Meno burocrazia più sviluppo

Siamo pronti per per iniziare io vi saluto tutti vi ringrazio per esser qua è un piacere
Che quest'aula si ha sia piena piena di normalmente piena di studenti ma oggi è piena oltre di studente che vedo molte facce giovane piena anche di cittadini di colleghi di persone che hanno evidentemente trovata interessate
Queste vento che abbiamo che abbiamo organizzato oggi inizio con i ringraziamenti ringraziamenti vanno all'associazione insieme alunni alla dottoressa Cinzia angeliche dell'associazione Siena Lumiere
Come dire l'anima la presidente ma soprattutto la persona che con grande energia
Organizza gli eventi e contribuisce fattivamente anche alla vita di questo di questo ateneo grazie davvero Cinzia grazie anche a tutti i colleghi
Dell'associazione insieme alunni e graziosamente nostri ospiti partendo proprio da un alunno spetta il professor Carlo Cottarelli è un alunno sta il nostro ateneo avendo qui
Conseguito il suo addottorato se mi permette se mi permette professor Cottarelli anche un amico del nostro ateneo perché spesso quando lo chiamiamo lui risponde positivamente agli inviti che li facciamo
Per parlare con i nostri studenti per parlare con i nostri docenti e come in questo caso per parlare con la con la città intera ringrazio di cuore il prefetto tuttora Armando gradone che ci ha fatto il grande onore di essere presente e che contribuirà alla discussione
Che terremo nel pomeriggio e ringrazio il dottor Davide Conte
Assessore al Comune al bilancio del Comune al comune di Bologna cercheremo di contribuire con i nostri interventi in particolar modo con quello preziosissimo dei tre graditissimi ospiti ospiti che oggi che oggi abbiamo cercheremo di contribuire ad un tema che spesso è come dire sulla bocca di tutti tema della burocrazia il tema dell'impatto della burocrazia sulla vita sulla nostra vita quotidiana anche per capire magari ori flettere un po'tutti insieme su che cosa si può fare per farsi che la burocrazia torni ad essere non quella diavolo che viene di finta adesso credo che ognuno di noi abbia la percezione di una burocrazia Momo un peso insopportabile ma invece è uno strumento di gestione saggiare la migliore gestione possibile
Della del sistema del sistema pubblico
Io vi ringrazio ancora per essere venuti di dirò che ci siamo presi
Due piccole libertà non per mancare di rispetto la prima libertà e che qualcuno di noi sia già tolto si toglierà la giacca perché la temperatura importante era seconda libertà e che ognuno di noi parlerà da seduto e non in piedi perché siamo più comodi e perché questi microfoni sono un po'bassi e per parlare in piedi bisogna abbassarsi infine do la parola a gara Pianigiani che modererà a questo questo intervento e a lei ovviamente fanno anche a lei nostri ringraziamenti
Mi permetto di ricordare che anche l'Italia è una nostra alunna quindi anche con lei giochiamo in casa grazie a tutti
Infatti non ho presentato dai a giornalista corrispondente pervietà del New York Times
Anche io rivolgo il il mio benvenuto a tutti gli studenti nei banchi dove una volta sono stato anch'io e anche a qualche mio docente che vedo e mi fa molto piacere i nostri ospiti sono illustrissimi per cui io non mi dilungo oltre ovviamente scrivendo per un giornale americano molto spesso ci siamo posti la domanda di come mai l'Italia è un po'incartata in alcuni meccanismi e tante volte ci siamo rivolti a dei grandi esperti e ho il piacere oggi di introdurre professor Cottarelli che secondo me è un grande educatore economico se esistesse questa definizione
Che con grande competenza e professionalità e anche grande capacità retorica son sicura che ci spiegherà perché questa profezia si fa così paura
Grazie un davvero un piacere essere qui con voi io torno sempre molto volentieri sia
Dove mi sono laureato dal lontano mille novecentosettanta settantasette pezzi è passato un po'di tempo però la città non è cambiato moltissimo Vieri comunque mi fa piacere tornare qui ed essere qui con voi poi mi fa ancora più piacere perché oggi parlo di un tema che effettivamente credo sia uno dei più importanti che esista attualmente in Italia la burocrazia
Io ho cominciato a occuparmi di burocrazia
Cipriani sono occupati in diverse fasi della mia vita copre compreso quando ho fatto il commissario per la revisione della spesa
Nel due mila e tredici e il due mila quattordici però ricominciato occuparmene in occasione del libro dell'ultimo libro che ho scritto che uscito l'anno scorso sui sette peccati capitali dell'economia italiana
Il libro si occupa di parte da una evidenza empirica molto chiaro il fatto che gli ultimi vent'anni sono stati molto negativi per l'economia italiana
In che senso senso molto semplice
L'italiano medio oggi allo stesso reddito pro capite
Che aveva vent'anni fa in termini di potere d'acquisto felicissimo c'è stata una generazione intera senza che ci sia stato un miglioramento del tenore di vita in media naturalmente
Questa cosa non era mai successa dall'Unità d'Italia cioè del mille ottocentosessantuno
Non c'è stato mai un ventennio senza crescita tranne ovviamente quei vent'i vent'anni che si sono conclusi nel quarantatré e del quarantaquattro dove c'era stata riparata CIR dove c'era stata
Era la seconda guerra mondiale e poi dopo la ripresa era stato molto rapida e quindi una crescita zero per vent'anni
O meglio abbia avuto un periodo in cui cresceva amo meno degli altri tra il due mila e il due mila otto e poi siamo scesi più degli altri e anzi gli altri hanno coltivato cresce gli altri in Europa che
E questo è un fenomeno questo genere non si era mai verificato della Storia economica d'Italia del mille ottocentosessantuno
Allo stato naturale andare a vedere i vari problemi che possono aver causato questa cosa o comunque quelle quelle cose che rallentano la crescita italiana
Ne ha individuate diverso e una di queste appunto
In realtà di Palermo di due di questi problemi uno e la burocrazia in senso stretto l'altro è la lentezza della giustizia che è una parte specifica del mancato funzionamento della della pubblica amministrazione
Uno diceva queste cose c'erano anche prima di vent'anni fa è vero e se fosse queste cose non sono la causa immediata
Di quello che è successo negli ultimi vent'anni poi la narrativa di quello che è successo di vent'anni la potete vedere il mio dico però possono perlomeno diventare una soluzione
Una soluzione ai problemi che stiamo vivendo che abbiamo vissuto negli ultimi vent'anni questo per dargli un po'di
Ritratto era un po'di background allora
Alla questione per il della burocrazia
E perché è questa causa a dei danni economici per l'Italia però decide cerchiamo di vedere
Che cosa intendiamo per per blu burocrazia
Ci sono per lo meno tre significati che possono essere dati a questo termine
Il primo significato è
Forse quello più importante dal mio punto di vista e cioè l'eccesso di regole norme regolette riconduce e cose varie che esistono
Che frenano l'operare dell'attività dell'impresa italiana
Io voglio essere chiarissimo su una cosa io non sono tra quegli economisti ultra liberisti che pensano che il mercato si regola da sé credo che il mercato debba essere regolato debba essere regolato con delle regole chiare e precise e se si può non troppo numerose
E qui in Italia invece abbiamo regole numerosissime imprecise di difficile interpretazione e quindi io siamo dal peggiore dei possibili mondi abbiamo dei vincoli ma non vincoli vincoli che servono tanti di questi vincoli sono di natura strettamente economica per arrivare voglio fare un esempio accettarmi così per rendere anche più interessante questa questo presentazione vi faccio un esempio che non ha a che fare col campo economico vi sarà capitato di viaggiare sull'autostrada in cui ci sono tra i corsi
Ossia
Di destra quella centrale quella di sinistra per il sorpasso quella di sinistra per il sorpasso perché è quella di sinistra quella del sorpasso perché è un ricatto io in Italia sorpassare in autostrada sulla sinistra così posso passare sulla destra questa regola aurea regola inutile negli Stati Uniti si possono passare sulla destra in autostrada
Nessuno si fa ma eccetto uno devo guardare nello specchietto di sinistra devo guardare nello specchietto di destra e poi sorpassa in italiano bisogna sorpassare sulla sinistra e risultato gli sarà capitato anche a voi di vedere in autostrada a tre corsie
La corsia di sinistra intasata a costi a dicendo coloro che avout anta chilometri all'ora accetta costi a di destra in cui non c'è nessuno soprattutto nei giorni nel week-end quando non ci sono i camion
Da correggere questa prima regola che del tutto inutile se ne ha introdotto una seconda che è l'obbligo di circolare più a destra possibile
Però siccome noi ci sentiamo umiliati dal circolare a chi resta possibile come se volesse solo su suburbano se circola adesso non la rispettiamo quindi abbiamo una regola prima regola che è del tutto inutile
Corretta da una seconda regola che non viene rispettata
Quando racconta non è finita qui però la cosa e quando ha raccontato questa cosa per la prima volta si alza qualcuno dal Pubblico ministero dottor Cottarelli lei con un conosce la differenza che esiste tra sorpassare e passare effettivamente sembrerebbe sul Tribal codice la strada esistono difesa da sorpassare passare non si possono passare però si può passare cosa vuol dire poi che se io sono al cento da così al cento o a sinistra uno che non si muove
Persi in sé persistente mente io ho solo legittimato dopo un po'di tempo a continuare una velocità superiore e passarlo
