti che mi sarebbe veramente il segnale verde October posti sulle perché sono proprio l'alfa e l'omega della nostra della nostra disciplina in genere appunto nell'esperienza lui
E cioè i concetti di legittimità e legalità la differenza concettuale la differenza fosse fondamentale tra questi due concetti ci può cogliere proprio di fronte all'emergenza convinto e per la sua assunta originalità
Il giudizio importante dal punto di vista giuridico non è soltanto il giudizio di legalità
Si è tra legale e costituzionale non importa la legalità in pentola e cioè la conformità di un fatto al diritto positivo perché ciò che conta è anche appunto la legittimità
E cioè la conformità a qualcosa che vada al di là del diritto positivo e che oggi diremmo tutto il fatto
Quindi un conto la legalità la conformità al diritto conto ben altro conto e la conformità fatto e allora nelle ordinanze in deroga alla legge perché è di questo che dobbiamo parlare o di qualunque ordinanza ma delle ordinanze che il per ora noi scritto così
Quindi nelle ordinanze che ne erogano la legalità e la legittimità e probabilmente soltanto o prevalentemente la legittimità il criterio di valutazione assolutamente prevalente cioè la conformità al fatto
Attenzione per essere chiaro questo non significa che non sia rilevante la sua legalità che non sia rilevante il problema della legalità delle ordinanze in deroga Altintop positivo
Anti capiamo benissimo Andrea Cardone c'ho scritto un voluminoso il testo sul punto oggi ha ribadito sostanzialmente Linde interi cari adattandole a questo contesto che il diritto costituzionale e proprio la prova provata nel tentativo di imbrigliare addomesticare
Cardone direbbe normalizzare il potere d'ordinanza in deroga ma è un altro problema vedete io penso e in questo condividono profondi caro amico Alessandro romanica
Che noi abbiamo una fortissima difficoltà dobbiamo dircelo siamo riuniti però non possiamo negare questo fatto che è un dato di fatto un punto fondamentale e per quanti sforzi facciano troveremo sempre una grossissima difficoltà a utilizzare dei criteri formali per la studiare capire comprendere fino in fondo i fenomeni che sci affisso no
I criteri formali che attengono alle categorie appunto sulle fonti normative gli ho scritto un libro ma quel libro può essere letteralmente buttato
Nella spazzatura nonostante i miei sforzi diciamo così le gravi gravi vitali economico finanziari che deriverebbero da questo gesto inconsulto
Ma in quel libro causa mia evidentemente non ci si può trovare nessuna risposta
In grado di spiegare dispiegare questo fenomeno i criteri sulle fonti normative i criteri sulla produzione del diritto i criteri appunto di risoluzione delle antinomie non servono
So che il principe dei costituzionalisti italiani che si occupano di questo tema
Viventi almeno spero di non dimenticare su sicuramente lo è cioè Giuseppe Ugo Rescigno cento segnato che il problema delle ordinanze in deroga appunto pongono un problema di rapporto derogatorio tra la norma derogata demolire il diritto positivo e la norma di erogante quella introdotta dalla dall'ordinanza punto emergenziale avete questo schema è appunto lo schema formale ecco lo stesso Rescigno entra in un corto circuito prove che adotta criteri formali da spiegare problema che di formale ha quasi nulla
Il problema non è un problema di derogabilità il diritto eccezionale invito che nasce da uno stato di eccezione appunto
Un insieme di regole di eccezione e dobbiamo rilevare operare questa categoria l'eccezione non va confusa come fanno alcuni con la concerto di deroga l'eccezione a una regola eccezionale è una regola che non ha nessuna condivisione razionale con le altre regole rispetto alle quali si no onesta come nello schema normali erogante norma derogata la norma eccezionale ha una sua propria ragion d'essere che nel caso dell'emergenza attenzione appunto utilizzando da casa Gabriella legittimità delle scissioni senz'eh appunto data dalla no poc'anzi tutta la regola eccezionali e il patto costitutivo
Che ha legittimato l'adozione di quella di quella regola cioè i l'unico rapporto giuridicamente consistente sostantivo occorre tener presente quello questo valevole eccezionale
E mi fa costitutivo o legittimanti non è un caso infatti guardate che la giurisprudenza che e la più concreta degli operatori giuridici non a caso mi verrebbe da dire
Quando si trova di fronte a questi problemi valorizzare due canoni fondamentali che sono i canoni della ragionevolezza e il canone della proporzionalità ma guarda caso questi canoni non vengono riferiti al diritto positivo vige ma la misura della ragionevolezza la misura della proporzionalità viene appunto stabilì tra la situazione emergenziale eccezionale che la regola eccezionale o in deroga adottata mediante questi provvedimenti tra la misura potremmo usare questo concerto tedesco il ma rimane la misura normativa eccezionale e la si faccia Ciaccia ora da qui
Totalmente diverso separata da quella che è l'alta considerazione che faccio è il problema della compatibilità delle regole giuridiche prodotte nello stato di eccezione con l'ordinamento costituzionale da è un altro tema
Il problema della compatibilità tra le regole eccezionali dell'ordinamento costituzionale nato altro io nebbia lire sulla base delle cose che ho detto che formalmente questo tema non dovrebbe neppure porsi formalmente se si ammette che la legittimità del potere di ordinanza è appunto un dato dallo stato di eccezione e non c'era su una così più ma materialmente si cioè materialmente interessa valutare le regole eccezionali le regole istituzionali attenzione questo il problema così
Tra le più rilevanti Carlo i costituzionalisti più rilevante se valido il discorso che ho fatto fino adesso
Si tratta per noi di valutare materialmente delle regole eccezionale dotate dai poteri di ordinanza and siano in grado di confermare l'ordinamento costituzionale vigente nella sua permanente di Gent o se piuttosto
Tutto queste regole che vengono prodotte nella situazione emergenziale sono il preludio per l'instaurazione di un nuovo ordinamento questo il tema costituzionali
Di compatibilità costituzionale se il diritto prodotto da norme eccezionali meglio da misure eccezionali dello stato di emergenza sia tale da rendere ugualmente permanentemente evidente l'ordinamento costituzionale dato o se invece siamo in un contesto in cui l'ordinamento costituzionale dato viene totalmente travolto e trovo perfettamente seconda lo lo utilizzata in un saggio che scrissi molti anni fa che dà vita a questo tema dell'emergenza dello calze accompagnato un po'tuttavia
Vita di ricercatore
è un'opera di tensione che ha definito il padre a norme di diritto e norme di attuazione del diritto per comprendere appunto edilizia ordinanza terrore se ne vogliamo capire questo problema cari amici dobbiamo considerare la seconda cantina
Le regole internazionali possono essere valutate rispetto al diritto positivo vigile per se e nella misura in cui sono norme di attuazione del diritto vigente cioè sono sono regole in funzione della situazione emergenziale che si tratta di fronteggiare i ma e nella loro sostanza sono state in grado di non scardinare l'ordinamento costituzionale
Perché questo non è avvenuto è nato un altro ordinamento siamo appunto al fatto rivoluzionario per cui non c'è più nulla da rimpiangere potremmo dire nulla davanti tale perché non c'è più l'ordinamento l'ordinamento di parte
L'ultimo punto che voglio dire e che la questione della normatività anche ritornata al centro della nostra riflessione grazie aveva beneficiario di Eduardo Horacio tra intitolato norme ed ordina sa la questione normatività che e nasce recentemente appunto anche da quel nel mondo scritto di dette Morbidelli che ripone al centro il tema sono normative queste queste ordinanze eccezionale ebbene non può essere dal mio punto di vista valutato in rapporto all'ordinamento costituzionale da ma soltanto rispetto o meglio soprattutto rispetto lo stato di emergenza cerco di essere più chiaro
Nell'ordinamento positivo la risposta al quesito sono non sono normative dipende esclusivamente dalle sue norme di riconoscimenti
Cioè occorre valutare nell'ordinamento vigente nella nostra Costituzione esiste una norma di riconoscimento e Carbone vari evocava
In quella catena che riparte dalla Costituzione passa attraverso il sistema di contestazione civile nazionale delitto non riconoscimento che autorizzano
Il Governo l'amministrazione adottare a tutti i livelli poteri di ordinanza in deroga e questo non possiamo negare che non ci sia nel nostro ordinamento
Qualunque valutare nei singoli casi quanto Andrea Cardone prima ci siano puntuali violazione ho finito i nuovi tutt'ma in rapporto alla situazione di emergenza
Il potere di ordinanza da un lato e le ordinanze emergenziali che vengono montate sulla base questo sono fonte normativa di regole eccezionali normative caso copia sono lane nel contesto sono potremmo dire meglio l'unica Alex Del Conte adesso non ci sono altre norme di contese
E quindi sono normative totalmente in relazione al fatto sembra appunto se si assume quella prospettiva della norma eccezionale come di una norma dotata di una sua propria ragion d'essere che non è affatto condivisibile con nessun'altra norma
Del dell'ordinamento quello che non è è il contrasto teorico del quale dovremo collocare i nostri discorsi sì non per che Boscia siano degli altri chiudiamo gli occhi evidente ma se noi non prendiamo in seria considerazione appunto quelle grandi categorie che ci sono state consegnate nata cento anni di elaborazione del costituzionalismo rischieremmo appunto legati sull'emergenza
Di non vedere il futuro una copertura il cui richiamava un'attenzione attenzione fattoria in quel bellissimo saggio grazie
Benissimo grazie grazie di Andrea grazie
Allora do la parola al reso noto Foffano direttore della Scuola di Alti suis innesca tensioni sociali di Parigi in collegamento in questo momento da biennali poveri otto
Il prelievo di stare vicini così la poi un po'di tempo qualche battuta di interventi programmati ma grazie davvero nella graziato
Grazie chiarissimo Eduardo buonasera tutti grazie di nuovo per proprie organizzato questo importantissimo interessantissimo
Incontro che ci permette stranamente fosse
In modo più aperto
Considerando Conticini distanti che diventano più chiusi
Di comunicare anche tra continenti allora per all'inizio direi che non sono ovviamente interamente d'accordo con il mio caro amico Andrea
Perdere delle ragioni attivo Moro allora scusami otto quale confermo Ottone
Mo'
Ovviamente suo sua posizione richiamata molto
In modo molto interessante comprensivo
E difficilmente compatibile con l'analisi del diritto positivo perché il fatto non può mai permetterebbe di
Deduco qualsiasi cosa di normativo
Possiamo ovviamente proporre nuove norme ma questo un altro discorso quindi io mi soffermo su un problema di
Di comparazione
La
Il fatto che siamo confrontati in quasi tutti i paesi che sono ora
Confrontati al problema del l'epidemia
Al fatto che c'è una non preparazione un giuridica a ma questo tipo di epidemica
Ma anche
Se ci sono o no
Spesso già delle norme previste questi casi e quindi c'è una strana convenzione all'elusione dei mezzi giuridicamente previsti
Se possiamo ragionare in modo di molte potremmo davvero diciamo una gestione sopranazionale ed in questo in crisi ad esempio a livello dell'Unione Europea
Ma questo non esiste è salvo per alcuni aspetti
Ovviamente molto importanti
Economici ma che richiedono non veramente un
Un atto dell'Unione stesso ma Bianchi organi tramite meccanismo del nesso ad esempio
E non non proprio con oltre torna gestione dunque problemi lui ci siamo confrontati quando c'è una pandemia
Avremmo
Secondo livello la possibilità di avere un strutturazione Bobbio costituzionale
E infatti ci sono stati in cui cioè costante eccezionali
Ci sono previste a livello costituzionale le possibilità di uno spostamento dico competenze
Di descrizioni tutti libertà con me al deserto empio l'articolo sedici della Costituzione francese ma vediamo molto bene che per fortuna non è stato usato questo mezzo per gestire questa crisi anche se alcuni hanno sollevato questa ipotesi
Che comunque
Precisamente nel modello francese con mezzo indiretto
Costituzionale
Che proprio quello di delegare tramite legge
Al potere
Esecutivo la competenza di pagare delle norme dio Django normalmente legislativo sono le ordinanze dell'articolo trentotto e precisamente in questo caso questo mezzo è stato un utilizzato ma in tanti altri stati abbiamo semplicemente una gestione a livello legislativo e amministrativo ad esempio in Germania
Ove ci sarebbe stato anche la possibilità di attuare tanti meccanismi di crisi
E di concentramento di competenze a livello federale se infatti come unico fondamento di quello che accade ora una legge su le epidemie
Comunque con possibilità di
Di concretizzazione per centralizzata perché sono il lender che poi prendono misura molto più restrittive delle libertà sul fondamento di questa legge
E abbiamo anche il praticamente lo stesso modello in Austria
Un
La fonte principale non è
La possibilità costituzionale chitarre al Presidente della Repubblica la possibilità di appurare
Dei decreti che devono poi essere convertiti legge sotto controllo del Parlamento ma una legge sulle epidemiche ed è molto interessante perché in questo modo speso
Vediamo che la sua prospettiva era quella di epidemie come la peste e il colera eccetera tutto quello che abbiamo conosciuto in orchestra
Nei secoli precedenti come si pensava a casi individuali
Molto presto limitarci e non ad una pandemia anche circolare liberamente
Con
Un tempo di incubazione molto lungo
E
L'estensione delle misure di restrizioni di libertà
Ancora un allievo s'è stata attuata tramite un Regolamento
Quindi abbiamo qui legge ordinaria che permette il principio delle limitazioni di libertà puntuali
Il cui ambito di Vincenzo era è stato
è stato latitato tramite semplice regolamento caso per coronavirus comunque non di meno il Parlamento austriaco adottato una serie di misure legislative soprattutto per gestire anche le conseguenze economiche
Quindi io direi che
Il caso interessa cinese e di tipo un po'diverso perché qui c'era già dal lungo c'erano già da lungo due norme che potevano essere considerato come fondamento della della gestione della crisi attuale l'uno era la legge del cinquantacinque sullo stato d'emergenza che infatti aveva è stata adottata nella crisi della guerra civile in Algeria tempo prevedeva anche casi di catastrofi naturali
Esigo ovviamente considerare che una pandemia e una catastrofe naturale non è una catastrofica indotta da da da cui aveva civile o terrorismo
E poi scene una di con
Disposizione della legge del sulla sanità pubblica l'articolo trecentotredici quattro che infatti prevede che l'amministrazione poco
E mandare delle misure in caso di epidemie
Questo
Dal punto di vista
Costituzionale estremamente problematico veramente perché da anni un
Abilitazione estremamente larga e generale di adottare qualsiasi misura
Considerata adeguata in casa utile in caso di epidemie
Comunque
Quando il governo francese è stato confrontato l'introduzione del del coronavirus
Non si talmente fondato su questa norma ma semplicemente che emana atto decreti OPA e poi
Una nuova legge sullo stato d'emergenza di sanità
Ma questo è molto interessante perché è stato varato in due passi l'uno organico o l'altro no ma
Però per adottare una legge organica e questo era necessario perché le scadenze per il ricorso costituzionale sono stanchi
Per allungati
La scadenza introdurre adottare una legge organica sono di almeno due settimane
Ora questa legge è stato a è stata adottata in tre giorni
Ma come ogni legge organica deve essere obbligatoriamente esaminato dal Consiglio costituzionale
Il Consiglio costituzionale avrebbe dovuto dividere non è possibile perché le scadenze non sono state rispettate comunque il conto in rosso cioè alle ha detto non va molto bene in stato di tale crisi
Quindi lui a ovviamente
Consiglio costituzionale ovviamente violato la Costituzione
Allora se facciamo se torniamo
Peccato più generale direi che
Possiamo osservare che ci sono spesso mezzi per gestire queste crisi
Comunque si può chiedere se questi immensi nessuno
Attualmente con forme
Ma
Ai principi agli avvocati agli appositi principi prostitute
Vigenti un costo ordinario
E possiamo chiederci se l'attuazione presente
L'onere questo ovviamente fa l'oggetto di tutte queste biblioteche di cui c'era stato questione prima
Credo che su questo arriviamo ancora riflettere un po'prima interessante che
Lo stato dell'istituzione o d'emergenza che si chiama in diversi ordinamenti era insiste CD concepito soprattutto tutte casi di guerra
Ho
Fu eventualmente allargato alcuni casi di di terrorismo però assolutamente no a una situazione come quella attualmente conosciuta
E lo vediamo molto bene perché dobbiamo chiudere fisico una allora un minuto per perché di solito tutto in queste regole c'è previsto un controllo permanente dare Parlamento ora il problema precisamente che il Parlamento forse non si può fisicamente più riunire se ci sono troppi membri del Parlamento che sono emanati
E di cui abbiamo avuto in Italia tutta una discussione sulla possibilità di introdurre senza revisione costituzionale un voto a distanza in Parlamento
Quindi vediamo che
In questa situazione molto facilmente un po'un invito a cambiare il diritto fuori le regole stabilite tale diritto
Grazie a otto grazie scusate niente in quel momento grazie e e viene Gilead Antonio se insieme raccordo qualche minuto direi che non lasciano andiamo qui subito alla seconda sessione però anche agli interventi davvero Flash sollecitano il ciclismo mangia
E figli volesse fare altri interventi difficile ma iscrivermi nell'acciaio per favore mentre il professor mangia parla ma favore davvero interventi Flash grazie presso Mangia prego
Addio già così subito senza preavviso Malombra guarda molto semplicemente lo ascoltavo due considerazioni da due dando lustro ospite straniero
Per riflettevo sul ruolo delle teorie generale per il lavoro che facciamo
Queste ecco questo modo di ragionare lo dico sinceramente mi fa venire in mente quei meretrici che sono convinti l'esame clinico Obiettivo
Basta parte vaste padiglioni ospitare la salute di un paziente ed è Bondi uno di lo sanno che ci sono altri strumenti sono le radiografie e ci sono gli esami del Sant'ma non voglio inutilizzabili perché sono pronti curve perfezionato il concerto modo di ragionare cioè il problema perché così qualcuno definiva i tre tipi di pensiero giuridico
Quei padri o altre di cui si parla per prima
Vedete mi ha molto impressionato una frase che è stato pronunciato al prima un un sito dal fatto non si può ricavare nessuna norma
Credo che la realtà nella storia glielo dimostra per quanto parziale sequestro osservazione
Mi fermo ora molto brevemente
Grazie Alessandro abbiamo tempo per un intervento ancora perché se c'è qualcuno
Apre il microfono vuole parlare
Allora abbiamo abbiamo mi pare il professor linea
No l'economia basato con grande attenzione complimenti per questo convegno grazie grazie grazie presentazione tutti grazie a casa integrazione
Okay se vediamo se c'è qualcun altro che vuole intervenire forse Andrea Morrone vuole dire qualcosa o no
No quello rilevato che c'è qualcuno allora c'è il professor a in realtà ci si toh Gianfranco Martini ma livelli anche lo stabile rendono
No io pongo domande quindi non dico nulla tra l'altro mi sono un po'ciò poco non giocato un solo come il detenuto come Andrea Morrone
Anch'io voglio ripetere solo che per quello che ha detto ma al primo comma non è vero dal fatto non umbro secondo me ci sono dei principi riemergono ordinamento costituzionale
Anche se sono è semplice dei vengono coalizione vengono naturali quelle principali sono la necessità e l'autorevolezza devono tener conto di queste quando si va a votare queste fonti c'erano contenti di questa novità
Grazie professore
Ok allora se non ci sono altri interventi direi che possiamo passare la alla professoressa sì no non so ecco Salvatorelli scuole
Thriller più sarei
Viene allora passerei la parola molto volentieri alla presenza civica fenomeni per
