L'ergastolo ostativo e il diritto alla speranza

Attutire grazie di essere intervenuti in una numero così importante
è un piacere vedere la sala piena quando se a trattare di temi di una certa rilevanza ma che sicuramente fan faticare chiamare delle grosse audience
Io possono avere caro son più un presidente di Antigone Emilia Romagna siamo molto contenti di questa iniziativa anche di questa prima importante collaborazione già ci conosciamo da tempo e partecipiamo ai rispettivi avanti con estrema ratio
Come stavo parlando con Francesco sembra a volte che i temi del garantismo i temi di una giustizia penale più equilibrata lo dicono le garanzie siano temi di pochi invece è interessante vedere tutte queste persone a fronte di qualcosa che desta attenzione ci pone
Anche di fronte a degli interrogativi su cosa vogliamo e come pensiamo oggi il sistema penale presentiamo quindi il diritto alla speranza
Sul tema dell'al Castoro ostativo proprio all'alba di una decisione fondi importante della Corte costituzionale sul punto che segue la sentenza violate la CEDU è importante perché l'articolo ventisette quando parla di principio di rete coattivo della pena delle pene parla di di tutte le pene non parla di limiti di accesso boh di mancata erogazione di quel principio e quindi anche vedere a cosa non rubo pay quello che sarà il tema è la descrizione dei termini
Ai relatori ma è fondamentale pensare a come questa decisione ci rimette in linea con i principi della Costituzione
E anche con una patta dirà giusto densa che si va sempre più affermando in sede europea ma anche nazionale
è importante perché vediamo riaffermate quei principi della progressività del esecuzione penale dell'accesso alle misure alternative e nella mancanza di rigidi automatismi
è importante anche perché un incontro come queste viene fatto perché si è sviluppato un clima di allarme del tutto ingiustificato che ottenne prismi delle per servizi di presuntivo mafiosa che dovrebbero uscire
In realtà non c'è nessun automatismo nel su come si sono appropriati di dare al giudice volta per volta una sua valutazione è una valutazione dei percorsi di tutti e io prima di lasciare la parola Francescato ricordo che
Anche voi fate bancato
Per il tesseramento delle due l'associazione Antigone ed estrema ratio del possibile anche se volete acquistare il nostro rapporto regionale che quest'anno abbiamo sulle carceri abbiamo redatto per la prima volta Francesco vi presenterà anche Taio X relatori
Farà i suoi saluti grazie a tutti ancora
Grazie via
Sarò molto veloce perché non voglio rubare tempo ovviamente siamo molto molto contenti di poter realizzare un evento con Antigone con antico l'Emilia Romagna in particolare un'associazione che ha una storia
Fondamentale in questo ambito ne siamo nati appena un anno fa il ventinove novembre dello scorso anno per cui essere qui oggi è un grande risultato è uno dei tanti passi che stiamo muovendo per provare a riaffermare
Almeno nel nostro piccolo dal punto di vista culturale un diritto penale che sia liberale costituzionale e quindi minimo è una battaglia quale teniamo tantissimo neanche quella
Sull'ergastolo ostativo sul quale appunto è stato fatto un allarmismo la confusione anche dal punto di vista dell'informazione
Clamorosa quindi un incontro come quello di oggi serve proprio per chiarirsi le idee su questo tema per approfondirlo e per dare il giusto spazio a una battaglia che oltre ad essere come dire
Di diritto e soprattutto più in generale di civiltà ora non perdo altro tempo vi presento i nostri quattro ospiti il professor per Stefano Anastasia che oltretutto anche garante dei diritti delle persone private della libertà nella Regione Lazio
Il professore Davide Galliani il professor Andrea Morrone e il professor Davide Berta Cini abbiamo con noi due esperti di diritto pubblico di diritto costituzionale un esperto di diritto del penitenziario nonché se non vado errato un filosofo del diritto nonché punto persona che da sempre si occupa in prima persona di questi argomenti quindi quattro prospettive diverso se quattro diverse figure per tentare di approfondire con appunto quattro lenti di ingrandimento questo argomento
Grazie a radio radicale come sempre perché ci permette di mandare il nostro messaggio anche a chi non è qua oggi
Vi ricordo perdonatemi la possibilità di tesserare via anche l'extrema ratio per il tesseramento del due mila venti perché tutti gli eventi che facciamo sono a ingresso gratuito ci teniamo molto ma come si dice a Bologna senza la Pilla e non si va avanti per cui vi ringraziamo se deciderete di finanziarci buona serata e lascio la parola i nostri ospiti
Allora se volete Milan so io così come preferite allora
Io
Partirei dal profughi Aliani visto che ci siamo permessi di utilizzare come titolo l'ergastolo ostativo e il diritto alla speranza che non l'avevo detto ma questo punto lo dico è il titolo di un libro uscito quest'estate se non vado errato su Giappi Chelli mi sbaglio sempre Giappi chiari Giuffre poi mi ammazzano perché sono due cose diverse
Che appunto tratta contanti Autori il tema di cui siamo parlare oggi quindi
Domanda numero uno perché al di là del percorso delle sentenze che si è attivato quest'estate è un tema che da sempre a anche dal punto di vista costituzionale un'importanza di grande rilevanza e quali possono essere al di là di quelli già evidenziati dalla corte gli eventuali altri profili di incostituzionalità di questo sistema la delega sull'ostativo questa la prima domanda
Sì grazie a tutti per per l'ospitalità per l'invito
Ovviamente due secondi per capire di che cosa stiamo parlando non dell'ergastolo ma dell'ergastolo ostativo vale a dire la pena perpetua alla quale associato un particolarissimo regime che si chiama appunto ostativo in base al quale solo se vi è una utile collaborazione con la giustizia la persona può accedere a tutti i benefici penitenziari dal permesso premio alla semilibertà alla liberazione condizionale
Nel caso delle pene detentive ha durata prestabilita
Il problema e sistema e tutto sommato minore nel momento in cui la pena è l'ergastolo significa che se la persona non collabora utilmente con la giustizia
Finirà davvero i suoi giorni in carcere quindi la pena sarà davvero perpetua
Ora il tema a dir la verità
Dire che da sempre al centro dell'attenzione di gli studiosi non lo so certamente aumentato molto l'interesse quanto meno nei confronti degli automatismi anche grazie alla Corte costituzionale che negli ultimi decenni diciamo così
Sta sferrando tutta una serie di colpi molto importanti agli automatismi
Perché è nel nostro caso viene in discussione un automatismo legislativo perché per il legislatore se la persona non collabora utilmente con la giustizia è ritenuta socialmente pericolosa e quindi non può accedere a nessuna le misure alternative o dei benefici penitenziari
La dottrina comunque stimolata dalla Corte è arrivata ad occuparsene
Il problema è che come in altre occasioni diciamo così la miccia che ha acceso la questione provenuta dall'Europa
Non dico che quel testo sia in sé un problema certo è che se pensate alla sentenza Torreggiani probabilmente potevamo pensarci noi prima senza che la Corte di Strasburgo ci condanna se per trattamenti inumani e degradanti
In questo caso è andata ancora una volta in questo in questo modo la Corte di Strasburgo
Nel nel giugno di quest'anno ha adottato una sentenza che si chiama la sentenza viola nella quale condanna l'Italia perché il regime dell'ergastolo ostativo ritenuto inumano e degradante quindi in violazione dell'articolo tre della convenzione
Dopo questa sentenza caso vuole
Erano già state sollevate due questioni di costituzionalità alla Corte costituzionale nel primo caso la prima sezione della Cassazione nel caso Cannizzaro nel secondo il tribunale di sorveglianza di Spoleto nel caso Pavone
Quindi per una serie di coincidenze la Corte costituzionale ha tenuto un'udienza pubblica il ventitré ottobre
Quindi dopo che si era espressa la Corte di Strasburgo a giugno nel caso viola e ad oggi benché noi non sappiamo ancora le motivazioni della sentenza della Corte costituzionale che sicuramente saranno depositate prima del nove dicembre probabilmente intorno al cinque o sei ma insomma è questione di giorni ad oggi sappiamo che la Corte costituzionale nel suo comunicato aggiudicato incostituzionale che cosa
Più che l'ergastolo ostativo
Ha giudicato incostituzionale perché il caso di specie riguardava i permessi premio soltanto l'impossibilità prevista dall'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Impossibilità che riguarda di era che riguardava i due ergastolani al centro delle questioni di costituzionalità di a vedere il permesso premio quindi la corte costituzionale si è espressa sulla compatibilità costituzionale del regime ostativo applicato all'ergastolo
Ma soltanto il riferimento ai permessi premio
Cioè a quella primissima opportunità per il detenuto i fuoriuscire dal carcere
Nell'ottica della progressività trattamentale quindi poi ottennero e se del caso gli altri benefici
Sottolineo questo perché è importante
In questo senso
In tanti ma insomma il il sottoscritto insieme ad altri per esempio con Andrea Pugiotto
Avevamo sostenuto che la corte aveva la possibilità grazie a un istituto che usa con cautela ma usa di andare per le vie della illegittimità costituzionale consequenziale ossia il caso di specie riguardare i permessi premi tuttavia la Corte costituzionale ha un potere cioè quello di estendere la pronuncia oltre il chiesto
E quindi se la regola che soggiace ai permessi premi è incostituzionale
Aveva quanto meno la possibilità di dichiarare e poi di conseguenza in modo consequenziale l'incostituzionalità del permesso della semilibertà della liberazione condizionale
La corte stando al comunicato ma insomma penso che sia così
Ha deciso di stare molto cauta e quindi non ha esteso la incostituzionalità di tutto ma soltanto del permesso premio
A fronte di questa cautela che intendiamoci è del tutto legittima
Poteva andare per la illegittimità costituzionale consequenziale poteva non andare a fronte di questa cautela però c'è un aspetto molto importante
Il regime ostativo sempre il riferito ai soli permessi premio e di Carate incostituzionale per tutti i reati previsti nell'articolo quattro bis primo comma
Cosa significa
