Intervista a Marco Gervasoni sul suo libro "La rivoluzione sovranista. Il decennio che ha cambiato il mondo" (Giubilei Regnani)

Radio radicale oggi parliamo in questo spazio di approfondimento del cosiddetto sovrani istmo è uscito
Da poco nelle librerie per Giubilei Legnani non libro di Marco Gervasoni intitolato la rivoluzione sopranista e siamo proprio con l'autore Marco Gervasoni buonasera buona sera
E ordinario di Storia contemporanea Università degli studi del Molise è stato professore a contratto di storia comparata di sistemi politici alla LUISS il dito la lista del giornale prima del Messaggero e Autore diversi volumi di storia politica e questo libro la rivoluzione sopranista in pratica un'indagine su sul fenomeno del momento quello sopranista che è utile sia per i critici sia riteniamo per
I simpatizzanti parliamo però proprio dalla
Dal nome che è stato dato a questo fenomeno sono nanismo un po'un'etichetta sarebbe in realtà poi il il solito vecchio nazionalismo da storico della politica noti qualche differenza come categoria
Allora ci sono certamente delle delle connessioni con il nazionalismo
Per il per esempio ricordiamo che negli Stati Uniti negli Stati Uniti Gran Bretagna questo termine sopra i limoni anche esiste
E Trump fenomeno che io prendo in considerazione in quanto tale fenomeno sopranista Perrotta Trump non si definisce sopranista si definisce come del resto anche Pompeo così nazionalisti
Tuttavia c'è una differenza c'è una differenza per alcuni Paesi in particolare per i Paesi dell'Unione europea
Questi Paesi Unione Europea Francia e Italia dove questo termine più diffuso in questo Paese in questo Paese i movimenti si definiscono sovrani stili
E non solo perché nazionalismo per diverse ragioni ha preso una connotazione negativa ma anche perché in realtà si tratta di Paesi che hanno perso diciamo la sovranità nel senso che che entrando nell'Unione Europea Italia Francia e altre parti al trattato di massa abbiamo abbiamo certamente perso sovranità abbiamo sicuramente una sovranità dimezzata o con molto più che dimezzata rispetto a Paesi come gli Stati Uniti India eccetera eccetera indiana la Russia cioè quindi il Sora Nismo diciamo così per usare una formula è in aziende nuovo nazionalismo ma nazionalismo di quei Paesi
Che hanno perso sovranità e che vogliono riprendersela se non totalmente o riprenderla o costruirla in modo diverso secondo un po'la linea del del tex-mex control che uno è stato uno dei degli grandi slogan del movimento riversa nella break site effettivamente i due i due i due eventi
Diciamo catalizzatori che fanno nascere in qualche modo islamismo anche in Europa sono la Breaks Seat da un lato le lezioni di Trump dall'alto anche se poi erano movimenti che esistevano già da prima
Proprio visto che stiamo parlando di di Europa proprio in relazione all'Europa ai sovrani 'sti
A diciamo chi le classi politiche dirigenti che hanno storicamente da decenni gestito diciamo le istituzioni di Bruxelles hanno ragione di temere questi movimenti nel senso sono veramente anzi europei anti Unione Europea
O a tuo avviso c'è un'esagerazione in realtà penso non immaginano un'unione diversa ma sempre unione
Al dal dal punto di vista della percezione dei partiti diciamo ministri in modo semplicemente più che per dei partiti mestrini di quel blocco techno euro Crati cocchieri diciamo si concentra essenzialmente nella commissione poi in altre appunto in altri partiti come per esempio alcuni pezzi del partito popolare il partito socialista è la percezione e del del pericolo è molto elevata nel senso che da un lato questa percezione certamente esagerata loro le esagerano per per compattare
Unione europea che è molto divisa e quindi niente di meglio che avere un nemico
Di identificare questo nemico come qualcuno qualcosa che vuole distruggerti che diciamo tenere per tenere unita la baracca dall'altro la loro loro a hanno migliorie gli europei chiamiamole così hanno talmente però contezza della situazione di di crisi di crisi che vive l'euro Unione Europea
Che come sappiamo queste situazioni anche la minima
Come dire anche la minima contestazioni situazioni di questo genere viene percepita come un pericolo quindi sono sono due due dice da una da un lato diciamo per rispondere a domande una Palù un paura reale dall'altro certamente una paura
Diciamo rafforzata esagerata a fini propagandistici dopodiché i movimenti sopranista di in realtà hanno diciamo questi momenti sono i misti
