Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dunque ormai lo sapete il decreto sulle intercettazioni ha avuto il via libera definitivo dalla Camera dei deputati il ventisette febbraio scorso ma il tredici febbraio il plenum del consiglio superiore della magistratura
Ha lanciato l'allarme sugli effetti della nuova disciplina sulle intercettazioni ci sarà un significativo aggravi o sull'attività delle procure che vengono caricate i nuovi compiti ma soprattutto va rinviata l'entrata in vigore di almeno tre mesi
Perché gli uffici di pm non sono pronti hanno espresso al Consiglio superiore della magistratura
La loro preoccupazione sull'impossibilità di rispettare la a scadenza
La presa di posizione era contenuta in un parere appunto approvato con quattordici voti a favore
E tre astensioni ed è stata ribadita dai relatori Giuseppe Marra di autonomia indipendenza e dall'Indipendente Nino
Di Matteo nel corso del plenum che appunto questa sera
Vogliamo o proporvi il decreto legge sulle intercettazioni impone le sue basi sulla necessità di tutelare meglio la privacy
Ma tale obiettivo è stato perseguito con un significativo agrario delle attività del PM
Era uno dei punti critici sollevati dal togato delle CSM Giuseppe Marra presidente della la sesta Commissione illustrando in plenum il parere con il quale sì ponevano rilievi sulla provvedimento approvato dal Governo in dicembre
E che in quei giorni il tredici febbraio era ancora al vaglio
Parlamentare per la sua conversione e si sollecitava il rinvio dell'entrata in vigore delle nuove norme prevista per il primo marzo
Vi sono sottolineava il consigliere Marra dubbi interpretativi suo alcune disposizioni difetti di coordinamento con altre norme
E incongruenze che renderanno non facile nell'immediato applicare la nuova disciplina il rischio inoltre e che gli uffici giudiziari osservava ancora il togato di autonomia e indipendenza
Non siano ancora pronti dal punto di vista tecnico organizzativo a far partire la nuova disciplina che vede l'istituzione di un archivio digitale dove andrà riversato tutto il materiale delle intercettazioni
L'obiettivo della riforma ossia evitare che vengano rese pubbliche conversazioni riportanti espressioni lesive della reputazione delle persone o quelle che riguardano dati personali definiti sensibili dalla legge
E certamente condivisibile ha rilevato Nino Di Matteo correlatore del parere come dicevamo
Ma sembra che per conseguire quell'obiettivo vengano sacrificate esigenze connesse da una parte l'efficacia dell'indagine dall'altra
Alla conservazione della prova pura qui svita legittimamente perfino al concreto e pieno esercizio del diritto di difesa di indagini imputati per il togato di magistratura indipendente che è intervenuto nel dibattito Antonio D'Amato nel parere andava evidenziato che essi prevedono nuovi oneri a carico dei pubblici ministeri senza risorse ovvero si vogliono scaricare sull'autorità giudiziaria una serie di nuovi a gravi come l'archivio informatico
Senza dotare le procure e delle risorse economiche necessarie dal consigliere di area democratica per la giustizia Giuseppe Cascini Area democratica per la giustizia e il gruppo delle toghe progressiste a Palazzo dei Marescialli al Consiglio superiore della magistratura dicevamo dal consigliere Cassini è arrivato invece ed è stato espresso apprezzamento per l'intervento del ministro che ampiamente modificato una riforma che avrebbe creato un molti problemi nel nell'attività di indagine con lo strumento delle intercettazioni ma anche arrivato l'invito alla Guardasigilli
Di intervenire in sede di conversione sul delicato tema dell'utilizzo delle intercettazioni in altri i procedimenti oggetto di una recente pronuncia delle sezioni unite della Cassazione
Che desta rilevanti perplessità e che è oggettivamente contraddittori anche rispetto alle previsioni del decreto legge in tema di utilizzo
Delle intercettazioni effettuate con il trojan
Il Consigliere e Cascini nel suo intervento faceva riferimento appunto alla recente sentenza delle sezioni unite penali naturalmente della Corte di Cassazione
La sentenza Cavallo e però bisogna dire che insomma il suo il suo invito al né al ministro buona fede è caduto nel vuoto
Da questa sera come dicevamo vogliamo proporvi questo dibattito che si è tenuto in Plame assunte in plenum sulla parere appunto sul decreto intercettazioni Empoli invece nella seconda parte dello Speciale giustizia vogliamo proporvi
Un'udienza della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura udienza che si è tenuta nella quattordici febbraio scorso
Si trattava del procedimento a carico della dottoressa Maria Elena del forno che al termine della sezione disciplinare è stata assolta dal tribunale delle toghe
Ma sentiamo il plenum del consiglio superiore della magistratura del tredici febbraio sentiremo nell'ordine i due relatori del parere sulle intercettazioni sul decreto sulle intercettazioni e Giuseppe Marra Nino Di Matteo poi nell'ordine gli interventi dei consiglieri
Giuseppe Cascini di area di Antonio D'Amato di magistratura indipendente di Fulvio Gigliotti laico del Movimento cinque Stelle mio e di Michele Cerabona laico di Forza Italia
Di sei fanno Cavanna laico della lega nord perché come dicevamo il parere è stato approvato con quattordici voti a favore e tre astensioni proprio quelle dei laici cavallina
Donati del Movimento cinque stelle e c'era buona laico di Forza Italia ma iniziamo ad ascoltare questo dibattito
Bene a questo punto io passerei a la al paniere Havana consigliere Marra per il Paese sulle intercettazioni che va in Aula S in Parlamento e la prossima settimana prego consigliere Massari e ho presentato l'emendamento che si soltanto per precisare che il parere viene reso sul disegno di legge sedici cinquantanove atto senato per la conversione del decreto legge questo ovviamente solo per bene diciamo consideriamo e le il teste integrata da questa osservazione
Per prima cosa ovviamente mi è d'obbligo ringraziare l'ufficio studi e i magistrati segretari che hanno lavorato molto intensamente perché ovviamente i tempi sono stati molto stretti trattandosi appunto di
Conversione di un decreto legge quindi diciamo è stato fatto tutto molto di corsa
Voglio ringraziare anche pubblicamente il consigliere Lanzi che ha portato in Commissione la voce dell'avvocatura penale senza mai assumere atteggiamenti compra corporativi
Né tanto meno ideologici Manzi offrendo sempre un contributo di buonsenso di ragionevolezza proprio di chi conosce personalmente le difficoltà operative degli uffici giudiziari
La Commissione ha evitato di esprimere valutazioni di natura politico giudiziaria relativamente alle scelte di fondo compiute dal legislatore ma ha formulato considerazioni critiche su singole norme la dovesse oggettivamente sono apparse redatto in maniera poco chiara e foriera di interpretazioni multiple oppure nei casi in cui è emerso un evidente difetto di coordinamento con altre norme
O anche delle incongruenze logiche in una materia che invece avrebbe avuto necessità per la sua complessità tecnica di norme chiare e di univoca interpretazione il decreto legge trenta dicembre centosessantuno due mila diciannove di cui appunto in corso la conversione in legge ha modificato in modo sostanziale la disciplina del decreto legislativo duecentosedici del due mila diciassette solo in minima parte già operativa dal gennaio due mila diciotto
Disponendo il differimento dell'entrata in vigore della riforma al primo marzo due mila venti con riguardo i procedimenti iscritti dopo il ventinove febbraio
Apprezzabile la scelta gli ancora e la vigenza della nuova disciplina la data di iscrizione dei procedimenti penali e non già la data
Dei decreti autorizzativi delle intercettazioni che potrebbero essere molteplici e in date diverse seppure all'interno dello stesso procedimento
Tuttavia tale scelta non risolve ogni possibile problema di diritto Interpol intertemporale ad esempio nel caso in cui più procedimenti iscritti prima e dopo la data del ventinove febbraio venissero successivamente riuniti
In termini generali e peraltro difficile trovare un filo conduttore una ratio unitaria della novella che posso fornire no coerente chiavi di lettura alle diverse novità introdotte infatti se da un lato si attribuisce di nuovo l'assoluta centralità del pubblico ministero nella gestione dell'attività di intercettazione già al momento della redazione dei verbali delle operazioni da parte dell'appeal della PG dall'altro però lo si grava di adempimenti particolarmente impegnativi nella pratica quotidiana infatti il Pubblico Ministero dovrà dare indicazioni e vigilare affinché nei verbali cosiddetti brogliacci delle operazioni di intercettazione non siano riportate espressioni lesive della reputazione o quelle che riguardano dati personali definiti sensibili dalla legge salvo che si tratti intercettazioni rilevanti ai fini dell'indagine articolo duecentosessantotto comma due bis
E poi oltre al predetto compito di vigilare alla corretta redazione del verbale il Pubblico ministero momento da conclusioni dell'in jump delle indagini con l'avviso ex articolo quattrocentoquindici bis CPP dovrà provvedere all'individuazione delle registrazioni o dei flussi rilevanti
Ai fini delle indagini e decidere Luís in prima battuta nel caso di richiesta della difesa di inserire ulteriori registrazioni ritenute rilevanti
Adempimenti entrambi prima non previsti dalla normativa ad oggi vigente
Analogamente per le difese degli indagati se da un lato e se possono interloquire per individuare le intercettazioni che non appaiono irrilevanti
Sia durante la fase dell'indagine la cosiddetta udienza stralcio davanti al Gip ai sensi del novellato articolo duecentosessantotto comma sei CPP
Sì a conclusione delle indagini a seguito dell'avviso ex articolo quattrocentoquindici bis comma due bis nuovo conio
Ovvero anche il giudizio immediato ex articolo quattrocentocinquantaquattro comma bis CPP
Dall'altro non si può non rilevare che i difensori nella maggior parte dei casi ossia quando non si svolgerà la predetta udienza stralcio nel corso delle indagini
Avranno la possibilità di estrarre copia delle intercettazioni indicate come rilevanti al PM al fine di depositare l'elenco di altre intercettazioni ritenute rilevanti nell'ottica difensiva
Entro uno spazio temporale piuttosto breve pari a venti giorni dall'avviso quindici giorni nel caso il giudizio immediato senza peraltro che sia previsto
Una che sia prevista una possibile una possibilità di chiedere al pm la proroga di tale termine
Dal quadro normativo ricostruito magnificamente dal parere si può affermare che il legislatore per bilanciare le esigenze investigative che rendono imprescindibile ricorso all'uso delle intercettazioni intercettazioni
Con la tutela della riservatezza delle comunicazioni è intervenuto su una diversità di piani in particolare ha imposto l'immediata consegna al pubblico ministero da parte della polizia giudiziaria del materiale intercettato
Ha disposto che tutto il materiale intercettivo scusando intercettivo sia versato dal PM al termine delle operazioni nell'archivio centralizzato tenuto sotto la vigilanza del dirigente dell'ufficio e con accessi tracciabili
Ha infine limitato il diritto delle parti a ottenere copia delle trascrizioni e fare seguire la trasposizione delle registrazioni su idoneo supporto
Del materiale intercettato ci score circoscrivendo a quello di cui sia stata disposta l'acquisizione ai sensi degli articoli duecentosessantotto il quattrocentoquindici bis Codice procedura penale
In quest'ultimo senso dispone il comma otto dell'articolo duecentosessantotto il comma quattro dell'articolo ottantanove bis disposizioni di attuazione del Codice di procedura
Ove stabilito che i difensori le parti possono tenere copia delle registrazioni degli atti quando acquisite a norma dei predetti articoli duecentosessantotto e quattrocentoquindici bis CPP
Se si considera che le procedure di cui articolo duecentosessantotto il quattrocentoquindici bis sono funzionali alla selezione delle intercettazioni rilevanti ed utilizzabili
La ratio sottesa alla scelte legislative quella di impedire che attraverso il rilascio di copia alle parti posso circolare ed essere divulgato materiale
Intercettivo priva di privo di interesse processuale o la cui hutu Rizzo utilizzazione non è consentita in coerenza con questa impostazione è stato modificato l'articolo centoquattordici del Codice di rito con inserimento al comma due bis
Nel quale è stato previsto che è sempre vietata la pubblicazione anche parziale del contenuto delle intercettazioni non acquisite ai sensi dei predetti articoli duecentosessantotto il quattrocentoquindici bis Codice di rito
La finalità perseguite quella di arginare la possibile divulgazione del materiale intercettivo in una fase antecedenti al deposito e al conseguente stralcio delle intercettazioni
Evitando in tal modo che possono possano essere pubblicate intercettazioni rilevanti