Il regime ostativo al quattro bis primo comma è nato nel mille novecentonovantadue e poi è stato modificato subito dopo la strage di Capaci nel mille novecento mille novecentonovantuno dopo capace è stato modificato nel novantadue
Inizialmente questo speciale regime riguardava praticamente solo il terrorismo e la mafia
In modo particolare erano quattro i reati nel catalogo del quattro bis primo comma nel tempo
Il legislatore lo stesso legislatore gli stessi politici che oggi si lamentano della sentenza prima di Strasburgo e dopo della corte costituzionale
Quello legislativo ore aveva esteso l'elenco dei reati dentro nel quattro bis addirittura oggi se ne possono contare sei ICI
Sedici tra cui arredati del tutto estranea alla logica del regime ostativo come per esempio il peculato
Un reato chiaramente mono soggettivo prodotte l'utilità della collaborazione con la giustizia
è ben difficile da comprendere pensate al vigile urbano che si intasca trecento euro di multe
Cosa vorrà mai dire applicare a questi tutti può lo stesso regime pensato per il terrorismo e per la mafia
Cosa fa la Corte costituzionale dichiara incostituzionali tutti i reati ricompresi nel quattro bis o meglio l'impossibilità di ottenere il permesso premio per tutti i reati Senussi collabora con la giustizia
Questo quindi è un po'il il dato di fatto certamente leggeremo le motivazioni e capiremo un po'meglio
Ma tutto sommato si può certamente dire che rispetto anche soltanto a cinque o sei anni fare i risultati raggiunti oggi sono assolutamente di straordinaria importanza perfetto anche di questa sinergia tra la Corte di Strasburgo e vedremo la Corte costituzionale se in un modo o nell'altro richiamerà la sentenza viola immagino dissi
Grazie non so se si sente lo sto microfono francamente ho
Ho detto ecco c'è una ricetta molto meglio grazie per l'introduzione
All'argomento per la spiegazione della differenza tra l'una e l'altra come appunto poi questa sentenza incito inciderà vedremo le motivazioni
No io fare un po'di domande così a sbalzi e salti per sentiva un po'tutti subito alla prima e alla seconda domanda da fare al professor Morrone anche perché so che ci deve lasciare un filo prima degli altri
E collegandosi a un po'terrà come dire di quelli che io definirei poi mi direte se siete d'accordo attacchi che di fatto la Corte costituzionale ha subito dopo aver
Rilasciato appunto il comunicato attacchi che ha ricevuto da tutte le parti da destra a sinistra al centro e non solo dalla politica per la verità ma anche da importanti esponenti
Per la magistratura
Non pensa che appunto al di là della legittima critica nei confronti di una sentenza il rischiò di
Impostare il dibattito su un attacco frontale nei confronti della Corte che rappresenta quell'organo di chiusura andar piano più importante
Di legittimità più che delegittimare l'ergastolo ostativo
The legittimi in una corte in quanto tale cioè ha rinvenuto anche lei in quanto esperto professore di diritto costituzionale un rischio per ovviamente le domande sono degli spunti dentro ai quali vi potete muovere liberamente per carità
Grazie del grazie dell'invito che ero accettato grande con grande
Piacere
Credo che la domanda che mi hai fatto lei fatta la persona meno adatta per rispondere a questo quesito per un semplice motivo che io Italia credo di essere il più critico tre costituzionalisti forse tra i giuristi nei confronti di tutti i poteri ivi compreso il potere della corte costituzionale
Ho scritto recentemente un saggio
Molto articolato che ha ovviamente creato solo scoperchiato il vaso di Pandora e quindi creato un fortissimo dibattito che intitolato suprematismo giudiziario
Non faccio riferimento al suprematismo americano ma suprematismo di Malevic che è un'altra cosa ma proprio mette in evidenza che talvolta chi custodisce i poteri può essere indotto o diciamo così può prendere la strada di un eccesso di potere diciamo si può percorrere strade coperte questo
La domanda e sfidante
Però ma è giusto che metta anche perché io penso che i costituzionalisti particolare debbano nutrire uno spirito critico nei confronti del potere se perdiamo questo è finita non diciamo così mettiamoci a fare altro
A me costituzionalisti detto questo non c'è dubbio che le critiche le critiche possano avere un effetto delegittimante
Ma le critiche se sono argomentate
Hanno invece l'effetto opposto cioè di mettere in moto un discorso che io credo che sia opportuno in questo come in tantissimi altri problemi che questo Paese inchioda
Noi non possiamo rinunciare al discorso critico quindi ben vengano anche le critiche ad una sentenza peraltro che non abbiamo ancora ancora letto certamente c'è stato uno sconquasso quello che è stato rappresentato da Davide Galliani lo sconquasso derivante dalla sentenza ve lo sconquasso deriva dalla sentenza viola e dal rigetto del ricorso in diciamo così in appello
Acacia Ambra contro la sentenza viola che il governo italiano aveva fatto e che ha portato alla conferma di quella di quella decisione perché l'nella perfetta ricostruzione fatta da Davide c'è questo passaggio che mancava che è bene ricordare perché tra giugno e l'appunto la sentenza della Corte costituzionale c'è stato questo rigetto
E che ha ha sedimentato dalla giurisprudenza della Corte di Strasburgo il precedente che è un precedente sull'ergastolo ostativo
E sul fatto che un mafioso condannato con sentenza definitiva tra l'altro diciamo così capomafia viola questo è
Secondo la giustizia italiana con sentenza definitiva
Non può accedere ai ai benefici come tutti gli altri condannati
In via definitiva perché per i mafiosi ma non solo per i mafiosi come è stato giustamente detto articolo quattro bis primo comma prevede la condizione della collaborazione giudiziarie del potere
Tant'è che questo diventa un elemento come dice la Corte tutte le corti anche la Corte costituzionale una presunzione assoluta di pericolosità sociale chi non collabora con la giustizia
Per il solo fatto di non essere disposto a collaborare con la giustizia
Conferma la sua pericolosità sociale
E fintanto che resta fermo questo atteggiamento non collaborativo resta ferma la presunzione
Direbbero alcuni assoluta diciamo così che tenda l'assolutezza mi verrebbe da dire meglio
Della pericolosità sociale del condannato
Io vorrei però per cercare di uscire dalle critiche distruttive e per impostare un discorso critico costruttivo
Mi nel solco che è stato qui introdotto da Davide da Davide Galliani cioè bisogna intanto essere precisi in questi casi per evitare che tutto sia uguale e tutto sembri uguale
Nella vulgata nel dibattito politico e anche tra al tra i giuristi no si fa si tende a fare di tutta un'erba un fascio
Intanto la questione di costituzionalità sulla quale la Corte si è pronunciata accogliendo le due domande
Non riguarda l'ergastolo statico ma riguarda appunto i reati ostativi
Quel lungo elenco di reati previsti nel quattro bis
Che possono condurre alla pena dell'ergastolo una pena perpetua ma anche a piene temporale perché questo è il punto
Ma che per essere collegati alla condizione della collaborazione giudiziaria
Impediscono l'accesso a quei trattamenti che possono in qualche modo integrare quello che Davide Galliani chiama il diritto alla speranza
E cioè
Per tradurlo in termini costituzionalisti ci non esiste per me il diritto alla speranza diciamo sia bellissima immagine avvenisse al reato metafora
Ma se vogliamo parlare di tra speranza e con il diritto soggettivo azionabile mi pare un po'troppo come costituzionalista starei attento ecco per quello criterio che mi sono dato di precisione bellica speranza però una bellissima metafora che fa il gioco in un dibattito pubblico
Per dire che a chiunque condannato in via definitiva deve essere consentito il percorso che la Costituzione enuncia nel terzo comma dell'articolo ventisette
E cioè non solo che i trattamenti Penon logici penalistici siano non contrario al senso dell'umanità concetto vago ma che è chiaro anche in che senso
Vuole andare il costituente la Costituzione ma soprattutto che i trattamenti sanzionatori tendano non un predicato a caso il tendere
Verso la rieducazione allora primo elemento chi secondo elemento di precisazione la questione di costituzionalità non riguarda quindi l'ergastolo ostativo ma riguarda i reati cosiddetti ostativi
E quindi non tutte le pene
Non solo la pena
Definitiva perpetua quella del propriamente collegata all'ergastolo ma anche pene che perpetua e non solo
Ma ripeto e la presunzione assoluta che sub iudice davanti alla Corte costituzionale
Che sembrerebbe almeno così dimostra la prassi applicativa
Impedire
La prese in considerazione da qualunque punto di vista della richiesta di accesso
Ad esempio i permessi premio che l'altra questione che è oggetto da questa di costituzionalità non tutti i trattamenti ma soltanto i permessi premio tant'è che la domanda che si fa la Corte costituzionale e dice ma come al magistrato di sorveglianza
Di fronte alla presa d'atto che non c'è nessun atteggiamento collaborativo dichiara inammissibile la richiesta e qui diciamo così non c'è nessuna valutazione sul percorso penitenziario del condannato no al fine di stabilire se lui il soggetto condannato ha un posto in essere un percorso rieducativo
Questo è il punto centrale
A parte che c'è un problema generale l'unica cosa che Dio sull'ergastolo sentivo la seguente io credo che questa formula ergastolo ostativo rischi di essere equivoca e forse equivoca l'UE
Perché l'ergastolo come pena perpetua è sempre ostativo
Cioè nel senso che sei Vergassola è una pena perpetua
Cioè sine die
Perché strappati al gatto vi voglio dire trovo singolare che anche esimi giuristi faccio una distinzione dall'ergastolo ordinario l'ergastolo
Ostativa no questo mi pare un punto importante perché attenzione io sentivo dire invece da un esimio penalista
Da un esimio penalista
Che
Il giudizio sull'ergastolo ostativo rischia di travolgere l'ergastolo in quanto tale e cioè è l'ergastolo sub iudice
Ossia il fatto che un ordinamento giuridico preveda tra le sue pene più severe la pena perpetua
Ma qui dobbiamo intenderci avvenga collegamento col ventisette terzo comma cioè col principio della rieducazione
Perché è evidente che dobbiamo intenderci in che senso l'uccello ostatività cioè che cosa impedisce al braccio
Violento direbbe Benjamin
Dello stato
Di proteggere la società ricorrendo la sanzione penale
No
