Proiezione del film di Ambrogio Crespi "Spes contra Spem. Liberi dentro"

Siamo iniziare
Buona sera
Sono Giuseppe Napoli
Del nessuna voce di Nessuno tocchi Caino
Questa sera cioè questa iniziativa
Di Nessuno tocchi Caino con grazie anche al contributo fondamentale del comune di San Cesario di legge che ci ospita e quindi e prima di iniziare a parlare io vorrei che fosse diciamo nel proseguo la vedremo il film spesso contrasta M. ma prima di iniziare a parlare vorrei che
Il l'assessore Elisa Rizzello che il Comune di San Cesario di Lecce
Ci facesse un
Saluto di benvenuto
Grazie mille
Buonasera a tutti in realtà siamo noi a dover ringraziare l'avvocato a Napoli per l'iniziativa
è un momento molto importante per cui già per questo vi ringraziamo della presenza e della partecipazione già un momento importante perché sono certa che offrirà un punto di vista non consueto molto spesso dicevo all'avvocato Napoli Dirty detriti Zago avuto il piacere di incontrare dei giorni scorsi
Molto spesso si fa prima a giudicare che ha ad andare affonda le cose molto spesso è facile giudicare che la situazione che
In cui un soggetto si trova e non le ragioni che l'hanno condotto in quella situazione quindi è quello che io spero questa sera e che alla fine di questa iniziativa ognuno di noi abbia dentro di sé una maggiore consapevolezza di quello che il vissuto di queste persone che Heine a causa di scelte non proprio diciamo conforme a quello che ognuno di noi si aspetta da un essere umano comune finiscono poi con vivere una vita io disco parallela perché poi in quei contesti anche difficile ritagliarsi un contesto di vita avere proprio è chiaro che questo dal grazie per l'invito ma sento di dire due parole più da assessore se il
Perché molto spesso mi ritrovo con delle situazioni Pont simili ma molto molto analoghe
E quindi vedo la difficoltà anche negli occhi dei genitori di un padre e una madre o delle mogli di queste persone
Sono situazioni sicuramente di una portata leggermente diversa quelle che noi valutiamo ogni giorno però in quegli occhi io credo ci sia la stessa disperazione che si può trovare negli occhi di tante altre persone che vivono una situazione analoga
Quindi l'impegno a livello istituzionale ma dai cittadini di questo mondo che devono essere consapevoli di quelli che sono voi diciamo le difficoltà del nostro vivere auspico che iniziative come questa possano davvero maturare un senso civico un senso di responsabilità e di presa in carico di tante situazioni che conducono poi a quello che vedremo
Cioè delle situazioni scaturite da scelte come dicevo prima sbagliate ma dietro le quali si celava pur sempre un essere umano un essere umano che conserva la dignità e sul quale bisognerebbe lavorare tantissimo per far sì che questa dignità non venga né calpestata
Ne dimenticata perché io credo che il rischio che oggi si corra e che queste persone dopo un percorso che dovrebbe essere riabilitativo rieducativo di fatto può io nella maggior parte dei casi salvo delle bellissime eccezioni
E non fanno altro che perdere il senso del sa
Quindi io vi ringrazio di cuore a questa davvero una serata speciale per il nostro Comune
Chiudo dicendo che spero veramente che accada sempre meno che la green danni la criminalità possa togliere umanità qualcuno grazie
Grazie all'assessore sale allora io direi di procedere in questo modo
E innanzitutto ti voglio un attimo parlare di cosa significa il docu-film di cosa debba andremo a vedere stasera quindi docu-film spesso conta la spende
E liberi dentro spesso contrasta am liberi dentro innanzitutto è un progetto organizzato da e una produzione di Index Production e di Nessuno tocchi Caino con la collaborazione di radio radicale della Casa di reclusione di opera e del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
è un progetto che si i che si è iniziato nel due mila o è stato realizzato nel due mila sedici nel carcere di Opera
Ed era indirizzato anche se non solo a apporre l'argomento porre la questione di di dell'ergastolo ostativo
Poi magari dopo avremo modo di parlare di questi aspetti dopo che avremo visto il film cosa significa innanzitutto spesso contrasta M spesso contrasta Emma è una citazione
Di Marco Pannella che viene dalla dalla lettera ai Romani di San Paolo
E
Precisamente dice cui i contrasti in Spee creditizie egli è per fede sperando contro ogni speranza quindi dice Marco spesso essere speranza quindi essere speranza piuttosto che avere speranza quindi un apposito una situazione positiva
Piuttosto che una posizione diciamo come come dire inerte di avere speranza aspettando che succeda qualcosa
E quindi a questo punto io direi che possiamo tranquillamente iniziare con la proiezione del film
E poi dopo si aprirà una discussione un dibattito ognuno di noi potrà tranquillamente
Dare le sue impressioni su questo film che noi andiamo al volevo solamente dire che il film è stato anche portato al Festival del cinema di Venezia
Per cui ha una
Diciamo ha avuto una notevole
Proiezione a livello nazionale
Quindi io partirei
Sì
Da quando è stato girato questo docu-film
Che mi ero dimenticato di dirvi e di Ambrogio Crespi
Che un regista molto noto soprattutto nel settore non solo della pubblicità
Del due mila e sedici qualcosa è cambiato erano gli auspici che faceva Santi Consolo ex capo della dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
E forse e anche un po'
Nella nell'essere stato speranza di Nessuno tocchi Caino che ora si chiama Nessuno tocchi Caino spesso con trasparenza
Nell'ultimo congresso che è stato fatto all'opera nel dicembre scorso c'è stata questa giunta nel nome dicevo questo essere speranza anche e non solo dire la verità di Nessuno tocchi Caino
Nell'ottobre dell'anno scorso nel due mila e dice nove ci sono state due pronunce importantissime una della corte e dunque la Corte ONU per i diritti umani
E un'altra della corte costituzionale che hanno in un certo modo non risolto ma scalfito il principio dell'ergastolo ostativo il principio del fine pena mai diciamo che ora è possibile che ci sia nel giudizio in cui vengono date i vengono concessi vengono richiesti e poi eventualmente concessi benefici
C'è un contraddittorio quindi ora si può parlare si può cercare di dimostrare che il soggetto a possiede i requisiti per avere benefici ma questo e tecnicismo e quindi di evito
Di di entrare nel merito dunque ora io vorrei chiesi aprisse un attimo
Un dibattito una serie di interventi perché sono qui i Sergio D'Elia Elisabetta Zamparutti che hanno come avete visto ho partecipato alla
Alla realizzazione di questo docu-film
E prima di aprire questo dibattito però mo'faccio una dichiarazione pro domo di Nessuno tocchi Caino di invito
Se possibile ad iscrivervi a Nessuno tocchi Caino in quanto nel sempre nell'ultimo congresso che abbiamo avuto a doppia al proprio nel carcere di Opera dopo proprio dove si è svolto questo film ci siamo posti l'obiettivo di raggiungere per il due mila e venti
Il l'obiettivo di tre mila iscritti dal due mila
Esagerata di due mila iscritti proprio per dare la possibilità alle darci la possibilità di continuare ad essere quella speranza
Che abbiamo anche diciamo manifestato partecipando ai giudizi con degli interventi anche qui c'è una notizia secondo me fondamentale
Noi abbiamo partecipato né sulla l'associazione Nessuno tocchi vai in Caino ha partecipato intervenuta nel giudizio
Davanti alla Corte costituzionale con un intervento ad adiuvandum del di del ricorso del singolo il detenuto che ha che è arrivato alla corte costituzionale
Ebbene in quella sede nell'ottobre due mila e diciannove la Corte costituzionale dichiarò l'intervento di Nessuno tocchi Caino insieme ad altri interventi di altre associazioni del Garante nazionale
E inammissibile perché disse che non avete un interesse diretto a partecipare a questo procedimento
Le cose sono cambiate uno dei primi provvedimenti del nuovo presidente della Corte costituzionale
Marta Cartabia è stato quello proprio a gennaio proprio recentissimamente il mese scorso
Di dire di dare la possibilità d'attraverso un provvedimento della corte costituzionale di dare la possibilità degli interventi ad adiuvandum quindi CEE ora la possibilità di incidere anche delle associazioni
Vi è di partecipare
Giuridicamente con le proprie argomentazioni giuridiche anche nei singoli ricorsi che raggiungono la Corte costituzionale e questo secondo me è un passo fondamentale
Ora io
Do la parola anche per ragioni di ospitalità
All'avvocato Giuseppe distante
Che vicesindaco di San Cesario ma anche avvocato e quindi delegato dal consiglio dell'ordine degli avvocati il quale ci dirà quali sono state le sue impressioni con riferimento a quello che abbiamo visto grazie
Buonasera a tutti
Non la innanzitutto voglio Darwin benvenuto nel nel mio Paese
Voglio ringraziare l'amico Giuseppe Napoli per avermi invitato voglio ringraziare anche tutti i membri del del consiglio comunale la Giunta che nel momento in cui a ascoltato la proposta dell'avvocato Napoli ha detto subito sì a questo a questo dibattito questo alla visione di questo documentario
Come pure devo ringraziare l'ordine professionale nella versione delle mio presidente l'avvocato De Mauro che mi ha dato questo poteva oggi di rappresentare
L'ordine e tutti i presenti e le persone che interverranno da qui a poco
Quali sono le mie impressioni Giuseppe io quando qualche
Settimana fa ci siamo incontrati
Tu mi hai parlato della di questo documentario