La seconda sessione libanese prima sessione sia stata esclusiva molto interessante grazie tutti i continuano parlare anche alla tavola rotonda di domani grazie veramente a tutti Ginevra grazie
Infine ecco buona sera tutti anche da parte mia
Ma in realtà devo ringraziare io stessa Antonio Bertolini dalla FIAT perché nel loro va ascritto tutto il merito nella ideazione progettazione e messa in opera di questo convegno che ho l'onore di presiederà il questa seconda sessione
Vale a dire che è una sessione che è strettamente collegata al tema delle fonti
Anzi direi che forse il suo presupposto giuridico costituzionale cioè quello che si lega alla divisione dei poteri e in più in generale al nodo della forma di governo neanche infatti questa emergenza corride al prodotto andando abbastanza evidente sotto gli occhi di tutti una fortissima tensione
Nella dinamica dei rapporti tra poteri dello Stato inteso in senso ampio
Che poi forse non fa altro che consolidare delle tendenze già in atto da molti anni nel nostro ordinamento e quali sono queste tendenze queste che chiamo tensioni Beta un'auto sembra di poter dire che vi è un'attenzione molto forte la dinamica dei rapporti governo parlamento che vista nella sua concreta realtà politica e giuridica
A contatto direi ad un accentramento indiscutibile dei poteri in capo all'esecutivo ma direi soprattutto in campo al Presidente del Consiglio dei ministri con un Parlamento ridotto
Ci quantomeno nella prima fase ma direi sostanzialmente ancora luogo abbastanza sbiadito
La seconda attenzione che io vedo molto forte che che essa direi va nell'ottica di una concentrazione dei poteri l'arredo tra livello nazionale il governo
Periferia regioni ma anche comuni questo è un tema che darà trattano la prossima sessione anche se anche questo strettamente collegato
Presente
Più ieri sera immagino per come l'ha già visto il parere della prima sezione del consiglio di stato favorevole alla proposta del ministro dell'interno di annullamento in via straordinaria
Nell'ordinanza del sindaco di Messina e cinque tiene
Che ricorderete ha imposto una serie di prescrizioni per chi rientrasse darmi dal porto con obbligo di registrazione eccetera direi un dato interessante perché viene rinvigorito un istituto non molto amato perché aveva avuto grande attuazione piena applicazione durante il fascismo previsto dal testo unico del trentaquattro poi riproposto nel testo unico degli enti locali del Duemila
E questo questo diciamo rinvigorimento di questo istituto va anche messo le tornerei in una rinnovata concentrazione dei poteri a favore lo dice il Consiglio di Stato che il ruolo di indirizzo e coordinamento del Presidente del Consiglio ex articolo novantacinque della Costituzione oltre che ovviamente in attuazione dell'articolo cinque unità dello Stato
E allora alcuni interrogativi che io nuovo porre ai nostri relatori
Interrogativi sui quali dovremmo regionale molto seriamente ma prima considerazione l'energia sarà forza il ruolo dei governi questo fatto dire scontato inevitabile
Alla eccezionalità della situazione corrisponde una peculiare domanda di governo non è stata una prerogativa italiana
Anzi in tutti i paesi europei si stanno muovendo in questo senso non c'è il tempo di entrare nei dettagli della nella comparazione certamente cambiando le modalità con cui ciò è avvenuto da noi questo giardinetto a più riprese manca una disciplina costituzionale dell'emergenza
Che direi assegnato fin dall'inizio questa crisi ci si affida ricorda verso il Cardone Testo unico della protezione civile coi decreti legge che hanno aperto la strada ad altri atti la natura giuridica è da sempre molto discussa
E allora prima primo interrogativo riteniamo alla luce dell'esperienza che stiamo vivendo che la lacuna costituzionale sia ancora sostenibile sappiamo le ragioni per cui c'è questa lacuna nostra costituzione
Riteniamo che si debba aprire una riflessione su questo oppure riteniamo che sia sufficiente un intervento in via legislativa che meglio e magari posta a definire per il futuro
La ripartizione organiche in un periodo appunto di eccezionalità corre Quero
Attuale
O ancora e quindi qui diciamo con una interessantissima stunt Cesare personali già è sufficiente settantotto della Costituzione lo stato di guerra ma allora forse quella sono di guerra andrebbe applicato fino in fondo perché per adesso una vera e propria dignità del Parlamento
Che conferisce al governo il potere non vi è stata formalmente e ancora l'attenzione tra poteri statali ha intonato da ultima una una sorta di composizione nel decreto legge numero diciannove
Nel quale contenere il presidente del consiglio sono stati delimitati attraverso una più specifica tipizzazione dei presupposti per adottare DPCM è sufficiente
è soddisfacente questo decreto legge alcuni costituzionalisti si reputano soddisfatti come se si fosse sanata ex post una seduzione ci chiediamo se il questore forse un risultato che ci suddivisa
Tutto questo tema e qui chiudo perché mi avvio veloce milioni due parole sul secondo ovviamente ha un riflesso sulla forma di governo concentrazione dei poteri il ruolo del presidente del Consiglio siamo già in una forma di premierato siccome in via di fatto a Costituzione invariata eccetera sul secondo tema il ruolo del parlamento
Ma io qui faccio una domanda un po'provocatoria ma che tipo di funzione può e deve esercitare un parlamento in un momento di crisi
Ora a me risulta che proprio nel momento dell'emergenza che il Parlamento deve deve essere presente
Mi deve esercitare proprio in una forma di governo parlamentare ripeto parlamentare quella funzione diciamo proprio classica di controllo politico sull'operato del governo
Sappiamo anche i danni ce lo diciamo in tanti convegni che il Parlamento è entrato in un cono d'ombra in una crisi danni discutiamo
Come straniere comperare credibilità e autorevolezza ecco devo dire che forse questa pagina del Parlamento non va buone non sembra andare in quella direzione ma qui ovviamente che si aprirà spero Rudy dibattito
è stato già detto che vi sono state questi naturalmente difficoltà tecnica proprio del Parlamento di riunirsi
Tanto che nelle prime tre settimane di fatto se non chiuso ha operato a ranghi ridotti se non ridottissimi poi sono stati tutti gli accorgimenti ad esempio di stanziamento la riduzione dei parlamentari inaugura e si sta discutendo da molto tempo lo ricordava il sorprese ma sulla possibilità di riunirsi via streaming
Ora su questo forse dovremo ancora aggiornare assolto non assolve alla funzione parlamentare con il voto elettronico
Come si garantisce il dibattito che precede il voto
C'è una copertura costituzionale va almeno regolamentare che il voto a distanza quale impatto può avere questa discussione sul futuro dei ruoli dei parlamenti del del non solo italiani perché anche soltanto al primo sguardo confermate la situazione comincia affermarsi in modo analogo anche in altri ordinamenti io mi fermo qui perché il quale rinviano le mie riflessioni un po'domani mattina se ci sarà tempo a questa sessione partecipano tre colleghi professor Felice Giuffrè che vedo già in collegamento buona sera Gianfelice la professoressa Ida Nicotra che pure vedo in collegamento e il professor Petrillo in ordine alfabetico professor Gioffrè le stesse regole che sono state già date sette barra dieci minuti e poi le possibili interventi di tre minuti aspetto da voi una Mele via personale per collocare prima il dibattito grazie
Prego anche in passato giungere a loro dicono così non siamo rispetto al tempo che mi sono segnato innanzitutto grazie ai colleghi
Ovvero quelli erano Piotta i miei colleghi bolognesi preventivi fiorentini questa eccezionale occasione di confronto
Appunto Ginevra probabilmente questa sessione inevitabilmente collegata alla sessione precedente gli interventi precedenti tanto che io non posso che collegarmi agli interventi di Alessandro ma che di Andrea Morrone che condiviso millenni riflessione si covo sulla sulla stessa linea probabilmente male come in questa occasione noi tutti come dire riscopriamo le nostre radici culturali Romagna
Probabilmente un'abitudine una consuetudine
Alla normalità costituzionale talvolta nei nostri ragionamenti delle nostre inflessione c'ha fatto smarrire una radice culturale che però in questi frangenti sta nel tempo in maniera poco
E cosa dalle circostanze che ci siamo trovando affronta a innanzitutto nel perché le emergenze
Gelose del Niguarda fino adesso non erano Jensen probabilmente si trattava di il governo emergenze anche in quelle più drammatiche anche nel caso dei morti
Che utilizzazione mezzi straordinarie magari per far prima superare rigidità nell'ordinamento
Ma nulla divisione giuridicità
Che sfoggia proprio proprio in una necessità Gucci parlando immersi e che ci fa russo confrontare con categorie sembravano di vendita messi in uno scaffale po'decentrato della nostra nella nostra biblioteca invece questa necessità sostrato emergenza che coinvolti tutti gli aspetti della già civile e e soprattutto coinvolge l'intero territorio ma diciamo anche il chiamo sovranazionale ci fa riscoprire anche la necessità l'emergenza non può mai essere da dall'ordinamento cinico si tratta di una quindi l'eventualità
Ineliminabile dall'orizzonte dell'ordinamento costituito siamo stati abituati a ragionare in termini di avviamento costituito ma cioè sembra qualcosa che sfugge alcuni ordinamenti hanno tenuto in considerazione questa eventualità i nostri costituenti mi hanno discusso poi improvvisamente la norma sull'emergenza con questi colleghi sanno è scomparsa dalla testo è stato opposto in votazione sappiamo benissimo perché nella nostra Costituzione sono rimaste le norme sullo stato di guerra e le nuove decreto-legge Sharon un atto che è la nuova sull'emergenza sia stata Esselunga
Dall'ordinamento costituzionale non significa che i nostri costituenti non avevano presente l'eventualità siamo sudando OP
Probabilmente è stata come dire lasciato sullo sfondo nella consapevolezza che innanzitutto in questi chi sarebbe stato spazio così Luigi interrogatori che si riallacciano Irelli con una sorta di sottosistemi legalità nell'emergenza direttamente valori costituzionali ai principi fondamentali di natura sostanziale procedimentale dell'ordinamento costituzionale
Io credo che come dire ma anche lui in quest'occasione a prescindere dalle norme sulle competenze legate a perseguire determinati scopi e ci sia e sia chiaro che c'è un sottosistema di legalizzate parte dal tronco della costituzione al più alto livello dai principi fondamentali nel mondo dieci terribili di libertà alcuni fondamentali principi di organizzazione sviluppo proprio in ragione della necessità in maniera parallela questo magari Cavedine riordinamento senza la Francia la Spagna dove l'emergenza e già disciplinata in costituzione e cosa vuol dire che questo sottosistema di legalità nomine come dire in una Tarantini come diceva andremo a Roma secondo me a alcuni parametri Angarano idriche lei grandi principi costituzionali viene una irrazionalità rispetto allo scopo che la legalità idee e un razionalità rispetto al valore inevitabilmente in questi frangenti queste procedure derogatorie questo tronco laterale la nera sì riaggancia parametro che non può essere quello della razionalità rispetto al valore cioè principi sempre nei principi fondamentali della costituzione attraverso una serie anche di meccanismi procedimentale l'attivazione innanzitutto e poi la ragionevolezza sub specie di proporzionalità e appunto si fa veicolo tra queste discipline derogatorie e imparano costituito dai principi costituzionali fondamentale questa situazione ovviamente
è suscettibile di ripercuotersi sul piano organizzatorio su due ordini di botte dello Stato nei rapporti però ma anche all'interno dei poteri dello Stato determinando viversi equilibri fra gli organi che compongono accennava prima
Infine partiamo dal dal Parlamento saziante diciamo il primo problema che si è posso con riferimento al funzionamento cioè le scale esitato quello della capacità nelle assemblee rappresentative di operare nella pienezza delle loro funzioni e soprattutto con un collegio corrispondente quello che si può finire tempi ordinari bene
Anche sotto questo profilo soprattutto sotto questo profilo vista peculiarità dell'ordinamento parlamentare
Il meccanismo del sottosistema di legalità come l'ho chiamato prima zona perché a me e ire all'uomo suscitano molte perplessità critiche verso quei quegli strumenti e poi distanza qualcuno ha ha prospettato nel momento in cui veramente si rischia di annullare la capacità del Parlamento di relazionarsi in maniera dialettica connessi motivo minuti a mio avviso posto che già la disciplina parlamentare disciplina quindi dire che oltre alla fonte si si fondano sulla sulla prassi sulla consuetudine
Sul principio incontra vicente sembra questa un'occasione per sviluppare anche sul piano parlamentare un sottosistema di legalità e sia utile ad affrontare l'emergenza il dato testuale dell'articolo sessantaquattro terzo comma
Mi sembra blindato come dire incapace di antinave un'evoluzione sia pure casi eccezionali e di questo tipo ma ci potrebbero essere soluzioni ulteriori per esempio per assicurare la dialettica fra parlamento e governo anche in questi casi agenzia sarebbe necessario prevedere
Commessi in una Commissione bicamerale specifica con la presenza di maggioranza e opposizione che svolga una sorta di controllo costante sul sull'attività del governo penso al modello del Copasir uno cioè la commissione fra virgolette Luisa espressione di guerra ma di emergenza che possano stare sempre sul campo e confrontarsi in maniera quotidiana costante il compito di governo permanente Fiore questo essenziale in una forma di governo parlamentare ovviamente il controllo avviene con la conversione ieri sono uno degli elementi di legittimazione dice dire questo sottosistema
Legalità
Ma non togliere molto tempo degli altri interventi limitarmi quindi i miei dieci minuti che stanno per scadere
E direi che l'emergenza se come che si proietta anche sul governo perché non c'è dubbio che anche all'interno della collegialità nel governo la situazione emergenziale perché un accentramento dei poteri inviato al presidente consigli sullo sfondo dei ministeri è subisce alcuni nomi vi è un problema di valutare la legittimità questo spostamento della dialettica all'interno dell'esecutivo
Misteriosi persecuzioni cileno anche lui si verificano anche nel rapporto tra parlamento governo e autorità giurisdizionale sappiamo infatti che anche i meccanismi di controllo subiscono gravi torsioni da questo punto di vista complessità nel consiglio di stato per esempio se fosse quindi non svolgono il ruolo importantissimo dal punto di vista come dire collaborativo
O numero due del governo
In appena citato poc'anzi il parere del consiglio di Stato sul potere di annullamento esercitato dal Presidente del consiglio ai sensi dell'articolo centotrentotto del testo unico e gli enti locali sicuramente venne limitata la sua capacità controllo giurisdizionale nei confronti e gli atti e magari per fronteggiare l'emergenza l'acquisizione selettiva
Continua ad operare ma continua ad operare come dire regine
Un gesto d'emergenza si utilizzano molto decisioni monocratiche anche dal punto di vista del procedimento cautelare Vindice sottilissimo
Lo snellimento della dialettica scompare così del tutto il principio come dire del confronto orale pubblica udienza sono pochissime
Le udienze fatte in via telematica seppure espressamente previste anche la corte dei conti sine die ridurre venire il suo ambito di operatività perché gli atti del governo immagini naturalmente in queste circostanze operano come dire divenne uno efficaci è comunque il tempo del controllo inerti sotto attenta
Subito dopo presidiare
Questo sottosistema di legalità per chiudere il cerchio il cerchio vi è sempre la figura nel nel capo dello Stato capo dello Stato che simbolo benissimo Congo dichiarare di rappresentante dell'unità nazionale
In pone talvolta anche tipiche perché se è vero che il cinema migliora dalle selettivo in dal decreto legge in favore di acquisire prego ripresi gli impulsi venissero le altre ordinanze il capo dello Stato stiamo vedendo in queste settimanale continua a svolgere il suo compito di alta vigilanza di persuasione morale il suo ruolo irrigazione
E di intermediazione
Anche a Venezia proprio in quella razionalità rispetto al valore che ci consente di stare sia pure nell'emergenza sottosistema di legalità all'interno cella legittimità costituzionale richiamare pensiero che ci formulava poc'anzi Andrea Morcone
è stato lo Stato continua a voi ed esercitare il suo ruolo in procedure formali il dei tre uguale presumibilmente verrà annullato l'ordinanza del sindaco del e decreto che sarà emanato dal campo lo sa
Quindi sicuramente c'è questa come dire resta dialettica fra trovo principale della legalità costituzionale tronco laterale che si riallaccia i principi fondamentali così adesso concludono
Quindi questo devo dire in atto già la Corte costituzionale sì pure come dire di fronte alle manifestazioni limitatissimi d'emergenza e come dicevo prima non nato nel mille novecentosettantuno con la sentenza duecento otto ci dice presenze di catastrofi che incombono l'opinione pubblica entrano massima concentrazione Yingjeou mai materiali non vi è luogo Persotti indossati di poteri e comunicazioni di procedure
Certo la corte non voleva dire che possiamo violare a piacimento qualsiasi procedura ma sottolineandone l'emergenza Linda situazioni di necessità ossa talvolta classica
La nostra il nostro io il momento sempre sulla base dei principi di proporzionalità erano due
E giostre non abbiamo un tempo per commentarlo in questo momento e quindi da subito la parola dalla professoressa iranico
Fresco
Grazie che Ginevra
Grazie Edoardo per l'invito a questo bellissimo con Megna grazie a tutti gli organizzatori ci sarò anche io il tempo per non sforare i minuti che mi sono stati accordati
Innanzitutto vorrei iniziare partendo da una considerazione
Quello che mi ha innanzitutto lasciato abbastanza come dire
Un po'perplessa dalla gestione di questa emergenza che come è stato ricordato evidentemente non si poteva prevedere
E però lui lasso di tempo che è intercorso tra la la dichiarazione dello stato di emergenza
Che appunto è intervenuta il trentuno gennaio del due mila venti al primo decreto legge che del ventitré febbraio due mila venti
Questo Periodo lascia perplessi perché Aspromonte Bell alluvionale
Serie di provvedimenti normativi che poi sono stati adottati dal governo che hanno ristretto pian piano le libertà fondamentali e dico subito secondo me ha ragione a fronte del necessario bilanciamento e del dei diritti alla vita e alla salute che appunto
Vengono certamente prima quelli del mese di tempo ahimè probabilmente è stata o comunale ed è stato fatale alla luce della considerazione che l'Organizzazione mondiale della sanità già a gennaio
Di fronte a quello che accade ma nella provincia dell'Hubei in Cina aveva avvertito che intende Isma'sarebbe stato fondamentale ad evitare una pandemia e quindi questo aspetto il fattore tempo nella gestione della emergenza sanitaria
Rappresenta a mio modo di vedere un fatto non trascurabile non trascurabile anche alla luce di quello che ci racconta il collega mangia allorquando dice è questo è verificabile anche in altre parti del territorio nazionale come nella mia Sicilia che in Sardegna oggi in ricoveri sono pari a zero ecco non è un fatto come dire Fortunato che in alcune parti del nostro paese oggi il conta aggio come dire contenuto almeno fino ad ora ci auguriamo anche dopo mai frutto bella messa in atto del principio di massima precauzione che Rispetto al bene salute come rispetto al bene ambientale è un principio che dovrebbe accompagnare sempre il la decisione dj deve assumere
L'appunto provvedimenti che vanno presi alla luce del per guidare le decisioni per lui prima che i fatti si verificano si devono assumere provvedimenti cioè evitano appunto catastrofiche o in impingono sull'abilità e sulla salute delle persone
Che
Ritengo che probabilmente se le decisioni fossero state prese alla luce di quello che appunto a gennaio