Cioè qual è il valore che si vuol proteggere perché questo è un punto importante che sono nelle ordinanze non viene non viene rilievo ecco si dice la libertà no vita speranza in fondo che qual è il referente oggettivo di questo diritto speranza cosa vogliamo
Consentire concretamente a chi stai in vinculis vogliamo consentire la speranza si dice di una libertà cioè riacquista la libertà e ma questa formula io trovo equivoca
E forse portata diciamo così alle estreme conseguenze questo ragionamento può essere anche
Un po'illusoria
Perché dico questo perché l'unico modo dal mio punto di vista per poter concretizzare il diritto alla speranza
E quello di riconnette Harlem appunto al senso del ventisette complessivamente che poi richiama il venticinque di lentamente in particolare nel suo secondo comma
E e quindi
Soltanto riconducendo questo diritto alla speranza al principio costituzionale di rieducazione e qui dobbiamo dobbiamo fare un un piccolo approfondimento
Perché vedete
Io ho l'impressione che ci siano dal punto di vista giuridico non icona società la società giustamente persegue battaglie
Civili che meritano di essere valorizzate
E merita di essere condotte fino alla firma il Giurì mondo giuridico non è il non è il mio non è la società possiamo fare questo scambio nel nostro ordinamento costituzionale se ancora senso un ordinamento costituzionale il principio di educazione e uno esprime una delle finalità della della pena
Questo lo dicono i lavori costituenti
Tutto il dibattito sul ventisette ci dice questo questo lo dice l'intera letteratura penalistica l'intera letteratura pianistica questo dice
La prassi applicativa e la giurisprudenza costituzionale sul ventisette cosa voglio dire cioè qual è il punto
Che il ventisette terzo comma
Enuncia il carattere polifunzionale della pena
Retribuzione
Prevenzione generale o speciale
Emendate quindi rieducazione su almeno questi tre grandi temi che stanno dentro il ventisette nel senso della pena
Questo cioè
Dire che tendenzialmente bisogna andare sulla rieducazione significa che l'educazione l'unico fine privo diversamente per farmi capire cioè punto di vista costituzionale la rieducazione non è l'unico fine della pena
Ma l'eterna ci dice la Costituzione devono attendere anche alla rieducazione del condannato
Perché le pene hanno diverse funzioni svolgo contesti per contesti società per società costituzioni per costituzioni Esperia per storia una pluralità di funzioni di Chieti
Chi interpreta queste funzioni della pena è ovvio il venticinque secondo comma cioè il legislatore
A questo punto importante non possiamo dimenticarci
Ora noi tendiamo oggi ma non solo oggi a leggere in questa categoria legislatore con L maiuscola
I sedicenti legislatori che rappresentano il popolo italiano e che siedono oggi nelle assemblee parlamentari qui diciamo così tendiamo a a a dire che il legislatore fatto
Delle forze politiche che in un momento storico occupano gli scranni del Parlamento ma il legislatore in realtà il soggetto istituzione che la Costituzione considerabili Tata stabilire i fondamenti dell'ordinamento giuridico in generale e in particolare dell'ordinamento penale
Cosa voglio dire voglio dire che non possiamo pensare che
I problemi del carcere lo lo prendo per le corna possono essere risolti sulla base di una casistica giurisprudenziale del tutto casuale casistica che non ha nessun elemento di razionalità
Io vedo in questa giurisprudenza con tanto quella di Strasburgo ovviamente quella proprio nasce istituzionalmente per essere casistica e casistica
Ma soprattutto la giurisprudenza della Corte costituzionale in questo caso questa sentenza è una sentenza palesemente evidentemente problematica che lo stesso giudice costituzionale sempre problematico
Perché tocca nel vivo i problemi di un processo costituzionale
Che parte dalla Costituzione passa per le assemblee legislative cioè per il legislatore e arriva in ultima analisi al custode
Della costituzione custode non è colui che stabilisce le linee di politica criminale non è colui che stabilisce le linee di politica carceraria non è colui dal quale possiamo aspettarci di poter risolvere in maniera sistematica i grandi problemi che stanno dentro il modo di essere delle carceri italiane
è un po'Pio il desiderio
Se non diretto il tutto utopistico il pensiero per cui si possa pensare appunto che i giudici giudice in ultima analisi i giudice di ultima istanza possano rispondere ai problemi esistenziali e soprattutto i problemi del calcio
Neppure andando in carcere come pensano i giudici costituzionali
Che pensano di poter risolvere il problema del carcere facendo la visita ai ai carcerati
Con questo non voglio svilire la questione ma voglio dire che era questo è abbastanza complicata cioè non possiamo pensare di risolverla di risolverla in modo così rapido ma su due questioni vorrei chiamare vostra tensione poi soltanto per lanciare delle delle questioni il primo punto riguarda cosa diceva Davide il rapporto che ci può essere dalla giurisprudenza della Corte tu
E quindi la sentenza viola ecco che questa sentenza della Corte Costituzionale allora io ritengo che la Corte costituzionale non terrà conto dalla sentenza di ora perché non era questa la questione
Sono persone completamente diverse completamente sola che non non non centrano c'è un principio processuale di corrispondenza Darkest pronunciato che anche il giudice delle leggi non può tradire pena la sua legittimazione vengo alla tua domanda
In fondo qualunque giudice è ancorato a due dati il fatto di essere terzo e imparziale e altrimenti viene meno indipendente dagli altri poteri dello principio di indipendenza di separazione riguarda il giudice
Colui che giudica non qualsiasi magistrato e questo riguarda anche la corte costituzionale il secondo
Importante elemento di garanzia il processo e quindi la processualità se la Corte Costituzionale come giudice esce fuori dai binari del Processo diciamo così c'è qualche piccolo problema di legittimazione
E quindi il problema del dei due dei due orientamenti
La domanda l'apertura i permessi ai permessi premio che fa la corte costituzionale questa sentenza perché questo è il dato annunciato nel comunicato stampa e di fatto scritto nella sentenza quel comunicato stampa e il dispositivo di quella che sarà poi la motivazione della sentenza della Corte
Che rapporto c'è tra questa apertura ai permessi premio e la giurisprudenza della Corte due cioè soddisfa quest'apertura la giurisprudenza della Corte tu
Secondo me la soddisfa
Ma la sua disattenzione nel senso attenzione qui significa che la battaglia civile deve fare molti passi in avanti
Nel senso che l'ergastolo ostativo al fuori
O meglio nel momento in cui la Corte costituzionale se vanno bene apre sui permessi premio integrato il diritto alla speranza
Secondo il principio di educazione per cui non è necessario probabilmente allargare alle agli altri benefici
Perché si è aperto un varco anch'anche un varco abbastanza importante
E comunque non viene meno quello che sembra essere il presupposto della giurisprudenza di Strasburgo
Che sembra usare no Giare sembra USA usa l'argomento molto forte perché addirittura ritiene il quattro bis
Contrario al Tevere cioè tu cioè il principio di dignità no divieto di tortura trattamenti disumani quindi USA la bomba atomica per colpire un problema che sul quale la Corte Costituzione italiana invece usa il bisturi
In modo molto molto ben ben costruito
Secondo me la quella sentenza la Corte Costituzionale sterilizza la richiesta di quanti dopo appunto viverla e dopo il respingimento del ricorso in un davanti alla Grande Chambre hanno ritenuto che Italia detta cambiare legislazione
Questo il punto essenziale
Cioè che ci sia quasi un automatismo ammesso che e non concesso che ci sia in virtù del quarantasei della scena di un automatismo tra la sentenza la corte di Strasburgo alla legislazione si scriva anche questo è vitale scrive anche questo ammesso che ma
Sicuramente in questo caso dopo la sentenza della Corte costituzionale sul sui reati ostativi quattro bis primo comma questo automatismo non c'è seconda questione l'ultima
Una
Il problema del dell'ergastolo in generale cioè delle pene perpetue della perpetui già di una pena
In relazione alle valutazioni
Del percorso rieducativo Quarry socializza tv mettiamola così perché poi tra i tanti equivoci linguistici che ricorrono nella giurisprudenza anche nel nostro discorso quotidiano e lo shift
Terminologico tra rieducazione l'unica che andrebbe utilizzata secondo la lettera della Costituzione e la risocializzazione avete non sono un purista io so tutto tranne che un testo lista perché mi conosce sa benissimo che io ma appartengo a un'altra scuola
Ma il testo conta per i giuristi non possiamo far non arrivo diciamo così agli estremi opposti dire che il testo non cotti
Ma ritengo comunque superflua questa discussione tra rieducazione e risocializzazione perché nell'uno e nell'altro caso guardate bene li penalisti lo sanno bene lo sanno meglio di tutti altri che hanno fatto questi studi
C'è sempre un qui di valutazione etico-morale
Di tipo paternalistico
Che implica un giudizio volerebbe reale sulla persona guardate tra le due concezioni se proprio dovessi scegliere estreme quella della pena intesa come retribuzione e la pena intesa come riduca azioni preferisco la prima
Perché la prima valuta la persona come essere autonomo indipendente come individuo libero
Hai sbagliato questa è la tua piena la funzione rieducativa invece parte da un approccio paternalistico dello Stato nei confronti del soggetto cioè di uno Stato che è quello di plasmare la personalità di un soggetto riti educato risocializzazione cambia poco
Couto e presuppone attenzione da parte del soggetto che rieducativa Rizzo Cerizza
Un bagaglio di valori che si vuole in qualche modo mettere in testa al soggetto da rieducare fu risocializzazione
Ma questo diciamo così come come inciso dicevo il tema di fondo il vero punto e come conciliare la per Pipita di una pena
Con la valutazione del percorso rieducativo o di risocializzazione
Cioè questa apertura della Corte Costituzionale permessi premio in sostanza rappresenta una un elemento che soddisfa in qualche modo i limiti di una pena perpetua
Che consente di
Ecco tunisino
Ma capisco perché vicino a perché si parte dall'idea di chi dice no e che il diritto alla speranza debba essere il diritto per il condannato non ad accedere a qualunque forma Kim libertà
Ma l'unica libertà cioè la libertà piena di colui che non è più in vinculis