Chiude del del del film non pensavo che fosse così toccante mi devo ritrovare con con le parole del dell'amico Giuseppe perché il carcere ostativo cioè va meglio al l'ergastolo ostativo altro in sentirne parlare altro ascoltare alle singole diciamo testimonianze di coloro che lo vivono quotidianamente
Il titolo del film spesse contras spendono
La speranza contro la speranza
Spero nonostante la delusione spero l'insperata bile
Molti lo hanno definito un grande manifesto contro la mafia
Usando delle parole anche di Giovanni Falcone bisognerebbe forza
Mettere fuori dalle nostre finestre così come diceva lui per sconfiggere la mafia dei dei delle lenzuola bianche no per far vedere che che c'è qualche problema io penso che questo documentario se fare se quanto più se ne parla quanto più lo si public colare
Credo che sia un grande insegnamento di tutti per tutti è un una grande sfida poco contro la mafia
Ritengo opportuno Giuseppe sa anche Duse d'accordo se anche la tua associazione delle che magari in futuro possiamo proiettarlo nel coinvolgere anche le scuole affinché diciamo la nostra cittadinanza posta posta vederlo diciamo anche attraverso diciamo le istituzioni scolastiche
In questo documentario c'è un unico protagonista dell'uomo la persona
Io ho visto delle persone che si sono io dice le persone sotto intelligenti
Persone preparate delle persone che si esprimevano molto bene delle persone che hanno studiato delle persone che nel corso del di questi anni hanno perso molto della sua vita
Della loro vita hanno perso non hanno visto crescere i propri figli un anno di sto diciamo determinati episodi importanti come la nascita di nipotini un matrimonio
E quindi è hanno credo che abbiano avuto tutto da da perdere no in questa in questa situazione
E ed è rimasta molto impressa la frase di un detenuto in una sola puntata
Dice il rimorso
Riguarda la coscienza e rimorso il tribunale peggiore che ci sia io penso che questa frase sia un una la chiave di lettura c'è quasi a con questo ci vuole dire che non tanto la pena che è stata erogata dal tribunale
La sento ma quanto la mia la mia coscienza e il e il vero problema c'è andare a fondo diciamo a quelle che sono state Che cosa mi sono perso cosa o sbaglio c'è l'errore quindi ho visto
Delle persone che effettivamente si sono pentita Isola perduta e quindi questo ci fa capire che forse qualcosa nel nostro ordinamento forse disco qualcosa di sbagliato cioè
Perché il forse il l'ergastolo ostativo forse deve essere anche un po'forse rivisto forse deve essere anche abolito
Io ritengo che
Di questo se ne sta parlando anche se ne parla sempre tanto insomma di questo tipo di di pena
C'è un grande dibattito Nozza anche contrasto tra delle norme e l'articolo ventisette della Costituzione
E l'articolo quattro bis l'ordinamento giudiziario figura ventisette della Costituzione parla delle ci dice che la responsabilità appare penale personale ci dice che è una persona può essere diciamo considerata colpevole solo nel momento in cui c'è una sentenza definitiva e ci dice anche nel terzo comma che che la pena è finalizzata alla rieducazione del condannato ecco questo è un contrasto forte con l'articolo quattro bis dell'ordinamento giudiziario no laddove naturalmente per queste persone che hanno un ergastolo ostativo naturalmente un una rieducazione forse non cioè oppure non c'è uno una via d'uscita secoli valere sempre in carcere naturalmente a cosa serve la riabilitazione della pena
Io naturalmente oggi questo come diceva anche l'avvocato Napoli abbiamo avuto una bacchettata da parte della della Corte europea dei diritti umani dove ha visto il nostro Stato diciamo soccombente in un giudizio
Ha visto anche una violazione dell'articolo tre della convenzione europea dei diritti umani laddove che dice nessuno può essere sottoposto a tortura né appena o a trattamenti inumani o degradanti
Ecco naturalmente anche e il nostro Paese che il fatto di cosa impedì campanilismi
Ci sono diciamo di orientamenti due due posizioni diverse su questa su questo su questo argomento c'è chi sostiene che naturalmente il e a favore del calar del dell'ergastolo ostativo ma ci sono anche altri sostenitori che che non lo sono
Io spero che questa sera da questo il dialogo da questo incontro diciamo emergano delle dei punti di riflessione e dei chiarimenti
Riguarda questa posizione anche se secondo me l'ergastolo questo però non lo mette il mio giudizio personale l'ergastolo stadi dove godere debba essere sicuramente un istituto rivisto anche alla luce di diciamo del percorso di ogni singolo le persone anche del del percorso e quindi del del ravvedimento nel reato da parte della persona diciamo che in che ha commesso un reato molto grave
Grazie riflettere manca da questo proposito
Rivedendo ogni volta sarà la terza volta o la quarta chiede intendo
Spesso conta la Stemme mi convinco sempre più di quanto avesse ragione Hannah Arendt
Quando riflettendo sul processo a
Ad Altman scrisse una serie di articoli che poi furono pubblicati in un libro che si chiama la banalità del male
Perché non molto spesso pensiamo che in quei soggetti siano soggetti lontani da noi cioè la fiducia a questa gente che che vive ai margini della invece no non è così abbiamo visto che si tratta di gente normale e quindi la gente che vive accanto a noi
Per cui non ci può essere mai
Una situazione di di condanna definitiva perché arrivo all'assurdo di dire che potrebbe essere un nostro fratello nostro parente e quindi anche andrà fatta una riflessione secondo me profonda
Sulla
Sul fatto che l'ergastolo ostativo indubbiamente cozza in maniera stridente con l'articolo ventisette della Costituzione
E quindi io andrei avanti e a questo punto chiamerei ad intervenire
Il dottor Giuseppe cento mani
Che direttore del Centro di giustizia minorile di Puglia e Basilicata e che ha una esperienza
Nel settore minorile ma ampia e ci potrà diciamo dare anche il suo punto di vista che è un punto di vista di un di un tecnico che si trova ogni giorno ad affrontare queste problematiche
Grazie io l'avete vi ringrazio per la
Che di aver visto questo questo un colpo
Perché ovviamente io
Quarant'anni nel crack
Non è
Particolarmente meravigliato dal incontrato persone
Al di là delle
Storia al di là del reato persone che hanno sviluppato delle riflessioni all'interno
Anche del contesto carcerario
Qualcuno dice che Desario male allo due righe
Che la seconda comincia quando ci si rende conto di avere una sola
Ecco queste son personalmente a un certo punto
Si sono rese conto di avere una sola vita
E alcune delle riflessioni che hanno fatto vertono proprio su questo tema no come possiamo fare
A far capire a tanti ragazzi
Che si trovano nella condizione di cui noi ci siamo trovati a vent'anni
Che hanno una sola vita pecche hanno la libertà di scegliere
Anche in situazioni dove i comportamenti le scelte sembrano obbligate
Questo mi pare uno dei messaggi più forte di questo di questo
E questa cosa viene confermata anche da quell'affermazione secondo me molto molto interessante
Del non mi ricordo il nome
Quel signore che diceva c'è una differenza tra vive tra la vita e l'esistenza no si può vivere senza esiste c'è
Senza vere un'idea precisa
Esprimibile rappresentabile
Legittima no
Della propria posizione all'interno del contesto sociale
Senza saper rispondere alle domande fondamentali a cui un cittadino dovrebbe saper rispondere
Cose del tipo chi sei
Che cosa sai dovevi come puoi contribuire no che sono tutte domande che attendono a percorsi di cittadinanza attiva
Che purtroppo i nostri contesti formativi nelle nostre scuole
Ci sono ancora molto al di là da venire
Molti ragazzi
Molti ragazzi noi lavoriamo con con gli adolescenti no
A domande di questo genere non sanno che cosa rispondere perché non hanno esperienze di relazioni educativi educative tali da metterli in condizione di esprimere un punto di vista un parere una teoria su se stessi
E tanto meno una teoria sul contesto in cui vivono cioè i nostri ragazzi esprimono un'ignoranza psico sociale che veramente preoccupante
E se associamo questa ignoranza psico sociale cioè su di sé e sui contesti in cui vivono
A quello che abbiamo sviluppato come concetto ultimamente che e che viene definito la generazione delle povertà complesse no
Una generazione di ragazzi che non hanno più nella povertà economica diciamo la la la base il fondamento no dei processi che riportano a compiere reati
Ma che Anne altre povertà
Che interagiscono fra di loro
E sono la povertà culturale da questa è etica la povertà emozionale la povertà relazionale educativa che sono per ammontò più invasive molto più pervasive no della semplice povertà economica
Perché li mette nella condizione di non sa per strategicamente scegliere qual è il loro percorso
Ecco noi ci troviamo di fronte a generazioni che conoscono diciamo non conoscono la povertà ma conoscono le miserie
Relazionale
Non hanno una miseria diciamo economica ma hanno delle povertà
Ben più gravi ben più complesse no e che non li mettono in condizione di poter fare
Delle scelte strategica rispetto alla propria esistenza
Veramente noi
Nel nel in Italia più nel mondo minorile non abbiamo il problema del carcere ormai non ce l'abbiamo più per i minorenni
Nel senso che voi sapete che ultimamente sono anni ormai che noi non superiamo più i quattrocento quattrocentocinquanta ragazzi in tutta Italia
Detenuti nelle carceri minorili diciassette carceri minorili non no non superiamo i quattrocento ragazzi di questi quattrocento ragazzi detenuti