Finito quel problema no anche se io sono a sinistra ho davanti uno stallo si muove mi devo spostare al cento aspettare un periodo di tempo sufficientemente lungo perché quella diventi da mia corsia poi lo posso passare poi non posso torna sulla sinistra ti mette sarebbe un sorpasso
Devo rimanere un altro po'di tempo ecco se c'è è un casino abbastanza capite se poi mi fermo a qualcuno della polizia andate a spiegare che io stavo passando e non so passa ecco questo è un esempio della vita di tutti i giorni che vi dà un'idea di regole inutile ma ce ne sono tanti insomma
Io qualche settimana fa parlavo con un imprenditore qualche mese fa parlavo con un imprenditore di Cremona di Cremona che sono di Cremona che produce il pale
E dice io ho toccato anni passò gran parte del mio tempo a discutere con l'Agenzia delle entrate sia questo tipo di pane va applicata un'aliquota del quattro c'è un'Iva del quattro per cento del dieci per cento perché ha per la fiscalità italiana non tutti i pali sono uguali pende dalla composizione chimica eccetera
Cose ciocca piuttosto complicate da da capire
Quindi eccesso di eccesso di regole
Venerdì e eccesso di regole i mi fermo qui ma ce ne sono tanti altri che io potrei dire
La seconda cosa secondo senso con cui si intende il processo di i termini burocrazia riguarda non soltanto il numero di regole ma la complessità del sistema amministrativo italiano a partire dal fatto che abbiamo otto mila comuni abbiamo un centinaio di province una ventina di regioni
Abbiamo lo Stato centrale
E il cittadino o l'impresa deve interagire con tutti questi diversi enti e si aspetta normalmente si dovrebbe aspettare nuovamente dei tempi di risposta ragionevoli da tutti questi purtroppo non è così
Purtroppo non è così se andiamo a prendere l'indice
Scusate
L'indice
Di fare attività d'impresa del doing business dalla Banca Mondiale è un indice che misura appunto quanto è facile interagire con la pubblica amministrazione nei diversi paesi
Nell'edizione di quest'anno dove eravamo cinquantunesimo il posto al cinquantunesimo posto del mondo pur avendo guadagnato qualche posizione degli ultimi anni
C quattro dei loro cosa voleva dire che vuol dire che c'ero cinquanta Paesi dove è più facile fare attività di impresa che in Italia questo è un indice composito
Che va a misurare quanto complicato pagare le tasse quanto tempo ci vuole per avere un certo permesso
Letti tutti insieme siamo al cinquantunesimo posto nel mondo
Ora voi capite
Che
Questi sono problemi molto seri per per un'impresa
Se noi andiamo Tabori otto sei che che vanno a incidere direttamente sul sull'operatività delle delle imprese
Poi vedremo più in maniera più dettagliata come queste cose fanno male però sono quelli lo capì che intuitivamente che si è complicato in ci siamo al cinquantunesimo posto
Nel mondo per in termini di terrazzi ma Civita di interazione con la pubblica amministrazione non siamo messi molto bene
Quindi primo problema troppe regole troppe norme dove abbiamo circa di delle volte si esagerare perché leggendo i giornali che esistono centocinquanta mila leggi in vigore in Italia no alta in numero molto più bassa esistono circa centodieci mila leggi in vigore in Italia ma più tutte le regole e le leggi regionali circa ventotto mila leggi regionali numero molto elevato rispetto agli altri Paesi la Francia più o meno un po'meno dieci mila leggi ma non alle leggi regionali
Il Regno Unito totale circa tre mila leggi in vigore quindi primo problema troppe norme troppe leggi troppi regolamenti secondo problema complessità della pubblica amministrazione e complessità dell'interazione con la pubblica amministrazione terzo problema i burocrati allora io non non non dirò molto sui bloccati nel nel capitolo del libro che si occupa di questo tema
Me ne sono occupato un po'di più Abba la sostanza che esiste una certa
Forma mentis mentalità da parte del dirigente pubbliche dirigente pubblico italiano
E la mentalità è quella del rispetto formale di certe regole e neon la mentalità di chi invece deve gestire un servizio che viene dato alla popolazione che viene dato all'impresa
Ora questa mentalità deriva era conseguenza immediata
Di come sono valutati i dirigenti pubblici perché i dirigenti pubblici campate solo soprattutto quelli dei ministeri Riganò Cai già le cose un po'diverse pedine locale sia contatti più diretti con la popolazione a livello ministeriale
I dirigenti sono valutato il punto sulla base del rispetto formale delle regole la Corte dei Conti può mettere nei guai se tu non hai rispettato certe regole informalmente
Se tu stai fermo e non fai niente però nessuno ti dice niente allora Cherubini non viene non vieni valutato per i risultati Vieri valutato sulla base per rispetto di certe regole e se tu non fai niente ristrutturo fai niente sei sicuro che la Corte dei conti non arriva poi magari il giorno dopo fa anche qualche contestazione qui
Questo è un altro problema il come la burocrazia e le persone che lavorano nella pubblica amministrazione vedo il loro compito e come vengono giudica e queste tra le solette accezione del termine burocrazia non numero di nome complessità del sistema
Pubblico italiano e dall'interazione tempi di interazione molto lunghe terzo la quella mentalità di chi lavora per la burocrazia
Quanto siamo vuoto burocratici in Italia in parte ve l'ho già detto volevo aggiungere soltanto appunto c'è l'indice dalla banca del Twin business rinvio notato qualche fiuta gli ho dato qualche
Qualche esempio
Lasciato che aggiungo qualche altra cosa su quanto siamo e burocratici con qualche altro esempio che può essere illuminate poi voglio trattare deve il tema più specifico di quanto siamo tra virgolette burocratici nel campo della della giustizia
Qualche altro esempio qualche settimana fa
Ero all'aeroporto di Malpensa e avevo vicino a me è un imprenditore della zona di Bergo che mi ha riconosciuto ricevuto Cottarelli io volevo dire questa cosa io sono
Un imprenditore
Ho proprio bisogno che la pubblica amministrazione mi faccia una rotonda di fronte alla mia fabbrica senza questa rotonda i camion hanno difficoltà ad entrare si formula delle code molto lunghe io decido non riesco a espandere la mia impresa che Carlo mi fanno questa foto
E dice io sono dieci anni che sto aspettando che mi facciano questa rotonda dieci anni
Io dico va be però insomma la rotonda perché devo fare il settore pubblico perché deve fare una rotonda soltanto per lei lungamente diceva arrotonda poi la usano tutti Totò Cottarelli
Ma non è soltanto questo io la Rotonda l'avrei pagata io costa trecento mila euro ero felice di metterci trecento mila euro fa questo e quest'altro sono dieci anni che aspetto
Opere dell'oceano imprenditore dopo quelli per i toni non riusciva a crescere per mancanza di un'infrastruttura che non è questione di soldi ce la poteva leggevo ce li voleva metterlo i soldi eppure non si riusciva a fare
Perché qualche funzionario si è rimesso in mente che non andava bene rotondo in quella posizione
Voi conoscete le gelateria Grom
Il signor trova che ho conosciuto l'anno scorso mi raccontava che per aprire le sue gelaterie
A Tokio c'ho messo un anno di tempo per aprire le sue gelaterie
A in Italia c'ha perso sette anni di tempo ora voi capite che se dovete aspettare
Tempi di questo genere e magari non venite a investire a investire in Italia
Io ho detto che volevo dirvi qualcosa anche sui tempi della giustizia
Che sono un aspetto di un sistema della pubblica amministrazione che funziona e non funziona molto bene
Quali sono i tempi della giustizia in Italia gli ultimi dati che consentono un confronto internazionale sono quelli del due mila e sedici
Ci facevano vedere che
La durata media stimata per un processo civile in Italia
è di otto anni e due mesi
Processi che arrivano al terzo grado di giudizio da notare che c'è stato qualche accorciamento dei tempi nel primo e nel secondo grado di giudizio ma lì si sono accorciati però sono aumentati i tempi di attesa in Cassazione
Nel per processi che arriva al terzo grado di giudizio siamo oltre gli otto anni
Come si confronta questo dato con l'estero in Germania sono due anni e due mesi
In India Spagna due anni e tre mesi
Polonia un anno e quattro mesi
In a Francia che pure un Paese bloccato burocratico tre anni e cinque mesi dalle ore otto anni e due mesi se voi stasera andate su
Io Cube e
Digitate
Berlusconi mi la lentezza della giustizia a maggio due mila e sedici viene fuori un filmato in cui Berlusconi che all'epoca era ancora proprietario del Milan dopo una sconfitta io soap interista poi sta cosa fare cose
Applauso da una parte della salvia
Dopo la sconfitta del Milan nel maggio due mila e sedici Berlusconi dice alla squadra
Voi avete giocato così male che io non vi pago fatemi causa sapete quando dopo un processo in Italia dura otto anni aveva ragione
Nel due mila e sei cinque nove allo voi capite che questi sono tempi piuttosto strani Rispetto arresto rispetto agli altri agli altri Paesi
Poi forse c'è stato qualche miglioramento al due mila diciassette due mila diciotto però anche lì l'ultimo confronto internazionale riguarda il punto di partenza è talmente alto che anche ci fosse stato un po'di miglioramento saremmo ancora
Tra i peggiori in Europa ora io vi ho detto
Gli abbiamo fatto vedere che esiste un problema di lentezza macchinosità di complessità vediamo quali sono le conseguenze di questa cosa e per l'economia
Ci sono cose che riguardano che la burocrazia comporta costi diretti
Le imprese
C'è una stima fatta dal Dipartimento dalla funzione pubblica della presidenza del Consiglio qualche anno fa
Impatto aggiornata dallo studio da Ambrosetti globale
Che ci dice secondo cui il costo di compilare moduli costo di compilare i moduli per le piccole e medie imprese italiane è di circa trentatré miliardi ogni anno
