Intervista a Francesco Bello sul suo libro "Diplomazia culturale e guerra fredda. Fabio Luca Cavazza dal Mulino al centrosinistra" (Il Mulino)

Radio radicale siamo con Francesco bello per parlare del libro che nelle librerie dalla giornata di oggi stiamo registrando il cinque marzo quindi lo troverete nelle librerie il suo libro dal titolo diplomazia culturale e guerra offre fredda è il sottotitolo è interessante perché ci porta nel tema
Di cui parleremo in questo
Incontro con
Francesco bello
Fabio Luca Cavazza dal Mulino
Al centrosinistra gli ascoltatori di radio radicale ricorderanno che con Francesco Ballo che ho parlato anche di un suo precedente lavoro
Bruno Zevi intellettuale di confine trovate questa registrazione nella nostra nel nostro archivio con questo nuovo lavoro edito dal Molino Francesco Bellotti
Entra nel merito di alcuni temi che erano già stati anticipati nel nel libro di bronzo interni molto interessanti che in realtà ci portano all'interno di una materia che la storiografia italiana ancora non ha
Affrontato con la giusta misura cioè non ha valutato al di là diciamo dei giudizi politici politicista ICI che vengono sempre dati
Sul lavoro degli storici ma anche inevitabile che questo
Accadrà cioè quale il clima qual è la situazione del nostro Paese nella guerra fretta questa questione della diplomazia culturale che è stata oggetto anche di campagne
Politiche specialmente è nata comasche come questione di campagna politica negli anni Sessanta partire proprio
Dai denti quali la scoperta del diciamo del ora del modo in cui ad esempio il congresso per la libertà della cultura era organizzato no quando si seppe che c'erano di finanziamenti da parte di alcuni pezzi della diplomazia culturale appunto dei servizi d'informazione vizi di influenza diciamo
Americani sotto questo fu oggetto di un grosso dibattito politico anche strumentale ecco però tutt'tutta questa questione Francesco bello
La affronta cerca di portarla nel nel percorso della storiografia se cioè ci aiuta a capire davvero che cosa è successo e parte da questa personalità Fabio Luca Cavazza dal Mulino al centrosinistra perché grazie grazie per l'invito diciamo Graziotti benessere
Il tema che tu hai hai affrontato a
Nella tua breve presentazione assolutamente centrale
Cioè l'idea sostanzialmente libero e quella di di dare prende in prestito la tua espressione la cifra giusta alla dimensione culturale all'interno delle politiche e diplomatiche americane nell'ambito della guerra fredda
Cioè scontiamo dei ritardi che sono dovuti sia alla eccessiva
Posizionamento che la storia politica all'Inter avuto all'interno della storiografia dal nostro Paese
Sia perché la disponibilità di fonti diplomatiche rispetto al tema culturale ma rispetto anche
Nello stabilire l'influenza o meno americane in Italia e dovuta è stata dovuta giustamente e inevitabilmente dalla disponibilità di fonti americane a Washington
Quindi è un tema recente per i per l'Italia per questi motivi anche se dagli anni novanta in poi sono stati fatti dei significativi passi avanti nella ricostruzione di storie
Sull'usi solo per quanto riguarda a il cinema di Hollywood come per esempio anche la televisione italiana sia stata plasmata secondo un certo modello modello americano
Quello che però mancava e su cui credo si faranno ne sono convinto che gli sforzi è ad un certo momento aprire delle discussioni sul dei casi specifici
Cioè a e chiaro oramai a tutti grazie ad importanti studi che sono stati fatti in Italia all'estero soprattutto grazie all'influenza di derivazione anglosassone sul funzionamento dell'UCIS
O sul congresso calcio Alfredo oppure su altre importanti organizzazioni privati come ad esempio le fondazioni e il loro ingenti finanziamenti all'università istituti di ricerca progetti scientifici
Si può procedere credo dopo una base conoscitiva di questo tipo di questo livello ad individuare i casi specifici e soprattutto nel cercare di mettere in discussione anche alcuni stereotipi purtroppo che si sono consolidate nel nostro Paese per via sempre molto spesso nostro malgrado di una strumentalizzazione politica della storiografia
Dell'uno e dell'altro lato non so se non so se rendo si usa rendo l'idea per stabilire invece che sicuramente il congresso che altro Freedom
Evidente fu finanziato dalla
In parte dei servizi segreti americani ma che esisteva invece un flusso di finanziamenti che provenivano dal Dipartimento di Stato che servivano a trasferire modelli culturali che servivano a trasferire nel panorama culturale italiano pezzi importanti di cultura straniera in particolar modo americana che erano stati sconosciuti all'Italia durante soprattutto il periodo fascista