La meta quasi sono stranieri ma la cosa più particolare e che i minorenni che sono in carcere in questo momento che hanno commesso
Reati da minorenni sono nemmeno cinquanta in tutta Italia non ci sono più di cinquanta minorenni detenuti
Tutto il resto trecentocinquanta sono adulti che hanno commesso reati da minorenni
Ok perché la nostra legge prevede di poter mantenere i ragazzi in carcere minorile fino al venticinquesimo anno di età
Noi in Italia per i minorenni il carcere l'abbiamo abolito di fatto e abbiamo dimostrato che il carcere
Non serve
Nella prospettiva di una lui abilitazione io non dico mai al reinserimento che mi sembra un'ipocrisia totale perché non è vero che una persona che delinque non è inserita nella società
I nostri ragazzi non è tenero che solo devianti
I nostri ragazzi sono educati simili cioè sono i pareo Ducati
Nel senso che sono totalmente adesivi ai valori dominanti che vengono espressi dal dalle televisioni commerciali no dal dalla cultura dominante dove ci sono valori come l'apparire navi possedere e consumare eccetera questi ragazzi vogliono apparire vogliono possedere vogliono consumare sono educati simili
Hanno come dire una quota di educazione diciamo che supera la dimensione gestibile
La dimensione governabile no queste la nostra impressione
E allora che cosa stiamo pensando lo negli ultimi tempi anche partendo da questa esperienza che abbiamo fatto stasera alle riflessioni di queste persone le stiamo pensando che specialmente per i minorenni il problema non è correre appresso a ragazzino con le manette per cercare di beccarlo
Il nostro problema è cercare di usare una delle cose che stanno nell'ammissione della giustizia minorile c'è cercare di promuovere la qualità della vita nei contesti di vita dove i ragazzi crescono se noi non costruiamo dei processi prossimo Charlie dove chiede a versare l'educatore sia esso insegnante sia esso genitore
Similarmente diciamo si attrezza sul serio per farlo
Noi saremo sempre via corre appresso ai ragazzi con le manette ma non avremmo mai costruito una condizione nella quale i ragazzi siano in grado di capire che un percorso strategicamente diciamo
Immaginato no li può salvare da quello che loro oggi percepiscono come un destino inevitabile
Questa è l'idea e stiamo lavorando molto nei territori pensare azioni gli Enti di promozione di questa cultura non violenta a Bari per esempio si sta mettendo in moto un processo molto interessante che stiamo costruire culture non violente
Dove con il Comune di Bari stiamo tentando di creare delle occasioni
Per dimostrare alle persone e in particolare ai ragazzi che è un altro modo di vivere nella propria comunità è possibile
Che si possono superare i discorsi di odio che si possono superare dei modelli di relazione basati sulla dissidenza sulla Stelvio tipizzazione dell'altro
Che si possono superare le culture dove si identificano le persone con un reato che hanno permesso no
Non è un caso che stiamo lavorando sui concetti del perdono sui concetti della gentilezza stiamo lavorando con persone che si occupano di queste cose
Per fare in modo che la gente comprenda che la soluzione dei conflitti generati dei reati non stanno una punizione della chiusura all'interno di un carcere ma sta nello sviluppo da tutte e due le parti di una competenza fondamentale che è stato in qualche modo messa da parte e che è fuori moda c'è la capacità di perdonare
La capacità di liberarsi dalla sofferenza Keller cento del conflitto che è un una è un qualcosa che crea un legame a volte inscindibile per tutta la vita quando succede qualcosa di grave nella relazione fra due individui succede anche che questi due individui si lega no attraverso la sofferenza per tutta la vita
Per tornare significa acquistare la capacità di liberarsi ti liberare da questo legame generato dalla sofferenza
Perdonare significa riuscire a costruire un'idea della propria vita che prescinde da questa sofferenza e questo vale sia per chi ha subito qualche cosa sia pentito a inflitto una sofferenza e perdente una delle cose più importanti che succedono nella relazione presente di mediazione tra i la vittima sarete cose
è il cambiamento del reo la sua responsabilizzazione della sua presa di coscienza che avviene inevitabilmente quando si trova di fronte a qualcuno che gli dimostra di saperlo per tornare se qualcuno mi ha perdonato mi posso perdonare anch'io questo il processo che avviene e se io mi posso perdonare vuol dire che io posso riconoscere l'altro come persona con le sue emozioni con le sue sofferenze
Questo è il lavoro che noi stiamo cercando di impostare in questi ultimi tempi non è un caso che a Lecce abbiamo chiuso sia il carcere ma abbiamo chiuso anche la comunità
E a Lecce abbiamo un centro diurno polifunzionale che è un posto di promozione del della progettualità per i ragazzi che sono in difficoltà non soltanto per i ragazzi che hanno commesso reati per tutti i ragazzi che non hanno Progetto non hanno una formazione spesso non hanno manco compiuto la la scuola dello per questi ragazzi il problema è
Convincersi abbiamo sviluppato questo slogan Milano che più ci sarà il PSI
Cioè più impari più costruisce una tua idea originale della realtà in cui ti trovi più puoi essere una persona originale la persona che è capace di esprimere far conoscere le proprie competenze le proprie capacità di propri talenti questo è un po'diciamo quello che ne abbiamo capito
E a me pare che questo firma sia una conferma proprio diciamo paradigmatica di questo percorso mentale che persone che prendono coscienza e si assumono le proprie responsabilità fanno
Grazie al dottor
Ormai
E anche qui
Le gli stimoli che vengono
Dal
Dall'intervento del dottor cento mani mi fanno diciamo riflettere anche su quanto si è fatto
Agli delle
Nell'ultimo covo congresso di Nessuno tocchi Caino
Dove accanto ad una discussione
Che si è incentrata appunto sull'ergastolo ostativo poi si è cercato di andare avanti e si è lanciato come dire Unamuno perciò in un progetto di e di lunga scadenza e anche piuttosto ambizioso che e quello di superare diritto penale
E di arrivare a qualcosa di meglio del diritto penale in virtù di una frase molto interessante molto bella di Aldo Moro poi ripresa a sua volta da un filosofo del diritto tedesco dell'Ottocento
Se
Aldo Moro la riprende dal filosofo
E quindi e dice non per un diritto penale migliore ma per qualcosa di meglio del diritto penale
Ora io vorrei a questo punto che intervenisse
Rita Bernardini
Che oltre ad essere presidente di Nessuno tocchi Caino penso la conoscerete tutti che una spina nel fianco
Nel senso buono naturalmente
Con l'istituzione carcere in tutta Italia
Che rappresenta e qui lo dico non per piaggeria perché voglio dire e e perita
In castità mentre personalmente incarna la quello che Lesser Esperanza
Per tutta questa umanità di carcerati
Che si trovano sparsi in tutta Italia
Grazie ma in realtà a rivedere parti di questo filone perché anch'io l'ho visto non so quante volte
E ogni volta lo vedo a spezzoni perché siamo la sua memoria credo di saperlo avremmo
Io credo che in realtà
Dovremmo porci da un altro punto di vista nel
Nel guardare questo film perché questo film interroga ciascuno di noi
Interroga le nostre vite
Interroga quello che facciamo
Ogni giorno certo latita di queste persone è stata segnata da un momento
Veramente deflagrante no l'aver commesso reati gravissimi e poi tutta la fase dell'esecuzione penale senza speranza perché e questo e l'ergastolo ostativo
Prima che si aprisse la è stato per Gaston ostativo prima che si aprisse la breccia che ha aperto la Corte europea dei diritti dell'uomo e chi ha aperto coi la Corte costituzionale
Però perché dico che ci interroga cioè io mi interrogo sulla mia vita loro dicono nel senso della dignità ma
Non è che noi
Chi abbiamo più strumenti perché stiamo fuori
Non dobbiamo fare lo stesso lavoro per loro più difficile
Di interrogarci sul senso della nostra vita
Uno di loro a un certo punto dice ma
Sì Manuel che possiamo fare siamo detenuti
In realtà hanno fatto tantissimo tant'è vero che ciascuno di noi ha in grado di capire il percorso più queste persone sono stati capaci di fare negli anni e però ti dicono attenni Chiaia possibilità di uscire fuori
Che la vita è illimitata la loro vita illimitata annunci solo dalle quattro mura
Ma dalle quattro mura da cui non potranno mai più uscire e quindi senza poter fare un progetto un progetto con altri che si scelgono
Quindi questo film in realtà dovrebbero vederlo più quello e quelli che stanno fuori
Era vere loro stessi una speranza per la loro vita più che quelli che stanno dentro sono mille settecento gli ergastolani e mille duecento sono quelli ostativi
Che però adesso hanno si sa hanno visto questa breccia
Questo muro che capita dovuto come dice il professor Onida però guardate che questo muro
Non è che è caduto così
è accaduto perché ci sono stati vari ostili d'Italia soprattutto perché era un problema ed è un problema italiano
Persone che si sono riunite come stiamo facendo noi questa sera
Perché andando decidendo di fare la follia
Di andare a fare è uno degli esempi di andare a fare il congresso di Nessuno tocchi Caino dentro il carcere di Opera quella volta alla presenza di Marco Pannella era il due mila e quindici
A Sergio D'Elia ad Ambrogio Crespi poi alcuni dibattito con il confronto e lo scontro fra loro viene fuori questa idea