Trentatré miliardi tanto per darvi un ordine di grandezza l'imposta sulle i profitti di tutte le imprese italiane rende allo Stato più o meno sui trentacinque miliardi
Ecco le piccole e medie imprese spendono più o meno altrettanto per compilare moduli poi c'è il costo anche per le grandi imprese ottantatré miliardi per le piccole e medie imprese queste imprese devono competere
Con l'impresa per esempio tedesche che non devono affrontare liste lo stesso tipo di costi e questi sono costi vivi che aumentano e quando parliamo di costi di produzione di competitività perso spesso pensiamo al costo del lavoro per unità di prodotto
E ci sono tanti altri costi però che le imprese devono affrontare le consta dalla buca se dico il costo di compilare moduli è uno di questi di questi costi
Anche qui per parlare di episodi concreti dallo scorso io sono andato a parlare i piccoli imprenditori di Mantova
è uno di questi diciotto Cottarelli io non mi ricordo cosa produceva i numeri esatti numero ricavato valide era prioritario cento operai in fabbrica e venti venticinque persone dagli uffici che mi riempiono moduli e tutta la crescita che c'è stata dell'occupazione di mia fabbrica degli ultimi anni è stata degli uffici
No costi cose che pesano però come io ho detto il costo della burocrazia non può esaurirsi soltanto del costo di compilare moduli c'è un costo della lentezza
Del del sistema amministrativo e un aspetto particolare appunto la lentezza della giustizia ma il tema è più generale se io devo aspettare
Anni per aprire la mia gelateria mia gelateria a Roma magari lo faccio lo stesso per spirito patriottico però magari la prossima volta va ad investire in qualche altra parte del paese se voi siete un imprenditore
E
Visto che ha parlato di gelaterie chiedo un po'di un imprenditore il fornitore di latte vip da del latte di scarsa qualità
Voi volete far causa al suo ha fornito il latte e sapete che se andate dal giudice in media del processo arriva al terzo grado di giudizio dovete aspettare otto anni
Beh allora chiaramente non avete in mano un contratto che ha un un grande valore perché se per avere ragione perché arrivi anche l'altra ragione del Time media otto anni cavolo la prossima volta il nuovo andate investire in qualche altra parte d'Italia
E la lentezza di queste la lentezza della giustizia difficoltà di integrazione ma in generale non soltanto la giustizia ma in tutti i campi della pubblica amministrazione
è essenziale per capire quali sono i problemi che devono essere affrontati dalle imprese italiane se guardate
Se guardate ai sondaggi
Delle imprese e i motivi perché non vengono investiti in Italia da anni al primo posto ci sono tre cose
Non è mai stato l'articolo il famoso articolo diciotto era alta intorno o stavano la posizione ma danni ci sono tre cose molto al vertice del perché le imprese investono poco in Italia al primo posto c'è il livello dalla tassazione ora questo si sa si può ridurre Salt se però secondo me ci si può ridurre soltanto se si trovano delle fonti di finanziamento stabili non prendendo i soldi a prestito si tagli e tasse in deficit questo vuol dire prende tagliare il deficit di apparente finanziare il taglio alle tasse con soldi presi a prestito non siete molto convincenti in termini di è io faccio una riforma che dura nel tempo fosse poi chi vi ha prestato i soldi li guarda indietro le tasse dovete aumentare di nuovo prima cosa migliorerebbe al primo posto c'è questa cosa il livello tassazione al secondo al terzo posto praticamente a pari merito in questa classifica ci sta burocrazia e lentezza della giustizia
E queste sono cose che toccano direttamente l'attività d'impresa e soprattutto l'attività di investimento se lo si fa l'investimento investimenti non si cresce
Un'altra cosa tenere molto presente è che questi problemi relativi alla lentezza della macchina pubblica variano molto tra diverse regioni d'Italia
Tante cose io io scorretto parlare ho scritto questo libro sui sette peccati capitali dell'economia italiani in realtà tante di questi peccati capitali sono più serio al sud rispetto al Centro Nord
Per esempio appunto solo la lentezza della giustizia poi ci sono eccezioni naturalmente ci sono tribunali del Sud che funzionano bene ci son tribuna no che funzionano male ma in media il tribunali del Sud sono parecchio più lenti di quelli del nodo sono nessuno civilmente ma potete andare a vedere
Le informazioni i dati specifici del libro
Ora
Se
Questi problemi
Sono seri
Se queste cose fanno così male all'economia italiana perché non si risolvono
Questa è una domanda da cento milioni di Euro umiliò un miliardo di euro non lo so è difficile rispondo a questa domanda
Secondo me il motivo principale è che sebbene ogni partito o movimento politico abbiano riduzione della burocrazia come uno dei suoi obiettivi non è mai tra le priorità la riduzione burocrazia non è considerata una priorità
Prendiamo il governo giallo Gialloverde il contratto di governo Gialloverde aveva alcune un paio di pagine dedicate alla riduzione della burocrazia e a intorno a pagina trentasette trentotto cose di questo genere
E finché e questo vale più o meno per tutti i governi passati che tutti hanno detto vogliamo ridurre la burocrazia
Però non lo si fa perché non è una priorità e perché non è una priorità lì la domanda di nuovi lenta coi più difficile non è una priorità perché chiaramente
L'opinione pubblica non è lei il popolo tra virgolette non è legge chi pensa che la burocrazia sia un problema principale o meglio sia leggo
Persone o partiti si votano partiti che mettono altre come priorità e in qualche modo è comprensibile il processo di riduzione della burocrazia dell'efficientamento della macchina pubblica è un processo lento se io vi dico perito con la burocrazia
Perché fa male a tutti vi dà fastidio eccetera
Voi dite magari sì beh interessate quest'idea ormai ci saranno risultati ridicoli psicologico ma magari sono da esseri che ci saranno multati non immediati ci vorrà un po'di tempo però poi questo aiuterà l'Italia a crescere questo un conto se io vi dico io vi manda in pensione tre anni prima con quota cento o quattro anni prima un quattrocento obitorio di cittadinanza e quindi non dovete lavorare a vetture dico lo stesso cavolo credo che siate molto più corposo sono molto più convincenti in termini di convincere
A votarmi
Bottazzi è una cosa che richiede appunto capire da parte della popolazione dalla polio Repubblica che è una cosa è una cosa fondamentale questo a livello politico poi ci sono motivi
Oggettivi
Per cui le riforme della burocrazia che pois alcune sono state tentate hanno dato pochi risultati
Uno dei motivi principali e che la classica riforme dalla burocrazia si fa il ministro che aveva il capo di gabinetto del suo ministero o il capo dell'ufficio legislativo e dice loro riducete le regole
Cioè la la la riforma della burocrazia viene gestita dei ministeri romani e io ho l'impressione che questo metodo non posso funzionale non posso menzionare perché lamentano e di nuovo la questione di mentalità nella mentalità del capo dell'ufficio legislativo medio
Di un ministero romano ridurre il numero di nove non è una cosa che dà valore aggiunto volando al non dà un valore aggiunto
Allora io credo che l'unica possibilità di cambiare questo sia quello di dire
Le proposte devono venire dal basso
Le proposte devono avvenire dagli imprenditori quindi se io fossi a capo di un governo che vuole cambiare ridurre la burocrazia quello che farei e chiedere a una ventina di imprenditori neanche alle associazioni degli imprenditori
A una ventina di imprenditori piccoli medi e grandi di stare per una una settimana in una stanza viene fuori con un insieme di liste di cose
Che servirebbero lo eliminare vincoli che sono inutili poi non è che si prende tutto però coccolato Megrahi quelli fanno troppi loro interesse però partirà ideali
Partirei da lì
Poi all'ultimo momento si chiama il capo dell'ufficio legislativo si fa tradurre in legge questa cosa ma intanto con la traduzione viene fatta si sta lì con quaranta occhi puntati perché io quando ho fatto il commissario Paradisi aveva speso visto certi provvedimenti entrare così in ufficio legislativo uscire così anche cose che avevo proposto io stesso
Nel nostro piccolo io dirigo adesso l'Osservatorio sui conti pubblici italiani nel nostro piccolo stiamo tentando qualcosa di questo genere
A dir la verità siamo primi prima rivolti ad Assolombarda non ha funzionato molto bene però adesso stiamo lavorando con un gruppo di imprenditori per questo parlavo fosse l'associazione imprenditoriale motorio un gruppo di imprenditori dell'area del Veneto
Con cui e stiamo lavorando con l'Ance l'associazione dei costruttori edilizie costruttore da venir fuori con un elenco di misure di di norme che sono inutili che potrebbero essere potrebbero essere ritirate
Gli ho detto perché non si risolve il problema come si risolve il problema c'è un'ultima cosa che di cui voglio PPI
Che voglio che voglio citare chi perché è importante come parte dalla risoluzione del problema e questo riguarda l'altro aspetto della burocrazia di cui ho già parlato cioè quello della
Dirigenza pubblica
Lei e gli ho detto qual è il problema i dirigenti pubblici non rompo non possono essere valutati patria perché non c'è una valutazione vera perché i premi di produzione tra virgolette vengono dati in maniera uguale a tutti e quindi non esiste
Ma il criterio per assegnare premi non può essere rispetto formale delle regole
Non può essere quello bisogna introdurre nel sistema pubblico una mentalità di servizio