Nessuno esplicitamente per almeno negli ultimi mesi intende disse distruggere l'Europa vuole dire vale a dire ritornare ad una situazione che può essere quella premi novecentonovantadue o addirittura premino centocinquantasette cioè con il Trattato di Roma ma progetto di questi partiti e poi naturalmente movimenti poi differiscono tra loro
A livello nazionale ma anche all'interno del del del Paese no per esempio lega ai fratelli italiano politiche vicine ma non non perfettamente coincidenti e beh insomma più o meno però sono tutti accomunati dall'idea di come dire riprendere alcuni poteri che sono stati devoluti verso la Commissione europea di riprenderli a livello nazionale e di lasciare invece determinati altri poteri a livello europeo in fondo diciamo è una strada che lungo pasta va perseguire negli anni di De Gaulle de concezione gollista in qualche modo dell'Europa che prevedeva un'Europa anche estesa famosa formula di De Gaulle
Da e Pirenei agli Urali in cui nomine intere nazioni avessero un peso fondamentale che venissero messe in comune alcune alcune alcune prerogative oppure per esempio
è l'idea di di Europa che aveva a Margaret Thatcher che non era diciamo un anti europeista come si sente dire ma certamente era una con una critica molto molto molto severa del della della trasformazione della comunità europea in Unione perché o il passaggio non è semplicemente nominale dire ma secondo Margaret Thatcher ricordiamo il discorso
Del del di Brusca per esempio quella più comunità di nazioni un comunitari in azioni Unicron d'altra parte appunto tacere del gol per esempio
Ma ovviamente non solo del sono presenti nel nei discorsi dei vari sovrani stile rispettivi Paesi ma per esempio anche Salvini le ha
Diciamo citati entrambi in alcuni in alcuni discorsi recenti
Se il tubero nel libro notizie anche le cause che hanno alimentato posizioni euroscettico sopranista che già c'erano
Però sicuramente li hanno alimentate portandole poi a percentuali elettorali a doppia cifra che sono appunto cause economiche ma non solo
Beh sì perché comunque sto diciamo l'antieuropeismo come l'europeismo del resto
Sono dei delle idee astratte
I colli idee astratte raramente si ottiene consenso nel unicamente nel momento in cui l'euro l'antieuropeismo Alma un pari meglio dire la critica dell'Europa agli occhi dei cittadini si è sposata con alcuni fenomeni che i cittadini vivevano sulla loro pelle e in cui vedevano che non solo l'Europa l'Unione europea non faceva nulla ma addirittura la presenza dell'Unione Europea gravava questi fenomeni allora l'antieuropeismo diventa un fattore diventare diventa un fattore importante al punto di vista elettorale questi fenomeni sono ovviamente la crisi economica
Da cui io faccio cominciare infatti sottotitolo del libro e dieci anni un po'più di dieci anni ma insomma dieci anni per stare diciamo nell'immagine canoni che la crisi del due mila sette due mila otto la grande recessione che trasforma l'Europa il mondo occidentale in realtà anche il mondo orientale stranieri nati gli Stati Uniti naturalmente
Quindi da un lato la crisi economica culto Europa l'Unione europea ha avuto ha svolto un ruolo negativo assai negativo secondo molti studiosi appunto la la la il modo con cui è stata affrontato prevenire non affrontata la grande recessione
Nel due mila sette due mila otto ha fatto aumentato aggravato la la crisi rispetto per esempio come era stata affrontata negli Stati Uniti
L'immigrazione che
Il fattore diciamo non collegato alla crisi economica però collegato alla soprattutto la alla crisi Medioriente con le politiche con le politiche delle primavere arabe quindi sono esso essenzialmente questi due fattori più un fattore
Molto importante che è il fattore diciamo di di sfiducia
Nei confronti della non solo della classe politica mannequin enti nei confronti delle classi dirigenti diciamo sentimenti di anti è stabile anti anti establishment che poi prendono le forme del cosiddetto populismo
Perché erano naturalmente presenti anche prima della crisi del due mila e sette due mila otto ma la crisi del due mila sette due mila otto che è la crisi economica la crisi migratorie hanno mostrato che le classi politiche le classi dirigenti non sono in grado di
Affrontare diciamo i tre giudici giudice c'è stata poi interrotta da quella crisi una ripresa però ci sono stati quelli che per esempio Stati Uniti nell'interpretare il fenomeno Trump se chiamato I dimenticati che è un po'in realtà una classe no medio bassa che è stata esaltava solo sfiorata dalla ripresa
Sì la la ripresa diciamo gli Stati Uniti sono usciti grazie ad una politica impostata anche lì c'è un po'una leggenda