O quelle di cui è vietata l'utilizzazione qui o che contengano categorie particolari di dati personali quando DS non sia dimostrata la rilevanza
Se quindi si volesse in ogni caso trovare un filo conduttore dell'importante intervento normativo si potrebbe ritenere che esso sia individuabile nella necessità di assicurare meglio il diritto alla tutela della riservatezza delle comunicazioni
Che ha come noto la copertura costituzionale dell'articolo quindici della Costituzione
E in senso lato della privacy di coloro che sono intercettati anche a costo di rendere certamente più farraginoso il meccanismo processuale connesso alla selezione acquisizione delle intercettazioni Rizzardi
Senza peraltro che ciò sia necessariamente più utile al diritto di difesa degli indagati
Sotto quest'ultimo profilo vi è infatti palese l'irragionevolezza delle modifiche in materia di misure cautelari
In cui i diritti della difesa dell'indaga dell'indagato una piena cognizione degli atti posti a base il provvedimento restrittivo sono stati di fatto compressi
In particolare con riguardo alle novità apportate all'articolo duecentonovanta tre cose comma tre CPP in tema di adempimenti esecutivi dell'ordinanza cautelare
Il decreto legislativo duecentosedici del due mila diciassette aveva riconosciuto a livello normativo quanto già ritenuto dalla Corte costituzionale con la sentenza centonovantadue novantasette e con la più recente sentenza trecentotrentasei del due mila otto
Ove era stato previsto che il difensore ha diritto di essa ha diritto di esaminare prendere copia dei verbali delle comunicazioni conversazioni intercettate
Ha in ogni caso diritto alla trasposizione su supporto idoneo alla riproduzioni dei dati delle relative registrazioni con l'articolo due comma uno lettera i queste disposizioni sono state soppresse
Salto un passaggio in cui con riferimento a questa tematica cioè quindi delle intercettazioni utilizzate
Per le misure cautelari nel parere diciamo che sarebbe pertanto necessario che il legislatore in sede di conversione del decreto provvedesse
Ad armonizzare le modifiche apportate in tema di adempimenti esecutivi dell'ordinanza cautelare in modo che risulti garantito l'ampio diritto riconosciuta la difesa dalle citate pronunce della Corte costituzionale ad ottenere copia di tutti gli atti comprese le registrazioni delle intercettazioni
Di rilievo vi è poi ampliata possibilità di utilizzare cappottature informatico per intercettare le comunicazioni tra presenti anche reati contro l'Appia commessi dagli incaricati di pubblico servizio per i Diletti puniti con pena non inferiore a cinque anni
Oltre all'ipotesi già previste dalla cosiddetta spazza corrotti
Senza che in tali casi siano indicati nel decreto i luoghi e il tempo dell'attivazione del captato ore
Questo quanto prevede il novellato articolo duecentosessantasette comma uno CPP
Vi è poi l'istituzione del registro riservato tenuto con modalità informatiche che conservano i decreti autorizzativi e le proroga sempre articolo duecentosessantasette inoltre i verbali e le intercettazioni saranno conservati in apposito archivio digitale gestite dal procuratore della Repubblica che deve assicurare la segretezza di quelle non necessarie per il procedimento irrilevanti dettate o contenenti particolari dati personali
Ai sensi articolo ottantanove bis disposizioni di attuazioni
Al CIPE difensore comunque assicurato l'accesso e l'ascolto al delle registrazioni e di ciò verrà annotato tutto in apposito registro informatico è rimasto a disposizione circa la conservazione delle registrazioni fino alla pronuncia di sentenza irrevocabile e non oltre previsione su cui sono stati formulati forti dubbi
In ragione del fatto che così si dovranno distruggere fonti di prova che in un momento successivo potrebbero essere importanti in altri procedimenti o anche per un'eventuale revisione della sentenza di condanna
Infine merita segnalare al Nuova disciplina del sistema di trascrizione delle intercettazioni con la modifica del comma sette dell'articolo duecentosessantotto e l'abrogazione dell'articolo quattrocentonovantatré bis che è stato interamente rivisto
Il mutamento di prospettiva rispetto alla scelta del legislatore due mila diciassette è radicale
Quest'ultimo infatti recependo una prassi consolidata aveva disposto che la trascrizione delle intercettazioni avvenisse l'udienza dibattimentale nella fase di ammissione delle prove
Con la riscrittura del comma sette dell'articolo duecentosessantotto in è stato invece previsto che il giudice anche nel corso delle attività di formazione del fascicolo per il dibattimento
Ai sensi articolo quattrocentotrentuno disporre la trascrizione integrale delle registrazioni ovvero la stampa in forma intellegibile delle informazioni contenute nei flussi di comunicazioni informatiche o telematiche da acquisire
Osservando le forme i modi le garanzie previste dell'espletamento delle perizie le trascrizioni alle stampe sono inserite quindi nel fascicolo per il dibattimento
Molto opportuna è apparsa la scelta di non vincolare la perizia trascrittiva ad una specifica fase processuale di prevedere con carattere di assoluta novità che la trascrizione può essere disposta anche nel corso delle attività di formazione il fascicolo per il dibattimento
In tal modo è stato innanzitutto formalizzato una competenza del gruppo che appariva invece dubbi alla luce della giurisprudenza di legittimità
Sul presupposto che la definizione dell'udienza preliminare che con la definizione dell'udienza preliminare cessasse la competenza funzionale del GIP stesso
Inoltre la previsione che la perizia trascrittiva possa essere disposto al momento dalla formazione del fascicolo per il dibattimento comporta che questo sia che questa sia effettuata nei casi in cui risulti effettivamente necessaria
Non essendo più consentito l'accesso e riti alternativi e quando per effetto del rinvio a giudizio
E meglio definito il perimetro dell'imputazione con conseguente possibilità per le parti di concordare la trascrizione di quelle intercettazioni che risultino effettivamente rilevanti rispetto alle condotte in contestazione
Infine l'anticipazione la perizia trascrittiva nel corso dell'attività di formazione fascicolo per il dibattimento consente di utilizzare fruttuosamente lo spazio temporale spesso non Breve che intercorre tra la conclusione dell'udienza preliminare l'inizio del dibattimento
Riducendone l'agrario probatorio e velocizzando né i tempi di definizione con la scelta del legislatore di consentire varie opzioni circa la fase in cui disporre perizia sembra compatibile la soluzione di ritenere che sia rimesso al GIP sentiti difensori la valutazione circa la sede più opportuna in cui procedere alle trascrizioni
Tenendo conto dei tempi occorrenti per espletamento delle perizie della data di fissazione dell'udienza dibattimentale
Onde scongiurare il rischio che il protrarsi dell'operazioni peritali possa ritardare la trasmissione del fascicolo di cui articolo quattrocentotrentuno o comunque l'avvio delle attività dibattimentali
Tuttavia che qui diciamo al fine di evitare incertezze interpretative sarebbe opportuno in sede di conversione del decreto legge prevedere espressamente che è rimessa al GIP
Sentiti difensore la decisione di disporre o meno la perizia trascrittiva tenendo conto questo fine dei tempi prevedibilmente occorrenti per espletamento della stessa e della data di fissazione dell'udienza dibattimentale
Concludo il mio intervento rimandando per tutte le altre importanti novità alla diciamo alla al parere molto complesse molto articolato riportando in plenum però la preoccupazione di molti procuratori della Repubblica circa l'impossibilità concreta di dare avvio alla nuova disciplina in termini fissati dal decreto legge
Infatti non può non rilevarsi come il breve termine previsto pare due mesi sembra ad oggi non adeguato in considerazione della complessità delle misure organizzative e tecniche da adottare
Anche a tutela della sicurezza dei dati e del numero di uffici di procura di piccole medie e grandi dimensioni che dovranno dotarsi
Gli strumenti nuovi e parte e articolati anche sotto il profilo tecnico e logistico per il resto come ho detto mi richiamo al parere
Grazie consigliere Marra chiedo se ci sono interventi consigliera di Matteo
Io intervengo nella mia qualità di correlatore del rispetto al parere
Ovviamente
Gran parte delle delle novità sono state illustrate dal dal consigliere Marra
Io volevo richiamare la vostra attenzione su alcuni aspetti generali
Bella novità normativa e su alcuni aspetti a mio parere così come sono state evidenziato nelle nel parere scritto
Problematici
A me sembra che ci troviamo in presenza di una riforma connotata essenzialmente da un obiettivo condivisibile certamente ma perseguito in maniera talmente intensa pervasiva da rischiare di compromettere altre esigenze principi fondamentali
L'obiettivo
è chiaramente quello di evitare che vengano rese pubbliche conversazioni riportanti espressioni lesive della reputazione delle persone o quelle che riguardano dati personali definiti sensibili dalla legge un obiettivo certamente condivisibile
Però in certi casi e con riferimento ad alcune delle previsioni normative che già sono state illustrate oggetto della riforma sembra che per conseguire quell'obiettivo vengano sacrificate esigenze connesse da una parte alla efficacia della indagine
Dall'altra parte alla conservazione della prova pur legittimamente acquisita e perfino al concreto e pieno esercizio del diritto di difesa di indagati imputati ci torneremo ulteriormente nel sottolineare quello che è stato già in gran parte riferito da un punto di vista strettamente investigativo delle possibilità
Dell'acquisizione della prova mediante intercettazione
E soprattutto ambientale la riforma segna un sostanziale ampliamento della categoria dei delitti per cui è consentito procedere alle intercettazioni tra presenti con captato ore elettronico o mezzi tradizionali
Secondo il regime meno restrittivo che già caratterizzava le intercettazioni in materia di mafia e terrorismo con l'inclusione e la parificazione sostanziale a quel tipo di reati con l'inclusione dei delitti commessi contro la pubblica amministrazione puniti con una pena non inferiore nel massimo a cinque anni
Commessi anche dagli incaricati di pubblico servizio
Quindi sostanzialmente l'intervento normativo complessivo ha delineato un regime in base al quale nei procedimenti
Per i delitti di cui all'articolo cinquantuno comma tre bis ter quater quindi mafia e terrorismo al Codice di procedura penale
E per i delitti commessi dei pubblici ufficiali degli incaricati di pubblico servizio contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni le intercettazioni tra presenti sono sempre consentite
Sia cocca portatore sia con strumenti tradizionali anche nei luoghi di privata dimora indicati dal seicentoquattordici al codice penale
Eppure in assenza di fondati motivi per ritenere che ivi sia in atto l'attività criminosa
Senza necessità nel caso di intercettazioni con capta torre di indicare i luoghi e il tempo in relazione ai quali è consentita l'attivazione del microfono quindi una grande diciamo
Apertura alla possibilità di
Effettuare delle intercettazioni anche col cappottature
Informatico
Tra l'altro un'altra novità sempre in questa direzione così come abbiamo espresso nel nel nel parere scritto
è quella che ha riguardo alle regime di utilizzabilità degli esiti di tale intercettazioni
Il comma primo bis dell'articolo duecentosettanta del codice di procedura penale che era stato introdotto dalla riforma Orlando per stabilire il regime di utilizzabilità delle intercettazioni tra presenti effettuate con captato ora elettronico per la prova di reati diversi da quelli per i quali era
Era stata autorizzata l'intercettazione prevedeva che le intercettazioni non potessero essere utilizzate salvo che fossero risultate indispensabili per l'accertamento di delitti per i quali è obbligatorio l'arresto in flagranza
Oggi questa disegno di legge
Ampia ancora la possibilità della utilizzabilità in altri procedimenti perché almeno secondo l'interpretazione che c'è sembrata più plausibile
L'articolo due comma uno lettera g infatti del decreto-legge centosessantuno del due mila diciannove ha stabilito che fermo restando quanto previsto dal comma uno che fa riferimento all'utilizzazione per altri reati per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza
I risultati delle intercettazioni tra presenti operati con captato l'informatico sul dispositivo elettronico portatile possono essere utilizzati anche per la prova di reati diversi
Da quelli per i quali è stato emesso il decreto di autorizzazione se compresi tra quelli indicati dall'articolo duecentosessanta sei comma due bis
E cioè i reati di mafia e terrorismo e i delitti dei pubblici ufficiali degli incaricati di pubblico servizio contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni
Cioè sostanzialmente