E per dare una mentalità di servizio bisogna cominciare a misurare i servizi la qualità dei servizi che vengono forniti dall'alto dalla pubblica amministrazione il primo passo è misurare ed alta quando ho fatto il commissario per la revisione della spesa
Primo anno io devo cercare di trovare risparmi secondo anno era poi doveva proprio essere dedicato all'introduzione
Di un sistema di performance budgeting come si dice nella letteratura del settore di una forma di preparazione del bilancio basata sulla performance sulla valutazione dei programmi e sulla valutazione
E sulla valutazione dei dirigenti vi faccio una piccola parentesi su un tema che mi è molto caro per darvi un'idea del del fatto che non si valutano i programmi dispensa in Italia voi conoscete la norma per cui i diciottenni arrivati diciotto anni ricevono cinquecento euro
Per cultura per spese di cultura cosa che abbiamo soltanto noi al mondo non conosco altri paesi che abbiano una cosa di questo genere arrivi a diciotto anni che per caso l'età in cui comincia a votare ti danno cinquecento euro
Questa cosa è stata introdotta qualche anno fa era stata costantemente rinnovata rifinanziata sono circa trecento milioni all'anno
è venuto mai in mente a qualcuno di dire
Mettiamo su un sistema per valutare se questo programma distesa eh dai risultati sperati bicchieri chiede per esempio andare a vedere Quality bruciato ci sono dei vincoli tu puoi comprare il libro può andare a teatro il Cinecittà cioè alcune spesi
è venuto qua in mente a qualcuno di andare a vedere quali libri sono compatti
Perché un conto è se io mi comprò un libro una un libro di letteratura unibo scientifico eccettuato Cobo insieme con un po'
Dato che sono interista il libro sui centodieci anni dell'Inter farà una certa differenza
Però nessuno a nessuno è venuto in mente di mettere in piedi questo sistema per cui il ministero non ha idea di che cosa viene comprato con queste guerre questo vi dà proprio l'idea di come si mette su un programma
Fatto sapere questi cinquecento euro vanno tutti indipendentemente dal livello deve disse figlio di Berlusconi di prendi lo stesso cinquecento euro se fai domanda
Non è venuto a emettere solo dimettere schools un sistema di valutazione ecco avesse qualcosa che valuta i programmi di spesa pubblica e poi come quei programmi sono implementati ai dirigenti è fondamentale per il funzionamento dalla pubblica amministrazione e in Italia
Io mi fermo a questo punto io credo che questi sono spero di essere riuscito
In una cosa farvi credere che questi sono problemi fondamentali io di professione ormai faccio il predicatore Omar predicatore anche televisivo
Perché mi sono convinto che per cambiare le cose in Italia bisogna cercare di influire sulla pubblica più sull'opinione pubblica
Dodici lamentiamo spesso dei politici dei partiti questi eccetera pali eleggiamo siamo in democrazia le leggiamo noi politici
Quindi il motore del cambiamento dobbiamo essere estense qui nel mio piccolo spero oggi di avervi convento che poteva dire so per ridurre la burocrazia in Italia è un problema fondamentale se vogliamo tornare a crescere grazie
Ringrazio il professor Petrelli che io l'ho chiamato educatore lui si è autodefinito predicatore comunque di di grande efficacia
Prendo solo un attimo per informarvi che sulla nostra piattaforma skill a bordo potete adesso interagire da qui alla fine del primo giro del tavolo
Potete diciamo votare la vostra soluzioni preferita per cui affettati
E mi sembra che una delle suggestioni sia proprio quella di di comporre no questa macchina così complessa come quello Stato italiano di ripartire dal basso
E siccome qui abbiamo la fortuna di a vere un un alto funzionario in una persona che lavora all'interno di di una delle parti della macchina dello Stato più più prestigiose del ministero dell'Interno
Vorrei chiedere al prefetto gradoni e dal suo punto di vista di di interno appunto di insider
Quali sono i problemi della pubblica amministrazione secondo lei si è una questione di quantità di qualità il prefetto ha lavorato anche molti anni contro la criminalità organizzata e quanto diciamo si può fare i
Scusate io preferisco sempre stare in piedi guida equilibrio solo perché ma per la mia abitudine
Beh
La prima cosa che viene in mente che dopo
Lei
Critiche così
Forti che il professor Cottarelli ha rivolto al mondo della burocrazia la quale appartengo dovrei forse mettermi sotto il tavolo
Ecco perché
In realtà
Devo dire che la penso in maniera diametralmente opposta
Al professor contare
Cerco di spiegarmi
In realtà lo stesso titolo
Questo incontro meno burocrazia più sviluppo è un titolo fuorviante
Perché per meno burocrazia si possono intendere
Due cose
Se intendiamo
Che nel nostro Paese c'è un eccesso di regole come ha
Indicato ampiamente il professor Cottarelli
Non c'è dubbio
Credo che possiamo essere tutti d'accordo
Che nel nostro Paese c'è bisogno di un fortissimo disboscamento
Di norme che si sono accumulate nel tempo senza una logica
Di coerenza senza un coordinamento
Ma il titolo meno Bureau meno burocrazia lascia intendere anche un'altra cosa
Che si è di fronte che siamo di fronte anche ad un eccesso
Di risorse
Organizzative strumentali finanziaria destinate alla pubblica amministrazione no non l'ha detto non so che lo ha detto dicevo però che
Passare questo messaggio
Perché
Sistematicamente ma burocrazia è nel mirino
Della contestazione pubblica
No
Quante volte leggiamo
Di fannulloni nullafacenti
Gli spreconi
Alludendo quindi alla possibilità che c'è un eccesso
Di personale il Pd risorse organizzative in generale
E che da questo patrimonio ridondante di risorse si può eventualmente attingere per recuperare risorse per fare altre cose
Positive
La mia
Esperienza invece all'interno dalla mondo pubblico
Vissuta
Indignarsi ambiti del territorio nazionale mi porta a dire invece che le cose non stanno così che anzi la burocrazia italiana cosiddetta burocrazia italiana
Per le risorse di cui è fornita
Probabilmente meriterebbe il Guinness dei primati al mondo
Io non credo
Che se portassimo qui
Tedeschi francesi e inglesi Paesi che indico non a caso come esempi di buona amministrazione saprebbero fare quello che facciamo noi
Non ne sono affatto sicuro
Abbiamo letto e proprio in questi giorni
Mancano medici mancano insegnanti
Mancano uomini delle forze dell'ordine
Mancano operatori nelle agenzie di controllo
Qualche giorno fa nell'incontro con il presidente Conte lo ha ricordato ad esempio il segretario generale della UIL Barbagallo
No
Era
In occasione della Giornata nazionale per la sicurezza nei luoghi di lavoro
Ebbene dice sì però qui
C'è bisogno di più contro
Per fare più controlli occorrono più risorse
Occorrono più risorse
E questo lo possiamo vedere in tutti i campi
In ogni ambito del sistema pubblico in realtà mancano risorsa
E questo perché perché nel nostro Paese
So bene professor Caffarelli l'infrastruttura pubblica non è stata mai considerato una priorità
Io ho ho quasi trentacinque anni di anzianità di servizio
Non ricordo una riforma
Chi abbia ecco considerato questa necessità di
Rapportare le risorse organizzative del sistema pubblico ai compiti assegnato
Se mi permettete una la citazione di carattere personale
L'ho ricordata l'altra sera Gaia al telefono quando ci siamo sentiti
Quando ero in Sicilia
Ed eravamo di fronte alla grande ondata migratoria
Mi è capitato di ricevere diverse delegazioni internazionali ne ricordo una in particolare della Svezia
Che venne giù perché voleva capire come mai
I migranti chili raggiungevo le nostre coste dall'Assiria poi si indirizzavano tutte verso il mondo del Nord e in particolare nei Paesi scandinavi
Allora ho provato a raccontare a questa delegazione
L'esperienza che si andava facendo Giorno per giorno su questo su questo fronte
E qualcuno della delegazione a un certo punto mi fa una domanda prefetto
Ma per svolgere il compito che lei ha descritto ci avete scritto
Questo può o di compito legge descritto
Immaginiamo che
Il governo vi abbia
Messo a disposizione
Mezzi e risorse
Adeguati
Svolge adeguatamente questo comma
E la mia risposta fu in maniera molto semplice
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere
E ci fu una risata generale
Questa delegazione non era non riusciva a capacitarsi
Come fosse possibile che Consip pochi che con con così pochi mezzi le risorse a disposizione
Fosse possibile
Svolge quel comma
Ma questo vale io credo che valga in tutti i campi
Ora
L'esperienza ci ci dimostra che
Un Paese forte sia una burocrazia poco
Sì efficiente certo ma anche forte
La
Intendiamo la stessa cosa immagino professor Cottarelli
La verità è che la burocrazia la cosiddetta burocrazia nel nostro Paese
Ha svolto una funzione diversa da quella
Alla quale
Sarebbe chiamata
Per anni
Il mondo pubblico
E stato uno dei bacini fondamentali di reclutamento
Dei giovani
Del sud
Come me
Ha svolto una funzione di ammortizzatore sociale
E e questo ha impedito nel tempo
Di
Ragionare
In maniera intelligente in maniera lucida
Su ciò che realmente serviva al mondo pubblico per svolgere in maniera adeguata il profitto
Per anni si sono fatti reclutamenti massicci
Che erano privi di una logica di coerenza rispetto alle funzioni da svolge
Quanti di noi si sono trovati
Negli anni nei diversi campi della pubblica amministrazione no
Hanno
Facilmente registrato ma totale incoerenza tra risorse professionali assegnate e compiti da svolge non c'è corrispondenza
La pubblica amministrazione diversamente da come fa un'impresa quando ha bisogno di una figura professionale no lavava a selezionare in virtù di un profilo
Di specifico interesse no
Hanno e arrivano risorse