Quindi sono opere innanzitutto di grande rinnovamento culturale
E l'operazione del Mulino nato a Bologna non a caso nella città più comunista a est del fiume da diventa di sicuro un'operazione politica ma faremmo male a pensare che sia semplicemente un'operazione di tipo tecnico strategico all'interno appunto della dei dei dei della durano lotta politica culturale intero dalla guerra fredda incline invece fu un'opera di grande innovazione modernità perché la diplomazia culturale statunitense
Si rese conto e si accorse della delle novità che questi giovani del Mulino proposero immunità nasce in maniera anche abbastanza particolare Fabio Luca Cavazza che il protagonista del libro fu anche tra i protagonisti della Fondazione
Erano dei giovani università sì giovanissimo giovanissime secondi veste competenze
Disciplinari dalla giurisprudenza la letteratura la filologia
Che decisero di dar vita ad una rivista che era un sistema a di confronto culturale molto diffuso all'epoca
E riescono ad ottenere un finanziamento da Barbieri che è il presidente della Confindustria emiliana che era aveva dei rapporti familiari con Fabio Luca Cavazza questa questo finanziamento avviene inizialmente Pedersoli i primi due anni e nasce questa rivista la diplomazia culturale cosa si trova di fronte si trovò di fronte dei giovani antifascisti
Che guardano con interesse alla cultura americana anglosassone ricordare per esempio i nomi di di di Matteucci per quanto riguarda gli studi sul costituzionalismo inglese
Sulla Costituzione sulla costituzione americana
Che appunto in quella zona strategica del Paese possono diventare un centro di produzione di cultura laica
Antifascista e antitotalitario
E quindi la diplomazia culturale synth americana si interessa di questo laboratorio
Ed è anche interessante come il Mulino appronta le prime ricerche in maniera molto simile a come i grandi centri studio
A fuori e dentro l'università americane portano avanti le loro ricerche una presento ricerca molto molto importante che impressionò particolarmente non solo a illusi s'di Roma ma anche la Fondazione Ford Rockfeller che avranno con il Mulino ha negli anni Cinquanta delle intense relazioni
Una ricerca sul delta del padano sulla riforma del Delta il padano cioè su tutta questa serie di comuni che purtroppo venivano costantemente dovevano fare i conti diciamo con con nelle inondazioni del Po
Loro stabilirono che un ente di riforma
Che riusciva a in buona sostanza a riformare
No il sistema del delta del padano attraverso importanti un importante sistema di iniziativa pubblica
No diminuiva in maniera sostanziale l'influenza e il peso del Parco dei dei dei partiti di sinistra in particolare il Partito Comunista Italiano questo ovviamente nell'epoca del posto maccartismo comunque
Diciamo marcavamo accerto anticomunismo diciamo
Molto duro la presenza di tre Abbott lustrini Italians la soluzione di poter combattere il comunismo di poterlo affrontare attraverso riforme sociali
E diminuendo la conflittualità e che era poi la base elettorale dei partiti all'opposizione di quelle di governo rappresenta una strada alternativa che la diplomazia culturale guarda con interesse ma soprattutto scommettono sul fatto che questi giovani intellettuali possano essere un importante
Diffusore della cultura americana in Italia attraverso che cosa principalmente la posologia
Infatti le prime pubblicazioni del Mulino diverse pubblicazione del Mulino all'inizio sono traduzioni di opere americane che sono direttamente finanziate da Louis
Diciamo Lusi su che cosa diciamo Lusi sei United States Information Services che sono i servizi informativi
Della del dopoguerra di fatto continua l'opera dell'Office of War Information però ovviamente diventa la il braccio diciamo una struttura diversa ovviamente che addirittura nel mille novecentocinquantatré diventerà autonomo dal Dipartimento di Stato per la grandezza che questa agenzia va assumendo che si occupa di cosa di gestire le borse Fulbright di aprire centri studio
Centri per apprendere la lingua la lingua inglese la cinematografia per diffondere quindi la la cultura americana in Italia illusi se era presente ovviamente
In tutto il mondo lì dove era presente la rappresentanza diplomatica americana quindi diventa fino agli anni novanta fino all'amministrazione Clinton
All'agenzia della diplomazia pubblica statunitense ecco molto molto completo il quadro che ci fa capire appunto
Qual è la cifra perché stiamo che tu sta cercando di dare alla racconto di questi virili di questi fatti questi eventi ecco insieme a tutto questo poi la storia della politica estera americana ci ha raccontato anche che ci sono delle tendenze
Proprio