Sembra delinearsi un regime che si sostanzierà ebbe in una regola generale di utilizzabilità delle intercettazioni in procedimenti diversi circoscritta ai soli reati per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza questo in generale
E poi una regola speciale riguardante i soli reati di cui all'articolo duecentosessantasei comma due bis CPP per i quali in deroga a quanto previsto al primo comma le intercettazioni tra presenti
Effettuate con k attore soltanto quelle
Sa sono sempre utilizzabile anche se per essi non è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza questa a noi sembra diciamo l'interpretazione
Che del sud più plausibile anche desunta da un dai lavori preparatori dalla relazione illustrativa al disegno di legge di conversione laddove abbiamo letto che si è intervenuti sull'articolo duecentosettanta con una rimodulazione anche alla luce della recentissima sentenza delle sezioni unite della Corte di Cassazione della norma limitativa della possibilità di utilizzazione delle intercettazioni captate tramite trojan per la prova di reati diversi da quelli per i quali l'intercettazione
Era stata autorizzata in questo senso la previsione normativa supererebbe anche la recente sentenza delle sezioni unite della Cassazione
C'è un profilo che in parte già il il presidente Marra aveva evidenziato ma sul quale credo che sia opportuno richiamare ulteriormente l'attenzione di tutti
Poiché l'articolo duecentosettanta comma uno bis quello introdotto
Con la con decreto legge fa espresso riferimento alle sole intercettazioni tra presenti effettuate con k attore
Si avrebbe che per i reati di cui agli articoli cinquantuno comma tre bis quater del Codice di procedura penale per quelli contro la pubblica amministrazione avremmo un regime di utilizzabilità valevole per le intercettazioni telefoniche e tra presenti
Svolte con mezzi tradizionali irragionevolmente più rigoroso rispetto alle intercettazioni effettuate con le Coltro Ian nel senso che per le prime le prime sarebbero soggette alla regola di cui all'articolo duecentosettanta comma uno del codice di procedura penale quindi l'utilizzazione
Della intercettazione ambientale effettuata con i mezzi tradizionali con la cimice per esempio sotto il tavolo avrebbe la possibilità sarebbe limitata
Ai reati diversi per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza mentre l'utilizzazione dell'intercettazione ambientale effettuata con il trojan
E sarebbe consentita per tutti i reati indicati nell'articolo duecentosessantasei comma due Bisset e quindi anche al di fuori di quei casi in cui è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza il che diciamo sembra
Un po'irragionevole
Il presidente Marra ha fatto una illustrazione completa mi consentirete altri cinque minuti per delineare tre o quattro novità alcune delle quali diciamo possono dare adito a preoccupazione per
Particolare non solo per i pubblici ministeri ma
Anche direi soprattutto in funzione della tutela delle garanzie
Difensive
Intanto a proposito delle modalità esecutive del delle intercettazioni mi sembra molto utile stavolta sottolineare in positivo in positivo
L'importanza del superamento della formulazione del del duecentosessantotto comma due bis nella originaria previsione delle
Della cosiddetta legge Orlando della riforma Orlando delle due mila e diciassette
Ricorderete che in quella riforma Orlando era stato introdotto il divieto di trascrivere Colli duecentosessantotto comma due bis era stato introdotto il divieto di trascrivere anche in forma sommaria
Le comunicazioni o conversazioni irrilevanti ai fini delle indagini
Sia per l'oggetto che per i soggetti coinvolti nonché di quelle parimenti non rilevanti aventi ad oggetto dati personali definiti sensibile alla legge quindi
La polizia giudiziaria che ascoltava l'intercettazione che in quel momento sembrava irrilevante doveva semplicemente trascrivere
Nel brogliaccio scusate se utilizzo un termine gergale ma di di questo si tratta
Ecco conversazione tra Tizio e Caio alle ore tredici e trenta del giorno Totti
Captata con apparecchiatura marca eccetera eccetera
Senza fare minimamente riferimento al contenuto neppure in via sommaria di quella conversazione
Oggi invece
La la la riforma ripristina quella che era l'originaria previsione di annotazione sia pure sintetica del contenuto della conversazione e questo credo che sia molto importante
Scusate se faccio un in riferimento al di ad un caso ovviamente è nella piena conoscenza di tutti che la rilevanza di una conversazione può palesarsi anche molto tempo dopo
E quindi se in buona fede naturalmente la polizia giudiziaria
Non secondo la vecchia previsione della riforma Orlando avrebbe potuto non annotare neppure sinteticamente il contenuto della conversazione
Oggi noi saremmo stati a rischio di dispersione di elementi di prova importanti
Vi faccio soltanto un esempio nella in un'indagine relativa all'omicidio di un di un noto avvocato penalista Palermo
L'avvocato Enzo Fragalà
Venne compiuta a posteriori dopo l'omicidio del del tragico omicidio del dell'avvocato una rivisitazione
Allora interrompiamo lo Speciale giustizia ci colleghiamo comparativo ricompresa nella per il rilievo nel momento in cui succede a Gianluca
Sono abitudini che ragionevolmente con il tempo alla luce delle nostre raccomandazioni potranno essere modificati anche adattate alle esigenze
Ma purtroppo tempo non ce ne
I numeri ci dicono che stiamo avendo una crescita importante dei contagi
Delle persone ricoverate in terapia intensiva e subintensiva e anche ahimè delle persone decedute
In particolare ai loro cari va tutta la vicinanza nostra del governo penso di poter interpretare di tutti gli italiani
Le nostre abitudini quindi vanno cambiate
Ma lo cambia che ora dobbiamo rinunciare tutti a qualcosa per il bene dell'Italia
E quando parlo dell'Italia parlo dei nostri cari dei nostri genitori dei nostri nonni lo dobbiamo fare subito
E ci riusciremo solo se tutti collaboreremo e ci adatteremo subito a queste norme più stringenti
E per questo che ho deciso d'accordo con gli altri componenti del governo di adottare misure ancora più forti ancora più stringenti
Per riuscire a contenere il più possibile l'avanzata del coronavirus e tutelare così la salute di tutti i cittadini
Io vorrei ricordare e il nostro obiettivo primario pur contemperando cercando di contemperare fin quanto possibile anche altri interessi che meritano di essere tutelati
Ma se la salute dei cittadini la salute pubblica un bene che è messo a repentaglio
Noi siamo costretti a scegliere è imporre dei sacrifici per quanto riguarda gli altri interessi pur meritevoli di tutela
E per questo ho chiesto per firmare un provvedimento che possiamo sintetizzare con l'espressione io resto a casa
Non ci sarà più una zona rossa
Non ci sarà più la zona uno e la zona due della penisola ci sarà l'Italia un'Italia zona protetta saranno quindi da evitare su tutto il territorio della penisola gli spostamenti a meno che non siano motivati da tre specifiche circostanze
Comprovate ragioni di lavoro
Da casi di necessità
O anche per motivi di salute
Aggiungiamo in questo provvedimento anche un divieto degli assembramenti all'aperto i locali aperti al pubblico
Abbiamo e comprendiamo la voglia di socialità anche dei giovani abbiamo visto tutti episodi fotografia anche dove la movida c'è molto divertimento si consumano anche delle bevande al di fuori dei locali debba non ci possiamo permettere più queste occasioni di aggregazioni che diventano occasioni di contagio
Credetemi non è facile
Sono pienamente consapevole della responsabilità e anche della gravità nell'adottare queste misure per tutta la penisola ma sono costretto a intervenire in modo ancor più deciso
Per proteggere tutti noi e soprattutto le persone più fragili e più vulnerabili
Viviamo in un sistema in cui noi garantiamo la sanità e il diritto alle cure alla salute a tutti è un fondamento un pilastro e dire la caratteristica della nostra del nostro sistema di civiltà non possiamo quindi per metterci su questo di abbassare la guardia oggi è il momento della responsabilità le tutti abbiamo una grande responsabilità voi come voi cittadini tutti con me
Penso anche a tutti i medici gli infermieri che sono in trincea in queste settimane che lavorano
Senza sosta stanno facendo di tutto contorni molto impegnativi per assistere e curare le persone contagiate dal coronavirus
Oggi nel prendere queste misure dobbiamo pensare anche a loro che rischia rischiano pensate con grande gesto di solidarietà alla propria salute per curare la salute del prossimo
La decisione giusta oggi e di restare a casa
Il futuro nostro dell'Italia e nelle nostre mani e queste mani devono essere mani responsabili oggi più che mai ognuno deve fare la propria parte
Ed è per questo quindi che da oggi varranno su tutto il territorio della penisola queste misure che noi abbiamo già predisposto per la parte settentrionale come sapete Lombardia più provincia
In più province
Giusto qualche giorno fa
Abbiamo anche adottato in aggiunta un'altra misura per quanto riguarda le manifestazioni sportive
A questo punto in questo contesto non c'è ragione per cui proseguano le manifestazioni legare le manifestazioni sportive penso al campionato di calcio
Quindi dispiace dirlo ma tutti anche i tifosi devono prenderne atto
Non consentiremo neppure che possono essere utilizzate le palestre per ovviamente lo svolgimento di attività sportive
A questo punto se c'è qualche domanda prego
Va be'Zaniboni News ventiquattro pressione molto difficile le volevo chiedere se viene queste norme entrano in vigore da questo momento se c'è una data una sinergia se sono state concertate con le regioni saputo appunto un un via libera alle Regioni anche non quelle di di prima linea dell'ex zone rosse che se di questo ne ha parlato anche con la presenza Repubblica grazie
Allora
Queste misure solo nel decreto DPCM ormai un provvedimento che tutti conosciamo visto che ne abbiam parlato anche abbia parlato il suo iter di formazione che sto per firmare
Andrà in gazzetta ufficiale stasera entrano in vigore domattina
Per quanto riguarda leader di formazione regolare perché sempre su proposta del Ministro della Salute sentiti gli altri ministri competenti abbiamo avuto anche abbiamo sentito anche i presidenti e le regioni in particolare oggi c'è stato voi alla Protezione civile addirittura una videoconferenza
Con componenti del governo che erano collegati
Appunto in videoconferenza collegamento a distanza con i presenti nelle varie regioni tutti anche hanno condiviso l'estensione di un unico diciamo così il regime di disciplina a tutta la penisola
In ogni caso ho sentito ancora poco fa il Presidente della Conferenza delle Regioni Bonaccini
Per avere garanzia al in aggiunta alla videoconferenza che appunto mi potesse conformare che anche le regioni per quanto di competenza esprimevano il loro applauso al provvedimento chiaramente ho informato anche il Presidente della Repubblica di questa iniziativa
Buonasera Presidente Marco Billeci fan page anche a tre cose rapidissime la prima il meccanismo per gli spostamenti rimane coppelle comprovate ragioni rimane quello dell'autocertificazione che pure è stato criticato da alcune parti
Seconda cosa si pensa sono allo studio misure di limitazione o di blocco dei trasporti urbani o extra regionali
Terza cosa oggi è stata una domenica giornata drammatica anche da un punto di vista economico per l'economia
Le chiedo se la cifra dei sette miliardi e mezzo che il Governo ha messo sul piatto superata verrà aumentata se verrà chiesto la sospensione delle regole europea grazie
Abbiamo fatto tante domande la prima riguarda se per quanto riguarda gli spostamenti c'è rimangono confermate le giustificazioni
Esatto quindi per quanto riguarda l'autocertificazione certo una modalità che ormai a colta in via generale nel nostro ordinamento giuridico quindi è possibile se richiesti di giustificare lo spostamento autocertificare la ragione per cui ci si sta spostando
Ricordo però che le dichiarazioni rese l'autocertificazione devono essere veritiere
Perché se ci fosse una falsa una dichiarazione tecnicamente non veridica ci si espone a un ulteriore reato che si potrebbe aggiungere a quello già della violazione
Di il del di un di uno spostamento non giustificato in più falsa autocertificazione
Quindi bisogna stare attenti per quanto riguarda i trasporti
No non è previsto non è all'ordine del giorno una limitazione dei trasporti pubblici
Nella misura in cui chiaramente siccome il sistema produttivo a queste condizioni cerchiamo assolutamente di gara di garantire la continuità del sistema produttivo dobbiamo anche consentire alle persone di poter andare a lavorare
Quindi con le tute potere al momento non c'è nessuna misura e terzo la terza domanda riguarda lo scostamento del deficit noi stiamo predisponendo come abbiamo detto abbiamo concordato in Europa una richiesta discostamento per sette miliardi e mezzo
Adesso stiamo ragionando diciamo ma non voglio anticipare nulla stiamo ragionando