L'organizzazione mondiale della sanità aveva preannunciato cioè il tempismo come metodo della decisione pubblica associato alla massima per precauzione probabilmente quelli per quei provvedimenti forse potevano essere anche meno stringenti perché il contatto ci sarebbe potuto contenere dico evitare ma contenere ad ogni modo per rispondere alle domande che pone va la nostra moderatrice
Il la prima questione la questione legata al rafforzamento dei governi non c'è dubbio che nelle
Nei momenti emergenziali il governo i governi si rafforzano si rafforzano perché nelle cose ma è soprattutto nei nei testi costituzionali che i poteri che devono essere assunti nei momenti di maggiore difficoltà vengono appunto assegnati al potere esecutivo
E quindi mi sembra assolutamente fisiologico che questo avvenga scusate il gioco di parole nei momenti patologici della vita di un Paese
La questione legata al fa
Toh che appunto nel nostro nel nostro ordinamento questo si sia affrontato con a monte diciamo parte la dichiarazione dello stato di emergenza spostandosi poi su un decreto legge che è diventata l'affondo intenderei
Provvedimenti
Adottati con con dipinge scene Nesta appunto nella Costituzione sta nell'articolo settantasette
Probabilmente non siamo abituati perché il decreto legge è diventato uno strumento di fronte ordinarie quindi l'averlo utilizzato per un fatto straordinario ci sembra strano per come nella prassi è stato utilizzato
Ma costituenti lo avevano pensato di poter fatti straordinari di necessità e di urgenza quindi penso che questo sia abbastanza normale che oggi si sia fatto così anche perché come è stato da più parti ricordato
Non abbiamo un modello costituzionale dell'emergenza
Si potrebbe utilizzare l'articolo settantotto laddove si parla di una di un'emergenza legata però legata a un fatto particolare Allo stato di guerra
Io francamente su questa allargamento cioè su questa possibilità di utilizzo
Mi utilizzare diciamo la lo strumento che i costituenti hanno pensato esclusivamente per lo stato di guerra ad altre fattispecie di emergenza
Come appunto una catastrofe naturale del tipo pandemia di quella che stiamo vivendo in questi questi mesi
Non mi sento di ritenere che questo sia possibile
Diversa è l'ipotesi di un ragionamento per il futuro cioè ragionare sulla possibilità che in futuro si possa pensare ad una costituzione ad un modello costituzionale dell'emergenza questo dovrebbe far riflettere anche su un altro aspetto come ha detto il rettore parlando all'inizio di questo incontro farlo oggi non domani quando tutto al più presto sarà finito perché la timidezza con la quale in questi anni abbiamo accorciato il tema della riflessione su un eventuale modifica chi pensa mento nella nostra Costituzione ci mette poiché nel momento in cui si ha bisogno sempre nel una impreparazione ad affrontare i fatti bisognerebbe sempre prevenire questi momenti perché momenti poi arrivano e siamo evidentemente impreparati
Perché mummificare in alcune sui parti ripensare i modelli costituzionali non è un peccato mortale andrebbe fatto appunto nei momenti in cui come dire di base
In cui queste cose
Potrebbero punto può servire per il futuro quindi ripensare un modello costituzionale per l'emergenza come e lo previsto in altri ordinamenti sarebbe probabilmente opportuna sarebbe opportuno farlo adesso
Ci sono stati in questa crisi due momenti fondamentali primo legato al decreto legge numero sei
Emanato appunto il ventitré febbraio è quello del decreto legge
C'è un recente numero diciannove del venticinque marzo ora io ritengo che non ci sia il dubbio che diciamo la situazione emergenziale
Il modo in cui il governo abbia trattato l'emergenza in questa seconda fase si sia affidata sia
Non si sia più strutturata quindi anche questo modello sia rientrato più all'interno di quello che vuole il dettato costituzionale perché anche l'idea del del fatto che o il Presidente del Consiglio dei ministri o un suo delegato debba andare in Parlamento quindici giorni a riferire riporta tutto appunto nell'albo di quel rapporto tra Parlamento e governo
E quindi tutto come dire sia più ritornando nei binari di quella unto rapporto fiduciario di quella relazione fiduciaria
E e non resta ancora
Non mi sento non mi sento appunto di dire che tutto questo sia stata a si è stato fatto in violazione delle norme costituzionali ritengo che ci sia stata una interrogazione che sia vero è stata determinata dall'emergenza
Quindi fermandomi buona dico che probabilmente per il momento per il futuro di riflettere su un modello costituzionale dell'emergenza che si ci porse per il futuro farci trovare più preparati grazie
Ringrazio molto la professoressa non incontra anche per il suo intervento
Comunque l'occasione mi devo farlo prima e non lo ha fatto di ricordare a tutti i partecipanti e vedo che sono tantissimi che ha parlato del personale Giuffrè che ordinario di diritto costituzionale dell'università di Catania e anche l'altro che se ne sta lì oltre l'ordinario di costituzionalità di Catania e adesso membro il commissario ANAC questo è un tema che tra l'altro fuoriesce un po'dai contenuti di questa sessione ma pure sarebbe interessante affrontarlo con la presa Nicotra anche perché siamo tutti leggendo che proprio in virtù dell'emergenza già si parla di mandare al macero il codice dei contratti di azzerare l'attività dell'ANAC proprio per una ripresa del Paese senza più lacci e laccioli questo credo anche e spero che ci sarà in questa oggi secondo vari momento anche per dibattere di questo adesso passo la parola al all'ultimo relatore programmato il professor Pier Luigi Petrillo ordinario di diritto costituzionale alla facoltà unità nel mare sapienza di ruolo e
Attualmente capo di gabinetto
Dei il il ministro dell'Ambiente quindi abbiamo anche la voce delle istituzioni anzi con la voce che il Governo e credo anche forse farà tesoro anche delle suggestioni Cassano stante indirizzate all'azione governativa per sentire anche un suo convento
E gli do la parola prego sorteggi
Dini avrà ti ringrazio per la presentazione
Preciso ovviamente io qui ascolto intervengo solo semplicemente come professore
Anche perché altrimenti non potrei dire cose con la stessa franchezza con le quali adesso cercherò di dirle
Voglio ringraziare anche moltissimo il collega Eduardo Raffi otto a te tutti i colleghi che che hanno ha pensato e organizzato in tempi così veloci un convegno
Rilevante ma ricco pieno di spunti a cui partecipano stiamo vedendo tantissime persone amici colleghi che che saluto allora
Avendo poco tempo voglio semplificare al massimo il ragionamento cercando di dare qualche spunto di riflessione comparato a mio avviso nel possiamo individuare tentare di schematizzare le misure che sono state adottate per fronteggiare l'emergenza dai dagli ordinamenti in tre grossi modelli sostanzialmente un primo modello direi negazionista che vede gli Stati Uniti d'America il Brasile più in Brasile meno gli Stati Uniti d'America protagonisti di questo modello negazionista perché negano che ci sia un'emergenza pandemica in corso si tratta di un'influenza le misure adottate dai governi federali di questi paesi non sono poi così rilevanti al massimo vanno a sostenere l'economia ma non a introdurre divieti o limitazioni delle libertà personali
In entrambi i casi è s'è interessante notare come sia negli Stati Uniti nel Brasile gli ordinamenti interni
Dei singoli Stati invece hanno adottato misure di tipo completamente di poi c'è un secondo modello che io definirei individualista
E che vede la Gran Bretagna protagonista di questo modello
Cioè un approccio per in quale tutto sommato le epidemie sono cicliche prima o poi capita non servono a selezionare la specie qualcuno morirà
Pazienza non è una grossa tragedia in fondo le libertà economiche sono più rilevanti del diritto alla salute dei cittadini e quindi non possiamo chiudere le attività d'impresa per tutelare la salute dei limiti
Poi c'è anche qua c'è un terzo modello ciò che mi spingerei a definire solidale in cui ci sono dentro a fisarmonica sfumature molto diverse dalla Svezia in cui ragionamento e c'è un cittadini responsabili che quindi devono essere lasciati liberi di fare quello che vogliono un governo che dà delle indicazioni ma non introduce delle limitazioni abbiamo visto come questo modello oggi appare in crisi fino a sistemi invece per così dire coercitivi in cui ci si è spinti appunto a limitata pesantemente libertà fondamentali passo dell'Italia
Ma mi sentirei di dire anche gli altri paesi europei come la Francia o la Germania la Spagna con riferimento a questi ultimi quindi Italia Francia Germania e Spagna volevo fare una riflessione sul tema della divisione dei Poteri
Perché io mi ricollego ovviamente sono totalmente d'accordo con quello che è stato detto nella prima sessione e poco fa da da da da Ida e il felice cioè è evidente che e prima ancora da Ginevra è evidente che in una situazione emergenziale cioè una naturale torsione verso chi ha il potere di intervento immediato il punto e mi pare che Andrea Morrone lo avesse detto prima in maniera molto chiara il punto è che qui fino ad ora questi poteri emergenziali indirizzati dal Governo sono stati utilizzati per fronteggiare singole e specifiche situazioni o territorialmente limitate oppure temporale realmente limitate
Qui noi invece stiamo fronteggiando una situazione che è diffusa su tutto il territorio nazionale e forse un errore è stato quello di aver ipotizzato invece misure differenziate all'inizio anziché uguali per tutto il territorio nazionale
E soprattutto una situazione che non sappiamo realisticamente quando finirà
L'emergenza si concluderà tra quindici giorni tra venti giorni dopo Pasqua prima dell'estate inquinati che i nostri colleghi giuristi e la politica acquisiscono dal mondo della sanità purtroppo non sono indiscutibili un mio amico perpetrazione di questi dati differente e e quindi ci pongono un ulteriore problema a mio avviso rispetto al tema della naturale torsione dei poteri a farla a vantaggio del governo rispetto al Parlamento nelle situazioni di emergenza
Cioè il dato che qui non sappiamo fino a quando questa situazione durerà allora come hanno risposto Niki queste quattro democrazia in cui facevo cenno prima
Cioè è interessante notare come i tre ordinamenti che avevano nella loro Costituzione un esplicito una esplicita previsione del ricorso a uno stato di emergenza legato anche per motivi sanitari hanno utilizzato questo meccanismo questa previsione anche se la Francia lo ha fatto con molto ritardo
Prima di tutto la Spagna l'articolo centosedici della Costituzione prevede lo stato di allarme
Consente al governo con un proprio decreto di dichiarare lo stato di allarme vede immediatamente riferire al Parlamento
Cosa che è avvenuta dopo due giorni dopo tre giorni dalla dall'emanazione del decreto di stato di allarme lo stato di allarme dura quindici giorni cessati i quali è il Parlamento che deve autorizzare le proroghe al governo che quello che è accaduto il diciotto di marzo il Governo ha proclamato inviata il quattordici di marzo il Governo ha programmato con decreto lo stato di allarme il diciotto di marzo la Camera dopo un ampio dibattito lo ha confermato
Il venticinque di marzo in Parlamento congresso a prorogato lo Stato di allerta e da quel momento anche sulla base di quello che prevede una legge e disciplina situazione di emergenza connessi a se motivi sanitari anche di epidemie la legge quattro del mille novecentottantuno
Dicevo proprio sulla base della legge quattro dell'ottantuno ecco che il governo è obbligato a riferire settimanalmente in Parlamento a trasmettere i dati anche quelli riservati di natura sanitaria
Al parlamento e presso il del congresso vi è una Camera che controlla l'attività del Governo e con cui il governo si interfaccia costante
La Francia
Come sappiamo la costituzione del cinquantotto all'articolo sedici prevede la la possibilità di dichiarare lo stato lo stato d'urgenza Macron non ha voluto inizialmente farlo utilizzare questa
Questa previsione è emanato dei decreti delle ordinanze e decreti presidenziali che sono state tra l'altro oggetto di specie sulla anche dal Consiglio di Stato e parzialmente dal Consiglio costituzionale costringendo
Il il presidente francese a modificare successivamente le ordinanze visto che tra di noi ci sono molti amanti del jogging
Faccio notare che uno dei motivi di censura del Consiglio di Stato francese era legata al fatto che nel primo decreto del presidente francese sì consentiva l'uscita o meglio si considerava all'interno delle ragioni di salute che consentiva l'uscita dalla propria abitazione anche quella di fare attività tipo jogging il Consiglio di Stato ha detto non è possibile che questa sia via considerata ragione dice
Poi successivamente dal dichiarazioni stato d'emergenza il Parlamento ha ha ripreso un suo ruolo che però a mio avviso come dirò poi salirà è più un ruolo di ratifica che un ruolo di con la Germania anche a utilizzato previsioni normative già vigenti
In particolar modo una legge federale del luglio del due mila
Che andava a disciplinare proprio le i poteri dello Stato di emergenza connesso a situazioni di crisi di salute di epidemie su tutto il territorio nazionale
Questa legge consente all'esecutivo solo all'esecutivo di intervenire avendo al l'obbligo però di riferire al Bundestag le attività
Hostess Ines
Ora da questo quadro e concludo da questo quadro a mio avviso
Emerge come vi siano tre diverse approcci alla alla alla all'emergenza colpite da parte dei due poteri esecutivo legislativo
Da un lato ovviamente l'esecutivo e quello che interviene ma credo che sia naturale che accada così però dall'altro legislativo in alcuni ordinamenti il caso emblematico a mio avviso è quello spagnolo
Non si limita semplicemente Alda autorizzare a dare una una sorta di delega in bianco l'esecutivo ma esercita un'effettiva costante funzione di controllo
E in ogni caso ha dato l'autorizzazione iniziali ci sono vari ordinamenti come la Francia ma anche l'Italia dove il Parlamento è chiamato quasi esclusivamente a ratificare la volontà del governo perché dico ratificare perché è evidente che la conversione di un decreto legge fatta in un giorno e mezzo
Nelle condizioni in cui il Parlamento sta operando senza la possibilità di presentare o di discutere emendamenti si trasforma in una mera ratifica della volontà dell'esecutivo
E poi ci sono invece ordinamenti come a mio avviso è quello tedesco in cui in Parlamento aspetta aspetta che il governo lo attivi e si faccia presente ora dagli studi comparati possono emergere delle suggestioni per il caso italiano caso italiano
è molto interessante ne hanno già parlati colleghi se ne parlerà abbondantemente anche domani quindi mi limito solo a dire alcune cose quando il governo interviene è interessante primo dato interviene diceva prima presa Nicotra la fine di giugno di gennaio con la dichiarazione in Consiglio dei ministri
Io la percezione mai una percezione da esterno non da interno che quella dichiarazione quasi sia stata fatta di routine come vengono fatte parecchie dichiarazione di stato di emergenza forse senza vere quella consapevolezza della drammaticità della situazione perché a gennaio non avevamo questa percezione ricorderete che ancora molti
Forse anche tra di noi si discuteva se era un'influenza non è era un'influenza
Il governo è intervenuto quasi un mese dopo
E primo decreto legge
Non prevede misure di intervento data di controllo da parte del dell'esecutivo da parte del Parlamento verso l'esecutivo mentre il decreto legge diciannove del due mila venti Sanna anche questo aspetto insieme agli altri Aspin prevedendo l'articolo due comma cinque finalmente l'obbligo del Governo di riferimento cioè arriva due mesi dopo rispetto a quella dichiarazione
Dello stato di emergenza ma ci arriva quanto mi quello che manca a mio avviso e e scusate questa previsione era nel decreto legge già quindi non è stata inserita della conversione dei lavori
Ma quello che manca a mio avviso eh la reazione del Parlamento
Cioè il fatto che il Parlamento
Non abbia ad esempio utilizzato i poteri previsti dall'articolo ventidue comma due del regolamento della Camera o dalla dagli articoli ventiquattro e trentacinque del Regolamento del Senato
Istituendo una commissione speciale alle cosa che può essere fatta proprio per esercitare funzione di controllo permanente h ventiquattro sull'esecutivo
Quello che accade invece in altri li sconti sono parecchi gli lascio poi alla discussione e ai colleghi grazie giudice
Immigrazione anch'io amo molto il professor Petrillo per questa bella
Diciamo rassegna anche comparata che ci offrono torna a cui mi sembra emerga un dato e cioè che in tutti questi ordinamenti Parlamenti sono stati abbastanza ai margini
Della della gestione dell'emergenza c'è un cratere ipogei del governo forse la disciplina più complete quella spagnola
Anche se la Spagna non si è sottratta delle critiche dei costituzionalisti spagnoli perché lo stato di allarme che poi è la situazione più semplice diciamo di quelle che le cose prevede non consentirebbe sospensione dei diritti fondamentali e invece anche nell'attivazione di questa emergenza si è inciso sui diritti fondamentali un'ultima notazione forse appunto per gli amanti del jogging che tu ricordarvi invece quelli che stanno meglio sono i tedeschi perché il Feyenoord nove della Sassonia
Consente di andare corre fino a cinque persone non familiari
E in quello di Berlino fino al due anche quindi con un amico un conoscente non necessarie quindi loro stanno ancora il io qui mia mi fermo dunque non ho ricevuto per adesso richieste di intervento
Se ce ne sono bilanciate non ho avuto nulla ma se ci fossero delle richieste d'intervento abbiamo ancora qualche minuto se c'è qualcuno di tutti i nostri amici colleghi partecipanti
Crippa volessero intervenire
Posso hanno
Prego professore Andrea Morrone Università di Bologna
Mi piace ma molto interessante anche questa sessione volevo soltanto dire che l'Italia rappresenta una
Una condizione particolare rispetto agli altri Paesi perché diciamo la verità il dibattito che c'è stato del nostro Paese sulla sul ruolo del Parlamento in epoca di corone di lusso ha raggiunto dei livelli liberamente molto
Elevati ma non per una profondità la la questione cioè i nostri parlamentari ci sono autoqualificato come qual sia monetario cittadino ne hanno ritenuto che sostanzialmente l'uomo di rappresentanza nazionale il luogo della sovranità popolare dovessero sostanzialmente sarà trattato da tutti è considerato da tutti come un qualunque potenziale malato
Questo io ho trovato come cittadino innanzitutto utili come studioso
Molto ai margini del il dibattito dibattito un politico serio c'è una questione assolutamente cruciale che data va bene qua e cioè che nel nostro paese il problema dialettica tra governo e ma vi è un altro parlamentare
Risente di una con sostanziale debolezza delle forze politiche che sostengono il Parlamento non solo per la totale disomogeneità materiale dei due partiti di maggioranza relativa
Ma anche per la sostanziale manca ogni leadership all'interno dei due partiti una minoranza nel relativo al partito democratico e il Movimento cinque che proprio durante e le settimane più drammatiche
Un bella emergenza convinte nel nostro Paese erano sostanzialmente prive del vertice istituzionale
Il segretario del partito democratico era stato colpito dal coniglio e il Movimento cinque stelle era il primo di guida
Ora voi capite che in un sistema parlamentare
Dove il Governo non ha neppure una chiara leadership nella sua maggioranza
E dove il Parlamento si chiama uomini dalla dialettica parlamentare della sua funzione istituzionale di indirizzo e controllo nei confronti del potere esecutivo tutti i discorsi diritto costituzionale rischia fumo
Quindi questo è un un problema che probabilmente nel nostro Paese contiamo più che altro però credo che il vertice quindi norme ammesso che ci siano come è stato detto tenuta alle norme consentirebbero ampi spazi
Monia non serbo insomma richiamare questo dato diritto in realtà quello che gravemente in crisi ma non da oggi è proprio il modello parlamentare all'Italia che ha caratteristiche tutte sue particolari