Alle diciotto alla Lele a questa che è quella più concreta è quella più ispirata i concetti liberali del della storia di quel paese della sua impostazione ci sono anche a altri canali che a volte entrano in concorrenza con questo è questo diciamo fa parte anche della storia
Della guerra fredda che ci racconta anche altri fatti oltre questi ha altri anche diciamo meno un binomio
Limpidi da questo punto di vista però questo questi sono sono sono termini appunto
Che riguardano altre questioni nel tuo libro di cui stiamo parlando ricordiamolo agli ascoltatori diplomazia culturale e guerra fredda Francesco bella l'attore che qui con noi edito da il Mulino questo libro
Nel tuo libro facciamo un salto perché se no poi accorpiamo tutto a scocciatori ma ma invece
Gli abitanti curiosità San Cipirello regia di Pizzi sfidandolo curiosità
Cioè un passaggio molto interessante è che anche su questo tema che riguarda la storia del nostro Paese un passaggio molto interessante
Legato alla nascita del primo centrosinistra quello di prova tu lo lo chiami ed è quello prima del famoso guidato da Aldo Moro
E
è un passaggio che quello che nel dibattito strumentale cui facevamo riferimento prima l'inizio di questa intervista anche lì non si sono fatte si sono raccontate molte cose CISL si è parlato di retroscena eccetera tu cerchi di ricostruire invece qual è l'interlocuzione
Delle forze parlamentari diciamo e ad esempio leggi quel quell'episodio cioè la nascita del centrosinistra anche la luce di quello che avviene all'interno del congresso dello grazie sia di quella sbarco di Napoli
Sessantotto
E e questo è molto importante perché ci da porta a guardare gli eventi storico politici anche più larghi nello scenario internazionale alla luce di quella che la storia politica parlamentare del nostro paese che un una cosa importante idea ancora probabilmente forse il rinvio non lo conosco bene la mia ignoranza con poco raccontata cioè gli storici
Difficilmente raccontano da vicino la storia politica parlamentare raccontano ad esempio le dinamiche dei congressi
Dei partiti ecco quello del sessantadue radio radicale non ce l'ha ma per esempio radio radicale può offrire agli storici
Molto materiale per quello che riguarda il periodo successivo quando accucciato a registrare integralmente i congressi che sono i luoghi dove poi avvengono questi dibattiti e si creano diciamo dei nuovi orientamenti dentro i partiti poi si riflette anche nelle scelte dei gruppi parlamentari non c'è una dinamica naturalmente in questo e tu la racconti sì
Il libro è a una prospettiva di di di Storia delle relazioni internazionali ma credo che sia un errore mai dimenticare
Di cioè dimenticare le dinamiche politiche parlamentari che hanno portato a do un passaggio storico importante successivo a quello del centrismo che la nascita del centrosinistra questa nuova formula politica che vitale che si inaugura in Italia nei primi nei primi anni Sessanta
Che non è assolutamente un passaggio indolore e privo di di sì molto complesso contano
Che suscita un dibattito molto lungo che viene seguito anche da importanti riviste d'Italia come ad esempio come ad esempio il Mulino
Washington per guardarla diciamo da da un da da fuori dall'Italia
Negli anni Cinquanta veniva già ventilata l'ipotesi di un possibile incontro tra i socialisti la democrazia cristiana perché già le elezioni al minimo centocinquantatré
La DC di De Gasperi allorché il premio di maggioranza e già alla seconda legislatura si apre continua nel segno di stabilità politica perché non esiste una maggioranza consolidata che erano i quattro partitiche
Formano i governi centristi dal mille novecentoquarantotto al mille novecentoquaranta e quindi si aprono diverse prospettive l'apertura a destra ha delle difficoltà uguali all'apertura a sinistra nel senso che dopo venti anni di fascismo l'apertura all'MSI porta agli scontri del di luglio se Sassari del del del governo Tambroni ma l'apertura a sinistra i lei l'ingresso dei socialisti l'area di governo
Comporta che cosa comporta che
Una un fronte atto antico fuori e dentro l'Italia e che ha diciamo nella la su Pato visitare dell'Amba nella sua protagonista in tale nella con l'ambasciatrice Claire Botto russe
Vorrebbero evitare
Che mini entrasse al governo perché era stato a lungo legato contro gli atti che addirittura potesse rappresentare il cavallo di Troia per l'ingresso in futuro ingresso della presa del potere dei dei comunisti di comunisti tale ma soprattutto avrebbe portato ad uno scivolamento della posizione della politica estera italiana dall'atlantismo al neutralismo quindi diciamo è un dibattito molto che che che dura che dura diversi anni la svolta l'elezione di Kenneth anche se non dobbiamo commettere orrore che l'elezione di Kennedy e il passaggio alla Casa Bianca da un repubblicano e un democratico comporti automaticamente