Di varia qualità varia provenienza
è con queste occorre aspettare a tutti i compiti
Indipendentemente dalla capacità di queste risorse
Indipendentemente dalla capacità professionale
Il professor Cottarelli facevo una riflessione su questo sono che c'è molto d'accordo a proposito della qualità della dirigenza pubblica beh anche qui è un problema di strumenti eletti
La verità è che anche su questo nella gran parte delle pubbliche amministrazioni
Non si è
Capito
Che occorrevano ordinamenti porti pare essere in grado di resistere
Alla pressione della politica
Alcune amministrazioni sono riuscite intelligente intelligentemente a costruire degli ordinamenti forti mi viene in mente ad esempio la Banca d'Italia
Ma lo stesso Ministero degli Affari Esteri in qualche misura anche se mi permettete il ministero del dell'interno
Ma molto sotto
Delle altre due amministrazioni che ricordavo
Sono poche le amministrazioni che hanno capito l'importanza di costruire degli ordinamenti
Che facessero dar cinque all'inevitabile pressione della politica
Perché la politica ha bisogno di burocrati
Che siano
Il più possibile
Fedeli
Più che capaci
Questo è inevitabile
Per evitare questo occorre costruire bandiere
Se vogliamo una diligenza selezionata secondo criteri meritocratici
E allora bisogna costruire degli ordinamenti che siano che prevedano requisiti
Ben precisi per la selezione della dirigenza
Bisogna evitare la cooptazione
Una dirigenza contattata non sarà mai la dirigenza libere non potrà mai essere
Quell'elemento no fondamentale cui faceva riferimento il professor Cottarelli per alimentare dei processi di di riforma seri
Se cooptata dalla politica non avrà
Quelli requisiti di professionalità di di imparzialità
Necessari per portare avanti processi di riforma
Questo è a mio avviso il problema fondamentale non meno burocrazia
Se per meno burocrazia intendiamo una burocrazia
Meno ancor meno robusta di quanto già non lo sia
Io credo che invece e lo dimostrano
Le esperienze di altri Paesi che invece vanta forti Frassinetti hanno una grande tradizione burocratica come la Francia
La gemma
Credo che nel nostro Paese ci sia bisogno come in quei Paesi più
L'anno buono Grazia ecco saldamente ancorata a questi parametri
Meritocrazia e una burocrazia a cui vengano forniti tutti gli strumenti organizzativi
Necessarie per poter bene operare
E un'altra considerazione ma su questo ripeto quanto aveva già quanto già accennato il professor compare
Si diceva de troppe regole non c'è dubbio inutile ripetersi
Tutti quelli che opera nel mondo pubblico sanno che siamo di fronte ad una ma lei ha
Di norme
E però le stesse norme producono risultati assai diverso
A seconda della latitudine mi viene in mente proprio nei giorni scorsi è stata inaugurata dal governatore Rossi qui in Toscana con i vertici Acea a Monterotondo Marittimo in provincia di Grosseto
Un impianto di
Un impianto di compostaggio di nuovo
Generazione
A di gestione anaerobica come si dice
E il presidente Rossi nell'inaugurare questo nuovo impianto che è uno dei più grandi di tutta l'Italia centrale
Ha ricordato che questo per è stata realizzata i soli due anni
Io sono stato in Sicilia quattro anni e mezzo poco meno di cinque ebbene ho sentito continui dibattiti sulla necessità di realizzare termovalorizzatori
Ma quel dibattito e ancora soltanto dibattito non c'è una realizzazione
I rifiuti sono gestiti ancora oggi esclusivamente mediante
Conferimento in discarica
E quindi
Le regole sono sì complesse occorre Sidis può scalare però la mia sensazione e che laddove ci sono burocrazie forti
Consapevoli Tissi dove ci sono buone istituzioni
E qui in Toscana ci sono buone istituzioni regole complesse divengono regole semplici possono diventare regole semplici
Il più delle volte il professore lo dico per esperienza certamente non ho attraversato
Quel sistema
Lo dico per esperienza però che mai la complessità delle regole
è stata il freno fondamentale dell'azione
Dove si riscontra la presenza di un'amministrazione sufficientemente forte
Come ci sono tanti esempi qui in Toscana prima se ne parlava anche con l'assessore di Bologna
Sappiamo ampiamente noto riconosciuto che Emilia Romagna della Toscana sono regioni che possano vantarsi
Di buone istituzioni
E beh
Abbiamo la prova abbiamo la prova poiché lo dirà l'assessore che dove ci sono buone istituzioni
Anche a fronte di una congerie di norme complicate
Questo elemento Monetti perse
Motivo di freno allo sviluppo
Io credo che in fondo
La massima che io ricavo da
Da quelle più cercato malamente di dire e queste
Probabilmente il motivo di tante norme inutili
Sta proprio nel fatto che e molto e poi molto semplici
Fare le riforme scrivendo norme
Ma è molto complicato fare le riforme di struttura ragionare sulle strutture
Intanto perché Rizzo richiedono investimenti importanti
Coppelia
Scrivere una riforma in un ufficio legislativo
Richiede una settimana settimana del mese poi lavoro parlamentare ma tutto sommato è un compito a cui si può far fronte in maniera più o meno semplice
Lavorare sulle strutture invece è assai complicato
Mettere mano al nuovo a nuovi ordinamenti moderni razionali efficiente e molto complicato
Rinnovare la logistica della gran parte delle strutture pubbliche che si trovano oggi a vivere in condizioni assai precarie lo può dire
Chiunque quest'Aula rappresenta una pubblica amministrazione
Richiede investimenti importante
Rinnovare le dotazioni tecnologiche
Richiede investimenti importanti
Mettere mano a nuovi ordinamenti a nuove formule organizzative
è una sfida complicata
è ben più difficile che scriva re che scrivere una nuova normativa
Io ho la sensazione per motivi diversi sarebbe lungo spiegare
Che il motivo di questa congerie di norme che si è andato accumulando nel tempo forse sta proprio in questi
Si è fatto spesso finta di lavorare in vista di riforme ma in realtà quelli riforme sono state semplicemente pensate
Ma non realizzato e perché non c'era non c'era una vera una vera volontà di dializzati
Io credo che in futuro questa sarà la vera sfida
Senza nuovi investimenti nel sistema pubblico per renderlo davvero il più forte consapevole ed efficiente
Io credo che non ci sarà sviluppo
Grazie
Ringrazio il prefetto gradone e lascerà certamente un po'di spazio voi a questo Cottarelli per rispondere dato che appunto i punti di vista
Possano coincidere o non su questi temi e anche per diciamo rispondere alle a all'invocazione diretta chiedere adesso nostri netto rettore a Francesco frati di raccontarci un po'anche se a livello universitario e da un punto di vista della ricerca che è uno dei campi in cui diciamo in
Innovazione la velocità al giorno d'oggi hanno un ruolo così importante quanto incide la burocrazia se c'è una burocrazia e dall'interno del del del governo di università come la nostra quale qual è lo stato dell'arte
Grazie buonasera intanto solo per il fatto che sto nel mezzo non vi aspettate che dirime la questione tra il prefetto
Quindi mi limiterò
Rimetterò a a riflettere su quello che conosco meglio cioè il il mondo universitario comincerò con il dire
Che
Spesso quando si parla di burocrazia si pensa all'insieme dell'apparato pubblico delle amministrazioni pubbliche dello Stato è indubbiamente le università
Sono sono considerate un'amministrazione pubblica
Però permettetemi di sottolineare il fatto
Che le università sono amministrazioni pubbliche un po'particolari un po'diverse fanno hanno un compito diverso da quello di un ministero da quello di un comune da quello di un ente locale
Qualcuno le chiama amministrazioni diversamente pubbliche per scherzarci un po'sopra
Perché sono diverse perché ci sono delle procedure che riguardano il reclutamento e delle procedure che riguardano gli acquisti e poi tornerò sul tema del reclutamento e degli acquisti
Che inevitabilmente per noi
Debbono essere implementate con strumenti con finalità e anche voi procedure un po'diverse da quelle di molte altre se non tutte le altre amministrazioni pubbliche
E questo dovrebbe essere a mio avviso sufficiente per per dire o per chiedere che indipendentemente da ciò ma specialmente quando si parla di burocrazia nella attuale accessori accezione negativa
Alle università dovrebbe essere garantito
Una forma di autonomia di libertà
Diversa rispetto a quella di molte altre amministrazioni qual è eventualmente il peso se vogliamo necessariamente dare hanno prima
Vi dirò che come molti come fanno molti di quelli che non si sentono molto sicure a parlare di un argomento che non governano al cento per cento fatto
Quello che fanno molti sono andato nel vocabolario detto ma questa parola burocrazia cosa veramente
Significa
E trovo nel vocabolario che burocrazia è ha due significati e molti vocabolari esplicitano queste due significati il primo è il Complesso
Dei funzionari addirittura con riferimento al personale non con riferimento nemmeno riferimento alle regole un riferimento al personale il complesso dei funzionari diciamo delle pubbliche amministrazioni
E questo devo dire
Un'accezione neutra forse quella originale persino positiva perché immagino sia possa essere considerata legittimamente almeno io così la considero lo strumento con cui una comunità uno stato comune un'organizzazione di qualsiasi tipo si dà delle regole e le implementa in maniera che questo sia che vada a beneficio del buon funzionamento di quella comunità
E poi nello stesso vocabolario ci sono c'è un secondo punto che dice però
Più recentemente quasi come un'accezione negativa il termine burocrazia intende l'eccessivo potere dei funzionari si riprendeva diciamo la piccola collegamento che ho fatto prima delle regole quindi della massa dei funzionari e della massa delle regole sulla buon funzionamento di un'organizzazione di una comunità di uno stato o se si parla di un avesse dati una di una appunto di una organizzazione che si occupa di ricerca e di educazione