Che mostrano l'assoluta inconsistenza di questa istituzione parlamentare italiana nel contesto nel contrasto alle anche
Ma chi potrebbe mai sfiduciare questo governo cioè quale quali potrebbero essere gli gli strumenti di indirizzo e di controllo che le camere nazionali potrebbero esercitare nei confronti dell'esecutivo qualunque soluzione per l'emergenza da un lato del per la totale Anita degli attori politici e del parlamento in quanto tale in questo contesto specifico rendono diciamo così assoluta qualunque decisione sia essa la migliore del mondo sia emersa la peggiore del mondo
E non vedo diciamo così dei reali contrappesi
Tutto qui grazie
In era
Proprio una rimangono percorsi obiettivi hanno abbiamo due interventi se nascerà questa ricorda il professor Cintioli ma negli USA vale no sono Catelani e al professor gavetta Catelani si tardiva grazie vedendo perché non avevo potuto rispondere alla tua riflessione sulla vicenda del premierato
Tu dicevi se in questa situazione la forma di governo si era trasformata si andava trasformando in un premierato in realtà questa con la forma di governo si trasforma in una forma di governo dell'emergenza in cui tra un Parlamento sembra non marginalizzato però ricordiamo che il Parlamento era già marginalizzato al a fronte di quell'ordinanza della Corte costituzionale la famosa ordinanza diciassette del due mila diciannove in cui la Corte ricorda che il Parlamento e la cassa due
Chi dovesse si dovrebbe discutere e poi votare e in questo diciamo in questa in questo essere ancillare il Parlamento è chiaro che la figura del Presidente del Consiglio in un momento di grande emergenza e di grande drammaticità del il Paese prende una spazio anche dei mezzi di comunicazione al mento poi quella comunicazione confusa
In cui anche in queste continue questi continui cambi di anche orientamento che disorientano ricordiamoci tutte le autocertificazioni che si succedono nel tempo hanno anche portato confusione però la questione che dovrebbe essere un serio ripensamento anche sulle modello modello parlamentare o n i fatti che le leadership per ritornare al discorso che faceva Andrea Morrone
Sono leadership carenti sia nell'attuale maggioranza che nell'attuale
Opposizione benino Alex Tossi purtroppo soltanto un problema di norme ma anche un problema di persone di capacità di interpretare la politica nei tempi non solo di Cristina anche nei tempi ordinari grazie
Casa del San Nicolò tra entrassero Cintioli
Sì io parlerò domani quindi anche i ringraziamenti rinvio a domani per essere il più rapido dico soltanto questo soltanto con attenzione tutti gli interventi estremamente interessante mi complimento per i colleghi volevo soltanto aggiungere questo spunto
La debolezza di questo Parlamento così sbiadito come detto così marginale la mancata iniziativa imputabili sono colto proprio allo stesso Parlamento è all'opposizione di favorirà la costituzione della Commissione per esempio di camerale
Tutto questo e però è un problema mi è sembrato di cogliere gli interventi però l'idea che comunque un problema ormai in qualche modo esaurito perché una gestione dell'emergenza in atto secondo certi binari
E che quindi semmai ci penseremo in futuro io però vorrei ricordare che in questi giorni a parte la sessione successiva che riguarda i nostri rapporti con l'Europa proprio in queste ore anche drammatiche sta vedendo Wallace lo sforzo e la faticosa ricerca di una di un impresa con i nostri partner europei come sapete ma poi si tratterà di prendere a prescindere da quello che sarà l'esito della vicenda all'interno dell'Unione Europea dell'Eurozona si tratterà di prendere delle scelte sulla ripresa di carattere economico
Che sono estremamente difficili
Che potrebbero essere
Assai impopolari
E che rischiano o comunque molto probabilmente incideranno sulla vita di ciascuno di noi in maniera particolarmente rilevante quindi il fatto che ci sia una fase economica chiamiamo la fase due fase regressiva da decidere il da gestire
Rende questo problema del Parlamento silente della concentrazione dei poteri in capo all'esecutivo un problema che acquista una spesa mostre sono una dimensione secondo me diversa ancora più problematica
Solo questo grazie
Grazie Soncin genoani professoressa Elisabetta Catelani sì grazie a Ginevra devo dire sono pienamente d'accordo con quanto detto già
Un proprio ora rilevata da Fabio Cintioli per cui riteniamo praticamente parte e si coperto alcuni alcuni profili già che volevo indici indicare
Soltanto richiamo secondo me latini già avevano chiara luogo di queste situazioni di emergenza che più volte si creavano allora ci sono tutta una serie di Bacardi Latini che molto spesso noi utilizziamo al sfatto usò editore connessa allo sfregio pubblici e suprema lex sesto tutta una serie di constatazione di fatto Kenneth evidenza come e la necessità inevitabilmente il made in Italy in gettoni l'abbiamo vista in maniera significativa
Siamo andati avanti riprendendo il problema le fonti con strumenti che e all'inizio forse non erano quelli più adatti per svolgere la funzione di emergenza reale che si stava creando penso al muso
La e il Codice è appunto della Protezione civile che poteva essere all'inizio considerato come strumento utilizzabile poi non si è più dimostrato tale ma quello che mi preoccupa di più Vallardi la bella il vario uso delle fonti che forse è improprio che è stato fatto non tanto nell'uso del decreto legge perché decreto legge rappresenta è rappresentato anche nella visione dei nostri costituenti come lo strumento principe delle situazioni straordinari di necessità ed urgenza quali sono quelle a attuale per cui lo strumento del decreto legge con un controllo preventivo da parte del presidente della Repubblica è successivo alla parte nel parlamento è il nostro momento Carmine non il DPCM non relativamente alle organze possono avvenire ma in prima di tutto questo la quindi anche il punto fondamentale
Con il controllo successivo sia sui decreti legge sia su tutta l'attività
E che il Presidente del Consiglio dei ministri sta svolgendo in questa fase in rapporto all'Unione europea un controllo che deve essere fatto da parte del Parlamento
E questo Parlamento non c'è
Questo Parlamento non c'è perché si preoccupa sicuramente della problema della sanità degli stessi parlamentari
Che forse impianti no di poteva essere risolto cento anche attraverso questa mia così fondamentale come è la dimostrazione di questo giornale non so quanti siamo ma siamo sicuramente un numero significativo e tutti possiamo conversare insieme tutti possiamo essere effettivamente partecipi quindi uno strumento che consenta al Parlamento di intervenire c'è ci stanno discutendo sopra
Perché perché la nostra qualità costituzione è una Costituzione che dimostrata di essere elastica di potersi adattare alle singole situazioni ma bisogna vedere anche la volontà di farlo
Ma io mi domando in una situazione di questo genere in cui la situazione già ecco non chiara per cui ci sono gli strumenti anche sanitari controllare attenti ai parlamentari non vengono applicate
A anch'essi a Roma
Enzo anche nella loro funzione partita pronto a quel punto casa paravento Parlamento casa senza nessun altro tipo all'inizio non era possibile perché non c'erano gli strumenti ma dopo ora si io mi ricordo è una bimba varie sciatta che ci sono che Ginevra giustamente la ride Nini e diceva ma perché non Stangoni perché allora forse non poteva essere fatto no sì Noel controllerà il Parlamento e ancor più per il a amante io non nego e la funzione del Presidente del Consiglio dei ministri che nelle situazioni di emergenza
è essenziale
Che vi sia una trasformazione e sono felice che finalmente venga l'evidenza che c'è una trasformazione nostra forma di governo e del ruolo del presidente del consiglio dei ministri che si mostra all'interno del contesto europeo e ancor di più nel contesto interno pone in situazioni di emergenza benissimo
Ma il Parlamento dall'Istat
Perché il Parlamento non non
Non partecipa è ancora più ora come ha detto Fabio Cintioli
Quando ci deve essere un controllo in rapporto a tutte le attività con l'avevo appena essere ancora più forte grazie scusate stesso stancati presentate le anime al suo intervento c'è un un ultimo intervento Flash la sospensiva
Grazie allora inutili semplicemente che ci sono tre anni riguardi sul tempo problemi diversi digiuno che il problema costituzionale di sapere quanto la costituzione di nuove ordinamento affida alla Riserva della legge per restringere libertà questo è un problema di diritto positivo costituzionale comparato e si deve distinguere dall'alto un problema di comunque attualmente nei diversi ordinamenti si affidato all'esecutivo un'abilitazione per restringere di carta e critica contrariamente a quello che si è ecco prima il modello francese non è uno di a significa ma al contrario di abilitazione perché è stato votato una legge che vieta al Governo la possibilità di reggere la situazione con ordinanze
Poi da convertire
E terzo problema ancora diverso che
Che cosa vogliamo per il futuro
Vogliamo qualcosa ad un regime costituzionale speciali perdente situazione di questo tipo e in questo caso direi che ovviamente ma è un problema di politica costituzionale Cilfone un controllo parlamentare estremamente forte e qui dobbiamo chiederci comunque
Una cose sarà possibile precisamente quando ci sono difficoltà per il Parlamento di essere al conflitto
E quindi del commissioni andamenti restyling resi diciamo più piccoli numero proporzionali o qualcosa del genere grazie
Grazie signor interessa lei arrivata adesso non ultima una chiesa divenuta nasce per il personale già
Noi grazie a Ginevra ma sentivo gli interventi precedenti esattamente questo quello che intendevo quando parlavo di un articolo settantotto di fatto perché effettivamente il fatto che il Parlamento si sia convocato abbia cessato di riunirsi ed è cessato e svolge le funzioni che dovrebbero essergli proprie
Ha creato una situazione del tutto anomala ma infatti ridendo nei giorni scorsi quando se ne è parlato della conversione del decreto legge dicevo ma e fin dei conti questi senza referendum hanno già realizzato per fatti concludenti il taglio dei parlamentari
Cosa divertentissima riceve o meglio sarebbe divertente non fosse tragica e preoccupante perché ribadisco questo crea uno stato di eccezione non disciplinato e non disciplina abile e il problema di ogni stato di eccezione e la sua conclusione
Quando lo sappiamo che non ci sono più le condizioni che possono legittimare o soltanto giustificare una situazione del genere un'ultima considerazione c'è una norma che non è stata presa in considerazione
Nei giorni scorsi ragionando di emergenza cioè anche prima si diceva macchine Conte forse dovremmo pensare a vi aggiustare il nostro sistema normare importare
è senz'altro vero però vedete io nei giorni scorsi
Guardando non la Costituzione italiana ma guardando il trattato sul funzionamento del ove europea ma mi sono imbattuto in un simpatici a disposizione
Un genere non compare sui manuali guardate centoventidue del Trattato sul funzionamento dell'Unione Europea
Che disciplina pensate un po'lo stato d'emergenza per ragioni economiche il secondo comma articolo centoventidue trattato sul funzionamento ecco lì e a norma CEE
E che sappiamo dei ecco di cosa si sta discutendo in queste ore in questi giorni a livello europeo ma io l'ho sentito tirava in ballo quei pochi interventi che sono stati fatti a livello europeo il suo intervento in uno stato di condotte sulla base del del Regolamento mila quattrocentosessantasei del novantasette
Quello che potenze il controllo sul sui bilanci dello Stato
Ecco perché richiamavo centoventidue intanto per forse per allargare un po'il raggio del discorso ma anche per concludere che anche nei casi in cui la norma ce l'hai
Non la puoi far funzionare e non la fai funzionare e come se non ci fosse
Grazie anch'esso dal mangiare grazie per le tue osservazioni ultimo intervento Flash anche in questo professor Petrillo grazie Ginevra solo per fare presente un dato di fatto cioè
Ricollegandomi a quello che veniva detto quando il Parlamento è voluto intervenire istituendo delle commissioni e svolgessero anche funzioni di sprona verso il governo o Boldi attenzione verso certi temi lo ha fatto senza grossi problemi degli anni in questa legislatura
In Senato come alla Camera parte la commissione speciale che viene costituita sempre l'inizio di una legislatura
Senza grossi formalismi per esaminare i decreti legge nelle more della costituzione delle commissioni permanenti deserto in questa legislatura sono state costituite con due con delle mozioni quindi neanche con atti di di di particolare peso procedurale delle mozioni parlamentari delle commissioni straordinarie
Quella sui diritti umani quella sul fenomeno dell'intolleranza del razzismo lo stesso strumento poteva e può essere benissimo utilizzato per fare una commissione straordinaria che eserciti le funzioni di cui almeno abbiamo tutti gli ex evidentemente manca la volontà perché altrimenti i parlamentari l'avrebbero già presentata forse mi pare che Andrea lo abbia detto prima chiaramente la preoccupazione della salute
Dei nostri di di alcuni nostri parlamentari li spinge a stare lontani da Roma quindi annuncia della commissione immagino altrimenti non vedo un potente per cui non costituire una commissione che eserciti e queste funzioni
Grazie dottor Petrella direi che possiamo concludere questa la seconda sessione con una casa il Parlamento non c'è
Non c'era nella prima fase di questa emergenza non c'è ora soltanto qualche giorno fa c'è stata e il caos ingiusta non soltanto perché il sito è andato in tilt bar per le gravissime violazione del diritto alla privacy che ne è derivato degli atti
Che sono stati per così dire fruibili
Non è destinata agli qui si entra però in tutto un altro campo una nuova sessione di questo convegno il tema dei diritti fondamentali io qui mi fermo vi ringrazio tutte rimaniamo in collegamento
Bellissima
No no adesso dovremmo avere Europa Regioni-Enti Francesco Clementi
Ne approfitto ringrazio unicamente il dottor Massimiliano baroni che ci ha dato una mano formidabile nell'organizzazione inizia si interrogano su questo sistema amministrativa di sedimenti in questa portata ringrazio moltissimo per assistenza domani sarà anche un intervento nella sessione simili in bilico sentiremo ma intanto grazie Francesco prego
Allora io mi unisco naturalmente piangere ringraziamenti per invito Agordo ratio tra a dottor Bartolini a Ginevra cimarroni devo dire c'è un unicum da un bellissimo
L'esempio è quello che stanno dando i giuristi
In questo momento grazie a voi per cercare di analizzare polo conto più grande emergenza che così danni a questa parte ha colpito tutta l'Unione europea tutta l'Europa in senso largo e adesso poi come la dichiarazione di Emilia
L'intero mondo quindi a grazie anche per questa grande occasione allora
Il il nostro pane un pannello come dire mondiale perché Europa Stati autonomie e dopo tutto la la giornata di oggi insomma il parere precedenti i dati ci sono moltissimi
Discussione io proverò a dire pochissime brevissime cosa considerato l'orario per poi passare colleghi cioè a Milano Arena Roberto Di Maria Alessandro Morelli i costi operativi ho esposto il mio sia il cugino di che cosa tratteremo innanzitutto dire entro il primo di una domanda generale
Che forse può essere utile rammentare a tutti voi a maggior ragione perché ciascun Tata cioè contro tante persone che forse non sono in senso stretto coinvolto come nella vita accademica nell'ambito del diritto innanzitutto cioè chi è vero sovrano dello stato di emergenza
Questa è la domanda che dentro io nostro Panella
Perché si discuteva ci ho rimesso restauro mangia
Dell'articolo centoventicinque dell'Oregon romantica che mi tenevo male bruciate qui il lo qui accanto ma un tema molto importante perché naturalmente il tema cinquant'possiamo cogliere con la mancanza di solidarietà che si sta misurando poco forse misureremo nei prossimi giorni da domani tra oggi e domani
Il però il tema è un tema vero
Perché come del secondo quello che la grande transizione peone tutto il secolo scorso cioè l'evoluzione degli Stati-nazione l'esclusione del modello liberal democratico pratico l'affermazione della democrazia liberale la vittoria contro i totalitarismi
E oggi dopo la grande un dato globalizzazione una pandemia che invece di trovare una risposta globale
Trovo una risposta che parte dalle ordinanze dei sindaci sale su si trova questa risposta allora dentro questa domanda che il sovrano nello stato di emergenza naturalmente vengono o tutte le il cui prima voi avete già trattato cronologico primo nostro panel dedicato appunto Europa statico nomi approvare a definire un po'quindi sul dominio delle principali punti il primo è vero che il questo tema propone pone innanzitutto un tema di rapporto fra centro e periferia
E che stressa da un lato l'economista dall'altro le forme di governo non lo sa nessuno dentro le singole realtà nazionali ma appunto lo stress sempre appunto tra l'Unione europea e gli stadi quindi qui Mission doppio circuito più Crush fungiamo Smoke diremmo una lettera chi alla greca cioè nove Stati membri stati autonomia
Dentro questo primo punto c'è un secondo livello crollerebbe relativo agli strumenti strumenti costituzionali legislativi e amministrativi
Ed entro questi strumenti c'erano Giorgio la diversificazione delle asimmetrie territoriali è stato in parte già detto molto diversificate che il pandemia che il coronavirus a evidentemente esercitato su singole realtà territoriali
Quindi se ne possiamo chiamare in causa il fatto che l'Italia la Francia la Spagna la Germania con il Regno Unito eccetera
In quanto tali sono stati appunto dal tema della pandemia lo sappiamo la verità che come detto molto per secoli Marco Vigani comprarla siciliano registra un momento persone in ospedale in gravi difficoltà mentre appunto realtà
Posto presi meno drammatico dice Alessandro Maggioni insomma allora c'era una simmetria nella malattia e c'è anche una simmetria territoriale nella gestione non a torto io credo Bolgiano una battuta predominano su Romiti domani presumo Villari quando diciamo sul tema della nascita arriva ragionevolezza noi scontiamo dentro una vettura Euro un passo all'economia un tema di necessità
Che per me è diventato urgenze poi emergenza magico tolgano di ragionevolezza
Nessuno ha avuto il coraggio con ragionevolezza di affrontare quello che uno dei principi scritti in Costituzione senza andare troppo lontano ordinanze tanto segreto di settantotto cioè il principio di leale collaborazione qui è mancata la leale collaborazione ho avuto molto in conto insieme con tanti colleghi
In questi giorni i rischi della mancata magari in collaborazione e mancano dall'alto verso il basso mancano norme dal basso verso l'alto ma se positiva in regione e regione perché la gestione del Veneto non è la gestione della Lombardia il problema
Mancato naturalmente di cosa il coordinamento evidentemente fra lo Stato fra il governo
Per le autonomie l'utilizzo del sistema delle conferenze stato debole e anche in qualche caso estremamente desiderabili penso alla Conferenza unificata disegni da se non sbaglio due volte poi addirittura si è aggiornata per ben due volte
Quindi se posso dire ci siamo ritrovati di fronte all'assenza come Italia i meccanismi Doni non a caso stiamo ragionando di una disciplina che non ce lo ricordano dice
Breda dall'inizio non le ragioni per cui non abbiamo disciplinato
Ma anche nell'utilizzo delle valli tecnicalità che il diritto comparato ci offre lasciamo soli del tutto incapaci di farne uso di prendere una parte di qualsiasi esperienza maturi e utilizzano in questa fase di emergenza
Mi è capitato di scrivere sulla commissione che si poteva porre in essere riteniamo una commissione ecologisti decreti legge suggerire utilizziamo legato il voto a distanza con occhi Spagna contro abbiamo tutti noi ricercatori questo mese mi sembra di trovare soluzioni utili per confermare un dato lezioni di fronte alla nascita un po'di ragionevolezza per cui allora il punto di fondo secondo me da poter partire questo convinti abbiamo riscriverlo ieri sul del nostro osservatorio laici della succitata ai costituzionalisti qual è di là Acito normativo nella gestione di questa emergenza secondo me è un problema