Una diversa opinione una diversità lettura del quadro politico italiano tutto a favore del socialista anzi il dibattito si apre e si accende proprio con l'amministrazione che nell'équipe e qui entra in gioco il protagonista del mio libro che Fabio Luca Cavazza
Che appunto ha costruito queste solide relazioni con la diplomazia culturale statunitense ma durante i suoi viaggi
A Washington e al New Yorker molto spesso veniva ascoltato
La diciamo rappresentava ecco il quadro politico italiano secondo secondo la ricostruzione fatta fatta dal Mulino che
Fine anni Cinquanta iniziali sessanta sì
Schiera diciamo insieme anche ad altri riviste ad altre realtà fuori dal Parlamento del Paese a favore del del del centrosinistra e le sue relazioni passano quindi dalla sfera culturale a quella a quella politica
Lui aveva già conosciuto nel mille novecentocinquantasei Arthur Schlesinger che forse una delle figure che insieme ad altri membri dall'amministrazione si occupa dell'Italia Arthur Schlesinger
Parte un intellettuale pubblico abbastanza conosciuto rinomato
In America forse tra gli intellettuali pubblici più famose del secondo Novecento italiano storico ad Harvard ma che diventa special assistente del presidente Kennedy
Ascesa in già aveva avuto rapporti con l'Italia ha già negli anni negli anni di dell'esilio di diversi importanti
Antifascisti negli Stati Uniti che appunto risiedono tra Boston e Venezia e nemmeno gli occhi tra cui appunto Salvemini il padre di Schlesinger anche Luís storico ad Harvard fu tra coloro i quali portarono proprio Salvemini ad insediare nell'ateneo del della di Cambridge
L'e quindi lui anche i rapporti con Tullio Tullia Zevi se Bruno Zevi
Che continuano a quel tempo gli hanno la possibilità di a vere sempre un rapporto con con la politica italiana che però diventa più intenso quando diventa special assistente alla Casa Bianca infatti li partecipa a questo convegno del Mulino che si tiene nella nell'aprile del mille novecentosessantuno Bologna parteciperà a questo convegno ascolterà diciamo le relazioni
Di alcuni politici italiani che verranno questo con dei tra cui appunto quello diciamo di maggior spicco la Malfa
E inizierà proprio in quei mesi un rapporto con altri membri dell'amministrazione per esempio con Walt Whitman no stop che è un'altra importante non solo un po'un altro importante studioso ma che avrà ho un ruolo importante anche l'intero da me stazione che nel nel cercare di avviare una discussione tra Roma e Washington affinché la diplomazia statunitense inizia a valutare realmente l'ingresso dei socialisti al di governo la posizione di Pomezia con l'amministrazione che egli la posizione molto attendista cioè nel senso che valutiamo le evoluzioni del partito socialista e poi decideremo in buona sostanza che tipo di decisione che tipo di decisione prende
Ma Schlesinger sollecitarla Cavazza c'è nell'archivio di Fabro Cavazzoni intensa corrispondenza fra lo storico di Harvard e l'analista del Mulino
Di dover intervenire subito cioè gli Stati Uniti avrebbero dovuto fare una scelta ma molto chiara nel cercare anzi di persuadere il partito socialista e poi aiutarli in questa sua trasformazione autonomista
Per farlo entrare diciamo a pieno titolo nell'area di governo poi che Nenni aveva già iniziato una sua scelto un processo autonomia dopo il ventesimo congresso del PCUS del mille novecentocinquantasei
E quindi c'era il rischio invece secondo appunto Schlesinger che si potesse molto radicalizzare il dibattito all'interno del Psi e che i comunisti avrebbero potuto di fatto mettere in minoranza Lennie quindi interrompere questo processo di separazione tra Partito comunista il partito socialista
Anche altri diplomatici per esempio si schierano qui a a a Roma nell'ambasciata che
Diciamo a una posizione sempre molto ostile no c'è la manterrà fino al mille novecentosessantatré sessantaquattro verso il centrosinistra
Ci sono funzionari come George lista perché incontrano spesso Nenni che circolano di
A coinvolgere esponenti autonomisti giovani esponente socialista allora all'epoca Pieraccini che poi diventerà ministro del lavoro all'interno dei programmi di scambio
No a il leader fuoriprogramma no di leader italiani
Che possono appunto visitare gli Stati Uniti procurano e mandano gli abbonamenti del New York Times a in modo da appunto
Dal da creare come dire una condizione in cui la diplomazia americana Possa trovare un interlocutore valido
In una classe dirigente che aveva fino a pochi anni prima espresso una chiara ostilità e poi c'è la dichiarazione di Ninni su Foligno Forster minoranza sosta due dove anche Cavazza è uno dei protagonisti no
