Colloqui sulla democrazia

Signore e signori gentili ospiti vi rinnovo il saluto e darei immediatamente la parola alla direttrice del di questo meraviglioso luogo questo centro studi americani la dottoressa Ventura prego dottore
Grazie a Narnia E.ON brevissimo saluto ovviamente da parte del presidente De Gennaro che non è qua stamattina che di cui porto comunque e ovviamente i saluti e ringraziamenti
L'organizzazione per gli ospiti per questo bizzarro setting ad Andora che cercheremo magari di copiare in futuro e quindi grazie buon lavoro buona giornata attacchiamo l'aria condizionata cerchiamo di rimanere freschi in questo torrido giornata romana buon lavoro
Prova
Signore e signori ringrazio la direttrice del Centro studi americani per la sua introduzione
Adesso spetta a me portare il saluto degli organizzatori del di questo evento anche con questa scelta di una location particolare che però starà presentare il desiderio di avere proprio un colloquio il più possibile anche ravvicinato con coloro i quali prendono parte
Come persone interessate alla politica estera internazionale ma anche alla politica interna e quindi abbiamo optato per questa forma presidente Cicchitto ad Agorà
Io do il benvenuto ai relatori e ai a coloro i quali prenderanno la parola nel primo Pannella
Cominciare dalla presidente della commissione Finanze della Camera l'onorevole Ruocco essendo stato io fino a un anno fa per alcune legislatura membro della Camera chiaramente ho avuto l'opportunità di conoscere anche la presidente Ruocco nella scorsa legislatura e la ringrazio per la sua presenza
Saluto Boyle consigliere messe mi consentirà dottor messa di salute ma i Consigliere perché essendo stato il consigliere messa per alcuni anni membro del consiglio di amministrazione della RAI ed essendo stato io
Per dieci anni vicepresidente della commissione RAI abbiamo avuto modo di confrontarci interloquire delle problematiche sulle problematiche della comunicazione
Poi saluto il senatore Alfieri del partito democratico le do il benvenuto grazie a
E do il benvenuto anche membro della Commissione esteri del Senato della Repubblica do il benvenuto anche al l'onorevole e mi consente di dirlo vecchio amico Fides ultratrentennale
L'onorevole Orsini membro di Forza Italia membro della Commissione affari esteri
Della Camera mi consentirete Signore Signore di profittare e portare anche un particolare saluto
Al Presidente Cicchitto che è stato presidente nella scorsa legislatura della Commissione affari esteri della Camera e che non ha comunque bisogno di presentazioni essendo un grande conoscitore e vorrei dire studioso della politica internazionale ma anche della politica di casa nostra Presidente Cicchitto lei poi prenderà parte alla seconda sessione di lavoro questa mattina
Quindi io direi di dare immediatamente inizio siamo in attesa dell'arrivo dell'onorevole Gozi che è stato per lunghi anni sia nel governo
Renzi che nel governo Gentiloni
Sottosegretario agli affari europei quindi qualora riuscisse ad arrivare potrebbe portare sicuramente un contributo molto interessante al dibattito
Io come avevo accennato anche alla Presidente Ruocco
Alle altre agli altri ospiti e relatori volevo semplicemente dare il il via a questo nostro incontro facendo un parallelismo lo dico quasi per come un ricordo personale nel senso che i come giornalista di Canale cinque
Negli anni successivi alla caduta del muro di Berlino fui mandato da una persona che l'onorevole Ruocco conosce molto bene che all'epoca era il mio direttore un carissimo amico che Emilio Carelli oggi parlamentare autorevole del Movimento cinque stelle e membro peraltro della Commissione esteri della Camera
Fui mandato per realizzare una serie di reportage nelle capitali dei Paesi dell'Est che erano praticamente all'alba della libertà dopo quaranta cinquant'anni di dominazione comunista e ricordavo pochi istanti fa con l'onorevole Orsini
Egli all'epoca era membro di una delegazione del Partito liberale che si recò a Bucarest trenta giorni dopo la fucilazione di Nicolae Ceausescu
In una in un gennaio che definirei gelido perché poi lì c'erano veramente problemi con riscaldamento con il cibo
Andammo a salutare il leader del partito liberale rumeno che era stato rimesso in libertà dopo decenni di carcerazione
Ecco perché cito questa questo episodio non solo perché ho il piacere di ricordare a me stesso e a tutti voi che
Erano lì con l'amico Orsini ma anche perché e proprio questo secondo me è uno dei punti centrali della nostra discussione nel senso che quei Paesi che uscivano dalla povertà
E dalla disperazione sociale avevano questo anelito di essere dentro l'Unione europea un percorso che poi nel corso dei decenni si è concretizzato e realizzato e a sostanzialmente rappresentato per quella generazione un traguardo bel l'ingresso nell'Unione europea dei paesi dell'Est
Ha rappresentato oggettivamente un traguardo e lo sviluppo economico e sociale che hanno avuto è impressionante io ricordo
Che né né i negozi chiamiamoli così all'epoca non c'era assolutamente nulla cioè tu entrare in un negozio in una macelleria e non c'era cibo in vendita
Oppure nei supermercati di Bucarest di Varsavia o di Danzica
Non c'era non c'era il nulla di particolare quindi erano veramente alla disperazione oppure nell'albergo di Danzica io ricordo che non c'era quasi riscaldamento e nevicava
Insomma sono stati anni veramente terribili e queste queste nazioni sono tornate
Alla libertà allo sviluppo economico ma poi c'è questo presidente Ruocco questa specie di involuzione come lei generazioni successive cioè i figli di coloro i quali però la libertà ottenne la libertà
Il benessere economico i figli quelle generazioni dive venticinque trentenni di oggi invece sembrano portati a questa inseguimento diciamo del così detto sopra NIS modelli per nazionalismo altrimenti non avrebbero vinto perché poi non dimentichiamoci che comunque tutti coloro i quali vincono le elezioni sono elezioni demografia e Orban se non sbaglio a queste elezioni europee il partito di Orba e lo dice uno che andato intervistare all'epoca il predecessore di Orban
A Budapest che comunque risponde
Eravamo insieme a Nagisa e che poi però si qualcuno
Che ci ha divisi dopo negli anni comunque insomma voglio dire l'Ungheria che anche all'epoca appariva certamente in condizioni economiche meno disastrose degli altri paesi
E Orban ha preso più del cinquanta per cento vale penna ha preso più voti del partito di Emmanuel macro
Dunque non sono state scelte imposte sono state scelte dei cittadini e allora perché i cittadini
Dopo qualche decennio di appartenenza al contesto europeo si esprimono nel momento elettorale Presidente Ruocco
Guardando ai sovrani Sisti
E non a colori quali sostanzialmente le due grandi famiglie europee le famiglia democratico cristiano
Socialista e socialdemocratica che resistono ma con qualche perdita ingente prego presidente Carla Ruocco
Grazie grazie intanto il dibattito è molto interessante condivido l'introduzione
Non c'è cambiamento che non porti in sede le contraddizioni quindi questa è la premessa logica per quello che riguarda poi più il focus sull'Europa
Essendo il pre o un valore per quanto mi riguarda e per quanto riguarda credo tutte le generazioni anch'sì a seguire lo sarà sempre di più l'unione e la progettualità comune
La globalizzazione nun porta che la condivisione di determinati obiettivi pensiamo ai cambiamenti climatici non ci può essere una rigida normativa in un Paese che non venga in qualche maniera coordinata con gli altri e i paesi limitrofi
Il problema dell'Europa che è un un'opportunità enorme il rimane tale e che Rispetto al Progetto che cui si tendeva
è rimasto in parte incompiuto quindi un grande Progetto da continuare su cui investire però sicuramente porta in sé delle contraddizioni in questo momento
L'Eur l'Europa sappiamo che alla fine ovviamente porta in sé l'area dell'euro zona per esempio facciamo riferimento monetario
Una unica munita per più paesi con economie diverso secche scontano il rischio Paese diverso quindi non c'è condivisione dei rischi dal punto di vista finanziario questo porta il la discrepanza di avere un'unica valuta per esempio il più paesi con di fatto più tassi di interesse per via dell'effetto dello spread
E quindi ovviamente un paese per esempio come l'Italia che sconta un debito pubblico molto elevato ecco dall'altra parte ha dei fondamentali molto solidi parlo ad esempio del risparmio privato per una serie di regole da rivedere ma una Dialettica assolutamente costruttiva e che tende alla realizzazione del progetto europeo
Così come deve essere configurato ecco un paese come l'Italia in questo quadro risulta svantaggiato perché proprio riguardo per esempio al il rischio che deve sopportare sul proprio debito pubblico si trova un peso maggiore rispetto ad altri Paesi
E che hanno cioè in sostanza il nostro Paese non è dal punto di vista economico dal punto di vista manifatturiero un Paese debole quindi sarebbe giusto che i Paesi venissero valutati per più parametri e ci fosse su alcuni una maggiore condivisione di quelli che sono i punti che in questo momento sono di debolezza cioè in altri termini l'Italia si trova ad essere a scontare all'interno della cornice delle regole europee
Deja spetti che la penalizzano per forza di cose e che devono essere che possono essere corretti rettificati in una cornice europea che tenda proprio all'Unione ad una maggiore condivisione quindi anche sotto questo aspetto non soltanto sotto l'aspetto unitario ma anche sotto poi l'aspetto realmente finanziario
E del rischio Paese in queste una criticità e e io poi da presenterà come sei dinanzi ovviamente
Vedo quei sto come un aspetto poi abbiamo tantissimi punti in comune secondo me che vanno implementate realizzati io penso per esempio alla tematica ambientale
Ben venga l'Europa penso alla tematica di fondi europei ben venga un'Europa in che identifichi le regioni più depresse che ad hoc
Abbia di piani di investimento per quelle regioni in difficoltà e questa è un'opportunità che ovviamente l'Italia deve cogliere molto meglio perché abbiamo una parte del nostro Paese che ovviamente potrebbe essere potrebbe vedere l'Europa come un'opportunità molto maggiore di quanto non sia in questo momento quindi non dobbiamo soltanto da italiani vedere gli aspetti che ci penalizzano ma anche quelli di cui dovremmo maggiormente cogliere le opportunità come tutto questo che ho appena menzionato quindi il ragionamento è un pochino più articolato è giusto da una parte anche positivo entro certi limiti che vi sia una discussione in seno all'Europa e che vi siano anche dei movimenti più riottosi tra virgolette a questa a questa condivisione anche se a mio avviso il futuro non è nell'alzare muri e nel chiudersi in se stessi ma nell'affrontare con coraggio i problemi
Il problema altro problema scottante anche se non incide ovviamente la mia Commissione è il problema dei migranti ad esempio quello è un da gestire
In in modo molto condiviso
Con progettualità comune
Perché lei giustamente evidenzia il fatto che ci sono il dei delle chiusure perché di un problema se ne fa una forma di paura
E quindi si usa in qualche maniera ad hoc il timore che ci possa essere su un fenomeno inevitabile per certi versi lo si usa politicamente è questo secondo me è un errore proprio di è un errore comunicativo perché si pensa appunto di risolvere un problema da affrontare
Attraverso magari un muro che semplicemente te lo fa non guardare non guardare per la sua entità non guardare per la sua importanza e non intraprendere
Una percorso coraggioso però anche di risoluzione
Allora e questo lo vediamo un po'poi in Italia abbiamo una situazione nella quale purtroppo ci sono edizioni continuamente ora sono i Comuni ora hanno le europee di razza
Per cui questi temi entrano nella bagarre a un po'nella dialettica della elettorale
Però
Calata la polvere diciamo della della dialettica immediatamente antecedente alle tornate elettorali bisognerebbe poi il giorno dopo con calma
Affrontare questi problemi che sono di ordine comune e che danno vanno affrontati con coraggio un altro accenno poi ovviamente lascio la parola anche gli altri interlocutori
Vediamo per esempio il caso Breaks sette lì sì c'è stata una scelta in qualche maniera di
Separazione che però sta apportando poi alla fine dei enormi problemi
Pratici perché ecco si pensa che si semplifica un problema allora io alzo il muro mi separo e risolvo tutti quanti problemi questo è un modo semplicistico perché se un problema grande pesante va esatto va affrontato perché poi anche la il percorso all'incontrario riavvolgere il nastro può comportare dei problemi anche maggiori rispetto a quello di avere coraggio e tutti insieme condividere un percorso
Ringrazio la Presidente Ruocco per il suo intervento ed ho il benvenuto all'onorevole Gozi
Che mi sono permesso di presentare prima egli è stato per diversi anni sia col Governo
Renzi è il Governo Gentiloni
Sostanzialmente il ministro dell'Europa dei rapporti con l'Europa quindi lei avrà molte cose
Da dirci ma adesso darò volentieri la parola al senatore Alfieri che so che ha un impegno proprio legato al suo ruolo
Di membra Commissione affari e se il Senato e le vorrei rivolgerle una domanda in relazione a quello che ha detto alla Presidente Ruocco perché la presidente ha detto una cosa ripetuto due volte anche rispetto alla scelta
Anglo sassone della break site quindi del muro e ha citato la questione dei muri allora mi vengono alla mente giornalisticamente parlando
Due un'immagine molto forte che fu quella di papà San Giovanni Paolo secondo e Helmut Kohl ha che mano nella mano hanno traversato
Lo dico perché c'è anche il collega Ingrao autorevole vaticanista del TG uno che mi fa piacere salutare
Dicevo che attraversarono proprio all'indomani della riunificazione tedesca la Porta di Brandeburgo che credo sia stato la l'immagine proprio simbolo della fine della della guerra fredda e delle aperture straordinarie dell'epoca ma chi è che parla senatore Alfieri di muri oggi un altro papa papa Francesco che ha adottato come sua diciamo Scelta fondamentale il suo pontificato sulla questione dell'immigrazione noi i muri sia i ponti qual è la sua opinione senatore Alfieri
Grazie innanzitutto le associazioni società che hanno organizzato per l'invito è a al centro studi americani per l'ospitalità il tema estremamente interessante anzi abbiamo bisogno di luoghi
Al di fuori anche da quelli istituzionali in cui confrontarci discutere approfondire
Questi sono temi e purtroppo i media non trattano in profondità ma decidono poi del futuro dei dei paesi io parlo parto dalla dalla dall'esperienza di di di questi giorni anche all'interno delle delle istituzioni ne stiamo discutendo del decreto missioni
Il decreto missioni internazionali non è un tema banale perché dietro c'è la conferma o meno delle scelte di politica estera di un di un Paese ecco se io dovessi decidere
Se i governi diciamo più sovrani Steve più populisti rispetto a quelli che si sono succeduti precedentemente hanno cambiato le scelte di fondo della nostra politica estera da quell'decreto direi di no
Cioè quasi la fotocopia dei decreti precedenti salvo qualche imbarazzo magari delle forze politiche che in passato hanno votato in maniera contrario si sono astenuti di fatto c'è la conferma delle missioni che sono state fatte
Precedentemente degli impegni nei Paesi strategici per la nostra per la nostra politica estera gli unici cambiamenti forse sono nei confronti della Libia dove c'è un arretramento del nostro dispositivo su cui varrebbe la pena poi fare un approfondimento ad hoc sei il modo migliore per difendere gli interessi del nostro del nostro Paese però vengo al tema giustamente dei muri io ho dei ponti dentro un mondo globalizzato sempre più integrato i muri magari rassicurano nel Breve fanno guadagnare qualche consenso in più nelle elezioni ma non risolvono i problemi di fondo oggi sono vogliamo essere competitivi affrontare le grandi sfide che abbiamo davanti dobbiamo fare sforzi di fantasia come diceva nel mille novecentocinquanta il nove maggio su mantenere paragonabili alle grandi minacce abbiamo davanti allora non quelle dell'Unione Sovietica oggi sono al le grandi sfide internazionali che vanno dalla lotta alla criminalità organizzata dal terrorismo internazionale come uscire dalla crisi
Economica affrontare le nuove sfide la lotta ai cambiamenti climatici come diceva la Presidente prima allora qual è la dimensione corretta
E non è certo quella delle sole misure nazionale di rinchiudersi dentro una politica sopranista stare dentro l'Europa che deve cambiare deve affrontare le sfide davvero noi pensiamo che tra due giganti come gli Stati Uniti
E la Cina che si sfidano a colpi di proclami protezionistici
Se non stiamo dentro l'Europa non diamo un senso alla politica
Commerciale per un Paese come il nostro importatore di materie prime energetiche sarebbe un salasso si intenderebbe la bolletta energetica oppure se un Paese esportatore un pezzo da mostra domanda che è cresciuta negli anni scorsi ve lo potrebbe raccontare Sandro nel suo intervento ebbe dovuta all'aggancio alla domanda internazionale non a un mercato domestico certamente più a asfittico
Maggior parte le nostre imprese che innovano fanno ricerca si sviluppano fanno innovazione di processo di prodotto
Beh hanno nei mercati esteri la loro la loro destinazione più più adatta è l'occasione anche di crescita del del del business quindi passa passa da lì
Allora prima di archiviare una storia importante come quella europea che si è basata all'inizio sul principio di di di solidarietà di mutuo soccorso di di innovazione anche appunto nel gli strumenti per affrontare una modernità che si si che si affacciava io André molto molto cauto
E uno dei punti fondamentali citavo la politica commerciale ma potrei parlare della gestione dei flussi migratori potrei parlare dell'allentamento dei vincoli di bilancio