Sissi dal merito tutto Obama ma in realtà furono le decisioni molto importanti della della del giudice ultime fasi gli ultimi mesi della presidenza Bush che peraltro andò andò contro tutta alla come dire la la cultura politica del partito repubblicano perché fece diciamo una manovra di tipo interventista keynesiano cosa che spiega per esempio anche Trump nel senso che la rottura lo shock di degli ultimi mesi di Bushehr più fece nascere il Tea Party il Tea Party viene visto come diciamo a antesignano della nascita di Trump quindi il gli Stati Uniti escono da questa crisi ma escono a questa crisi rapidamente ma la società anche la società americana è molto trasformata la classe media
è fortemente indebolita
E il trasformata secondo alcuni
Pesantemente indebolita tant'è vero che per ben tre campagne elettorali due campagne elettorali vedremo anche in questa che si sta aprendo il tema della classe media è entrato appunto Lula seconda campagna Obama contro contro
La somma la seconda di Obama ora non non ricordo in questo momento il corpetto Romney Romney e poi la campagna Clinton tra cento entrambi i casi la classe media
E la al centro e
La situazione però Pers è stata persino peggiore in Europa per in Europa le polle politiche di rigore imposte da Trichet e dalla Francia e soprattutto dalla Germania non prolungato questa crisi creando effetti devastanti
Di conseguenza
Il la sfiducia nei confronti appunto della classe politica avuto negli affetti e in effetti se guardiamo oggi sistemi politici europei su tutti i sistemi politici
Tranne forse quello francese che però diciamo a problemi di altro tipo però sono notista soci sistemi politici che sono saltati persino quelli più antichi come quello in quello con Coppola con l'inglese cioè non funzionano più semplicemente non sono più in grado neppure di assicurare la maggioranza di governo
Appunto però viviamo un'epoca in cui non è più solo l'economia anche se la crisi naturalmente ha avuto una forte influenza non è più solo l'economia a orientare gli elettori l'opinione pubblica cioè anche il discorso delle identità delli del risveglio dell'idea di nazione rispetto appunto con le han detto prima organismi entità sovranazionali organizzazioni internazionali
Che si sono dimostrate e non in grado appunto come dici tu di alla fine risollevare veramente l'economia per tutti
Parliamo naturalmente non solo delle europea anche di organizzazioni a livello appunto mondiale no al Fondo monetario e quant'altro
Quindi c'è anche questo aspetto c'è un ritorno dell'identità del del sentimento di De Adina dell'idea di nazione che sembrava ormai era data per liquidata
Se infatti l'errore che molti fanno gli studiosi diciamo in una prima fase oggi un po'meno ma soprattutto diciamo osservatori giornalisti un po'superficiale e quello di ritenere che i movimenti sopranista di
Diciamo siano un prodotto esclusivamente della crisi della crisi economica e quindi rientrata la crisi economica
Saranno destinati a sparire in realtà appunto non è così prima di tutto perché le crisi economiche di devastanti come è stata quella due mila del due mila
Sette otto sono sempre crisi che investono anche l'identità delle persone identità di un Paese quindi la la separazione tra ciò che economico ciò che non economico non è facile fare ma poi proprio perché il tema culturale culturale in senso last lato appunto antropologico cioè nel senso
Di rivendicazione dell'identità è centrale d'altra parte lo vediamo abbiamo visto gli ultime ultime elezioni
La Germania facciamo un esempio la Germania non è stata è stato uno dei pochi Paesi e quasi mai stato sfiorato la crisi e due mila sette due mila otto di fatto eppure ha visto crescere per la prima volta nella sua storia il mio centoquarantasette alla destra dell'asse di un movimento Lies dei che è un movimento che vagheggia intorno al quattordici quindici per cento di voti Batti e a nella nella parte est
E in alcuni parka sì primo partito
E certamente non si può spiegare in sé intermini economici perché anche se la parte est è un po'meno ricade la parte Ovest non si può certo dire che siano poveri però si sentono abbandonati appunto come
Gli operai che volevano Radiant realmente evitare l'identità dimenticati presentata in qualche modo non rappresentati con questi immigrati che sono stati molto spesso mandati proprio lì diciamo quindi una comunità già fragili Zatta da tutta una serie di ragioni si trova investita comunque dall'afflusso abbastanza consistente di