Di questa operazione Nenni dichiara su quest'importante
Magazine americano che l'obiettivo dei socialisti non è assolutamente quello di fare uscire l'Italia dalla NATO perché quest'operazione appunto
Implicherebbe una serie di di di di di di di di condizionamenti sulla politica anche in terra italiana
Che che
Che appunto a non possono non avere dei risvolti negativi
A queste libro accompagna però una discuta minuziosa mi permetterei di una ricostruzione anche di quello che avviene nel quadro politico italiano perché se no altrimenti
Unione commetteremo l'errore di guardare non è di dare
Troppo eccessivo peso alle decisioni che vengono prese fuori dall'Italia
Rispetto al quale quello poi che che che che viene usato diciamo troppo Giuliano Tosel semplificati invece diciamo la la battaglia che morì Nenni conducono all'interno dei loro rispettivi partiti una battaglia serrata ideologica
Molto concreta
Che appunto condiziona il quadro politico il quadro politico italiano fino al congresso di Napoli dal febbraio del mille fan Santa tu dove appunto Moro con larga maggioranza riesce appunto a convincere tra virgolette la DC che il futuro a del quadro politico italiano non può non vedere nell'alleanza di della DC del PC il suo il suo prossimo e s'è messo in questo quadro scusami se ti interrompo Francesco immediatamente
Evidente
Che ci rappresenta Moro in questa sua straordinaria abilità politica specialmente di previsione di interpretazione degli scenari politici italiani e internazionali davvero assolutamente anche se appunto
Spesso Washington come lo sarà poi anche in futuro esausto nessuno dice ok alla diciamo questa questa sua non viene tentativo di come dire mediare di di ricucire per carità insomma ha avuto
Nella fase il centrosinistra come poi quella del compromesso storico della solidarietà nazionale dissi voglio una certa importanza però
Lo accusavano diciamo omettevano il rilievo questa sua non decisionismo no cioè alla fine questa
Questa questo tentativo pur nobile di salvare di mantenere il sistema che però in termini di riforme no Cerci produceva produceva abbastanza sobrio in termini di risultati
In termini di risultati politici perché l'ambizione degli Stati Uniti almeno in quella raccontata da Schlesinger sebbene forse
Anche troppo
Troppo un po'ideologizzate quella il centrosinistra presenta la nuova frontiera dell'Italia cioè rappresenta la nuova stagione che gli Stati Uniti stanno vivendo se pur con molte contraddizioni con l'amministrazione che NT vale a dire isolare il PC
Ha introdurre i socialisti nell'area di governo e per cercare appunto di promuovere delle riforme sociali ed economiche che
Aumentino il benessere no perché voi
Tajani cinquanta CESC sessantasei tutto questo dibattito sulla
Sui lettini UVA della della del benessere del consumo Space ove Economic Growth dirà proprio Walt Whitman Rostov no gli Stati della gli Stati della della crescita era quello di
Difatti estive no Allo stato una serie di riforme che potessero distribuire la ricchezza e nella distribuzione della ricchezza diminuire la conflittualità sociale quindi bacino elettorale
Dei partiti a sinistra il Psi cioè del partito comunista questa era era la strategia
Su cui gli americani si convincono che il centrosinistra oltre a risolvere un problema meramente numerico parlamentare no
Di sostegno quindi ad un governo anticomunista che non vede Richard e che vede il partito comunista sempre all'opposizione vi erano anche dei contenuti
Programmatici di riforma che purtroppo appunto la storia del centrosinistra
Ecco non attratto diciamo queste queste queste queste le sue considerazioni non non appartengo alla storiografia
Che appunto come si può comprendere al libro che
Parla come dire della del centrosinistra come un grande fallimento però però è chiaro che lì ci sono gli elementi della ricostruzione
Di un g di un quadro diciamo più più ampio che tende a definire quel quella stagione
Come una stagione manca come la stagione di un Paese manca
Quindi
Il libro che si ferma a sessantaquattro non si ferma al momento particolare perché poi c'è il famoso con testo di quella no e c'è anche adesso non si possono naturalmente dare tutte le responsabilità allora l'altro alla questione del Piano Solo
Però è diciamo in Italia e e questo diciamo ci porta anche a un ragionamento abbiamo accennato poco fa che volevo fare una domanda proprio su questo ma non tanto sul piano Solo ecco ci sono c'è un'evoluzione di diversi tipi di anticomunismo sia nel nostro Paese sia negli Stati Uniti
Cioè nel nostro paese