L'acido un problema altri livelli di primo livello che noi non abbiamo avuto il coraggio fu mondo e dovremmo prende lo dovrebbe affrontare il tema del sistema delle fonti così come è stato strutturato il sistema delle fonti non tiene
Non possiamo accettare che un DPCM delle presenti consiglieri visti oggi valga più di un decreto legge perché il Parlamento per qualunque diciamo centralità ricondotta per come concordo posto cioè per la qualità della classi parlamentare e rischia di essere molto silente e questo è un anno molto svantaggiati perché i singoli presidenti non hanno avuto la corsa di tenere a Roma vicino da ultimo di solito a Catelani il di previ parlamentari corse altri presidenti in altre fasi storiche la nostra Repubblica penso al terrorismo come emergenza nazionale avrebbero costretto i parlamentari erano muoversi zero
E invece no contabili dal trentuno di gennaio il ventiquattro di febbraio in Parlamento italiano
Dal punto di vista istituzionale io parlo di singoli ride per merito nulla e questo è molto grave capisco secondo elemento
In questo ragionamento c'è un tema naturalmente
Di riforme di sistema legate alle un riparto di competenze al Titolo quinto lo Stato e le Regioni si deve trovare una forza la decisione finale decidiamoci sicché nel gusto di camere ricopre telaio o affrontare il piano di una costituzionalizzazione conferenze della bicameralina ma insomma dobbiamo vedere i territori di questo Paese al centro della discussione pubblica perché la loro assenza Presa pesa moltissimo
Tra di loro evidentemente nel corso fondo adesso sì Nicolò in merito ma anche soprattutto verso lampo un governo ultimo elemento il secondo me però che ha un peso forse decisivo è chiaro uccidono da ultimo nel verbale coordinato dalla signora Cima Sironi il tema della forma di governo dobbiamo a un certo punto scegliere che cosa siamo e lo dobbiamo con far corrispondere realtà a norma perché qui alla fine il vero problema è sempre questo che ne possiamo piegare questa stupenda costituzione elastica che abbiamo ma a un certo punto classicità così si muore e tra realtà e regole dovremmo affidare a questo paesino ha risposto in aria perché lo sappiamo qual è la verità
Facciamo studiare i classici saggi Titolo quinto ma quello che leggo non corrisponde alla realtà facciamo studiare non si svela come dicono parlamentari ma quello che è scritto nel testo costituzionale non corrisponde alla realtà possiamo sperare in un sistema delle fonti ma come si è visto nella realtà quello non corrisponde a diciamo diciamo il testo non corrisponde alla realtà è una sentenza del contratto sono così divaricati in questa emergenza ce l'ha fatto avere questo scostamento il problema del diritto costituzionale italiano innanzitutto ma anche cupa occhi più chi meno io credo dovremmo Bush quindi qui chiudo lascino ceduto la parola davanti all'Arena e ringrazio i colleghi per questo invito per una contro il secondo me questo incontro molto importante anche per evitare il legislatore domanda
Anni dopo secondo io non riesco a vedere il titolo provvisorio primo pomeriggio sentire
Alle dieci minuti come tutti addio il dottor Zivago novero la un vero transito deciso innalzamento Giro incontri
La esibiva se vorrei partire dal principio di sussidiarietà
Endemica infranta comune il coi prescrive ciascuna problematica dei giusti alle il Governo con Massa ufficiale
Training domando se non veniate inizio una problematica globale
Qual è il livello di governo più appropriato
Non volendo svelare secondo me quale come dovrebbe essere la risposta insomma
Lo pongo domande diverso Alessandro la risposta è stata infatti quella di riunire i notevoli particolarissimo Giordano rilevare iniziative autonome a livello nazionale e in alcuni casi perfino sulla nazionale e vorrei realizzare questa tematica da un particolare angolo visuale quello della circolazione di dispositivi il profilo individuato Martino qualcosa diciamo con Buttiglione l'abbiano sarà come nel caso degli Stati Uniti è molto interessante perché il governo statunitense un periodo posto dell'espressione sulle esportazioni rimasti tutti gli altri Paesi
Il governo carabinieri sposo Murri non avrebbe non sarebbe una ritorsione quello che rimane il filo ora intanto il via a bloccato l'esportazione di rimborso clorochina uno di farmaci utilizzava lei sa il poi questo all'esportazione sogni esportazione avvocato a seguito di minacce entrambi gli ulteriori risorse
Chiaro
Ancora un interessante gli ambientalisti tra stati i nostri organismi indagato le mascherine quindicesimo non avresti secondo il relatore e il nuovo a procurarsi quindi se rituale al momento
Però come partecipare a un'asta sui miei contro tutti quanti gli altri fatti e non ultimo ci si è messa anche la Fema mentre sul campo dovrà riaprire vediamo come dicevo in Europa Russia e Turchia hanno dovuto di lì illustrazione dei dispositivi di protezione individuale lo stesso avvengono in Sormani è successo qualche settimana fa cioè ma fra cioè libero dove enorme dalla commissione queste misure sono state all'epoca
Poi gli americani non mi sostengono probabilmente si occuperanno dei Colli
Le delle presidente le zone viene ora incisione dice il finale era l'evento ogni provvedimento che è stato anche evocato è stata poi smentito invece possibile sequestro allungare maschile dirette verso le zone ile la nel presidente e sono in programma s'ma se è questo che svolgervi Martin de qual è la sua qualificazione giuridica uso disabili
Beveva nessuna domanda erano la risposta è abbastanza semplice che si tratta di un'esibizione ordinativi all'esportazione sorgente gliela l'articolo trentacinque possono essere eliminati scende
Ai sensi dell'articolo trentasei possono giustificare per motivi di tutela la salute delle solo se sono coordinate necessari corruzione o e la commissione della sua comunicazione del marzo due mila tre quindi Accornero degli elementi importanti genitori-figli riassuntivi esportazioni ci sono sei proporzionata mi guardavano assicurano i prodotti arrivino le persone che più ne hanno bisogno enorme disponibilità veniva partiti almeno
Pertanto verosimilmente sono considerate le restrizioni li hanno mandati involontariamente quarto una motivazione l'America organismi in quanto possa accrescere si rivela inutile
La commissione ha ammesso come probabilmente erogazione le misure decise di convogliare devono diverso come indica antico con misure del monastero comunicare funzione come gli altri
Ed è possono essere opportuni provvedimenti volti a calmierare i prezzi il figlio di protezione individuale motivato sia in maniera non copia
Camuffato con lui aveva favorito l'importazione affiliati stordito dall'azione nei paesi terzi
Fino a qualche giorno fa l'importazione di carne positivi alla suddetta signora sembrano irraggiungibili a Nassiriya il nove per cento che riguardi idee più l'imposta sul valore aggiunto alla
A partire dall'undici aprile due mila venti la Commissione sostanzialmente e sono sulla fusione autorizzazione ora io
Potrebbe evitare la concorrenza rialzo senza nemmeno il modello americano
è già partita una un'aggiudicazione voluta venticinque per l'acquisto questo venerdì sul punto abbia permesso di ricevere anche un museo imparano fondamentalmente il guardalinee serba
Mi è stato se non sono un cesto almeno nove marzo in particolare la Commissione ha istituito una scorsa legge viene ventilatore polmonare spiega Mastella finanziato dalla Commissione del novanta per cento in totale cinquanta milioni
Che verrà ospitata dagli Stati membri allarmismo inutile sarà affidata a un centro di coordinamento e la risposta alle emergenze il cuore del meccanismo di protezione civile
Quando Rossellini europea fosse stato un momento ora ci sono state diverse iniziative di solidarietà europea
Non nel momento allora Bonato un milione mascherina aveva un preliminare dell'hotel villa aggiornare sette tonnellate di Bari sicuramente e centoventuno il comma e l'istruzione ottantacinque ostile tu inglesi i pazienti italiani
L'Austria ore undici l'azienda leader a chiunque si deve andare tu mi dai un milione e mezzo di sì attraverso meccanismi Protezione civile o romani hanno inviato persone vengono Maria insomma cosa voglio dire prima sostenere televisioni locali devono essere a livello locale
Ma dicono sorridendo problematiche globali a livello globale o in mancanza di meglio dal mese successivo a livello locale
Questo non perché l'Unione europea se non perde occasione di dimostrare la propria sensibilità possiamo dire ma credo sia innegabile chiesa consente immaginare i listini azionari rimarrà un grido un cellulare
Che troppo spesso in passato è stato alcuni gitanti concerti c'erano grazie
Brevissimamente Grazia Neri si sta addirittura in anticipo di tre minuti prima mi scuso presenta colleghi vado verso rapidamente con ordine
Il collega Magarelli ai professori criterio primati diritti giurisprudenza rotta Enrico secondo di Napoli con questo passo sempre la parola un altro collega Roberto Di Maria che il signor diritto costituzionale all'università cori viene tra l'altro anche il preside della facoltà di Scienze economiche e giuridiche Roberto a te la parola del dieci
Grazie Francesco
Cronometro attivato anche da parte mia un ringraziamento agli organizzatori come sono Ongaro onorato di partecipare a questo incontro
In primis ci tengo a rassicurare tutti che nonostante lo sfondo ci possa trarre in inganno che Francia sacramenti non siamo nella stessa stanza e se lo fossimo saranno almeno un metro di distanza
Io mi occuperò molto rapidamente visto Hitler in poco tempo a disposizione di per commentare con voi la il parere del Consiglio di Stato è stato evocato da ti dice Giuffrè fresco di stampa caldo di stampa a seconda dei punti stante perché ritengo che dalle motivazioni utilizzate dal Consiglio di Stato si possano dedurre alcuni argomenti di carattere generale
Che sono già stati affrontati ai colleghi perché secondo me confluiscono tutti in un'affermazione fatta d'apertura dal professore Mangia e cioè questa situazione percepita diversamente perché noi abitiamo territoriale
Vauro la Sicilia
E credo che Sardegna parte non ci possa essere in grado di un territorio più diverso rispetto alle altre regioni italiana
La basse
Della argomentazione deve partire dall'analisi delle disposizioni che lasci chinano l'esercizio da parte dei sindaci del potere di ordinanza
è come tutti sapete questa discipline compendiata negli articoli cinquanta e cinquantaquattro del testo unico sugli enti locali l'articolo cinquanta cioè è il sindaco adottare ordinanze contingibili e urgenti in caso di emergenze sanitarie o di igiene pubblica a carattere esclusivamente locale
E l'articolo cinquantaquattro
Non ci dice perché il sindaco quale ufficiale del governo adottata con atto motivato
Provvedimenti contingibili e urgenti nel rispetto dei principi generali dell'ordinamento al fine di prevenire e di eliminare gravi pericoli che li minacciano l'incolumità
Pubblica
La sensibile differenza in poche parole all'articolo cinquanta l'articolo cinquantaquattro perché all'articolo cinquanta attribuisce a questo potere al sindaco quale rappresentante della comunità locale l'articolo cinquantaquattro invece quale ufficiale del governo vedremo poi se questa sensibile distinzione renderà
Questi due articoli sono richiamati o meglio l'articolo cinquanta è richiamato in alcuni dei provvedimenti con cui il governo ha in gestito in prima battuta l'emergenza corone di Russo mi riferisco in particolar modo l'articolo tre del decreto legge sei del due mila venti il primo diciamo con cui sostanzialmente sono state definite e le misure ancorché genericamente le misure di contenimento del contagio il quale prevedeva recito testualmente che nelle more dell'adozione dei decreti del Presidente del Consiglio dei ministri quelli richiamati al comma uno
Nell'articolo tre nei casi di estrema necessità ed urgenza era cosa ed è stato possibile adottare provvedimenti ai sensi dell'articolo cinquanta del testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali e naturalmente questa previsione aveva carattere transitorio rispetta l'adozione dei DPCM tant'è vero che in un decreto legge interlocutorio se così possiamo chiamarlo cioè nel decreto legge numero nove del due mila diciannove l'articolo trentacinque ha espressamente stabilito
Che non possono essere adottate e ove adottate sono inefficaci le ordinanze sindacali contingibili e urgenti dirette a fronteggiare l'emergenza in contrasto con la misura è stata
Questa previsione nel diciamo in in intermedia sarebbe poi stata confermata
Con il decreto legge diciannove del due mila venti che mi sono permesso di definire in uno scritto una sorta di sposarci non petita da parte del governo rispetto a ciò che era accaduto fino a quel momento perché ha confermato in qualche modo la previsione dell'articolo trentacinque
Ma in maniera alquanto efficace ha stabilito all'articolo tre comma due
Che i sindaci non possono adottare a pena di inefficacia ordinanze contingibili e urgenti dirette a fronteggiare l'emergenza in contrasto con le misure statali in ogni caso non possono essere ceduti i limiti delle misure previste con DPCM questo è il quadro di basse veniamo al provvedimento all'ordinanza adottata dal sindaco di Messina il caso concreto riguarda la proposta di annullamento straordinario
Ai sensi dell'articolo centotrentotto del due domande dell'articolo due comma tre lettera p dalla legge quattrocento del mille novecentottantotto sarà interessante anche la soffermarsi di un procedimento nei confronti dell'ordinanza numero centocinque del cinque aprile due mila venti avente ad oggetto proprio l'adozione di misure urgenti per l'attivazione dei DPCM dell'otto del nove e dell'undici marzo
Relativi all'attraversamento dello Stretto di Messina in buona sostanza e cosa prevede prevedeva sarebbe meglio dire quest'ordinanza sindacale introduceva un obbligo e cito testualmente
A carico di chiunque intendesse fare ingresso in Sicilia attraverso il porto di Messina sia che viaggia sapienza e che viaggiasse a bordo di un qualsiasi mezzo di trasporto un obbligo di registrazione per almeno quarantotto ore prima l'orario previsto di partenza
Nel sistema di registrazione on line tripla doppia w si passa condizione punto comune punto Messina punti anche diciamo un dominio interessante
Ne fornendo io nell'atto di registrazione le serie di dati identificativi e personali Ciclopi cito sempre testualmente relativi alla località di provenienza quella di destinazione emotivi del trasferimento in attesa di un rilascio da parte del comune di Messina di un nulla osta cioè sostanzialmente per potere attraversare lo Stretto era necessario registrarsi fornire queste informazioni e nel rilascio del nulla osta
Naturalmente erano previste nell'ordinanza una serie di terrore né questo vincolo era nei confronti chiamiamolo così aperte chiuse virgolette dell'uomo come che cosa succede succede che il non Presidenza del Consiglio dei ministri chiede un parere al Consiglio di Stato per l'ipotesi di appunto revoca straordinaria del provvedimento in estrema sintesi che cosa ci dice il Consiglio di Stato
Intanto ci dice che l'ordinanza può essere anzi deve essere revocata ma quali sono i motivi
Ce ne sono alcuni distretto diritto costituzionale la violazione dell'articolo ventitré dice il Consiglio di Stato cioè l'imposizione di un obbligo di fasce senza il rispetto della riserva di legge prevista dal citato articolo io non posseggo il sindaco non può imporre un'ordinanza chicchessia
Di registrarsi presso poiché questo obbligo prevederebbe presupporrebbe il ricorso del provvedimento l'adozione di un provvedimento confonde di rango primario la violazione dell'articolo tre cioè l'introduzione di una disciplina irragionevolmente discriminatoria affretti può attraversare chi non può attraversare
Nei confronti di soggetti cioè che avrebbero motivi legittimi per traghettare soggetti che non apre la previsione in capo al sindaco di un potere non è del tutto in configurabile nell'attuale ordinamento giuridico italiano di dettare norme che possono trovare né efficace applicazione anche al di fuori del perimetro del territorio comunale perché e il provvedimento del sindaco di Messina ovviamente esorbita ai confini del territorio comunale visto che prevede dei vincoli in capo a soggetti che provengono verso la Sicilia campano con i dalla Sicilia verso
Adesso la Calabria e quindi una diciamo ampliamento dei poteri né del Sindaco anche al di fuori del territorio comunale inseguimento la violazione se anche qui di rango costituzionale
Nella disciplina relativa alla profilassi riservata alla competenza esclusiva dello Stato competenza legislativa esclusiva dello Stato prestato ai sensi articolo centodiciassette comma due lettera Cook
Ma anche la lettera h cioè la competenza esclusiva dello Stato in materia di ordine pubblico e sicurezza che non frequentissima avendo sentito richiamare in questi giorni e che invece fonda una disciplina diciamo che annotavano carattere centodieci lascia la legislazione ordinamento di pubblica sicurezza
Materia molto complessa proprio dal punto di vista dalla regolamentazione delle fonti del diritto
Non è è
Infine dice il Consiglio di Stato Lorini profili di illegittimità consistenti indirette violazioni alle specifiche e puntuali disposizioni emergenziali statali c'è questa volta il parametro eh nonché la costituzione massoni DPCM cioè il Consiglio di Stato ritiene l'ordinanza legittima in a causa del fatto che non corrisponde al contenuto del DPCM naturalmente il il parametro è interposto perché il rinvio è inevitabilmente al già citato articolo tre comma due cioè il decreto legge diciannove nel due mila venti
Ne e quindi di legittimità deriva ed esperto del fatto che gli DPCM sono in provvedimenti di attuazione del decreto legge è che l'ordinanza e invio
Per arrivare alle conclusioni che cosa ci dice il Consiglio di Stato
In presenza di emergenze di carattere nazionale cito testualmente pur nel rispetto dell'autonomia costituzionalmente tutelate
Vi deve essere una gestione unitaria della crisi per evitare che interventi regionali e locali possano vanificare la strategia complessiva di gestione dell'emergenza soprattutto in casi in cui non qua
& C ma anche di limitare le libertà costituzionali alla se questo è il punto illeciti assolutamente condivisibile come io ritengo altresì condivisibile diciamo la fiera delle fonti con questa situazione fino a questo momento è stata lamentata manca però un aspetto secondo me rilevante cioè quei principi di proporzionalità
E dovrebbero condurre sempre ad una valutazione in concreto e quindi a un bilanciamento degli interessi altrettanto concretamente in gioco
A cui il Consiglio di Stato non fa alcun riferimento rispetto alla circostanza che in singole zone del territorio dello Stato ci potrebbero essere in condizioni diverse potrebbero quindi richiedere un intervento proporzionalmente diverso forse questo è un aspetto su cui appare un il resto parere sarà opportuno ragionare
Concordando con Francesco circa esigenza che questo ragionamento abbia luogo entro i confini della leale collaborazione grazie
Grazie a te Roberto vorrei dire che sembra studiato però non lo e
Perché dopo l'intervento del professor Di Maria sul c.t. sul paniere dei consigli Stato mi piace anche a nome degli organizzatori salutare l'arrivo dei presidente Giuseppe Severini della quinta sezione del Consiglio di Stato
Partecipa ai nostri lavori mi dicono appunto dalla rigida come si dice in questi casi
Quindi un caro saluto da un da un un diciamo da un romano di enzimi rom creato un umbro ad un umbro ho avuto l'onore presidente Severini passo la parola subito per non rubare tempo anche all'amico e collega Alessandro Morelli professore ordinario di diritto costituzionale
Alla dipartimento di Giurisprudenza Economia in Sociologia nell'inizio di Catanzaro Alessandro ci sei e la parola
Sì Francesco stralci sono mi senti Cossu