E di formazione
E in effetti spesso dentro le università soffriamo la seconda versione del termine burocrazia cioè nell'accezione la sua accezione negativa come soprattutto si diceva prima l'insieme di regole e regolette
Che molti di noi scrivono come un eccesso diventa quasi una cosa di cui si parla ormai si dà alla burocrazia la colpa praticamente di tutto
Tutte le volte c'è qualche cosa di strano si dà la colpa alla burocrazia nel nostro caso nel caso delle università e quindi un caso molto limitato non so se estensibile
Al funzionamento dello Stato in generale o degli enti pubblici degli enti locali magari ce lo diranno i nostri ospiti
Nel caso delle università questo spesso genera una stratificazione di norme con le vecchie non vengono mai abolite chi lavora con me sia negli uffici che nel Senato nel consiglio di amministrazione sacche spesso scherzo sul fatto che ogni tanto compare uno compaiono norme che erano contenute nel regio decreto numero X Y Z del della prima metà dello scorso secolo cioè di un secolo fa e a me onestamente mi sembra impossibile che un soggetto come un'università del due mila venti Possa in qualche modo essere regolata da qualche norma contenuta in un regio decreto
O comunque in decreti pubblicati emanati quasi un secolo fa
Quindi credo che nelle università uno dei grossi problemi sia la stratificazione di norme
Che qualche volta rende difficile la gestione come dire
Coerente fluida dei dei lavori
Sempre ragionando sul termine burocrazia e partendo dal presupposto che che è un po'il presupposto che credo tutti noi abbiamo in testa cioè che la burocrazia
Sia un po'una cosa negativa mi chiedo perché la burocrazia è diventata una cosa negativa se in realtà il primo il suo primo significato era semplicemente neutro se non addirittura positivo gli strumenti con cui un'organizzazione una comunità far rispettare le proprie regole e quindi consente a tutti i suoi membri di lavorare di vivere insicurezza
E mi son provato a dare due risposte
La prima entrambe
Molto estreme e quindi forse eccessive
Ma non necessariamente l'una escludente l'altra la prima è che ci sia da qualche parte un disegno esplicito
Di
Appesantimento degli adempimenti burocratici di appesantimento del rafforza abbia pressanti mento del potere degli organi di controllo dello Stato piuttosto che di un ente locale su tutte le attività della comunità
A cui fa riferimento come se qualcuno esplicitamente dicesse voglio comandare io e quindi ti voglio controllare nella nella maniera più nella maniera più
Accurata possibile
La seconda possibile spiegazione è che
Per qualche motivo
Non so se il l'Italia ma parliamo dell'Italia per qualche motivo l'Italia
In Italia ci sia una tale tendenza
All'aggiramento delle regole al malcostume
Non lo so a al conflitto di interessi all'interesse privato che sovrasta l'interesse pubblico per cui per combattere queste deviazioni si introducono ulteriori regole che vanno a stratificarsi sopra alle regole
Magari introdotte negli anni precedenti
Io credo che
Se non ci sono altre spiegazioni e forse ce ne saranno altre
Però una queste due spiegazioni che in parte sono spiegazione opposte
Però c'hanno una cosa in comune e
La cosa che a mio avviso le due spiegazione non comune che c'è un o o meglio che che che esse tradiscono un deficit culturale cioè ho il timore che qualche volta il problema sia l'approccio che noi abbiamo nei confronti delle cose che facciamo nei confronti del rispetto delle regole nei confronti della della del rispetto di chi ci è vicino e che quindi il problema possa essere culturale e mi piace se il problema diventa culturale
Perché io lavoro in una in un in una organizzazione si dovrebbe occupare di educazione e quindi da un lato posso persino fare autocritica perché forse noi non siamo in grado di formare adeguatamente le persone
E dall'altro perché forse noi che lavoriamo nelle università dobbiamo sentirci investiti del compito di di formare in qualche modo di educare meglio cittadini del domani affinché anche questo deficit culturale se davvero c'è sia superato
Per quanto riguarda il ristretto ambito ristretto rispetto alla massa delle attività di un Paese
Ma ovviamente ristretto per me che lavorano diversità e l'ambito più importante del sistema universitario due sono forse gli aspetti dove il il peso l'impatto della burocrazia lo si sente più più più gravemente
Magari può c'è anche qualche altra a qualche altro aspetto che è un po'più comune a tutte le altre amministrazioni il primo è il tema dell'approvvigionamento
Ti
Risorse di servizi di strumentazione insomma in generale il tema degli acquisti
Perché come dicevo prima le università hanno un compito molto particolare hanno un'attività molto particolare e se penso soprattutto al tema della ricerca che prevede approvvigionamento di Creso di strumentazioni particolari di cui spesso esiste una sola
Un una sola tipologia in tutto il mondo perché sono talmente all'avanguardia che pochi hanno cominciato a produrre se penso
All'approvvigionamento di
Di prodotti chimici dei reagenti
Nuovamente un ambito in cui spesso non è facilissimo fare una gara d'appalto confrontare tre preventivi per capire qual è il migliore ma penso anche all'attività
Che ne so
Chi a degli scavi archeologici è costretto che deve andare sul campo operare quotidianamente magari anche spesso in circostanze molto particolari dove fare un acquisto
Rispettando tutte le regole
Non è semplicissimo e
Credo che su questo terreno forse uno sforzo potrebbe esser fatto per dare
Maggiore autonomia maggiore libertà al sistema universitario il secondo tema ovviamente quello del reclutamento
Dei concorsi universitari che sia per quanto riguarda il personale del cambista devo ma soprattutto per quanto riguarda il personale docente si svolgono secondo le normali regole del concorso
Tipico diciamo della dell'amministrazione pubbliche italiane
E chiaramente sul tema dei concorsi
Si apre un un dibattito che spesso scalda gli animi dei lettori e dei colleghi docenti
In una quasi infinito dibattito
Tra chi sentendosi escluso vorrebbe chiede alle regole
Di difenderlo e chi invece all'interno che deve far funzionare la macchina qualche volta percepiste UE percepisce queste regole come un eccessivo impedimento alla corretta procedura di reclutamento del personale docente perché chiaramente reclutare un docente
Un insegnante un professore nelle diverse discipline in cui sì dare poi quel professore deve operare e forse una parentesi a parte all'interno del sistema universitario andrebbe fatta
Per i docenti della facoltà di medicina che poi diventano anche medici all'interno delle aziende ospedaliere diventa che poi sono anche medici all'interno delle aziende ospedaliere universitarie
Ecco su questo terreno qui io credo che la procedura dei concorsi
Sia
Spesso
Una
Una complicazione non necessariamente inutile nel senso del peggioramento della della procedura di reclutamento ma certamente
Una cosa che complica di molto la procedura stessa di reclutamento
Da tante parti si sono sentite proposte prima si parlava di cooptazione cooptazione per il personale dirigente delle amministrazioni pubbliche se non ricordo male
Signor prefetto ecco il tema della cooptazione nel sistema universitario del la componente docente credo che dovrebbe essere portata all'ordine del giorno se non in misura totale almeno in misura parziale ovviamente accompagnandola con un sistema di verifica con un sistema di valutazione dei risultati
Di cui si faceva a cui si faceva richiamo prima per l'intero sistema dell'amministrazione pubblica che non può non avvenire ovviamente anche all'interno delle università
E poi per restare su temi giusto per aggiungere un altro paio di temi che coinvolgono le università macchie li coinvolgono
Un po'come tutti gli altri enti pubblici amministrazioni pubbliche ancorché non siamo diversamente pubblici come dicevo prima
Ci sono i temi della sicurezza che è un tema ovviamente in prescelti delle e devo dire l'ultima a mio avviso Grande
Appesantimento il tema della privacy il GP di GT pr tutto ciò che con il sole
Connesso
C'è un ultimo aspetto che in parte ha citato prima il professor Cottarelli su cui mi vorrei ritornare
Non per gettare la croce addosso a nessuno perché non credo che ci sia una singola categoria di professionisti che possano avere davvero questa responsabilità però è il tema che con così tante regole e regolette e devo dire un altro un'altra problema e che qualche volta sono scritte in maniera un po'ambigua
Anche qua io scherzo sempre con con chi mi conosce meglio quando ho cominciato a fare questo mestiere
Pensavo che non ci fosse nulla di più chiaro e scolpito nel marmo come una legge e ho scoperto che invece non c'è quasi nulla di più interpretabile che una legge e quindi questo genera da dibattito genera difformità di implementazione delle norme
E quindi genera difformità di implementazione delle procedure discendono da quelle norme e genera soprattutto contenzioso un contenzioso che ho la sensazione e che spesso e questo lo dico per esperienza personale spesso a dei tempi
Esageratamente lunghi soprattutto esageratamente lunghi in relazione a mio avviso alle dimensioni delle problematiche che qualche volta generano il contenzioso
E qui veramente la in qualche modo la richiesta credo