Si parte da un situazione che quella immediatamente dopo la seconda guerra mondiale e che poi si sviluppa poi diciamo importazione del maccartismo e poi anche da noi c'è diciamo uno sviluppo di questi sentimenti che porta diciamo ad allontanarsi da dai toni più grossolani più imprecisi anche forse meno utili
E e però sullo sfondo poi rimane invece un anti comunismo di quel tipo che non non è più legato allarma Karmal maccartismo perché maccartismo fa la fine che fa
E e rimane degli stranieri e rimane anche nel nostro Paese
E tutto questo influisce sul sullo sviluppo del nostro paese sul anche sulla forza diciamo di questa diplomazia culturale di agire con questi canali sono i canali della del dibattito del
Della diffusione di modelli culturali di un certo tipo mentre invece quell'anticomunismo che poi si sviluppa nella parte più diciamo
La firma nella destra italiana vogliamo dire anche della destra americana invece si
è un mondo che si barrica in una lotta diciamo senza quartiere mentre invece poi questo magari Lollo ce lo può dire tout court ce lo dirà il tour con i tuoi prossimi lavori
C'è un'interlocuzione anche col Partito comunista un tentativo da questo punto di vista di
Compie la stessa operazione con il partito comunista che viene fatto i primi anni Sessanta lo stesso Moro la tenterà
Nella metà degli anni Settanta anche lì con gli esiti
Che sappiamo tutto questo chiudo la parentesi perché li lascio nuovamente la parola in tutto questo per esempio nella logica di rendere questa sinistra italiana questa opposizione le forze che si erano affermate dopo dopo la seconda guerra mondiale più diciamo più concreta più liberale
Si inserisce poi anche quella che sarà la vicenda del secondo partito radicale cioè di proporre riforme di carattere civile tra virgolette o vengono che quella degli anni settanta esatto cioè di un la
Trasformazione anche nel quadro istituzionale del nostro Paese più vicino a un paese cosiddetto moderno divorzio delitto
Di famiglia poi dopo la lotta sull'aborto poi ancora il voto ai giovani tante e tante altre proposte diciamo che parlano un mondo che decide diciamo con la propria testa non con boh riferimento chiese ideologiche certo ma
L'Italia era
Ed è una democrazia giovane
E la sua posizione giù politica all'interno del Mediterraneo nonché essere rifatto l'ultimo Paese prima dell'inizio della cortina di ferro comprende il mondo comunista questi implicava una serie di difficoltà
Che venivano sommate diciamo al di alla difficile situazione del contesto politico italiano post quarantotto
Per intenderci perché dopo i governi di unità nazionale che sembrava costituzione c'è un tentativo di pacificazione del Paese di normalizzare s'è fatto il dibattito pubblico italiano
E lei avvio della guerra fredda pone una serie di steccati di limiti strutturali politici anche dal nostro Paese e la dimensione quella che un po'Tura contabili che poi di fatto conti libero cioè l'Italia
Facendo parte dell'Europa e trovandosi all'interno della NATO e quindi avendo delle interconnessione diciamo con gli Stati Uniti d'America con tutti anche con le forze europee si riconoscevano all'interno della NATO
Arriva appunto una serie di di difficoltà oggettive che la classe dirigente politica il nostro Paese ha dovuto ha dovuto gestire
Purtroppo anche tentativi diciamo
Di sovvertire l'ordine costituzionale politico democratico del nostro Paese
Su questo anche qui ci addentriamo ancora terreno troppo scivoloso ce l'abbia Polaris vicini celebrare stabilire lasci peraltro a scuola oltre a questo termine se della e la dimensione reale di queste forze il rapporto in relazione a che cosa col nostro Paese quali erano i terminali cioè
Si rischia poi appunto di eccedere un eccessivo complottismo che poi lucida ormai la ricostruzione della dimensione reale della
Certo è
Questo libro ricostruisce bene le difficoltà che la classe dirigente politica e la classe dirigente americana hanno di fronte e come assolutamente difficile complesso svincolarsi
Da determinati vincoli che la guerra fredda posto
Della dimensione ideologica e politica
E quindi la nascita anche di che questo libro cerca di costruire di una diplomazia personale parallela
Cioè la diplomazia tra due Paesi e in particolar modo questa particolare tipo
Il tipo di reazioni che si costituisce tra Italia e Stati Uniti con la presenza in Italia del Partito comunista più forte l'Occidente la particolare attenzione che gli Stati Uniti avevano all'Italia appunto paese di frontiera
Della
Dell'Europa continentale occidentale atlantica
Porto non lo sviluppo di una diplomazia parallele personale composta dai cosiddetti non State Hector così come li ha chiamati la la stenografia americana cioè di attori non statali
Che cercano di colloquiare di avere delle relazioni ma di influenzale di plasmare la politica estera di un Paese