Di immigrati che costituiscono uno sciocco culturale ecco questo diciamo nel caso limite ma Tron citare anche altri casi per esempio
La crescita di fenomeni come i veri democratici democratici in Svezia oppure i Veri finlandesi in Finlandia cioè i paesi che hanno tassi di disoccupazione bassissimi
Oppure caso diciamo in caso contrario la Spagna in Spagna che è stata una di quelle più colpite dalla crisi economica non abbiamo avuto movimenti sovrani stili destra abbiamo avuto momenti sono i visti di sinistra come
Come poter mosse e le armi e però è cresciuto in movimento sopranista cresciuto quando la Spagna uscita dalla crisi economica cioè il box ed è cresciuto perché la Spagna che fino ad allora la tribuna politica molto rigorosa
Sul piano dell'immigrazione che scalpore non ci fossero i socialisti o ci fossero i popolari con il Governo Sanchez
E quella Sanchez ha aperto diciamo così le frontiere eleggere pochi mesi Cox che veleggiava intorno all'un per cento delle lezioni è arrivato a al all'undici al dodici nelle ultime elezioni quindi non è su esimente un fattore economico anzi direi che appunto oggi vi diciamo così sono il tema delle identità e il tema dell'immigrazione continuano ad essere
Il mi vettori principali e anche però attenzione il tema della
Delegittimazione tasse politica de il caso recentissimo del scarso successo della S. Pio vigna mostre ricorriamo a S.p.A. in house è stato forse dopo il fra una Senaldi letta e l'antesignano diciamo del sopranista ma perché a Haider negli anni novanta ebbe un grande risultato dentro anche al governo
Oggi questo partito Aspio andato male ma si pensa di solito per lo scandalo si dice lo scandalo russo in realtà c'è stato un altro scandalo di quintali si è parlato poco
In cui pare che leader il leader di quel partito
Abbia si sia intascato in qualche modo dei soldi e questo dal punto di vista dell'elettore che sceglie l'opzione sopranista questo è molto grave è un tradimento perché l'opzione sopranista non vuole solo che esso previsti si occupino di immigrati
Si occupano di sicurezza si occupino di rivendicazione internazionale
Vogliono anche che queste figure che il leader siano completamente diversi dalla classe politica a cominciare dal fatto di non essere corrotti qui questo è un elemento fondamentale e molto importante d'altra parte tutti riverso previsti
Continuamente battono sul fatto di non essere come gli altri politici pensiamo Salvini
Aneloni diciamo hanno un tipo di comunicazione proprio per questo anti istituzionale loro devono si può chiedere ai sovrani visti
Di avere la stessa comunicazione che hanno Gentiloni o la Merkel perché non possono avere la loro devono insistere sul fatto di essere anti istituzionali pensiamo il caso
Trump la diciamo in qualche modo per eccellenza o anche Boris Johnson che
è un è uno che ha scritto svariati libri è uno che legge in greco antico il latino è così è un uomo dell'establishment
Britannico che soprattutto al tacco negli ultimi mesi si muove esattamente come tecnica di comunicazione diciamo di carattere populista sopranista perché se si sceglie quella direzione di quella quella linea deve essere mantenuta quindi l'idea
Di avere un sovrani smuove istituzionale o un sovra Nismo
Come dire che moderato no virato legati sono anche moderati perché insomma ma sovrani ISMU uscì con sovranità è un è un è una contraddizione in termini non si può avere almeno in questo momento
E a proposito appunto di questo la rivoluzione sopranista tutt'però diciamo anche tutt'altro che compiuta diciamo ma perché ne abbiamo parlato come frana sopranista sia appunto caratterizzato da a livello nazionale da molti fenomeni diversi appunto tracce Trump negli Stati Uniti che è riuscito comunque a vincere la ad arrivare alla Casa Bianca seppure per un soffio della break Seat comunque anche lì per un due per cento referendum il libro ha ha vinto
Però altri movimenti seppure hanno ingrossato molto i loro consensi vediamo a le Pen in Francia salvi in Italia non sono riusciti ancora
Ad aria ad arrivare al governo
Secondo te ci sono le cause sono solo di natura sistemica rispettivi sistemi politici oppure c'è anche un problema di impreparazione nel senso di movimenti che guardano ancora troppo alla pancia trovato quindi sanno raccogliere la rabbia del tra domani sanno esprimere diciamo soluzioni di governo alleanze internazionali
E appunto non sono moderati sia in termini diciamo più appropriati per un'esperienza di governo
La rivoluzione allora in grande quando intendo il termine rivoluzione Vallino intendono modo un po'particolare non intendo