Cioè di poter uscire liberamente prima o poi dalla rateazione questo significa che se questo è l'approccio le pene perpetue sono incostituzionalità di cani mente incostituzionale
No no va benissimo radicalmente incostituzionale
Ma questo è il punto benissimo è un approccio un approccio che però deve tener conto del fatto che oggi il nostro diritto vivente non ha sonno non prende il treno per negoziazione questo il punto è bisogna chiedersi se il nostro diritto vivente sia un problema di scelte delle legislature che possono essere in qualche modo sempre cambiati
O se non ci sia nella stessa Costituzione diciamo così un qualche appiglio che consenta di giustificare anche pene così severe come le perpetue
Io quello che ho capito da questa giurisprudenza e che nella corte di Strasburgo
Accetto diciamo così
Opinioni diverse criticamente diverso né tantomeno la Corte Costituzionale diceva il di più la Corte costituzionale
Hanno mai detto e probabilmente non possono consentire che è la pena perpetua e la per Pepita della pena in sé e per sé conterrà un principio assoluto
Macché
Cioè che incostituzionale o
Non convenzionale sono dal punto di vista
è il fatto che
Di fronte a un principio di rieducazione risocializzazione di progressione diciamo così no
Di progressività nell'esecuzione penale
Si frapponga una un ostacolo insormontabile anche a quello della presunzione assoluta sulla sulla pericolosità sociale del del condannato
Ecco io credo che appunto questo sia un elemento sul quale occorre riflettere
Per quanto mi riguarda c'è questo ostacolo che ritengo difficilmente sormontabile ma se noi riteniamo che questo sia un problema di pura legislazione o diciamo così un ostacolo che può essere facilmente sormontato allora si potranno intentare ulteriori processi ulteriori questioni di costituzionalità per scardinare completamente non nel quattro bis ma cos'è il ventisei mi pare del Codice penale ventidue del codice penale che prevede appunto l'ergastolo come come come fattispecie
Però vedete resta pur sempre fatto e qui chiudo che la domanda di fondo è la seguente quale strada noi vogliamo seguire però se mi assale un processo democratico che assiste attribuisce a legislatura in lasci le scelte fondamentali di politica criminali o vogliamo scegliere un percorso su visto Crati Co un aristocratico tout-court o della senior Parks come diceva
Come dicevano alcuni cioè che affida ai giudici anche i giudici costituzionali l'idea di scrivere le scelte di politica criminale e folle questo il tema
è un tema cruciale che come cittadini prima che come intellettuali ci debba interessa grazie
Intervento del professor Morrone Aprea vari orizzonti
Io chiederei ora
Valvola capitale
Pomponio forza di queste considerazioni a quanto la giurisprudenza costituzionali sugli automatismi Lazio sulla progressività
Trattamentale abbia influito dunque su questa decisione ora questa decisione ossa rappresentare un continuo andando financo a toccare la pena perpetua su una valorizzazione della storia della persona e anche quanto sia correlata agli arresti della giurisprudenza c'è sull'articolo tre in relazione al regime di delle preclusioni detenuto ex se migliorativo del disposto convenzionale
Credo che Davide potrà meglio di me diciamo
Come dire soffermarsi sulle sull'evoluzione della legislazione della giurisprudenza
Io invece voglio rispondere alle domande che sono state proprio ora poste riguardo allora
Di alla legittimità dell'ergastolo perché è chiaro che questione cioè queste ombre non discuteremmo
Della questione della o almeno non ne discuteremo con questa passione non dico noi dicono in Italia dice Rossi
Della legittimità del dei delle preclusioni e i benefici se si dovesse discutere del fatto che io punto condannato appena temporanea per peculato posso non andare in permesso
Potremmo alcuni di noi potrebbero e certamente lo farebbero in modo particolare quelli che esercitano la professione legale lo farebbero
Contestare il fatto che i loro assistiti non possono accedere ai benefici eccetera eccetera Germano sarebbe una questione di dibattito
Pubblico che coinvolge la la la comunità nazionale sono il dibattito nell'opinione pubblica la questione attiene invece esattamente al al fatto che di le preclusioni all'accesso ai benefici possano appunto rendere effettivo l'ergastolo
Come dicono nelle gli anglosassoni a no laica spettano quali c'è sono lì diciamo fanno effettivamente scontata effettivamente la pena dell'ergastolo
Cioè la pena perpetua cioè i chiamiamola fino in fondo diciamo sì con la la sua giusta periferici la pena fino alla morte
No della penale per pensare la pena dell'ergastolo bisogna pensare non la pena di morte che è una cosa diversa a malapena fino alla morte e questo mette insieme
E la pena dell'ergastolo alle alla pena di morte perché diciamo sì la morte giocò un ruolo in entrambi diciamo no perché la morte sia nell'uno come nell'altro caso diciamo e il compimento della sanzione penale
Non
E quindi il problema è capire se questo tipo di sanzione sia
Uno moralmente legittima e qui ovviamente c'è la libertà delle opinioni diciamo sì chiunque può esprimersi liberamente su questo punto
Due se sia costituzionalmente legittimo e cioè se dentro il nostro ordinamento costituzionale
Una pena che io per semplici intacchiamo avendolo accomunata diciamo sì con la pena di morte una pena capitale sia una pena di cinque
Allora io penso che qui ci sia appunto una difficoltà insormontabile perché è vero che
L'unica finalità fissata nella nella costituzione e quella della rieducazione e che il costituente prudentemente ha scritto che la pena deve tendere alla rieducazione non sapendo se poi effettivamente diciamo sì ci arriva
E sa bene che anche se non iscritto nella lettera della Costituzione non appena e innanzitutto una pena
Cioè una infezione di sofferenza
è un male attribuito nei confronti della persona che si ritiene che se lo meriti diciamo
No
Quindi questi sono diciamo sì no i i limiti paletti che noi abbiamo acqua però diciamo sì non possiamo non possiamo dimenticare che la Costituzione ne mette un altro che a mio giudizio non è così incerto il vago come invece un attimo fa si diceva e cioè che diciamo sì
Il divieto dei trattamenti contrari al senso di umanità
Che poi è il motivo che ci sia l'argomento che ci collega anche alla alla sentenza viola in genere alla giurisprudenza della Corte europea di Turani che non conosce espressamente anche se poi ci arriva
è la finalità rieducativa della pena conosce il il divieto di trattamenti e pene che contrari
I romani o degradanti questa è la formula che usa viceversa la la convenzionata edito Mario
E quindi questo passaggio passaggio rilevante anche perché il diciamo
Per due motivi uno perché e l'unica previsione assoluta in materia di beni che c'è nella nostra Costituzione non è relativa nonché opinabile
Mentre che la finalità rieducativa e incerta quindi questo significa che il legislatore e diciamo la le le amministrazioni che se ne occupano devono impegnarsi perché quella finalità si compia perché in questo senso e un obbligo né a carico dei pubblici poteri a partire dal legislatore in quanto potere dedicato dalla Costituzione oltre ad attuare la Costituzione ma appunto questa diciamo sia affidata la capacità dei soggetti in campo di di dargli attuazione
Mentre invece è il divieto di trattamenti contrari al senso metà e assoluto
Cioè qualsiasi pena che si configuri come contraria al senso di umanità è una tela costituzionalmente illegittima quand'anche risponda diciamo a quella come dire legittima intuizioni di sofferenza
Che pure ogni pena necessariamente a e questo perché ovviamente questo perché la nostra Costituzione a quella
Impostazione filosofia di fondo legata al riconoscimento dei diritti inviolabili della persona della dignità della persona umana della dimensione universalistica di queste attività
Che si riferisce a tutti a tutte le persone umane
Anche a coloro che hanno commesso un reato anche a coloro che hanno messo un gravissimo un gravissimo reato perché se parliamo di ergastolo conto parliamo di Parzanica come sub gravissimi reati e questo diciamo sì non si mette non si mette in discussione e allora il punto che esattamente questo se diciamo sì il potere punitivo
Dentro il nostro ordinamento che in generale posso dire diciamo sì tento di ordinamenti che sono
Ispirati al al principio del rispetto della dignità della persona umana sale per un politico ossia un potere tendenzialmente sregolato illimitato non sregolato illimitato oppure no
Io penso che il ventisette comma tre della Costituzione dice che un potere limitato
è un potere limitato dal fatto che non può incidere sulla dignità della persona della persona umana
E allora quando la dignità della persona umana diciamo e che viene in gioco in questa in questa questione tiene in gioco ovviamente quella possibilità di decidere disse
Almeno per una parte seppure piccolissima seppure minima fosse pure negli ultimi giorni della propria vita
Dalla propria vita
Questo diciamo peraltro su questo anche la corte costituzionali ci ritorna quando diciamo a proposito della pena detentiva in genere non del dell'ergastolo dice quanto diciamo
Il qual sia si pena debba rispettare quel residuo di libertà
Che fa diciamo sì di una persona una persona degno di essere se stessi capace di una propria autonomia di un'autonomia sulle proprie scelte sulle proprio scelti condizioni di detenzione sulle scelte nella prospettiva nella prospettiva futura
E allora qui io credo che sia il punto alla fine dei conti e questo avviene emerge benissimo anche nella sentenza sentenza viola della Corte europea e diritti umani quando appunto fa riferimento alla alla dignità alla dignità della persona
Emerge benissimo che cosa che la legittimi se pozioni di una pena attenzione la corte
Europei domani non mette mai in discussione la possibilità che sia prevista la pena dell'ergastolo e che sia anche diciamo effettivamente inflitta la pena dell'ergastolo alle a chi appunto abbia titolo per perché dissidenti
Ma viceversa mette in discussione che cosa il fatto che questa appena possano non essere soggetta a revisione cioè che possa nel corso del suo del suo svolgimento il non essere valutata la persona possano essere valutato nel suo nel suo percorso
E esattamente allo stesso punto per dire quanto è rilevante