E Cavazza mie uno straordinario ne è uno straordinario esempio perché non possiamo mai pensare che la politica le relazioni tra Italia e Stati Uniti le decideva Washington attraverso la Casa Bianca il Dipartimento di Stato perché queste decisioni poi ricadevano direttamente sulla sulla nostra testa o che venivano diciamo così
Diramate direttamente no pedissequamente dall'ambasciata americana invece vi era un e questo interessante diciamo scoprirlo anche per altre epoche storiche per altri diciamo Fassi importanti dalla sta la nostra storia repubblicana dei gruppi che interloquivano in una dimensione non ufficiale
Come a cui il come a quell'appunto insomma di di Fabio Luca Cavazza del gruppo del Mulino
E chi anche altri interlocutori nel cercare di sviluppare un dialogo che appunto ci restituisce una dimensione che non è quella rigida no Stati Uniti Italia che che che spesso appunto contraddicono no o entrano in contraddizione per i loro interessi e per le loro strategie ma esisteva invece un dialogo che tentava di plasmare
Insieme la strategia nella lotta al comunismo
E che appunto molto spesso si influenzano reciprocamente
Quindi non c'era ecco la volo una una chiara politica americana per l'Italia c'erano più politichese al casello cioè la la la l'Dipartimento di Stato la Central Intelligence Agency a all'amministrazione quindi il governo americano la Casa Bianca molto spesso la di Polo la la la la politica estera è composta da un pluralismo conflittuale di diversi attori che molto spesso divergono in posizione e in letture in questo caso la situazione politica italiana poi è chiaro che una prevale su tutte le altre però all'interno di quella di questa discussione c'è un'interlocuzione diretta con il Paese interessato
Quindi questo punto c restituisce bene la dimensione di come fosse articolata la costruzione della politica estera
E le relazioni bilaterali tra Italia e Stati Uniti
Questo credo che forse sia certo certo il mostro molte e cerca appunto di restituirmi un quadro che è di fatto rompe determinati stereotipi che la storiografia in Italia abbandonato dagli anni ottanta novanta ma che purtroppo sono ancora presenti nel nostro Paese quando anche in discussioni pubbliche
Quando si parla oggi diciamo di Stati Uniti quando si parla di Europa quando si parla di relazioni bilaterali quando si parla di multilateralismo insomma quindi credo che appunto questo libro
Tenti diciamo in nei termini assoluti al di là della storia che racconta anche di ridefinire un po'la dimensione di come la politica estera
Viene prodotta e di come e quali sono poi i centri decisionali il fuori questi centri decisionali che il dibattito si crea nella
L'appunto la storiografia
Dagli anni novanta in poi ha dato un importantissimo spazio per esempio
Alle organizzazioni internazionali alle ONG cioè a questi non State Hector che di fatto hanno influenza no i policy maker no chi prende poi alla fine le decisioni ed è un libro che come dire
Segue
Segue questo filone si scrive proprio all'interno di
Di questo filone di studi stiamo parlando con Francesco bello il libro cui stiamo facendo riferimento e questo diplomazia culturale e guerra fredda edito dal Mulino ecco Francesco ci avviamo alla chiusura di questa
Discussione Conte per far conoscere nozze sconto Torino alcuni dei contenuti di questo lavoro per semplificare
E dare qualche coordinata in più ecco ci aiuti come stavi dicendo poco fa
A a fare un ragionamento che un ragionamento di buon senso diciamo che tiene conto della dinamica complessa delle dei soggetti che agiscono al dal punto di vista internazionale cioè non c'è un l'imperatore e degli esecutori Cecchi questo è un po'il il tema cioè il ragionamento che serve fare anche a chi per esempio non ha strumenti come i tuoi non strumenti che hanno gli studiosi Marche vuole parlare di storia interessarsi storiografia
Sui social
Divampano esperto di questa ecco ma bisogna scegliere questa idea cioè non si può pensare che ci siano dei meccanismi perché i meccanismi poi portano pensare appunto alle al alle strutture che sono e alle idee complottistica ecco per esempio
Non è non c'è una riflessione se non da diciamo un certo tipo di esteriori a cui fai riferimento tu