Il movimento non sono rivoluzionari nel senso giacobino del termine sono rivoluzionari nel senso questi movimenti in maniera diversa
Sono i funzionari nel senso che la parola rivoluzione aveva prima del Settecento che nel Settecento la parola di rivoluzione voleva dire nell'attesa dalla scienza Straw nota l'astronomia voleva dire ritorno il ritorno dei piani fiducia quando i pianeti girano il ritorno e quindi questo senso questi movimenti sovrani si sono dei movimenti conservatori per certi aspetti restauratori e che quindi diciamo una loro rivoluzione infatti in un capitolo del libro parlo di rivoluzione conservatrice che è quella che può definire questi movimenti sopranista i laddove i cosiddetti movimenti di solisti di sinistra secondo me non vanno definiti sopranista i perché poi la fine diciamo al momento diciamo del del al momento delle scelte si rivelano quasi tutti europeisti legati al vecchio socialismo quindi questi la rivoluzione vogliono è una sorta di ritorno al ad alcune prerogative quindi detto questo il termine quindi non va inteso in senso ripresa di Palazzo d'inverno cose di questo genere quindi non va inteso necessariamente potermi acquisizione del potere resta il fatto che questi movimenti no nessuno di questi movimenti intende prende il potere in maniera violenta cioè tutti questi movimenti intendono prendere il potere in maniera democratica sono e sementi democratici nel senso che una delle rivendicazioni sopranista è proprio quello di del del fatto che con la cessione di sovranità si è persa anche
Possibilità di del popolo di incidere sulle politiche detto questo che avete essendo partiti di governo coi loro siti accertarsi di governo partiti che vogliono andare al governo si trovano nella contraddizione che dicevamo prima nel senso che se un movimento anti istituzionale quando entra nelle istituzioni a due possibilità diciamo così o le istituzioni esistenti lo lo modella hanno creando però spegnendo diciamo l'afflato rivoluzionario abbiamo visto in parte questo quello che è successo con la se il pio
L'altro con l'altra possibilità che invece questi questi movimenti trasformino le istituzioni
Non li distrugga anomali trasformino radicalmente ora il problema è che queste istituzioni e soprattutto oggi sul podio in questi anni non si lasciano trasformare così in maniera così
Soffre cioè queste istituzioni costruzioni intendiamo quello che si dice di State quello che si dice per esempio
Alta burocrazia la magistratura eccetera eccetera queste istituzioni non si lasciano non accettano in qualche modo il responso elettorale e fanno da freno
A qualsiasi tipo di riforma l'abbiamo visto in Italia negli anni nell'anno di governo lega Cinquestelle cui qualsiasi
Diciamo atto che andasse al di fuori dalla dal da una sorta di compatibilità interpretata sotto al Presidente della Repubblica veniva immediatamente stoppato con l'aiuto naturalmente
Degli oltre media dei ministri in media che funzionano come come forse di conservazione conservazione non conservatrice ovviamente
Di conservazione ma il caso ancora più più eclatante è quello della Gran Bretagna dove abbiamo visto pochi giorni fa una specie di Corte suprema che poi sappiamo che non è una Corte suprema perché una specie di corte istituita nel due mila e cinque da Blair
Imbavagliato ore nel due mila nove due mila e nove ente introdotta perché Blair cercava di di europeizzare le istituzioni
Uno dei due elementi che fosse ancora in Bastardi dal sistema
Britannico perché chiaramente non come come sistema di common law non hanno mai avuto una Corte Suprema giudizio diffuso costo anche costituzionale vede dei giudici
E invece adesso c'è una una Corte costituzionale e poi l'altro elemento è che il il il premier non può più
Com'era pochi anni fa sciogliere riesce ad avere camere ma deve trovare una maggioranza dei lo qualificava sempre alla mentre quindi
Di fatto forse non è più una premierato come si diceva ma più una repubblica una democrazia parlamentare sì sì sì è infatti però questa questa situazione porta allora italianizzata si è un po'il Calleri Inzaghi si è un po'Oro Pizzata cosa che
Sta creando Stars sta creando molti problemi eh secondo alcuni diciamo rischia di far saltare un sistema molto diciamo che aveva resistito diciamo due guerre mondiali e totalitarismi attraverso un processo fin dal Settecento di di osmosi in qualche modo di spontanea autoregolazione invece aggiustamenti progressivi aggiustamenti progressivi invece la cappa diciamo così dirigistica