Beh Noè la vinciamo sinora poco studiamo una politica delle alleanze scegliendo gli alleati giusti perché se tu fai l'alleanza dei sovrani stili vai contro gli interessi nazionali del nostro Paese
No no no ma lo lo comprendo ma infatti legittimamente sostengono una tesi diversa ma se è vero non è vero che negli ultimi anni la domanda c'è la la la l'economia del nostro Paese cresciuta grazie alla domanda internazionale però non è vero che in Europa Bruxelles si difende meglio dal punto di vista della politica commerciale rispetto alle scelte degli Stati Uniti
O della o della Cina io penso penso di sì se noi vogliamo costruire un'alleanza in Europa per allentare i vincoli Bilancio per fargli Investimenti per magari fare alcune delle cose che vuole fare questo governo e lo facciamo andando da Cours comandando da Orban ma che quando sentono parlare di allentare i vincoli di bilancio mettono mano alla pistola metamorfica metaforicamente richiamando la frase di Gaber
Oppure andiamo da dai dai francesi che avrebbero lo stesso interesse oppure gli spagnoli oppure storicamente anche la Germania che ha interesse che l'Europa Possa crescere mantenere una dimensione comunitarie essendo il primo partner commerciale di tanti Paesi europei questo il punto fondamentale e lo stesso vale anche nella gestione dei flussi migratori ho trovato singolare che nel nel momento in cui noi si chiede ieri pattugliare congiuntamente le le le coste nel Mediterraneo di fare un investimento sulla Guardia costiero europee a dire vedere le regole
Di di Dublino nelle ultime tre riunioni del consiglio in cui ministri interni si trovano per discutere di queste riforme importanti Parlamento europeo
A votato in quel senso il nostro ministro interno se mai presentato ma e lì che tu difendi gli interessi degli italiani e puoi dire prima gli italiani di lì lo fai perché le regole si possono cambiare
Perché se continua a essere solo dei proclami nel momento in cui tu puoi discutere la modifica di quelle regole scusate l'elemento di polemica ma anche per dialetti Zare rendere diciamo anche interessante la mattinata
E lì noi non c'eravamo e io penso che passi da lì e l'operazione
Sophia
Su cui che è nata dove nel due mila e quindici dopo una strage nel nel Mediterraneo
Oggi la prima operazione navale al mondo che si fa senza navi in questo momento perché per lo stallo che si è creato in Europa e abbiamo scelto piuttosto di mandare avanti quell'operazione con soli aerei
E la formazione della Guardia costiera libica togliendo le navi e io penso che questo insomma vada contro anche gli interessi del della del nostro del nostro Paese
Lo dico l'ho detto con una una punta di polemica perché penso che difendere gli interessi italiani oggi sia attraverso lo possiamo cogliere attraverso un nuovo protagonismo in Europa e chiudo visto che ha iniziato con una vera di Amarcord ricordando l'esperienza negli anni Novanta io a fine anni novanta stava al ministero degli Esteri mi occupavo proprio di questi temi di andare con il viceministro degli esteri di allora a convincere i Paesi che stavano dall'altra parte
Che erano stati d'altra parte la cortina di ferro di chiudere la ferita con l'Europa di andare avanti con l'allargamento e loro ci chiedevano tattici soldi perché noi dobbiamo fare una riforma delle istituzioni
Per essere all'altezza della sfida dal punto di vista economico e e politico e noi insomma questi soldi glieli abbiamo dati come se ne abbiamo dati dentro un principio di solidarietà dentro un principio politico che andava oltre immeritati con gli economici
Oggi è vero ma la soprattutto le generazioni più giovani magari apprezzano di più la NATO perché vedono la NATO come negli Stati Uniti come dei liberatori rispetto alla alla sfera di influenza forte pervicacemente profondità della dell'allora
Unione Unione Sovietica ma l'Europa li ha portati dentro un'area di libero scambio a democratizzazione istituzioni gli ha permesso di di crescere adesso quando noi gli chiediamo di prendersi un rifugiato
Loro si rifiutano c'è viene messo a rischio il principio di solidarietà che era la base dell'Europa dei fondatori
Ecco io penso che l'Italia debba decidere perché come dicevo prima e chiudo sono partito delle missioni internazionali se dovessi giudicare da quello
Dico che al di là delle esibizioni muscolari e dei proclami le linee fondamentali della politica estera italiana sull'appartenenza all'alleanza
Atlantic azzurri spettro degli obblighi europei e confermato
Se invece dovesse dire dalle dichiarazioni
Incomincia a essere preoccupato perché la politica estera di un Paese cambia anche quando le dichiarazioni si susseguono e in qualche modo viene affermato diciamo l'appartenenza a un campo diverso vale per le scelte in Europa nel passaggio che dobbiamo fare vale per le scelte che devono fare all'interno dell'Alleanza atlantica mi piacerebbe capire
Se la diminuzione del contingente ad esempio in Afghanistan è stato concordato in sede NATO meno lo chiederemo la ministra trenta quando ci sarà il dibattito punto sulle missioni internazionale
E mi piacerebbe capire se la scelta di aderire alla via
Della Seta è stata fatta solo con un mero calcolo commerciale possibilità di fare accolti rispettabile o anche con una scelta politica perché il dietro c'è evidentemente la costruzione di un nuovo ordine internazionale da parte della Cina
Io da quel punto di vista rimane invece affezionato legato all'idea di un'appartenenza un ordine internazionale in cui gli Stati Uniti sono un punto di riferimento l'Alleanza atlantica un punto riferimento ma non solo per motivi militari diplomatici e politici ma perché c'è una comunità di valori di principi che ci accomuna ecco e vorrei capire se la svolta di questo governo non svolta appunto solo a parole o anche nella sostanza se fosse una sostanza sarei molto preoccupato
Arrivederci salutiamo la presidente della Commissione finanze della Camera onorevole Ruocco che deve andare a presiedere la medesima trasmissione copre e sia la presidente Ruocco onorevole Orsini sia il senatore Alfieri hanno come si suol dire spaziato molto sulle tematiche di questi nostri colloqui qual è la sua opinione non solo come parlamentare di Forza Italia ma come membro della Commissione esteri della Camera a lei la parola
Grazie e è inevitabile spaziale molto perché il tema che avete posto in questo interessantissima conversazione
Talmente grande racchiude talmente tante questioni che inevitabile vista anche la ricchezza del panel dei relatori di queste delle successive sessioni e inevitabile andare per brevi cenni quasi per dei flash partirei proprio dal ricordo che mi accomuna a il mio amico Giorgio Lainati di Bucarest
Quel giorno
Quei giorni nuovi abbiamo visitato una città spettrale una città nella quale le piazze erano piene di fiori sedici reti candele
Perché erano i miei in ogni piazza erano successe delle stragi nei giorni della rivoluzione le
Facciate degli edifici oltre ad essere o Vinante mal tenute per decenni di incuria e hanno sforacchiata dai proiettili che erano stati sparati
Sono stato poche settimane fa a Bucarest per un evento in occasione della presidenza rumena delle di turno dell'Unione Europea
Vedere quella stessa città in quelle stesse piazze in nelle quali allora sventolava la bandiera rumena con un buco in mezzo perché i ribelli avevano tagliato via la il simbolo comunista che stava in mezzo alla bandiera vedere ora la bandiera rumena senza simbolo comunista senza buco sventolare in tutte le piazze in mezzo alla bandiera dell'unione europea è la bandiera dell'alleanza atlantica
E la prova del fatto che nella storia è successo qualcosa nella storia d'Europa è successo qualcosa di clamoroso qualcosa di epocale qualcosa che le persone della nostra generazione
Quando eravamo giovani forse non abbiamo neanche creduto possibile di vedere
Questo significa che servirla come piacerebbe al mio amico Cicchitto oggi viviamo nel migliore dei mondi possibili
Naturalmente no significa che nell'ottantanove è finita la storia come penso a chi ha letto frettolosamente Fukuyama ho letto solo il titolo del libro penso pensano che nell'ottantanove si è finita la storia naturalmente no
Significa però che il mondo nel quale ci troviamo a vivere e probabilmente nell'intera storia d'Europa e del mondo e quello in cui il maggior numero di persone vivono nel modo migliore in cui siano mai vissute nonostante le percezioni opposte che si hanno
L'indice di povertà nel mondo negli ultimi vent'anni è significativamente calato
Nonostante percezioni opposte che si hanno
Il mondo non è ha fatto schiavo di un neoliberismo selvaggio anzi bisognerebbe capire dove sta questo neoliberismo forse ce ne vorrebbe un po'di più a mio giudizio non certo un po'di meno
Siamo in un mondo non ho letto con e una curiosa notizia all'epoca di Napoleone
Lo la perché il cittadino europeo medio viveva a come
Avvalora poi portandolo al valore attuale Della Monica Potter di acquisto attuale Della Monica con tre euro al giorno
Il potere di acquisto beh et dell'europeo medio e a quello che attualmente a un cittadino del Bangladesh
Per quanto il paralleli storici siano ovviamente Sam
Introvabile semper a prendere con le molle
Credo che ciò a cui abbiamo assistito in negli ultimi duecento anni ma soprattutto negli ultimi decenni sia senza precedenti per
Positività dal punto di vista delle collezioni vita materiale dal punto di vista delle condizioni di libertà delle persone
Perché allora questo modello e così messo in crisi il così messo in discussione dai cosiddetti sono le misure populismi eccetera probabilmente fra le tante ragioni ci sono dei problemi tecnologici a Mino logici e degli equivoci terminologia dici in cui siamo caduti per primi Noemi Nori
Per noi intendo quelli che credono società liberale nelle società aperta nell'economia di mercato
Il populismo
E già di per sé una definizione sbagliata perché in una democrazia
La sovranità del popolo è un valore non è un disvalore
è piuttosto difficile spiegare al popolo che il popolo è un concetto negativo questo specialmente in un'epoca in cui si comunica con un tweet e in cui ci sono quindi
Poche decine di battute utilizzabile per spiegare un concetto il sapore Nismo
Andrebbe ridefinito cosa vuol dire sovrani sono c'è sole Nismo vuol dire
Tutela della nostra identità della nostra storia dei nostri valori del modo nel nostro sistema di vita del della nostra visione del mondo della nostro Stato di diritto
Allora ben venga il suo organismo io sono il primo sole Nista il tema vero però e che nessuno surrealismo nazionale nel ventunesimo secolo è sufficiente a tutelare tutto questo in un mondo globalizzato
L'unico sopra ritmo possibile
Abbiamo usato questa espressione ahimè con scarsa fortuna nella recente campagna elettorale ma io sono convinto fosse giustissima lo l'unico suo moralismo che ha un senso nel ventunesimo secolo è sopra Nismo europeo cioè una visione dell'Europa
Che non sia semplicemente quella di una convenienza economica che probabilmente c'è e io credo sia vantaggioso da per mille ragioni che non storie assume che do per scontate io credo sia vantaggioso per tutti noi far parte dell'unione europea
Ma
Questi vantaggi sono ovviamente discutibili possono non essere uguali per tutti possono essere non essere uguali in tutti i i momenti in tutti i passaggi quello che noi non abbiamo saputo fare e spiegare che l'Europa ebbene più che
Con tutto il rispetto all'Europa di Delorme Europa
Costruita su meccanismi monetari
Che ci sono che vanno bene ma l'Europa è con l'ha ucciso una bellissima definizione di papa Benedetto sedicesimo e quella che è nata dall'incontro fra Gerusalemme Atene e Roma fra le l'identità giudaico cristiana e l'identità e i valori e la visione e la cultura e la filosofia Gaeta e latina il lo Stato di diritto l'idea di libertà dell'uomo di dignità dell'uomo e tutte queste cose
L'Europa
è quel meraviglioso sistema
Di cultura di di di valori condivisi
Che ci ha dato Dante Shakespeare tre che ha costruito le cattedrali perché quando è bruciata Notre Dame tutti l'abbiamo sentito come qualcosa che ci ha colpito perché Notre Dame come Canterbury come il Duomo di Colonia come il Duomo di Milano non è Francia Germania Inghilterra Italia è Europa parte di un nostro patrimonio complessivo noi siamo in questa stanza circondati non so bene prevalente perché da è stato ed ai busti di alcuni
Grandi imperatori d'Asburgo
Anche quella e Europa la storia di un
Di un mondo capace di stare insieme sul dei valori condivisi al di là delle differenze di lingua al di là delle differenze di di quella cosiddetta identità nazionale che in fondo è un prodotto relativamente moderno io credo che solo se noi sappiamo fare amare questa Europa far capire agli europei che Sr
Difendere il nostro stile di vita difenderà nostro Società aperta difendere
I il dello stato di diritto difendere la parità fra uomo e donna di tre di fronte a altri modelli che oggi sono oggettivamente competitivi con il nostro io non amo parlare di scontro di civiltà
Ma è innegabile che la competizione con la Cina non è solo una competizione su chi produce le magliette a prezzo più basso e la competizione fra modelli completamente diversi fra una società aperta
E non si sa che non lo è fra un'economia di mercato è un'economia che non lo è
Fra un sistema tollerante un sistema intollerante e che ha una politica espansiva per ora hanno un militare o non prevalentemente militare ma senza dubbio politica ed economica molto forte
E non voglio farla lunga perché
Siamo nei tempi
Se riesco a trattenermi
Dico sorseggia un po'soltanto una cosa che da questo punto di vista anche l'alleanza atlantica che drammaticamente attuale drammaticamente importante dovrà però
Per rivedere la sua funzione nel mondo perché l'Alleanza atlantica costruita avendo come competitor l'Unione Sovietica non in quanto
Stato nazionale ma in quanto espressione di una visione del mondo di un sistema
Antagonista rispetto a quello dell'Occidente rispetto alla città liberare l'Occidente oggi
No ma
La principale la oggi la principale sfida non viene da Mosca
L'unione la la Russia di Putin può essere un sistema che ci piace non ci piace ma è troppo debole politicamente ed economicamente depresse una vera minaccia
E da un altro punto di vista dovrebbe essere il nostro sforzo come abbiamo saputo recuperare
All'Europa quella parte essenziale dell'Europa che stalla Praga che stava a Budapest che stava a Bucarest che stava alla salvia o a Danzica
Il nostro sforzo dovrebbe essere ricondurre la Russia alle quelle ad essere parte di quel Europa di cui storicamente un elemento io credo fondamentale oggi le sfide vengono dall'integralismo dal sistema islamico integralista che è un sistema una visione del mondo alternativa alla nostra vengono come dicevo poco fa dalla Cina vengono dalla sfida delle migrazioni che io sono contro rispetto alle quali io
Sono contrario e muri se non altro perché non servono a niente
Possiamo davvero credere che
Sono d'accordo con la Rocco sera Cuocolo facesse parte di un governo che poi
Lo si comporta in altro modo dico semplicemente che di fronte all'ipotesi realistica che decine o centinaia di milioni di africani
Giovani
Affamati Cosenza prospettive nella loro territorio
Possano guardare al nostro benessere di una Europa vecchia sempre meno popolata e sempre meno capaci di difendersi
E noi pensiamo di affrontare quest'sfida che potrebbe diventare di cui probabilmente stiamo vedendo solo le avvisaglie solo i primi sintomi chiudendo i porti ottenendo due barconi allargo impedendogli di attaccare
Un ingenua illusione oltre viola i principi di umanità bisogna ripensare la politica rispetto al
All'Africa bisogna che il mondo abbia e qui dico un'altra cosa molto in controtendenza non abbia non meno globalizzazione più globalizzazione perché anche quei popoli possano condividere
Almeno la speranza il raggiunge una qualità della vita paragonabile alla nostra
Mi rendo conto che è toccato a volo d'uccello grandi temi ognuno dei quali richiederebbe un convegno se
Se non mo'mo'non potrà rimanere molto farò il possibile grazie
Grazie all'onorevole Orsini che ha portato il suo autorevole contributo
Mi permette di fare una chiosa da ex parlamentare ma ad da giornalista
Che quello che dice giustamente sulla questione delle navi tenute lontano eccetera eccetera oggi nel nostro Paese vale tre trentaquattro per cento di consenso elettorale non ce lo dimentichiamo
Quindi anche a lei onorevole Gozi vorrei chiedere anche partendo da queste considerazioni che ha potuto ascoltare se non io vorrei dire una cosa se non fosse così difficile arrivarci io inviterei tutti voi magari qualcuno cessato ad andare ad Hakkinen
A che ne vicino a Colonia e Aquisgrana per noi
Ex lascia Appel per i francesi ed è dove c'è la tomba di Carlomagno io da sì ero in Parlamento ma l'ho fatto da turista ovviamente io sono voluto andare perché
Sì andando andando ad a che ne e vedendo le dimensioni della della chiesa dove fu proclamato no dove sostanzialmente il cuore del Sacro Romano Impero
Ebbene lì
Come europeo certo uno a un australiano non ha lo stesso afflato ma un italiano Paese fondatore della Comunità economica europea e poi del uno dei pilastri un po'traballante di la unione europea cioè andare a ad Aquisgrana non a caso c'è il premio Aquisgrana che viene dato a personalità che si impegna no per difendere l'Europa ai e i suoi valori
Ecco io credo che lì sì possano veramente capire presidente Cicchitto cosa vuol dire l'Europa e le battaglie che sono state fatte
Per
Perché sia unita e forte vorrei la sua opinione onorevole Gozi grazie gallese lancia fisserà un seno grazie migrante Buongiorno è una mia opinione su un tema enorme
Ma io sono sono o sono fiducioso sull'Europa di oggi domani
Penso che ci siano adesso le condizioni per avviare un nuovo un nuovo ciclo politico molto necessario
Mi mi sono preoccupato perché non vedo la possibilità momento Perrelli italiane al di là delle schieramenti politici
Il mio Paese di giocare il ruolo che le spetterebbe in questo nuovo ciclo politico
Posso che non solo e non tanto per la la Soge le suggestioni che le che tu hai posto ed è assolutamente da visitare Aquisgrana