Sulla possibilità di precostituire ostici una richiesta eccolo dico anticipatamente ma non è deciso ancora nulla una richiesta un po'più elevata il che non significa però utilizzare questa eventualità questa possibilità subito
Però potrebbe essere una modalità quello di chiedevano scostamento diciamo maggiore ma su questo non l'ha ancora deciso
Grazie
è ma io rispondo col microfono lei fa la domanda senza dico
Allo sgombero chiaro chiaro prego
Così
Finale sì
Avuto
Quelle
Finendo con il in acqua
Ma guardi sub per quanto riguarda la durata do anche un'altra notizia anticipo siccome non andiamo a estendere il regime disciplina che è previsto per la Lombardia le varie Province collegate a questo punto automaticamente portiamo la sospensione delle attività didattiche sia nelle scuole sia nelle università sino altre aprile quindi questo è un primo dato e questo serve per far chiarezza tutte le persone su tutta la penisola isole comprese
Non avremo quindi la sospensione dell'attività didattiche prolungata sino al tre aprile questo vale per le scuole di tutto di tutti gli ordine e grado e per l'università
Poi ovviamente per quanto riguarda il resto non ci manterremo sempre flessibili siamo sempre pronti a intervenire ma per adesso ci limitiamo alla durata già convenuta per quanto riguarda Lombardia il resto delle province collega
Presidente Fabrizio Ferragni TG due vuole sapere in vista del del voto sullo spostamento di deficit che rapporto con una con l'opposizione mi sembra che si chiami tutti quanti verso ma si sa fatte in questo momento di emergenza del Paese
Ma questo il mio auspicio senz'altro di poter coinvolge anche l'opposizione vista la gravità del momento visto il fatto che stiamo introducendo delle misure sicuramente non ordinarie
Domani avremo un confronto con le opposizioni le forze di opposizione per discutere le misure economiche abbiamo avuto già due incontri
Con le forze di opposizione per quanto riguarda l'emergenza sanitaria che stiamo affrontando domani esplicitamente le misure economiche
Da questo punto di vista mi son procurato anche di informare adesso a ridosso di questa conferenza
Le opposizioni stamattina ho sentito il ministro Salvini dava anche dichiarato lui mi aveva cercato insomma c'è un contatto anche con le opposizioni perché perché in questo momento siamo tutti sulla stessa barca quindi la responsabilità di queste misure la nostra dica la responsabilità di governo ma è evidente
Che è giusto che le opposizioni siano coinvolte e possano comprendere e condividere diciamo le ragioni di queste misure
Salve sale presidente mica Esposito dell'Ansa
Un acquisita sugli effetti che questo è un nuovo DPCM poi sui sui sui collegamenti tra l'Italia e gli altri paesi europei e ceiling si parla anche sui media nella possibile nominare un supercommissario secondo lei è una cosa praticabile oppure non ce n'è bisogno
Ma per quanto riguarda gli Effetti con Lester non cambia nulla nel senso che gli spostamenti dei cittadini italiani voliamo gli spostamenti gite Vitelliani avverranno sempre a quelle condizioni fermo restando che continueremo a controllare l'ingresso in Italia per cautelarci con le verifiche e i controlli che abbiamo già predisposto
Per quanto riguarda la seconda domanda mi chiedeva del
Ma lo ha anche dichiarato in un'intervista che oggi è stata pubblicata stiamo senz'altro pensando visto che stiamo affrontando ma mano che adesso stiamo andando avanti ci sono alcuni aspetti della macchina organizzativa che vogliamo potenziare
Io l'ho detto siamo disponibili a qualsiasi strumento qualsiasi mezzo per raggiungere un obiettivo quindi sicuramente fare un intervento quello chiamate un supercommissario diciamo che nella macchina organizzativa stiamo ci stiamo confrontando questa emergenza
Io stesso avvertito l'opportunità di avere un coordinamento soprattutto per quanto riguarda l'aspetto dell'approvvigionamento delle del dei macchinari delle attrezzature per l'assistenza sanitaria
E quello potrebbe essere sicuramente
Un ruolo che potrebbe affiancare il coordinatore la Protezione civile che ha compiti più complessi però siccome abbiamo visto che è strategico evitare sovraccarico negli ospedali perché poi andiamo in in difficoltà per quanto riguarda le attrezzature di terapia intensiva e subintensiva ci servono anche i dispositivi di protezione individuale ecco quello per esempio un compito
Su questo io sto riflettendo e proporrò senz'altro i ministri una soluzione per rafforzare il coordinamento in questo settore
Perché questo lettore ovviamente le regioni hanno specifica competenza gli acquisti ma è chiaro che c'è necessità di un raccordo nazionale
Grazie a tutti
è finito no
Spero che diciamo queste iniziative possano possano rientrare ovviamente siamo disponibili diciamo a adesso con la Comisso buona fede stiamo lavorando per fornire anche tutti i dispositivi di protezione in modo da consentire anche e lo svolgimento dei colloqui però è chiaro che non possiamo accettare quel che sta accadendo il CIPE cioè che ci siano addirittura delle fughe o dei dei tentativi di ribellione dove evidentemente vengono anche distrutti alcuni in alcuni casi sono stati compiuti degli atti abbastanza gravi quindi invitiamo davvero tutti a come dire a rientrare da questa iniziativa questi episodi che sono assolutamente inaccettabile
Va lo stiamo valutando ovviamente tutti i mezzi che serviranno per contenere queste iniziative che non sono accettabili
Grazie
Dunque non c'è più
Bene qui termina la conferenza stampa del Presidente del Consiglio questa radio radicale abbiamo interrotto lo Speciale giustizia per far riascoltare le nuove misure decise dal governo in estrema sintesi viene estesa a tutto il territorio nazionale vengono estese le misure adottate
Recentemente per la Lombardia e le altre province dell'Italia settentrionale e centrale le scuole non riapriranno prima del prossimo tre aprile e poi altre altre misure parallele su cui avremo modo di ritornare magari prossimo spazio possibile di informazione che
E quello delle prime pagine dei giornali che racconteranno la giornata di oggi alla luce in particolare di questa importante decisione del Presidente del Consiglio quindi misure drastiche per tutto il territorio nazionale in particolare riguardo agli spostamenti interni
Mentre rimangono aperti i canali di comunicazione con gli altri Paesi d'Europa abbiamo anche sentito ma comunque sempre secondo le regole stabilite
Ventuno e cinquanta sei minuti stavamo seguendo lo speciale giustizia torniamo a al plenum questo era il plenum del Consiglio superiore della magistratura del tredici febbraio scorso sul decreto intercettazioni speciale giustizia a cura di Lorena di Lorena ricorso si pone ascolto
Sempronio de deve portare il bastone
Quella conversazione appariva del tutto irrilevante ma alla luce poi di quello che è accaduto l'avvocato Fragalà ricorderete tutti venne ucciso con un agguato con una mazza da baseball
Quella conversazione si è rivelata importante poi per rinviare a giudizio e per chiedere la con la condanna degli esecutori materiali
Se si fosse eliminato ogni tipo il riferimento al contenuto essenziale delle della conversazione si sarebbe dispersa
Una una possibilità di prova utile e questo ovviamente non è soltanto nell'interesse delle degli uffici requirenti ma molto spesso nelle nelle l'interesse assolutamente corrispondente anche se contrario del del difensore
Sempre da questo punto di vista mi permetto di evidenziare invece una anomalia
A nostro parere un difetto da correggere che invece è rimasto nella nella previsione attuale delle
Del decreto legge
Ed è quello
Contenuto nella riforma del duecentosessantanove comma due
Anche se devo dire devo dire per per assoluta completezza che non è una novità ma questo decreto legge prevede continua a prevedere che l'obbligo della conservazione del dato cessi al momento del passaggio in giudicato della sentenza del procedimento nel quale l'autorizzazione all'intercettazione era stata originariamente concessa
A nostro parere quella questa norma sostanzialmente era stata sempre disapplicata
Nella prassi almeno per quanto diciamo a mia conoscenza secondo la mia esperienza
Oggi che tutte le intercettazioni sono diciamo racchiuse in un supporto digitale
Laddove questa norma fosse rispettata con un click che sarebbe sostanzialmente obbligatoria la cancellazione di dati
E di prove legittimamente acquisite e sarebbe molto pericoloso anche perché tutti noi sappiamo che anche per lo stesso fatto
Accade che i processi siano più di uno
è se noi dovessimo distruggere
La conversazione intercettata al momento in cui passa in giudicato la sentenza del primo processo
Avremmo un pregiudizio di poterla utilizzare anche per altri successivi processi per lo stesso fatto per altri fatti pensiamo a quella che è stata la la l'esperienza dei processi che hanno riguardato il sequestro Moro le le stragi di mafia processi che si sono in cui intercettazioni che sono state disposte
Nell'ambito dei primi processi anche a distanza di anni sono utili all'accusa e alla difesa
Per potere discutere anche di altre imputazioni a carico di altri soggetti o addirittura al per la possibilità di revisione di sentenze di condanna passata in giudicato
Quindi questo limite all'obbligo alla alla conservazione ci sembra un po'eccessivo fuori luogo
Io non non vi voglio tediare ripetendo le stesse cose che già sono state oggetto dell'ampia relazione del presidente Marra un'ultima cosa ecco perché dicevo alcune volte questa
Preoccupazione giusta di far fare di tutto per non fare diciamo pubblicare le intercettazioni però purtroppo contrasta con quelli che sono dei principi fondamentali per garantire l'efficacia delle investigazione
Oggi è previsto con
La modifica
All'articolo duecentosessantotto comma quattro del Codice penale
è è previsto che
La polizia giudiziaria debba immediatamente consegnare le registrazioni al pubblico ministero che poi entro cinque giorni lei deve versare all'archivio riservato
E pur vero che poi all'archivio riservato seguendo una determinata procedura la può accedere anche la polizia giudiziaria
Però è stato abrogato quelle principio è stato abrogata quella norma che era diventata la prassi assolutamente costante per cui la polizia giudiziaria chiedeva al Pubblico ministero
Il cosiddetto ritardato deposito l'autorizzazione ha ritardato deposito cioè materialmente il materiali intercettivo veniva depositato alla fine della indagine della polizia giudiziaria o meglio alla fine dell'ascolto di quella utenza telefonica o a di alla fine dell'efficacia di quella intercettazione
Oggi invece
è obbligatorio per la polizia giudiziaria secondo questo decreto immediatamente spogliarsi delle contenuto della registrazione facevamo il caso in Commissione all'ora in cui la polizia o i carabinieri intercettano una conversazione il lunedì sera
Il mercoledì sera entra due soggetti individuati il mercoledì sera sentono due soggetti parlare della necessità per l'indomani mattina di andare a portare qualcosa un soggetto latitante no
è però la polizia giudiziaria per procedere all'ascolto di quella registrazione che aveva aveva captato due giorni prima per capire se i soggetti sono gli stessi e quindi per programmare
Eventualmente un'attività di pedinamento in questo caso non potrebbe più consultare quello che lei stessa ha registrato dovrebbe trovare il Pubblico ministero d'urgenza di notte di Risi magari di notte
Di rivoglio riascoltare la conversazione cioè rispetto alla dinamicità dell'attività di indagine il la previsione della privazione in ogni caso è sempre del supporto registrato
La privazione
Nella possibilità per la polizia giudiziaria di conservare il supporto registrato può essere non funzionale appunto alla efficacia della delle indagini per il resto mi riporto a quanto abbiamo espresso nel parere a quanto già illustrato il consigliere Marra evidenziando a per l'ultima volta e ancora una volta perché lo ha già fatto il il il primo relatore il dato che ci sembra lesivo del pieno esercizio del diritto del della difesa il dato per cui anche se la conversazione fosse stata utilizzata in sede cautelare
Fosse quindi contenuta in un'ordinanza di misura cautelare il difensore con la nuova previsione avrebbe sì diritto per esempio per preparare istanza al Tribunale del re del riesame di ascoltarla ma non di estrarne copia e questo come già è stato detto contrasta anche con quelle che sono due diverse pronunce della corte costituzionale quindi
In ultimo a me sembra che è una riforma che presenta degli aspetti per certi versi contraddittori
E che nella nell'ansia giusta di assicurare che vengano tenuti riservati alcuni contenuti di conversazione non è strettamente utili alle alle indagini però finisce per pregiudicare in qualche passaggio
L'efficacia dell'indagine è il il pieno esercizio della facoltà difensiva grazie la ringrazio ha chiesto di parlare il consigliere Cascini vi preannuncio fino alle sedici come d'accordo su proposta del consigliere acini chiudo il Consiglio