Dovrebbe e potrebbe essere quella di sforzarci tutti insieme non dico ripeto non voglio addossare la colpa a nessuna specifica categoria dovrebbe essere quella di sforzarci affinché il nostro sistema soprattutto per questioni di impatto diciamo così meno rilevante Possa in qualche modo trovare tempi di risoluzione del contenzioso più rapidi grazie
Passo ora la parola ad un altro amministratore della cosa pubblica Davide Conte assessore al Comune di Bologna e a lei chiedo
Da politico che devi implementare deve confrontarsi con le norme tutti i giorni si riesce poi a fare quello che da politici per natura diciamo del proprio mestiere sicuramente
Sì diciamo che è sono molto sfidanti relazioni precedenti e sentendolo parlare da assessore al Bilancio imponeva anche il tema quanto di Costa questa innovazione quanto vi costa la formazione l'innovazione tecnologica non a vedere i costi che poi all'innovazione
Però volevo fare un passo indietro perché se non pochi sul tavolo degli imputati oggi ci sia il diritto e le leggi
Pareggi tre leggi attenzione cioè l'accesso o la confusione crea problemi dietro le leggi purtroppo io sono l'economista
Cugino nipote dei filosofi ma soprattutto molto legato al diritto loro che mi piace evidenziare da bolognese e poi lascio solo stare lascio subito questo momento di nostalgia della mia città
Il diritto è stato alla base della nascita della più antica università la del mondo cioè gli studenti voi state la base d'università più antica del mondo distinti di diritto
Poi nel mille centosedici stati docenti di diritto a inventarsi in un dibattito con il ricco quinto la nascita del più antico comune del mondo e poi se che il comune di Bologna
Nato nel mille centosedici e poi due mila duecentocinquantasei sono stati dei giuristi a liberare gli schiavi di Bologna ha continuato nella storia del mondo in cui stati liberati gli schiavi
Atto molto importante per computer che era stato volute verità dall'allora assessore al bilancio perché la storia può insegnato che queste mila schiavi liberati sto diventati poi dei liberi contribuenti del comune di Bologna quindi merita tutta la grande strategia dopo decenni di di guerre però quello che mi piace pensare dopo l'importanza quindi del diritto quindi non mettiamola sul banco degli imputati se l'imputato c'è l'eccesso l'abuso la confusione
Quello che mi piace però dire appunto come colorista provare a buttare lì alcune riflessioni velocissime e cercherò di essere sintetico
Che mi sembra un po'delle per rispondere alla provocazione che ha fatto alla nostra moderatrice e le posso dire sintetizzare le mie riflessioni in quattro dicotomie molto semplici che Paolo Biraghi racconta in velocità e poi argomento un attimino di più
La prima dicotomia è che il tempo è superare lo spazio oggi la politica concertata la gestione dello spazio dimenticato completamente la dimensione del tempo delle persone del tempo dalla comunità
La seconda dicotomia è la realtà è superiore l'idea ci perdiamo troppo a ragionare e dimentichiamo quanto questo ragionamento è utile per la realtà della nostra vita quotidiana l'altra dicotomia ed insieme superiore alla parti so che se monopolo Veras Moffa principii della robot dei Robotti eccetera però l'insieme supero la parte lo guardiamo aspettiamo tutto ed un guardiano mai l'insieme delle cose e questa è una degli altri problemi che ne registriamo la quarta dicotomia è la pace supererà conflitto
Qui è un po'ad anni settanta a usare la parola pace molto vinta esce però in verità era ripeto costante
Siamo reduci da una stagione molto lunga anche in politica in cui ha vinto soltanto il conflitto e nulla e nulla e non si è mai guardato alla pace come un metodo di lavoro
Tempo superare lo spazio ritorno al primo principio poi nuovamente tutti voi avete già capito chi sono chi sono queste quattro dicotomie
Ma eventualmente l'esplicito tempo sopra lo spazio quando parliamo di burocrazia la prima cosa che viene in mente le persone sono le code allo sportello della Tari del comune di Bologna
è la prima cosa
Le code quindi il tempo dei cittadini e qui è un problema visto che Cottarelli ha parlato di burocrati il prefetto ha parlato
Dei politici quindi è stato un asse la scala che veniva Tame come cerino acceso come politico io dico attenzione
La politica grande colpa perché se concentrate nell'esercitare attenzione solo alla propria paragonata passatemi il termine poltrona al proprio ruolo alle proprie attività micro al tema delle buche si è dimenticato del suolo principale che quel disco stupire la storia di una comunità
Io non gestisco la quotidianità di una città non è o meglio la gestiscono è il mio compito principale la quotidianità
Del sì io gestisco sulla continuità diventa l'amministratore di condominio grande condominio che la città in verità noi dobbiamo costruire la storia di una comunità
E questo è importante perché dovete cui dobbiamo più valore al tempo come politici alla storia automaticamente quello che ne consegue all'impianto quanto burocratico che toglie il primato al tempo che invece per una comunità che vuole avere un ruolo nella storia fondamentale
Detto questo un esempio concreto abbiamo ridotto drasticamente i tempi di pagamento delle fatture a meno dieci giorni la scadenza dei termini dato per parlare di tempo e dal numero positivo
Sull'alta supera l'idea velocissimo ed è fondamentale tutelare i centri storici facciamo regolamento ne esco vietiamo nuove la creazione di nuovi di nuove decreto riesco per i Comuni vuol dire che non ci sono più c'è tra Positano Hikari licenze
Che sostanzialmente si va ad aggiungere la massa di bar locali e ristoranti che rovinano i centri storici in eccesso di di cibo diciamo così per Bologna fatta la legge
Che è bellissima ha parlato a vedere la realtà cosa significa questa legge che chiama licenza oggi gli si raddoppia il prezzo quindi so sostenendo delle rendite di posizione straordinarie
Poi dall'altra parte mi accorgo che per le politiche collega la possibilità di andare in deroga a questa legge se ritengono di dover aprire un ristorante vanno in deroga perché c'è magari una finalità di un certo tipo e quindi fatta la legge subito definiamo che molto bella la bella idea approvato vedere che però non coincide col viso della mia realtà
Perché ha parlato in continuo derogare
E alla fine nel mille cavilli che prevede per il nelle ville possibilità opzioni che con Regolamento che nella idea potrà essere buono per evitarne la realtà non ferma nulla quindi diamo definito la nuova legge aumentato i costi
Aumentato le necessità dei degli imprenditori riguardare una nuova legge ma l'effetto di quella legge praticamente nullo
E poi mi si è messo per la parte noi continuiamo a costruire leggi che guardano e regolamenti che non guardano mai bisogno di cittadini nel loro insieme
Ed è una balcanizzazione c'è una cosa paradossale ma lo vedo anche nel piccolo del comune di Bologna LA piccolo appunto anche dei dei nostri dei nostri cittadini esempio qui che però è un esempio nazionale presenta la legge del terzo settore in questo caso positivo che finalmente ha messo mano all'impianto straordinario dell'associazionismo dice
Prendendolo tutto insieme evinto andandolo a impastare ma stato importante perché per decenni abbiamo aggiustato pezzi contro pezzi
Finalmente a un certo punto se di fatto la riforma complessiva
E questo fondamentale quando le guardiamo la parte e non guardiamo l'insieme se c'erano mille legge l'eccesso di burocratizzazione
E poi la pace superiore conflitto e quello che dicevo prima se ma che l'ha l'obiettivo dell'area della politica si allarga conflitti e l'obiettivo delle leggi si ad andare indietro i conflitti che di quella politica bisogno ovvero dei micro consensi a quella politica laddove al ritorno e nel mille mille pezzi in cui si sviluppano le leggi alla fine si trasformano in mille pezzi mille cavilli mille e mille commi non sono altro che una risposta ai micro interessi a cui la politica vuole dare risposta
Ed ecco qui la degenerazione esempio bello in questo caso Airbnb tutti vediamo Harry big come un problema oggi per i centri storici
C'era un grande conflitto Kohler Bielli son messi intorno a un tavolo quello che è venuto fuori da un processo normativo e stabilite complesso in cui nessuno pagava l'imposta di soggiorno modello virtuoso che ci ha permesso di incassare più quattro milioni come comune di Bologna
Lo state più sei milioni in tre anni come Comune di Bologna quando sono i fatti che sono cinque milioni inserita un nuovo Regolamento una nuova legge ma condivisa come si diceva prima con degli imprenditori
Ha permesso e quindi dal basso di generare un'ipotesi positiva di norma che ha beneficiato sia nelle casse del Comune che io guardo con attenzione con un più sei milioni
Ma sì agli ostaggi che si son trovati che ospita che non deve più pagare direttamente in possesso giorno chiedendo al turista
Ma ma perché il turista adesso la paga direttamente sul sito l'Alighieri B&B
E questo dato risultato positivo che ha permesso di superare l'idea del conflitto e dei micro interesse di inseguire la balcanizzazione anche che se il caso
Negli interessi ma di provare in un processo di pacificazione delle parti e trovare una soluzione che però visto vincente sia la città che gli husky ospita che il turista
E questo non è elemento positivo
Ed è come ragionamento e come dicotomia che avevo detto tempo superano spazza realtà superiore l'idea l'insieme superano a parte e la pace superano i conflitti pera presenterebbe interessante perché tutte le volte che corriamo la parte di testa di questa colonna di questa formula spazio idea parte e conflitti quello che emerge la degenerazione dell'attività politica
Con impatti diretti su quello che è la burocrazia