Questa questione della dignità della persona e i vitigni di del potere punitivo è la stessa lo stesso argomento con cui corte costituzionale a partire dagli anni settanta ha giustificato
La presenza dell'ergastolo nonostante l'articolo ventisette comma tre della Costituzione da sempre giustificata dicendo è ma c'è la possibilità di accedere attraverso la liberazione condizionale a un'altra aspettativa di vita diciamo sì no una possibilità futura
Lo ha detto diciamo sì
Nel settantaquattro a suo modo l'ha detto anche nella sentenza che oggi viene messa in discussione o che domani dopodomani verranno messi in discussione la sentenza
Del due mila tre che aveva giustificato cosiddetto recassero ostativo l'aveva giustificato in che modo dicendo
E la persona che decide di non collaborare e dunque diciamo così avvento la possibilità di cambiare atteggiamento no e in realtà non ne necessariamente condannato alla alla pena detentiva per tutta la vita
E ora secondo me è un sofisma ma diciamo così questo sofisma c'è ora un argomento che comunque ha ribadito il fatto che una pena se astrattamente pensata fino alla morte
Nel nostro ordinamento non ci
E questo diciamo e il punto su cui si incontrano
Il
IP giudicato della della corte europea e diciamo l'evoluzione della giurisprudenza la corte
Costituzionale dovrà appunto non sappiamo ancora cosa dirà la Corte costituzionale mi argomenterà ed è vero che sul punto è per ora ci dice soltanto che il i meccanismi di preclusione non possono no non possono farsi valere diciamo in termini assoluti per quali saranno le conseguenze diciamo si vedranno si vedranno in corso d'opera ma intanto il punto che resta secondo me è fondamentale che ci viene dalla dalla Corte europea e che non può essere disconosciuta dalla Corte costituzionale perché fa riferimento quasi alla stessa espressione letterale contenuto nel ventisette come nell'articolo tre e che appunto c'è questo limite al potere questo limite al potere punitivo che poi e diciamo e il fondamento dell'idea di dignità umana qui faccio ed il filosofo pathos Codice Morse di fondamento dell'idea laica moderna razionali di dignità umana che diciamo scritto da da da accanto nella fondazione della metafisica dei costumi e quando Carlo dice che nessun essere umano può essere trattato
Non anche terrà Fini suoi proprio quindi un essere umano che sia stato legittimamente condannato per la per il più grave derivati alla più grave le pene deve comunque conservare una propria finalità
La persona che sia condannata fino alla morte come la persona che sia condannata a morte
è una persona la cui esistenza umana per quanto essa possa durare ancora in attesa della sentenza capitale o in attesa della morte diciamo la cui esistenza umana e legata che corsa
Al bisogno di sicurezza dei cittadini alla a un più o meno legittimo spirito di vendetta di una comunità nei confronti di un reato gravissimo che è stato commesso va bene sia l'una che l'altra ipotesi cioè sia ipotesi retributiva per ipotesi preventiva diciamo no per cui si possono giustificare le pene le pene capitali ma nell'uno come nell'altro caso questa Tassone ma sta vivendo la sua esistenza senza nulla che abbia che fare con una propria motivazioni
Se c'è la sua dignità personale cancellata e diciamo sì una persona il cui corpo la cui vita e messa a disposizione bella delle legittime aspettative della comunità
No si ritengano Ricci
Tutto questo non è possibile concepire del nostro ordinamento
Sulla base appunto del Principe dignità umana che regge il nostro ordinamento
Quindi questo è io credo diciamo è chiaro c'è questo sotto questa questa questione io credo che sia giusto affrontarlo in questi termini poi possiamo fare tutte le discussioni
Tra virgolette criminologiche che diciamo oggi si possono porre riguardo alla pericolosità sociale di alcuni individui dei dati delle organizzazioni criminali eccetera eccetera eccetera
E io diciamo sì mi permetto di di di di obiettare diciamo in questo caso non in termini di principio ma
Quattro
Attenzione alla concretezza la pragmaticità che se noi conserviamo
Il diciamo e teniamo in considerazione e la la forza la rilevanza anche la pericolosità delle organizzazioni criminali la pericolosità dell'organizzazione
Io credo che non possiamo pensare che una persona che in carcere da trenta quaranta ce n'è qualcuno forse ormai da poca rivela cinquant'ai eccetera
Ai cinquant'anni diciamo così di carcere sia o sapere oggi diciamo sì un ruolo è una pericolosità sociale
Dentro la comunità e come se fosse quello di quando sta
Dato che è stato arrestato
E pensare diciamo sì che il capo di Cosa Nostra
Poco prima della morte fosse ancora Bernardo Provenzano incapace di intendere e di volere per giudizio della Corte che non intendeva più processarlo perché incapace di intendere e di volere
è un modo di rendere risibili le organizzazioni criminali di con Serra considerarle come delle specie di di di consorterie sott'ieri
No consorterie esoteriche non delle organizzazioni criminali che probabilmente il giorno dopo se non il giorno prima dell'arresto di Provenzano hanno deciso di dotarsi di un nuovo capo
Perché l'organizzazione finiani fanno comunque sono così
Se l'è presa alle organizzazioni e sono una cosa seria cioè una cosa seria mente pericolosa
Non possiamo pensare dice fisiche nei combattiamo le organizzazioni criminali tenendo in galera fino alla morte dei signori di ottanta o novant'anni anche quando hanno perso la capacità di intendere e di volere
Allora io penso che anche dal punto sola punti sui principi anche tanti un punto di vista diciamo così della giusta considerazione per il giusto contrasto che va data da organizzazioni criminali
Dobbiamo liberarci di questa ostruzione fantasmatica che ci siamo fatti per cui il criminali grande criminale una volta arrestato e resta quello del momento dell'arresto fino a quando non muore
Questo il punto esattamente questo il punto
Della delle pene capitali le pene capitali
Interrompono no la considerazione della evoluzione della persona umana questo lo dice l'Apostolo avvenuto Mario passaggio successivo dopo la dignità dice
Nessuno e necessariamente quello che è stato poi possiamo anche dire che nessuno è quello che è stato perché ognuno cambia giorno dopo giorno giorno dopo giorno
è questo cambiamento
Che possedesse io non dico che sia un cambiamento in meglio perché voi secondamento in Belgio molti di noi diciamo sono cambiati in peggio potranno cambiare in peggio diciamo questa è una cosa che rende riguarda qualsiasi essere umano vicino no
Ma il problema è esattamente questo il riconoscere il mutamento appesi può produrre nella vita umana
Libro e appunto che il capomafia arrestato trent'anni fa ho quarant'anni fa sia socialmente pericoloso come è stato socialmente pericoloso indubbiamente trenta o quarant'anni fa ci impedisce di pensare di capire quanto diciamo sì l'esperienza della vita umana abbia cambiato l'unico quanto noi e quindi diciamo così di confrontarci con questa con questa realtà
Quindi credo che sia da questo punto di vista anche dal punto di vista pratico
Sia un limite e una incapacità al contrasto alle organizzazioni criminali che viceversa e giusta e legittimo e importante che la società civile persegue
Bene
Prendo questo testimone diciamo così
Libero della tensione tra
Spunti diversi perché da una parte confesso che del del dell'se posso permettermi in parte provocazioni di Andrea mi piacerebbe molto rapidi
Di di di di poter sviscerare diversi aspetti
Tanto
Quando penso che possiamo trovarci d'accordo io lancia questa queste poche osservazioni su sul comunicato della sentenza la Corte
Per dire che
Se io motivazioni almeno in parte riprenderanno alcuni qui quelle poche scarne espressione come per dovrebbero essere ma depenalizzare l'esatto sarebbe a discutere di molto sulla cautela usata dalla corte
Cautela che si è spinta a mio avviso
Finito in due o tre passaggi se mi permettete con con insomma una ragazza infinita quasi a delle sgrammaticato pure
Costituzionale perché cioè chi rispetto all'ordinamento ma anche rispetto a Costituzione perché
Evidentissimo che in diversi passaggi
L'obiettivo era solo di circoscrivere proprio impresa presepi sul versante un paio di Dini assottigliare al massimo la possibilità di entrare dentro quell'affermazione di principio per trarne degli insegnamenti più ampi
Riferito questa spetta invece mi mi piacerebbe molto dicevo
Come in parte peraltro ha ha già fatto meglio di quello che potrei fare io Stefania
Ma discutere dell'evoluzione che comunque avevamo registrato nella giurisprudenza della nostra corte costituzionale in tema di scopi della pena
Perché come una battuta vi dico che un uno dei dei punti più significativi su cui mi sono sentito per aderenza al principio di realtà intervenire sul palo alle del del mio maestro Massimo Pavarini per gli studenti e la dura per lui
Animato data comprensibilissime intenzioni descrive l'evoluzione diciamo così lineare di di queste due densa
Che arrivava fino alla sentenza trecentotredici venda quaranta
Che alla lettura di molti
Era arrivata ad affermare nella sostanza un mondo finalismo della pena cioè di tipo di educativo per capirci ebbene
Nel giro di di di pochi anni alle prime battute della chiamati in causa Della Corte proprio in relazione a legislazione dell'emergenza anche in ambito penitenziale quindi propria quattro bis cioè alla sentenza trecentosei del novantatré
Siamo ritornati
Alla diciamo alla concessione poi funzionale e e però questo a mio avviso appunto ci chiama a ci chiamerebbe a un approfondimento cioè nel senso che mi mi ricorda che non la fine delle delle poche cose che che cercando di dire per per interrogarmi ma frutto per interrogare i due amici e colleghi
Costituzionalisti che che sale sono interessato a a a a vetture stimolati su questo punto cioè
Cosa possiamo aspettarci in termini di linearità o meno della futura giurisprudenza proprio in ragione di ciò che abbiamo conosciuto collegata a determinate stagioni della nostra politica criminale ecco
Sono contento di intervenire per ultimo perché questo mi consente non eravamo d'accordo e quindi diciamo così almeno peccato la chiave perché francamente mi prendo alcune libertà forse poi insomma
Di cui proposero per allargare ancora il discorso mentre ero stato chiamato essere più preciso ma dopo le le le parole di dell'amico veramente non mi ci posso misurare
Col con le sue legittimissimo aspettative di di precisione di critica di questo tipo