Dove arriviamo arriviamo sarà per causa mia non sarà per causa sua però è livello che abbiamo disciplinare alle quindici e quindi siamo già in ritardo di trentaquattro minuti
E poi
Io vado avanti pienamente e poi lo rinviamo alla prossima settimana
Ma il no no no vedi urgentissimo un centro per cui
Un continuiamo fino alle sedici quando i sedici crediamo rinviamo alla prossima settimana prego a Siena cinese molto rapidamente presidente volevo dire solo due cose nel esprimere apprezzamento per il lavoro della sesta Commissione
Per il parere che è stato prodotto che condivido integralmente
Volevo dire da un lato che secondo me è doveroso esprimere apprezzamento per l'iniziativa del Governo perché dobbiamo come deve fare i conti con una riforma che è stata più volte posticipata e che a mio giudizio se fosse entrato in vigore avrebbe reso
Sostanzialmente inutilizzabili lo strumento delle intercettazioni o particolarmente difficile l'uso delle intercettazioni di attività di indagine quindi aver essere intervenuti con un decreto legge che ha
Larga parte ripristinato il sistema previgente nonostante insomma alcune perplessità che sono state
Segnalate dalla commissione a me pare doveroso dare un riconoscimento per
Anche il coraggio dell'intervento perché su questo tema come dire c'è talmente tanta retorica che poi la vita politica qualche difficoltà ad assumersi la responsabilità come dire di andare contro sette affermazioni demagogiche
L'altro aspetto su cui volevo veramente in pochi secondi soffermarmi a questo tema che nel parere accennato e che secondo me è un problema che legislatore deve assolutamente affrontare che quello delle utilizzazione in altri procedimenti
Premetto che a mio avviso la disposizione dell'articolo duecentosettanta comma uno che viene dal vecchio Codice
è una disposizione sbagliata
Che nasce da un'idea errata della tutela della riservatezza e cioè che il divieto di utilizzazione dei risultati delle intercettazioni
In altri procedimenti abbia a che fare con la tutela la riservatezza in materia di intercettazioni la riservatezza si tutela sotto due aspetti
Il primo in punto di autorizzazione cioè limitare la possibilità di uso dell'uso dello strumento intercettativo ai casi in cui effettivamente lo merita
Io così evito indebite intromissioni l'asse della sfera riservatezza le persone impedendo di fare intercettazioni nei casi in cui le intercettazioni non sono assolutamente necessaria
L'altro aspetto è quello della divulgazione delle intercettazioni perché la riservatezza delle persone viene compressa da un lato in maniera principale dal fatto che le le qualcuno viene a sapere che cosa io dico nelle mie comunicazioni private
E secondariamente in misura anche abbastanza imponente se poi le mie conversazioni private diventano pubbliche
Sono questi due aspetti che il legislatore dovrebbe regolare per e trovare un equilibrio fra tutela della riservatezza e uso delle intercettazioni
Ma non ha nessun senso logico invece che nei casi in cui sia consentita legalmente l'acquisizione di intercettazioni queste vengano acquisite utilizzate in un processo e quindi divulgate quindi le due compressioni
Della sfera della riservatezza il soggetto intercettato ci sono entrambe
Sono state utilizzate in un processo sono pubbliche come in quel processo sono utilizzabili ai procedimenti amministrativi ripresento disciplinare e quant'altro ma non sono utilizzabili come prova in altri procedimenti e perché
Se c'è la prova di un reato
Perché solo per i reati più gravi si dice dice la sentenza delle sezioni unite invito chiunque a leggersi il catalogo dei reati contenuti l'articolo trecentottanta ce ne sono alcuni per cui non sono mai consentite le intercettazioni ci sono anche reati colposi nell'articolo trecentottanta
Delitti colposi per i quali non sarebbero consentite mai le intercettazioni non è non è assolutamente vero che il catalogo dei i reati di cui articolo trecentottanta
Quelli per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza il catalogo dei reati più gravi cioè l'omicidio colposo a circolazione stradale non c'è l'omicidio per i pensionati d'intenzionale
Puramente e semplicemente questo ce lo stalking ma non ci sono lesioni gravissime
Per cui se uno fa stalking allora le intercettazioni sono utilizzabili ma si aspetta sotto casa la persona vittima dello store Lilliput acido in faccia quelle intercettazioni non sono utilizzabili
Perché le lesioni gravissime non sono contemplate nel novero dei reati di cui all'articolo trecentottanta
Questo errore di impostazione diventa l'errore su base sua base del quale si fonda sostanzialmente la sentenza delle sezioni unite che aderendo a una nozione di diverso procedimento del tutto
Sganciata dalle norme del Codice crea si può dire in questo caso una norma secondo la quale le intercettazioni sono utilizzabili solo per il reato per il quale c'è stata autorizzata l'intercettazione ovvero per i reati commessi sempre che siano reati con spericolate consentita l'intercettazione
Questa interpretazione che io giudico sbagliata ma questo è affidato come dire alla giurisprudenza e però in qualche modo travolta
Dalla dal decreto legge dalla normativa del decreto legge che
Partendo dall'idea di dare una
Un regime più restrittivo per i risultati delle intercettazioni fatte controvoglia lo si ritrova invece per un'eterogenesi dei fini non prevista a dare del i risultati intercettazioni fatte col trojan una possibilità di utilizzazione maggiore delle altre alla premesso che secondo me è del tutto fuori del mondo che se uno parla in macchina e quello che dice in macchina è utilizzabile se in macchina c'è una cimice e non è utilizzabile sia in macchina c'è un troviamo perché non riesco a capire qual è la ragione per la quale un'intercettazione legittimamente svolta in un ambiente
Se ci sono due apparati o lo si e l'altro no non si capisce questo questo senza ma soprattutto è del tutto irragionevole
Pensare che in intercettazioni casuali dalle quali emergano fatti anche gravissimi poi non siano utilizzabile debbano essere addirittura distrutte o disperse quadrate che è prassi comune mettere sotto controllo le cabine telefoniche pubbliche perché sappiamo ormai cabine telefoniche pubbliche sono utilizzate quasi esclusivamente da persone commettono crimini che pensano che l'azione di intercettate
E il numero di intercettazioni casuali che vengono fatte dalle cabine pubbliche elevatissimo e non si capisce perché questo si debba disperde allora è evidente
Aporia che si è creata fra la sentenza che interpreto il primo come l'articolo duecentosettanta e il decreto legge che modifica il comma uno bis che introduce il comma uno bis o meglio la modifica che l'aveva già introdotto Orlando
E crea due regimi DiVersi contraddittori tra loro secondo me è l'occasione da parte del legislatore per fare delle scelte poi qualunque scelta faccia il legislatore secondo me va rispettata
E come dire questo guazzabuglio in qualche modo la creatura giurisprudenza del il legislatore in questo caso secondo me all'occasione
Per porre rimedio per dare delle regole certe in una materia delicatissima nella quale pericolosa vere incertezze perché a che fare anche con diritti fondamentali dei
Pur in grazia che separa il consigliere D'Amato prego
Sono anche io molto rapido
Io vorrei soltanto richiamare l'attenzione dei componenti la seduta plenaria sull'ennesimo provvedimento legislativo che attuato una serie di di Furnari introducendo nuovi oneri a carico del procuratore della Repubblica in termini di diretta vigilanza di un registro che diventerà poi telematico
Che prevede l'introduzione appunto di questo registro informatico
Che deve essere tenuto dal procuratore pubblica secondo determinate caratteristiche però poi mi dice alla fine che tutto ciò viene effettuato Aspesi finanziaria risorse finanziarie in aria è l'ennesima riprova di come ancora una volta si vogliono scaricare sull'autorità giudiziaria un a sedie di adempimenti
Che non sono sorretti ma un adeguato sostegno economico-finanziario perché che lo fanno tutti in questa sala e in primo luogo i pubblici ministeri quali sono le difficoltà come incontro al procuratore della Repubblica nell'istituire un registro del genere e il cosiddetto archivio informatico
Ci vogliono nelle sale ben attrezzate
Occorrono l'introduzione di particolari meccanismi per gli ingressi Beggi
Occorrono una serie di costi che sistematicamente il procuratore cerca di fronteggiare attraverso il sistema della gara d'appalto oppure della scelta senza evidenza pubblica dell'interlocutore che la ditta privata alla quale chiederà sistematicamente l'aiuto anche per questo
Allora io dico va bene disegni di legge ci sono una serie di iniziative come dire di di scissioni che vengono adottate diventa una legge che erano stati suggerite
Ma nello stesso tempo chiedo che nell'accompagnare questo apparire anche sarà trasmesso agli organi competenti si faccia presente l'inadeguatezza della l'ultima parte quando è previsto che viene effettuata a scrisse invariata grazie
Grazie consigliere Gigliotti prego
Sì volevo solo dire molto brevemente condivido l'intervento ha fatto poc'anzi il consigliere Cascini in ordine alla possibilità l'occasione di intervenire sul problema dell'articolo duecentosettanta del codice di procedura penale in realtà ecco volevo solo segnalare in commissione ne abbiamo anche discusso avevamo anche fatto questa considerazione e che però siccome si è poi valutato che sia in sede di parere più che di formulazione di una proposta si sarebbe trattato fine una proposta integrativa che di un parere al al testo elaborato questo questo aspetto voi è rimasto semplicemente nella discussione ma non nel testo presentato al plenum però era era un problema di cui effettivamente in qualche modo avevamo anche discussione in in sede di Commissione
Ringrazio vi chiedo se ci sono interventi di chiarimento seppure ci sono interventi diciamo di merito corposi perché altrimenti
No forti senz'acqua
Facevo e un problema di tempi perché abbiamo le persone del disciplinare che stanno aspettando se lei mi dice che fa un intervento di cinque minuti le do la parola sennò tanto dobbiamo rinviare rinviamo adesso
Può darsi genere delle risposte questo l'abbiamo siamo comunque se lei vuole parlare io le do la parola adesso prego prego si era Cerabona prego
Niente io credo che la magistratura abbia fino ad oggi e continuerà a farlo se non c'è una modifica normativa abusato delle intercettazioni
Nonostante
La costituzione
E delle la normativa che riguarda l'argomento
Ponga è proponga la intercettazione come un estremo rimedio al quale far ricorso
Quando non vi è altrimenti la possibilità di pervenire ad una prova che si intende realizzare fatti quando la dizione assolutamente necessario ai fini della prosecuzione delle indagini
Quindi quando è assolutamente necessario strano necessità
Non sempre vi è questa necessità la verità diciamocelo e che si ritiene che la intercettazione sia la strada più semplice più facile non è questo il
Il il punto di riferimento il punto di riferimento è quello dell'assoluta necessità quindi se tu hai i un altro nuovo ha possibilità di realizzare una parola per esempio interrogando dei testi che tu sei esser presente sì ci si avvale della intercettazione perché rende tutto più facile è più semplice fatta questa premessa
Io ho molto apprezzato alcuni dei di sul delle indicazioni che sono state date dal dottor Di Matteo che condivido in pieno
Cioè c'è una serie di argomenti che sono stati sviluppati e che non ripeto per per ragioni di sintesi che violano sostanzialmente il principio di delle garanzie lui ha fatto riferimento gliene do atto e credo che viceversa questa materia vada trattata con particolare attenzione
Perché riguarda un delitto fondamentale sì tutti sappiamo che naturalmente c'è un diritto alla privacy recente quando si dice di intercettazioni casuali o di intercettazione le cabine telefoniche non lo siamo mai consentire che si intercettano le telefonate di tutti
La crisi parziali cabine telefoniche laddove la l'elemento che consente la intercettazione quello del pericolo che si si stia commettendo un reato siano sì diceva un mio collega molto forse più liberale di me
E quando io facevo delle osservazioni sulla ampiezza degli interventi delle intercettazioni ciniche ma tu che tieni datemi vieni a tenere qualcosa e allora intercetta seduta ma questo non è il un sistema che può essere accettato perché di fatto esiste una normativa sulla violazione la privacy tutti noi abbiamo il diritto alla privacy quindi la intercettazione deve essere talmente necessaria
Che in presenza di due esigenze e tutte e due e come dire
Prevalente rispetto a quella che è una situazione che potrebbe essere trascurata nella sua dei suoi contenuti nella sua essenza