Quello che è la burocrazia perché ha vinto in cui guarda si guarda solo a singolo spazi di attività dalla propria parte solo all'idea est e alla generazione di conflitti
Quello che viene è per l'appunto una degenerazione della norma dell'esazione tra poco la burocrazia la degenerazione del comune
Quello su cui dobbiamo concentrarci quando guardiamo la pubblica amministrazione Eternity risposte primato del tempo il primo atto della realtà il prima per lavorare insieme ed è la dimensione della pace che sono effettivamente quattro elementi strategici per costruire insieme
Una nuova la pubblica amministrazione più adeguata ai bisogni dei nostri cittadini
Passerei nuovamente la parola al professor Cottarelli per fare un sunto di questa discussione
Ma si cioè volevo soltanto chiarire un punto perché non ci fossero malintesi rispetto a quello che ha detto il signor prefetto io fin dall'inizio ho chiarito che cosa intendevo per la burocrazia ho parlato di tra interpretazioni una l'eccesso di numero di regole secondo Parlato regole leggi e così via regolamenti eccetera su questo fatto che non siamo d'accordo che ce ne siano tutti quell'in questo tavolo hanno detto che ci sono otto
Secondo Parlato del fatto che la struttura delle pubbliche amministrazioni troppo complessa
Questo vuol dire secondo me che ci sono troppi comuni anche detto per ragioni la regione più piccola dell'Italia
Trecento mila abitanti trecento mila abitanti quanto una città e pura tutta la struttura che è implicito il Molise di una regione
Quindi io ho parlato di queste cose fossi sono anche troppi enti pubblici troppi diramazioni e così via e poi ho parlato del fatto che non ho da mai detto isotopi burocratici alla questione dei burocrati che riguarda la dirigenza pubblica e come agire vigenza pubblica viene
Viene giudicata e come viene motivata
L'impressione quando il signor prefetto detto che c'è una
Differenziato fondamentale tra quello che ho detto le sono in fondo mentale disaccordo mi sono stupito perché poi ha proseguito fondamentalmente dicendo che non è vero che bisogna togliere risorse alla macchina io non ho parlato di risorse che devono andare alla macchina pubblica non ne ho proprio parlato non ho detto che il numero dei dipendenti pubblici deve essere ridotto ne ho detto che il numero vecchi lavori in ospedale mitici deve essere ridotto credo che vada quietato non ho parlato certo il numero della spesa per pubbliche soluzioni che ho sempre difeso la poca spesa pro Pubblica istruzione
è fondamentale ha diritto a quanto fatto il commissario per la revisione della spesa
Ho detto si possono fare risparmi in tutte le aree ma se si risparmia qualcosa nel settore della pubblica istruzione e della cultura va reinvestito in quei settori di settembre parlare poi del numero dei segnati questa è un'altra
E soprattutto dalla remunerazione degli esiliati che pose sono d'accordo sono troppi top insegnante in Italia ma sono troppo poco pagati
è una cosa indecente che in Italia si pagano così poco gli insegnanti perché fu svolto un ruolo fondamentale
Il Paese
Detto
Letto queste credo che bisogna di nuovo e distingue tra la burocrazia e la pubblica amministrazione
Sono due cose diverse io punto parlavo di eccesso il numero di regole eccetera strutture troppo complicate c'è tra questo e quello di cui parlavo
Pubblica amministrazione un'altra cosa ci sono Paesi spiedi versa anche il concetto di pubblica amministrazione da quello di spesa pubblica ci sono Paesi come la Svezia che hanno una grande spesa pubblica una grande pubblica amministrazione ma solo poco burocratici
Perché interagire con lo Stato è facile
Quindi di questo stavo parlando
La pubblica amministrazione è vittima essa stessa che abbiamo avuto qualche esempio della burocrazia perché tutte le volte che io parlo con un amministratore dell'ente di un ente locale mi dice
Quant'è impossibile gestire quell'ente in conseguenza del numero di eccesso di regole certe quindi io di questo di questo volevo volevo parlare ci tenevo a al consigliere a a sottolineare questo perché dobbiamo distinguere
Se vogliamo cambiare le cose dobbiamo individuare effettivamente quali sono i problemi grazie
Allora mentre voi potete iniziare a Dario vostri suggerimenti sempre su Ski lavora su cosa si può fare su questi temi
Io volevo fare un breve sunto di questo sondaggio che abbiamo fatto e mi sembra che in realtà torniamo sugli stessi temi perché appunto le colonne più alte sono quelli dell'investimento sul capitale sociale cioè la capacità di incorporare nelle proprie decisioni le conseguenze che le operazioni hanno su gli altri quindi che poi diventa anche capacità elettorale se vogliamo no dieci delle persone che questo possono fare
E la seconda sono la maggiore investimento nella formazione delle persone che lavorano nella pubblica amministrazioni che quello che diceva anche il prefetto gradone quando distingueva tra la quantità e la qualità della pubblica amministrazione
Io ho scelto tra le vostre domande e mi scuso se diciamo neo c.t. asserire soltanto una ma siamo quasi oltre il quarto d'ora accademico e non vogliamo abusare del tempo di nessuno e partirei da una domanda che proprio e in linea con queste suggestioni che abbiamo visto adesso
E la domanda Tiziano che dice come giustamente dice il professor Cottarelli è più facile convincerla persona votare chi propone riforme Effetto Breve come il prepensionamento e non a lungo termine riduzione del debito pressione burocratica minori
Credo che il suo messaggio in quest'aula si è arrivato forte e chiaro ma come si fa a convincere i più persone possibili ad avere una visione più ampia
Ma non lo so ci vuole io farò come io ci provo facendo il predicatore non è che abbiamo avuto grande risultato il Perrone però insomma l'importante è che questa cosa si è vista come un potente importanti da ognuno di noi io non mi oppongo ma il problema se
Otto mi chiedo è lei è ottimista o pessimista sul risultato si possono cambiare le cose ma io dico soltanto una cosa è l'unica cosa che so per certo non so prevedere il futuro l'unica cosa che so per certo che non facendo niente le cose non cambiano
Quindi credo ci sia un dovere da parte di un rilievo di fare le cose in cui si crede poi c'è a disposizione di tutti questo meraviglioso strumento che adesso nella Rete web che consente a ognuno di voi di far sentire la propria voce
Quindi credo sia se si chiedeva in certe cose bisogna difenderle in Rete può dopo e l'avete diventato lo strumento per insulti per aggressione e così via no deve essere uno strumento per un dibattito civile
E credo che ognuno di Dinoi deve deve cercare di fare qualcosa per far sentire la propria voce se vuol cambiare le cose come dico il punto di partenza è che l'Italia ha avuto un andamento economico davvero difficile
Negli ultimi vent'anni negli ultimi dieci anni duecentocinquanta mila giovani se ne sono andati dall'Italia al netto di quei pochi che sono rientrati per trovare lavoro in altre parti del mondo
Perché trovano più opportunità all'estero quindi c'è un problema per l'Italia non possiamo negare che esiste un problema c'è un Paese molto ricco
Perché abbiamo ereditato una grande ricchezza dal passato abbiamo un Paese bellissimo abbiamo un Paese che non riesce a produrre nuova ricchezza le produce poche rispetto agli altri
E chiedo che per voi giovani si essenziale il ruolo che cioè il ruolo che voi potete aver essenziale per questo obiettivo di cambiare di cambiare questa economia e come potete farlo B cercati fa sentire di più la vostra voce un ultimo convento ho parlato di giovani rispetto a noi anziani
Purtroppo le politiche in Italia si fanno per gli anziani soprattutto e si fa l'operazione per un motivo molto semplice che voi giovani siete pochi
L'agente e il crollo demografico avuto questa tremenda conseguenze
Che ci sono pochi giovani ci sono della vostra del le coordinate delle vostre generazioni hanno più o meno mezzo milione di pre di di persone quelle nate nella mia generazione sono un milione di persone quindi non c'è patto fatto invece un più anziani qualcuno di noi purtroppo non è più qui ma siamo molti di più di voi da qui la necessità per voi di far sentire più la vostra voce compreso con questi strumenti tipo nutrite grazie
Allora io ringraziando il notaio Bruno detti presidente dell'associazione di professionisti e di buona volontà il rasoio di Occam per aver partecipato all'organizzazione dell'evento chiamò sul palco Gabriel Scalera
Che ha un dono per il professor Cottarelli
Al Senato Business and Economics Staiti
Lieta e molto malata di conferirle questo titolo di socio onorario per il costante impegno profuso verso la comunità studentesca dell'ateneo
Che questa targa sia una una rappresentanza del SIM simbolica del della suo forte legame che unisce lei l'Università di Siena e in particolare la massa society l'accidia superbia
Grazie
Lascio la parola a Cinzia angeliche la dea ex machina dell'organizzazione di questa giornata per le conclusioni
Grazie
No grazie grazie a tutti e soprattutto grazie al professore Cottarelli all'humus ormai amico purtroppo deve deve scappare abbiamo veramente siamo stiamo andando oltre con i tempi un piccolo omaggio da parte dell'università di Siena e dell'associazione per per ringraziarti diciamo della della sua presenza speriamo di vederti nuovamente presto
Rate
Se se mi posso permettere una spiegazione del regalo è stata fatta presso il Cottarelli si tratta del libro la grande bellezza dell'italiano
Che è stato scritto dal professor Giuseppe Patota che è un nostro docente e questo libro proprio oggi il comunicato stampa è uscito quattro cinque ore fa ha vinto il premio Cesare Pavese per il due mila diciannove quindi