Messa lì da da Blair in questo senso dei governi laburisti questo senso stati un'autentica iattura ha snaturato il sistema ha fatto saltare in aria il sistema e sta di fatto che la situazione però anche lì e vediamo
Contro Boris Johnson che le leader legittimamente sta legittimamente al suo posto perché diciamo il partito
Il pari conservatore comunque alla maggioranza abbiamo visto appunto i magistrati diciamo questa specie di Corte suprema la stampa tentativi di come dire Dini mettere insieme maggioranze alternative per per bloccarlo quindi c'è questa c'è questo questa reazione diciamo in quello l'establishment non si lascia
Trasformare tanto facilmente e quindi questa è la contraddizione che vivono c'è anche ci sono anche i libri siamo agli Stati Uniti naturalmente ci sono però anche i limiti di dei leader di questi movimenti cioè Salvini in Italia le penne in Francia
Vedo che le penna di fronte a sé per diventare presidente un sistema elettorale di doppio turno che favorisce la collezione di tutti contro di lei
Quindi chiaramente lei c'è anche un problema sistemico però c'è anche un limite politico di questi leader che quanto meno in Francia in Italia non riescono poi alla fine a fare il salto finale per andare al al governo diciamo da premier da alla guida proprio del governo
Ma sì da un lato appunto c'è questa loro carattere diciamo o necessariamente come dire devono mantenere questa alterità nei confronti dell'establishment però devono cercare di diventare stabile cimenti qualche modo andando al Governo Nando il governo non in maniera episodica e quindi questa contraddizione non è facile
Da risolvere nessuno per esempio ha risolto per lo meno uno l'ha risolta Trump sostanzialmente che un leader cioè in qualche modo rappresenta un pezzo dell'establishment l'altro pezzo via contro però è decisamente anti establishment però te lo puoi permettere questo se il Presidente
Della più grande potenza mondiale S sei Presidente appunto quindi in realtà questi questi momenti oltre ad avere come dire personalità che sono ovviamente portate ha questo carattere diciamo un rivoluzionario tra virgolette
Si trovano spesso ad operare in sistemi politici
Che non sono di carattere presidenziale cioè presenta la figura come Salvini è una figura se è una figura che si muoverebbe meglio in un sistema presidenziale
O anche altro Boris Johnson mentre invece sono come dire incartati sistemisti di fatto parlamentari il caso francese è ancora diverso è un sistema presidenziale ma diciamo li i limiti delle penne sono stati quelli forse difficili da superare innanzitutto il suo nome diciamo anche se la Marine le Pen aveva preso le distanze in maniera abbastanza radicale dalle politiche del padre del del vecchio fra nazionale tra la continuità è abbastanza evidente se non altro da un punto di vista familiare
E poi gli c'è il fatto che lei aveva giocato molto soprattutto la campagna prima dalla campagna elettorale sull'uscita dall'euro cioè l'uscita dall'euro era uno dei delle chiavi di chiavi di di punta rovesciata
E questa questa col tema dell'uscita dell'Euro è un tema che impaurisce gli stessi elettori questa è la cosa che che che manifestata diciamo da sondaggi
Degli stessi elettori e partiti sovrani 'sti perché in qualche modo lei euro ci siamo entrati forse abbiamo fatto male ad entrarci parlo dell'Italia
Non siamo stati interpellati entrare se entrati nell'euro però una volta entrati nell'euro diciamo la parte il timore la paura che un'uscita dalle reale possano valutare alla miseria è una per allora e perché il problema è che i partiti sopra e che gli elettori che scelgono i partiti sovrani stili naturalmente gli scelgono mite per perché vogliono essere diciamo più sicuri più protetti e questa protezione anche di tipo economico
Per questo i partiti sovrani 'sti sono rispetto ai vecchi partiti conservatori anche pensiamo anche a Trump sono molto meno liberisti
Sono molto meno liberisti perché comunque il liberismo richiede come dire un approccio Tognazzi Ugo più ottimistico la vita cosetta disonesti non hanno ma non vi chiede diciamo l'esistenza di un'entità che ti protegge mentre invece i partiti sovrani 'sti diciamo si pongono anche come la parola protezione ricorre molto il loro ricorre anche in altri parti in altri movimenti che diciamo sono nati proprio per fermare i sovrani ISMU Macron per esempio
L'Europa chi proteici che poi euro otto si intendesse Francesca un'Europa controllata dalla Francia però questo tema della protezione è molto importante quindi anche quindi preso previsti non vogliono sopra Nismo nella miseria
Diversamente quello dei vecchi partiti chiede venga invece dei partiti socialisti di un tempo che potevano conseguì un fino a un certo punto potevano anche consentire politiche
Che poté potevano rischiare diciamo di mettere in discussione situazioni economiche pure gli elettori sceglievano lo stesso oggi non è così proprio in Francia c'è
Una figura fa politica di cui si parla poco ancora la nipote
Sì di Licia Maglietta e Mario che di recente poi ha organizzato anche una conferenza no della destra
Che però appunto interessante perché sembra avere un progetto diverso che va oltre il sovrano Isma'e che intende probabilmente diciamo costruire una sorta di nuovo centrodestra una sorta di tenda un po'più
Larga della del del socialismo in senso stretto sì il
Questa questo questa conferenza molto recente conversione dell'altro Hat tra l'altro diciamo ricordiamo che uno dei relatori è stato grande saggista scrittore Eric Zemmour che due ore dopo il suo intervento è stato
Subito in indagato dalla dalla magistratura per razzismo istigazione all'odio perché insomma ormai
Il che il che però ci dice che questa convention dell'agguato effettivamente far dovrà far paura perché se fosse stata qualcosa che non non interessava il sono in fondo se Moore mari e Barion anche lei è stata duramente attaccata sulle mondi il giorno successivo descritta come una nazista vuol dire che effettivamente un pezzo dell'establishment il Macro Nismo il per il governo temono questo progetto perché seriamente se questo progetto riuscisse
E non sarebbe più scontata l'elezione la rielezione di ma Troncon invece pare essere scontata tende a allargare l'idea è quella di creare una grande destra una grande destra infatti Mario maresciallo sogni anzitutto lei ha tolto il cognome e diciamo che si era emessa ricordiamo che se l'era messa lei era la la la nipote il padre si chiama maresciallo quindi il nome della madre poteva anche non esserci perché in Francia non è come in Spagna dove sì benissimo si mettono tutti e due i nomi però l'aveva messo razionalmente per come dire quand'era più giovane ma il giovane anche adesso ci ha ventinove anni
Un un un legame con il nonno adesso l'ha tolto stringe intelligente perché il nome le penne
è un nome comunque che fa paura anni evita abilmente in Francia ma poi soprattutto lei non parla di sovrani Isma'parla infatti di conservatorismo c'è il progetto di creare una una grande destra sostanzialmente di carattere conservatrice
Che diciamo intercetti lo spirito della Francia che la Francia in parte come l'Italia
E sono paesi che tradizionalmente sono di centrodestra diciamo così
Questo per abbastanza assodato per l'Italia può sembrare strano per la Francia ma in fondo è così
Cioè la Francia anche recente della Quinta Repubblica
E solo nel mille centottantuno ha dato la maggioranza alla sinistra in tutti gli altri casi
E la maggioranza sempre andati i partiti di destra solo che erano divisi e quindi in alcuni in molti casi hanno fatto vincere i presidenti di sinistra però diciamo la la la la vera Francia non è non è Parigi che ormai io queste c
C'è una città che ormai sono
Di vissute solo da riti ma la vera Francia la Francia diciamo della Provincia la Francia che si è manifestata comici legione questa Francia non vuole ma crollo e del vorrebbe probabilmente un progetto diciamo di carattere conservatore
Che però appunto non non sia quello di di Marine le Pen la quale in realtà rifiuta questa etichetta conservatrice perché dice di essermi trovato Amigos
E in parte però non ha tutti i torti perché poi se andiamo a vedere gli elettori di Marine le Pen gli elettori di Marine le pene sono in larga parte per operai e classi medio-basse ora la la questione questa abbiamo visto in negli Stati Uniti che gli operai votano da hanno votato Trump le ultime elezioni
A voterebbero un progetto come quello di Marion che ha un progetto conservatore anche più liberale dal punto di vista economico rispetto al progetto di di Marine le Pen questa un po'la grande sfida che se darà dei prossimi
Mesi anni infatti concludendo proprio su questo
Quindi il conservatorismo anche con con recupero diciamo in in campo economico per esempio delle ricette liberali può essere la fase di maturazione del dei movimenti sionisti
Sì diciamo quello è meno quello che io auspico
Alla fine del libro dove parlo Cham con una formula
è un po'un po'frettolosa forse di sovrani ISMU due punto zero cioè di un sovra Nismo più maturo non moderato perché il termine moderato estremista
Termine sono termini che non ci permette di capire però una seconda fase del sovrani smuove in cui questo sopra Nismo