Dunque valgono elevato Danesin attenzione a Messina tenutosi infangato dalla nuova ordinanza buona sera a tutti intanto intanto vorrei anch'io ringraziare gli organizzatori di questo bellissimo seminario spero sia il primo di una una di una serie non dico lunga perché non vorrei che coincidesse con la durata dell'emergenza ringrazio Edoardo la FIOM Antonio Bartolini il dottor Massimiliano Baroni che ci ha molto aiutato
Partecipare a questo incontro
E e le riflessioni che vorrei svolgere non a due piani a quello propriamente dell'emergenza per così dire a quello del dopo emergenza su cui in particolare mi soffermerò con particolare riguardo al ai rapporti tra i diversi livelli territoriali di governo alla fine del mio intervento
Ora una premessa un aspetto e mi sembra sia stato riconosciuto da molti che condivido e che l'impianto complessivo della strategia di contenimento dirotta l'epidemia trarrebbe giustificazione dallo stato di emergenza dallo stato di necessità e le esigenze che hanno indotto ad adottare un percorso ben diverso da quello previsto dal Codice di protezione civile lo diceva bene prima Andrea Cardone
Ma anche diverso dallo schema prospettato dall'articolo due del trentadue scusate della legge sul servizio sanitario nazionale cioè le ordinanze contingibili e urgenti
Queste esigenze sarebbero del tutto evidenti non richiederebbero giustificazioni Santi Romano è sotto gli occhi di tutti diceva efficacemente Alessandro mangia prima
Questa convinzione tuttavia si accompagna a mio avviso in modo molto opportuno con l'idea che non si possano abbandonare del tutto le categorie della validità e dell'invalidità cioè la pretesa di giudicare la conformità a parametri giuridici dei degli atti dei provvedimenti di contenimento dell'epidemia
Con cui si stanno affrontando si sta affrontando l'emergenza
I parametri certo si assottigliano si riducono ai principi fondamentali il criterio principe diventa quello della ragionevolezza per questioni di validità si traducono in questioni di illegittimità come diceva bene Andrea Morrone ma non si estinguono
Che credo che questa dovrebbe essere la visione alla luce della quale affrontare anche i problemi posti dall'emergenza in riferimento all'articolazione territoriale dei poteri
Una seconda premessa si lega osservazione di Alessandro mangia sul fatto che anche nel governo dell'emergenza non può abbandonarsi anzi acquista nuova luce il principio di sussidiarietà ne parlava prima anche Amedeo Arena nella prospettiva sovranazionale
In questa prospettiva quella che si potrebbe forse definire della sussidiarietà dell'emergenza a tutti i livelli territoriali hanno una funzione a cominciare da quelli più vicini a quelli prossimi alle comunità locali che sono i primi interlocutori istituzionali
Anche i Sindaci devono continuare a svolgere la funzione di soggetti Ost osservatori della situazione epidemica dell'andamento epidemico dello stato dell'emergenza e in relazione ovviamente alle specifiche esigenze locali
Però la dimensione dell'emergenza richiede in relazione all'applicazione del principio di sussidiarietà anche soprattutto una decisa azione di coordinamento a livello centrale
L'intervento diretto da parte del decisore centrale se ma anche il centro il rischio è quello che non si governi l'emergenza per quanto sia possibile farlo
Ma la fin segua la Sea subisca vi accennava prima Francesco Clementi
Di fare insomma un po'la fine come mi è capitato di descrivere in un recente contributo del re del Piccolo principe no
E sulla base della premessa che si può pretendere l'ubbidienza solo se si danno ordini ragionevoli giunge alla conclusione di poter ordinare soltanto ciò che i sudditi vogliamo fa ecco temo che il problema sia proprio quello di fare un po'la fine del re del principe
Ora lato l'idea di adottare un percorso inedito rispetto alla normativa vigente per esigenze di rapidità di accentramento delle decisioni di coordinamento delle misure e delle misure da adottare per far fronte all'emergenza mal si coniuga a mio modo di vedere con le concrete applicazioni di questa strategia
L'intervento molto deciso contro il sindaco di Messina al quale prima faceva riferimento nella sua puntuale analisi Roberto Di Maria sembra da questo punto di vista segnare un po'una inversione di tendenza anche se come subito di Rho disfarsi intervento dei sindaci lo accennava già Roberto prima
Che in qualche caso sono stati sfruttati in modo abnorme in modo eccessivo sono stati anche consentiti io credo da una disciplina statale non proprio chiarissima ora secondo quanto prevede il decreto legge diciannove del due mila e il venti il compito prioritario come sappiamo di adottare le misure atte a fronteggiare l'emergenza e dato ai DPCM tuttavia per compensare questa centralizzazione delle decisioni rispetto alla disciplina la prassi in materia di Protezione Civile si prevede da un lato che siano sentiti oltre i vari ministri competenti anche i presidenti delle regioni interessate
Nel caso in cui i provvedimenti riguardino esclusivamente una regione alcune specifiche regioni oppure il presidente della Conferenza delle Regioni e delle Province autonome nel caso in cui riguardino l'intero territorio nazionale
Si prevede inoltre che le DPCM possono essere adottati anche su proposta dei presidenti delle Regioni
E poi c'è quella previsione secondo cui nelle more dell'entrata in vigore di questi decreti è sempre fatta salva la possibilità di interventi anche delle Regioni le quali possono adottare misure ulteriormente restrittive
Con efficacia limitata fino all'adozione dei provvedimenti governativi in relazione a specifiche situazioni sopravvenute di aggravamento del rischio sanitario verificatesi nel loro territorio e una parte di esso
Per cui si precisa che le regioni possono assumere tali misure esclusivamente nell'ambito delle attività di loro competenza
E senza incisione delle attività produttive di quelle di rilevanza strategica per l'economia nazionale l'articolo tre comma uno
Si prevede anche qualcosa relativamente all'intervento dei sindaci sì in riferimento alle ordinanze contingibili e urgenti si dice in particolare dei sindaci non possono adottare a pena di inefficacia ordinanze contingibili e urgenti dirette a fronteggiare l'emergenza in contrasto con le misure statali né eccedendo i limiti di oggetto già previsti per le regioni
Ora io mi limito a segnalare tre Problemi tre criticità molto rapidamente altre se ne possono se ne possono individuare proprio in relazione ai rapporti tra i vari livelli primo problema
Un primo problema riguarda il rapporto tra le ordinanze regionali DPCM perché non è chiaro se a determinare la cessazione dell'efficacia delle ordinanze regionali più restrittive sia la pura e semplice entrata in vigore
Dei nuovi DPCM oppure se sia necessario riscontrare un effettivo contrasto
Tale nuove disposizioni governative è le disposizioni che nelle more sono state introdotte dalle ordinanze regionali primo motivo di incertezza e probabile ragione di ulteriore contenzioso secondo problema
Un secondo problema piena quel limite di competenza al quale facevo riferimento prima
Che ribadito per le ordinanze regionali dall'articolo tre comma tre del decreto legge diciannove del due mila e venti ma in realtà era già previsto dall'articolo trentadue della legge ottocentotrentatré del settantotto sul servizio sanitario nazionale
E limite per il quale l'adozione di questi provvedimenti dovrebbe avere luogo in materia di igiene e sanità pubblica di vigilanza sulle farmacie di polizia veterinaria veterinario ora delle due l'una
Ho questo limite sostanzialmente scompare e si afferma che sussistendo la condizione di emergenza sanitaria qualunque provvedimento delle regioni limitativo della libertà
Delle libertà individuali sia sostanzialmente giustificato salvo ovviamente i criteri di proporzionalità e adeguatezza ragionevolezza delle misure adottate e allora questo limite ma una ragion d'essere non cede
C'è una totale fungibilità tra le misure regionali e quelle dei DPCM oppure questo limite cioè allora può essere fatto uno scrutinio ovviamente rimesso alla discrezionalità del dei giudici molto probabilmente in sede di contenzioso sull'uso e sull'esistenza di un nesso di funzionalità tra le misure più strette adottate dalle dalle regioni è appunto lo svolgimento delle competenze spettanti alle regioni stesse penso e ultimo problema
E quello nelle ordinanze sindacali perché la previsione contenuta nell'articolo tre comma due del decreto legge numero diciannove in realtà al sembrerebbe come ha scritto come si scritto qualche convento sembrerebbe lasciare più spazio ai sindaci di quello che in realtà avevano non trattandosi di epidemia carattere esclusivamente locale ce si potrebbe argomentare un'estensione bella nell'ambito di applicazione del potere di ordinanze del sindaco purché non normalmente non ovviamente si tratti di misure non in contrasto con le disposizioni di DPCM il che però consentirebbe l'adozione di ordinanze attuative esecutivo di ordinanze contingibili e urge urgenti dei sindaci in zone grigie lasciate appunto tali non toccate da parte dei DPCM quindi una situazione che rischia davvero di risultano ancor più caotica di quella che e allora da questa rapida analisi per scossa trarre una conclusione concludo davvero
Cerca il dopo emergenza la confusione sicuramente dettata dal carattere inedito dell'emergenza ma anche dalla grave confusione istituzionale che un problema endemico del nostro ordinamento causato da cui l'uso congiunturale dell'autonomia di cui niente
Un po'di cui ho avuto occasione di parlare in altre sedi temo esprimo una finale preoccupazione che però questa visione congiunturale dell'autonomia che è ispirato anche qualche riforma costituzionale induca confondere per emergenza con l'ordinarietà
Che il rischio è che si scambi la quiete con la tempesta e che si promuovano come già si sta facendo riforme volte alla forte ricentralizzazione del sistema sanitario all'introduzione di clausole di supremazia senza una ponderazione complessiva del sistema delle Autonomie
Ecco ciò che vale per l'emergenza non vale e non è tollerabile in condizioni di normalità grazie
Molte grazie molte grazie Alessandro costruttore specificazione Carlo sul dopo non sulla parola ultima nostra collega professoressa Pertini scritto amministrativo
Dipartimento di Giurisprudenza iniziali Bologna Claudio te dieci minuti riso ho visto microfono circolare
Educata tutti ingrata veramente gli organizzatori per avermi dato la possibilità di partecipare a questa iniziativa veramente molto interessante
Grazie in particolare l'operazione è stato il primo a coinvolgermi
E in realtà si era parlato soprattutto tra noi del potere di ordinanza dei sindaci ma il pane in cui sono stati inseriti fa mi ha suggerito di fare qualche considerazione di ordine più generale sul tema verrà del riparto di competenze Stato-Regioni
E sul tema della della leale collaborazione sono temi che poi sono stati evocati sia da da Francesco nella sua introduzione sia ai relatori che mi hanno preceduto particolare a chiusura finale di Alessandro Morelli
Ha fatto riferimento al tema vedete riparto delle competenze Stato-Regioni quindi cercherò nel tempo ho veramente ormai sono l'ultima ormai esposizione di fare qualche considerazione sul punto allora
Dal punto di vista dello stato delle competenze Stato-Regioni se ci limitiamo a considerare l'impatto delle competenze in materia di tutela della salute noi ci troviamo con un sistema in cui ormai da tempo la Corte costituzionale
Ha svolto un actio finium regundorum che ha chiarito possibilità d'intervento dello Stato che secondo me non sono senz'altro limitate
Lo Stato ampi poteri d'intervento sia in materia di diritto alla salute sia nello specifico profilo che sappiamo essere compreso nella materia tutela della salute dell'organizzazione sanitaria
E lo stato senz'altro in questi anni non ha certo mancando di esercitare penetranti poteri di intervento in tutti gli aspetti dell'organizzazione sanitaria regionale a partire proprio dal tema delle risorse umane e strumentali che in questo periodo è stata un po'al al centro della l'occhio del ciclone
Attraverso una lettura estensiva dell'articolo centodiciassette comma due lettera M lo Stato si è visto riconoscere la possibilità di incidere sostanze essenziali sia del contenuto delle prestazioni delle modalità di organizzazione
La lettera ed è stata ritenuta fondamento di poteri d'indirizzo di vigilanza di pre iscrizione standard
E lo Stato come sappiamo anche la possibilità di esercitare i poteri sostitutivi e non ha mancato di utilizzarli Rocco a tutela del diritto alla salute attraverso interventi sostitutivi fondati sull'articolo centoventi
Se anche guardiamo specificamente al tema dell'emergenza sanitaria non mancano titoli di competenza lo Stato per esempio la Corte costituzionale anche di recente è intervenuta ha proposto di vaccini
Cito delle sentenze per esempio la cinque del due mila diciotto la centottantasei nel due mila diciannove per sottolineare come la profilassi richiede necessariamente l'adozione di misure omogenee su tutto il territorio nazionale
E diciamo competenza esclusiva statale in tema di profilassi internazionale anche la nell'articolo centodiciassette la lettera e questa punto competenza è stata salvaguardata proprio con la riforma costituzionale del due mila e uno tutto ciò per dire che il problema non è stato quello della mancanza di titoli costituzionali di intervento da parte dello Stato
In una situazione di emergenza sanitaria il problema a mio modo di vedere quello della capacità dello Stato di esercitare questo ruolo di guida
Una capacità tecnica era anche politica specie in un momento di emergenza che naturalmente impone una riprogrammazione a tutto tondo
Per gli obiettivi delle scelte sinora perseguite imponibili orientare totalmente ad altri obiettivi esercizio di quegli stessi poteri che sinora lo Stato ha utilizzato ma chi ha indirizzato ad altri fini sappiamo bene quali sono sinora costate intervenuti materia sanitaria soprattutto in funzione di controllo della spesa pubblica
E basti pensare al fatto che in tutta la programmazione sanitaria degli ultimi anni ha insistito sul ridimensionamento dell'assistenza ospedaliera
Per vedere come ovviamente in questa situazione ci troviamo l'esigenza di rivedere totalmente quelli che sono gli obiettivi condivisi statali nei confronti delle Regioni
Ecco che noi abbiamo un sistema avvengono in coordinamento centrale è stato lamentato da più parti tutte le serie studiosi di diritto pubblico
Sì sicuramente anche uno dei motivi dei divari territoriali che affliggono il nostro sistema sanitario nazionale
è stato impostato ricordiamo dal nostro legislatore con un sistema in cui convive appunto un centro nazionale con questi forti poteri e in un sistema decentrato di organizzazione di erogazione delle prestazioni che coerente con il nostro sistema pluri libello
Qui cito la definizione del servizio sanitario nazionale contenuta nel decreto duecentoventinove del novantanove con il Congresso delle funzioni delle attività assistenziali dei servizi sanitari regionali
E delle altre funzioni attività svolte dagli enti e istituzioni di rilievo nazionale quindi ci sono enti istituzioni di rilievo nazionale
Come per esempio l'istituto si superiore di sanità ma anche l'agenzia per i servizi sanitari regionali l'azienda ULSS e i servizi sanitari regionali
Tenendo conto appunto di queste caratteristiche quindi dell'impostazione di fondo del nostro sistema quand'anche questa esperienza eccezionale straordinaria che stiamo vivendo portasse ad una rivalutazione rivitalizzazione che senz'altro necessarie delle competenze statali avremo sempre un sistema di esercizio delle funzioni improntato al principio di sussidiarietà viene basta la sussidiarietà
Mi sono un sistema più livello comunque convivere questo lo dico perché in questo periodo ci sono stati varie voci anche molto autorevoli che hanno invocato diciamo un servizio sanitario nazionale come se non l'avessimo questo tipo di servizio
Dobbiamo essere consapevoli che secondo me non è possibile rimettere la sette De Rossi Pirlo quarant'anni e tornare tanto deprecato forse l'invitato sistema mutualistico
Quindi se siamo consapevoli di questo naturalmente ragionamento porta a chiedersi come un sistema lui livello
Può funzionare meglio addirittura ovviamente come può funzionare in un sistema in una situazione del tutto eccezionale particolare
Come possono a come possono essere organizzati poco sale essere utilizzati le stelle gli strumenti dell'amico lavorasse in una situazione di emergenza di questo tipo che ovviamente richiede di conciliare due esigenze opposte
L'una è la rapidità no la tempestività la decisione e l'altra è quella del coinvolgimento Massimo di tutte le amministrazioni di tutti i livelli di governo per rispettare le competenze per suddividere le relative responsabilità
Di queste due esigenze si ingrandendo diciamogli i riflessi frastagliato il quadro normativo che si è venuta a creare in questo periodo l'emergenza
Perché da un lato non esistiamo senz'altro ad una verticalizzazione del potere si è parlato molto della concentrazione signore dei poteri in capo al Presidente del Consiglio dei ministri
Però io vorrei parlare qui per esempio della valorizzazione del ruolo del presidente della conferenza delle Regioni come autorità di rappresentanza dell'intero sistema regionale questo si deve in modo molto evidente nel PdL diciannove
E che prevede per esempio appunto che presidente della Conferenza delle Regioni venga sentito invece no della Conferenza Stato Regioni prima dell'emanazione di tutti i DPCM previste dal decreto diciannove
E anche il potere di proposta un potere monocratico del presidente della Regione della Conferenza delle Regioni che non ha nessun aggancio nell'ordinamento in questa di questa organizzazione cioè della Conferenza delle Regioni
E si è assentato quindi una marginalizzazione della Conferenza Stato-Regioni e qualcuno aveva sottolineato ancor più dura unificata
Chiamata solo ex-post a fornire un parere su Dl per nulla consultata l'emanazione del DPCM peraltro sulla macchina di ottenere unificata bisogna ricordare il fatto che già da tempo è in discussione si discute dell'opportunità di spostare incappare unificata competente in materia di sanità in questo monumento invece per una decisione assunta ora nel momento stesso in cui si è si è dato vita alla riforma del sistema delle conferenze del novantasei è stata collocata presso la Conferenza Stato Regioni
Come se coinvolge i comuni dovrei fosse ma una questione che solo la Regione può risolvere in modo come dire auto ma Antonio
Quindi c'è da un lato questa verticalizzazione dall'altro una certa fuga dalle sedi strutturale destini classiche della conservazione della leale collaborazione c'è la tendenza è quella creare sedi separate e parallele
Da da lei invocata cabina di regia che dovrebbe essere istituita no per la gestione della seconda fase a composizione da un lato semplificata cioè solo con alcuni presidenti di regione dall'altro ampliata la rappresentanza di categorie economico-sociali
Dal ricorso ad armi pari crisi tavoli sia a livello nazionale sia a livello regionale
Ecco rispetto a queste tendente a che cosa possiamo dire possiamo dire che entrambe le tendenze sicuramente mettono in crisi
Il metodo collegiale caratterizzano la leale collaborazione però dobbiamo anche essere raro Marzio giudicare questi e queste tendenze occorre tener conto
Che si tratta di soluzioni tutto sommato le rapidità e scusate sarebbe potuto operare per esempio un commissariamento avrebbe potuto utilizzare l'articolo centoventi quindi a mio modo di vedere bene vengono soluzioni che saranno di coniugare l'attività compartecipazione però che cosa dobbiamo essere fatto imparare da questa esperienza
Che il sistema delle conferenze non funziona dobbiamo prendere spunto da quello che sta succedendo ora probabilmente per disciplinare la Conferenza delle Regioni in modo più adeguato per immaginare modelli flessibili e modulabili
Ma perché la partecipazione di soggetti diversi da quelli rappresentatività realtà territoriali anche della Stato-Regioni l'unificata snellire le sue modalità di funzionamento
E quindi sono a cercare di cogliere da questa esperienza infine l'esperienza del momento un nuovo slancio nuovo stimolo per riformare il sistema delle sedi di concertazione