Dissenting di farvi parlare il girato non so quante ore il film è un ore dieci mai girato sarà dieci dodici quindici ore e quindi parli par far parlare i testimoni che sono anche gli operatori dentro il carcere
Quindi il muro è caduto
Perché Elisabetta Zamparutti
Che ha fatto parte io mi auguro che continui a far parte del Comitato europeo per la prevenzione della tortura quindi del Consiglio d'Europa quindi un incarico di prestigio Buongiorno affatto vedere prima che fosse emessa la sentenza di ha fatto vedere questo film dai giudici
Della Corte
E naturalmente sono rimasti colpiti come tutti rimangono colpiti di fronte a queste testimonianze quindi immuni cadono
Sì sia speranza sia esse si incarna la speranza e si fanno quelle cose che a volte dice ma che sta facendo sto perdendo tempo
Eh no si conquista il tempo e la vita del futuro
E di il conflitto è importante
Ieri
Io non sono d'accordo quando si dice che bisogna eliminare i conflitti
I conflitti secondo me occorre che esplodano che vengano fuori
Naturalmente questa è la non violenza per me
Naturalmente
Senza violenza ma
A Marco piaceva ma Marco Pannella piaceva molto il confronto il dibattito anche duro
Anche accesso quello che sa cavalli profondo in cui ci si dice tutto
Perché perché da quel dibattito se è sincero e la sincerità del dibattito la cosa importante
Può venir fuori la creazione di qualcosa
Di nuovo
Di qualcosa mai pensato prima proprio perché le idee si confrontano si scambiano si uniscono Siiq dividono e si ricompongono e può nascere Marco diceva Q Nushi aree e Lori loro paragonava alla cui nascita può nascere insieme una cosa che non si era pensata prima che non si era immaginata ma questo è un essere umano
Non è tutto in uno schema testi tinto
Le cose sono un una dietro l'altra e bisogna seguire un percorso non è così certo
Abbiamo la conoscenza e che Ciga che ci fa forti delle esperienze e degli altri e delle cose che si sono scoperte
Ma
Se nel nostro intimo non sapessimo
Che possiamo fare
Con sei straordinari e da umani
Cose mai immaginate prima
E quindi ecco perché è importante il confronto la vita perderebbe di valore di significato ecco perché il dialogo lo stare insieme il confrontarsi
E credo che sia la cosa più importante che possiamo fare e certo dobbiamo confrontarci coi con nel mille difficoltà
Perché non ci possiamo distrarre un attimo questa è un'altra cosa che ci diceva Marco no
Pensate che mentre abbiamo queste tue splendide sentenze
Corte europea sull'ergastolo ostativo corte costituzionale sull'ergastolo ostativo e adesso si è aggiunta
Quella Sempre della Corte costituzionale sullo spazza corrotti perché che cosa succederà abbiamo parlato del quattro bis
Questo articolo quattro bis
Che nega la possibilità di accesso ai dei critici penitenziari a categorie di persone si sta sempre più alimentando o no quando un governo un Parlamento quando un legislatore non riesce o non vuole affrontare nel modo adeguato un problema che c'è come quello della corruzione che cosa fa allora aumentarle pene
E mette nel catalogo quindi di e dei reati ostativi la corruzione nel quattro bis come se così avesse risolto qualsiasi tipo di però c'è stata una sentenza importante su questo ce ne ha parlato a Radio radicale il professor Vittorio ma anche e su il fatto perché coloro che non sapevano perché la legge non era stata ancora approvata e chiara e che avevano commesso il reato prima
Si trovano all'improvviso con questa legge a attenersi legati benefici perché così ha deciso allora che cosa ha detto con la Corte Costituzionale no non può essere retroattivo
Perché c'è un principio uno devi sapere a che cosa va incontro no e
Il la cosa importante che dice la Corte c'è una di l'esecuzione penale c'è un conto è scontare la pena dentro il carcere
Un'auto è scontare una pena diverso tant'è vero che noi in Italia ascoltando tra virgolette la politica
Sentiamo parlare solamente di carcere come pena ma ci sono tantissime misure alternative
E che è dimostrato scientificamente cioè nella pratica di tutti i giorni che e fanno abbattere il tasso di recidiva questo Rossi ha sperimentato moltissimo
Nel nella giustizia minorile dove si vede che minori
Che hanno per questo ce ne sono pochi in carcere perché praticamente si stanno ora perché hanno la possibilità di accesso era accedere media come la messa alla prova
Anche per reati seri non solamente come avviene per gli adulti per piccoli reati
Quindi e sono successe delle cose importanti ma queste cose importanti sono accaduti
Perché qualcuno le fa succede sono mosse dagli uomini
E però troviamo che il nostro governo per esempio adesso che cosa oltre a a rimpinguare questo quattro Pinzone su che cosa ha fatto siccome siamo stati condannati dalla Corte europea dei diritti dell'uomo per trattamenti inumani e degradanti nelle nostre carceri la condanna del due mila e tredici
Lo stato italiano era stato costretto nel due mila e quattordici a prevedere dei rimedi risarcitori l'articolo trentacinque Terna
Per coloro che avessero vissuto un periodo nelle carceri addirittura con meno di tre metri quadrati a disposizione
Oltre a tutte le altre cose che chi chi frequenta le carceri conosce bene
Che cosa fa il governo fa contesta il fatto che alcune sentenze che danno ragione
Della magistratura di sorveglianza che danno ragione ai detenuti e quindi risarciscono per questa violazione
Di un diritto umano fondamentale
Il governo contesta il fatto che non considerano il letto
Cioè il letto il e gli arredi e allora il governo italiano BA contestare il centimetro capito
Anziché mettersi al lavoro per rimuovere le cause che generano questi trattamenti inumani e degradanti Valli a disputare centimetro se il letto deve essere contato oppure meno quindi il confronto purtroppo dobbiamo farlo anche con questa gretta mentalità della politica
Che cerca di far tesoro immediato ai cigni elettorali no perché dimostra di essere cattivo cattivissimo
In un paese in cui perciò occorre stare molto attenti perché ogni anno ci sono mille Errori giudiziari
Per cui si scopre che ogni anno mille persone sono state condannate ingiustamente pensiamo al caso Contrada acceso mille ogni anno hanno passato la galera ingiustamente e debbono essere per queste per questo motivo gravissimo risarcito dallo Stato perché sono stati privati di una parte ingiustamente
Di una parte della loro vita
Mi fermo qui spero che in tanti darebbe forza sia al partito radicale che a Nessuno tocchi Caino
Perché il mio abbiamo bisogno
Ma ne abbiamo bisogno io dico
Siamo egoisti per le nostre i diritti di tutti i giorni è quell'incoraggiamento
Senza il quale nessuno può andare avanti nessuno può procedere nella direzione giusta grazie
Lazio
Ogni volta che sento parlare Rita mi convinco sempre più che aveva ragione
Pannella quando diceva ma non ora non diciamo non poco tempo fa ma parecchi anni fa che la giustizia in e il primo problema sociale dell'Italia
Intesa sia come giustizia civile che come giustizia penale
E quindi e poi aggiungeva sempre una frase che mi ha sempre fatto riflettere dice la mia
L'impresa di coscienza di queste cose non e non non è quella di dire io mi preoccupo della giustizia no dice io me ne occupo della giustizia
Sempre a proposito di essere speranza se vogliamo il concetto può essere sempre quello
A questo punto io vorrei chiamare a dare un suo contributo ad Anna briganti
Che anche lei fa parte del consiglio direttivo di Nessuno tocchi Caino
Grazie Giuseppe
Ecco
Anche io l'ennesima volta insomma che vedo il il docu-film me ogni volta
Come dire evidenzio delle delle parole nuove delle frasi nuove dette da dai detenuti
Ho notato che non so quanti di voi se ne sono se ne sono accorti che uno dei detenuti parla dello strano PT coach e non quando Sergio gli chiede cosa Sergio D'Elia Lilli chiede cosa è per lui l'odio e l'amore
Lui risponde sono sentimenti troppo nobili
E non provavamo né odio né amore noi eravamo degli Australopithecus inizi del nuovo degli uomini della caverna gli uomini di Neanderthal
E con questa questa frase
Che e e significativa secondo me significativa perché da l'idea per il cambiamento che è stato come dire
Percorso e affrontato da ognuno di loro
Riuscire a stabilire a a a capire che in quelle situazioni in quella circostanza c'era lì la vita fuori dal carcere
Non si è delle persone che provano dei sentimenti nobili quali l'amore e Lotito ma si vive come gli uomini della caverna
E e quindi riuscire a fare un'analisi di questo di questo tipo all'interno del carcere dopo venti trent'anni di esca solo ostativo quindi di di di di di di chiusura
Sia diurna che notturna di isolamento diurno e notturno dalla sensazione da il il metro reale bella del percorso
Interiore che è stato fatto da queste da queste persone
Noi avevamo organizzato anche
Delle giornate di lavoro all'interno del carcere in questo fine settimana
Che perché perché ci tengo tanto perché secondo me il contatto con i detenuti poi il la nostra attività fondamentale
Far vedere questo questo film questo docu-film all'interno del carcere e raccogliere nelle testimonianze dei detenuti quindi lei le le impressioni che gli stessi detenuti dà sicurezza
Danno e è un esperienza veramente unica
E purtroppo delle delle per motivi insomma di sicurezza DTT di salute queste giornate questi incontri sono rinviati quindi sicuramente insomma
Dovremmo Rita Andali ricami deliziare la la questi queste questi appuntamenti
I però ecco il lavoro all'interno del carcere e La Pira Tita del dell'associazione Nessuno tocchi Caino