è necessario vadano valutati con la serenità e con rigore ecco perché io credo che non si possa fare a meno poi proprio sentire naturalmente il relatore che ne pensa su questi interventi soprattutto di quello che ho molto apprezzato dottor Di Matteo sugli argomenti sono stati sviluppati sulla necessità di un ripristino di un sistema di garanzie che secondo me completamente obliterare
La ringrazio
Ci sono altri interventi
Alla alla poca osservazione che la faccio chiudere alla fine consigliere Marra seppur se ci sono interventi subendo bisarche altre parlare con se ne cava Anna prego
Il vertice grazie presidente
Sono sempre il mio intervento è una dichiarazione di voto
Questo è un tema veramente articolato molto tecnico molto specifico
Come ho già più fatta ho fatto altre volte in questo imminente roventi
Non posso che dolermi del fatto che una materia di questo tipo e mi rendo conto che oggi si ci sia l'approvazione in Parlamento ma
E purtroppo spiacevole che con una materia di questo tipo così complicata
Venga decisa venga deciso un parere su questa materia sulla base di una discussione di pochi minuti sulla distribuzione il parere che è avvenuta nei tempi corretti ovviamente del Regolamento macchine aggiunto
E con la sala praticamente vuota perché molti consiglieri fra l'altro i penalisti non sono presenti
E questo personalmente mi dà un enorme disagio ho cercato di orientarmi cosa non semplice
Mi darete atto che e penso di interpretare in questo modo l'opinione di altri membri del consiglio in questo modo è un po'difficile lavorare
Pertanto io mi asterrò con grande rammarico perché non riuscire a a inquadrare le questioni
è veramente un fallimento probabilmente mio personale ma Vito ma credo anche che non sia solo mia personale grazie ringrazio se non ci sono altri interventi sul merito do la parola per le conclusioni del dibattito al ve la volevo la sola che voleva parlare vi prego di essere sintetici prego Consigliere Marra processi o solo per rispondere diciamo alle sollecitazioni dell'avvocato Cerabona
Appunto nel parere e anche nella discussione in Commissione in cui era presente il come al Como ringraziato espressamente il professor Lanzi che rappresenta l'avvocatura penalista
Certamente abbiamo evidenziato oltre alla diciamo difficoltà di rendere fruitori lavori Pubblici ministeri ma al pari i forse mai maniera ancora maggiore abbiamo evidenziato che ci sono delle cadute delle diciamo garanzie per la difesa degli imputati e anche per i terzi che sono intercettabili quindi su quello io credo che il il parere assolutamente equilibrato e tiene conto e la necessità di come dire segnalare al Parlamento le giuste osservazioni che anche l'avvocato Cerabona riconosciuto
Anzio non so se conservi Matteo vuole aggiungere qualcosa prego
Sa nessuna polemica ci mancherebbe altro
Noi conto abbiamo evidenziato anche le problematicità di questo decreto in funzione del della piena esplicazione delle garanzie difensive
Non condivido del incipit dell'intervento del consigliere Cerabona sul sull'abuso
Dell'attività intercettiva da parte del degli uffici di procura e della magistratura in generale così come non condivido
La sua definizione sintetica della intercettazione telefonica o ambientale come extrema ratio investigativa in realtà ci sono
Delle condizioni di ammissibilità che ne perché
Il consigliere Cerabona conosce
Benissimo che variano a seconda del del tipo di reato per il quale si procede e che vengono assolutamente
Rispettate nella verifica del presupposto concreto anche perché a differenza che in altri ordinamenti
Molto spesso definiti più liberali e meno inquisitori rispetto al nostro ma da noi le intercettazioni sono sempre autorizzate
Esclusivamente da da un giudice mentre altri ordinamenti e prevedono un ricorso molto più ampio alle intercettazioni effettuate preventivamente dalla polizia giudiziaria o dei servizi di sicurezza e quindi pieno Rispetto per l'opinione espressa non condivisione sull'incipit che del dell'intervento l'avvocato c'era buona che del consiglio c'era buona che parlava di un abuso del intercettazioni nel nostro sistema processor penalistico grazie
La ringrazio allora se non ci sono altri interventi possiamo votare
Chi è favorevole al parere alzi la mano
Allora scusate devo contare uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci undici dodici tredici quattordici
Chi è contrario
Chi si astiene
Uno due tre
Così esatti si uno due tre quattro e cinque cinque laici si sono
Ecco così l'avete sentito il tredici febbraio scorso il plenum del consiglio superiore della magistratura a lanciato l'allarme sugli effetti della nuova disciplina sulle intercettazioni ci sarà un significativo aggravi o sull'attività delle procure che vengono caricate
Di nuovi compiti ma soprattutto va rinviata l'entrata in vigore di almeno tre mesi perché gli uffici del Pubblico ministero non sono pronti hanno espresso
Al consiglio superiore la loro preoccupazione sull'impossibilità gradi rispettare la a scadenza
La presa di posizione era contenuta lo avete sentito in un parere approvato con quattordici voti a favore e tre astensioni ed è stata poi ribadita nel corso del dibattito dai relatori
Giuseppe Marra di autonomia e indipendenza e dall'indipendente Mino Di Matteo dicevamo quattordici
Voti a favore e tre astensioni quelle dei laici Cavanna della lega Donati del Movimento cinque stelle e c'era buona di Forza Italia questo dunque il dibattito in plenum sulla parete sul decreto sulle intercettazioni che poi come sapete
Il ventisette febbraio scorso è stato convertito in nelle legge ha avuto il via libera definitivo dalla Camera dei i deputati
Nella seconda parte dello Speciale giustizia né questa sera vogliamo rimanere invece ancora sulle attività del consiglio superiore della magistratura ma in particolare della sua sezione disciplinare e proporgli l'udienza che si è tenuta a Palazzo dei Marescialli il quattordici febbraio
Si tratta del procedimento in particolare del procedimento a carico della dottoressa Maria Elena Del Forno che al termine della sezione disciplinare del dell'udienza della sezione disciplinare come sentirete è stata assolta l'udienza era presieduta dal vicepresidente dello stesso CSM David Ermini sentiremo il relatore del procedimento Marco Mancinetti Consigliere e togato di Unicost
L'accusa rappresentata dal procuratore generale Mario fresa mentre a discende la dottoressa Maria Elena Del Forno c'era il procuratore aggiunto presso la Procura di Torino
Cesare Parodi ma sentiamo dunque questa udienza
Della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura del quattordici febbraio scorso procedimento a carico della dottoressa del forno
Allora chiamiamo il procedimento a carico della dottoressa Maria Elena del forno è pesante difesa dal dottor Cesare faraoniche pesante
Devo chiederle se consente alla trasmissione era diffusione trame querela radicale del procedimento
Non ha problemi quindi c'è il consenso quindi si può viene si può dare l'autorizzazione alla registrazione
Chiedo se ci sono prima di dare la parola al relatore questioni preliminari allora possiamo dare la parola al relatore
Prego consigliere Mancinetti
Grazie Presidente buongiorno a tutti dare per letti i capi di incolpazione che credo siano noti alle parti in data sei aprile due mila diciotto il ministero della Giustizia proverà l'azione Sheila mi confronterò interessa al forno attualmente in servizio presso il tribunale
Di salendo no contestando gli illeciti di cui alla richiesta di discussione orale
La contestazione è stata articolata in quattro distinti capi d'incolpazione e la gran parte di essi tre su quattro e muovono sostanzialmente dalle risultanze del procedimento penale numero trentuno zero cinquantuno due mila diciotto registro generale notizie di reato che era stata iscritta carica osso della incolpata per i reati di cui agli articoli trecentoventitré trecento ventisei relazione al ruolo che e la svolgeva di giudice delegato al fallimento della tecnico good Deed rossa a Società scassare S nell'ambito di una procedura esecutiva pendente presso il Tribunale di Nocera inferiore
I
Le le incolpazioni
Uno due e quattro sono legate appunto al procedimento penale e il ministero della Giustizia peraltro contestata anche l'omessa segnalazione da parte dei compagni presidente tribunali Salerno delle interferenze illecite e ricevute
Veniva oltre a questi appunto la lo scapo tre è quello relativo alle interferenze illecite che non sarebbero state poi comunicate secondo l'ipotesi e di colpo azioni rigenerare avanzata la procura generale al presidente della al dirigente dell'ufficio
Il procedimento penale si è concluso si concludeva con un decreto di archiviazione il cui contenuto stato ampiamente ripreso una la richiesta della Procura generale che ha inizialmente chiesto il non doversi non luogo a procedere nei confronti della dottoressa Dal Forno per la quale la richiesta di discussione orale è stata invece riproposta dal ministro della giustizia
Il procedimento penale si concludeva con l'archiviazione l'abbiamo detto e nella richiesta di vecchie azioni si legge che sebbene dalle conversazioni emerga un comportamento della incolpata compiacente
E deontologicamente censurabile sono ovviamente valutazioni dell'autorità giudiziaria procedente
Emerga un comportamento alla forma compiacente don teologicamente censurabili dicevo non vi è prova sufficiente a questo atteggiamento di apparente accondiscendenza essi eseguito nei fatti un comportamento intenzionalmente diretto a procurare al Coppola un ingiusto vantaggio patrimoniale
Il Coppola era il soggetto che era legato lo si comprende dalle ulteriori risultanze
Del procedimento penale al dottor Pagano che appunto avrebbe in ipotesi interferito comunque richiesto tribù dei favoritismi per il Coppola presso la dottoressa del forno
E la la dottoressa respinto gli addebiti in sede di interrogatorio rappresentato una memoria in data sette ottobre due mila diciannove all'esito dell'attività
Istruttorio dicevo il procuratore generale in data quattordici ottobre due mila diciannove ha chiesto la degrado all'eterologa procede confronti la dottoressa Del Forno esponendo con riferimento ai capi uno e due dell'incolpazione l'istruttoria aveva riscontrano aveva che l'istruttoria disciplinare ha riscontrato le considerazioni svolte dall'Autorità penale in merito all'intera vicenda che pure si caratterizzava per la condotta superficiale poco accorta dell'incolpato
Il procuratore generale osserva va ricondotto getti valutazione in sede penale erano identiche a quell'oggetto di valutazione inserisce ignare che lei argomentate valutazioni del Pubblico ministero e poi riscontrato dal Gip sede di accoglimento con decreto alchilazione
Fondate su circostanze di fatto acquisite in atti erano convincenti e tale da escludere che la condotta dell'incolpata potesse essere sindacare senza articolo quattro lettera di e degli altri leciti funzionali contestati nel capo due
Con riferimento al capo quattro dell'incolpazione del procuratore generale esponeva considerazioni sostanzialmente analoga condivideva infatti le argomentazioni del Pubblico ministero
Allora escluso che fosse stata provata l'interferenza ingiustificata della dottoressa Del Forno nel lavoro del collegio assegnatario della causa di separazione personale che riguarda riguardava tale vicenda che in sede disciplinare è stata rubricata come illecito ex articolo due lettere non aveva trovato prove al prove sufficiente a sostegno
Della delle incolpazione i con riferimento al terzo capo quello relativo alla contestazione dell'articolo uno e due primo comma lettera F
La messe comunicazione al presidente del tribunale delle interferenze ricevute dal dottor Pagano
Il procuratore generava generale riteneva che nel caso di specie su situata fosse ravvisabile l'atipicità del fatto e quindi richiede i requisiti richiesti
Del dell'illecito in questione
Ritenendo tuttavia che vi fossero elementi complessivi per ritenere
Sussistente l'ipotesi con l'articolo tre bis perché la condotta della dal forno
Essendo rimasta circoscritta agli addetti ai lavori senza risonanza alcune all'esterno dei palazzi di giustizia non aveva compromesso la sua immagine di magistrati in sostanza secondo l'impostazione e la procura generale emergerebbe che la l'incolpata
Aveva omesso di di comunicare le la circostanza relativa alla interessamento del dottor Pagano sulla procedura in questione e che tuttavia questo fatto numero tre l'assunto una rilevanza tale da ledere l'immagine della dell'incolpata su questo aspetto lo dico a beneficio del collegio
Vi sono le le dichiarazioni
In sede di indagini difensive assunte nei confronti del presidente di sezione della a che che ha riferito appunto
A a
Ha risposto in modo negativo la richiesta se la dottoressa Pagano avesse mai
Effettuato comunicazione la risposta è abbastanza netta dice no non ho mai ricevuto formale segnalazione e su questo aspetto ovviamente difensore credo si soffermerà ci dirà appunto qual è la interpretazione in chiave difensiva che si offre di di questa
Risposta