Non c'è ancora una riflettere un una riflessione su quello che è successo poco prima dell'ottantanove favoriva nel mille novecentottantanove cioè anche lì questa vicenda della lotta al comunismo che in realtà almeno in alcune di queste politiche scritto correttamente parli di questo scenario quello scenario pieno di di angolazioni piano di strascico sfaccettature Giorgetti anche concorrenti e poi si risolvono però in una posizione comune ecco anche negli anni precedenti al mille novecentottantanove quello che probabilmente è accaduto e che il la virata battaglia è stata quella del della vita quotidiana degli usi comuni cioè le persone che vivevano oltre Cortina hanno un certo punto ho capito proprio questo l'artistico impegno che c'è stato da più soggetti da parte di più soggetti di far conoscere alle persone qual era il vantaggiosi purtroppo lo svantaggio di vivere in un sistema diverso dove fossero garantite alcune libertà fondamentali individuali cioè il punto è questo ed è un un lavoro che c'è stato in tutta la seconda parte del Novecento che appuntato sulla libertà personale sulla libertà dell'individuo di scegliere
Quali sono le categorie nelle quali vivere nelle quali esercitare e la la propria libertà
No chiaro che insomma nonostante tutto poi
All'interno come tu ricordavi della nostra della nostra democrazia all'inizio parlamentare ma anche ma anche civile no così definita l'Italia ha raggiunto delle importantissime conquista soprattutto insomma tra gli anni cinquanta sessanta per quanto riguarda il mondo del lavoro per quanto riguarda il mondo dei riti civili per quanto riguarda il mondo dei diritti
Dei diritti individuali e quindi diciamo è stata tutto sommato nonostante delle evidenti difficoltà una storia positiva certo
Nonostante tutti tutti tutti i limiti l'Italia è una nazione sconfitta di seduta dalla dalla da da dalla guerra dalla zia sciismo
Non era assolutamente scontato che l'Italia in pochissimi anni diventasse la sesta potenza mondiale nel mille novecentosessanta Guido Carli riceve dalla dalla dal Fondo monetario internazionale la Banca mondiale
L'Oscar per per la per per la lira perché la munite che si svaluta di meno
Viaggia più paragonandola ai tempi di oggi cioè
Certo è
Fare un confronto con il mondo di oggi no certo
E assolutamente diciamo un'operazione un'operazione anacronistica anzi anzi diciamo se la vogliamo fare proprio in relazione a quello che succede
Nelle ultime ore ci rendiamo conto come poi alla fine il mondo globalizzato sia stata solo una grande illusione o utopia cioè che ci rendiamo cunti di di quanto l'Italia sia sulla soprattutto con una crisi del genere quella legata al con una virus e come la la la caduta del muro di Berlino non assolutamente aiutato le relazioni multilaterali no e multipolari
Nell'illusione che il mondo poi andasse
Solo verso una direzione cioè quello della della della democrazia del del liberismo del del del del capitalismo Manzi invece diciamo questa ha prodotto dei conflitti regionali ha prodotto anche all'interno dei Paesi come il nostro
Come i nostri una una pesantissima retorica nazionaliste e patriottica che ha di fatto ma anche la posizione dell'amministrazione americana nei confronti appunto nella NATO dell'ONU
Di altre organizzazioni organizzazioni internazionali
Il libro racconta un'Italia che non c'è più
Racconta un sistema di relazioni internazionali che che non ci sono più
Che soprattutto appunto il soft power non è sicuramente il punto di forza l'amministrazione tale ma che invece però può darci la prospettiva anche anche anche di una di di un futuro tu prima citati i Paesi dell'est i Paesi dell'est non hanno vissuto dalla crisi purtroppo dalla del pidgin comuniste l'ottantanove un
Un un un brillante una brillante prospettiva né né appunto si può immaginare un un positivo sviluppo alcuni Paesi l'hanno fatto
Altri altri purtroppo no la povertà e addirittura forse e molto più in crescita si porta rispetto a a Prairie Jimmy cioè fra i regimi comunisti nonché alcuni dati sì ci forniscono che l'immigrazione rese Leste raggiunge dei livelli altissimi lo raggiungerà e lo raggiungerà anche nei prossimi anni però questo libro un po'cilindrica noi indirettamente la soluzione
Cioè che forse il diario di culturali soprattutto con gli Stati Uniti ma anche con le altre parti del mondo possono rappresentare una soluzione
Soprattutto nei posti più nei luoghi dove si producono si produce ricerca quindi nei luoghi più progressisti più avanzati dove Nunzia non danno Nanni dallo cioè a pregiudizi di ogni tipo e sorta e che questi possono rappresentare
Una prospettiva e che possono rappresentare appunto una a a prospettare una politica estera possibile diversa da questa
E questo un po'forse un libro ci potrebbe ci potrebbe suggerire ovviamente con le forzature sesterzi con le forzature del caso
D'accordo ringraziamo davvero molto Francesco Belli è stato qui con noi a radio radicale abbiamo parlato del suo ultimo libro diplomazia culturale e guerra fredda Fabio Luca Cavazza dal mulino al centro sinistra se voi non dall'omonimo noto trovate nelle librerie grazie IVA radice perché ha reso possibile questa trasmissione