I laboratori che vengono fatti fanno venir fuori il le le le vere impressioni è il vero muoversi per lo spostamento
Che il detenuto all'interno della della scrittura carceraria
Riesce a a ai settore
In
Ecco questo questo questo è quello che ci tenevo molto a dire che deve perché secondo me il cambiamento deve essere inteso proprio come spostamento della del del comportamento del dell'individuo
Cambiare non significa essere una persona diversa cambiare significato
Agire come dire spostarsi da quella che è la condizione dal dalle convinzioni che ognuno di noi i ognuno di noia
Grazie Anna briganti
Allora volevo invitare ad intervenire Francesco Reggio
Che oltre ad essere un cittadino di San Cesario un operatore del centro di Monteroni minorile e quindi opera artigianalmente
Con con queste esperienze di cui ci ha parlato il dottor cento mani
Allora io ringrazio innanzitutto per l'opportunità a di fermarsi a riflettere
L'importante è farlo
Io volevo un po'provocatoriamente ribaltare questa speranza io sono un operatore l'ultima rotellina del carro della giustizia minorile sono assistente di aria pedagogica
Sto quotidianamente con i ragazzi
Il
La cosa che più mi ha colpito è stata la parola speranza il passaggio nel quale si faceva la differenza fra speranza e illusione
Io volevo ribaltare questo sul piano sia degli operatori della giustizia sia dei dei ragazzi o comunque dei regni nuove hanno commesso un reato che si trova a scontare una pena
Partendo da un limite
Degli operatori quindi mi mi chiamo in campo in cento persone
Il limite quella siamo un po'polarizzati da un da un punto da da un lato c'è deliri io di quasi di onnipotenza che rasenta la sindrome del salvatore per cui può dipendere da me diversi passaggi sì chiesto alle persone quali fosse stato lo stimolo uno a a fermarsi per riflettere o comunque ad assumere una consapevolezza o progettare la preferita dall'altro c'è
Il il determinismo il il
Io non ci sono posso fare niente
Loro appartengono a quella subcultura
E il mio spazio davvero limitato
E in questo caso densa io la speranza perché i due poli sono due illusioni la speranza avere la consapevolezza di avere una persona di fronte sperare la parola speranza un'accezione positiva e ha un'accezione anche riguarda l'incognita uno la scoperta cioè io spero spero in in una persona capendo una persona persona e in quanto tale cambia cresce
Quindi spero e riconosco la tua capacità di crescere di cambiare la tua quanto la mia perché è sempre un percorso non è un percorso unidirezionale ma un percorso che si fa insieme
D'altro canto la speranza da parte del dell'autore di reato scontano pene rapina speranza che che si può avere quelle in se stesse e quindi anche qui di diventa un percorso da fare insieme
Un percorso fa il la persona che l'autore il reato o la personale sta scontando la pena
E anche qui c'è l'ha fatta eccezione riscoperta scoperta del se delle proprie capacità
E questo è anche tanto più forte nel settore minorile c'è un ragazzo molte volte
Non conosce appieno le proprie potenzialità
Avere un sistema un sistema allargato
Dove ci sia non soltanto alla giustizia minorile gli operatori ed educatori della giustizia mi ma un una comunità che si prenda carico e si ferma l'intera comunità riflette le su quali possano essere le strategie e gli obiettivi
Costruire dei percorsi insieme
è importante fra l'altro ricordare che sulle c'era il centro diurno polifunzionale un centro dove i ragazzi fondamentalmente svolgono delle attività professionalizzanti ma non solo
Accompagnati appunto da un supporto educativo
In questi giorni ha firmato un protocollo d'intesa tra l'altro anche con il Comune di San Cesario
Per cui questo stiamo cercando di reali
Siamo sulla buona strada
Far scoprire alle persone ai ragazzi anche ma il percorso di crescita non ha un limite non ha non ha
Diretta
Fa scoprire le proprie potenzialità
Far avere far crescere la speranza soprattutto in se stessi è importante e questo è l'obiettivo che ci poniamo
Grazie Francesco a
Chi ringrazio in modo particolare perché io sia pure per poco ma ho sono stato lì nel vostro centro avevo visto mi sono reso conto della del lavoro importantissimo che voi fate con i ragazzi
Ora vorrei invitare Elisabetta Zamparutti
Se prima no precoce c'è che testé è stata oltre che parlamentare
Rappresentante dell'Italia nel CNEL Comitato europeo per la prevenzione della tortura
Prima noi noi sappiamo che c'è un rischio che tu non sia sì confermata ora non lo so ora ce lo dirà ai tu
E in un primo momento quando sentito questa possibilità naturalmente spero sia smentita
Mi domandavo ma come una che ha diciamo che si è data tanto da fare
Sappiamo
Al poco almeno quelli che seguono un po'l'attività di questa di questo di questo organismo come mai il governo poi non la ripropone nome che mi pare che deve essere il governo o sbaglio
Sì
Il governo nomi sono però poi riflettendo stasera tra me e me ora mi sono dato una risposta
Intanto grazie Giuseppe grazie anche alle comune di San Cesario che ha prospettato questa proiezione anche a tutti coloro che sono intervenuti siamo insieme e ci sono anche tanti compagni che non vedevo da molto tempo e quindi insomma e particolarmente importante questa nostro pomeriggio pomeriggio insieme e di per vedere certo spes contra Spain ma per noi se per per la terza quarta volta alterna voi ci aggiungiamo almeno uno zero a a queste cifre
Ma rivederlo Lollo hanno detto anche chi mi ha preceduta e sempre come dire
Bellon bello come quando magari guardi un tavolo di legno un citato dal tempo dalle venature di di di una tavola di Collegno
Vissuto di un materiale tipo naturale il vissuto che ti dice ogni volta che lo guardi qualche cosa ed effettivamente così per questo docu-film
E più chi un lavoro su una questione dell'ergastolo ostativo in realtà i più che un manifesto contro la mafia a mio giudizio un manifesto sulla possibilità di cambiare che palle perché detenuto ma che vale per ciascuno di noi in questo senso
Aiuta a capire molto anche anche di novità il senso della giustizia
Ho apprezzato molto l'intervento del dottor cento umani cento Magni
Per quel senso anche chi del Perth quei riferimenti al perdono a una giustizia
Che abbia in sé è un senso di umanità e dicevo il vice sindaco di quanto sia Bell anche questa proposta che ha fatto di far vedere il docu-film nelle scuole e so che a San Cesario ci sono scuole medie e va benissimo perché lo abbiamo già fatto vedere nelle scuole medie e anche se sono ragazzi giovanile o lo capiscono perfettamente poi c'è anche come dire
Un testo secondo me e che diventa sempre più complementare che però magari dovrebbe essere fatto conoscere a istituti superiori magari più classici che l'intervento che ha fatto la Presidente della Corte Costituzionale Marta Cartabia in in occasione dell'inaugurazione dell'anno accademico all'università di Roma club e perché parla proprio il più un senso
Saggio non di cobalto dico saggio della amministrazione della giustizia di una giustizia che sappia anche superare le categorie proprie diciamo del sistema penale con alcune schematizzazione e che sappia duramente guardare a processi anche di riparazione di riconciliazione dove l'essere umano anche e quello di chi ha sbagliato come magari accaduto per i protagonisti ti spes contra spreme comunque sappia tenere tutto assieme no invisi sappia anche ricordare e e che ricostruire sostanzialmente quindi è in questo senso che si conferma in quest'
Sto momento storico l'importanza di guardare alle altre giurisdizioni perché le tue sentenze te sono arrivate da parte di Strasburgo e dalla corte
Costituzionali e sono appunto liti le più alte istanze di di tutta quella del del diritto con relativo maiuscola che si sono pronunciate nei termini di cui anche abbiamo oggi parlato aiutando quindi il nostro Paese
Ad affermare il diritto alla speranza perché il diritto alla speranza esiste è codificato dalla giurisprudenza della Corte europea per i diritti dell'uomo deve essere affermato nel nostro nel nostro Paese e cosa significa questo significa che sono appunto le altre giurisdizioni a a contribuire a fare quelle leggi che il Parlamento
Il governo per quello che che può o ma comunque le forze parlamentari
In Italia non non riescono non riescono a fare hai fatto riferimento alla vicenda del a mia ricandidatura diciamo così al Comitato europeo per la prevenzione della tortura e questo organismo del Consiglio d'Europa che svolge un'attività di monitoraggio nei luoghi di privazione della libertà a personale dei quarantasette Paesi che fanno parte del Consiglio d'Europa da prassi a il componente uscente pari confermato perché comunque richiede un tempo anche di apprendimento delle modalità con cui questo organismo conduce le sue visite che non va disperso ovviamente perché se ogni Paese cambiasse ogni volta il componente al primo mandato questo organismo dovrebbe fare e se sarebbe paralizzato dovrebbe costantemente dedicarsi alla formazione no dei dei nuovi di designati è accaduto che che benché io sia stata selezionata dalla maggioranza dei parlamentari sia del mio paese che poi nel passaggio all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa a Strasburgo dove ho avuto l'unanimità
Con la nota favorevole del della presidenza del Comitato europeo per la tortura quindi doveva essere naturale la mia
Riconferma la il nuovo governo quello uscito dalla crisi del di questa estate invece con il ministro degli Esteri
Ha scelto un'altra persona una persona che però poi non si è è rivelata