Grazie
Grazie ad Claudio perché fossero titoli dove secondo me la piaga maggiore non non rubo tempo nessuno abbiamo cinque domande tempo di colleghi e amici si sono prenotati il primo della quale professor Andrea Morrone Andrea a te la parola
Dove arriva il microfono come relazionarsi
Grazie voi quando ci sono state quattro molto interessanti approfondite relazione di quattro amici esecutore aveva con grande affetto
Volevo fare una una un'osservazione volevo consegnare al dibattito non dico nulla sull'Europa perché bisognerebbe fare un seminario soltanto su questo
Ma invece sul tema delle del regionalismo in Italia mi preme dire una cosa
Perché non c'è dubbio che tutti quelli che sono intervenuti sono differimenti regionalisti come anch'io mi e cioè può essere cioè il venti autonomista il problema che le nostre le nostre effervescente se le nostre passioni credo debbano misurarsi curva ancora una volta la dura la dura realtà qualunque prospettiva di valutazione in condizioni ordinarie del regionalismo italiano alle quali richiamava prima posso attenzionare Sandro Morelli
Ci credo debba fare i conti con tre uno due son sempre quanti sono dati di realtà vede disegno la storia della Repubblica italiana
è stata segnata
Da due episodi chiave che sono l'uno il quattordici febbraio del mille novecentonovantadue
L'altro il ventitré febbraio del due mila detti guarda caso entrambi gli episodi il protagonista si chiama il pio Albergo Trivulzio di mila
Il primo fatto l'esplosione di Tangentopoli con l'arresto di Mario Chiesa il secondo quella che io ho chiamato il Requiem del regionalismo italiano
Perché miseramente caduta sul Pio Albergo Trivulzio tutti Milano la più la più attrezzata delle regioni italiane che si chiama la regione Lombardia quella che rappresenta non solo in Italia ma in Europa il modello dell'autonomia territoriale
Costituzionalmente valido dal punto di vista della comparazione
Ma
Oggi abbiamo scoperto che l'amministrazione della regione Lombardia
Alessandro citato tu analiticamente ignorando e ignora l'esistenza dell'articolo trentadue della legge otto tre tre del mille novecentosettantotto ma di che cosa stiamo parlando
Qual è quel rischio di ordinanze regionali in deroga alla legge
Se neppure il legislatore regionale della Regione mignolo e Lombardia ho chiesto scusa lacci stima cioè videro tra un attimo si è reso conto dell'esistenza di quelli che sono a diritto vigente i suoi punti
E il Pio Albergo Trivulzio per il fallimento non della sanità lombarda
Ma il fallimento secondo me reale e del modello di autonomia territoriale regionale così come è stato costruito non dalla Sicilia non dalla Calabria non dalla non dare diciassette regioni italiane che normalmente non vengono prese a modello l'insetto ma del modello lombardi venendo e probabilmente anche Emilia Romagna
Perché dico questo
Perché secondo dato noi non possiamo non tener presente che il fallimento la grave crisi economico finanziaria sia prevalentemente re imputabile alla irresponsabilità del governo regionale dell'emergenza sanitaria prima ancora che del governo statale dell'emergenza sanitaria
Non è un caso che la maggior parte dei casi clinici delle morti sia caduta in Lombardia imbenito e ai nuovi in Emilia Romagna
Se il rapporto che esce
In materia di terapie intensive tra l'Italia e la Germania esattamente questo
Ventotto ogni cento mila abitanti in Germania
Otto ogni cento mila abitanti in Italia sicuramente nelle tre regioni e perché è lì che è concentrato il maggior numero dei posti cioè esattamente il tre virgola cinque volte in meno in Italia è chiaro che il fallimento cioè nel dopo le valutazioni che si faranno sul dopo dovranno tener conto di questo dato fondamentale cioè che neppure nelle tre regioni più all'avanguardia per il sistema sanitario regionale perché di questo stiamo parlando
Non sono state in grado perché non hanno esercitato al meglio le loro competenze per far fronte al bene primario della tutela della salute come diritto fondamentale dei cittadini ma da quando parliamo di regionalismo differenziato ma che cosa pretendiamo
Che cosa hanno preteso e che cosa dovrebbero pretendere le regioni italiane ma stiamo scherzando
Ma è un dato secondo me prima di tutto come cittadini e poi come studiosi noi non possiamo far finta che non esista
Qui in questa situazione non abbiamo testato con mano che la nostra vita
Nelle regioni più attrezzate non è assolutamente sicura
Non è assolutamente sicuro
E
ENI è soltanto questo soltanto questo grazie sì allora al al volo quesiti segno Ida dai Galli un attimo perché abbiamo un po'di chi non è è ora lei non compare
E si parla comprarsi sì sì sì nelle prego scherzi sali minerali leggendo il proprietario deve evitare non può farla voce padovana
Mi stritola un problema un microclima descritto a tutti cioè allego ad alta voce l'attuale situazione emergenziale segnerà il trapasso politica giuridica del processo iniziazione regionale ex articolo centosedici comma tre
Questa è la sua domanda allora al volo tosto indelicato odio ricordo raggiunto tutto nel Bartolini Ida Nicotra omicidio
E poi quando Pertini che vuoi rispondere a qualcuno di questi cinque doveva prego
Fausto
Passo delicato
No a un problema Lucarelli ancora immagino allora Edoardo stante ok ok Magarelli Fausto scrigno allaccia è così
Allora dunque la io volevo fare questo tipo di riflessione sulla base delle cose finiranno a letto in particolare Alessandro Morelli è Roberto Di Maria su le ordinanze degli enti locali a me mai si sia creato un vero e proprio ordinamento sei sale dovremmo chiederci questo ordinamento speciale se dopo un'emergenza resterà oppure no perché
è interessante leggere materialmente nei singoli ordinanze adottate dai Comuni
Per vedere come il richiamo alla normativa gente quanto più vago perché noi oggi abbiamo i decreti legge fissi Cingano determinate competenze
E i rapporti tra appunto le ordina il DPCM questa ordinanza del governo sostanzialmente ordinanze regionali e ordinanze
Locali però leggendo l'articolo cinquanta del testo unico degli enti locali è stato abrogato non mi risulta articolo cinquantaquattro è stato abrogato non mi risulta
è come se ci fosse proprio un ordinamento speciale emergere invitarla sindaco potrebbe Iaia adottato questa ordinanza ai sensi articolo cinquanta del testo unico degli enti locali punto però non è stato abrogato ma nonostante tutto non si applica a questa disciplina di specie inclusi sa sistema vera Ortis qui secondo me sarebbe interessante sentire anche il professor Modigliani salta il rapporto tra fonti e attiva amministra è chiaro che il rapporto tra l'ordinanza l'ordinanza del Comune l'ordinanza della Regione lesina dal mio punto di vista direi non ha rapporti gerarchico in un rapporto di competenza un rapporto di competenza fissato dalla legge la legge distribuisce
Competenze al all'ordinanza del Comune piuttosto che l'ordinanza nella regione oppure dicendo l'ordinanza
Dello stato qui il sistema Milano salta perché un un ordinamento speciale fissato queste interessantissime grezzi leggendo il modo di vedere che alterano l'ordinario svolgimento dei rapporti tra amministrazione atti amministrativi seppur emergenziale quindi sarebbe interessante capire dopo cosa succederà mangiava dovrà problemi dal punto di vista della giustiziabilità non sono pochi perché di fatto fino a quando non arrivi davanti al giudice amministrativo cerco un ricorso generali chiaramente non sai qual è la fonte auspicabile questo un problema dal punto di vista dell'impresa prima di tutto dal punto di vista anche delle diciamo dei cittadini grazie
Allora
Sinistro una lunga lista sotto le Bartolini bellicoso forbici intorno al suo romanzo col quale mi scuso non l'ho visto l'Opus Dei con criterio verso il la richiesta con Albertini Giuseppe ritrovata visto che solo per te di Maria
Credo costrinse Francesco Scuderi forse possiamo leggere anche la domanda che faceva la cosa occupandosi volasse
Ma buonasera sarebbe interessante capire come opera l'inefficacia prevista dall'articolo tre comma due del DL dice cioè nove venti venti conclude per far far valere la predetta inefficacia senza ricorrere al TAR questa la sua domanda
Antonio Bassolino Edoardo lo facciamo indiretta
Andiamo ad Antonveneta qualche ritardava Alessandro Morelli chiudiamo che mi ha chiesto ora scusami pistola eh
E Giacomo D'Amico
Ed è finita per il dopo Jarman se noi abbiamo otto persone sono ditemi voi
Contenuti della lo diceva bene
Perfetto perde l'alettone anteriore insieme mangiamo acqua indiretta virtualmente
Poi faremo un brindisi non abbiamo festeggiato il nostro grande come era ormai ma questa è un'altra storia Antonio Bartolini
Grazie devo dire che andato oltre le migliori aspettative complimenti a tutti seminario avvelenata ottimo aveva io andrò veloce
Sulla questione efficacia la volevo trattare e a rapire un Flash Lo Faro però partirò per dare ordini a da Andrea Morrone
Io Andrea non sono d'accordo con quello che ha detto un tempo perché la questione della rianimazione am non è una cosa che voi e si può imputare sulla niente alle regioni
Bisogna ricordare che sotto questo profilo le prestazioni sanitarie sono tutte disciplinare così e di Lea che sono completamente concordate
Tra stato regioni nel patto per la salute varie sessioni che si fanno in Conferenza Regioni c'è un DM che negli anni settanta a casa di due degli standard minimi quindi se un fallimento cioè fallimento del sistema Paese non sulle regioni anche sta aggiungo che molti hanno anche notato che questo anche dipende dati due aspetti da il taglio indiscriminato Milvio stallo sulla salute che solo nell'ultimo anno in cui ulteriori
Delle risorse di rete di leggi è stato un po'rimpinguato abbiamo che c'erano blocchi sulle assunzioni abbiamo un personali molto stato deficitario sappiamo purché sia universitari il problema
Che cioè era per quanto riguarda il numero chiuso venti punto partendo dalla quindi voglio dire qui un problema non è sulle regioni problema del sistema Paese che su www le prestazioni minime questo tipo di prestazioni nona puntata puntando su altri
La seconda questione singoli nomi in rapporto verticale
Per con un vegetale troppa enfasi
Non parlo del dibattito di odio giovani quello che abbiamo letto in questi giorni sulla sul rapporto verticale perché sicuramente se ne parliamo bene e torniamo al caso della Lombardia ma anche agli Stati Uniti il vero punto debole rapporto pubblico-privato
Su questo dovremmo fare una riflessione perché dove si è puntato e quindi chiaramente cioè il sistema autonomista che coniugarli appuntato più sulla sul sistema privato è chiaro che non hai un sistema chiuso con Roma lo conferma anche il lunedì
Che è in grado di fronteggiare a pandemie che invece richiedono una diffusa organizzazioni territoriali e una sanità essenzialmente pubblica perché il sistema territoriale
I privati non hanno interesse perché non c'è non c'è margine
Ultima cosa alla questione di efficacia secondo me è una cosa fuori luogo del tutto fuori a priori arrivata amministrativo l'inefficacia della categoria che crea grosse difficoltà
Di un freno a spiegare molto bene e devo dire che la scelta fatta il militare il governo
Dini invece valorizzare alludendo straordinario cosa che tra l'altro evidenziato anche Fabio Cintioli articolo pubblicato pochi giorni fa e che anch'io pensavo che lui s'è fatto mi sembra che sia la strada migliore cioè annullamento straordinario lo strumento classico che abbiamo premiato centosessantacinque per mantenere l'unità dell'ordinamento e di con procedure che ci sono che va esercitata diciamo il potere misure in materia di lo stato ultima cosa ultima organizzano convinto era quello per averlo vissuto quello che ha detto
L'amica come Bertini sulle sistema conferenze Ali non è vero sì da compensare molto migliorate negli ultimi anni io cosa esempio Schifani che sia in grado in un giorno riprende decisioni esempio evoluta di chiudere le intese e qui è ha ragione frangente dure mancata intesa mancata leale collaborazione si rivolse concertato probabilmente tutti questi sconti dirottati dall'alto verso il basso pazienza e l'altro ugualmente non ci sarebbero stati grazie
Grazie Antonio in agricoltura alla risparmia tempo perché sale d'accordo e vorremmo dire le stesse cose che ha detto Antonio Bartolini sia con riferimento
All'idea perché il problema nella sanità italiana è un fallimento dello Stato italiano anche all'impiegato i saldi per fare altro
Spending review su sanità ricerca istruzione che oggi ci ritroviamo come ci ritroviamo secondo problema grande problema è la sanità pubblico-privata e quindi secondo me la ragione Lombardia
Paga un costo molto alto
Sa altra cosa non metterei insieme il entrare giovani che sono state citate prima cioè Lombardia Veneto R ed Emilia Romagna perché secondo me hanno reagito alla pandemia l'epidemia in modo completamente differente la l'epidemia d'altra parte che ha con piglio in maniera così forte la Lombardia dipende anche da altre questioni a cominciare dalla questione tamponi Tamponi nei fatti diciamo in maniera molto più ampia perché come è stato dimostrato in Veneto
Invece quelle sistema
A pagato nel senso che la situazione e molto è stata gestita molto meglio e qui mi riaggancio quando diceva invece Alessandro Morelli
Ma regionalizzazione dell'Italia è un patrimonio che deve essere conservato
Essere in alcune a
A.S. la pandemia ecco venuta noi noi dobbiamo anche provvedimenti emergenziali che sono stati adottati soprattutto dai presidenti delle Regioni ricordiamo
Un provvedimento che forse molti hanno vinto dimenticato i provvedimenti bene governatore delle Marche che ha chiuso le scuole ma il provvedimento è stato impugnato secondo me inopinatamente dal Governo
è stata data ragione al governo due giorni dopo il Governo ha chiuso tu toh perché come è stato detto non mi ricordo neanche il governo ha inseguito i governatori nei chiudere l'Italia e invece doveva essere il ombra quindi se noi oggi molte regioni abbiamo contenuto la amnesia e grazie proprio ai governatori e grazie proprio ai Poteri
Cioè l'ordinamento da ai vari livelli di governo con una sussidiarietà prossimità al territorio
Quindi io il regionalismo italiano conserve nei caro
Grazia
Parvero Cintioli
Rapidamente scusandomi per il fatto che pur nella mia vita toccano soprattutto elementi di fatto e non giuridici intervengo margine del dell'intervento di Andrea Morrone con il quale spesso mi trovo d'accordo ma questa volta no Antonio Bartolini è proprio idea allora innanzitutto non trovo che sia esatto che sia corretto dire che la vicenda della Lombardia
E i numeri pratici della Lombardia
Siano una dimostrazione in qualche modo di un fallimento che per modello regionale
Prima considerazione le ragioni per le quali Lombardia il comico diciannove a colpito più che altrove sono state mai messe a punto dalle analisi più attenta e magari non sempre quelle che troviamo pubblicate sui giornali le ragioni sono piroga in pochi secondi il numero uno
Le strutture sanitarie della Regione Lombardia sono molto diversa da quella del Veneto
Mentre i Verdi si sono presi di piccoli e capillari della Lombardia ci sono delle strutture più importanti più voluminosa e questo ha reso possibile da una serie di ragioni attraverso l'accesso ai pronti soccorsi soprattutto all'inizio la maggior diffusione del virus
Seconda ragione la densità per riversare diverso soprattutto il fenomeno del pendolarismo Lombardia questo ostacoli che in maniera esponenziale la diffusione del virus Forgione i rapporti con la Cina verosimilmente essendo quella parte del Paese più globalizzata ha favorito l'ingresso ovvero il virus si parla ormai con l'analisi accreditate di una iniziale diffusione già alla fine di dicembre vedo che lo scorso accessi cinica
Quarto ha ragione chi aperitivi
Cioè a vedere c'è stato questa questo fraintendimento queste prove si possono commettere gli errori però c'è stato un grave errore commesso da parte soprattutto del sindaco Emiliano del sindaco di Bergamo che di fronte ai al le vicende di Codogno EP poeta dogane o hanno beh bisognerà andare avanti quinta ragione la mancata chiusura dei conti due comuni del bergamasco sulle sui quali come sapete fare prendono la polemica politica
Altra considerazione se poi invece il problema sono la mancata i posti di rianimazione o per ricollegarmi a quanto è stato detto sui tagli alla sanità
Che hanno messo tutte le Regioni anche Regione Lombardia lo dico per esperienza diretta che ha colpito la regione perché Sanneo ma loro consulente
Ha colpito duramente anche quella regione ma al di là di tutto segnalo che il problema del residuo numero di possibili animazione ma soprattutto la carenza di respiratori
Un problema che sono prevede dimostrare il fallimento del regionalismo italiano semmai dimostra le difficoltà di coordinamento tra Stato e Regioni anche in una situazione di emergenza perché quando è stato proclamato lo stato di emergenza dal ma la Presidenza del Consiglio dal nostro governo il trentuno dodici trentuno gennaio del due mila venti
E lega è passato un mese nove giorni
Senza che ci sia posto il problema del fatto che c'era una carenza di respiratore mi pare una mappatura andava fatta bisogna coordinarsi una Regione e scoprire mentre in Germania l'avevano venticinque mila pronti ricorsi realizzazione l'avevamo in tutta Italia cinque mila e vi segnalo peraltro che poi la reazione del Governo c'erano dei livelli centrali è stata quella di bandire una gara Consip il nove marzo seguendo che sul sito di Consip troverete questa incredibile Scelta il perché è oggettivamente al di là di tutto non se ne parlerà forse domani è incompatibile con la sua azione dorme cioè il nove marzo a lanciare un'offerta pubblica chi cerchi che vuole offrire hanno il respiratore
L'ultima cosa mi permetto anche di non condividere quanto è stato detto in particolare a metà da Antonione in maniera più netta da Ida Nicotra sul fatto che il problema soprattutto in Lombardia sarebbe stato il rapporto pubblico privato non è così
La caratteristica sistema del sistema sanitario della Lombardia
Vede importanti presenza del privato ma sono privati convenzionati e accreditati sono strutture che sono state nella vicenda del Covip in Piano mi riferisco al San Raffaele e mi riferisco all'Humanitas mi riferisco anche all'Istituto Europeo oncologico cioè sono strutture che viene convivono esattamente col sistema pubblico impari efficienza e impari condizione ad esempio a Bergamo il primo ospedale che ha fronteggiato con duecentoquaranta posti letto su duecentosessanta l'emergenza Covip non è stato il Papa Giovanni ventitreesimo è stato la l'ospedale Gavazzeni di Humanitas quest'anno precisazioni che mi sembrava oltretutto insomma
Doveroso fare grazie
Allora si fa viaggi per la precisione l'acuto lontano su queste cose dicendo automatica discuteva appunto il rapporto tra pubblico e privato che ora modo una cosa un po'nuova
Nella discussione di oggi leggi loro scusa passo subito la parola ad Alessandro mangia Milano Grazioli Francesco Mario Beretta motori quello che voglio dire
è già stato detto sono stato appena detto da da Fabio Cintioli cioè attenzione a mettere assieme il discorso sul regionalismo è buono o cattivo in serie
Prima cosa
Dalla discorso dovrebbe tenersi nel discorso pubblico privato buono o cattivo sinceramente io penso che non ci sia il regionalismo non sia né un bene in sé né un male in sé l'istituzione delle Regioni è uno strumento e dipende soltanto dal come si utilizzano le autonomia regionale Andrea diceva per carità basta con la sul regionalismo differenziato assolutamente ragione il regionalismo differenziato in queste parti vitali è stato usato
Politicamente affini elettorali affini localistici io sono fermamente convinto che non si possano fare sono dieci anni sento gli stessi discorsi
Nel due mila sette due mila otto in Lombardia Veneto si sono sentiti nel due mila diciannove in Lombardia Veneto esattamente le stesse cose e si passa in plasma contro un muro queste cose le ho anche scritto le ho messo sul foro incostituzionale una cosa che chiamato l'eterno ritorno dove giornalismo differenziato fra dieci anni saremo ancora qui a parlare