Diciamo dei riesce ad essere di governo in maniera Stabile anche se le forze che lavorano contro sono forze molto importanti e certamente dal punto di vista delle ricette economiche abbandoni
Quello statalismo che
Soprattutto in Paesi come l'Italia la Francia dove
Sì
In base diciamo
Dominante e alla fine non ha garantito nemmeno alla protezione che
Nel caso italiano siamo più avanti diciamo perché
Fratelli d'Italia dal punto di vista della politica economica una politica economica direi liberale in qualche modo è quello abbastanza sorprendente visto che vengono viene dall'esperienza di AN quindi all'esperienza diciamo di di intervento dello Stato
Ma anche la lega che diciamo un partito come dire a vocazione fortemente liberale dal punto di vista dell'economia
Questo questo elemento durante gli anni dei l'anno del governo che Cinquestelle è stato messo un po'
Diciamo così in sottofondo ma adesso è stato ripreso l'altra parte la linea della riduzione delle tasse ecco diciamo uno uno dei fattori sul set
Vettori più importanti per i momenti sovrani si dovrebbe essere quella della rivendicazione dei nomi diminuzione del ruolo dello Stato e quindi devono diminuzione delle tasse
Non per però come dire arrivare al
Come dire al al dominio incontrastato dell'individuo ma per cercare di favorire quelle reti locali quelle reti comunitarie che invece sono state sono state spezzate quindi diciamo così
Non individualismo no statalismo ma insomma in un certo senso una via comunitari vista questa e in questo senso la riduzione fiscale gioco può Provolo molto importante anche le diciamo le politiche dell'autonomia sotto sotto sostenute per esempio dalla lega autonomia fiscale in Francia sono sono indietro perché la linea economica
La politica economica del della Sanremo Nacional ricorda un po'effettivamente quella del pensiero degli anni Ottanta cioè est nazionalizzazioni in un paese in cui disteso dello Stato efficacia piuttosto forte
Chiusura diciamo delle aziende anche un certo anticapitalismo molto molto pronunciato ecco in questo senso in questo senso c'è una anche una grande differenza tra il progetto di Marine le Pen il progetto di Mario maresciallo che dice molto più attenta
All'a quanto gli imprenditori desiderano in questo senso diciamo facendo il confronto tra i due paesi in cui i movimenti sopranista e hanno più successo elettorale insomma se non tutti
La lega intorno al trenta due trentatré per cento gli ultimi sondaggi e anche era sapremo nazionale intorno al trenta quindi sono i due Paesi in cui attualmente i movimenti sovrani si sono più forti escludendo ovviamente non considerando in questa categoria il partito conservatore britannico
Però anche conservatore britannico attenzione che negli ultimi soprattutto negli ultimi dell'ultime settimane con Boris Johnson si è spostato diciamo così a sinistra in termini dopo gli anni del delle di delicato e Ron e diciamo avanzato delle politiche diciamo di tipo diverso rispetto anche a quelle thatcheriana quindi non è un equilibro facile da mantenere nel senso che
Johnson
Thatcheriana per quello che riguarda l'euroscetticismo e quindi labbra exit
Ma forse più più al centro per quanto riguarda sicuramente la politica economica si del resto questo spostamento diciamo così al centro a sinistra in termini politico nomi che al lo si era già visto con Theresa May Quasimodo
Anche perché comunque la politiche di Cameron i di del cancelliere Osborne erano politiche di rigore
Che avevano in questo senso definirle thatcheriana e poi non è molto corretto perché le politiche thatcheriani erano di rigore ma sempre accompagnate da da interventi anche del Governo per aumentare la ricchezza per spingerà la produzione alla produttività mentre invece da questo punto di vista la politica di cave non è stata come dire ricordato più la politica della sede UTET e schiavo di Sarkozy cioè tagli
Aumento delle tasse anche un che si è un po'meno rispetto a Germania e Francia is senza a diciamo misure per la crescita
Sono in qualche modo Cameron è stato un piccolo Monti realmente avuto il caso più eclatante più disastroso di questa politico al governo Monti appunto con aumento delle tasse e tagli e cosa che ha prodotto un disastro perché ha favorito la nascita poi e il successo elettorale imminente Cinquestelle poi dalla nuova lega
Benissimo ringraziamo allora Marco Gervasoni per la chiacchierata sul suo libro la rivoluzione sopranista appena uscito per Giubilei Regnani restate con noi le trasmissioni di Radio radicale prosegue