Come dire sufficientemente
Posso dire interessata a a questo a questo ruolo perché si è dimessa ancor prima di assumere l'incarico quindi adesso ci si trova in una Seat vuole in cui si sta cercando di porre rimedio a questa a situazione davvero incresciosa
Per l'immagine della dell'Italia e io so già che l'orientamento e questo governo non può che essere quello che ha già espresso e quindi tipo
Conta
Ah mi contrarietà perché ma contrarietà proprio per quello di cui stiamo discutendo oggi contrarietà ad un senso di saggia amministrazione della giustizia che noi vorremmo vedere affermato e chiudo dicendo che in questo bellissimo intervento che ha fatto la Presidente della Corte Costituzionale Marta Cartabia dove lei parla della tragedia di Eschilo te l'Orestea
Il vinti di questa vicenda di
Di amministrazione della della giustiziato veri si trova Atena la dea della saggezza a confrontarsi con lei Rimini no con il senso della della vendetta cieca a come dire cieca sorda ma urlante vociferante e aggressiva e violenta che lei poi nella decisione di assolvere Oreste reo confesso dello o della madre che a sua volta aveva ucciso il il il padre e riesce poi a a governare anche Lucherini e Annoni Ski Uther le ma a include Hurley e a trasformarle in Eumenidi quindi io credo che anche in questa vicenda che mi riguarda penso di come dire avere a che fare un poco le Erinni
E ci sono io so che ci sono i mi confronto ma anche con loro e e io mi auguro ma non per me personalmente e che anche loro possano comprendere ma per loro stessi quanto sia importante a bere una giustizia che sia che sappia portare a ad Atina
E una giustizia che sappia sempre includere e in questo senso io sono sempre contenta quando ci sono non per un fatto così TTT velleità c'era il sindaco ha c'era il vice sindaco no per me la presenza delle istituzioni alla proiezione di questo docu-film
è importantissima edipico che per me pur avendo fatto vedere anche questo docu-film a Strasburgo alla Corte europea per i diritti dell'uomo e sono certa
Che ha avuto un impatto perché e questo docu-film attiene anche al diritto alla conoscenza alla conoscenza
Come forma quasi come esperienza che coinvolge tutta la persona non soltanto la dimensione razionale ma anche quella emozionale sentimentale credo che questo docu-film abbia questa forza di di di far conoscere e vedere un un problema ma dicevo nonostante diciamo anche questo incontro importante con la corte costruttori europea per i diritti dell'uomo
Per me è l'evento istituzionale più rilevante legato a questo docu-film è stato quello che ha fatto il sindaco ti un comune quello di Palma di Montechiaro
Da cui proviene uno dei protagonisti Gaetano pozzanghere U che è stato coinvolto nell'omicidio del giudice Livatino
Che era proprio di Palma di Montechiaro bene questo sindaco decide di nel giorno della commemorazione
Dell'assassinio di Livatino di proiettare il docu-film nel comune di Palma di San PTP Montechiaro con la cittadinanza per far vedere chi oggi Gaetano e credo che questo sia stato tutti una forza di un coraggio il più una prospettiva e davvero o potente potente e altrettanto forte è stata la partecipazione di questo Sindaco al congresso di Nessuno tocchi Caino nel carcere
Di opera a Milano dove secondo me si è avverato un miracolo io credo che il clima che si è creato in quel congresso sia stato o o umanamente e di una potenza tale da farci ancora darci ancora più forza facciamo
Ora
Di più avanzare ma non sono nel superamento dell'ergastolo ostativo ma proprio nell'affermazione di una giustizia che sappia anche superare lo schematismo di giusto o sbagliato bianconero che proprio per il del sistema del sistema penale e quindi io amore davvero vi ringrazio
Vi chiedo in tutto questo di di darci forzati aiuta circa le vostre iscrizioni stiamo insistendo molto ma ne abbiamo veramente tantissimo bisogno perché ci rendiamo anche conto di quanto ci sia e di quanto si possa si possa fare periti
Perché ne abbiamo bisogno tutti ne hanno bisogno tenetur
Grazie sapete
Volevo aggiungere a quello che diceva Elisabetta a proposito del sindaco di Palma di Montechiaro Piero avuto appunto il giudice io dico l'onore di conoscere se il sindaco di Palma di Montechiaro e una vittima della mafia
Questo è un dato secondo me è fondamentale cioè non si tratta di un sindaco che vede che fa una manifestazione così
Diciamo di come dire di espressione politica no lui era un vittima della mafia in quanto il padrino cioè uno zio che era un funzionario dell'ASL a livello apicale della di un'ASL siciliana è stato assassinato dalla mafia quindi il il gesto dipende a opera il venti ventuno dicembre di abbracciare questi cittadini di Palma di Montechiaro è stato su giustamente come diceva Elisabetta un gesto che
Consentitemelo dire
Avviene solamente nelle riunioni dei radicali
Ora io non so
Volevo dare la possibilità a qualcun altro se vuole intervenire
Non solo dottoressa Zizza che lavora no
C'è qualcuno se no
Chiamerei Sergio Sergio D'Elia segretario di Nessuno tocchi Caino
E poi chiuderà e l'ho visto arrivare in gravissimo ritardo ma giustificato giustificato
Il professore le ore
Sergio
Allora grazie Giuseppe per questa nella serata che hai organizzato ringrazio anche molto il
Il sindaco il vicesindaco e l'assessore di San Cesario per la loro
Per la loro presenza
Io lo trovo sempre
Queste occasioni si vede nel film e poi c'è un dibattito con il film ci sono degli interventi
Trovano sempre qualcosa di prezioso
Che
Raramente io trovo
Nelle occasioni cosiddette di riunione di assemblee politiche di dibattiti televisivi
E come se qui l'emozione che la visione di questo temi provoca
Un po'
Ecco riesce a tirare
Fuori da ognuno di noi dal nostro dalla nostra mente al nostro cuore insomma dal nostro mondo
Tessere
Padrone
Pensieri assolutamente preziosi
Io davvero poi la c'è Radio Radicale non la possibilità di riascoltarli
E di rielaborando i dati però io credo che
Tutti gli interventi che io ho ascoltato finora
Sono stati per me
Ecco un contributo a cambia anche il mio mondo di pensare nel senso che il miracolo di questo film che non soltanto
Insomma è giunta a comprendere chi non la conoscesse una realtà
Negata sconosciuta
Ma anche a a mutare
La propria opinione su quella su quella realtà io sono contento perché vedo le persone come entrano poi intervengono ma anche coloro che non prendo la parola escono in qualche modo anche loro contagiati dal cambiamento che questo film
Esprime no vissuto di queste persone
Esprimo
Ma io più che su questo che era sua semplicemente un ringraziamento a chi poi c'era consentito di stare qui insieme e un ringraziamento a coloro che hanno preso la parola
Cioè sembra
Incredibile no
Dirlo
Ma io ne sono molto molto convinto
Allora qui c'è un regista
Ambrogio Crespi
Che ha fatto molti documentari docu-film
Su un su temi sociali il primo che io ricordo molto sulla storia la vicenda Tortora poi c'è terra mia Nella terra dei fuochi in in Campania
Insomma sul generale Mori insomma
C'è un regista che forse lui non si rende conto di quello che ha fatto
Ambrogio Crespi
Questo fine non lo voleva fare
Per il tema anche avrebbe
Trattato
E cioè l'ergastolo
E cioè le persone che che hanno
Avuto l'ergastolo
Evidentemente per un po'per i fatti molto
Molto grati
E dice ma come faccio io a far parlare persone che hanno ucciso magari decine di volte e ci sono dei protagonisti di questo film che sono autori pluriomicida venti trenta quaranta omicidi
Oppure persone collegate
Con la Bastiglia che ha sciolto un bambino nella giudice io questo Pd non mi sento di fare
Lui non solo decidere nel momento in cui noi discutiamo su
Si fanno non si fa si convince Ambrogio a farlo non parlerò io Elisabetta il fratello di Ambrogio Luigi Crespi
Mi dice guarda
Ambrogio tu devi rappresentare una realtà non soltanto sconosciuta
Ma anche una realtà che può avere un significato
E cambiare la vita quindi non esprimere solo il cambiamento della vita tu giustamente dicevi voi dite no
La seconda è quella che uno dice ma questa è la mia prima vita la vita vera vita autentica e il eccetera
Quindi non l'espressione del cambiamento della vita di uno che passa dalla prima alla seconda che quella poi diventa quell'autentica quella vera quella orientata al bene al ai valori umani
Ma cambiare la vita anche Dick di chi ascolta queste persone
Io sono convinto che le persone ci sono state le proiezioni nei luoghi di origine di queste persone quindi in Sicilia ONU Gela Palma di Montechiaro
Racalmuto Catania ecco lo chi ha potuto guardare questo film e quindi tenterei inutili magari no
Queste persone hanno costituito un mito
Nel
Quand'erano ragazzi giovani e magari altri ragazzi Giove nei quando loro si sono finiti in carcere li vedevano come degli eroi
Che erano finiti in carcere non si erano pentiti eccetera
Ecco smentire Zarri e vederli come non più miti ma come persone
Con
Per con il cambiamento che queste persone hanno hanno rappresentato è stato un contributo enorme
Al
Disinnescare al disinnesco tutti potenziali
Domando
Il Fondo UE
E questi loro miti
E già questo è un risultato enorme che Ambrogio Crespi ottenuto
Ma Ambrogio non si rende conto che ha ottenuto anche perché io sono convinto
Che
Insomma i processi creativi i processi di trasformazione
I processi che poi creano nuova realtà che mutano non solo le persone ma anche le leggi le norme
Ci sono processi che risiedono più nel
Nell'arte
Nel modo di pensare
Nella dimensione che uno ha di una realtà e e si e l'arte non è altro che forse la la forma espressiva divisioni
Risiede più in questo che non
Nei cosiddetti
Ha detto gli addetti ai lavori
I parlamentari i legislatori
I
Ma anche i giudici
E certo le sentenze che ci sono state sono state espresse sono state decisioni di altri magistrati di altre giurisdizioni
Che sia la Corte europea per i diritti dell'uomo che sia la Corte costituzionale
Ma Ambrogio non si rende conto che questa sua opera questa sua opera per la visione nel doppio senso la dizione che sta dietro e la visione di chi la pista cioè nel senso di chi ha potuto assistere alla visione
Di quello che il film
Mostrava
Beh quello è stato un passaggio decisivo
Cioè il nuovo che si è creato
Nel nelle norme nel diritto penale
Non è stato altro che il frutto di una visione che anche questo film ha rappresentato io fatto sempre un parallelo
Ci sono tra due opere
Di due artisti
Molto diverso caratterialmente molto diverso per il loro anche capacità espressiva comunicativa però sono due artisti uno Ambrogio Crespi con il suo spessi contrasti liberi dentro
L'altro
è un ritiro toscani con il suo noi del braccio della morte lui onde tufo no
L'una quella di Toscani era il manifesto
Diciamo per il superamento del sistema arcaico dell'occhio per occhio della pena di morte invece spese contro Aspem e il manifesto del cambiamento del superamento di un altro sistema secondo me anch'esso obsoleto superato arcaico della pena fino alla morte
La pena di morte e l'ergastolo
Io non ora ormai la pena di morte nel mondo grazie anche quei grandi mammiferi ma campagna pubblicitaria di Oliviero Toscani contro la pena di morte usando Benetton quindi prendendo vendendo maglioni colorati
Bene ha fatto passare un messaggio che secondo me anche cambiato molte realtà della pena di morte nel mondo quindi parliamo di quindici anni di storia di cui all'estero
Io credo che lo stesso effetto provocato l'opera di Ambrogio Crespi noi
Non del braccio della morte ma del braccio della pena fino alla morte cioè del quarantuno bis dell'ergastolo
Dell'ergastolo s'ostativo
Questo è accaduto
Gli altri enti via diciamo i protagonisti di questo film
Che nel film insomma sono già passati quattro anni fine del due mila quindici sino a dicembre facciamo cinque anni da quando è stato girato questo film
Li avete sentiti erano tutti
Certo uno forse Roberto Camnago animati da
Diciamo una visione del loro futuro negativa
Io non vedo il mio futuro sono all'ergastolo la speranza per me una parola morta
Beh in realtà quello che è accaduto che loro stessi nel dire queste nel mostrare questo loro modo di pensare e di sentire d'essere in quel momento non solo hanno ha provocato nel corso degli anni il loro cambiamento per cui oggi dei nove protagonisti sei non hanno più l'ergastolo senza speranza
Sei di questi protagonisti in quattro anni
Che esce in permesso che al lavoro esterno chi è in semilibertà addirittura Roberto e in
Liberazione condizionale
Sei sul nove gli altri tre sarà questione di non dico di settimane ma di mesi anche loro
Quindi questo film è questo essere speranza
Che loro non erano al momento in cui hanno reso la loro vita mostrato loro testimonianza oggi agito su se stessi
Fino ad incarnare quella speranza e perciò stesso creare una situazione diversa una realtà diversa
Sono protagonisti di questo film ma sono anche creatori di nuove realtà
Ambrogio e il loro forse ancora oggi non si rendono conto che se quello che è accaduto a Strasburgo e poi alla Corte costituzionale a Roma con risoluzione italiana
Non è altro che il frutto di questo loro moto
Di pensare dissentire etica civile
Essere speranza contro ogni speranza non è altro che questo
Essere pensiero piuttosto Chiapperin un pensiero
Quindi incarnare
La visione pensare a una realtà diversa e perciò stesso crearla
Anticipare la è stato il segreto del modo d'essere del modo di agire di Marco Pannella lui non ha fatto altro che creare realtà che lui aveva già incarnato come già attuali come già realizzate tant'è che le diceva tu sei
Un
Fuori dal tempo sei anticipi i tempi
Segreto qual è il modo di anticipare i tempi
Quello di immaginare come attuale quello che per tutti gli altri anacronistico e inattuale
No essere qui
Pensiero piuttosto che a vere ci sono tanti in giro che c'hanno i pensieri
No in tutti i sensi oppure che insomma
Poi ci sono quelli che dicono quello che pensano invece che pensare a quello che da dire no
Ma anche sentimenti verso il sentire
Essere incarnare un modo di sentire
Piuttosto che a vedere dei sentimenti perché se uno ha dei sentimenti delle emozioni si tratta di incarnare un sentimento coerente con tutto un modo di pensare
E quindi anche un modo di agire
No che sia coerente con il modo di pensare il modus ecco il combinato disposto del modo di pensare al teste dissentire
E di agire cioè che diventa in un unicum il suo il modo d'essere è un modo strada è un modo è un metodo è una strategia e una linea di condotta
Di cui Marco è stato un grande artefice
Nella vita di questo nostro Paese bene i protagonisti di questo film che il regista di questo film che non voleva far parlare i protagonisti perché erano appunto assassini
Poi si convince di farlo e nel momento in cui si convince crea una realtà che altrimenti non si sarebbe creata se noi avessimo deciso una via diversa per esempio quella di fare un referendum
C'era il gas oppure di fare una proposta di legge iniziativa popolare oppure di presentare una legge in Parlamento
No
Con questo film con questo
Con questi protagonisti
Con il loro modo tessere cioè il cambiamento non hanno fatto altro quello che
Gandhi diceva che bisogna fare se si vuole cambiare le cose si vuole cambiare il mondo e cioè essere innanzitutto tu il cambiamento che vuoi vedere quindi il cambiamento che loro non è stato altro che
Diciamo quello
Ecco che ha influenzato che ha risuonato nel cambiamento del modo d'essere e di pensare e di sentire di agire e quindi di decidere dei giudici di Strasburgo e dei giudici della Corte costituzionale quindi sì è arte pesci di un mondo si è protagonisti si è creato
Rischio la blasfemia si diventa Digilio nel senso di
Creare realtà se
Si ha una visione di quella realtà che non coincida con il conformismo con il realismo
I veri realistici e quelli che creano realtà suoni visionari
Non sono i realisti il cinque c'abbiamo tante in circolazione dell'anno realizzato
Nulla grazie
Grazie selvaggio
A naturalmente accanto a questa lo voglio ribadire Nessuno tocchi Caino accanto a quest'area alla realizzazione di questo progetto poi a coordinato tutta una serie di giuristi
Perché poi questi concetti che vengono qui poi bisogna trasformarli praticamente in atti giudiziari in come dire situato occasioni pratiche davanti alle corti alle varie corti per poi far scoppiare
Nel dei giudizi e fare i passi avanti necessari e da qui può lo voglio ripetere da la le di intervento sia penso anche a Strasburgo se non erro no non
Alla Miku scorie perché da Davide italiani che un docente di procedura penale all'Università di Milano giusto
Di diritto di diritto costituzionale quindi c'è anche questo lavoro questo lavorìo molto importante secondo me a livello giuridico
Concludiamo la serata la voglio far concludere al professor Cosimo Lorenzo
Che docente di scienze forensi all'università di Siena
E un criminologo
Si occupa diciamo per mestiere anche di questi aspetti
Sì Amnesty International siamo partito radicale questo no per qualificarmi così con me
Con
Appartenenza costituite identità anche certe quindi siamo qui fra pochi come sempre succede quando c'è la qualità quantitativamente
Siccome sono un po'toscano sono un po'forse anche maleducato
Perdonatemi in anticipo l'ora è tarda sono arrivato
Però ecco Giovanni Castoro che leccese invece che un personaggio eccezionale l'ho studiato
Lo studioso
Pippo giustificare
Perché che aveva avvisato stamattina però stamattina alle otto ti ringrazio medicato un bel po'di tempo per parlare del film
E per parlare delle sentenze anche
E di questa vostra serata
Sì Giovanni il titolo San Paolo spes contra Sperling suo fratello di don Antonello
Insomma queste cose
Lei capisce meglio di me
Sì qui siamo veramente alla se uno lo studioso ricercatore quale dovrei essere ecco
Il lavoro è sempre dove non c'è consuetudine conformismo quindi un film di questo tipo evidentemente affronta una questione che turba disturbo i più meno male che non su tutto si va a votazioni democratiche perché sennò saremmo ancora all'età della pietra
Ecco e effettivamente dopo voglio fare anch'io dopo quarant'anni però insomma nelle carceri per lavoro ci sono andato
E
E anche con Giovanni condividiamo anche in questi giorni questi arresti insomma ora mi sto interessando di cose leccesi quando vengo il Salento
Dove avete un talento particolare per il diritto tra l'altro a livello nazionale quando ha potuto presiedere qualcosa come si deve senza imbrogli ho visto i salentini in genere
Materie giuridiche non solo
Occupano i primi posti
Il tema in questione del carcere eccetera l'avete dibattuto l'avete visto ascoltato
E forse non ci sarà stato che è anche contraddittorio
Ne voglio mettermi a fare il guastafeste perché questi sono i posti dove io mi trovo bene insomma quindi sono i rifugi dell'anima mia anche se li ho vissuti con targhe toscane
Anche lombarde piemontesi eccetera
E
Al sud e poi c'è quel pizzico di genio che altrove non c'è
Effettivamente e qui è una questione proprio di fondo perché si tratta di misurare l'uomo
E di sfuggire al stereo utopia da dottrina e la giurisprudenza che poi seguono un po'quello che la moda Azzola
La statistica anche talvolta c'è la qualità la Corte costituzionale se ne parlava stamattina
E la Corte europea dei diritti dell'uomo però sono abbastanza attente e sensibili
Associazioni come
Ci tocca al Cairo o Amnesty International Nessuno tocchi Caino qua mi rese eterne esca io le piste di tutti i colori quindi ormai non non
Quasi Dino no con molto entusiasmo però ecco e qui il problema di fondo se dovessi scrivere il mio testamento perché quando si tratta di misurare l'uomo
Non la a livello di carrozzeria ma a livello di elemento psicologico del reato
E proprio oggi da Taranto mi chiamava l'avvocato Gigante vogliono fare un corso dovrei preparare la bozza sulla profilo psicologico di soggetti molto particolari quelli che comunemente nella giornalismo nella nella chiacchiericcio nella pettegolezzo sono i soggetti peggiori il che è molto relativo
Io la sto girando l'Italia con cinque volumi di scienze forensi di cui sono direttore autore e dei mi ricorda a Pisa Davigo giustamente disse allora di insomma
Di delinquere un po'meno a che livello a livello di far credere il che delinquenziale che reati gravi sono quelli di sangue di senso e di strada dopo son quelli politici economici ambientali
I soggetti irrecuperabile però Giovanni sono alcuni casi
Che assieme a Lecce sono in corso di indagine no
Di fronte ai quali i carabinieri mi dicono non sappiamo che fare no
Con personaggi ai vertici di queste città
Che continua a fare gli spiritosi
E che io ritengo irrecuperabili
Forse non degni nemmeno dalla galera
E però Giovanni
Quando ascoltato alcune confessioni sconvolgente ho pensato ma Domenico Laforgia rettore Mato mi racconta queste cose erano fondati
O sbaglio
Allora non prendiamocela in maniera apodittica
E assolutistica con personaggi che hanno commesso una serie di omicidi vanno studiati esaminati
E se ci fosse un una macchinetta c'è il mio amico a Padova ha inventato la macchina uno psicologo molto bravo l'anche brevettata della della verità no attraverso la quale si riesce a capire no
Se un soggetto ci fa o ci è
Ecco quando si tratta di valutare a livello psicologico una persona io noto da una vita ormai che peggio ci fa io ci sei è valido che troppe volte
Esiste un mix infernale
Formato da una malafede inemendabile
Dammi ipocrisia che l'identità del personaggio si si parla di inventarsi consapevole
Ecco mai troppo comodo continuare a utilizzare le istituzioni totali
Mitizzato Intolerance
Parlando di recuperi in maniera così molto retorica
E non rendendosi conto che almeno per quanto riguarda la mia esperienza e per quanto riguarda quello che tutto sommato osato scrivere in questi volumi
Premettere dove ai curdi leggono poco perché quello che ho scritto insomma no
Ci sta anche il mio arresto no do scritte chiare queste cose io coordinato un'indagine esuberi Saccomanni
Hanno commesso una serie di reati associati ma non è dovuto succedere nulla mi è andata bene a me che non sono stato punito
Mi sbaglio cioè voglio dire di che parliamo il soggetto pluriomicida lo conosco l'ho incontrato anche recentemente nel carcere di Voghera
Massima sicurezza
Io ora o o qualcosa di Raqqa immette mi suscita raccapriccio quando però sono andato da Marco Di Napoli procuratore capo a Bari
E gli ho detto vogliamo vedere come se l'Italia agli italiani fa andiamo a indagare i concorsi in cardiologia e cardiochirurgia
Intercettazioni arresti poi finito tutto a tarallucci e vino perché in carcere ci vanno i poveri cristi ci vanno i malati di mente quelli che in un anno la mille euro per l'avvocato e così via
Nel carcere di un servono altre anche se a mio botti modesto avviso e abbiamo firmato
Io e Marco Di Napoli procuratore aggiunto coordinatore per le indagini sulla corruzione nella pubblica amministrazione il mondo alla rovescia
Il concorso nazionale cardiologi è stato gestito per sé perfettamente era rovescio per selezionare i peggiori
Di che parliamo
Di che parliamo soggetti così cioè i veri delinquenti italiani
Non sono recuperati non sono nemmeno dal carcere
Per cui il tema che sembra una sfida ribadita a me sembra un dato normale chi commette viscidi seria
Non va premiato
Posso citare caso contro il serial killer di Genova no
Ventisette persone cioè quello
Certamente però
La cosa parla da sola
Perché è evidente che questi soggetti hanno cosa di una tradizione familiare di una identità Mallard in qualcosa che quindi deve essere valutato per quello che
L'importante
Ah va a dire Federico secondo è riuscito a capire come stanno le cose ma come stanno davvero
Per cui il film
Che però cercato in internet ne abbiamo parlato non a caso ecco
Direi affronti in maniera coraggiosa
Qualcosa che
Rientra in quello che dovrebbe essere un comportamento civile e cortese quale dovrebbe essere quello di coloro che si permettono di essere così diversi e bravi da poter giudicare l'altro
Cominciano sì
E di personaggi di grande qua di grande valore
Intellettivo culturale etico e e così via
A me è piaciuto molto come dicono quelli che votano con la pancia
Che si sia scelta la frase di Santa
Essere speranza
Riversamento ho letto un certo Carmelo Bene che dice siate capolavori ora di si pretende troppo però essere speranza e non per ecco la parola speranza mi viene in mente una
Sulla passa la Madonna poi è una cosa geniale
Io mi scuso perché so che il tasso di senso del rumore Tonion molto io figuriamoci non posso praticare però io sono razzista in questo senso distinguo sul tasso di senso dell'umorismo gli esseri umani
E anche un po'sul senso della bellezza quella vera dei numeri primi nuove la bellezza di di questo tipo di indagini no e così via
E però ecco il discorso di di essere speranza è un discorso che Mario Monicelli diceva che la parola speranza va assolutamente
Abolita allontanata perché è un inganno
E è una forma volgare
Esatto esatto
Quindi quindi evidentemente ecco
Per quanto mi riguarda non per tardi disse quello non per vanto dite voi qui ma più di tanto non per darti consigli però quando ero più radicale di Amnesty ecco io usavo la tecnica di essere ostinato alla prima riunione eravamo in tre alla seconda le tracce ecco l'importante è sapere non scadere nella molestia nel atti persecutori e così via però una incontro del genere
Trattati non in maniera così come sto facendo io tipo Apricena
E ma trattato in maniera in con in un confronto con chi
è di tutt'altro pari in un confronto in cui allora davvero le scienze forensi possono essere di aiuto attraverso analisi che non sono solo casistiche statistiche o tecniche e tecnologie che non sono solo la macchina della verità
Ma sono lo studio della complessità
In una società che è malata leggevo cioè premio Nobel che dice come dice che vuole ci arrivo anch'io a capirlo e malata di frettolosi tale superficialità e non e quasi mai per colpa perché tutti siamo un po'costretti è questione di misura a vivere fra un gattino gratta e vinci
E che insomma non consente
Di intervenire in maniera non estemporanea come forse sto facendo anch'io stasera
Però il richiamo il forte perché non a caso noi due ci siamo conosciuti ci troviamo
Situazione di questo tipo
Cioè
Abbiamo parlato di pena di morte in altre occasioni
Poi con l'ordine degli avvocati di Napoli anche ecco andrebbe fatto qualcosa nella facoltà di giurisprudenza riproponendo pari pari
Per esempio un confronto di questo tipo che oggi trovare Giulio De Simone che l'ottimo titolare di diritto penale dell'ateneo salentino
Che il quale sarebbe sicuramente disponibile
Ecco lo dico proprio per
Perché l'argomento insomma non non è questo l'ora ma sarebbe la sede penso abbiate fatto per notare che poi non sono cause queste
Senza speranza non per giocare con la parola perché perché se si va a vedere un certo iter grazie anche e soprattutto al partito radicale in Italia ma negli ultimi cento anni come si dice a Siena semi fatta di Obama
Ecco quindici io voglio dire credo che si possa tranquillamente lavorare anche aumentando un po'la velocità e alzando nella dovuta maniera Lamouchi
Quindi
Son venuta tipi che
Se posso dare una mano sono a disposizione
Soprattutto con persone
Come Giovanni Castoro eccome Giuseppe nato
Che io ormai conosco mi scuso con gli altri per Opel come ed Eraclito se uno alle vale più di dieci mila è una citazione prima di scena non guasta mio modo che tende un po'a sorridere
Non mi scuso perché Nelson Mandela io gli credo ha detto ventisette anni sono stato a riflettere
Ristretto però tutti i giorni
Allora se se lo permetteva a lui un pochino a voi anche nella tristezza della tragedia perché
Poi a ben guardare non è questione di carcere io ergastolo di ostativo ma è questione proprio di tutto un modo di intende entra in gioco tutto l'ecosistema culturale
Mondiale a questo punto perché su questi fatti e il confronto dovrebbe essere non più localizzato
Ho localizzabile o circoscritto a singole figure ma dovremmo cercare sempre di dare un sostenga coloro che hanno più visibilità di nuovi
E e quando si tratta di temi del genere purtroppo la visibilità molto difficile conquistarsi Adecco questo mi permetto di dirvi
Grazie e buon lavoro
Grazie al professore Loren
Possiamo concludere
Sì naturalmente e e qui è chiaro che ora sarà chiusa la porta e e e e non si usciva se prima non ci si iscriverà a Nessuno tocchi Caino
Essere Napoli gli toccherà all'ergastolo ostativo in questo
In questo l'ambiente ringrazio tutti voi vi saluto