Questo sarebbe stato un processo quindi che non avrebbe dato luogo a discussione orale secondo l'impostazione e la procura generale tuttavia in data tredici novembre
Due mila diciannove il Ministero Giustizia ricevuta la rituale comunicazione della richiesta di rogatoria del in avanzato la procura generale ha chiesto alla sezione disciplinare di fissare la discussione orale per l'odierna udienza grazie presidente
La ringrazio ci sono richieste istruttorie
La ringrazio allora possiamo dichiariamo utilizzabili gli atti chiudiamo la fase dell'istruttoria e diamo la parola per la discussione finale alla procura generale prego grazie presidente ringrazio i consiglieri
E allora anzitutto una premessa l'odierno giudizio
Rappresenta solo un rivolo un piccolo rivolo di una vicenda molto più ampia
Caratterizzata dalle numerosissime interferenze giudiziarie contestate alla dottor Mario Pagano
Che è stato attinto in sede penale dalla misura cautelare degli arresti domiciliari e in sede disciplinare dà la misura cautelare della sospensione dalle funzioni e dallo stipendio
Ora l'istruttoria disciplinare a carico del dottor Pagano
Complessa articolata e tuttora
In corso
A breve lo anticipo la procura generale chiuderà l'istruttoria anche perché a breve cioè il termine di decadenza
E dunque formulerà alla sezione disciplinari e le richieste conclusive riguardanti il dottor pagano
Dico soltanto che la dottoressa del forno
Come devo dire numerosi altri magistrati ordinari e onorari
è stato attinta dalle interferenze giudiziarie del dottor pagano
Nessuno
Dei magistrati ordinari ho onorari le ha denunciate
Molti
Mi hanno negato la sussistenza
Le indagini sia penali che disciplinari si fondano essenzialmente su intercettazioni telefoniche ambientali
Veniamo al presente giudizio
Nella richiesta di non luogo a procedere ho già Espresso le e ragioni per le quali il mio ufficio ritiene che la dottoressa del forno debba essere assolta dalle incolpazioni a lei ascritte per insussistenza degli addebiti in relazione a gran parte degli illeciti contestati e comunque per scarsa rilevanza del fatto a lei ha scritto nel capo prego
Non mi pare in questo caso
Appunto il caso di ripercorrere l'iter argomentativo
Della richiesta di non luogo a procedere che avete agli atti
Mi pare piuttosto in questa sede di sottolineare quali sono quali sono stati i punti e di divergenza del ministro della giustizia rispetto alla prospettazione della Procura generale
E allora anzitutto il ministro
Conviene
Sul fatto che in questa sede
Non si possano giungere a conclusioni diverse in relazione a all'illecito di cui all'articolo quattro lettera d
Quello conseguente al reato è strettamente collegato quindi al reato contestato in sede penale
Illeciti di cui all'articolo quattro lettera di contestati come diceva il consigliere relatore sia nel capo uno che nel capo due
Ora in relazione questi capi di incolpazione non è ragionevolmente dubitabile che la dottoressa Del Forno quale giudice delegato alla il fallimento della techno uno door
Fa
Non ha rilevato rivelato al dottor Pagano l'entità dell'offerta economica euro dieci mila in luogo di quindici mila da presentare ai creditori del fallimento la parte di Vincenzo Coppola
Di non ha fatto pressioni nessuna curatore né sul comitato dei creditori per indurvi ad accettare la predetta somma di dieci mila euro onde rinunciare la procedura esecutiva
Però assume il ministro che il mancato accertamento dei reati in sede penale non Possa riverberarsi negativamente in relazione all'accertamento delle contestate fattispecie tipizzate
Che riguardano la stessa vicenda oggetto delle indagini penali
Ora questo è sicuramente vero in astratto e del resto è corrisponde a quello che la procura generale è solita da fare danni in casi di questo tipo ma lei dire indagini autonome rispetto a quelle svolte in sede penale onde accertare eventuali risvolti delle condotte in quella sede contestate con riferimento agli illeciti funzionali o ex funzionali ma è vero che nel caso di specie
I duelli citi contestati nel capo due
Si fondano sulla grave scorrettezza che sarebbe stata posta in essere dalla del porno
Facendo pressioni sul curatore fallimentare sul comitato dei creditori per indurli ad accettare la somma di euro dieci mila per rilanciare la procedura esecutiva in questione con ciò può curando al Coppola un ingiusto vantaggio
Patrimoniale
E allora è evidente
Che come ho già scritto nella richiesta di non luogo a procedere
Che le condotte oggetto di valutazione in questa sede sono i denti che quanto meno sotto il profilo dell'elemento materiale rispetto alle condotte contestate in sede penale
Nell'ottica accusatoria le pressioni sul curatore fallimentare sul comitato dei creditori per indurli a ad accettare questa somma di dieci mila euro avrebbero integrato quindi l'illecito
Conseguente al reato ed anche la grave scorrettezza nei confronti del curatore stesso e dei del comico e dei creditori
Però sia in sede penale che in sede disciplinare
è stato accertato
Che la dottoressa Del Forno non ha proprio interloquito
Non ha proprio interloquito la dottoressa del forno cone il curatore fallimentare nella procedura in questione
Anzi in sede penale
è stata disposta all'escussione assi
Sia del legale della curatela tale avvocato Napoli sia del curatore della tale Pierri
E nella richiesta di archiviazione si legge testualmente che
Sia la del forno che il curatore Pierri
Hanno negato di aver interloquito informalmente tra di loro sulla specifica questione e tali asserzioni
Da un lato non hanno trovato elementi fattuali che possano consentire di supportare una versione alternativa che pure appare ipotizzabile
E dall'altro appaiono trovare un conforto nel provvedimento rilasciato dalla del forno che effettivamente non corrisponde a quello comunicato dal pagano al Coppola cioè puoi presentare l'istanza per dieci
E allora e allora non vi è alcuna prova non soltanto dell'interessamento della odierna incolpata verso il curatore i creditori ma nemmeno che il provvedimento in questione sia stato adottato al fine di procurare un ingiusto vantaggio al Coppola che sarebbe l'amico comunque il conoscente del pagano
E allora se è rimasto escluso il reato contestato
Deve ritenersi esclusa qualsivoglia scorrettezza integra Trichet dei contestati illeciti che funzionali proprio per insussistenza dell'elemento materiale
Cioè per insussistenza proporre la condotta scorretta del giudice delegato ecco di qui la doverosa richiesta di assoluzione per insussistenza degli addebiti in relazione agli illeciti anche funzionali contestati nei capi uno e due
Anche in relazione al capo quattro come diceva il consigliere relatore questo ufficio ha chiesto l'assoluzione per insussistenza dell'addebito in effetti dalla lettura della richiesta di archiviazione in sede penale anche in questo caso risulta escluso che la dottoressa Del Forno abbia interferito nel lavoro del collegio assegnatario della causa di separazione personale che la riguardava non risulta provato in particolare che la dottoressa Del Forno abbia mai sollecitato il tribunale sia pure attraverso l'intervento
Del dottor Mario Pagano affinché fossero stabilite condizioni a lei più favorevoli ora non si disconosce
Anche in questo caso che nelle ipotesi in cui l'interferenza giudiziaria sia astrattamente ricollegabile ad un reato
L'autonomia dell'illecito disciplinare rispetto a quello penale possano rendere sanzionabile la condotta scorretta anche nel caso in cui lo stesso fatto venga configurato in sede penale come reato o viceversa
Per questo profilo è interessante e e paradigmatica una sentenza della sezione disciplinare risalente al due mila undici la numero diciassette in una fattispecie in cui l'incolpato era stato condannato in sede disciplinare per ingiustificata interferenza e assolto in sede penale per il reato di abuso d'ufficio
Vero è che ha che nella diversa e autonoma istruttoria disciplinari di questo ufficio ha svolto non è stato dimostrato non è risultato dimostrato che la dottoressa nel forno si sia attivata appunto verso il collegio decidente fa attraverso il suo collega
Mario Pagano
Tra l'altro per questo profilo
Risulta davvero verosimile quanto affermato dalla dottoressa Del Forno nella sua memoria difensiva e cioè che la stessa abbia come dire subito una volontaria direi inconcludenti attivazione del pagano
Desideroso di accreditarsi favorevolmente nei suoi confronti in vista del favore che lui
Chiedeva a lei
E quindi anche in questo caso siamo giunti alla conclusione della insussistenza dell'addebito di cui al cavolo quattro dell'incolpazione
Il ministro non concorda poi sulle conclusioni relative al capotreno relative quindi alla omessa comunicazione delle avvenute interferenze giudiziari
In questo caso il dissenso non concerne la configurabilità dell'illecito perché questo ufficio aveva concluso nel senso della configurabilità
Dell'illecito ma concerne appunto come il consigliere relatore ha ricordato soltanto la valutazione ai sensi dell'articolo tre bis della rilevanza disciplinare della condotta della dottoressa Del Forno ora nel rinviare anche in questo caso alle considerazioni di diritto svolte nella richiesta di non luogo a procedere mi preme in questa sede rilevare che non è vero
Non è vero quanto affermato dagli organi ministeriali cioè che questo ufficio avrebbe fondato il giudizio di rilevanza del fatto solo sulla base della mancata rilevanza esterna della condotta cioè della mancanza dello strepitoso fuori
Orde lo strepitus mediatico
è vero invece che il giudizio
Ex post si è fondato sulla considerazione della mancata lesione della immagine del magistrato tanto in Terna tanto esterna
Si è rappresentato in particolare che le parti processuali i difensori non hanno presentato esposti denunce doglianze di ogni ogni genere nei confronti del magistrato non risultano tanto meno essere state
Esservi state delle prese di posizione critiche del foro locale in merito alla condotta della dottoressa Del Foro
Ma tutto tutto ciò a riscontro di quell'elemento che il consigliere relatore ricordava poc'anzi
Riguardante il fatto che la dottoressa del forno
Ora non avendo formulato alcuna comunicazione scritta
Dell'avvenuta interferenza ha parlato informalmente con il presidente di sezione del suo ufficio di appartenenza e il presidente di sezione che fa non nega appunto
Tutto ciò ma invita la collega al non formalizzare alcunché
Con ciò significando di non percepire alcun disvalore disciplinare nella condotta di omessa comunicazione dell'interferenza giudiziaria in insomma e in buona sintesi a mio parere non possiamo essere in questa sede più realisti del re quindi deve confermarsi anche in questa pubblica udienza il giudizio di irrilevanza disciplinare
Del fatto già formulato nella richiesta di non luogo a procedere
E quindi Presidente per il verbale chiedo la soluzione della dottoressa dal forno
Per insussistenza degli addebiti in relazione ai capi uno due e quattro nella incolpazione è per essere risultato di scarsa rilevanza il fatto
Di cui all'articolo due primo comma lettera f con riferimento alla capo tre della incolpazione
Grazie la ringrazio signor procuratore generale prego difensore
Io non non posso che apprezzare quanto appena detto dal procuratore generale il cui atteggiamento verso la mia assistita atteggiamento inteso come non soltanto straordinaria professionalità Dio quando dice Tovara venti per situazioni cerco di capire la storia delle persone che mi trovo davanti maglia sarebbe stato non solo posto collega CSM ma autore di numerosi testi mettere disciplinare e quindi davvero confrontarsi con lui è stata una sfida per me che sono solo secondo esperienza molto importante avevo molta fiducia
Non soltanto dalla sua capacità di leggere evidentemente questa vicenda per la quale devo diretta incolpazioni sono secondo me di semplicissima lettura
Ma anche e soprattutto sulla quarta che invece chiedevano soltanto una preparazione giuridica ma anche una sensibilità una capita di calarsi quindi in quello che è il contesto effettivo dell'incolpazione AN in quello che è stato l'atteggiamento della Jones del forno in queste vicende che ha portato giudizio di questo difensore a quella che la soluzione corretta
Quella prospettata in sede di archiviazione e ribadita oggi io non voglio rubare
Il tempo al a questa commissione ma su alcuni punti rapidamente devo tornare facendo mie integralmente le considerazioni del dottor Floris
Puntato dal discorso più semplice è evidente che se non c'è una prova di un fatto in sede penale parliamo di fatti non di valutazioni
Se nessun elemento di fatto nuovo in senso contrario io Ovidio rapidamente siccome vi sono dirimenti nuovi a favore dato da esso del forno in esito rischio disciplinare credo che non sia possibile affermano responsabilità
Disciplinare su fatti che non ha trovato assolutamente riscontro
Nel nelle indagini e negli accertamenti successivi ma non solo dalla torta di sconto hanno sono totalmente assenti perché se andiamo a vedere come è stato già detto bene queste presunte prove espressioni su Curatolo sul comitato