Detto questo però attenzione
Al giustamente Andrea lamentava l'inerzia di Regione Lombardia in quella fase nell'utilizzo dei poteri emergenziali che verranno attribuite però ecco io vorrei portare l'attenzione sulla situazione purtroppo esclusivamente politica che si era creata nelle prime i che ha governato la prime fasi di gestione del crisi
Pendolari atto perché tanto virus in Lombardia e non in altre parti d'Italia ma per una ragione molto semplice la Lombardia è la regione con la più alta densità di popolazione sul territorio nazionale
Sono dieci milioni e mezzo di persone in una fascia di terreno di centodieci centoventi chilometri dal Ticino al largo di cartone
Lascia ed anche della fascia pedemontana nelle montagne e nelle valli non c'è granché visto virus è andata a guardare
Prima cosa seconda cosa diceva giustamente Fabio Cintioli e i pendolari ma quant'altri è una vita faccio Brescia Milan lo sapete una cosa a gennaio io mi trovavo aggirare negli scompartimenti delle frecce con comitive organizzate Tour organizzati di cinese con la mascherina loro ce la mette noi no
Perché loro ce la metteva in ulteriori no la risposta l'abbiamo avuta qualche settimana dopo non si poteva dire perché era un discorso razzista perché avevamo un sindaco di Milano che in piena crisi andava a farsi selfie nei ristoranti cinesi
Da una parte e dall'altra parte se andavi e di radici illudere vi potete immaginare cosa sarebbe successo razzismo
E ideologia coniugi ha portato solo alla sì ma gestione nelle prime fasi di questa crisi ed è assolutamente vero perché quello che diceva Fabio Cintioli o c'era questa l'Obama negli ospedali lo sanno era in giro da dicembre o più probabilmente della fine di novembre
Ecco tutto questo può aiutare a spiegare perché ma soprattutto per la Lombardia non è ma a Milano non c'è questa situazione tragica che c'è nelle province di Piacenza di Lodi di Cremona di Brescia e di Bergamo tutto questo difficilmente a qualcosa a che vedere con la gestione degli strumenti giuridici
A disposizione degli amministratori locali
Ed è vero oppure regione Lombardia e Regione Veneto hanno gestito in modo molto diverso la crisi
Costoro mente diverso il vero strutturazione la saudita di prossimità in Veneto ha più radicata più diffusa che in Lombardia verissima
Ma c'è anche un'altra cosa su cui vi prego di fare quell'intrico di fare attenzione in Lombardia adesso stanno ancora cercando intrighi Rusconi Tamponi
In Veneto e già da qualche settimana vanno cercando gli anticorpi nel siamo in cui sono due cose molto diverse perché la ricerca degli anticorpi di risposte immediato risposto prolungato immunoglobuline leggi o M ti può dire se una persona questo virus nel fatto e se n'è risolto tutti può dire se questa persona se lo deve ancora fare ed è a rischio tipo diverse un'infezione questa persona in corso ed è un possibile autore in Veneto Zaia questa cosa l'ha fatta sotto la propria responsabilità in attesa di una validazione a livello nazionale del testo sierologici di cui si sta discutendo in Regione queste cose l'ombra in Veneto si fanno in Lombardia si è avviato un procedimento di accertamento come dire e tutta la questione di luci e ombre e difficile dire
Chi è buono e chi è cattivo e la situazione assolutamente complessa
Però ecco l'ultimo invito che farei è quello di anche qua di non farsi prendere dall'ideologia nel valutare la bontà o o meno di un sistema a concessione o ad autorizzazione commerciale in Lombardia nella gestione della sanità
Perché dico questo
Per il fatto che guardate il sistema dei DRG e la compartecipazione pubblico-privato prima citava umanità su vale altre strutture San Raffaele Poliambulanza in giro eccetera eccetera da degli altri problemi evidentemente
Perché è evidente che nel momento in cui mette in concorrenza il reparto dello spettrale pubblico con reparto all'ospedale privato e licheni sull'efficienza sul fatturato
Dichiaro qualche problemino c'è lasci ci accordiamo ci faccia le cose però è anche vero che
Regione Lombardia con questo sistema discutibile da certi punti di vista riesce davvero
Né miglior qualità di prestazione sul territorio nazionale piaccia o non piaccia un'ulteriore considerazione perché in Germania la mortalità è così bassa
Mentre invece in Lombardia pare che sia del quattordici per cento secondo me scusate o colpo il virus decide di modificato secondo passa la frontiera
O esiste una superiorità genetica di certe popolazioni rispetto ad altre oppure semplicemente è un problema di tattica di fu e di virus da cercare ed infetti da denunciare on me mi fermo qua
Grazie all'esame anche per aver raggiunto questo per esempio sulla Germania può essere anche utile in vista di domani Claudia libertini
L'ora io alcune alcune cose che volevo dire sono già state dette da altri colleghi quindi sarò veramente telegrafica
Sul ruolo dello Stato in rapporto alle regioni non si si si notava Andrea Morrone che la situazione più grave si è avuta alle regioni che avevano chiesto l'autonomia differenziata
Allora io direi si è avuta nelle regioni virtuose dal punto di vista dei parametri di di attuazione dei LEA i livelli essenziali di assistenza cioè quelle regioni che più hanno in campo con diligenza Italia al sistema ospedaliero imposti dallo Stato comunque decisi insieme allo Stato perché naturalmente ormai già da molto tempo con i pattini per la salute Stato e regioni concordano gli obiettivi
L'obiettivo per anni è stato quello di ridurre l'assistenza ospedaliera di creare la rete degli ospedali habens poc'e quindi molte Regioni si sono trovate appunto per gli ospedali spoke senza la rianimazione
Quindi le regioni che più fedelmente hanno applicato la pianificazione sono quelle che si sono trovati maggiori difficoltà nel momento in cui si sono trovate con l'ondata dei malati a dovere riconvertire rapidamente tutta l'organizzazione sanitaria
Ieri ci sei riuscito
Più velocemente forse è stata la Regione Emilia-Romagna nella situazione visto che quella che ha avuto il il numero di malati subito dopo più più elevato rispetto alla alla Regione Lombardia e probabilmente lo ha fatto perché aveva un numero diciamo una quantità di ostinato nello negli ospedali pubblici
Maggiore di quella di quella della della Lombardia che ha comunque dovuto passare da accordi con il sistema sanitario convenzionato ovviamente che fa pur sempre parte del sistema sanitario però non è come l'ospedale pubblico
Seconda cosa tema del regionalismo differenziato allora quindi sogna lire che sul tema del regionalismo differenziato in sanità
Non si è mai giunti né con il governo attuale né con il governo precedente ad una valutazione delle motivazioni che era alla base delle singole richieste
Voglio dire voglio sottolineare il fatto che per quanto riguarda la Regione Emilia Romagna ma anche dell'intera Lombardia
La richiede molte delle richieste dell'autonomia differenziata erano volti al superamento dei limiti ancora stesa per l'acquisto di personale e di attrezzature
Che adesso sono stati cancellati con un colpo di spugna già delle zone sono state emesse per fortuna in condizioni di assumere una quantità straordinaria di personale di acquistare rapidamente le attrezzature di procedere all'ammodernamento tecnologico che prima era impossibile e molte di queste richieste per esempio anche l'utilizzo l'utilizzo degli specializzandi le corsie preferenziali no per fare mettere subito i laureati in medicina sono tutte cose che le regioni hanno tenuto adesso lo sto tenendo innanzi anche prima hanno tentato forse in modo diciamo un del tutto corretto di Olbia ottenere attraverso il ricorso al centosedici forse lo strumento era anomalo
Però molte di quelle richieste erano basate su vicende reali ed esige e la e l'emergenza aveva dimostrato quanto erano reali infondate le richieste
Semplicemente un seme animati ad una loro approfondimento in sede tecnica perché credetemi lo posso dire per esperienza personale che nelle trattative
Fare il regionalismo differenziato non sia mai giunti ad una discussione punto per punto delle richieste per dire alcune richieste non sono accoglibili altri invece possono essere più fondate ragionevoli
Ultima cosa esercitato il Pio Albergo Trivulzio teniamo conto qui dobbiamo ricordare che il tema dell'assistenza sociale
è un tema in cui c'è un reparto di competenza regioni e i comuni e qui semmai sarà il problema è stato quello che la Regione ha guardato soprattutto allora redazione sanitaria ed è intervenuta forse Pardi si è resa conto tardi
Della della della difficoltà dei Comuni che aveva una piena consapevolezza di quello che stava succedendo nelle case di riposo in residenze sanitarie assistite
E qui appunto il tema semmai quello della della necessità di una maggiore integrazione tra sociale e sanitario che una delle questioni che si trascinano da anni nel nostro nel nostro sistema amministrativo
Solo questo grazie
Grazie Claudia siamo in dirittura d'arrivo mi dicono dalla regia di chiederei anche ritenere tempi un po'più silenziosa Giuseppe liberata Roberto Di Maria Giacomo D'Amico Alessandro Morelli Giuseppe
Sì grazie Francesco andare mentre sempre energici moltissima passione quando
Riflette da giurista su temi anche così attuali la cosa mi piace molto molte volte lo segue ma questa volta le sue conclusioni al denaro loro andiamo a Roma imbroglione non mi senti Andrea Morrone dicendo mi trova questa volta non mi trovo molto d'accordo anche perché lui riprende colleghi l'elemento la nel campo della sanità come possibile esempio di fallimento di quelle regionalizzazione di varie politiche pubbliche in realtà i dati hanno sempre registrato invece una conclusione di Ferreri cioè mi è venuto in mente ad ascoltarlo venuto in mente un suo collega bolognese e Andrea Morrone conosce bene che siete ricco Totti ha scritto
Da scienziato della politica moltissimi libri sulla sanità pubblica ha dedicato moltissime riflessioni proprio sulla regionalizzazione delle politiche sanitarie
E Federico tolto proprio utilizzando dati oggettivi c'ho sempre detto che il vero criteri per testare la bontà di una politica pubblica non è tanto un da raccontare i letti in quanto piuttosto raccontare il costo di spesa pubblica pro-capite di ogni Stato rispetto a quelli che sono i risultati anche a livello internazionale
Che registriamo da questo punto di vista c'è una situazione che è esattamente il contrario di quello che ha detto
Andrea cioè nel confronto tra Italia e Germania ma anche tra Italia e Spagna Francia noi abbiamo sicuramente c'è un costo pro capite
Nettamente inferiore rispetto alla Spagna che sociale Spagna rispetto alla Germania rispetto alla Francia
Abbiamo risultati a livello anche di dati internazionali che sono impressionanti una sanità di di ottimo livello poi è vero ha ragione Andrea in dato digitale oggettivo se guardiamo ai venti in terapia intensiva
Il confronto anche tra la sanità che avanzava in questo quella lombarda quella emiliano-romagnolo Veneto rispetto alla ai numeri della Germania
Sono sicuramente dei numeri inferiori
Ma questo perché perché e le regioni italiane non hanno investito volutamente sulla terapia intensiva per che si son trovate a dover privilegiare altre interventi terapeutici e altre
Strutture ospedaliere e soprattutto perché politiche nazionali Llaneras anni hanno e come viene imposto alle Regioni italiane di preferire l'uso del denaro pubblico per altre tipologie di intervento o il problema è qui proprio questo perché da diversi anni voi sapete che a anche per imposizione nazionale e le regioni devono puntare verso altre tipologie di intervento salita l'Oncologia il da il diabete e l'ipertensione sono le tre grandi emergenze che noi abbiamo quotidianamente finita
E su questo settore emergenze noi abbiamo destinato tutti i nostri strumenti diciamo intervento sanitario e non è un caso che nella stessa situazione e diciamo di pandemia con gli stessi gravissimi problemi quotidiani di molti contagiati in questo momento si trova l'Italia e la Spagna che guarda caso come l'Italia
Ha sempre investito proprio per scelte di politica nazionale sanitario su altre tipologie di patologia allora secondo me S questi dati
Sono dati che diciamo vanno verso un riconoscimento anche di alcune politiche regionali
Di valore anche posizioni positive io penso che sia sbagliato adesso testare la bontà seguiamo anche di alcuni strumenti costituzionali
Andando a guardare alla capacità di una regione TR agire nei confronti di un'epidemia globale assolutamente nuova che lo ricordava qualcuno dei colleghi prima in questo momento neanche la scienza sa come sta funzionando
E quindi non siamo in grado di capire perché per esempio colpisce in materia in maniera molto così poco alcuni settori del nostro Paese non ha quindi io direi che cioè non sbaglio Alessandro Morelli diceva prima non lo siamo qui a scambiare la tempesta con impossibili rimedia la tempesta ma lasciano un attimino o proviamo a capire meglio come si può reagire a questa situazione poi dopo ricostruire un po'il sistema grazie
Grazie Roberto Di Maria bisogna ad esempio si tolgono il collegamento quindi mancano dieci minuti Roberto Di Maria
Telegrafico soltanto perché una osservazione che nasceva da quelle fa dalla relazione fatta da Alessandro Morelli
Dalle osservazioni fatte da Eduardo sarò come sempre malevolo o almeno ci proverò
E siccome in questa materia mi riferisco ai rapporti fra Stato Regioni ed enti locali il problema del coordinamento fra le fonti un problema davvero serio forse il problema centrale va detto Edoardo quando ha chiesto retoricamente se l'articolo cinquanta del gol sia stato meno abrogato non risulta nemmeno un
Io chiedo né ed è una domanda che pongo io
Perché nel decreto legge sei nel due mila venti ci fa riferimento esplicitamente all'articolo cinquanta in cui le ordinanze contingibili e urgenti il sindaco la dotta come rappresentante della comunità locale
E non all'articolo cinquantaquattro dove invece la stessa tipologia di ordinanze sono adottate dal sindaco
Come rappresentante del Governo
Questo avrebbe quale ufficiale scusatemi del governo questo avrebbe protetto o rinforzato la posizione dei sindaci anche alla luce di quanto ci ha detto ci ha spiegato ieri il Consiglio di Stato che il suo parere
Sulla questione sanità non entro io vivo in Sicilia sapete tutti qual è la situazione sanitaria è siciliana ed è una diciamo un argomento un'attività sulla quale ci sarebbe molto da ragionare anche alla luce temi collegati al alla specialità regionale siciliana ma probabilmente ci sarà occasione magari anche domani per dire due parole sulla sul pool
Grazie Roberto Giacomo D'Amico Grazioli Francesco sono tutti gli ho seguito a partire da un calcolo non balli direzione prima col primo ancora sul posto rosso
Molti sono gli spunti che sono venuti soltanto una rapidissima battuta io credo che in questo momento la corsa più facile Marco al tempo stesso quella meno opportuna da fare cercare il colpevole perché ancora siamo troppo dentro la vicenda per cercare il colpevole lo Stato o le Regioni anche perché parliamoci chiaro il vero problema del fallimento o o parziale o totale fallimento
Del servizio sanitario non sta nei Blumarine semmai sta nel fatto che il servizio sanitario regionali nelle sue articolazioni regionali si è rivelato anelastico quanto all'Hostaria
Di prestazioni sanitarie aggiuntive nel breve periodo non sono considerazioni mie io sto riprendendo quindi uno studio l'hanno fatto due ricercatori italiani peraltro alla London business school
Stavo
Peraltro pubblicato anche sui quotidiani italiani hanno evidenziato proprio il tasso di la mancanza o parziale mancanza di elasticità nell'offerta di prestazioni sanitarie nel breve termine dal servizio sanitario italiano
Ora del resto non quei non è questo è ancora il momento di cercare il colpevole
Però e quindi sicuramente hanno ragione professore mangia quando dice e tutto questo così Jong poc'anzi nel suo intervento però devo dirvi che sono d'accordo con l'Andrea Morrone quando dice attenzione che questa è la fine inondano il giornalismo in generale
Ma del regionalismo differenziato consentitemi di dire sì ma è la fine nomina assoluto del regionalismo differenziato
Ma di questo modello di regionalismo differenziato per il modello di quelle in testa contrattare in quel modo era il modello prevedevano
Un trasferimento di tutte le materie possibili era un regionalismo differenziato che prevedeva quell'articolo cinque dell'ente ad un sistema finanziario perché francamente scandaloso
è scandaloso quel meccanismo dell'articolo cinque
Del di quell'intesa
Che ovviamente avvantaggia solo alcune regioni rispetto all'altro
Gozzi da questo punto di vista questa esperienza tragica sicuramente questo è un punto come dire da cui far ripartire non è un assoluto fallimento abbandono del modello del regionalismo differenziato questo non mi sentirei di dirlo
Ma di questo ultime esperienze queste che ancora non peraltro non sono giunto in porta sicuramente sì
Scusate volessero
Grazie Giacomo Alessandro Morelli
Sì Francesco grazie solo una battuta a proposito del regionalismo differenziato del quale io non sono mai stato un accesso difensore sostenitore pensante anziché centosedici terzo comma presenti dei difetti di scrittura ponga dei problemi enormi di attuazione pongo però un problema di metodo la mia preoccupazione e che continui quell'oscillazione tra istanze iper centraliste istanze iper regionalista o regionalista Opara federaliste che hanno caratterizzato la e dinamiche di sviluppo del dell'ordinamento italiano sotto il profilo dell'articolazione territoriale dei poteri perché c'è anche il rischio di un uso ideologico di una declinazione ideologica dell'istanza centralistica e allora pongo soltanto un problema di metodo facciamo sì che una situazione congiunturale straordinaria che è un'emergenza straordinaria particolarissima e speriamo tutti irripetibile non diventi il contesto di in riferimento per riforme strutturali dell'ordinanza no tutto qui
Grazie
Allora grazie a voi Grasso i colleghi ho contato oltre naturalmente alle relazioni dei colleghi quattordici interventi siamo ancora in centoventicinque ad ascoltarci io la ringrazio molto per l'opportunità che mi è stata data di ascoltare il timore di prova
Coordinare
Con qualche difficoltà ma ringrazio tutti anche la grande disponibilità i colleghi passo la parola Eduardo dicendo naturalmente che personalmente ci vediamo domani mattina alle nove e mezza poi ci sarà anche la tavola rotonda finale en plein con i prossimi pane Edoardo no niente allora intanto lo chiedo anche a D'Antoni GR lire qualcosa io
Sono pienamente soddisfatta abbiamo ancora cento trenta colleghi granata in tantissimi colleghi che avevano intervenire non è che speriamo domani
Interventi fuori programma è stato veramente un grande successo ci vediamo domani ricordo che il link non sarà il nichilismo nella nei trovatelli incline al giorno dunque però stasera con il buon Massimiliano manderà in un'altra mail ricordare e segnalare il nuovo link attraverso il quale scegliere grazie davvero non si un primo esperimento mi pare sia andato veramente al di là Astrit dire Antonio Girelli qualcosa grazie tutti
Anche io
Devo dire che è andata oltre le mio le nostre aspettative perché fetente avevamo un po'di paura insomma diciamo asciutti parecchi rischi comunque appunto abbiamo espresso e il dottor Badaloni in prima in primo piano al merito e soprattutto il suo il merito ricorre ad ogni partecipante ci vediamo domani grazie buona serata
Nei seggi qualcosa
Niente ci vediamo il professor Morbidelli vedo professor Morbidelli devono avere Torriani
Ma al microfono ma senza armi senza microfono San Gallo
Non broccoli romani presso la prova bloccano tu
No non si sblocca
Il locale del continente e oltre
Un'altra domanda
Precedente viene prosperò grazie Giorgio istruttorio no voglio dire sostato se ho non ho preso la parola però quattro ore richiesto credo sia la prima volta in un convegno che non me la sento male per cui a razzo caduto molto interessante dette le cose di grandissimo livello e domani il problema sarà permette umane conclude cioè Novare filo rosso che tutti lo zero come
Grazie domani grazie grazie domani anomalia domani
Grazie invece domani greci