Io no ecco io mi muoverò spiegherà con altrettanto inutile spirito critico ma mettendo ma mettendo in relazione alcune copie concettuali che mi sono venute alla mente riflettendo e per questo incontro
E comunque al fondo non c'è dubbio si lega nero a quanto è già stato detto dalla da tutti quelli che mi hanno preceduto cioè al al fatto che al centro della discussione c'era il gas in quanto tale non parlarne in termini differenti vorrebbe usato solo svicolare davanti a alla dell'assenza della questione tenendo insieme
Come accennato poco fa a mio avviso è utile
Non è avere da
Da una contrapposizione per carità poi capirete che abbasso subito ma tra lo stato di eccezione nello Stato di diritto
Perché un tempo quando parliamo di questo tipo di strumenti di meccanismi
Deve venirci alla mente la riflessione di chi io non ho l'ambizione di di ripercorrerne molti passaggi Messana
Si è interrogato su cosa significa o che cosa legittima una condizione uno stato appunto di eccezione laddove questo possessi inteso come sospensione dello stato di diritto o invece come sua sostituzione
Quando dico questo è chiaro molti se non a tutti che mi riferisco al fatto che per esempio è un proprio discorso branco quello di parlare di ergastolo senza parlare per esempio di regime detentivo differenziato speciale rispettivo come lo voglia chiamare perché quando sappiamo che ci sono persone che condono queste condizioni ed comici ricollegano dal punto di vista di cosa significa poi su
L'esperienza la persona
Aggiungendo qualcosa insomma ciò che peraltro è già stato ben toccato da Stefano perché è a questo che a mio avviso bisogna andare non solo restare sul piano di cosa rappresenta quella forma quel tipo di sanzione nell'ambito del catalogo
Che il nostro ordinamento prevede ebbene dicevo
è da da da tutti oramai
Quel mercato e questo tipo di discussione
All'interno di uno stato che cessione che già di per sé ci dovrebbe chiamare
A porci domande fondamentali in termini di civiltà dicevo
I penalisti andato da par loro o un contributo almeno alcuni insomma tutt'altro che a mio avviso peregrino quando ci hanno proposto di distinguere dunque
Diritti penali
Quelli quello che il cittadino e quello del nemico
è chiaro che qui siamo perfettamente dentro a questa logica perché
Checché se ne pensi che si voglia ridurre la portata ma sostanzialmente un faccia altro che richiamare
Da questo punto di vista secondo me lineari Issime parole di Randy Stefano Anastasia si priva la persona della dignità
Attraverso questo tipo di strumento è il meccanismo e allora è evidente che siamo davanti a quella che è stata proprio teorizzata come la possibilità di
Riferirsi a degli esseri umani come non persone
Dall'altra parte però mi piace anche richiamare il fatto che purtroppo coloro che si sono impegnati da una parte con spirito di realismo laddove hanno sostenuto che in realtà
Facce scandalizzarsi oggi che si possa parlare di rito grande amico ma il diritto penale ha sempre assolto una funzione di di di lotta
E quindi dicevo il limite vero è che anche coloro che non si sono sentiti di potersi spingere fino a questa frontiera
A davanti alla tentativo di enucleare quali principi possano Premiere
Queste queste forme
Diciamo così per capirci devianti del sistema penale che conosciamo oggi dentro l'alveo delle delle garanzie liberali dicevo purtroppo hanno indicato quelli qui qui pochi
Antichi principi che non è che non valgano ma che non sono stati argine a questa deformazione del diritto penale evidentemente non è che la riserva di legge
Indipendenza del giudice principe credo Castione
Non siano previsti in forme variabili in tanti se non in tutti gli ordinamenti dei paesi
Occidentali per capirci
Ma evidentemente non hanno funzionato
E allora
Quando
Io foreste il più breve possibile perché sono sicuro che è stato arrestato molto più opportuno che chi ha iniziato a parlare di non cercare di Galliani avesse dedicato almeno un po'più di tempo a spiegare
Concludo diciamo di compiuto viste di particolari
Le le varie argomentazioni che che fanno parte di questo dibattito e lo dico perché io vi farò impropriamente riferimento ad alcune ma ma ripeto storture il possibile per lasciare la parola Luís come gli altri che mi hanno preceduto che potranno approfonditi dibattito dicevo
Chi si è trovata a riflettere su a questo tema della Castro in particolare dell'ergastolo e anche l'ergastolo ostativo
Ha contrapposto diciamo così le quelli che possiamo chiamare le ragioni ideali cioè da ragioni di di
E motti di tipo emotivo legati insomma coinvolgimento che ognuno di noi sulla sul versante del dell'umanità a quella che invece
Ha senso nominarla e spende la come una battaglia invece politica di di politica dei diritti giuridica come ruba a cui faceva riferimento anche andremo come prima legata invece alla realtà a cosa succede in particolare dopo che questo tipo di
Sentenza venga emanata ebbene dicevo
Qui è chiaro che a mio avviso siamo veramente a di fronte al a uno degli aspetti più difficili da superare nel dibattito pubblico cioè quello di
Far maturare quel tipo di sensibilità che porta a distinguere mi ricollego a quanto è già stato detto sulla inevitabile
Cambiamento evoluzione di ognuno di noi far distinguere
In un primo momento una prima fase in cui
Fino ad ora sempre stato
Appannaggio della approccio diciamo così della concessione retributiva della pena il fatto che si sconti quel tipo di affissione ma nello stesso tempo che non si cancelli dall'orizzonte
L'altro tipo distanza che nella lettura diciamo così più più più cauta più moderata destinata almeno a trovare accoglimento in un momento successivo o posticipato rispetto mi spingo in questi termini come dire sfumati perché in realtà varate
Una delle cose più più semplici ma più efficaci che si possa introdurre da questo punto di vista per capire quanto sia difficile contemperare tra loro principi concesse ai giusti se così lontani e che
è quella che
Spiega chiaramente che parlare di retribuzione
Nella costruzione della del del definire la pena vuol dire sostanzialmente guardare indietro quanta ne indietro
E in non può leggere non so guarda indietro fate attenzione nella ricostruzione dei fatti e quindi per arrivare a determinare la pena ma soprattutto colpire continuare a guardare indietro dopo
Come che il mondo appunto si sia fermato lì nella vita di quella persona ma anche
Nella nello sguardo nella
Partecipazione di tutta la società a quell'esperienza
Di quella condotta giudicate criminale
Dall'altra parte invece avere una pace di giustizia
Io sarà che purtroppo devo maneggiato tizio di queste categorie non non ho la pretesa di
Di Andrea di di vedere come dire dalla prevalenza interne all'altro senza dubbio andrà invece ad esempio
Il termine io sono tra quelli che ne temibili ed educazione proprio perché è più facile ricondursi un contenuto almeno in parte etico-morale
Preferisco a a delle espressioni alternative che guardino al rapporto tra la persona la Società dal momento che al fondo cerca detenzione vuol dire l'esclusione della persona dalla
Dal consesso civile e invece
La rilocazione deve significare il contrario chiamerà diceva però da questo punto di vista
Non possiamo dimenticarci che l'ergastolo più di altre piene
Si cala
In una concessione
O meglio dovrei dire in una pratica della pena detentiva che fondamentalmente orientata al subordinazione della persona
Cioè credo Tema
Quali e quanto altro quali diritti
Quanto nel loro contenuto più proprio sottraiamo a coloro a cui dovremmo togliete soltanto alla libertà personale
E questa viene evidentemente con riferimento anche riscontri pene temporanee
Ma siccome era di ben altro significato quando addirittura andiamo a occuparci di persone che scontano pene
Non entro nel merito di quanto è già stato detto prima sul fatto se definitivamente o o meno illimitata
Dicevo e allora se la pratica in realtà è della subordinazione come l'Ospol vocale i discorsi sui processi infantili esazione su tutto quello che
Disporre su carceri ci insegna ma è significativo capire che questo vuol dire che comunque ne facciamo scontare una pena che essa stessa nel modo di essere scontata
Non solo nel modo di essere calcolata
Legata a un un istinto di vendetta non è legata ispirata seriamente ha un istinto di educazione perché altrimenti bisognerebbe
Dirlo a chiare lettere che solo
Quella che mio maestro a definito ma insomma anche altri l'hanno dominata che solo una vera reale e concreta pedagogia della libertà
Può essere ritenuta compatibile con quel binomio riconoscimento dà dignità delle persone
Quindi apertura
Alla sua sempre possibile d'educazione
E allora
Cerco andare veloce perché uno fosfato assolutamente breve come vorremmo
Allora dicevo
Vorrei cogliere una un momento uno snodo
Che
Ancora abbastanza recente della nel nostro contesto il nostro pienamente e che in qualche modo ci può dare degli spunti su cosa potrà accadere con riferimento all'ergastolo tra le pene detentive mi riferisco al fatto che
Anche adesso in fondo ci troviamo in un'occasione diciamo così per molti versi storiche di rimettere in discussione questa questa congerie di di
Degli aspetti di profili accomunate insomma attorno al tenere Castro
Ma da questo punto di vista abbiamo perso un'altra occasione ce l'abbiamo già persa voglio dire non passato prossimo mi riferisco al fatto che quando c'è stata alla
La disciplina sul superamento degli ospedali psichiatrici giudiziari e pennelli
Diciamo era una grande occasione per dare un segnale anche su quel piano e invece pure in quel caso
Il legislatore ha fatto affermazione di un principio
Ovviamente
Rivoluzionario
Con riferimento a alle misure di sicurezza per infermi di mente cioè quello da temporaneità
Della misura di cui si è occupato appunto ma d'altro canto a escluso dall'applicazione di questo principio
Coloro che abbiano commesso condotte riconducibili punite
Dall'ordinamento con la pena dell'ergastolo quella ci sarà un'altra questione affrontare questo triste ma quello che volevo dire
Ora che assistiamo a una piccola apertura una piccola breccia nel superamento avere gastro cosiddetto ostativo e chissà se cosa si porterà dietro casa Castro ordinario
I ci stiamo riferendo in questo versante a coloro che io
La cosa può sembrare
A per certi versi paradossale ma ci sei tre da coloro che comunque sono ritenuti
Portatori di diciamo così affidabilità sicurezza cognitiva direbbero i teorici del diritto penale del nemico perché altrimenti non li dovevamo avere valutati secondo loro
A capacità intendere e volere in particolare per la loro colpevolezza
Ma è chiaro che il discorso che lega questi due atti diversi tipi di ergastolo che ripeto che Castro bianche realtà c'è ancora nel nostro elemento per quanto riguarda in infermi di mente
Almeno in quel caso si è però cioè di quella riforma il superamento degli o PG si è però fatta chiara affermazione della necessità che che
Si qualifichi la pericolosità
Di queste persone in termini di eccezionalità e di transitorietà
Quindi sono degli spunti sicuramente secondi ma nello stesso tempo allo stato incoerenti nel nostro indumento
Nonostante appunto l'impegno civile che ci sta dietro
E allora appunto io mi fermo qui se non richiamando permettendomi insomma di
Dare questo di rivolgere questo tipo di
Scambi di non andare in particolare due colleghi
Giusto pubblicisti cioè
Che ne pensate sulla
Prossimo futuro di
Di questo scambio
Tra livelli diversi della giurisprudenza che possono incidere concretamente e dico questo sul sul tema gastrico questo perché è chiaro che
Non vi nascondo
Come come credo
Su questo aspetto che dovremmo trovarci tutti d'accordo che pensare che ne nastrino amento si sia fatto la battaglia che si è fatta per alzare
Quella non parlamentare richiesto per approvare dei provvedimenti come l'amnistia indulto a che diciamo così peraltro sembra sappia benissimo che che che operava sempre vestito questi meccanismi ma anche mucche andrà comunque in tanti altri sistemi come il nostro dicevo e invece ci sia la possibilità concreta
Di assistere come assistiamo a una continua ulteriore dilatazione dei casi e delle forme della
Punizione del diritto di punire dello stato
Andando per maggioranze semplici e quindi andando per tutto quello che sappiamo il peggio di fenomeni degenerativi che che caratterizzano questo questo tema grazie
Allora sono alle sette e quaranta abbiamo circa venti minuti io direi se siete d'accordo di ridare la parola al parte Aliani che occhio non abbiamo cronometrato però e mi sembra quello che ha avuto un po'meno spazio e a livello di tempo esatto e poi dopo per il tempo che resta magari una battuta finale Rashid per arrivare alle otto quindi dalla parola tra italiani
No no veramente cinque minuti più che altro io
Sono un costituzionalista da marciapiede insomma no come Pannella era un politico di Marta marciapiede
Cerco di non mettermi la nel discorso sulle funzioni della pena ma di volare molto sul marciapiede e comunque faccio tre scommesse
Un euro a scommessa
Due sono sicuro di vincerle una probabilmente no la prima è quella giusta il giorno dopo la sentenza della Corte costituzionale il cinque o il sei quello che sarà la prima sezione della Cassazione o qualche tribunale di sorveglianza solleverà la questione di costituzionalità sulla domanda deliberazione condizionale
è una scommessa e sono sicuro di vincere che sia viola che sia un'altra cosa
A mio modo di vedere è del tutto inaccettabile fermarsi al permesso premio perché oggi la situazione e se volete ancora peggiore di quella di ieri
Mi spiegate il senso di dire a una persona il tuo percorso di rieducazione è andato a buon fine
Non c'è l'attualità dei collegamenti con la criminalità organizzata Teyssen linee rigettato il permesso Tiber uno Friendship
Poi magari dopo qualche tempo tenendo un altro ma non ce l'abbiamo eh
Poi faremo sono quei resto non se ne parla della semilibertà non se ne parla della liberazione condizionale
Sono stava assicuro che ci dovremo rivedere se volete tra un annetto a ridiscutere sulla liberazione condizionale e qui sono sicuro un euro lo porta a casa
Seconda scommessa nel frattempo però non si ferma la
Speranza
E quindi nel Consiglio d'Europa ha fatto da quarantasette Stati
Ce ne sono undici che hanno un ergastolo senza condizionale o con una veramente difficilissima possibilità di accedere alla condizionare grazie o alla grazia o all'uscita per motivi umanitari
Di questi undici questi undici
Uno è stato salvato e si chiama Regno Unito e la Corte di Strasburgo con il Regno Unito ci va molto cauta da sempre per mille motivi sette
Sono stati condannati per violazione dall'articolo tre ne mancano tre mancano tre Stati che hanno l'ergastolo senza possibilità di liberazione condizionale
Vedrete che si tutto va avanti come deve andare avanti dal due mila tredici confini interni la Corte di Strasburgo continuerà dire che gli ergastoli senza possibilità di accedere alla liberazione condizionale vivano violano l'articolo tre dalla convenzione
Spero che sia
Bulgaria e Slovacchia
La Francia no la Francia no
Seconda scommessa che penso di vincere perché intera era di grande camera dopo Pinter ci sono state sentenze di Sezioni e di grande camera
Il principio Pio attivamente strada consolidato più di così non so cosa debba fare la corte di Strasburgo per farlo capire
Nessuno ha il diritto più uscire dal carcere
Tutti devono avere il diritto di far valutare se nel corso della detenzione la rieducazione ha fatto il suo corso o se invece prevalgono gli elementi di pericolosità sociale umido
Al giudice che si deve evitare la parola nel nostro caso saltando andando oltre gli automatismi legislativi
Terza scommessa quella sulla quale forse perderemmo tanto sono in guadagno perché guadagno due euro ne perdo solo uno larga Storo
Andrea Morrone non c'è bisogno di dirlo va dritto al punto non è che ci gira intorno cosa facciamo dell'ergastolo
Chiudo così gli stessi motivi per i quali inducono a dubitare degli automatismi legislativi
Perché polverizza ma la persona limite l'individualità non esiste più
Tu resti l'uomo per reato guardate che i mille settecento alga Sturani in Italia mille duecento sono stati viti questi mille duecento più di mille sono in carcere da venti anni
Più di mille
L'automatismo ti dice tu sei anche dopo venti anni la persona del reato polverizza l'individualità non considera i cambiamenti se ci sono stati nel carcere
Gli stessi motivi per i quali si può dubitare degli automatismi dal mio punto di vista spingono a mettere seriamente in in contestazione la pena dell'ergastolo
Fermo restando che l'ultimo dubbio di costituzionalità l'unico è stato sollevato alla corte costituzionale dell'articolo ventidue secco nel mille novecento settantaquattro
Quarantacinque anni fa quindi anche solo a dire qualcosa è cambiato nel tempo risentiamo la corte cosa ne dice mi pare una possibilità mattina del tempo
Il problema dell'ergastolo
E duplice
Non tanto sulla questione rieducazione anche se lì bisogna rispondere alla Corte
La Corte costituzionale ha detto l'ergastolo non è incostituzionale perché esiste la possibilità per gli ergastolani di accedere alla liberazione condizionale quindi potranno un giorno ha vinto al mento e uscire la per non è più perpetua
Giustifica l'ergastolo perché può essere compiuta Castoro
Ma il problema vero di questo argomento è che la rieducazione non è una dal mito logica voi avete presente le carceri italiane
La persona diritto di ricevere un trattamento non contrario al senso di umanità ma le nostre carceri permettono tutto questo
Un detenuto su cinque oggi lavora
Siamo arrivati a quasi gli stessi numeri della Torreggiani
Torregiani in avevamo sessantasette mila oggi siamo sessantuno mila fermo i posti disponibili quarantotto mila
In queste condizioni è ancora valido l'argomento della Corte Costituzionale del settantaquattro ossia ma dai l'ordinamento attinga alla possibilità i cambiare non so dubito non lo so ma l'argomento più importante perché forse più giuridico costituzionale sull'ergastolo per dubitarne
Della legittimità costituzionale non sono qua certamente a dire una certezza ma il dubbio si e dubbio legittima il sollevamento della questione
Sta nel principio d'eguaglianza
L'ergastolo in quanto pena perpetua è una pena fissa
La sorveglianza ha fatto il suo sugli automatismi ora sta alla cognizione
Il giudice che irrogare la pena dell'ergastolo stava dicendo che la persona è condannata ad una penna
Fissa
Fissa perché perpetua
Può essere
Poi essere conforme al principio d'eguaglianza una pena fissa
è ragionevole una pena fissa
Noi possiamo con la moderna visione della retribuzione ossia la proporzionalità che è un altro modo per dire eguaglianza considerare una pena fissa proporzionale al reato
Tre omicidi
Valgono cinque omicidi
Questo è l'ergastolo
Io non posso calibrare niente
Non posso dire tre omicidi trent'anni cinque omicidi trentacinque anni è fisso l'ergastolo non mi permette di fare che cosa quella individualizzazione e per legare la pena al reato e quindi alla persona
E questo significa quanto meno problematici usare la pena perpetua in termini di rispetto del principio di eguaglianza
Facciamo lo stesso giro quindi tre brevissime considerazioni la prima
Siccome sostengo io che ho provocato non c'era allargando il discorso sul piano solo
Guardate che c'è un problema generale giustamente verrà cipresso per te ci metterebbe in evidenza dalle libertà civili
E cioè che dobbiamo porci una domanda generale
Che non era oggetto di questo e che se se il carcere così come costruito nel nostro ordinamento giuridico e più in generale in tutti gli ordinamenti è conforme all'articolo ventisette Northwest altro riferimento al valore assoluto dell'umanità nel senso dell'umanità
Dobbiamo chiederci io vado in carcere a farci esami più fatti a pluripregiudicati condannati come questi diciamo così per reati terribili e lo fatti anche a dei poveri cristi anzi devo dirvi di più
L'ho fatti soprattutto ai turisti indicato tre pregiudicati e non tanto alla povero extracomunitario che Etienne impigliato nelle nelle mani della giustizia italiana
C'è un problema generale di carcere e di diseguaglianza nel nel carcere
Io non vorrei che si arrivasse vedete in fondo dentro questo tema c'è un profondo rischio di diseguali richiamato chiudere uguaglianza
Ma diciamo così dentro questo tema delle ricche delle pene ostativa delle dei dei reati ostativi dette il della mafia particolari legati per mafia c'è l'esaltazione della diseguaglianza
Perché qui si rischia di consentire di più
A chi ha più danneggiato diciamo così a più commesso fatti che presentano un disvalore rispetto al povero cristo rubagalline o alla all'utilizzatore occasionale di droga
Che non può permettersi avvocati di lusso diciamo così percorsi che gli consentono di poter accedere a vie di fuga
Più più più solide
Quindi stiamo attenti e che questo cioè questo questo proviamo il quadro che occorre misurarci seconda cosa
Che cosa fare perché questo è il punto fondamentale io ritengo che il punto di equilibrio raggiunto e la Corte Costituzionale ce lo dobbiamo tenere stretto
Ma no perché sia in sé e per sé condivisibile ma perché credo che quel bisturi che è stato utilizzato in questa decisione sia il punto che Patti difeso come la linea del Piave
Perché non dobbiamo dimenticare che quello che conta di più in qualunque processo
Qualunque discorso riformista nel contesto dato nel contesto dato oggi in Italia il peggiore dei contesti dal punto di vista della dell'attuazione dei valori costituzionali no sul garantismo mettiamola così
Bravi tutti credo qui abbiamo espresso diciamo così delle diverse vocazioni ma tutte ispirate al fondamentale principio del garantismo
Ma oggi in Italia non è assoluta ma è meno riletto assolutamente è un guerriero appartiene a un gruppo di radical chic questa questa prospettiva diciamocelo chiaramente ma non è certo dominante nel nel Paese
Le reazioni saranno ferreo siccome sono state feroci le reazioni diciamo così di fronte a tutti diciamo così queste decisioni a questa per questi annunci quindi teniamoci stretta la divisione queste perché in fondo ci da un punto di equilibrio importante vedete
Cioè Lino si discute di al caso lo sta attivo si discute del fatto che nel nostro ordinamento ci sono The L dei reati
E o concepiti nell'esecuzione in senso ostativo
E e si dice questo il principio di diritto che la sentenza afferma della corte costituzionale e che in queste situazioni non possiamo negare al condannato
Comunque condannato Pino soltanto quello ma la pena perpetua qualunque condannato chi poter essere costantemente monitorato valutato per stabilire se in lui c'è un atteggiamento nel senso della rieducazione che serve anche per valutare poi la il rispetto dell'ordinamento giuridico di fronte ai principi anche nel senso uno di umanità eccetera eccetera
A questo punto secondo me ti grassa mediazione che va difeso con i denti
Così i giuristi progressisti riformisti prego devo difendere con i denti questa questa affermazione di principio perché si sta trovando il punto di equilibrio un punto di equilibrio tra non di mera pancia del Paese ma insomma meno possibile abbiamo fatto finta come se non esistesse diciamo così la legittima pretesa della comunità politica della società di perseguire chi viola la legge
E che insomma questo non è valore che non dobbiamo dimenticare o possiamo dimenticare
Tante valorizzava l'umanità vacante era il più i tribuni cent retribuzioni sta dei filosofi del del Settecento quindi insomma
Colto i valori liberali un conto poi diciamo così l'approccio quindi
Ma il quello che voglio dire e che in questa decisione c'è un punto di equilibrio importante che noi dobbiamo ritenere la linea del Piave
E allora che cosa fare che cosa fa io l'unica cosa che vedo vedete e che non lo possiamo sperare l'ho detto chiaramente che lo ribadisco nella strada nel nella nella nella via giudiziaria
Alla ricostruzione di un diritto penale o penitenziario diciamo così costituzionalmente orientato se non caso per caso
Se non modo Cutter
Quel problema di tenere il sistema perché insomma il sistema poi l'ha tenuto
Perché ci sono problemi di sistematica in tutta questa questione che possiamo farlo fa finta che non ci siano Thule posti in evidenza addirittura fuori dalla dal problema del del del diritto penale no peso professionali come si può pensare che un giudice per quanto non sia sicari Corte costituzionale possa intervenire su questo
Su questo versante
Però lei continua a battere questa strada
Io invece ritengo che diciamo così la società soprattutto le teste pensanti coloro che hanno il cittadino attivo politicamente attivo debba fare iniziative legislative questo il punto le DTT di attacco
Cioè dalle possiamo pensare di conquistare piccoli pezzi si bisogna fare anche questa battaglia di giudiziari ma quello che va fatto il movimentismo che già nella società per farsi l'attore di un'iniziativa legislativa
Fermate perché sono la facciamo sentire del Paese che c'è un'iniziativa legislativa che parte dal basso che vuole ridiscutere l'ergastolo che vuole discutere il modo di fare carcere che vuole discutere i fondamenti del sistema penale dal punto di vista complessivo è un caso per caso
Non facendoti cioè noi non possiamo pretendere che la politica possa possa prendere iniziative se non quelle malpancisti due o quelli di pancia assolute che sono quelle oggi dominanti in questo Paese quindi difendere ai questa decisione
Come un una una breccia importante una breccia importante
Che Pellizza per in qualche modo il magistrato di sorveglianza perché qui c'è una questione che resterà irrisolto
Come il magistrato di sorveglianza potrà
Valutare l'il le le la detrazione del suo oggetto quando cioè la Procura nazionale antimafia che dice che sussiste l'attualità possono l'attualità perché la decisione si dice questo che basa la prognosi sull'attualità ma anche una prognosi diciamo così su cui sui possibili legami più futuro
Allora
E e che e e con la posizione che è stata assunta da tutto il gruppo dei più il pm l'Italia dagli attrattiva fiori l'impressione difficilmente qualunque magistrato di sorveglianza si sentiva di assumere una decisione che va be'quindi attenzione Chávez creato questa apertura e questa apertura è un'apertura importante ma che si regge su un equilibrio veramente molto molto precarie
Grazie ancora rivedere
Continuo ma proprio
Telegrafico e non vedo non vedo l'ora telegrafico allora io sono assolutamente d'accordo con quel che diceva questo Morrone ora riguardo a in modo particolare alla questione del responsabilità della della politica per quanto si è difficile che la politica si prenda queste
Responsabilità e anche riguardo
A diciamoci di lei non solo il punto di mediazione ma la limitazione possibile gli effetti pratici di questa decisione perché nel nel comunicato della corte l'unico se ne abbiamo ci sono dei paletti che saranno molto difficili da superare
Per il condannata all'ergastolo che voglia accedere diciamo da una a una qualche forma di misura un domani di liberazione condizionare o quello che sia appunto perché bisogna dare non solo la piena prova di partecipazione percorse vecchie negativo che può passare il soggetto ma poi entrano rivalutazioni per le autorità inquirenti delle autorità di polizia sui collegamenti sul fatto che ci può essere un ripristinati i collegamenti con la criminalità organizzata
Quindi diciamo così le prospettive non sono diciamo così semplici ma sul punto nella legislazione ci debba dire perché giustamente è stata
Il diceva per preservarne che diciamo le le decisioni per il della corte della corte europea al suo molte incisioni su casi mentre servo responsabilità politiche
è la corte europea che dice che c'è una responsabilità politica e che serve un'iniziativa legislativa lo dice espressamente una iniziativa legislativa
Una riforma del regime della reclusione e dell'ergastolo che garantisca la possibilità di avete risale ad appena il punto è lì
Il problema e io diciamo sì se c'è una diciamo così una responsabilità politica adeguata adeguata che cosa ha raccogliere non lei statuizioni di
Noi diciamo liberati impenitenti Marco
Ma di quelli che sono i fondamenti del nostro ordinamento giuridico perché queste cose qui non è che le abbia scritte noi ce ne siamo trovate diciamo e cerchiamo di interpretarle con la giusta coerenza
E punto esattamente a questo se può esserci dal versante politico una risposta a quel che la corto Rapelli domani chiede all'autorità politica in assenza bisognerà camminare su quel
Filo stretto che ci verrà dato e dalla Corte costituzionale nella sentenza che verrà depositata in settimana speriamo no
Si sanano so che il tempo è terminato quindi veramente solo una battuta sul riprendendo ricco di di queste ultime suggestioni
Il diritto esecutivo penitenziario è sempre stato giurisprudenziale cioè da quanto abbiamo conosciuto la riforma del e per fortuna perché la Mazzetto di sorveglianza avuto
Del maggior sensibilità che non quella ricognizione nel cogliere gli elementi do vita è chiaro che effettivamente il il il perimetro è veramente stretto tant'è vero che erano i passaggi che che richiamato tu hai chiamato severo cioè quelli che avevano capita che ne eccetera nella in quel che conosciamo da sentenze costituzionali si parla di escludere il pericolo del ripristino imponga un escludere e poi non dimentichiamoci che comunque quello che ora è quello che resta in piedi è quella considerata come una prova di averli casi
Cioè è una prova che uno deve dare quella insussistenza di qualcosa che ha incontro senso in termini
Giuridici procedurali assoluto
E per il quale quando si dice su cosa si deve basare dagli stati sorveglianza di si dice da parte della corte che
La sua abitazione devi basarsi sulle informative cosa che ancora una volta travolge la pre perché si era venuto a ottobre si riconosceva per altre questioni non legate a questo Tomatis mi il fatto che mai i le informazioni potessero essere vincolanti per la magistratura
Di sorveglianza quelli evidente che da questo punto di vista diciamo così Zampa ha tenuto il punto ma ma d'altro canto però mi permetto solo come battuta conclusiva come come dicevo è una con Andrea che
Rispetto alle suggestioni sua madre della necessità che ci sia una responsabilità della politica rispetto a questo a mio avviso ragioniamo in termini letteralmente di maturazione civile perché la politica abbiamo visto che per esempio su su le le vicende degli ultimi anni legati ai decreti legislativi che avrebbero potuto sua base lavori Stati generali eccetera e quel che ho fatto parte cambiare il look o almeno in parte il volto
Della penitenziari nostro paese miseramente fallito ora ognuno di noi può avere la propria ma è chiaro che figuriamoci se affrontiamo una questione così macro rispetto a quelle più puntiformi che si volevano affrontare grazie
Grazie a tutti voi come sempre però la serata se arriverete a tesserare alle rispettive associazioni affondato radio tutto il materiale diciamo verranno
Se volete le firme dei crediti perché ha partecipato cioè la raccolta anche perché il fenomeno immigrazione prodotti sarà quant'anche di che c'è stato un dibattito aperto della partecipazione