Non c'è un elemento in atti uno che posso acconsentì una deduzione di questo tipo
E una deduzione fosse anche legittime in quel contesto probatorio in quel contesto di indagine ma chi non ha la minima base fattuale e io credo che di questo non possiamo tener conto ma se gli altri aspetti di queste incolpazioni c'è molto di più
Sì si lamenta il fatto ci sembra tribuna di azioni il principio della par condicio creditorum o che la dottoressa avrebbero rivelato l'entità dell'offerta economica
Signori c'è la prova contraria
E talmente vero questo che a fronte dell'indicazione di dieci mila euro dottoressa Pagano non era autorizzato a tredici mila euro Matteo dodici mila
Laddove il curatore aveva detto di Richie mila euro una somma sufficiente avrei potuto tranquillamente autorizzabili civile ha preferito di non farlo e se non l'ha fatto questa boutade favorire i creditori come si può dire che l'auto fa dei creditori che ha violato la par condicio momenti in cui a addirittura superato quello che è un giudizio di equità dieci mila euro che il curatore pausa riconosciuto
Quindi abbiamo dato una contrarietà ipotetica responsabilità che viene indicate di questo io non credo che non si possa tenerne conto dopodiché la mia non è una critica evidentemente che ha fatto le indagini in quel contesto e per i motivi che andò a dire quest'ipotesi Astarte ci stavano tutte
Però io dico bisogna poi dall'ipotesi Astarte verificare se i fatti per come accertati danno un riscontro e su questi fatti lo sconto
Non lo abbiamo e anzi abbiamo l'elemento contrario quanto almeno su alcuni di queste fattispecie
Cos'ha condizionato sicuramente in negativo non soltanto la polizia giudiziaria ma anche devo dire che sì detti di azione dove dove si scrive
Si ipotizzano come giustamente considerato evidenziato delle i profili di rilevanza disciplinare un contesto temporale
Del tutto occasionale ma che evidentemente un dato oggettivo nel marzo di quell'anno sicuramente ma lo dicono come nota di colore ma perché mi interessa poi ai fini delle valutazioni
Sulla sulla sì l'unica secondo me il vero effettiva problematica che io devo affrontare quella del capo tre
Edonista del fornello ne hanno impedito il normale della sua vita non lo era affatto dico subito una cosa io non chiederò nessuna assoluzione o tenuità
Per il fatto che la collega in qualche modo a una storia personale assolutamente trasparente prima e dopo questi fatti
La torba per tutti i magistrati secondo me quindi non può essere elemento a favore questo
Non la chiederò perché sappiamo tutti ricordo anch'io da giovane trent'anni fa che ci sono dei colleghi che evidentemente hanno
Una ruolo magari un po'disinvolto e la gestione dei rapporti personali e non tutti questi colleghi vengono fatto oggetto di segnalazioni perché anche questo è un fatto che non è accettabile che possa essere presentato come elemento di difesa in questa sede
Però attenzioni dico caliamo nel contesto e la valutazione di quella che è la condizione personale
E ancora previsti da parenti prima è indispensabile così come ho allegato i provvedimenti in materia di separazione di primo grado e di secondo grado pavese del fondo viveva un momento drammatico nel senso che
Caso abbastanza singolare gli era stato tolto non l'affidamento ma i figli i tre figli minori erano stati mandati ad sostanzialmente col padre
Che non è una cosa che copie noi vediamo tutti i giorni che assolutamente legittima lungi da me l'idea di voler criticare ci mancherebbe altro i provvedimenti e civile di primo e secondo grado però io dico questo
Per una madre e io dico anche scusatemi per un padre
Non è cosa da poco soprattutto quando io ho chiesto la collega che non conosceva prima di questa procedura ma arresti sono stati contestati di reati Conte i cui figli avuto delle quotazioni di grave carenze educative no un problema
Nazionali
Poteva capitare anche a me
Tre anni fa attonita con mia figlia che adesso ha ventitré anni identico
Allora io dico vogliamo ammettere che una semplice problema relazionale come tantissimi genitori hanno avuto e che porta l'affidamento al padre di tre figli è un qualcosa davvero di turbare l'equilibrio di una persona perché vi dico questo perché vi dico questo
Vado a concludere state tranquilli
Prima di tutto perché quando la dotazione del fondo si è confidata con un della ricchissima a sua conoscenza
Della quale aveva qualche dubbio evidentemente nella l'ha detto chiaramente col dottor Pagano che dire a trovare la coglie io è legata anche dall'apporto come dire affettivo dopo che per il Pagano aveva perso alcuni anni fa la moglie
E quindi se ha creato quella quella sintonia del Den del dolore tipica delle persone anche dei magistrati nato da una casa evidentemente e racconta tutti questi fatti perché si sfogava che in quel momento d'autorità c'è un solo pensiero a patto che i figli che esso trentotto quella relazionale
Perché ne approfitta di questa situazione
Io vi invito alla lettura e quando solo su due punti quattro un attimo oltre a splendido del conclusione del procuratore generale
Nella telefonata del ventitré marzo perché ci dice tutto io non devo fare nessun commento voi su alcuni di voi e sono dei notti i pubblici ministeri ecco io nel mio piccolo ho fatto anche per trent'anni già all'inizio
Pagano saluto la collega ciao bambola che mi fa venire in mente Fred Buscaglione c'è proprio è un e un termine che non avevo mai visto da da tanti anni però che indicativo del rapporto col personaggio
Ma se questo non è nota di colore ad invece due passaggi dopo che sono fondamentali sulla lettura della responsabilità
Pagano dice io comunque un approccio lo ha avuto se io dico comunque vuol dire che non ho un accordo preventivo perché ad andare a spende una parola con la collega Della Corte d'appello comunque vuol dire nonostante Tei ma c'è di più
Dice sulla scorta di quante ne ha raccontato mi sono permesso di fare queste considerazioni se io ho un accordo preventivo non dico mi sono permesso guarda che ho parlato come citavo concordati ho fatto con le viene chiesto se dico mi sono permesso e ma che sicuramente ho fatto un qualcosa diverso
Da quello che avevamo detto e che io ho fatto di mia volontà contro la volontà del prezzo del fondo che infatti in sede istruttoria e devo dire privatamente come dice io ho disperata conducendo queste fasi
Chi ha fatto il magistrato per pochi anni sa che c'è un modo accerto per inimicarsi un giudice e pubblico ministero
Andiamo a chiedere un favore mettono però la buona in novantanove casi su cento e deleterio io dico ed è giusto che sia così
Lei che si trova con una raccomandazione non voluta dice sono sono finita perché evidentemente la collega giustamente signori io vigili va a fonti un atteggiamento di questo tipo di cui non posso fare nulla
La terza incolpazione quindi sulle su uno due quattro dire davvero non ci sono elementi di responsabilità che possono essere io credo ragionevolmente conosciuti la mia non è arroganza e convinzione davvero su quelli che sono i dati storici presenti nati
Nessun dubbio sul fatto che l'illecito dopo gli sta oggettivo come correttamente ha scritto il procuratore generale debba essere avvisato
Né io in sede di memoria difensiva mi sarei mai permesso di negare la sussistenza di questo illecito perché tutti sappiamo che a fronte di un atteggiamento qualcosa il Pagano devo prendere carta e penna e segnalarlo al capo dell'ufficio nel migliore dei mondi possibili direbbe volte a questo accadrebbe sette
Ma non voglio dirvi siccome questo non accade la del fondo ha fatto bene
Non ho la faccia tosta di dirvi questo
Il punto è un altro ed è duplice il primo e mi richiamo quello che ho appena detto che in quel momento lei si sentiva in guerra e sconfitta dal mondo
Perché il sistema giudiziario e le aveva sostanzialmente tolto i figli non arriva ci dice la lucidità per ragionare a mente fredda per scontrarsi evidentemente mi poi queste di queste di luce uno le fa
Ma non è che può in una delle conseguenze se un esserino le può fare non è nella condizione psicologica in cui era lei evidentemente non era certamente quella ottimale per vedersi
Come dire per esternare questo dato ha fatto male a farlo elemento oggettivo c'è ma io dico di più ed è l'unico punto
Sì quindi sento di fare una piccolissima chiosa l'impeccabile lavoro l'avvocatura generale
Quando lui scrive e scrive bene che il dottor Russo
Dato sostanzialmente ed è che la dottoressa Del Forno è andata a comunicare informalmente e all'uso
Uomo evidentemente molto labile riesce a essere impeccabili dice che formalmente non mi ha comunicato nulla e io dico che Silone ASS successo nulla ha detto mi ha mai detto nulla se aggiunto quel formalmente evidentemente una ragione c'è
Ma allora io dico che ha ragione procuratore generale quando dice che c'è stato l'interlocuzione evidentemente con le più Koller col presidente di sezione
Che il Veneto in sezione
Io credo faccio una parentesi correttamente perché ad esse e facilissimo oggi qua a bocce ferme con pagano che è stato oggetto di misure cautelari di incolpazioni di e pagano ha sbagliato
Mettiamoci un attimo il giudizio ex ante un forse non era cioè pagare conosciuta una persona che aveva andava a chiedere notizie ai colleghi di partito sapessero tutti
E più il presidente russo non ha detto allora guarda se così dai tuoi indicate penna e scrivi perché vi dico questo perché io credo che fare elemento oggettivo
Ti giustamente viene riconosciuto dalla procura generale
E il comma tre bis che e poi ovviamente la mia richiesta doverosa perché è stato nessuna ricadute Esterna né interna né esterna da parte della collega che ha mantenuto la fama che aveva e che ha nonostante questi fatti
C'è credo da parte vostra doverosa lettura anche dell'elemento soggettivo delle cifre circa
Non è che non non c'è l'elemento soggettivo Mesolcina
Ma se ce n'era potenzialmente soggettivo io vi dico e possibile che l'indicazione seppure informale delusi desumibili indirettamente del presenti sezione che comunque non le dice vai predicate pene sterili non abbia una rilevanza nella lettura delle mense soggettivo
Io dal Pubblico ministero dico sì
Come quando sappiamo che in certe materie quando c'è una impedimento della Banca d'Italia penso all'usura che dice certe queste voci non calcolate lei non è che esige l'usura non c'è però le banche rispondono elemento soggettivo nostro non ci sta perché la Banca d'Italia ha dato a quelle istituzioni
Del resto il fondo chieda Totò non sa che evidentemente non le dice perché la rete sicuramente Tato indicate penna e allora fosse tutta questa certezza l'elemento soggettivo evidentemente nella vita di ma comunque e concludo
Faccio mie integralmente le conclusioni del dottor Faenza
Siamo contentissimi più che contenti se voi conoscerete l'articolo tre bis in relazione al terzo incolpazione mi lascia questo dubbio se anche sul capo tre
In relazione non c'è da vincere i progetti io questo aggettivo non ci possa essere una formale di assoluzione che però ovviamente un qualcosa di più di quello che le speriamo le speriamo davvero di poter uscire da quest'aula con una assoluzione divario forma che renda ragione
Della sofferenza come tutti quelli che vengono qui per carità ma è una sofferenza che si aggiunge a quella che la dottoressa aveva in quel periodo per altre ragioni grazie dello strazio
In nome del popolo italiano la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura viste gli ha visti gli articoli tre bis e diciannove del decreto legislativo ventidue febbraio due mila sei numero centonove assolve
La dottoressa Maria era del fondo dall'incolpazione a le ha scritte capi uno due quattro per essere rimasti esclusi gli addebiti e dalla incolpazione alle ascritta al capo delle presse risultato infatti di scarsa rilevanza
Ecco così l'avete sentito all'udienza della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura del quattordici febbraio scorso udienza che si è poi conclusa con la soluzione della dottoressa Maria Elena del foro all'udienza era presieduta dal vicepresidente David dello stesso CSM David Ermini il relatore del procedimento era il togato di Unicost Marco Mancinetti a rappresentare l'accusa il sostituto procuratore generale Mario fresa mentre la difesa della dottoressa Maria Elena del forno era rappresentata dalla procuratore aggiunto presso la Procura di Torino
Cesare Parodi
Nella prima parte dello speciale mi né giustizia invece abbiamo ascoltato il dibattito che si è tenuto sempre a Palazzo dei marescialli in Mine plenum
Il tredici febbraio dibattito sul parere dello stesso CSM sul decreto intercettazioni decreto che poi come sapete
è stato nel frattempo convertito in legge
Nella Camera dei deputati il ventisette febbraio scorso ha dato il via libera
Definitivo appunto a questo decreto si conclude così anche vere nel questa sera nella puntata dello Speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso
Un buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale