Intercettazioni: quali i limiti e rischi

Va da sé avevo detto accomodare tra due minuti partiamo
Come vedete ma anche un ospite che però sta arrivando
Allora innanzitutto grazie di essere qua come sempre questo è il primo e vento dopo l'estate
Vi preannuncio Giacosi ve lo potete segnare chiedo scusa agli ospiti per queste informazioni di servizio il diciassette di novembre sempre qui ci sarà un altro evento
Avremo ospite Mattia Feltri giornalista della Stampa che nel due mila e sedici ha scritto un libro un libro su Mani pulite una contro inchiesta su Mani pulite una visione di Mani pulite molto diverso da quello che di solito viene propinata dai media ma anche da chi si è occupato di storia e di storia politica nel nostro Paese una visione che sostanzialmente de beatifica de sa canalizzato analizzato perché finora non si può dire che sia stata analizzata perché è stata come dire ricostruita solo da una prospettiva proprio la vicenda di Mani pulite proprio in particolare il mille novecentonovantatré perché il libro che sia scritto che il libro che ha scritto si chiama mille novecentonovantatré sarà un evento diverso dal solito perché non sarà una tavola rotonda sarà un suo monologo di un'oretta un'ora e mezzo domenica diciassette novembre alle diciotto detto questo perché siamo qua a parlare di intercettazioni oggi
Siamo qua a parlarne perché ovviamente
Chi ci segue lo sai che si si conosce oggi dolorosa Prada adesso
Estrema ratio nasce per tutelare i diritti individuali e allora le intercettazioni
Cosa c'entrano quei diritti individuali c'entrano eccome perché sono lo strumento più invasivo che lo Stato possiede per entrare nelle nostre vite uno strumento certamente importante perché consente a livello di indagine di ottenere appunto dati importanti è uno strumento che però appunto va letto per quello che cioè uno strumento un mezzo di ricerca della verità e non la verità
E perché dico questo dico questo perché purtroppo come sapete
Spesso leggiamo intercettazioni anche non penalmente rilevanti sui giornali le leggiamo decontestualizzati non siamo in grado di come dire ricostruire in maniera oggettiva i fatti che gli sono riportati anche perché spesso ci sono ricostruzioni faziosi e faziose e al di là di questo comunque spesso queste intercettazioni vengono pubblicate in violazione di leggi specifiche che appunto le vie terrebbero la diffusione specialmente in certi periodi e specialmente per quelle che non ha nessuna rilevanza ma che hanno l'unico obiettivo di fomentare il fenomeno della gogna mediatica
Perché in questo momento importante parlare di intercettazioni perché anche con questo nuovo esecutivo il rischio di un ampliamento in particolare in riferimento all'utilizzo del troiana è alle porte
Movimento cinque Stelle non fa mistero del suo amore verso il trojan uno strumento che se possibile ancora più invasivo delle intercettazioni telefoniche perché come vi spiegano molto meglio gli ospiti che sono qua
Un virus che sostanzialmente ha accesso a qualunque tipo di dato sul nostro computer e allora è importante che ci siano dei perimetri chiari di appunto utilizzabilità di questo strumento
Di lascio con una citazione cinematografica
Per renderci conto di quanto le intercettazioni telefoniche come accennavo poc'anzi non sono altro che uno strumento per arrivare alla verità e non la verità e del de Conversation del di Gene h con Gene Hackman di di Coppola
Un film che purtroppo non ha vinto Oscar ma che nord in Toscana penso neanche fosse stato candidato a Cannes ma non ha vinto un film molto importante perché perché il protagonista di questo firme la faccio breve
Un agente un ex agente dei servizi segreti che congedatosi dalla sua carriera
Sostanzialmente lavora per privati cioè fa indagini per privati e per farlo Effetto intercettazioni
Ora al di là di questo nel film si vede benissimo come Lugli ascoltando e riascoltando queste intercettazioni si fa un'idea dei fatti completamente opposta a quello che poi i fatti saranno cioè Luís basa si basa su queste intercettazioni non dico di più anche perché magari se non avete visto che lo guarda non voglio spolverare ma sostanzialmente dimostra la fallibilità di questo strumento che ripetiamo non va certo abolito ma va preso per quello che è
Una scheggia un frammento
Una traccia per arrivare alla verità ma non la verità quindi ringraziando viola mi taccio passo la parola al nostro segretario Mario Robotti o scusatemi non mi sono presentato sono Francesco D'Errico presidente l'associazione extrema ratio
E vi ringrazio ancora per essere qua l'avvocato Eriberto Rosso che nel terzo nostro ospite sta arrivando grazie
Allora buona sera a tutti io appunto sono Mario Botti sono il segretario dell'Associazione extrema ratio in primis colgo l'occasione per svolgere anch'io alcuni brevi ma sentiti ringraziamenti
Agli ospiti oggi intervenuti che hanno mostrato sollecitudine premura e raccogliere quello che è stato il nostro invito e quindi ci tengo particolarmente a ringraziarli
Colgo l'io l'occasione anche per ringraziare i miei compagni di avventure miei compagni se Marrazzo che anche oggi mi hanno fornito l'opportunità di moderare un evento
Di questo rilievo e di affrontare un tema che inevitabilmente si pone diciamo assumerà grandi significhi tetti una grandi significatività visto anche quello che il panorama sociale il panorama politico attuano culturale nel quale ci troviamo e indurci SIM punto ci tengo a ringraziare anche tutti voi disse qui presenti oggi intervenuti grazie per l'attenzione che mostra di costantemente per il nostro progetto è per
Sensibilità dimostrate per nel primo se Nietzsche dire
Detto questo inizierei facendo la prima domanda al professor Negri
Al quale chiedere di svolgere una ricostruzione normativa di un istituto così Complesso così delicato come quello delle intercettazioni mettendo se del caso in evidenza quelli che sono gli elementi di criticità
Che che lo contraddistinguono si tratta infatti di un istituto che si pone a crocevia fra beni di sommo interesse come da un lato interesse alla repressione l'accertamento e poi eventualmente la ritorsione
Della della criminalità e dall'alto dall'altro alla tutela della riservatezza di colui che viene intercettato
Per cui chiederà il professore di punto effettuare una ricostruzione normativa dell'istituto le chiederei in particolare se secondo lei questo bilanciamento fra diversi valori ebbene effettuato da parte del nostro ordinamento oppure se
Avverte il pericolo che un valore possa diventare il tiranno rispetto all'altro e gli altri se del caso la ringrazio
Qui allora grazie grazie a voi per l'invito grazie all'avvocato Francesco D'Errico grazie al segretario dell'associazione
Aveva diciamo che è di buon auspicio un viatico
E grazie a cui per per essere qui ad ascoltare diciamo vedere tanti giovani incoraggia sulla via diciamo d'una divulgazione di alcuni elementi essenziali di un materia così controversa come quella del processo penale
E fra gli istituti senza dubbio più controversi
Del processo penale quest'anno le intercettazioni e le intercettazioni telefoniche le intercettazioni di conversazioni e comunicazioni siano esse a distanza oppure tra presenti le cosiddette intercettazioni ambientarmi io credo che voi siate più che Sperti in verità di questa materia tanto a Risonanza sui mezzi di comunicazione anche per quel fenomeno degenerativo che si è già messo in luce di una eccessiva esposizione di una eccessiva
Divulgazione al pubblico
Del contenuto delle intercettazioni
Ora è stato detto benissimo poco fa
Crocevia di multipli cibi nidi molteplici interessi che vanno tra loro coordinati che vanno tra loro contemperati
In primo luogo la ricerca della prova
Intercettazioni sono qualificate come mezzo di ricerca della prova quindi Servono innanzitutto a raccogliere degli elementi probatori che poi nel loro successivi sviluppi potranno portare ad un accertamento penale e anche ad una sentenza che su questi materiali si basi ma certamente le intercettazioni hanno da subito una spendibilità nella fase di indagine che loro tipica ai fini di provvedimenti
Essenziali che si adottarono già nel corso delle indagini preliminari pensiamo a quanta importanza abbiano i risultati di un'intercettazione ai fini di disporre le cosiddette misure cautelari le misure cautelari personali la custodia in carcere
Tra tutte la più gravosa
Qui primo dato quello della accertamento secondo però nel compiere questa operazione la lesione
In certi limiti legittima e del Codice di procedura penale che si deve dire se e fino a quando questa lesione sia legittima di fondamentali diritti costituzionali
Riservatezza delle comunicazioni talora anche quando parliamo di intercettazioni ambientali che si svolgono nei luoghi più protetti
L'inviolabilità del domicilio
Poi un problema che è quello della diritto di difesa perché indubbiamente protagonista delle intercettazioni è il Pubblico ministero che le chiede
Non può disporne se non in via d'urgenza autonomamente ma deve essere un giudice il giudice per le indagini preliminari ad autorizzarlo a questo gravoso pazzo
Ma rispetto a questa dinamica di rapporto tra due magistrati Pubblico ministero che chiede e giudice che autorizzata o nega troppo frequentemente autorizza le intercettazioni
Dobbiamo ben presto preoccuparsi di quale sia la posizione della difesa e quindi del diritto di difesa di cui senz'altro ci parlerà l'avvocato Eriberto Rosso
Che saluto quindi altro interesse che entra in questo bilanciamento e poi nel bilanciamento c'è
Un terzo incomodo potremmo dire che in diritto alla riservatezza
Ah che non siano divulgate cioè delle comunicazioni
Dello stesso bersaglio delle intercettazioni quando parli di cose che non c'entrano con l'oggetto del processo e a maggior ragione di quel terzi estranei
Al procedimento che siano otto Gatti pur non avendo nulla che fare non essendo coinvolti nel progetto procedimento pur parlando d'altro di qualcosa che non c'entra per l'appunto
Ecco quando parliamo della disciplina delle intercettazioni avendo presente tutti questi fattori
Dobbiamo guardare a questa disciplina sia per come essa oggi è cioè per come è regolata dal Codice del mille novecentottantotto pur tra molte modifiche subite nel corso del tempo e come potrebbe essere avrebbe già potuto essere se non fosse intervenuto il differimento dell'entrata in vigore della legge duecentosedici del due mila e diciassette una novella che ha pesante mente modificato il tessuto del codice le disposizioni riguardanti le intercettazioni
Nell'intento di dare una maggiore tutela proprio a quel diritto alla riservatezza di cui parlavo prima sul presupposto che sperimentato nel corso del tempo che la disciplina originaria del Codice non garantisse ha sufficiente a sufficienza questo diritto
Perché dobbiamo dire che il codice su questo istituto è molto preciso cioè è una delle discipline forse più compiute più articolate
Nei suoi dettagli anche più rispettose del quadro costituzionale ma c'è in quella disciplina una falla una falla tra verso la quale si è poi aperto il varco che tutti sappiamo cioè questa abnorme esposizione mediatica delle dei risultati delle intercettazioni
Questa falla consiste nel fatto che occorre contemperare ancora una volta il segreto investigativo con la pubblicità a cioè il sulla conoscenza da parte di tutti i cittadini la cosiddetta Pubblicità Esterna verso ciascuno di voi
Della frutto dell'indagine non è più la nostra un'indagine totalmente segreta come era ai tempi del codice fascista perché c'è in effetti un esigenza di tutti noi di sapere ma occorre
Sapere
In certi limiti cioè est modus in rebus c'è un modo nelle cose conta anche il come ora quella falla di cui parlavo
è esattamente questa cioè quando le operazioni di intercettazione si concludono vengono depositate
Immediatamente o con un differimento al massimo al termine delle indagini però vengono depositate nella segreteria del pubblico ministero e a quel momento di vengono ostensibili cioè conoscibili
Dai protagonisti del procedimento penale quindi è una conoscibilità in Terna innanzitutto quindi dalla difesa dall'indagato
A questa conoscibilità interna corrisponde anche la conoscibilità Esterna cioè la caduta del segreto verso i protagonisti dello stesso procedimento penale a una specularità
Nella conoscibilità anche da parte del pubblico cioè e legittima quella divulgazione
E legittima
Anche se con un limite molto precario un altro dei difetti del nostro Codice cioè non si potrebbe teoricamente c'è secondo la legge riprodurre testualmente il contenuto delle intercettazioni ma se ne potrebbe riprodurre soltanto il contenuto nessuno ha mai capito esattamente che cosa consista questa differenza
Tra testo e contenuto fatto sta che noi vediamo sui giornali voi su tutte
Gli altri mezzi
Internet e tutto il resto costantemente pubblicate queste i frutti appunto delle intercettazioni
Questo avviene c'è questa caduta del segreto questa divulgabilità avviene in un momento che potremmo dire prematuro acquista il fittizio
Perché si prende conoscibile l'intero patrimonio di prove che si sono raccolte mediante le intercettazioni di dialoghi di comunicazioni di conversazioni quello che c'entra e quello che non c'entra con il procedimento penale come mai questo avviene perché la caduta del segreto di cui parlavo
Prematura
Anticipa un momento che il Codice ha previsto che è quello della selezione
Del materiale è un momento vitale importantissimo nel quale le parti pubblico ministero Difesa davanti ad un giudice sono chiamate a diciamo scegliere quelle che sono le intercettazioni rilevanti e a scattare quella che invece non contano quei dialoghi che non c'entrano nulla le relazioni affettive o cose di cui si palle che non non non hanno a che vedere con l'oggetto del processo e quindi siccome questa selezione avviene dopo che è caduto il segreto da qui nasce il problema avviene dopo e oltretutto a differenza di quanto prevede il codice che escogita a questo riguardo un'udienza per l'appunto davanti ad un giudice
Abbastanza ravvicinata rispetto alla conclusione delle operazioni in verità questa disposizione del Codice è stata disattesa dalla prassi cioè quando faccio lezione una delle cose che dico è che sì il Codice prevede questo ma badate ragazzi che questa disposizione non è applicata quindi sostanzialmente nella realtà non esiste quel filtro selettivo non opera perciò il congiungersi di questi due elementi un difetto del Codice e una disapplicazione di uno strumento importante come quello della selezione fa sì che la pubblicità delle intercettazioni e difende il PD gigantesca si amplifichi a dismisura
Dicevo questo il prima
Perché poi c'è la novella della legge duecentosedici del due mila diciassette che al momento dovrebbe entrare in vigore dopo il trentun dodici due mila diciannove quindi con insieme ci sia una coincidenza tra questi due
Tra questi due interventi Novi List dieci
Su quali stendiamo un velo ma adesso occupiamoci in realtà il vero un poco lo dobbiamo alzare su quello che ci riguarda questa sera cioè sulle intercettazioni
Perché quella novella rischia se entrerà davvero in vigore pare che ci siano trattative per introdurre delle modifiche forse Eriberto sarà su questo più preciso e più aggiornato quindi può darsi che un venga di nuovo differita o che essi operino delle modifiche ulteriori ad ogni modo qual è lo scopo di questa legge
Quello di almeno di facciata quello di tutelare maggiormente la riservatezza e il nome di questo valore della riservatezza che rischierei fertili diventare davvero
Qualcosa di assolutamente centrale predominante
Si sacrifichi no si sacrificano gli altri interessi
Senza altro e in maniera direi sproporzionata a dismisura il diritto di difesa
Ma anche anche le prerogative del pubblico ministero quindi questa legge ha il torto di
Per come è concepita
Di scontentare sia la difesa dell'imputato sia i pubblici ministeri
Per quale ragione perché delinea un itinerario diverso da quello che gli ho presentato prima
Cioè vuole procrastinare mandare avanti
Il momento della caduta del segreto sulle intercettazioni così da stringere le maglie rispetto alla loro pubblicabilità
Mandare avanti questo momento fino a quando non sia compiuta la selezione tracciò che rileva e ciò che non rileva fine del processo
E ciò che non rileva ai fini del processo dovrebbe finire poi in un archivio riservato una Fattore un elemento che viene introdotto ex-novo
Da questa legge è proprio quello della archivio riservato una figura che finora non avevamo conosciuto perché gli ho detto
Gli atti cioè i risultati delle intercettazioni venivano depositati senz'altro nel fascicolo del pubblico ministero
Nel fascicolo dell'indagine
Mentre oggi cioè se entrasse in vigore questa legge avremmo un presi io deposito
Di questi risultati nell'archivio riservato che si sta presso il pubblico ministero non coincide con l'asse sua segreteria si vorrebbe anzi attraverso l'archivio proprio protegge dalla contaminazione verso l'esterno che il deposito in segreteria può causare
E custodire quindi tutto questo materiale nell'archivio quasi fosse un capo una sorta di cassaforte in cui tenere il tutto
Finché non avviene la selezione
Che vi dicevo quindi non finché non si stabilisce quali risultati hanno rilevanza e quali no e quello che non ha rilevanza resterebbe nel capo
Del Pubblico ministero proprio perché ha a che vedere con la vita di relazione con con ciò che non c'entra con con con il processo e quindi deve restare riservato come questo avvenga però perché detto così potrebbe dire beh ma belle innovazione in fondo potrebbe trattarsi di una soluzione da approvarsi come questo avvenga in verità
Fermarmi quando quando scade il mio tempo eh proprio il problema Cats più ci interessa perché tutto questo avviene attraverso un meccanismo labirintico
In qualche misura kafkiano
Per il quale addirittura la selezione diciamo a monte
Tracciò che rileva e ciò che non rileva viene operata dalla polizia giudiziaria
Si dà un potere enorme alla polizia giudiziaria potete anche immaginare con quali conseguenze
Punto di vista punto della funzione di cui stiamo parlando degli operatori di cui stiamo parlando delle dipendenze alle quali sono soggetti gli operatori di polizia
Che possono a seguito dell'ascolto sceverare distinguere tra quello che ritengono rilevante quello che non ritengono rilevanti
Quello che ritengono rilevante viene verbalizzato sia pure sommariamente sogni così Tribolo gli Acid ascolto per intenderci quello che invece a parere della polizia non rileva piene solo annotato
Quindi viene semplicemente indicato l'elemento estrinseco dell'intercettazione
Il diciamo la data l'orario e il utenza sulla quale l'intercettazione è stata effettuata quindi ragguagli coordinate minime non il contenuto dell'intercettazione stessa a quel punto due corsie i verbali fanno al Pubblico ministero e le annotazioni
Vanno al Pubblico ministero teoricamente ma voi immaginate un pubblico ministero che si trova queste carte senso figurato
Tutte scompaginate
Cioè pezzi
In cui ci sono dei verbali con il loro contenuto
E invece delle annotazioni in cui si riportano semplicemente quelle indicazioni minime come fa a ricostruire il quadro teoricamente potrebbe andarsi a ripescare le intercettazioni ritenute non rilevanti dalla polizia trovarle fuori dall'ombra e verbalizzarle
Ma possiamo mai pensare specie con la mole di intercettazioni con cui si ha che fare che un pubblico ministero riesca a compiere un'operazione del genere quindi anche il Pubblico ministero e in qualche modo menomato anche se i suoi rapporti con la polizia giudiziaria indubbiamente lo aiuteranno nei compiti di diciamo salvaguardare l'accertamento che potrebbe essere in effetti pregiudicato proprio da una selezione ma fatta da parte della polizia
Il peggio viene per quanto riguarda la difesa la difesa che deve essere autorizzata a recarsi in un archivio riservato casa del Pubblico ministero
Addirittura si deve tenere traccia di chi è entrato e di quali intercettazioni ha preso visione
Su questo tira sicuramente qualcosa Eriberto Rosso
Può esaminare questi atti può ascoltare le intercettazioni ma non può riprodurne il contenuto quindi è una messe che può essere sterminata
Le intercettazioni la difesa si trova del tutto al buio
Al buio costretta ad andare in casa dal Pubblico ministero ad ascoltare perché sa quante ore
Il contenuto di queste intercettazioni e subito di reazione cercare di recuperare terreno rispetto al pubblico ministero che formula le sue richieste di acquisizione delle intercettazioni Levantini anche la difesa potere ma ce ne sarebbero delle altre e possono bene interessare qualcosa potrebbe essere stato trascurato qualcosa che può essere preziosissimo per una strategia difensiva ma come può fare a recuperare quel dato
Selezionato dalla polizia forse è sfuggito anche al Pubblico ministero nella marea
Beh intercettazioni che si trova in un archivio riservato e che non può riprodurre questa è la vera questione cioè il bilanciamento tra questi interessi è proprio un bilanciamento del tutto squilibrato che mortifica integralmente la difesa che sacrifica anche un poco come dicevo il ruolo del pubblico ministero nome
Di questo diritto alla riservatezza perché le intercettazioni che potranno poi essere oggetto di autentica acquisizione così da essere conoscibile
Da parte di tutti noi saranno solo quelle che entrambe le parti avevano chiesto di acquisire al giudice per le indagini preliminari
Dopo tutto questo iter che ho cercato succintamente di esporsi
Quindi ci troviamo di fronte ad una Novella dai possibili risvolti autenticamente esiziali qui per ora mi mi fermo perché se mai ci sarà modo di riprendere alcuni passaggi nel proseguo
Allora ci tengo a ringraziare anche Radio Radicale che oggi qui presente e che assiste costantemente Rossi venti fornendo la possibilità di registrare l'evento e poi successivamente di vederlo in differita quindi un grazie caloroso sentito qua anche a loro
Bene ringrazio il professor Negri per il suo intervento proseguirei con con le domande
In particolare al dottor Jacobazzi chiederei questo come emerso anche nell'intervento precedente uno una delle problematiche più significative che generalmente si associa
Al problema delle intercettazioni concerne un rapporto porte appunto degenerativo disfunzionale fra organi inquirenti e alcuni organi di stampa in particolare penso alla pubblicazione del
Materiali istruttori in violazione del segreto inversione soprattutto del divieto di pubblicazione
Lei nella sua esperienza professionale avvertito avverte questa questa problematica e e se nel caso
Quali potrebbero essere le istruzioni per rimediare a questa disfunzionalità la ringrazio
Grazie grazie a tutti grazie agli organizzatori grazie
A voi presenti perché comunque rincuora un tema così sensibile che ci sia una va be'la partecipazione questa importante io sono giovani ago Bazzi sono giornalisti io scrivo per il dubbio che il quotidiano del consiglio nazionale forense qui nel quotidiano dell'avvocatura italiana
Un come dire il tema
Il tema è è interessante secondo me
Il tema le intercettazioni hanno modificato quello che è l'attività del giornalista nell'ultimo periodo diciamo anzi più che le intercettazioni l'attività del giornalista del cronista tutti giudiziaria è stata modificata
Dall'entrata in vigore del Codice penale l'attuale Codice Penale di rito accusatorio dal mille novecento ottantotto
Perché
Perché dico che è cambiata l'attività giornalistica perché questo codice di procedura penale basato appunto sul rito accusatorio e perfetto nella fase iniziale quella dell'indagine preliminare
Per una cronaca giornalistica quanto più avvincente e interessante mi spiego meglio
Pensate voi siete tutti quanti studenti di giurisprudenza no lei fa sì delle indagini preliminari la perquisizione e il sequestro sono tutte cose che cada nell'immediato e quindi sono perfette per essere
Raccontate prima si quotidiani ma adesso soprattutto dall'ottantotto in poi lo sviluppo che hanno avuto i sociale e quindi la comunicazione in Rete
Le intercettazioni telefoniche si inseriscono quindi perfettamente come ha detto anche il professore su questa comunicazione dell'OSCE sempre più aderente
Si dice spesso qui c'è l'avvocato Eriberto Rosso Segrate le Camere penale le camere penali hanno raccolto delle firme l'anno scorso per ma disegno di legge iniziativa popolare per la separazione delle carriere
In magistratura fra pubblici ministeri e giudice
Un'altra delle carriere andrebbe separata fra pubblici ministeri e giornalisti perché i pubblici ministeri sono i primi fornitori del materiale con cui il giornalista poi lavora
Proprio è un
è un rapporto ormai consolidato
Diciamo spartiacque appunto il Codice dell'ottantotto e poi con il la prima grande applicazione che fu con con Mani pulite
Che cosa succede
Innanzitutto la sanzione la sanzione è vietato cioè l'articolo centoquattordici del codice di procedura penale che vieta appunto la pubblicazione delle intercettazioni telefoniche
Quando le indagini non sono ancora chiusa com'è stato detto prima che la professor Mengele
Con la chiusura delle indagini preliminari materiale viene depositato e quindi diventa il pubblico dominio nel senso che le parti ne hanno contezza
La pubblicazione però avviene prima sempre prima che le indagini siano chiuse non so se avete sentito seguito uno dei fatti di cronaca ne parlavo prima con il professore che ha
Caratterizzato la scorsa primavera la magistratura italiana e cioè lo scandalo che ha riguardato il Consiglio superiore della magistratura
Un con un l'ex Presidente dell'Associazione nazionale ma magistrati Luca Palamara
Che è stato anche membro uscente del Consiglio superiore l'UE Pubblico ministero a Roma
Sotto indagine a Perugia da tanto tempo dall'anno scorso
Per un ma presunta corruzione nel senso che avrebbe ricevuto dei favori per la nomina di cui era consigliere appunto stava nella commissione che si occupa delle nomine
Al Consiglio Superiore per la nomina di un magistrato procuratore vi è una procura in Sicilia se non sbaglio la procura di Gela il magistrato in questione si chiamava dottor Longo adesso si è dimesso la magistratura mentre Luca Palamara ancora in negli organici anche se sospeso dal servizio
Lui è stato del il primo che ha come dire a la Caria
Dire il della del trojan applicato a reati che non siano reati di criminalità organizzata mafia e terrorismo
Dall'attuale governo
Anzi prima governo giallo verde poi una delle prime mosse che fece il Ministro buona fede estese l'applicazione del virus trojan anche a reati contro la pubblica amministrazione Palamara indagato di corruzione
Sui giornali però voi avete letto di questi incontri che del ti Palamara con alcuni consiglieri in carica e due parlamentari del Pd Luca Lotti Cosimo Ferri Cosimo Ferri che anche un magistrato adesso è passato con Italia viva di Renzi
Utility come possibile che se il lei attività di indagine sono ancora aperte quindi procedimento il Pubblico ministero sta indagando quindi le indagini non sono chiuse gli atti sono nella disponibilità stretta quindi dei in questo caso del Gico della Guardia di Finanza che procede agli ascolti e del pubblico ministero Peruggia che ha autorizzato questi ascolti come è possibile che sul Corriere della Sera la mattina a maggio per tutto il mese ho letto
Delle trascrizioni di questi incontri serali di Luca Palamara con i consiglieri del Consiglio superiore incaricati questi due parlamentari che discutevano di alcune nomine importanti di uffici giudiziari il primo fra tutti la procura
Dico
Quindi il successore di Giuseppe Pignatone
Quel possibile e possibile perché evidentemente qualcuno fra gli inquirenti ha passato questi trascrizione
Alla ad alcuni giornali che poi erano sempre tre giornali che li pubblicavano
Stranamente nella pubblicazione non c'era il fatto quotidiano stranamente e per settimane hanno pubblicato queste conversazione
Che poi magari l'avvocato Russo spiegherà il funzionamento nefasto del trojan perché anche su quello poi bisognerà dire
Nell'applicazione nel caso concreto
La conseguenza qual è stata che si sono dimessi cinque consiglieri del Consiglio sulle la magistratura pur non essendo indagati ma i loro colleghi hanno fatto una pressione fortissima che li hanno costretti alle dimissioni evidenziando l'inopportunità che un magistrato appartenente all'organo di autogoverno della magistratura un organo previsto dalla Costituzione
Interloquisca con dei parlamentare della Repubblica di nomine di uffici giudiziari e quindi per motivi di opportunità uno dopo l'altro come gli indiani si sono dimessi in cinque è stato costretto le dimissioni anche il procuratore generale della Corte di Cassazione
L'allora dottor Riccardo Fuzio le ricordo che il procuratore generale a corte di cassazione colui il quale esercita l'azione disciplinare nei confronti di tutti noi mila cinquecento magistrati in organico oggi in Italia perché anche lui è stato sorpreso parlare con Luca Palamara su alcuni dettagli del procedimento che arriva in corso
Che
In tutto questo ribaltamento furibondo che c'è stato Nino Di Matteo è stato eletto al Consiglio superiore su questo volano perché anche la magistratura è arrivata con anni di ritardo sull'antipolitica
L'antipolitica come dire ha colpito i partiti tradizionale l'antipolitica togata ha colpito le correnti che sono i gruppi associativi che comunque ai magistrati si scrivono e quindi anche lì in questa antipolitica Nino Di Matteo magistrato anti correnti anti queste dinamiche insomma di rapporti
Fra politiche fra magistrati e e e politici è stato eletto a furor di popolo furor di toghe ecco
Quindi che cosa è successo a parte questo sconvolgimento lo sconvolgimento
E a costo zero perché nessun giornalista
Di fatto prestato in qualche modo usando un termine poliziesco attenzionato anche perché questa
Quest'articolo centoquattordici a una sanzione talmente blanda poche migliaia di euro alla fine insomma non non si va in carcere per aver pubblicato questi atti a un come dire a un aumento delle vendite delle copie perché poi la fine la gente la curiosità morbosa perché checché se ne dica il professor Negri
A noi tutti quanti la vecchia scuola il giornalismo le tre S sesso soldi e sangue ci piacciono questi particolari molto morbosi
E quindi
Il sistema nefasto e di difficile in questo momento almeno di provvedimenti legislativi molto forti che era appunto quello che è stato detto la così detta legge bavaglio di non depositare intercettazioni siano penalmente rilevanti perché qual è il problema
Se durante l'ascolto viene trascritto tutto quanto e tutto quanto poi viene depositato alla fine uno pesca e pubblica le cose più appetibili
Non so se vi ricordate la vicenda di un indagine che anche lì è finita nel nulla
In una bolla di sapone che era l'indagine su Tempa Rossa sul petrolio in Basilicata
Siamo qui in Emilia era stato indagato il marito compagno non lo so dell'allora ministro Guidi
Quella conversazione Shell ebrea che lei litiga con Luís egli dice mi tratti come una sguattera sudamericana
Fatto totalmente irrilevante dal punto di vista penale però tutti i giornali l'hanno ripreso
Come in un loop lei avrà sempre questo stigma che è quella insomma la come dire la donna trattata male da questo marito arrivista che voleva darsi da fare cercava comunque compatte
E anche se questa intercettazioni a valore dal punto di vista probatorio zero però è stata ripeto trascritta e poi depositata e poi pubblicate sui giornali
Il problema quindi in questo momento storico a questa con queste norme e di difficilissima soluzione
E la stampa a una grandissima ripeto responsabilità perché tutti quanti dovrebbero ripeto non pubblicare ci dovrebbe essere una specie di
Così
Un accordo fra gentiluomini di non pubblicare
Queste intercettazioni telefoniche
Almeno durante la fase delle indagini preliminari e poi dopo anche quando sono chiuse le indagini preliminari e le intercettazioni telefoniche sono disponibili
Pubblicare soltanto intercettazioni telefoniche che possono in qualche modo dare un'informazione corretta
Sempre stato detto giustamente bene prima dal professore di contemperare due
Valori importanti costituzionalmente garantiti che quello appunto dell'informazione stampe libri articolo ventuno e quello comunque ovviamente della esercizio della giurisdizione e quindi del rispetto dei diritti in questo Paese
Il il tema quale
Come si può purtroppo questo accordo
Non non si raggiungerà mai il giornale per cui scrivo che il giornale ovviamente che rappresenta l'avvocatura italiana non pubblica intercettazione telefonica altri giornali vivono però sulla pubblicazione di intercettazioni telefoniche su atti di indagine
La pubblicazione in qualche modo oltre questo gossip che si crea e anche nefasta poi successivamente per quanto riguarda il giudizio
Pensate soprattutto nei processi con delle giurie popolare
La pubblicazione di queste intercettazioni magari per casi particolarmente delicate omicidi e quant'altro condiziona poi alla fine ma anche se non sono processi con le giurie popolare quindi con corti d'assise ma anche il normali collegi di togati visto che il magistrato non vive in una bolla non è su Marte ma legge i giornali
In qualche modo anche Luís subirà un condizionamento da questo martellamento quotidiano pensate ad esempio sempre tornando al caso
Palamara
I colleghi che dovranno giudicare Palamara e gli altri consiglieri
Che hanno letto per settimane
Tutte queste cronache di questi incontri certamente non dico che hanno già deciso perché ci mancherebbe altro però un condizionamento IMI ci può essere cioè non non si può negare che ci sia ecco almeno in ipotesi
La ripeto la soluzione al momento quindi non non non c'è
Anche perché e aggiungo un'altra cosa e su questo poi l'avvocato lo sono fatto una bellissima obbligazione le camere penali che hanno fatto poi un osservatorio sull'informazione giudiziaria mi permetto di così introdurlo ecco
Va benissimo
Grazie grazie
Che hanno come dire raccolto sui giornali quanto spazio appunto veniva data all'informazione
Da parte quindi l'accusa e a quanto pare spazio veniva dato invece all'informazione preminente dalle difese i numeri sono impietosi perché l'informazione giudiziaria italiana
è totalmente appiattita sulle tesi della pubblica accusa cioè non c'è poco contraddittoria CEE arriva quindi è già la sentenza e già emessa sui giornali prima ancora che inizi il dibattimento la sentenza già è stata emessa
E il
E questa e e molto pericoloso perché ripeto per i motivi che ho detto prima
Il codice di procedura penale nuovo questo Cocer nuove socio trent'anni se da un lato
Ah quindi creato questo meccanismo infernale AIM pigri rito il giornalista perché il giornalista alla fine ricevendo questo materiale per vie traverse perché bisogna lo ripeto ancora una volta
Nessuno può smentire quello che sto dicendo adesso se
Siamo nella fase delle indagini preliminari la difesa non ancora toccato palla perché non sa neanche che c'è un procedimento aperto perché precedente segreto Pubblico ministero sta indagando quindi una totalmente all'oscuro che ci sono delle indagini nei suoi confronti quindi qualsiasi fuga di notizie
L'ufficio e e quello ovviamente del pubblico ministero dove è lì che bisogna andare a guardare
Dicevo perché esempi di rito il giornalista il cronista che si occupa appunto di cronaca giudiziaria
Perché la fase dell'indagine preliminari abbiamo detto molto veloce rapida interessa il dibattimento e lunghissimo e di una noia mortale c'è nessuno ha la il tempo la costanza di seguire un processo in Italia questo avvocato rosso
Poi ben testimoniare
I processi sono ma certo sono molto lunghi le udienze hanno delle cadenze che durano periodi ciò processi dibattiti che durano anni e anni e chi è quel giornalista che ha la forza la costante su tutto la redazione che lo autorizza lo sopporta dire quale tu devi seguire questo processo per tutte le udienze la cosa più semplice da fare e prendere il materiale
Dalla pubblica accusa e con quello materiale fare il classico copia e incolla e il problema si è risolto tante che questa ipocrisia di queste fughe di notizie di evitare questa così
Caccia all'ordinanza
Di provvedimenti di custodia cautelare oppure le intercettazioni ancora che sono state depositate già vengono pubblicate molti procuratori diciamo preveggenti hanno illuminati
Come le renne nudo disco abbastanza mettiamo così prendiamo trasparente questa procedura ad esempio la Procura di Milano sul punto che cosa ha detto che quando si esegue
Una ordinanze di custodia cautelare quelli che vi hanno notificata alla parte quindi a all'indagato e il suo avvocato una copia anche ai il giornalista che ne fa richieste così in maniera semplice e trasparente senza cacce al tesoro rincorse Kuala tutti hanno questo materiale a disposizione che dato poi comunque alla fine e qualcuno
Ripeto sempre dagli uffici della Procura
I prossimi materiale si recupera io vorrei soltanto dire l'ultima cosa e poi magari se c'è la possibilità facciamo un altro giro
La colpa
Ovviamente ce l'hanno i giornali il sistema però c'è anche ripeto il lettore che in questi anni si è ormai come la goccia no una dopo l'altra la mitridatica ecco sì è assuefatto se voi infatti
Sempre per quanto riguarda
Ritorno sul punto dell'Osservatorio
Poste in essere dalle Camere penali sull'informazione giudiziaria
L'Italia in tutti gli altri rispetto agli altri Paesi europei e insomma dell'OCSE
Dedica uno spazio furibondo alla cronaca giudiziaria Giorgetti telegiornali o così mi piace lo guardo perché comunque alla fine bisogna dire che Luís direttore bravo
Il telegenico di de La sette di Enrico Mentana
C'ha un un tempo dedicato a queste vicende di cronaca giudiziaria che sono su trenta minuti non dico la metà ma almeno un terzo e dedicata a questi aspetti ecco
E l'ascoltatore purtroppo alla fine si è
Anno dopo anno
Come dire a dei dei sistemi insomma di di risposta che purtroppo
Ma in astinenza ecco perché uno poi così
Ed è ed è di difficile ecco questo qui tornare indietro servirebbe un come dire un fermarsi
I radicali una volta proposero una moratoria dell'intercettazione delle foto dice basta non si fanno più intercettazioni depone per un periodo si azzera tutto quanto e poi si riparte con delle regole diverse con come dire dei paletti diversa anche perché e poi veramente scusami mi taccio
Noi siamo il paese che facciamo più intercettazioni telefoniche di io commentavo i dati a un tempo sul numero di intercettazione che telefoni che vengono fatte ad esempio in Inghilterra ma anche negli stessi Stati Uniti noi abbiamo un numero furibondo ce ne possiamo fare intercettazioni e così alla fine adesso con la innalzamento dei pini che c'è stato
Quasi tutti i reati ammettono come dire questo strumento di ricerca della prova
E quindi si fanno intercettazioni sul su tutto cioè anche appunto su reati di non particolare allarme sociale e questo sistema che ripeto condizione l'informazione chiudo ha condizionato anche la polizia giudiziaria le indagini oggi nessuna indagine viene effettuata senza il ricorso alle intercettazioni
Telefono
Bene ringrazio dottore acrobazie del suo intervento procedere con la domanda all'avvocato rosso allora avvocato rosso chiederei questo vista in forza della sua esperienza professionale
Ha avuto modo di constatare serissimo delle intercettazioni incida o meno in maniera significativa su una sedi diritta la serie di situazioni giuridicamente meritevoli di tutela del dell'indagato penso soprattutto alla presunzione di non di non colpevolezza
E poi chiedere anche questo l'Unione delle camere penali italiane in che posizione ha sull'istituto e soprattutto su eventuali proposte di modifica o di di emendamento punto del sistema normativo attuale la ringrazio
Presidente grazie per l'invito grazie a tutti voi di essere qui in tema e certamente di grandissima rilevanza tocca poi le corde i principi no scuse colpa mia ma volevo evitare di di stare con microfono in mano che una cosa personalmente no
Vendetta mi complicato dal argomentazione alla struttura dell'argomentazione
Il professor Negri da par suo c'è apparecchiato un tavolo in modo sontuoso quindi le le questioni sono ottantadue debbo dire dottor Jacobazzi ha messo i piedi nel piatto nel senso che ci ha ha disvelato no il rapporto inquirenti stampa
Cronaca di di coloro i quali si occupano della cronaca giudiziaria
E poi ha detto una cosa assolutamente vera sulla quale però voglio tornare perché paradossalmente il cuore del problema e cioè di come poi il dibattimento il processo sia fenomeno che non interessa nessuno sul piano come dire della documentazione della costruzione
Della verità processuale allora cominciamo col dire che quando parliamo di intercettazioni ci occupiamo di una materia incandescente che ha a che fare con i principi come di contatti con i principi il col la cui declinazione più vicina alla vita di tutti noi ognuno di noi a a cuore la propria riservatezza ma soprattutto la segretezza delle comunicazioni che di cui è protagonista non solo a ce l'ha a cuore ma fa affidamento su questa nessuno di noi
Farebbe proporrebbe una serie di considerazioni sul piano del dell'affettività della sua vita privata del delle relazioni di qualsiasi tipo che siano che lo vedano in qualche modo terminale o protagonista sapendo che evidentemente le cose che gli dice saranno poi oggetto di conoscenza da parte di altri soggetti a volte nella nostra vita di comunicazione ci lasciamo andare o fondiamo giudizi anche su altre persone delle col quale abbiamo rapporti assolutamente normali magari professionali di lavoro di vita che non diremo mai a quella persona e proprio e ci affidiamo al fatto che quella persona mai saprà di quel nostro giudizio che può essere passeggero che può essere parziale che può confidare sulla capacità di recitazione del soggetto
Che appunto riceve quella nostra valutazione evidentemente ciascuno di noi è disponibile in linea di massima insomma perché partecipi del patto sociale a vedere in qualche modo ristretto a questa sua questo suo diritto a vederlo in qualche modo violato se in modo servente questo è necessario alla all'accertamento di gravi fatti Aldi Ravi lesioni appunto del del contratto del contratto sociale ma appunto per quello scopo per quella funzione
Ricordavano prima i miei amici al tavolo appunto di come la stampa desse abbia dato conto di notizie che non hanno nessuna significanza rispetto all'oggetto di indagine
Rispetto allo scopo per le quali un pubblico ministero ha richiesto e un giudice autorizzato perché ci sono dei presupposti per cui le autorizzazioni siano concesse quindi è necessario un quadro indiziario di un qualche significato non sono banalmente uno strumento di ricerca del reato ma sono uno strumento di ricerca della fonte di prova una volta che quella notizia di reato abbia una sua qualche consistenza non non è l'insieme dei punti e dei quadri di una rete a strascico lo strumento dell'intercettazione telefonica ahi noi se poi molto anche se poi molto spesso nell'esperienza giudiziaria questore ma è uno strumento specifico
Che sulla base di un quadro investigativo che sia determinato porta ad approfondire certi rapporti ciao ad acquisire determinate notizie o a capire se quei determinati rapporti hanno quel significato
Che nell'ipotesi accusatoria altrui sia
A acqua a ciò si è si è voluto si è voluto dare dunque
Il tema è davvero comprendere comprendere il senso profondo di quella violazione che si determina con l'intercettazione e capire qual è il prezzo sociale che vogliamo pagare
Una parte delle forze politiche che oggi compongono il la maggioranza di governo perché poi queste cose hanno significato il legislatore questo è non è che stiamo parlando degli asini che volano a per esempio svolto una parte della propria campagna elettorale con una parola d'ordine che era intercettato ci tutti perché nessuno di noi ha nulla da nascondere come se evidentemente sì a una concezione della propria vita dei canali della propria esistenza dei rapporti sociali che la caratterizzano mi permetto s'solo di dire assai semplice assai semplificata che nonna evidentemente non non non annovera una una complessità di situazioni e non annovera le modalità di quel diritto di cui ricordavo alle di cui ricordavo all'inizio del mio dire allora se questo è il quadro culturale capiamo anche come detta determinati istituti si evolvono o si rivolgono a seconda dei punti di vista del significato che vogliamo loro attribuire la disciplina che governa la materia delle intercettazioni la ricordava il professor Negri a suo modo ha una sua come dire completezza no ed è anche una disciplina per come è costruita tutto sommato di garanzia il problema e poi lo spazio della prassi e lo spazio giudiziario e la militanza di quella disciplina e appunto le novelle che poi si inseriscono per evidentemente cercare di di riparare qualche danno ma è certo che il contesto generale e quello e culturale quello che noi dobbiamo avere presente perché se vi è una pigrizia nell'indagine
Se l'unico strumento di ricerca della prova è quella rete a strascico di cui dicevo prima se il giornalismo di inchiesta non è più tale ma fonda la conoscenza
Sulle proprie semplicemente sul sul sulle intercettazioni per come avute nella disponibilità in modo illecito da parte degli inquirenti o di altri soggetti che ne abbiano la disponibilità e che abbiano interesse
A quella divulgazione
E soprattutto
E per questo è importante negativamente importante l'annotazione obiettiva che ci consegnava il dottor Jacobazzi il processo non interessa
Cioè non interessa la funzione di costruzione della verità processuale perché si attribuisce al processo lo scopo di lotta o lo scopo di vendetta sociale allora io voglio sapere
Se tizio aveva più rapporti sessuali con i vicini di casa
Voglio sapere se effettivamente c'erano quelle cenette che cosa e che cosa con quale vino costoro privilegiati che pure facevano così indecente passeggiavano voglio sapere se Tizio a concupito quella determinata persona ho avuto una relazione particolare anche se questo non c'entra nulla nel processo ma se cominciamo a diesel ducale
La comunicazione sociale immediatamente nel momento in cui sorge il procedimento penale no pensate quando le forze di polizia fanno le competenze stampa
Houghton attribuendo alle loro indagini nomi fantasiosi da Batman a nemico di Batman a astro ventisette piuttosto che quattordici e e in quella situazione magari mimando eleggere rendendo protagonisti
Degli attori noi vediamo scorrere il contenuto dell'intercettazione assolutamente ancora non vagliata sul punto della a attendibilità credibilità concerta intonazione che non è certo quella che poi uno ritrova nel brogliaccio nell'audizione personale il in cuffia e ricostruiscono così una verità processuale della quale nessuno di noi si libererà mai nessuno di noi si libererà mai perché se io sento un'intercettazione nella quale Caio dice che insomma
Parlando con medio in quell'asilo Luís ci andrebbe volentieri perché i bambini sono carini io mio figlio non ce lo mando più in quell'asilo
O una o una situazione di resistenza che nasce ovviamente da da un criterio di precauzione che anticipatamente applico nella mia vita privata ed è giusto che sia così il problema è come costruisco quella condizione e
Quali elementi di verità io consegno che sia evidentemente una verità che consente una valutazione a tutto tondo e non solo la parzialità di una risultanza investigati
Allora la disciplina l'abbiamo vista abbiamo visto i rimedi che si sono che che si individuano con il decreto Orlando
Conto oggetto continuo di di rinvii perché mutamento del quadro politico di la direzione politica non non ha ritenuto di farli propri anche se lo ricordava il professor Negri pare vi siano possibilità di compromesso
E mediazione soprattutto in una diversa disciplina dell'archivio riservato perché l'archivio riservato una cosa che può venire in mente a persone che non hanno molto molto chiaro
Le cose della vita insomma e soprattutto il senso del processo e il ruolo delle parti
Cioè noi il processo quello che per noi è importante dove si gioca la partita del contraddittorio dove accusa e difesa
Discutono e vedono e contribuiscono a formarsi della prova non c'entra nulla con questa partita perché si discute della polizia politica giudiziaria cioè si discute del l'ausiliario del pubblico ministero che agisce coordinato dall'ufficio di procura nella assicurare le fonti di prova
Così ecco è il soggetto che ha in mano il processo voi poi dobbiamo tenere in conto i dati di realtà
Ma poi sapete ovviamente che da da moltissimi anni da decenni il maresciallo recchione è andato in pensione
Non funziona così cioè non c'è un signore che con le cuffie ascolta le telefonate chiama il Pubblico ministero e dice il dottore dottore ci siamo ora parlano di questo no
Le intercettazioni sono eseguite da remoto in ambiente autorizzati ma spesso subappaltati
Dove venne dove i dati vengono destrutturati acquisiti ed elaborati in via informatica successivamente quando vi sarà il tempo l'utilità per l'indagine quei dati verranno evidentemente nuovamente aggrega atti ed ascoltare
E l'uso del materiale di intercettazione in un processo medio e i due o il tre per cento cioè tu hai un cento per cento di intercettazione che possono essere cinque mila trenta mila cento mila dipende ovviamente dalla importanza da dal dal numero di soggetti che il processo coinvolge dal tempo delle intercettazione delle utenze
Che hai sottoposto a a a controllo intercettazione e di quelle ne userà ai l'uno per cento lo zero cinque e lo zero otto il due per cento e chi è che filtra il novantanove per cento del delle altre cose attribuendole lo stigma della irrilevanza la polizia giudiziaria
Oggi è ovvio che in linea di massima questo già accade
Ma accade in un controllo continuo col pubblico ministero e anche se con grandissima difficoltà è un controllo che pure a monte può eseguire la difesa perché comunque potrà essere guidata dai brogliacci cioè quando io mi ritrovo depositati i brogliacci dove l'ufficiale di polizia giudiziaria annotato orario di inizio orario di conclusione della comunicazione soggetti che ne sono stati protagonisti l'oggetto grosso modo della loro comunicazione e la la sottolineatura di una qualche
Circostanza significante mi oriento andrò a sentire questa è ovvio che se li parlano della cena
Non mi interessa se li si dicono come va a tuo figlio a scuola a meno che non abbia ragioni che mi spingono di ritenere che siamo di fronte a linguaggi che per Tati io cifrati
Ovviamente la mia direzione andrà da un'altra parte no oggi secondo la la la la
La novella sul archivio riservato noi avremo la polizia giudiziaria che governa questa messe di dati
Queste messe di dati va nell'archivio riservato il Pubblico ministero ne avrà l'annotazione di inizio e fine con indicazione di irrilevanza che insomma
Non potrà certo verificare per la mole di lavoro per l'organizzazione dell'ufficio per la non significanza su un'ipotesi accusatoria
E la difesa che avrà quell'accesso
Nei dieci giorni pro prorogabili di altri dieci per potere ad andare veramente a fare quello che faceva il maresciallo recchione cioè dimettersi le cuffie nelle orecchie ed ascoltare le comunicazioni quindi
Con ore ore ore ore per
Cominciare a fare una prima attività di scrematura per vedere se c'è qualcosa che possano essere non significante per l'ipotesi accusatoria ma in qualche modo significativa per l'ipotesi di difesa che possa controbilanciare che posso definire un quadro diverso e non posso fare coppia e soprattutto la parte cioè l'imputato la persona sottoposta a indagini non hanno accesso a quel a quell'archivio riservato e io in una sorta di Autore mediato debbo andare a ricordarmi e poi chiedere al mio assistito scusi male il nome gigione
Dice qualcosa nono logo no perché qui c'è un gigione che dire e discuterò con lui di questo ma è possibile ma immaginabile
Che un'attività professionale finalizzata al contraddittorio non solo come dire sul risultato della prova ma anche su un momento della sua formazione preveda queste modalità è un qualche cosa ovviamente
Di offensivo di svilente non la nostra professionalità ma il momento a di acquisizione quindi che dice di una scommessa di una predilezione
Sulla responsabilità dell'imputato come le intercettazioni del difensore guardate che purtroppo
Il difensore che ha un atteggiamento diverso da quel cittadino che fa affidamento sulla segretezza della comunicazione e pensa in modo paranoico di essere sempre intercettato anche se quasi sempre non è vero però è ovvio
Che quelle intercettazioni e non è ovvio è quell'intercettazione avviene e viene segnalata al Pubblico ministero la norma la ricordava le persone che chiarissimo il principio non si può non devi e e no matto e non funziona così allora il difensore viene intercettato perché l'intercettazione casuale
Perché intanto si sente dica e oggi allora mi si dice to ufficiale di polizia giudice
Non devi dire al pubblico ministero di che cosa ho parlato perché va nell'archivio riservato ma devi semplicemente a notare che c'è quindi il Pubblico ministero sa
Che c'è stata un'intercettazione ovviamente se gli crede se la va pure a sentire quindi conosce in un in una di una comunicazione che io non conoscerò mai
Voi direte è matura i fatta è compito ma io non so che il mio contraddittore processuale conosce una notizia così preziosa in punto di organizzazione della difesa
Che non necessariamente è un'attività illecita di predisposizione di un alibi falso
Ma può essere la non utilizzazione per esempio di un'attività di investigazione difensiva che non abbia dato i risultati sperati nella sua complessità
E allora vedete bene che anche questo tema è un tema dove al principio non corrisponde poi una disciplina davvero
Atta a garantire insomma con quella quella cosa ovvia hanno che quando parli con con le persone ti dico beh insomma è evidente
Se non puoi parlare nemmeno corretto avvocato che cosa devi fare non è possibile gestire una difesa in questo modo e il terzo punto di quella disciplina io sto richiamando quelli più critici insomma è proprio il cosiddetto trojan cioè il capetto attori informatico perché gli strumenti tecnici si evolvono noi siamo in presenza di uno strumento che viene inoculato come un virus attraverso l'invio di una me e il Lodi un segnale di un messaggio e che quindi inavvertitamente la persona nei confronti del quale si intende fare quell'intercettazione si auto in stalla
E che è in grado di intercettare tutto a prescindere dall'essere spento acceso il meccanismo conducente per cui funge da telecamera funge da registratore ambientale funge ed è in grado di accedere a tutte le comunicazioni informatiche di quel di quella congegno lettura mail
Sembra WhatsApp metteteci tutto quello che volete cioè capite la straordinarietà ma anche l'assoluta invadenza di uno strumento di questo tipo ora le Sezioni Unite ci avevano detto
Be insomma lo limitiamo alla criminalità organizzata che poi è diventata alla criminalità anche se non tanto organizzata la legge in individua una distinzione
Che insomma anche qui no si dice tutte le situazioni nelle quali sono possibili intercettazioni consentono l'uso del troiano
Il trojan qualificato diciamo per nei luoghi di privata dimora sia laddove vi sia imminenza o contestuale commissione dell'illecito o si proceda per reati
Di cui al decalogo al catalogo di cui all'articolo cinquantuno quindi criminalità organizzata ma insomma come noi sappiamo con lo spazio ai corrotti questi sono cataloghi
Destinati sempre più ad allargarsi a hanno utilizzino delle nuove
Come dire invadenze sociali che vengono in qualche modo in qualche modo sollecitate allora il tema delle intercettazioni un tema davvero importante per la sua capacità Popper la sua potenzialità di stravolgere il modo di il divenire del processo perché capite bene che se tutto passa da lì
E liti giochi la partita allora te la giocherà nella partita nella udienza filtro te l'aggio che RAI sulla bar nella nel momento della declaratoria di utilizzabilità
Non ci sarà più il senso di un processo
Dove costruire la prova che nel nostro sistema eh prima di tutto
Una prova orale è una narrazione dei fatti è una ricostruzione di un passato perché questo deve fare il processo penale
Cioè dirci se un fatto che è accaduto è un fatto che abbia rilevanza penale
Che sia contro l'ordinamento e che tizio quel fatto lo abbia commesso arrivando a questo giudizio evidentemente attraverso il filtro attraverso la militanza di determinate regole che noi abbiamo è essere scelti
Essere abbia abbiamo insieme deciso essere quelle del contraddittorio tant'è che quei diritti e quella modalità abbiamo portato in Costituzione con l'articolo centoundici
Se viene meno questa cornice sistemi per accertare una verità sostanziale molto più rapidi e anche molto più efficaci ovviamente ci sono ovviamente ne perde
La qualità della vita sociale la qualità democratica di una società e diventiamo un'altra cosa quando noi diciamo che il processo è il termometro
Della qualità democratica dei rapporti sociali diciamo questo esserci impegniamo fuori dal processo ricordavano appunto l'esperienza per me ovviamente importante della delle nostre dell'associazione degli avvocati penalisti delle Camere
Penali è proprio questo il senso partendo da una specificità partendo da da un sapere essere anche lì forza di non dico di contraddizione ma di segnalazione perché le garanzie sono resistenza in un percorso che sarebbe ordinato rosse gestito dall'accusa ti accuso di questo se ti ho portato qui questo hai fatto questo sulle prove ti condanno
E la falsificazione il contraddittorio è quello che rende quella sentenza quanto meno tendenzialmente giusta e resa così dovrebbe essere oltre ogni ragionevole dubbio è una battaglia culturale difficile in questo momento a voi continui
Approcciate a a a questi studi abbia approcciate nel senso che poi diventerete soggetti chiamate a svolgere queste queste professionalità che dicevo io spero che questi incontri queste riflessioni portino
Come dire i il senso di di di di un di un segnalatore del dire attenti perché sono tutte partite molto in per in tutte le partite decisive per la nostra vita per la nostra democrazia per un processo che sia liberale
Però molto bene molto bene grazie avvocato rosso per il suo intervento e a conclusioni chiederei se ci sono delle domande del pubblico si è possibile raccogliere eventuali
Interrogativi se ci sono curiosità eccetera altrimenti avrei io alcune domande da proporre nostri ospiti c'è qualcuno
Prego
Grazie buonasera
Io volevo rivolgere una domanda al al professor Negri anzi colgo per così dire l'assist dell'avvocato rosso che c'è appunto parlato di questo mezzo di ricerca della prova appunto del trojan
Mi chiedevo al di là della molto della fortemente discutibile
Il dell'ampiamente appunto anche al caso dei reati dei dei reati di corruzione
Non non è ravvisabile appunto l'utilizzo di di questo ne di questo mezzo di ricerche la prova un forte contrasto con l'articolo quindici appunto della Costituzione quindi si può considerare un forte dubbio di legittimità costituzionale anche perché se ti a mente si siamo di fronte a una partita nella quale vediamo da una parte le garanzie fondamentali e dall'altra parte le le l'efficienza investigativa
Ci si chiede appunto quanto si posso spingere a favore di quest'ultima a sfavore le prime e soprattutto perché come per esempio il caso che abbiamo potuto mediaticamente alcol abbiamo domina eticamente assiste alla magistratura romana
Vediamo come questa labile distinzione tra i mezzi di ricerca della prova e mezzi di prova è stato fortemente mezzo messa in discussione
Il luogo prediletto nel quale può essere effettivamente acquisito un mezzo di prova per fortuna è il dibattimento in contraddizione tra le parti non di certo su una su una pagina di giornale come purtroppo sia potuto verificare quindi ecco mi chiedevo se cosa ne penserà lei di un eventuale illegittimità costituzionale dell'Inter utilizzo appunto di questo di questo mezzo ancora
Grazie
Ci sono altre domande dal pubblico volontà di prego
Se non
Insieme le volevo Fernando Mannani del tre le informazioni hanno per quanto riguarda la diritte dicono all'innanzi inanella Trane canta
Un'altra in intercettazioni intervengono insomma ai giornalisti
Chi è l'uomo a il codice deontologico Nerina cernita di queste informazioni senza c'è una un qualche criterio per individuare l'essenzialità
Dei contenuti appunto delle intercettazioni ai fini di cronaca perché come anche citare di Schiranna avvocato non sa prima
Sì Dimmu udienza non fa il kit quasi ogni genere di informazioni anche nominato chiaramente pertinenti
Quinlan singoli presso Santini prima sapere in San Marco essenzialità informazioni
Ci sono altre domande no allora io vero Wanda bello avvocato rosso conclusione appunto gli interventi visto anche quanto da lei affermato merito gli sviluppi ineluttabili probabilmente della tecnica e quindi agli affinamenti di quelli che potranno essere in un futuro non troppo lontano gli strumenti utilizzabili
Per finalità investigative deve il giurista rivendicare una una complessità eventualmente alcun ruolo politico per poter orientare quello che per l'appunto sono saranno le future regolamentazioni del fenomeno
E se sì in quale maniera attraverso quali tipi di attività
Ci vuole rispondere
Va bene
Sulla prima domanda se ipotizzabile una di a me tra le incompatibilità tra trojan e lo strumento del trojan e l'articolo quattordici quindici
Della Costituzione
Dunque qui rispondo con un aneddoto recente mi trovavo in effetti ha tenere una lezione alla Scuola superiore della magistratura
Parlando di quello che dirò tra un momento cioè del principio di proporzionalità
Alla fine della lezione
Qualche magistrato osservò che
A causa dello sviluppo tecnologico la magistratura deve stare al passo con la criminalità quindi non è pensabile che si rinunci ad uno potentissimo mezzo come quello del trojan la risposta però il come
Lo si USA
Proprio sulla base del principio di proporzionalità cosa che attualmente non è rispettata
Io credo che una illegittimità costituzionale possa derivare proprio da una valorizzazione da parte della Corte costituzionale del principio di proporzionalità
Che censuri quindi quelle scelte legislative che si pongono in contrasto con questo Canone fondamentale dello Stato di diritto
Principio di proporzionalità preso sul serio però e anche un principio di legalità processuale preso sul serio nel dar corpo al principio di proporzionalità
Innanzitutto restringere l'ambito di applicazione di uno strumento così invasivo occulto insidioso ad una cerchia di reati quelli più gravi quelle cioè che mettono a repentaglio che ledono
Beni della massima importanza parità l'incolumità
E
Quindi in base al rango di questi beni
Una selezione quindi attenta che circoscriva e anche rispetto alle modalità di revisione di questi beni
Quindi l'offensività anche del reato
Non è certo un criterio rispettato attualmente visto che come appena detto Eriberto Rosso i lo strumento del trojan è oggi
Abilitato per la totalità dei reati che legittimano l'intercettazione chiamiamola ordinaria
Ma non è la stessa cosa non è la stessa cosa proprio perché un conto è intercettare le comunicazioni a distanza telefoniche omettere la cimice in un ambiente
Altro è invece la cimice
Che portiamo addosso nel nostro smartphone
In maniera continuativa itinerante e poi non è la stessa cosa perché come sappiamo quel software è stato benedetto
Può captare non soltanto le conversazioni ma qualunque cosa sia contenuta in quell'oggetto il nostro smartphone in cui praticamente oggi noi custodiamo
Le informazioni sulla nostra attività quotidiana quindi la potenzialità è amplissima per questo restrizione delle fattispecie criminose che sole possono giustificare il ricorso allo strumento
E poi un principio di proporzionalità preso sul serio deve portarci a
Per ritenere questo mezzo come il ma mezzo più invasivo al quale ricorrere soltanto quando ogni altro più mite
Non consenta di raggiungere uno stesso risultato
Parlava l'avvocato Eriberto Rosso di pigrizia nei feti nell'indagine e del ricorso troppo facile all'intercettazione come diciamo figlia
Più comoda per raggiungere a te certi risultati e questa è proprio un esempio di come il principio di proporzionalità non sia rispettato Giare l'intercettazione ordinaria
Perché non c'è solo il requisito dei gravi indizi di reato come presupposto di applicazione delle intercettazioni ma c'è anche quell'altro requisito totalmente dimenticato che è l'assoluta indispensabilità
Delle intercettazioni e lì che si colloca il principio di proporzionalità
E c'è un altro canone che dovrebbe regolare il rapporto tra intercettazioni ordinarie e intercettazioni con il Troia che è quello della necessità ulteriore del togliere a dispetto alle intercettazioni ordinarie
Quindi extrema ratio
E poi secondo me
Canoni di proporzionalità dovrebbe portare anche a restringere a circoscrivere il mezzo ai soli casi in cui il quadro probatorio metà già in luce una situazione qualificabile come gravi indizi di colpevolezza quindi nei confronti di un soggetto specifico a carico del quale vi siano quegli elementi che ci consentono una anticipata
Valutazione per l'appunto di colpevolezza di responsabilità sia pure allo stato degli atti non gravi indizi di reato quindi relazione semplicemente gli elementi materiali di fattispecie con una incertezza sulla cerchia di persone che possono essere attinte
Da questo mezzo
Ovviamente poi la proporzionalità dell'assist per ogni momento diciamo della procedura anche la fase esecutiva quindi tutte le cautele
Possibili per evitare per prevenire lo sconfinamento del mezzo dalla sua funzione che è quella intercettare comunicazioni
Ad una captazione invece di dati che nulla c'entrano con la
Comunicazione no non semplicemente l'inutilizzabilità di quanto sia captato in questo modo perché è troppo facile éscamotage scuro dell'inutilizzabilità che abbiamo già visto all'opera rispetto alle intercettazioni a carico dei difensori un divieto assoluto posto dal codice che dovrebbe quindi portare ad interrompere le l'intercettazione nel momento in cui ci caschi un difensore che viene viceversa convertito in un divieto d'uso a posteriori e questo naturalmente comporta che la lesione si sia già verificata la stessa cosa con il trojan quindi strumenti di prevenzione anche dal punto di vista proprio operativo esecutivo per evitare come ripeto quell'allargarsi
Eccessivo principio di proporzionalità quindi un eccesso che travalichi la funzione andando a raccogliere dati che invece devono restare assolutamente riservate
In questi termini
C'è un Calcestruzzi
Ecco mi allora il la domanda
è molto pertinente mi ha offre anche così l'occasione di una riflessione su sul la qualità del giornalismo
Del giornalismo italiano che negli ultimi anni in Italia il giornalismo italiano c'è stato un proliferare incredibile
Di carte deontologiche testi unici perché normare poi insomma fatti di assoluto buonsenso
Ve ne cito due-tre ecco c'è la carta ad esempio di di Roma anche stabilisce delle regole
Su come trattare i temi per quanto riguarda i fenomeni migratori ce la Carta di Milano che invece riguarda appunto come trattare quando si ha a che fare con persone in stato di detenzione
Parte il Testo Unico torce sono tantissime
Il problema qual è che
I fautori della pubblicazione di tutto
Sempre e comunque c'è la scuola che io ho un materiale in mano è una notizia e quindi la devo dare speciale intercettazione la Pubblico
La scuola che si oppone a qualsiasi riforma
Visto che se ho parlato appunto di intercettazioni telefoniche ma è una scuola che
Favorevole appunto
A quello slogan è che è stato ricordato prima dall'avvocato Ariberto rosso dell'intercettate ci tutti perché tanto tutto in piazza non c'è segretezza uno vale uno siamo tutti quanti uguale quindi l'intercettazione
Questo grande fratello non dobbiamo temere lo perché per la trasparenza della vita pubblica tutti devono sapere tutto soprattutto può effettuare un incarico politico da sapere tutto dove vai chi frequenti cosa mangi
I tre gusti qualsiasi cosa insomma quindi cioè non c'è una privacy per chi ricopre funzioni pubbliche totalmente annichilita
Io pensate soltanto mi permetto una piccola riflessione no pensate in un'altra proposta che per fortuna ancora non è passata ma io credo che con questi chiari di luna passerà sicuramente
Adesso quella dell'agente provocatore è stato pericolo scongiurato c'è soltanto l'agente sotto copertura
Ma nella bozza iniziale avrà visto la gente e provocatore quindi uno che va in giro a istigare la commissione di reati e quindi se tu poi cade in tentazione gogna ludibrio e via a caccia perché quello non bastava
Ecco in quest'ottica in questo scenario questo due mila diciannove questi Italia così io credo che l'attività giornalistica debba invece essere così guidata da quelli che erano i principi nelle scuole di giornalismo parla degli antichi maestri insomma gente come Montanelli ecco che è quella della continenza della notizia che io vado Arda il il giornalismo deve fare informazione su tutto quanto riguarda un giornalismo che si occupa di cronaca giudiziaria
Bisogna dare la notizia non bisogna ovviamente nascondere la notizia bisogna fare la censura però la notizia va data tenendo ben presente la continenza della notizia di quello che io sto andato a scrivere
Purtroppo per i motivi che ho detto prima questa continenza finisce sotto sotto il tappeto anche perché l'ordine non interviene non non censura non sanziona e e quindi tutti quanti non purtroppo siamo in Italia noi la legge soltanto se c'è una sanzione in qualche modo ci mettiamo un attimo così cerchiamo di essere un minimo ecco rispettosi se non c'è la sanzione scatta l'Anarchia e quindi non essendoci provvedimenti seri negli anni non ci sono mai state ma ci saranno perché con questi chiari di luna io
No no assolutamente fiducia in un'inversione di rotta quindi l'ordine non censura e la situazione è quella che vediamo da da da tantissimi da tantissimo tempo
Io penso che un buon giornalismo si faccia senza scadere in questo voyeurismo giudiziario
C'è il professor Negri pagare l'avvocato lo spezzato e che appunto in Inghilterra le telecamere non sono ammesse nelle Aule d'udienze neanche fotografo cioè tu se voi come dire pubblico probabili a c'è il ritratto mucche riprendi quindi dipingi il giudice l'avvocato ecco l'imputato che è presente in aula ma non può fare foto noi invece abbiamo tutto un altro sistema che non sto adesso qui a raccontare ecco
E
Pensate
Anni fa ma non soltanto all'Inghilterra e Svizzera quando fecero quegli arresti dei manager della FIFA fecero l'irruzione in un albergo dove si svolgevano queste trattative appunto
Per quanto riguarda la FIFA i fermati vennero fatti uscire da un ingresso secondario con dei lenzuoli per garantire la privacy
Quindi nessuno ha ripreso questi meno incerte la FIFA innestato di Fermo in Italia quando c'è l'esecuzione di un'ordinanza di custodia cautelare il fermato viene fatto uscire nell'ingresso principale della caserma del commissariato c'è questo rito tribale che può non serva assolutamente annulli lo dico sempre
Credo che la mano intestano perché come se uno per salire in macchina ci deve essere qualcuno che ti deve spingere la testa io apro lo sportello e entro non c'è bisogna che qualcuno è però in favore di telecamere rende bene recita su indù cui nei prossimi quando vi capiterà di vederlo vi ricorderete di questa cosa qua c'è sempre l'appuntato che respinge la testa la madre bombe agevola
Così l'entrata nell'autovettura
Della polizia dei carabinieri ecco in questo quadro la continenza appunto viene meno
Io credo che l'ordine dovrebbe richiamare ecco fra un minimo di rispetto visto che ci sono quaranta mila ho detto carte deontologici ai testi uniche che dicono tutti possono andatele a vedere insomma sono molto puntuali descrivono tutto c'è denunciano sette otto volte io lo vengono e le ho contate avvocato è pazzesco tipo è previsto anche nel Codice che non si devono fare riprese
Di persone in con le manette
E viene questa cosa che ai tempi di Mani pulite no scoppio lo scandalo con Carrà questo democristiano all'interno del palazzo di giustizia che stava andando a stava in manette lo riprese ero come gli schiavi sono tutte queste catene o tutti quanti o dietro l'altro da allora grande campagna sui giornali una cosa così e allora non bisogna più riprendere le persone in stato finisco ecco però ecco per dire
Quante volte l'abbiamo visto anche nel caso di Bossi E.T. ecco e non non non si riesce queste l'applicazione ci manca sempre l'ultimo miglio ecco quindi si continenza però non rispettato
Chiedo davvero poco più distanti di attenzione per che insomma mi rendo conto che l'ora tarda però due considerazioni che voglio fare
Sui temi che tu mio posto scusami io ti do del tu
Il primo è su sul piano somma logico e dell'esperienza a nessuno di noi verrebbe in mente di accettare una perquisizione personale invase IVA o essere sottoposto a dei raggi per perché sottoposto un accertamento penale per il reato di minacce no
Eppure questi sono strumenti di prova che vengono utilizzati nel processo
In cui tantissimi casi in relazione vi lentamente a gravi fatti che ne richiedono l'utilizzo per una verifica il tema poi è quello della prova scientifica è ovvio che e che pure definisce moltissimi dei procedimenti penali del nel nostro nel nostro sistema evidente che quella prova si attaglia ad accertamenti che abbiano un significato nessuno farebbe una prova del DNA con prelievo immaginato il dibattito su che cosa su cui sul prelievo volontario non volontario
La disciplinare come costruita per l'accertamento di un fatto bagatellare no cioè il sì il il principio di proporzione lo ricordava il professor Negri e ciò che deve assolutamente sempre informare
L'utilizzo il ricorso a questo tipo di prove ma l'utilizzo di proporzione sotto il profilo poi della motivazione del giudice cioè io giudice ti consento questa attività atte Pubblico ministero
Che coordini l'investigazione perché ci sono questi requisiti ci sono questi presupposti e quel principio mi consente di effettuare quell'attività di controllo giurisdizionale che l'unica legittimare
Il ricorso a certo tipo di strumenti questa la battaglia processuale sul piano dei principi il tema ragazze molto complicato nel senso che c'è comunque dico ragazzi non non a caso perché non ho noi le nostre generazioni oggi vivono un momento molto complicato dal punto di vista dei riferimenti culturali delle cose che sono riusciti a costruire molto spesso distruggere
E se non partiamo dalle università
Dalla dalla ricostruzione di una cultura noi l'abbiamo chiamata del diritto penale liberale e del giusto processo cioè della capacità di davvero interiorizzare quei valori
Davvero renderci conto che solo quella
Idea del diritto penale come estrema ratio appunto
Del carcere come pena estrema del ricorso alla tutela personale come estrema ratio del ricorso a questo tipo di accertamenti probatori invasivi solo in condizioni di estrema ratio
E allora vuol dire che disegniamo un mondo che è un mondo molto triste dove gli individui
Non come dire non non rispettano se stessi e vivono nella cultura del sospetto rispetto proprio vicino io capisco che la nostra socialità è molto complessa e richiede anche un certo modo perché la si possa la si possa vivere ma alleniamo OC
Nel nei valori nella vita sociale nei comportamenti e la e lasciamo il processo penale a quella sua funzione
Ultima drammatica quasi apologetica certamente necessaria perché stabilisce il confine e stabilisce la punizione e solo quella modalità consente a tutti noi di accettarlo come tale di accettarne le conseguenze che sono appunto drammatiche sul piano personale doverose sul piano sociale
Allora grazie a tutti grazie in particolare ai nostri tre ospiti il dottor Jacobazzi del professor tenera Negri
L'avvocato Eriberto Rosso vi ricordo che extrema ratio una associazione
Totalmente indipendente non riceve finanziamenti da nessuno se non da chi si tessera quindi vi invito caldamente a tesserare agli altrimenti questi eventi non li facciamo più perché non c'abbiamo un bello quindi mi a comando tesserate di fate tesserare altrimenti dimenticate vie perdonate la rima un po'banale del
Scusate
E Ina odiano conoscere per deliberare salvo che non vogliate rimanere chiusi in casa tutto il giorno a guardarvi le poche informazioni decenti che trovate o quello che di buono trovate su radio radicale che ringraziamo ancora
Diciassette novembre prossimo evento con Mattia Feltri un monologo su Mani pulite per una ricostruzione una de beatificazione di quella pagina così oscura della nostra Repubblica grazie a tutti