Però obiettivamente io oggi vedo le condizioni per un un riavvio
Con una una critica una preoccupazione la provocazione quella dell'Italia la critica è quella rispetto anche la Merkel e alla Germania e quindi io vorrei rispondergli sviluppando queste due
Questi due due filoni io credo che siamo le condizioni perché ci sono le condizioni per andare avanti per i gruppi
Per movimenti politici per i gruppi di Paesi che mi sembra abbia una determinazione di il avviarlo questo nuovo ciclo e questo è assolutamente importante e vedo le vede il nostro vede il lavoro che abbiamo davanti in questi mesi in tre fasi adesso così ci colleghiamo un po'l'attualità sul mio e l'avvio della nuova legislatura e la questione delle scelte politiche delle priorità politiche delle nomine
Sui cosiddetti talk giocosa il momento della Grexit
Che potrebbe essere il primo giorno novembre potrebbe anche essere un po'più tardi però obiettivamente non perché sono direttamente interessato adesso
Ma The ritengo che avverrà magari poi gli inglesi si riservano delle sorprese ma non vedo come non possa avvenire al momento
E e quindi e poi il periodo post post primo il primo novembre c'è la volontà in Parlamento europeo di lavorare veramente per la prima volta partendo da delle priorità politiche
Importanti cambiamento climatico non è ambiente è una città di società e c'è una grande volontà di lavorare attorno a questo c'è una volontà delle tre forte principali
Partiti ieri
Essendo di il nuovo gruppo che abbiamo ribattezzato regno Europe insomma liberali by macro e e la nostra lista rissosa di tenere dentro i verdi
E questo ha un vantaggio duplice primo se ci staranno fino alla fine non lo so di avere una fortissima legittimità sulla scia della tradizione ecologica come punto chiave di rilancio dell'Europa che parlerà molto soprattutto ai agli scettici ai giovani
Il secondo è che potrebbero anche esserci dei cambiamenti a Berlino e il fatto di avere un dialogo forte e quasi di teneri di una possibile maggioranza comunque almeno a maggioranza i progetti i Verdi europei e certamente propedeutico a un avvicinamento possibile dei veri tedeschi al governo oggi l'ultimo sondaggio dice che veritieri si sono la prima forza politica in Germania hanno superato anche anche la te Deum quindi andai da parte vedo una possibilità di andare a portare avanti per la prima volta un'agenda che parte dalla priorità politica tonale quali scegliere chi dovrà guidare la Commissione cascata agli altri
Gli altri protagonisti del nuovo ciclo politico europeo
Prima preoccupazione non vedo
La possibilità obiettivamente per l'Italia in questa fine giocarlo di protagonista perché le forze di governo non sono tutte info in in gruppi marginali
Al Parlamento europeo e perché il Progetto dei sopranista nazionalisti è già fallito prima di partire primo già fallito perché le forte europee di in vario tipo e genere
Sono più del settanta per cento cioè le le le per le libere forte che scelgono di scommettere sull'europea per risolvere certi problemi perché per me poi
E la scelta europea e oggi questo dire certi problemi possiamo risolvere solo lavorando insieme a livello europeo poi lo fai da destra lo fai da sinistra lo fai da sopra da sotto ma dire
Sulla questione della sicurezza sulla questione la difesa sulla questione della stabilità geopolitica del vicino ad europeo
Sulla questione del Governo dalla finanza e del digitale dobbiamo costruire delle politiche europee questo per me le forte prorompe poi non non devono essere tutte spiragli alle tute federalista
Sono più il settanta per cento
Le forze sopranista all'interno delle quali ci sono le due forze di governo italiano sono divise in tre gruppi e sono non più del trenta per cento
Questo certamente è una bellissima notizia per l'Europa
Anche perché faranno tre gruppi non ne fanno tu non ne fanno uno
Una bellissimo Rita per l'Europa non lo è per l'Italia
E non è per l'Italia anche perché lui in questa fase possiamo tra virgolette limitare i danni derivati dai nostri successi precedenti successi che state prima del centrodestra e poi il centrosinistra la nomina di Draghi
E la nomina di Mogherini poteva essere un bellissimo posto io uso di don giudizio negativo su come l'abbia svolto però certamente pensare che scommettere sul vicinato sui Balcani sul Mediterraneo sulla difesa
Su la costruzione di progetti fesa comune europea non fosse una scelta possibile giusta è andata l'interesse vitale di meno quattordici è facile dirlo oggi è anche facile fare un esercito di malafede perché tutti dicevamo che la questione mediterranea questo dei Balcani la questione di sviluppare un'auto nuova una no parte l'autonomia e difesa dei super ed europea nel due mila tredici delle quattordici erano delle questioni di interesse proprio interesse vitale poi c'è stata la la la la presenza la presenta Parlamento europeo italiani al quale
Io personalmente anche come nemmeno di governo avevo contribuito andando da vedere e dicendo certamente
Se scegliete un italiano dalla destra dove Alitalia non potrà che sostenere questa scelta poi Antalya in sé dimenticato di questo mio passaggio ma tante pazienza glielo ricordiamo
è chiaro è chiaro che è chiaro sì sì ma noi io parlavo come Governo non come gruppo esenti
è una cosa diversa e il gruppo ritiro il Governo ancora diversa interpretato in euro di governo facendo l'interesse cercava di fare interesse ritaglia quindi valori non facendo l'interesse del PD o delle sentenze
Ma è chiaro che quando tu parti da sotto le così eccezionale a cui aggiunge anche comitato militare eccetera oggi può è solo poi solo limitare i danni però d'Italia
Sinceramente poi a giochi io credo che sarebbe interesse nostro governo fare un gioco di alleanze per scommettere su due candidati che fanno anche gli interessi del sud
E fanno anche gli interessi dell'Europa vista dal Sud
Questo almeno quello che ho detto anche quando ne ho avuto la possibilità c'è la questione tedesca e perché
E insomma è noto note diciamo in un sostegno al presidente francese ne segna presente francese è convintissimo anche se sbaglia in vari aspetti bilaterali convintissimo perché stai pretende da interpretano nel modo giusto la questione di Aquisgrana
E cioè dobbiamo uscire lo status quo
Miglior alleato dei nazionalisti migliorato dei populismi oggi è lo status quo europeo problema che e il la grande diciamo manager dello Stato scorro vero che ha permesso di evitare che crollasse l'Europa ma che oggi non ci serve per rilanciare l'Europa è la cancelliera tedesca
E quindi c'è una questione su come non riusciremo a fare muovere la Germania
E come spero anche dal punto di vista di Tiezzi riuscirà a mettere la pressione necessaria per fare muovere la Germania perché è chiaro che dipende soprattutto da Berlino la possibilità di rilanciare questo ciclo politico C uno di voi sarà basato sulla volontà politica e la società politica ed è il terzo e ultimo punto
Di preoccupa di oppositività ottimismo sull'Europa preoccupazione per l'Italia
Perché è chiaro che andiamo verso l'Europa ed è una questione da da da sciogliere da Parigi e Berlino tra Parigi e Berlino meno credo che andremo sull'Europa che si baserà sulla scelta la volontà politica su gruppi di Paesi che andranno avanti non si faranno bloccare dal veto di questo o di quell'altro
Questa è la posizione della nostra lista questa la posizione del Governo francese se questa cade dove sta l'Italia
Sta protagonista come sta sempre stati in passato
Destra sinistra democratiche spianati Craxi Andreotti Berlusconi Prodi è sempre stato nel gruppo di testa del rilancio dei grandi progetti europei oppure in una zona di interdizione con Orba con Kaczynski questa della questione
Punto interrogativo aperto vero
Che si presenterà ancora di più dopo il primo novembre o dopo il momento in cui il Regno Unito sarà uscito dall'unione europea dove e l'ultimissimo punto si rimo scriveranno ancora di più di equilibri politici oggi non è la Spagna oggi gioca un ruolo ma la Spagna e la Spagna l'Italia l'Italia con tutto il rispetto degli spagnoli
Ancora a livello di Pirelli bello di ruolo della NATO arriverà euromediterraneo avremmo più influenza ma c'è bisogno di un terzo grande paese che determina per il lo spostamento gli equilibri una parte all'altra oggi sarebbe un ruolo enorme per l'Italia di inserirsi in queste di spostare gli equilibri tra Parigi e Berlino costruendo delle nuvole anzi i Paesi questo ruolo vorrebbe
Svolge la Spagna la partita sarà ancora più aperta quando il Regno Unito sarà completamente fuori da Unione Europea sarà sempre più dentro le questioni di sicurezza e di difesa ma non ho tempo di sviluppare questo tema a sarà fuori
Sì sì sì si rimescolano gli obiettivi si rimescola gli equilibri
Io credo che dobbiamo spingere l'Italia Harper ritrovare un ruolo che è quello di voglio essere protagonista dell'Europa della Consulta Europa e non protagonista delle della guerriglia contro l'Europa grazie
Salutiamo ringraziando l'onorevole Gozi per il e salutiamo l'onorevole Orsini che sì di Rigel presumo a Montecitorio e
Gentili ospiti vorrei ricordare a tutti noi che questo colloquio
Questa analisi sui valori democratici l'Europa e il mondo si svolge sia al centro studi americani ma proprio con il patrocinio dell'ambasciata degli Stati Uniti d'America a Roma
Ci sono quattro società di comunicazione che hanno
O
Diciamo organizzato il tutto Utopia che è rappresentata dal dottor Di Giovanni che in questo momento a un attimo fuori e poi comunque avrà modo di intervenire essendo egli è uno dei maggiori esperti di politica americana ed è qui a casa proprio vorrei dire ammessi giovani poi Skeeter rappresentata dal sottoscritto nuova comunicazione Istituto Cattaneo ecco il dottor Di Giovanni che est un grande esperto di politica americana poi parlerai del sovrani somme di Trump presumo più tardi
Inoltre signore e signori il Media Partner del nostro evento
La una straordinaria intuizione culturale e giornalistica che è nata alcuni anni fa grazie alla a Paolo Messa al dottor Paolo Messa che ha creato questa realtà e mi piace introdurlo proprio ricordando questa sua felice intuizione tante cose sono state dette per cui presumo che ti metterai nella scia
Delle opinioni già espresse dandoci ovviamente la tua valutazione comunque io sin da ora chiederei al all'onorevole Gozi che nel suo intervento forse non la voluto dire ma se non ricordo male lei è stato e lì proprio la prova anche fisica dell'interconnessione europea lei è stato candidato al Parlamento europeo nel nella fa in Francia nel partito in marcia di macro quindi io le chiederei dopo perché io trovo che sia personalmente trovo affascinante a una cosa del genere cioè che un protagonista come sottosegretaria fare europee del governo italiano sceglie nel contesto del significato proprio intimo di che cos'è l'Unione europea di candidarsi
In Francia proprio dalla dimostrazione ma la la le chiedo di dirlo più tardi do la parola al dottor mensa prego
Grazie Giorgio debba procedure ritrovarci dal centro studi americani oggi di di ritrovare anche
Pre dalla pressione non più di deputato puro che ho svolto egregiamente per come è giusto turbati
Ancor Memmi che invece era diciamo così tra il tuo mestiere originale
Può potrebbero essere ma vediamo anche il mercato privato Nord Grasso Giorgio pratico l'introduzione degli organizzatori proprio voluto questa
Giornata il cui titolo mi sembra molto efficaci colloqui sulla democrazia così da qui ripartire non prima di ringraziare tutti gli amici presenti saluto penseranno che appena additato che sarà pronta a
Vista della successiva tavola rotonda mi unisco ai saluti e ringraziamenti al presidente e Cicchitto che continua ad essere un punto di riferimento importante nella dibattito pubblico il nostro Paese ma vorrei cogliere anche questa occasione di saluto
Per citare l'amico e adesso collega caldo formosa non solo in questa sua teste attualmente aziendale ma come rappresentante di un'amministrazione importanti se nel nostro Paese che l'amministrazione degli esteri perché abbiamo sentito voci diverse opinioni diverse sul posizionamento del nostro Paese fra continuità e innovazione ma va detto che non abbiamo una spina dorsale di amministrazione pubblica anche attraverso la Farnesina è che e come dire merita il nostro apprezzamento e anche il nostro orgoglio un saluto affettuoso non formale anche a caro in camper e che guida la Fondazione Adenauer e che anche da devo dire un un contributo generosissimo alle nostre analisi e quindi anche il rapporto con la germaniche così Cuccia Ale per me come paese per l'Unione europea trova qui un'antenna anche davvero molto vivace significativa infine un saluto anche a Roberto Basso che ha peraltro scritto recentemente un libro delicato con questo il titolo all'economia percepita
Che poi potrebbe anche eventualmente induce successivamente se se vorrai se vorrete
E dire la sua sul tema perché quello economico quello quello economico che è un elemento cruciale anche nel dibattito geopolitico
Si è parlato moltissimo di Europa più come lei le opinioni espresse un po'risentono
Naturalmente della natura politica delle persone che sono intervenute ma se vediamo bene
Ci sono stati più punti in comune e che non divergenze io vorrei provare ad allargare quindi il il campo
Perché
Parliamo qui di analisi dei nuovi scenari internazionali e prima diceva onorevole Orsini che Pastore non è finita e non solo non è finita ma è in corso in un modo anche abbastanza tumultuoso in queste ore senza che ci sia una grande pubblicità nel nostro paese stiamo vedendo che vere
Non stiamo vedendo cadere alcuni fatti significativi
Penso prima di tutto alla situazione Hong Kong e quindi l'apporto il ruolo della Cina qui parliamo di democrazia lì cercano di come dire fare i conti con me delle esigenze e delle istanze che credo che ai tanti i convertiti sulla via della seta non più sulla via di Damasco ma sulla via della seta sarebbe utile svolgeremo un approfondimento per capire quanto le nostre conquiste
Che noi diamo per scontato siano ancora distanti in tante aree del mondo
E
Magari fra devi di cronaca si potrebbe leggere di circa se non ho letto male quattrocento arresti a Mosca per quelli che manifestavano a favore della liberazione di un giornalista incarcerato credo non per aver commesso reati molto gravi nel senso che non in Italia sui reati siamo un po'più bravi e
Esso il presidente Putin verrà in Italia abbiamo scelto come dato una data che per quelli che frequentano questo palazzo abbastanza importante il quattro luglio sicuramente non è stato fatto apposta però diciamo così
Io mi auguro che diciamo così al di là delle capacità salvifiche che vengono decantate a proposito del presidente Putin nicchie
Gode di grande popolarità poi qualcuno ogni tanto rifletta sul fatto che la libertà di informazione la libertà di manifestazione non sono come dire concetti
Così tanto in voga in questi posti che a tanti di noi piacciono e che magari non hanno frequentato sufficientemente la Siberia che però è una meta consigliata
Ma non c'è soltanto io non vorrei passare per diciamo così il solito che come dire esprime una visione nella quale però credo che cerco può derivare a questo come conclusione cioè una visione atlantica
Ma infinito anche guardare quello che accade più vicino a noi
Ne abbiamo un ormai è un riflesso condizionato che in parte positivo in parte sta diventando una patologia che la l'Ibiza azione della nostra politica estera per cui tutta la nostra attenzione e sulla Libia
Che peraltro non riusciamo a trasformare neanche questa attenzione sempre in politiche conseguenti ma noi non abbiamo soltanto la Libia vicino a noi
Penso a tutto il Mediterraneo orientale che e un mare in profonda ebollizione per via del ruolo della Turchia per esempio
E quello che accade
Fra Turchia e Cipro risalendo verso i Balcani credo meriti molta attenzione ne abbiamo soltanto qualche mese fa seguito la vicenda di una nave dell'ENI
E siamo rimasti come dire negativamente sorpresi delle difficoltà che ha incontrato
Nelle acque del Mar Egeo poi abbiamo visto che invece navi di altre compagnie americane sono entrate scortate con me
La flotta militare statunitense quindi hanno avuto un po'meno difficoltà
Però al di là dei casi di cronaca che accendono la nostra attenzione quotidianamente c'è qualcosa che si muove che meriterebbe una capacità di analisi non soltanto appunto dei nostri straordinari diplomatici o degli operatori della sicurezza ma una attenzione Petrarca da parte della opinione pubblica
Naturalmente
Qui
Guardando ad Ovest e guardando verso sud
Cessi effettivamente un teme che riguarda alcuni fenomeni che rappresentano una minaccia e certamente l'estremismo violento anche di matrice religiosa rappresenta nella sua poi decretazione terroristi che ha una minaccia gravissima che va combattuta e contrastata anche qui
Va detto che in questi anni noi abbiamo registrato con un ruolo molto positivo del nostro Paese
Una capacità di collaborazione e cooperazione straordinarie in un ambiti diversi soprattutto sul piano della prevenzione per cui riusciamo a davvero e non soltanto una relazione dentro l'Unione europea dentro la NATO ma un sistema a geometrie variabili se così posso dire per cui davvero la lotta questi fenomeni a un livello di efficace abbastanza alto non credo qui ludico
In in contumacia all'onorevole Orsini
Che ci sia che l'aspetto religioso vada considerato come un capitale nel senso che per molti millenni abbiamo sempre convissuto con popolazioni che hanno una regione diversa e quindi non credo che il il problema sia di una religione il problema naturalmente il terrorismo l'estremismo violento e qui torno
A all'idea che vorrei condividere con voi e dei infine la la sintesi del contributo che vorrei portare
Noi abbiamo certamente la la tradizione italiana la tradizione europea tradizione atlantiche ma più in generale credo che noi abbiamo avuto la fortuna tutti noi che siamo in questa sala pubblico venendo da generazioni diverse
Di vivere in un contesto segnato
Dalla pace e da alcuni valori fondamentali e non importa e qui appunto essere cattolici o laici noi abbiamo la fortuna di vivere una condizione di libertà e democrazia che è una condizione che presenta molte contraddizioni
Non lo vediamo ogni giorno il dibattito fra sopranista i populisti europeisti federalisti ombre abbiamo come dire una grande gamma di opinioni che rappresentiamo e a volte per le rappresentiamo in maniera poco civile va benissimo
Però abbiamo la fortuna di poterlo fare
Abbiamo la possibilità di vedere partiti fare grande scese grandi discese certo abbiamo come dire la difficoltà di dover fare i conti soprattutto nel nostro Paese con una profonda e stabile instabilità
Però abbiamo questa fortuna abbiamo la fortuna e qui si potrà ascoltare una voce che può dire tutto il peggio possibile DC Jinping o di Putin ma anche ascoltare voci che la pensano esattamente al contrario
Questa è e
Una condizione fortunata ma che è frutto anche di
Una storia che non è stata sentono storie facile siamo riusciti ad arrivare
Sin qui con con tanta fatica e che dobbiamo riconoscere e nostri antenati credo
Senza voler
Cedere alla retorica della esportazione della democrazia credo che se ci limitassimo alla protezione dei nostri che valore in nome di una chiave identitaria di scontro di civiltà ma in una logica di consapevolezza faremmo un grande passo in avanti e se noi facciamo di questi valori la stella polare
Della nostra politica non solo dalla politica estrema dal nostro politica in senso ampio io credo potremo ottenere qualcosa di più anche per chi verrà dopo di noi grazie
Grazie Paolo hai fatto un intervento da senior fellow del Consiglio Atlantico grazie
Veramente
Signore e signori adesso io dare nuovamente la parola
All'onorevole Gozi per per qualche istante se ci vuole appunto illustrare come è stato questo suo questo essere candidato al Parlamento europeo
In Francia prego
Sì grazie grazie grazie Giorgio sì no confermo non è una sei chi usa io sono stato eletto nelle liste di AN sono stati che la lista fatta da un Mascia con altri tre movimenti avvicinare la gente centrodestra Tropea
Il il moderna momento democratico di Baku
E gli ecologisti parte gli ecologisti
E alcuni dissero civile
Sono tra i cinque reti in Francia che aspettano la baby-sitter
Io che ero molto informato sulla preghiera ovviamente anni allora però non ero me lo ero prima da da da europeista e sono sono ancora di più la persona che o l'interesse di vino ha interesse personale politico ha ora perché l'ho fatto per tre motivi la faccio breve il primo perché secondo me parlando di democrazia non le ho mai democrazia europea senza movimenti transnazionale europei
E la battaglia che ho portato avanti Dust da quando ero saggista parlamento europeo e sentivo incerto una persona molto alta che fumava tanti siti aria dei capelli bianchi si chiama Marco Pannella
Che Alitalia ai novant'anni spiegava perché senza una pali politica transnazionale non avrò mai avuto la democrazia europea da allora io mi sono sempre più convinto del due mila e sedici quando ci fu una baby-sitter fui indicare a il primo gol membro di governo a proporre di eleggere settantatré donne e uomini in delle liste transnazionali anzi per sezioni unica europea cioè usare i posti lasciati liberi dai britannici
Per votare direttamente i movimenti politici europei nella mia proposta il capolista la capolista sarebbe stata la legittima candidato illegittimo candidata rappresenta la Commissione europea non la finzione che abbiamo adesso cogli scritta in candidate
Questa proposta da ripresa da Macron in campagna elettorale è stata ripresa nel suo discorso alla Sorbona col suo governo e con l'allora ministro agli Affari europei il vaso che era e la nostra capoliste spero sarà la presidente del nostro gruppo parlamentare abbiamo porta avanti questa battaglia insieme
Purtroppo un po'di estrema sinistra qualche socialista timido e molto PPE hanno votato contro questa proposta contraddicendo delle posizioni tradizionali però con macro siamo convinti che questa battaglia da fare
Quando ha deciso di fare una lista traslazionale c'erano sette nazionalità nella lista di analizza uno studiolo solo uno io non francese
Ramo altri sei non francesi c'è c'è una una per una ma un bravissimo medico greco greca che è stata eletta direttamente con al posto ventuno sì all'ungherese bravissimi sono eravamo se c'erano l'attualità francesi altre sei nazionalità perché perché volevamo comunque nonostante la sconfitta che abbiamo avuto al Parlamento europeo nella proposta di creare delle riserve nazionali di raddoppiare il potere di voto dei cittadini
Che avrebbero potuto avremo potuto il ventisei maggio votare per le liste nazionali e direttamente per i sarà nazionali dopo come ha voluto incarnare questa battaglia
E io l'ho fatto con molto entusiasmo non mi importerà nulla ma per tendono a Giorgio si è stata l'esperienza è stata l'esperienza politica più bella che abbia mai fatto da quando sono entrato in politica
Non troppo tempo fa nel due mila e sei ma se c'è una cosa che mi ha entusiasmato cosa inventarsi dato di più è stata fare questa campagna transnazionale dai volantinaggio ai mercati
Nella periferia di Parigi alle convention estive americane con quattro mila persone che hanno avuto la bontà di farmi sempre introdurre moderare ho fatto esperienza straordinaria
A parte in caso di Cile scendi estrema destra nel profondo della Liberia mai dai volantinaggi alla nella metro di Parigi alle convention c'è stato un francese anche un le Pen lista e ne ha incontrati tanti
Che mi ha detto che ci fa un italiano nelle nostre liste francesi non me l'ha detto nessuno tranne leggi recenti questo vuol dire che la gente molto più pronta dei degli apparati e partiti politici a accettare la dimensione tra Satana e della politica
E Luigi secondo punto per cui l'ho fatto e che sono convinto che ma trovo sia l'unico leader politico europeo su cui vale la pena la pena di scommettere oggi so che questi tagli hanno mi fa solo amici sopra l'ufficio periodo però la pensa così
E quindi è la mia seconda risposta Laterza che farà ancora meno piacere ai membri del governo sommati in Francia perché ha voluto con molta umiltà ma con molta determinazione perché ho fatto la campagna dieci euro al giorno dodici ore al giorno ordinarla tre Italia non l'Italia che investirei che Index indi indossa vigile già vigile giallo
Da vicepresidente Consiglio e vasta la scure non tralicci recente
No l'Italia e considera la Francia il pericolo pubblico numero uno come è stato detto dall'altro vicepresidente Consiglio
Un'Italia che si fa rispettare ma che sa che nell'amicizia italo francese c'è molta buona parte della possibilità di rilanciare l'Europa questo le ragioni per cui sono ho fatto questa scelta ti ringrazio anche di permettere a ai presenti di di presentarlo
Grazie anzi ovviamente
Sì un secondo solo ci uniamo al penso interpretando le vostre opinioni di augurare che questi stalla Breaks sitter rappresenti il suo ingresso a Strasburgo e a Brussel
Da fine ottobre se non erro le chiedo scusa un attimo lei voleva porre una domanda mi sembra
Un attimo buongiorno volevo dire innovazioni ma se il Parlamento europeo ha bocciato la proposta di liste di transnazionali voi legalmente a quale costituzione vi riferite a quella francese e quella regione non non capisco la base giuridica delle vostre elezioni che al a cui io ausilio il miglior successore
La ringrazio per alla domanda che mi pare essere molto acuta prego
Altra ragione per cui mi sono candidato noi Dalmine Osio Standa nove possiamo votare in qualsiasi Stato membro degli europea ed essere eletti al Parlamento europeo in qualsiasi Stato membro ed europea ci vuole in e a seconda dei casi ci vuole la residenza e domicilio non ci vuole nulla io il segno siamo scopo domicilio da vari anni domicilio lariani in Francia
Però tutto qualsiasi cittadino può essere può votare in un altro stato membro se se lei risiede in Germania Repo potare al Parlamento europeo per latte d'Europa la sesta ed io per chi vuole e se lei a domicilio un altro stato membro e può essere eletto al Parlamento europeo
E questa è una cosa che se dagli stata nove che nessuno promuove
Pochissimi casi precedenti o solo il primo di ex membro di governo che state lette un altro paese però si sono Marmo efficace è stato eletto nelle liste del Partito comunista gli hanno l'ottantanove qui a Roma Monica Frassoni è stata eletta né i verdi belgi
Vent'anni fa
Il punto è che non c'è non c'è informazione USA consapevolezza e una delle radunate la ragione per cui ho spinto molto
Non solo per estiva candidato ma per trasformare la lista Edison sali sarà nazionale e dare il messaggio ai cittadini europei questo è un diritto che esista settantanove ma di cui nessuno se lo conosci
E qualsiasi partito può fare una lista anche con ventisette nazionalità qual è la differenza tra la proposta che l'ho fatto io nel due mila e si dice la nostra lista che la mia proposta di ministeri si era facciamo prendiamo una parte i deputati europei era facile dire quelli lasciati aperti alla Brezzi così nessuno doveva pagare i seggi nazionali facciamo presentiamo delle liste
In una circoscrizione unica europea
E quindi avremmo avuto una situazione unica europea nella situazione che avremmo visto aveva avuto la lista i piedi la Lista S indichi avremmo votato direttamente noi
No come adesso indirettamente e il capolista la capolista sarebbe stato in maniera legittima il candidato o la candidata la presente alla Commissione quindi questa la differenza oggi si possono fare liste nazionali ma in circoscrizioni nazionali io avevo proposto di fare anche una situazione unica europea in cui votare venticinque trenta cinquanta deputati
A livello diciamo federale raddoppiando la scelta avendo due volte ed è una la priorità intuire abbiamo ribattezzato il nostro gruppo rinvio Europe
La prima priorità per quanto riguarda la democrazia è il lavorare per introdurre queste ristorante dai del mille ventiquattro la seconda proletari Dari di rito iniziativa legislativa Parlamento europeo
Chiaramente piacevolissima le chiedo scusa un momento
Evidentemente questa collocazione
Io come dire utile per far nascere un'interlocuzione tra di noi io facendo il bravo anchorman come dice Paolo Messa
Vado dal dottor basso che è stato chiamato in causa proprio da Paolo Messa per darci un suo contributo
Prego a lei la grazie per inaspettato invito sono venuto ad ascoltare provando grande interesse e piacere per i commenti che si stanno sviluppando a me interessa particolarmente lei sito che quello che è stato detto questa mattina
Può avvenire sulla questione che tutti quanti stiamo già affrontando la questione dei populismi la declino al plurale perché la matrice di questo tema una matrice abbastanza antica sembra molto recente ma in realtà il tema del populismo è un tema ben codificato a partire dall'Ottocento
Pensate che a Washington cito Washington perché siamo qui in un luogo dove può essere particolarmente opportuno citarlo CEE tra i musei nel centro della città il museo della cultura americana io sono rimasto colpito visitando il museo perché ho trovato le testimonianze del grande conflitto che si è registrato negli Stati Uniti alla fine dell'Ottocento
Quando sulla costa occidentale degli Stati Uniti quella che guarda verso l'ansia in California si era scatenato un enorme conflitto contro l'immigrazione cinese
Perché gli immigrati cinesi
Cominciavano a costituire un numero significativo una presenza significativa
In California generando un classico conflitto tra le forze lavoro perché offrivano il proprio lavoro a condizioni diverse da quelle dei salariati americani quindi i conflitti che nascono dalle globalizzazioni sono antiche e la risposta Pupulin istanti e quella dei sovrani Simi è quella della chiusura delle frontiere è una risposta antica che ha già dimostrato di essere fallimentare può essere efficace lo diceva se non sbaglio prima al fieri
Nel brevissimo termine può apparire efficace può anche dare dei risultati ma è una risposta
Monca
D'altra parte diceva prima l'onorevole Ruocco la presidente Ruocco noi però dobbiamo affrontare la globalizzazione dando delle risposte
Cito un'altra cosa che mi ha colpito molto citando ancora una volta un esponente della della cultura economica americana in questo caso stilizzate
Che è stato il capo economista della Banca mondiale quindi uno dei sostenitori della globalizzazione
Che nel due mila sei nel due mila sei dieci quindi diciamo tredici anni fa e prima che esplodesse la crisi che dagli Imam bravo sa se poi trasferita sull'industria europea Stiglitz diceva attenzione perché la globalizzazione così come non funzionante
E siccome nei Paesi democratici
Questa questo mancato funzionamento la globalizzazione scarica le sue tensioni sul mercato del lavoro i lavoratori dei Paesi democratici votano questo problema della globalizzazione essi rifletterà nei risultati elettorali e metterà a rischio le democrazie occidentali
Io ho letto questo passaggio di stili Lizza due anni fa e sonori quindi dodici più di dieci anni dopo che Stiglitz aveva scritto
E sono rimasto molto colpito per la preveggenza
Dell'economista americano
Ho ho citato questi due queste due riflessioni perché credo che noi dobbiamo ragionare a fondo sull'atteggiamento degli elettori europei il suo atteggiamento direttori del mondo
Sul perché negli Stati Uniti
Trump fa abbia vinto con ricette che non promettono di risolvere i problemi
Dei volti impulso delle classi deboli non mi risulta che siano state riaperte le miniere che avevano contribuito a dare lavoro e qualche forma di benessere nel Midwest
Mentre gli stessi americani che hanno votato per Trump o sono molto preoccupati e Trump Mantelli la nuova legge sulla assistenza sanitaria generalizzata introdotta Dubai ma allora arrivo rapidamente alle conclusioni di questa brevissima riflessione a cui sono stati tolti da spettatore ente chiamato per la quale ancora
Ringrazio per dire quali sono secondo me brevemente i tre elementi che hanno contribuito all'ascesa del populismo e del suo darà dei sovrani ismi
Ce n'è uno materiale le disuguaglianze ci sono c'è stato un arretramento della classe media c'è stato un concentrazione della ricchezza verso lei li seconda dimensione di tipo morale
E vero lo ricordava Paolo Messa che noi stiamo bene tutti anche chi stanno editrici sta meno bene di altri gode di condizioni di cure e di assistenza migliori di quelle di cui potrà beneficiare un monarca nel Settecento gli abbiamo aspettative di vita migliori
Ma non basta
Perché nessuno di noi si confronta
Con una una abitante del pianeta di duecento anni fa ma si confronta con chi stava in due palazzine più accanto chi vive nella ZTL come si suol dire quindi c'è una questione morale abbiamo bisogno di equità infine c'è una questione culturale veniamo da settantacinque anni di pace settantacinque anni di crescita
Del benessere ci siamo abituati al welfare occidentale ed europeo e riteniamo che il Governo ci debba garantire alla felicità
Faccio ancora riferimento alla cultura americana la Costituzione americana la Dichiarazione d'indipendenza americana dice che tutti i cittadini devono avere il diritto di cercare la felicità guadagnando se la non dice che ognuno di noi ha diritto ad una felicità che ci deve essere procurata dal governo dallo Stato ecco come scrive molto bene Giovanni Orsina nella democrazia del narcisismo
E così non cito il mio libro facitori quello di un brillante di un brillante analista un po'di par condicio
Noi stiamo creando una cultura del narcisismo cioè stiamo ci stiamo abituando al nonno a dare importanza al nostro sforzo al nostro lavoro ma quelli che i miei genitori
Per farmi laureare chiamavano sacrifici
Ma ci stiamo abituando all'idea che tutto sia dovuto questo comporta anche il rischio di bruciare le leadership molto rapidamente e con questo chiudo pensate alle ultime tre elezioni nazionali dal due mila quattordici o due mila diciannove due europee le elezioni politiche
Nel due mila hanno vinto tre leader diversi
Con consensi che superavano il trenta per cento ha vinto Renzi nel due mila quattordici con il quaranta Di Maio nel due mila diciotto con il trentadue Salvini nel due mila diciannove con il trentaquattro
Attenzione perché l'aspettativa che venga qualcuno con la bacchetta magica R arrenderci felici rischia di bruciare molto rapidamente qualsiasi leadership
Grazie grazie è stato talmente è stato talmente stimolante l'intervento del dottor basso che vorrei andare oltre ma non sarei più il bravo presentatore che cortesemente ha citato prima
Il consigliere messa quindi chiedendo scusa a lei perché i tempi non ce lo consentono ma evidentemente anche questa forma così il nostro colloquio è stato veramente tale e ha consentito sarebbe Caro usando sarebbe stato bello avere cose del genere anche nel mondo della politica nelle istituzioni con invece che lanci di oggetti o simili cose diciamo
Adesso poiché diciamo come viene il bello nel senso che al posto mio c'è questa bellissima signora che prego di venire con me alla location della chairman prego venga
Che lei e la direttrice di formiche
E quindi
Avrete il piacere di sentire la sua voce di vederla giustamente ringrazio e saluto nel frattempo l'onorevole Gozi e gli auguro ogni bene per il suo ruolo nel Parlamento europeo avvenire
Io pregherei il Presidente Cicchitto di accomodarsi tra i relatori e anche lei è già qui anche manca qualcuno forse tra i relatori mi dicono che l'onore mole sarà sarebbe in arrivo
Ma a questo punto non mi resta altro che ringraziarvi per la cortese attenzione mi auguro che sia stato interessante per voi
E adesso dò alla dottoressa Giacobbe direttrice di formiche il microfono buon lavoro grazie dava la sua collezione Narnia veramente lei molto bella quindi a questo
Lei ne ha ci troviamo nella seconda parte dei colloqui sulla democrazia a presento intanto il gli ospiti che saranno porno in questa seconda parte della mattinata
Il professor Lorenzo Infantino professore di filosofia delle scienze sociali alla Luiss Guido Carli di Roma
Fabrizio Cicchitto già presidente della Commissione affari esteri della Camera
Antonio Zennaro deputato membro del Copasir
E Marco va al Buzzi coordinatore dell'istituto Cattaneo bene
No sì prima avete ascoltato dei le argomentazioni su populismi e i nazionalismi adesso parleremo invece di quello che li ha provocati
Cioè come diceva beni primari di il Roberto Basso disuguaglianze e la crisi realtà de il ceto medio perché perché c'è una profonda correlazione tra ceto medio e tenuta della democrazia
Aristotele la sua opera la la politica oltre diciamo a descrivere le forme di governo e anche scegliere la migliore che secondo lui era il governo misto
Diciamo che soffermerò oltre appunto alle forme istituzionali di governo anche a quelle sociali e disse che sostanzialmente una una Democrazia un sistema che deve durare deve essere mese S. Politeia cioè suscita mediana Società mediana perché perché i ricchi spaventavano Aristotele perché erano troppo potenti quindi diciamo potevano non seguire le leggi sottostare alle leggi i poveri troppo poveri da voler cambiare la loro situazione quindi pericolosi per rivoluzioni il ceto medio invece quindi mese spogli Teia
Era diciamo rassicurante in un certo senso e quindi avrebbe comunque aiutato un al Benessere anche alla durata di un di uno Stato
E infatti se guardiamo anche ai processi di Sud americanizzazione vediamo come la sparizione del ceto medio provochi coi ecco dei problemi dell'instabilità livello sociale e anche istituzionale io partirei proprio da questo con i professori Infantino
Sì pubblici logico posso controllo ed è però diciamo che il tema ceto medio si può altrimenti possiamo iniziare però se proprio questo non vuole iniziare ingresso regolare sentiamo dopo l'opinione del presidente
Bellegra io ringrazio gli organizzatori mi scuso io non parlo era parlo nelle aule universitarie quindi insomma fino a poche cose soprattutto attenendomi ai principi più alle vicende
Veniva ha fatto riferimento a due cose che
La del primo rigo il primo
Adesso sostegno
Avvicinare adesso funziona bene come vi avevo detto non sono un uomo che parla in pubblico parla solo nelle aule universitarie lei ha fatto due riferimenti che mi piacciono molto
Il primo riferimento è quello ad Aristotele insomma il che non ha studiato la politica di Aristotele ha perso molto nella vita
E poi il riferimento al Sudamerica io ovviamente non sono uno studioso del Sudamerica né dei del né del Polo né del populismo sudamericano e lo potrei citare un uomo un italiano che sul populismo sudamericano è scritto molto e ha scritto delle cose molto acute
E Gino Germani Gino Germani come molti di voi sapranno come
Alcuni sapranno lascio l'Italia sotto il fascismo e gli capitò di vivere poi in Argentina sotto però e quindi ci ha lasciato delle cose stupende sul sul populismo ci ha fatto vedere quale nel quale mistura di di pulsione civici sono dietro il populismo poi Gino Germani
In conseguenza delle opere meravigliose che verrà scritto è stato chiamato negli Stati Uniti d'America è ha potuto anche insegnare in Italia
Per me che mi occupo e soprattutto di principi e non di vicende dei singoli uomini so dire che
Ci sono i malati
E ci sono le malattie i malati sono le popolazioni delle società che sono in una strana situazione di sofferenza come quelle sudamericane quello parlato
Come può essere anche la Società italiana in questo momento perché la società italiana sta vivendo una situazione indubbia
Sofferenza ma ci sono le malattie cioè dire ci sono le costruzioni teoriche che ci consentono di acchiappare di e che pare frammenti di realtà quanto meno e di darci un ed accetta accetta e e darci e darci un orientamento nella realtà nella vita di tutti i giorni
Io per ovviamente non abbiamo qui il tempo per parlare
Di tutt'avanti tutta la dottrina del populismo c'è chi ha fatto riferimento alla all'Ottocento ma io li farei riferimento esattamente ad Aristotele perché Aristotele individua una forma di democrazia malata che è quella che con un termine più moderno noi possiamo dire che la democrazia in deficit
Ho la democrazia in deficit e l'altro aspetto di che cosa della democrazia illimitate una democrazia illimitata non è una democrazia liberale
Ora noi viviamo in situ perenne sistemi si liberaldemocratici
E quindi dobbiamo dobbiamo sapere che questi sistemi nascono dalla coniugazione di due principi il principio democratico che si interroga e si chiede chi debba governare
E il principio liberale che si chiede come debbano essere organizzate le istituzioni perché governanti cattivi o incompetenti facciano il minor danno possibile
Queste la coniugazione a me sembra che proprio perché viviamo in in una democrazia in deficit viviamo in una democrazia illimitata numero democrazia quindi liberale perché io dico limitata per dire liberale e dico illimitata per dire illiberale
Ora noi con tutto faccia facciamo un un breve riferimento al nostro Paese ci rendiamo conto che insomma noi abbiamo una montagna di debito pubblico sulle spalle che tutti i giorni dobbiamo che la nostra vita viene necrotizzato a tutti i giorni da richieste di moneta di ritiro dalle dall'aria dall'Euro di uscire dall'Eur di creare nuovi titoli Unipol titoli che non si sa se siano titoli o se sia moneta tutta una serie di di di di pulsioni di pulsioni che forse accontentano una parte della popolazione forse accontentano
Ma che non hanno che non sono la ricetta giusta per risolvere i problemi della nostra società o dei Paesi che come noi soffrono di questi problemi nel medio e nel lungo periodo
Perché come è stato detto recedere nell'intervento
Poc'anzi da due
Che mi ha preceduto in loco non ci conosciamo di persona reale insomma Roberto Basso
In queste queste cose possono dare un esito nel breve appare un esito apparente nel breve periodo
Ma non possono dare un esito nel medio e nel lungo periodo anche il protezionismo di cui noi ci illudiamo
è una è uno strumento che ci può aiutare nel brevissimo periodo ma allorché i prezzi saranno di aggiustati non entro ottobre torneremo nella situazione di prima la stessa cosa della moneta
Qui noi abbiamo avuto dei padri fondatori sembra che noi questi padri fondatori dell'Europa non è non li abbiamo avuti ne abbiamo avuto Luigi Einaudi che ha scritto delle cose meravigliose
Voglio dire che Spinelli spesso è debitore in grande misura di inauditi
E questo non lo dimentichiamo
E Ina qui si parla di sovranità di sovrani Smoke Einaudi diceva forse non ci siamo spinti abbastanza per rifiutare sovra Nissim parlava proprio di di sta scritto del delle degli articoli dei saggi contro della il principio di sovranità perché l'Europa come diceva Montesquieu non è altro che una nazione fatta di diverse Province Province differenziato
Ora se noi ci carichiamo se noi viviamo in una democrazia in deficit è chiaro che noi abbiamo praticamente privilegiato l'allocazione politica delle risorse l'allocazione della politica delle risorse non fa altro che andare a discapito dell'allocazione competitiva delle risorse e la locazione competitiva delle risorse è l'unica che ci può consentire un incremento della produttività
Ciò di cui questo Paese insomma soffra insomma perché noi sano e abbiamo aveva parlato della dei ceti medi delle in un Paese che in crisi che non cresce perché il ceto medio ceto medio non è che economicamente non esiste e che politicamente si sente minacciato ed essendo sede sentendosi minacciato c'è una polarizzazione dalla società ogni volta che in una società c'è una crisi economico una carestia una guerra tutto quello che volete di questi fenomeni catastrofici vedrete che si verificherà una polarizzazione nostro paese esiste si è verificata una polarizzazione e questo è una conseguenza di errori che sono state fatte dai governi da chi è stata al potere in precedenza ma è una conseguenza del fatto anche che questo Paese non cresce perché se ci fosse la prospettiva dalla crescita se ci fosse crescita e prospettiva alla crescita e allora indubbiamente noi non avremmo le tensioni che oggi abbiamo perché si fa tanto l'elogio della decrescita povertà
Di queste di questi miti settecenteschi derivano da da da dallo Sparta e non date piacque abbiamo fatto riferimento e la decrescita o la sera o la stagnazione determina un un accrescimento dei conflitti sociali
Ne possiamo affievolire il conflitto sociale o dare una risposta al conflitto sociale sempre che ci sia crescita perché nella crescita tutti possiamo migliorare le nostre condizioni di vita ma se la situazione estatica
Ed allora si avvantaggiano i più forti o se la situazione addirittura peggiore ed allora tutti i più deboli subiscono le conseguenze di questa situazione
Quindi noi dobbiamo aprire a aprirci al mondo io non sono io sono per l'apertura al mondo qui si parla di localismo convertire il ramo una cosa cattiva e l'apertura al mondo laica e e l'Europa l Europa che inaugurato la stagione dell'apertura al mondo sono stati i grandi viaggiatori europei che ci hanno aperto al mondo la prospettiva del mondo e stato Montesquieu che si che ha fatto un'analisi comparativa delle civiltà e tutte queste cose le dimentichiamo e molte Aristotele diceva quando il popolo diventa un monarca diventa adespota non siamo in una democrazia limitata liberale quando diventa despota è ed è un passo diceva lo stesso Aristotele nella Politica che lei ha citato diceva è un passo senza fondo e come riempire un passo senza fondo
E allora arriviamo anche alle cose che ha detto il dottor basso dal narcisismo che io semplicemente Mérimée mi limiterei a dire con contro Capello che probabilmente noi seguiamo inseguendo il signorino viziato il signorino viziato di una civiltà quel cittadino di una civiltà che non conosce gli sforzi che sono stati necessari per creare questa civiltà forse pensa che sia possibile sottrarsi alla fatica di vivere e al fastidio di pensare grazie
Grazie professore lei non voleva parlare invece CIA diciamo descritto un quadro diciamo a tinte scure purtroppo però ecco abbastanza vero io passerei la parola al presidente Cicchitto
Per chiedergli allora se secondo lui la democrazia diciamo e a rischio oggi pietra populismi globalizzazioni ecco quali sono le sfide principali che chiamata ad affrontare
Ma io parto
Da alcune delle osservazioni che ho fatto il dottor basso prima
Nel senso cioè che siccome la mia valutazione
Ma anche sul
Gli sbocchi politici italiani per esempio e molto negativa
Però questa valutazione negativa per essere ogni onesta intellettualmente deve fare i conti con quello che è avvenuto nel passato che l'ha prodotta
Allora detta molto schematicamente noi abbiamo avuto una globalizzazione che è stata tutta diversa dalle previsioni
Liberiste e neo marxiste che contro la consideravano l'ennesimo trionfo dell'Occidente
Non c'è stato nessun trionfo dell'Occidente c'è stata l'esplosione specialmente della Cine parte dell'India e questa esplosione a determinato
Una serie di tensioni Tramper non lo potremmo leggere secondo me se non fronte per esempio alla crisi e e la brezza città ancor di più
Alla crisi di pezzi d'industria manifatturiera negli Stati Uniti
E in in Inghilterra per questo e non lo potremmo leggere anche per un'altra faccia faccenda che oltre la globalizzazione noi abbiamo avuto una finanziarizzazione selvaggia
E un vecchio Autore marxista della fine del ottocento il fair dealing ha scritto un libro sul capitale finanziario mettendo in evidenza le distorsioni che
Sullo stesso monte
E sulla stessa dimensione imprenditoriale
E questo è avvenuto oltre la finanziarizzazione poi abbiamo avuto la deregolamentazione e paradossalmente la dei Co.Re.Com. interazioni in negli Stati Uniti è stata messa in atto dai democratici
E questa deregolamentazione a sua volta ha provocato il fatto che le banche americane hanno prodotto in giro per il mondo titoli tossici
Che per riassorbire quella crisi Lelli l'esempio della Lehman brothers a impara ha insegnato che saltava il sistema e allora sono state seguite imita in Europa e negli Stati Uniti due linee di è segno opposto gli Stati Uniti hanno riempito di liquidità il sistema ma hanno riempito di liquidità in primo luogo le banche che avevano provocato la crisi del sistema e questo ha determinato una reazione voglio lentissima di quel ceto medio che le panche con il loro comportamenti abbiano determinato questo avuto dei riflessi
Anche in Europa l'Europa non ha riempito di liquidità il sistema eseguito la la linea esattamente opposta cioè ha affrontato l'austerity una recessione con il rigorismo e l'austerity
E secondo me il prodotto del rigorismo e dell'austerity gestito fino al due mila dieci con grande durezza specie dalla Germania e quello che ha provocato populismo e sovrani Isma'come ribellione rispetto rispetto rispetto a questo se non facciamo i conti con un questo dato non capiamo diciamo così le cause che hanno determinato vicende che secondo me sono molto negative perché sono molto negative
Perché chiamiamoli noi esso si chiama sopra Nismo ma non è una scoperta si chiamava nazionalismo
E il nazionalismo qui vengo mi sembra ma Paolo Messa al fatto questo osservazione io che sono tra i più anziani qua e i giovani
Non abbiamo conosciuto quello che ha conosciuto mio nonno mio non ha conosciuto due guerre mondiali la prima dove la combattute la seconda come elemento noi non abbiamo conosciuto questo e quindi è uscito fuori la dimensione del rischio e le due guerre mondiali da che cosa sono serviti tale dal sovrano istmo che allora si chiamava nazionalismo poi questo nazionalismo è diventato fascismo e e e e nazismo ma filone era quello perché quando tu affermi è è dolce ad operare essa e Italia liberale se Francia Perale S questo se sei conseguente porta prima la guerra economiche quella quel ramo è è poi alla guerra politica la guerra alla guerra combattuta questo è il punto per cui quando io sento parlare
Che si contrappone a l'Europa a un'Europa che andrebbe cambiata come un calzino ossia che ben chiaro
Ma se contrappone ad un'Europa che andrebbe cambiata come un calzino però fermo rimanendo le euro e così via si contrappone l'Europa sopranista
è una contraddizione in termini perché io voglio ospitare e i nostri sovrani visti a trovare nei sovrani stia di casa altrui un sostegno sulla ripartizione delle quote per l'immigrazione
E sulla politica economica
Visibile dolce piena di tanti quote cento di tanti interventi per la reddito di cittadinanza di tanti Flat Tax
Questo sostegno da parte dell'Ungheria da parte dell'Austria da parte della destra in gli in Germania e da parte di tutto il mondo che sta nell'Europa del Nord quindi l'errore che oggi si commovente è gravissimo
Ma questi errori è il frutto di una catena di distorsioni
Di cui diciamo così sono state responsabili tutte le forze che hanno gestito fino a fino al due mila e tredici o al due mila e diciotto questo questo equilibrio concludo con due riflessioni
Una riflessione è la velocità
Cioè quando io ero ragazzo non sopportavo la lentezza del mondo oggi un anno di oggi e circa vent'anni di quanto non era il passato
E l'altra cosa e il problema della comunicazione politica ecco vedete è questo e questo è un nodo fondamentale che si riflette anche sulla cosa che diceva messa
Perché noi abbiamo noi abbiamo avuto un raffinata una raffinata elaborazione culturale che è stata quella dell'egemonia in senso gramsciano che si riferiva tutta infatti sovrastruttura aria la dimensione culturale
Questo concetto dell'egemonia che ha fatto la forza del PC
Poi fu messa in crisi a un certo punto dalla nozione nazional popolare del Elia dal e all'uso politico della giustizia della televisione da parte di Berlusconi
Oggi noi ci troviamo ad una terza fase dell'esercizio dell'egemonia che avviene attraverso internet il primo che ha capito questa cosa nel mondo l'uso politico del leader di internet secondo me è stato Putin
E chi l'ha capito in Italia è stato Casaleggio
Ma questo uso politico di internet secondo me non la posso far lunga ma mi rimetto a un libro di un di un di una personalità che dovrebbe parlare che Giampaolo Empoli
Gli ingegneri del caro spazi questo uso esasperato di internet secondo me può portare a dei guasti profondi alla democrazia non a caso alcuni leggi che vengono approvate nel Parlamento italiano
Vedi la sostituzione del referendum al Parlamento tendenza che c'è rischia di mettere in crisi profondamente la democrazia rappresentativa ma voglio dire la nostra la contrapposizione Emilia alla all'equilibrio attuale sarebbe disonesta intellettualmente se non facesse i conti con tutti gli errori tragici che le forze storiche in Italia e in Europa hanno esercitato rispetto contraddizioni strutturali che sono derivate dalla da un certo tipo di globalizzazione e da un certo tipo di finanziarizzazione dell'economia
Grazie presidente naturalmente faremo un secondo giro di domande pescato citato da due relatori statuire invito ad avvicinarsi era tale che se anche un terzo relatore le diciamo farà riferimento a lei potrà rispondere a Roberto Basso bene io passerei la parola ad Antonio Zennaro perché a abbiamo parlato appunto di aumento delle disuguaglianze anche nel nostro Paese e questo sicuramente può avere un effetto sulla sicurezza della Repubblica ecco lei come membro della Coffa Sierra avverte comunque un momento di rischi di instabilità
Intanto grazie per l'invito Bongiorno tutti dall'altro diciamo fa parte dei consumi delle
Ulivista no no fa parte del Movimento cinque stelle e in effetti presente Cicchitto avviso appunto che l'uso di internet diciamo allora che l'hanno capito Casaleggio impositivo diciamo il puntino forse un po'immigrati
Allora partiamo da un dato rispondendo alla sua domanda anche al temo temo nel pannello se consideriamo mille novecentottantanove noi avevamo circa l'ottanta per cento della popolazione italiana classificabile come classe media
Oggi siamo intorno nell'ultimo rapporto Banca Italia tra il sessantasette sessantotto per cento quindi abbiamo avuto circa un calo di dodici tredici punti
Dove sono andati questi questa questa popolazione ovviamente è andato verso la fascia medio-bassa
Questo è riscontrabile un po'in tutto l'OPA con delle accentuazioni maggiori Incesso che la classe media c'è una spinta verso il basso soprattutto nei paesi anglosassone compresi Stati Uniti e nel Sud Europa mentre nella parte nord europeo questo mobilità verso il basso è molto limitata questo deriva soprattutto da un fatto non processo che insomma è stato ampiamente descritto di globalizzazione incontrollata però uscendo un attimino dal dalla ZTL vorrei portarvi un po'di casi concreti
Facciamo un esempio concreto serio oggi in porto senza darsi perché non ci sono l'olio d'oliva
Il prezzo medio di importazione tra i cinque sei euro
Oggi un produttore ad esempio nel mio collegio elettorale non riesce a stare sotto quindi intra prezzo di vendita quindi senza sostanzialmente guadagno agli otto euro
Capite che quindi sostanzialmente fuori mercato
Un altro esempio parliamo di un'impresa nel mio territorio che circa mille cinquecento dipendenti oggi si trova oggetto di delocalizzazione
Perché l'impresa ritiene più remunerativo spostarsi in Polonia perché perché il costo medio dell'operaio del cinquanta per cento
Questo deriva sostanzialmente quindi a queste persone che tipo di risposte dobbiamo dare risposta che è stata data soprattutto da alcune forze politiche ma anche da alcuni Litta è quella di dovete essere più produttivi dovete diventare più digitali
Come è stato detto anche anche il professore ha detto
Oggi dove teste più produttivi dovete essere aperti alla globalizzazione tecnicamente noi abbiamo una grossa fasce di popolazione che non è facilmente
Forma ambire al mondo della tecnologia perché se hai la fatto l'operaio in fabbrica preda venti venticinque anni cinquant'anni non è che puoi diventare un tranne in alcuni casi un esperto un po'ci manager digitale stessa cosa se fare l'agricoltore e non è che ti puoi trasformare in web designer quindi sotto questo profilo una risposta che è stata data dai da alcuni partiti che hanno governato questo Paese non è stata in grado di rispondere alle sfide della globalizzazione ma sfide sono state che la gente ha visto calare in maniera repentina il proprio potere d'acquisto il proprio reddito
In America ma anche a partire dagli anni novanta quindi alla mancata remunerazione del lavoro si è andati a coprire questo gap sostanzialmente col debito
Cioè si è cercato di le veleggiare quindi meno remunerazione del lavoro copre o comunque il questo gap con la leva cioè con posso insomma carte di credito stessa cosa dei mutui son permetto le persone di comprare
Anche se non se lo possono permettere con la leva finanziaria
Questo cosa creato creato che il cittadino da cittadino si trasforma il consumatore qui non più con i diritti e doveri ma con sostanzialmente una un altro tipologia di società dove il consumatore insomma bene tutelato cittadini se come consumatore ma non come cittadino che partecipa attivamente tramite il suo lavoro alla società
Questo ha funzionato fintanto che il ovviamente espandersi del debito al come è stato anche detto ha creato una bolla finanziaria
Che ancora oggi noi non siamo riusciti a risolvere se noi confrontiamo ad esempio il dato tra due mila otto Italia e due mila diciotto ne abbiamo perso circa il venticinque per cento
Della produzione delle delle fabbriche dell'industria OPA o scomparse
Perché hanno chiuso o perché su hanno delocalizzato manca Italia ci dice che lo stesso lo stesso questi numeri sostanzialmente sulle cui para Brivio a un evento bellico
è questo il tema vero che l'Occidente e quindi anche tram pagina dopo dell'attività della strategia politica i medici socio che magari poi andremo anche approfondire e teme come rispondere alla perdita di forza economica
Alle classi medie quindi questo deve fare la politica oggi deve fare un lavoro di tutela del lavoro aumento anche anche sotto il profilo degli Investimenti cose che oggi l'Europa non sta facendo perché la la strategia è quella del non è che Europa sì Europa no
La sfida è vogliamo mantenere l'Europa al passo di primato tecnologico che ha avuto negli ultimi sessanta settanta anni anzi anche nel storicamente c'è una cultura impegna c'è anche in Italia
Ma non c'è allora tanto in Europa anche in Italia infatti ci sono diversi allarmi lanciati dalle associazioni industriali che dicono appunto
Chi bisogna io ma e ho sentito esempio presidente giovani industriali che ci diceva quindi un ossimoro dobbiamo tagliare le tasse ma dobbiamo rispettare i vincoli europei però perché conosce tecnicamente come funzionano oggi vincolo pay
Non posso tagliare tasse senza sforare i vincoli europei quindi il tema dell'Europa
è e sfido chiunque comunque a spiegarmi come tagli alle tasse oggi invece il bilancio con l'ok della Ragioneria dello Stato
Intagli importante senza sforare i parametri
Perché questo dico perché oggi l'Europa si trova a essere al terzo posto
Sul primato tecnologico a livello mondiale aree economiche come l'Asia ci ha superato in termini di investimenti ma anche di registrazioni di brevetti sulla tecnologia quindi e anche gli Stati Uniti quindi il tema della sfida tecnologica è un tema anche di politica industriale che oggi l'Europa non riesce e non vuole
Rispondere perché era logiche sono quei quattordici parametri che noi abbiamo abbiamo accettato durante il governo Monti del fiscal compact e tutto questo modello
Con ecco macroeconomico econometrico e oggi non riusciamo a venirne fuori al di là del Governo che qualsiasi tipo di governo deve trovare dall'altro passo dall'altra parte un'Europa che comunque permette presi soprattutto al Sud Europa di fare investimenti anche sotto il profilo tecnologico se no nove non recupereremo quella classe media che oggi si trova di fronte sostanzialmente a due fattori
Soprattutto anche i giovani o emigrano o sono costretti accettare comunque lavori a medio basso reddito dopo qualcuno ci dice doveva essere più produttivi
Capisco chi magari si trova all'interno di strutture come Banca centrale europea Commissione europea che interrogo anche al mondo universitario che Suma non sono aperti alla concorrenza non si trovano di fronte a un tema di concorrenza quindi è facile predicare verso gli altri devi essere più competitivo
Però la competitività lo stanno già facendo le aziende
Vecchie nonostante questa crisi economica
Sono sopravvissute con l'unica leva che oggi permetteva
Soprattutto in Europa soprattutto in in Italia è il taglio sale del salario in per quello ci troviamo in questo il problema questo secondo me tra mia madre simile per il suo intervento vorrei cantare certe conflitto sociale unitisi dei valori e panini lanciati di miglia sociale paghi da una parola naturalmente facciamo finire in giro ai ai relatori a e che secondo me sono tutti temi poi fortemente correlati a il sì il paradosso è che tutti vogliono comunque il successo oggi è ancora più difficile raggiungerlo perché naturalmente le condizioni sono più precarie e più difficili a secondo lei non c'è un pericolo ottieni il la questa esigenza smodata di eguaglianza di Lentini un'esigenza alla fine appiattimento dei indistinzione
Grazie buongiorno a tutti due domande sono la prima sul la quel del conflitto sociale la seconda ovviamente sul tema del diseguaglianza come livellamento verso il basso
E per essere Infantino verso il basso cioè confitto sociali che si alimenta con naturalmente stare peggio
No ma infatti cerco di tenere insieme un po'anche i temi che sono le emersi nel corso della del della discussione della tavola rotonda del colloquio sulla sulla democrazia la mia impressione è che non abbiamo perso i vecchi conflitti politici cioè quelli su cui si sono lette le democrazie che conosciamo le democrazie nazionale la conflitto tra capitale e lavoro il conflitto tra Stato e Chiesa il conflitto tra perché economia primaria economia secondaria cioè conflitti che hanno strutturato le le le democrazie nazionali così come l'abbiamo conosciute siamo in una fase in cui quei conflitti politici non sono più organizzati esistono i conflitti cioè esistono gli interessi che trovi conflitti ma non hanno un'organizzazione politica
Emergono nuovi conflitti sociali in maniera spontanea in maniera disordinata due io dico che cerco di tenere insieme la discussione compreso quello che diceva prima il dottor basso così lo integriamo nella nella nella discussione
Il primo conflitto che è emerso in sostituzione dei conflitti politici che lo abbiamo conosciuto
è il confida è un conflitto sociale molto rudimentale molto banale se così posso dire ma il conflitto populista
In un certo senso indico perché si è autodefinito in questo caso tra i populisti però il populismo è questa
è l'espressione di una divisione netta tra il popolo che sta in basso e l'élite che sta in alto tra un popolo omogeneo e l'élite culturali le élite politiche l'élite economiche tutto quello che appunto rappresenta l'élite è una forma di conflitto sociale disorganizzata che esplode in momenti particolari che è una organizzazione politica ma che esiste che deve struttura alcuni partiti politici che alimenta alcuni partiti politici e che noi oggi troviamo e cerchiamo di spiegare anche con alcune cause dietro la nascita dei populismi faccio una notazione perché giustamente prima si diceva esiste più di una causa dei populismi è lo stesso motivo per cui esistono più populismi e non esiste un populismo unico esistono populismi
Come dire populismi che guardano a destra populismi che rispondono a a una paura un bisogno di protezione culturale cioè i populismi che nascono nel nord Europa sono molto diversi dai populismi che nascono nel Sud europeismo ci sono sempre stati gente sono sempre stati diciamo magari erano un pizzico di populismo all'interno di nomina
E adesso ecco questo aumentare ecco dei livelli populismo certo ecco qualcosa che probabilmente noi non abbiamo mai visto prima mai vissuto
Fu su grazie sì confermo mai vissuti prima tutta come si dice di come alcune opere di con una striscia di populismo deve esistere sempre in ogni democrazia c'è quello che diceva il professor Infantino c'è l'elemento della sovranità democratica deve far parte
Delle del del circuito democratico allo stesso tempo deve far parte però anche il controllo di quella sovranità democratica che è la spina dorsale di una democrazia liberale quindi c'è quell'elemento i problemi della globalizzazione io sono molto d'accordo su quello che veniva detto prima
Perché è vero cioè i premi della globalizzazione noi premente li abbiamo sottostimati non li abbiamo visti oggi
Oggi a parti dal due mila otto cioè l'ultima fase o l'inizio della crisi economica arrivata con due mila otto è poi esplosa negli anni successivi si approccia portato di fronte a i vincitori e gli sconfitti della globalizzazione quindi in far finta di non vedere che c'è qualcuno che ci guadagna
Dal processo di globalizzazione qualcuno che ci rimette dal processo di globalizzazione sbagliato perché qualcuno che ci rimette c'è stato in termini di globalizzazione economica perché quegli interessi che vengono o quei lavoratori a cui viene poi portato
Via il posto di lavoro da uno stabilimento in Italia e trasferito in Polonia e Romania
O in altri posti quelli sono sconfitti della globalizzazione al qua a cui i partiti che noi definiamo populisti hanno offerto una ricetta possiamo discutere se la ricetta funziona oppure non se la furia se la ricetta legittimamente
Adatta in questo primo però è una proposta è un'offerta politica che è arrivata ISC secondi sconfitti della convalida azione sono quelli che sul si sentono minacciati culturalmente dall'apertura delle frontiere e di nuovo i sovrani stipo polisti hanno offerto una ricetta vi sentite minacciati da questa ondata di media di migrazione di stranieri
La risposta è alziamo i muri vi proteggiamo come le frontiere chiudiamoci le nostre frontiere è una risposta efficace non lo sappiamo sappiamo che però una risposta a chi a quelle paura e quindi c'è
Quel problema della convenzione che deve siamo naturalmente che il concetto di paura quando una paura comunque dilaga in una società vuol dire che c'è qualcosa che non va avanti e che non c'è un benessere
E diciamo dovrebbe ecco mette essere è un campanello d'allarme sul per invertire un trend che probabilmente diciamo completamente d'accordo il Parma che è mancata la risposta quelle
A quelle paura quel tal crescente se non è arrivata con le formule che possiamo discutere ma formule che hanno convinto una parte dell'elettorato cava ha paura del l'esplosione delle frontiere in termini anche di minaccia culturale interni anche di minacce economica quei populismi chiamò i populismi sono a rischio hanno offerto una qualche risposta
Quindi primo conflitto sociale che è emerso in maniera spontanea e questo è un conflitto rudimentale molto semplice alto e basso dentro fuori ovviamente servirebbe qualcosa di più le vecchie fratture politiche erano molto più dense da un punto di vista culturale il l'onorevole Cicchitto ci potrebbe testimoniare quanto erano dense culturalmente le fratture precedenti oggi siamo di fronte ad una frattura così banale ma la banale ma molto rilevante per la divisione netta tra il popolo
E l'élite la seconda fattura di nuovo che mi sembra emergere e torna anche in quello che veniva detto in precedenza la frattura territoriale
C'è una frattura tra le aree metropolitane le aree non metropolitane o le aree rurali è una fortuna che sta tornando ma sta esplodendo in maniera spontanea non c'è nessuno che organizza quelle fratture
Cioè quello che succede veniva parimente detto ricordato da Godzilla prima c'è la frattura che ha visto esplodere il silenzio nell'aria rurali della Francia contro le are metropolitani parigine
Di macro è una frattura che nasce territorialmente ma lo stesso quel quindi il riferimento che faceva prima l'onorevole Cicchitto a Trump Tampa dove vince vince in quelle aree del Midwest americano dove work in corso la la classe operaia si sente minacciata culturalmente quindi America Forest ma anche economicamente chiede una forma di protezione magari il protezionismo non è la formula data ma questo è quello che chiedono ecco Trump gli ha offerto quella carta di protezione lo abbiamo visto in e nel referendum per la break sito per il break Seat nel Regno Unito lo abbiamo visto in Italia cioè il caso italiano è un caso peculiare di populismo perché ne abbiamo due
In Europa ne siamo come in piccolo un laboratorio del populismo europeo quello che ce ne guardiamo la mappa dei populismi
Sì
Sì mi mi accodo a Steve beh non in questo caso
No dicevo
Infine perché è arrivata e che cerca Steve bene andare Palizzi informeremo credo c'è da qualche parte in Belgio prevede sia avvenuto anche in Italia
No però l'Italia è un microcosmo del populismo europeo cioè quando vi dicevo il populismo in Europa si caratterizza in maniera come culturale al nord e in maniera economica potemmo Syriza al sud
Ce ne guardiamo l'Italia l'Italia che uscito dal due mila e diciotto dalle elezioni politiche del due mila diciotto
è un'Italia spaccata a metà dove c'è un populismo sopranista al Nord che risponde alla domanda di protezione culturale
E al sud una forma di populismo economico che risponde a una domanda di paura da un purista economico paura che esattamente quello che diceva Gino Germania
Di deprivazione relativa non tanto di impoverimento ma mi sento meglio rispetto a quanto mi sentivo magari qualche anno fa la deprivazione relativa che spiega
Esatto che spiega populismo e che spiega anche la nascita del suo del del del sovrano isole contesto europeo questo è quello che noi vediamo in questo in questo frangente
Nuove quel nuovi conflitti sociali non organizzati che esplodono in maniera estemporanee non a caso il curando in maniera estemporanea abbiamo la volatilità che veniva raccontata prima dove nel due mila e quattordici Renzi arriva con la carta del cambiamento e prende il quarantotto per cento arriva quattro anni dopo due mila diciotto
Il Movimento cinque Stelle prompt promettendo un cambiamento e vince con il trentatré
Per cento dei voti e poi arriva nuovamente Salvini un'altra carta di cambiamento arriva al trentaquattro per cento tutto questo è legato al fatto che non abbiamo organizzazioni in grado di organizzare il conflitto politico e quindi esplodono socialmente così come possono esplodere in formule
Banali rudimentali ma potenti il populismo ma anche forme
Ma è territoriale che poi caratterizzano le nostre dinamiche politiche alquanto durature come diceva Roberto Basso cioè sono tutti fenomeni che comunque spesso vengono testo dimenticati agli elettori che Paci innamorano magari in un altro fenomeno di un'altra
Io vorrei fare un secondo giro di domande però il signore voleva intervenire a farsi ACAI prima del
Diamo la parola
Libido De Simone però nel tre sei zero punto info
Però qui sono anche in un'altra veste perché sono il presidente del Comitato primaria
Presso il problema che i veri fondi vorrei porre questo
Io ho sentito un molto piacere molto delle analisi fatte
Le quali evidentemente stanno cercando di individuare i problemi che sono in qualche modo verificati
In realtà forse sarebbe il caso di approfondire un po'di più quali sono i problemi ma anche alla luce di questo quali potrebbero essere le soluzioni perché il problema grosso del Democrazia se vogliamo parlare del tema del giorno
E che poi ha indicato una serie di aspetti giustamente quelli ricchi di carattere economico evidentemente favoriscono poi la possibilità di far parte di una pluralità di persone tipo terre e contribuire ancor più a quello che potrebbe sono fatto in evolutivo anche democratico
Ma il problema grosso rimane che pochi hanno puntato sulla cultura
Sociale della democrazia qui io vedo molta attenzione agli aspetti economici ma non male aspetti culturali
Vi faccio un esempio concreto perché ne avete parlato prima nella precedente sezione il pane precedente parlava di green del aspetto internazionale
Qualcuno come sarà
A pensatori teorizzato l'idea dell'esportazione della democrazia
Il contesto sociale in cui si esporta un fenomeno con la democrazia andrebbe commisurato a quello che sono gli aspetti punto culturale di quel Paese
Farlo senza questo tipo di analisi porta alle idea alla Siria
All'Iraq vogliamo fare l'elenco è lunghissimo
Allora quello che io vi vorrei sottoporre è un problema sostanziale le soluzioni da questo punto vista sono di prendere la democrazia tout cour e mitra in un posto senza aver capito che cosa è quel posto e chi sono le persone a cui lo stiamo proponendo e la stessa cosa vale per noi prima ancora di metterci sull'altarino e dire noi siamo l'iter della mutazione del mondo forse dovremmo ammettere che essendo esseri umani siamo comunque parlando di sé del sistema e che sono ancora imperfetti
E la democrazia vera quella colta e mossa al centro io abito poco
Vedo ancora un'élite
Che fa più pensare un ricalchi sia piuttosto che una democrazia vera e nessuno che punti da quelle ditte a quello che era stato stabilito dalla Costituente italiana nel quarantasei e c'è quello di creare un popolo che potessero se eccitare la propria sovranità a buon ragione
Ed è lì il problema se nessuno fa questo passo noi rimarremo ancora non capire cosa succede perché succede perché poi le reazioni da parte del popolo a un certo punto per disperazione avvengono e la distanza che c'è stato Cetra al la la popolazione e del potere in Italia è storica perché risale a secoli addietro l'abbiamo vissuto di dominazione fino a poco tempo fa adesso che in qualche modo potremmo in teoria entrare in un ambito quello che della Repubblica
Siamo stati un po'traditi a partire da sessantotto in avanti per cui vediamo un un governo che reagisce donde cercano di capire perché questa logica azione via faceva delle critiche abitò state andando via Tito addirittura Borzi addosso per poter in qualche modo levarsi questa scocciatura questi scocciatori Cataleta le scatole ma sinceramente scusate ma il problema è quello dell'ascolto
E i partiti invece di aprirsi diventare poco sempre più popolare e quindi più partecipativi si sono sempre più chiusi e questo forse potrebbe essere quella fumose riforma dei partiti la chiave ma il problema che la riforma dei partiti
Nessuno ha il coraggio di affrontarla perché c'è un conflitto di interessi
Allora io ve lo sottopongo semplicemente perché il tema che miti come Rocco dal novantuno dal novantuno ossidati avevo trentasei anni oggi ne ho sessantaquattro e siamo ancora Caramico
Le primarie istituite per legge sarebbero l'unico processo che permette
A venire
Una partecipazione reale da parte di popolazione perché scopre di avere finalmente un ruolo li costringerebbe a responsabilizzarsi guardate che la parola responsabilità è la parola chiave senza la nel senso responsabilità Marchionne diceva giustamente con qualcuno ha ricordato in qualche modo prima di pensare soltanto i titoli ma anche capire che ci sono anche i doveri
Ma è proprio questo professor ritrattino in qualche modo ha sottolineato USA democrazia liberale si basa anche su questi due aspetti ambedue
Se non ci sono diritti e doveri che vanno a braccetto scusate ma diventano spediti Anarchia grazie mille e anzi mentre internati non sa se qualcuno quali rispondere
Diciamo che poneva coi chiamai il problema proprio anche sulla classe e le responsabilità della classe dirigente anche fai Comi una risolvere ecco i problemi della democrazia però io non vorrei aprire adesso le domande perché c'era un secondo giro di domande da fare i relatori
Perché veramente sono d'accordo con quello che è stato di
E che grazie al microfono venga
Va bene questa la questione è che nel frattempo
Mi pare che si sia verificata una mutazione antropologica
Mentre questo signore spettava mi scusi ma da dietro sentivo pochissima considerazione una
Le primarie non le mutazioni culturali
Io che ho qualche anno più di lunedì
Forse sono più vicine gli onorevoli si tutta approfondiamo cioè ci fece
Sì però proprio per questo voglio dire sono cauta perché a me sembra la mutazione antropologica
Magari non lo è complice la persona più giovani Dinoi che forse scippo confortare di mentre noi stiamo pensando danni parliamo
Ancora dei barbari in alcune città vediamo
Quando i barbari sono entrati nell'Impero romano quando sono stati capaci di amministrare
Noi invece riteniamo fuori
La chiesa assunto potere quando il vescovo si è sostituito al proconsole cioè una cosa vecchia si sa
Nel frattempo non tenendo conto di questo puntando solo agli aspetti economici di consumo di narcisismo di edonismo i tutto quello che è stato detto molto meglio di me
E tutto
Cesare avremo una mutazione antropologica
Creata e aiutata ad alta velocità
Che meglio il PM è stato detto questo mi spaventa molto non sa se qualcuno è interessato a questo aspetto
No ma si figuri
A Coppi
Ora si sente
Dice nessuno parla della competizione Grailly
Che questo il nocciolo
Scienziati politici hanno studiato da molto tempo la competizione tra Elli non tra popolo e lì
Finora abbiamo parlato di ceto medio e di conflitto sociale io vorrei chiedere a invece il dall'Enzo Infantino si sente spesso parlare di scienza e anti scienza anche questo è un tema comunque
Molto importante che soprattutto ecco riguarda anche l'Italia nel l'ultimo periodo a sì indusse bufale su allarmi che poi insomma di complotti diversa natura
E cambiato de veramente secondo lei il modo di avere fiducia nella scienza e questo che cosa può portare
Ma
Non ho molto da dire sull'argomento
Nel senso che l'argomento Grande
Ci sono delle conseguenze anche molto gravi
Però vorrei un pochino aprire la prospettiva perché se c'è fermiamo solo su quella cosa rischiamo di dire due banalità
Io credo che sia
Constatabile il fallimento delle passate dei
Nella processo di socializzazione delle nuove generazioni
Noi
Io sono nato con la Costituzione
Nel quarantotto sono nato con la Costituzione noi siamo stati socializzanti
Abbiamo imparato ad amare i valori che i padri costituenti ci hanno lasciato
Nel rapporto che io quotidianamente o con gli studenti di tutte le università io mi rendo conto che la valorizzazione di tutto ciò che noi abbiamo ereditato dal passato non c'è non c'è la consapevolezza come capita a tutti gli eredi in genere gli eredi non sono consapevole del valore delle cose che hanno ricevuto non sanno le ragioni per le quali hanno ricevuto determinate cose
Non sanno perché la democrazia liberale è un valore è la condizione noi diciamo valore ultima ma bisognerebbe dire la condizione che consente a ciascuno di noi di vivere meglio
Ora tutto questo Venuto meno c'è stato un fallimento nel processo di socializzazione e questo ce lo dobbiamo dire perché la scuola probabilmente soprattutto le scuole inferiori non hanno funzionato
Ora io non voglio imbastire non sono quindi come pubblico ministero un devo imbastire processi ad alcuno però dobbiamo può essere chiare su questo punto perché abbiamo condannato tanto la la scuola nozionistica
E insomma arrivavano che avevano delle nozioni adesso non so che cosa sia la scuola quando uno dice Thomas Mann è un allievo si alza e dice Thomas che ecco insomma in una situazione del genere
E così non abbiamo noi che non siamo riusciti a trasmettere un'educazione politica la dalla famosa educazione civica che la mia generazione al dovuto costola dovuto studiare e nel non sappiamo che quale sia il valore delle istituzioni democratiche che abbiamo ereditato
Sette siamo in una situazione di di disorientamento di scombussolamento in cui il primo che si alza la mattina può dire che la democrazia è fallita che insomma Cook negli dove troviamo persone che soffrono e che non sanno dare una risposta e dopo troviamo qualche tende che pensa di essere spiritoso di essere innovativo dicendo che noi possiamo fare a meno a meno di tutte queste cose
Ora parliamo invece la manipolazione del processo sociale c'è sempre stato
Inutile gridare al lupo adesso la manipolazione tutti coloro i quali sono stati al potere hanno sempre cercato di comunicare conigli governati attraverso una comunicazione artefatta perché hanno dovuto necessariamente a comunicare le cose che più conveniva convenivano alla conservazione dal potente che cosa ci garantisce che controlla ci sono due vie che noi possiamo seguire o no è quello di limitare il potere perché più il potere limitate meglio lo possiamo controllare se potere illimitato non lo possiamo controllare
E poi
C'è una c'è una regola suprema che ci garantisce cioè dire ciò che rende minimo il potere dell'uomo sull'uomo e la competizione inutile che noi ci nascondiamo dietro il dito senza competizione noi non possiamo controllare il potere dell'uomo sull'uomo
Ovviamente la competizione comporta anche dei risvolti da taluni poco apprezzati il fatto che comporta dei rischi per la nostra occupazione per il nostro futuro però dobbiamo anche sapere che questo rischio noi possiamo tutelare alcuni gruppi sociali dal RIS da questi rischi però dobbiamo trasferire le stesse su altri gruppi sociali che devono essere disponibili ad accettare questo questo penso che di cui vengono gravati
Perché una volta che io decido di difendere un determinato gruppo perché si trova in una situazione di disagio perché lì la il ramo di attività va in crisi è chiaro che se io intervengo devo far pagare altri gruppi il costo di questa di questa operazione
Queste cose ce lo dobbiamo dire chiaramente
Perché siamo adulti dobbiamo avere un atteggiamento dato molti di fronte a queste cose non da bambini coda Signorini viziata
E ne ha ma la questione della scienza scienza lo statuto della scienza e la competizione
Il primo comandamento dalla scienza e siamo tutti ignoranti infallibili
Eh sì davanti attraverso la crescita della razionalità avviene attraverso il confronto
Ovviamente esistono comunità di scienziati sonetti biologici sono questi ci sono gli economisti ci ci sono tutte le sono le comunità e noi dobbiamo ovviamente rispettare queste comunità ma non si può alzare chiunque un quell'individuo la mattina e mettere in discussione non solo il vaccino di settembre
Questo non è ammissibile questo non possiamo far noi dobbiamo avere fiducia perché tutte le comunità anni loro protocolli hanno le loro procedure e sono procedure pubbliche
Non è un mistero non sono innesti misteri
è un processo pubblico e processo pubbliche quello che che consente poi la crescita di ciascuno di noi consente soprattutto la crescita tra razionalità come consente la crescita a cui mi riferivo prima dalla produttività che sarebbe il rimedio per poter
Affievolire chi conflitto che siamo sempre
Grazie professore per il suo intervento
Hai voglia di dare la parola al presidente Cicchitto sono state dette tante cose soprattutto diversità ceto medio conflitto sociali invidia sociale scienza enti scelti al fatto di un una certa cultura anti impresa in Italia insomma tutti
Ingredienti che poi comunque portano al la prima parte ecco delle degli incontri sfollati con la questura democrazia a uguali intervenire su cosa lei adesso
Quella
Anche
No concentro su una cosa molto su diciamo così specifica perché altrimenti
Premesso che rendimento studiato un po'di economia le cifre tre per cento due per cento quattro per cento sono direbbe Croce degli pseudo concetti perché devi vedere che cosa esprime quel tre per cento entro cui tu devi stare quindi nata questa fatta questa premessa sui sulla rigidità dei parametri europei
Voglio far due osservazioni anche rispetto all'osservazione che è stata fatta precedentemente
Noi stiamo in questa situazione paradossale che c'abbiamo un elevatissimo debito pubblico
Però nella gestione che che tutte senza eccezione alcuni che tutte le coalizioni e tutte le forze politiche compresi quelli attuali stanno facendo il debito pubblico e quello degli altri cioè debito pubblico per il centrodestra è stato costruito dal centrosinistra
E e e però il centrodestra non lo ha mai toccato per il centrosinistra è stato costruito dalla DC io dal centrodestra però il centrosinistra non lo ha mai toccato adesso che ci dovrebbe sul governo il cambiamento Vito che perché corretto quella serba azione che veniva fatta
Per far tornar dei conti toccante ricorsi ecco a parte la vicenda dei vitalizi il governo del cambiamento non sta ha di fatto toccando il debito pubblico come tale
Prego detto questo però voglio aggiungere un altro dato il concludo su questo
Uno potrebbe anche se secondo me sfidare l'Europa sul parametro del tre per cento perché ripeto tre per cento ma lo sfido come oramai siamo arrivati ad una diciamo così quadro del tutto interclassista sulle valutazioni di politica economica nel senso cioè che imprenditori e classe operaia
Sono totalmente d'accordo tutti quanti che la crescita e aggiungo anche l'aumento della produttività perché non dobbiamo dimenticarci che noi abbiamo avuto bassi salari ma bassissima produttività
Siamo non solo il Paese europeo con minore crescita siamo ed è una conseguenza siamo anche il Paese a più bassa produttività
Oggi ci sarebbero tutti gli estremi per una operazione che sfidi anche il tre per cento ma che concentri tutte le risorse ripeto tutte le dicevo su due notti
Le infrastrutture di vario tipo e la riduzione del costo del lavoro
Rispetto alle imprese rispetto alla contrattazione articolata e rispetto ai ai sarà quei se non ci si misura con questo nodo e invece si sfida l'Europa sulla follia secondo me di quota cento follia pura
E mezza follia che il reddito di cittadinanza ecco che ci si trova invischiati in uno scontro che non va al cuore del problema
Perché io voglio vedere l'Europa che ti dice Tino perché tu concentri venti miliardi di euro sulle infrastrutture e altri dieci sulla riduzione della pressione fiscale sulle imprese
E invece se tu come dire
Di né metti le risorse lettura stai diede risorse e due terzi Lemeti in assistenzialismo è una cosa senza futuro
Senza futuro ripper i giovani senza futuro Rispetto alla crescita senza futuro rispetto all'aumento di produttività senza futuro neanche rispetto alle possibilità di aumento del salario
Grazie presidente adesso in realtà proprio come Orvieto chiari bene ad Antonia Zennaro e quindi non sa se vuole rispondere al presidente Cicchitto e è in realtà io volevo chiederle un'altra cosa e chi era il fatto che comunque nell'ultima relazione di servizio al Parlamento
Diciamo minima ha posto l'accento su cui i pericoli che la tenuta della democrazia legate disinformazioni fece mio USA quindi chiedevo a lei queste spese fa voleva rispondere anche Cicchitto su quello che stava dicendo delle ricette del governo Gialloverde bene sicuramente non aprire diatriba sulla politica economica del governo dell'Europa su ma penso che ampiamente i giornali le tv siano insomma entrando sulla tematica di anche perché non c'è tempo per sul tema dell'effettivo USA è un tema che
Ovviamente sull'agenda politica un po'di tutto l'Occidente
Deriva dal fatto che soprattutto da un partito da un presupposto nel due mila sei ad esempio non esisteva ancora Facebook e oggi nel due mila diciannove è una all'interno delle prime quindici aziende a livello globale
Cosa significa questo
Significa che la tecnologia e l'impresa tecnologica ha cambiato modo i consumi di ampia parte della popolazione non ricordo bene non mi sono miliardo e mezzo di persone sono iscritte su Facebook
I soci e quindi stanno cambiando la vita dei cittadini su varie tematiche anche sull'ambito commerciale e quindi ovviamente
L'aspetto politico non poteva essere lasciato fuori da da questa presenza dei sociali lo dico perché io in primis utilizzo ovviamente i soci al e mi trovo molto spesso in difficoltà a cui i media tradizionali soprattutto ad esempio io non esco su sui media nazionali ma sempre sui media locali spesso faccio molto fatica a far uscire un'informazione mentre magari viene più attenzionato lo spettro di polemica politica
Quindi credo che la cosa si fa
Magari di uscire con una notizia poco devo smentire anche un soprattutto i media locali che sono collegate a talune forze politiche facciano diretta Facebook e quadretto Facebook aderisco ad arrivare a molto più cupo l'azione sulla base s'era arrivato con magari un trafiletto sul giornale per mediazione che quindi questo sarà crea nell'ambito giornalistico crea ovviamente la diffidenza con le forze politiche che non utilizzano anche altro i tradizionali media sul tema delle fette di USA quindi ovviamente se si costruisce dei meccanismi volti a creare disinformazione
Ci può creare comunque anche attraverso i sociale quindi può creare dei problemi si può rientrare l'opinione pubblica
Però non vedo non vedo ad esempio è stato dato a molta esempio sull'edizione due mila diciotto i giornalisti ma anche grave politici di altre forze politiche sono davanti per settimane
Su Twitter no perché c'era questo Twitter bombing di fatto Twitter gran parte della popolazione tranne è un po'il cerchi magici della politica dell'economia del i giornalisti Twitter non uso la popolazione già non la casalinga di Voghera o il artigiano ecco di Bassano del Grappa mostrano su Twitter stavo su Facebook quindi quindi non è che il tecnico cioè l'effettivo spostò non creare delle problematiche però non hanno inciso secondo me nella campagna politica molto di più invece incide ovviamente la penetrazione che tu hai io ero o alla prima candidatura grazie sociale comunque sono riuscito a raggiungere gran parte del mio elettorato
Cosa che non potevo fare attraverso la politica tradizionale che non avendo i mezzi per comprare poster belle che giravano insomma in giro per la città a fare volantinaggio avevano squadre amministratori che potevano sul territorio a presentare la mia candidatura invece tramiti sociale sono riuscito concorso
Limitatissimo a raggiungere gran parte del popolazione nel mio collegio
Sì però dopo non hai un proposta forte tu puoi essere presenti sui soli come su tutte le forze politiche ci sono cioè non è che però adesso non è una proposta politica forte identitario poiché i il cittadino non ti premia alle ragionevole Zennaro associato sul lato positivo ecco dei social network
Però c'è da dire che comunque i social media sono lo specchio della società e sì vogliamo vedere tutto l'odio che poi dilaga in Rete ecco spaventa un po'di di primo acchito io chiederei proprio a Marco Van Abruzzi
A chi diciamo come ha fatto evolvere la politica questo il fenomeno dei social media ricchi condizionamento gli ha dato sì risponda alle domande poi rispondo anche ad alcuni degli stimoli che sono
Ok per il coniuge o anche ad alcuni stimoli che sono legati dal pubblico se ma non so se possa far piacere all'onorevole mai sono d'accordo nel senso che sono d'accordo sull'idea che i soci anni dieci soci al network non hanno stravolto il nostro modo di fare politica
è vero che l'hanno cambiata ci sono ridere che sono più abili rispetto ad altri a utilizzare i soci al ma non vedo come quello che veniva detto una mutazione genetica una moderna per una mutazione antropologica della natura umana sulla base dei nuovi mezzi di comunicazione questa non la vedo
Anzi mi spavento quando leggo interpretazioni dei voti ad esempio che danno la colpa tra virgolette giustifica un certo voto a colpa dei media o dei colpa dei social media perché Trump è stato letto negli Stati Uniti perché è stato molto abile a utilizzare il socio perché magari ha avuto una qualche influenza da potenze straniere che hanno come influito nel nel voto credo che la spiegazione di il voto a Trump sia molto più profonda
Che che che che la spiegazione dei soci al credo che piace sia più sociale che socia da questo punto di vista e la stessa cosa vale per il voto il break Seat nel nel Regno Unito anche di se stesso invito il ruolo dei Bot russi come si dice spesso degli algoritmi che riescono a pianificare modificare manipolare l'impressione che ci sia qualcosa di più profondo che quello che veniva detto
Prima con dal il l'influenza dell'ad esempio l'inevitabile conseguenza sull'industria manifatturiera nel contesto inglese quello conta di più per il voto sulla breccia che non l'influenza dei social nel con nel contesto nel contesto inglese quindi so benissimo che ci sono questi strumenti e quindi so benissimo che in un certo senso cambiano il modo di comunicare abbiamo bisogno di tweet veloce quindi non possiamo permetterci
Ideologie di lungo respiro di corto di di lunga visione quindi abbiamo bisogno di tuniche rapidi e veloci e vincono ovviamente quelli che sanno rispondere a quel tipo di comunicazione
Però tenderei a non utilizzare il la la spiegazione dei socia come spiegazione di fenomeni che sono molto più profondi molto più complessi
E che non stanno nella superficie dei dei appunto dei soci armi sul tema delle primarie
Io posso già dico in inglese visto che siamo al Center for American Studies direi Turi torture it
Nel senso che mi pare che ormai il buco di rappresentanza politica dei partiti sia talmente grosso talmente grande che non bastino le elezioni primarie anche per legge per tappare quella falla oggi il problema dei PAC lo capivo ma ha detto che ha iniziato vent'anni fa
Probabilmente vent'anni fa poteva trent'anni fa trent'anni fa potrebbe essere la soluzione
Perché c'erano partiti che ancora vivono un'identità che potevano utilizzare le primarie per convincere alcuni elettori che erano fuori dall'organizza dallo garanzie di partito per entrare a farne parte
Oggi senza l'identità dei partiti non c'è non non non non si ricostruisce né sull'organizzazione oggi il problema è ribaltato non è più un problema di strumento democratico d'dato in mano ad un partito oggi il problema è di ricostruire identità per partiti che poi utilizzano elezioni primarie però finché non si risolve il problema identitario culturale dei partiti non si risolve l'altro problema democratico
Però probabile l'unico problema che vedo che non non vedo un'identità che si costruisce grazie ad elezioni primarie serve molto di più poi possible possibilmente arriveranno anche arrivano anche le primarie pro temo che il prema sia molto anche in questo caso mi ripeto ma temo che il problema sia molto più delicato e molto più profonde non bastino le elezioni primarie è un piccolo è una fase in cui si copre un buco ma le falle sono molto di più e molto è molto più grosse quindi non vedo lì il problema è un una ricetta una piccola rigetta ma credo che non risolva il problema di malessere democratico che veniva indicato in precedenza Grazzini a Marco Caldarozzi dei centri in alto ci sono altre domande
Mi chiedo soltanto di essere rapidi perché altrimenti si fa troppo tardi se può passare ma salve
Sono dignitosa mi sono interessato nel passato di panca finanza ed economia allora come dicevo prima alla onorevole Lainati questo modo di interloquire molto interessante solo che e lei al la detto giusta
Troppo lunghi interventi ogni volta che ho tentato di organizzare qualcosa la prima cosa mi chiedevano i sei a a terreni e tomaia in USA ci sono degli italiani perché italiani pare secondo loro forse è vero forse no lascio poi giudicare si sperò dalla noi nei loro discorsi
Allora io non vi ripeto niente perché l'onorevole Cicchitto presidente Cicchitto a Espresso perfettamente qual è il mio pensiero
Economico
Io francamente oggi non mi sento vicino a nessun partito va bene allora invece la mia preoccupazione quella casa sollevato il signore era anche a me che credo che si chiami val Peruzzi allora il problema è questo ha ma che cosa andiamo sul pratico ragazzi che cosa dobbiamo fare noi
Dei quattrocento trenta Napoli Tani
Con la quale il pool che gli chiude la porta perché chiaramente c'è una colonia ci sarà non so qualche altro paese che produce a un costo inferiore cosa dobbiamo fare con le olive che vengono dati qualche Paese so tipo la Tunisia dove non è questione di dazi costa meno allora il problema oggi è lei con e ed economia
E a questo aggiungo mi dicono i miei amici imprenditori cioè quelli che ancora sopravvivono dice ma non si può cantare e lavorare con una pressione fiscale il sessanta per cento tant'è vero che molti di loro ormai rinunciano agli utili perché non ce ne sono e si sono stipendiati cioè si mettono lì prendono qualcosa più dei troppi dipendenti riflettete
Grazie
Recentemente a Marco mai
Sì io volevo riprendere punto dell'onorevole tra
Onorevole tra il mero mi sentite ora ora si ero io lontano allora scusa Flavia allora volevo fare una domanda all'onorevole tra nero
E perché io sono d'accordo sul fatto in poi magari la rabbia può fare un numero della rivista su questo che c'è una grossa discrasia tra le operazioni vedi Fake di ULSS politiche e la il loro impatto e ci sono degli studi americani che dimostrano che in realtà c'è tanto lavoro per esempio dei russi ma l'impatto
Molto Mei minore di quanto si
Allora ecco a va bene
Trattiene in cresciamo
Però la domanda è questa cosa pensa del social card sistemi in Cina
Perché proprio ora ho visto che per fortuna il Parlamento di on conga spostato la data più del di dibattito sul sulla questione giuridiche giudiziaria riconoscete insomma il il problema del trasferimento dei detenuti nel Maryland però ecco il Social Card System non è davvero questo un pericolo che potrebbe annullare la le rivoluzioni inglese e francese e quell'americano cioè la democrazia liberale
Insomma anche
Sì grazie ma io più che una domanda volevo anche lei sì assoluta né adesso la non bisogna parlare di crisi nella democrazia perché la democrazia è crisi è in crisi dall'origine
Il povero Pericle dovette introdurre per la prima volta nella storia l'indennità parlamentare
Perché i cittadini ateniesi pensavano ai loro commerci che li avevano fatti ricchi e non a a frequentare l'ecclesia l'Assemblea quindi io preferisco parlare di abuso di democrazia
Il professore Infantino il mio ottimo è stimato amico mi ha fatto un accenno perché abuso perché il Parlamento e la democrazia nacque non per negare i soldi al sovrano per fare le guerre
Dopo questa funzione è stato completamente abbandonata hip
I Parlamenti sono diventati un
Un macchine per fare leggi e soprattutto la costituzioni cosiddette liberali tra le quali quella in vigore in Italia che è liberale per tanti aspetti ma non per qui non ci proteggono dal prelievo forzoso che lo Stato fa dei nostri guadagni noi abbiamo introdotto da ultimo una specie si chiama equilibrio di bilancio e l'equilibrio già non è il pareggio ma lasciamo stare qui tutti sanno che la Corte costituzionale trentacinque quarant'anni fa avallato il dissesto del bilancio a consentendo di considerare mezzi la parola mezzi fu introdotta da Einaudi
Dicendo mezzi sono anche i debiti Einaudi non pensava minimamente a queste seconda cosa le leggi pluriennali di spesa la corte disse le possiamo finanziare anche soltanto il primo anno
Concludo non siamo per non ci il non siamo protetti appunto dalla rapina fiscale sistematica avremmo bisogno di una costituzione di questo genere
Di tutte le riforme prospettate costituzione non solo in Italia anche in altri paesi
Ce n'è una sola rivoluzionaria che richiederà un secolo per essere attuata ma se la democrazia non vuole fallire questa volta sì non entrare in crisi ma fallì per fare questo cioè deve creare due soggetti nostro grande aia che premio Nobel per l'economia l'aveva anche anche scritta due soggetti uno stabilisce l'entrata e uno stabilisce la spesa
Senonché lo sa finché lo stesso soggetto il il connubio Parlamento governo
Stabilisce le entrate e la spesa noi saremo sempre in debito e prossimo e e prossime al fallimento e concludo con un mio aforisma amo molto gli aforismi il Parlamento insegue circolarmente i voti che lo inseguono
Grazie mille io passerei il microfono e Roberto Basso che
Allora tantissime cose mi dico solo tantissimi spunti mi concentro su un solo elemento il populismo ha sempre fallito ed è destinato a fallire non è molto semplice
Si basa su un postulato falso la presunta frattura tra popolo ed élite e finta perché il popolo non è unito non è omogeneo
I letti i chiamate Riccetti chiamate di classi chiamateli gruppi sociali hanno interessi distinti provate a fare un'assemblea di condominio e ditemi se i condomini sono tutti uniti contro l'amministratore
Allora postulare che i tassisti non abbiano un interesse distinto dei cittadini che ne vorrebbero di più e quindi vorrebbero liberalizzare il tu quel tipo di trasporto o che gli operai di alcune aree del Sud non siano in conflitto con alcuni interessi di imprenditore di alterare vuol dire negare la realtà
Questa negazione e grave perché ci sotterrare mezzi per trovare soluzioni
Quando come diceva il presidente Cicchitto o anche Abruzzi prima noi articoliamo i problemi non lo facciamo per amore della complessità
Lo facciamo perché capire meglio ci aiuta a costruire soluzioni quello che mi preoccupa del populismo e chi si dica
I cittadini hanno sofferto la mancanza dei dazi hanno sofferto la concorrenza cinesi la Whirlpool va via d'accordo dove la soluzione
Come facciamo a trovare una soluzione se non facciamo per esempio delle riforme che consentano di aumentare la produttività di ridurre il peso della burocrazia
E facile tagliare le tasse lo si può fare abbastanza facilmente Renzi taglio
L'IRES di tre punti e mezzo
è un colpo di spugna molto più difficile tagliare il peso della burocrazia sull'impresa è molto più difficile aumentare la concorrenza molto più difficile e tagliare le agevolazioni fiscali stanno lì danni cinquanta miliardi
Ogni governo aggiunge qualcuna ma nessuno ha il coraggio di metter mano queste spese fiscali
Sì
Sanzioni scusate non voglio abusare della vostra pazienza ma suo intervento mi ha sollecitato a fare una considerazione
Io sono stato ventitré anni sin dalla sua nascita in Forza Italia prima come capo ufficio stampa e l'onorevole Di Muccio che saluto essendo stato egli parlamentare di Forza Italia nonché autorevole altissimo funzionario del Senato lo sa bene
La questione delle primarie è una questione straordinariamente affascinante
Quando e lo può confermare l'onorevole Cicchitto
è stata sottoposta a Berlusconi e incredibilmente ne parlano ancora oggi lo capisco
Lui ha sempre risposto le primarie sono i tre milioni di voti
Di preferenza che prendo alle elezioni europee cosa vera prima cioè Luís si candidava magari essendo premier in tutte le circoscrizioni candidato di bandiera
Prendeva tre milioni di voti di preferenza e sosteneva che fosse la primaria cioè Luís no in una visione un po'napoleonica però così adesso se non erro quei tre milioni sono scesi a al cinquecento mila ok
Ecco quindi questo è un po'una risposta che probabilmente non non le piacerà però è una considerazione un dato di fatto
Io ricordo a tutti noi che sostanzialmente una forma di primaria però il Partito democratico
Mi sembra che la faccia sostanzialmente perché quando tre milioni due milioni di persone vanno nei gazebo cioè il massimo del livello di primarie
E scelgono in Zingaretti piuttosto che Roberto Giachetti o chi per loro insomma o prima ancora Renzi Halleck segretario del PD
Persa o Prodi ancora prima cioè comunque è una forma poi magari lei che è uno studioso di queste tematiche pop darci la sua opinione però ecco effettivamente in un'assenza totale
Di nella cosiddetta Seconda Repubblica di un'altra forma di approccio alla questione
è quelle del Pitti in qualche modo sembrano essere
Delle consultazioni allargate anche se
Ristrette chiaramente all'ambito dei loro elettori ma è la stessa cosa
L'esponente il deputato del Movimento cinque Stelle lo può confermare
è la stessa cosa che avviene in via informatica diciamo quando alla piattaforma degli iscritti mi pare a Russo eccetera si esprimono sul fatto che Di Maio debba essere un meno il leader politico
Ho Tizio Caio debba fare il ministro grazie
Grazie ai miei siamo in chiusura devo dire i tacchi e sono stati veramente tanti elementi di riflessione sui quali dunque potremmo diciamo confrontarci si sarebbe venuta fuori un'intera rivista Formiche quindi io direi che vi ringrazio ringrazio Fabrizio Cicchitto per essere stato con noi
E Antonio Zennaro il professor Lorenzo Infantino al Macro dai Bruzi e tutti voi ne realtà che siete intervenuti lascia la parola RS di Germania direi allora
Da da quello che è emerso questa mattina teniamo Carella taglia diciamo teniamo alla nostra democrazia cerchiamo di coltivarla di custodirla
E più Aristotele meno sociali MiG e secondo me sarebbe bene un po'a tutti quanti la sala parare io saluto brevissimo vi ringrazio per la mattinata come vedete stato abbastanza utile trasformarla in un'agorà
Più che un un confronto tra diciamo il parco la platea
è un esperimento che penso sia uscito ringrazio sia diciamo i relatori del primo panelle che tutti voi che si è intervenuti questo pane all'adesso ci sarà un piccola chi lancia ma riprenderemo può nel pomeriggio
A modo parco platea perché verranno o ad alcuni in questa mattinata abbiamo fatto un'analisi su questi due grandi argomenti nel pomeriggio avremo una video intervista con entro le scaramucce collegato da New York e doveva essere qui ma ha avuto un problema familiare tra la settimana prossima a Roma
Con Maria Latella dove ovviamente parleremo del suo ultimo libro Tramper presidente del popolo appunto per capire l'ascesa ad e presidente tratte come è riuscito andare a vincere anche quegli quei blue collar SERIT che di femme diamo legati alla base democratica durante le elezioni del due mila sedici
Dopodiché avremo un confronto con tra Stefano Feltri Riccardo Fraccaro tra Marco Borra e Andrea Orlando chiuderemo con Giorgio Benati Giuliano da Empoli proprio per andare a toccare i due aspetti adesso che più ci interessa la differenza tra non c'è schiera e Russo penetrando democrazia diretta e democrazia rappresentativa ringrazio ratio verso varia già Coppa dell'anno grazie
Carlo Calenda quando era ministro dello sviluppo economico parlava della gestione della seconda fase la globalizzazione un po'mettendo in guardia quello che sarebbe potuto succedere nel due mila sedici e di fatti che è successo l'Occidente forse alla grande colpa di non aver gestito questa seconda fase anche se ci sono stati degli strumenti che potevano portare a questa a questa a questa gestione
Basti pensare alle attività portate avanti dal Presidente Obama sui fronti dei trattati commerciali con il Pacifico e collocato potevano essere un sistema per le elevare gli standard qualitativi di questi due grandi e del mercato e dare la possibilità
E mette alle spalle scusate la Cina la Russia su determinate dinamiche mondiali e interni ovviamente stiamo parlando di un'era diversa le lezioni lo fece hanno dimostrato
Che in realtà il caso italiano il caso francese piuttosto che il caso in ungherese sono casi sporadici in Europa la la alla gestione del potere europeo non è cambiata e non cambierà come abbiamo sentito prima dalle l'ex sottosegretario Sandro Gozi che diventerà europarlamentare grazie alla Brecht perché non essendo stato eletto direttamente nella lista di ma pronto in Francia e che sembra reato ventitreesimo deve essendo stati eletti solo ventidue in quella lista deve aspettare diciamo l'uscita del Regno Unito per ottenere il seggio
Ma realtà lasciamo l'assetto europeo non cambia quindi le domande che porremo anche Scaramucci soprattutto onde la sua intervista saranno quelle di capire quali saranno i nuovi rapporti tra l'amministrazione Tramper questi miope vi posso dare raccontare questa nel dovuto la fortuna di conoscere scaramuccia novembre parlando di Europa e per la media europea lui ci raccontò che quando il Presidente Trump sente parlare di Erode all'utenza sola Germania
Cioè ha in mente solo la Germania
Evidentemente perché rivede nella Germania uno strumento che ha danneggiato in parte l'economia americana con diciamo il suo dumping economico fatto all'interno dei pali dell'europea anche all'esterno
E quindi cita la misura di quello che l'Amministrazione americana in questo momento penso dell'Unione europea e dell'ultimo viaggio fatto da presidente Trump nel Regno Unito dimostra il fatto che la mano è tesissima al Regno Unito affinché si ricongiungono una politica commerciale sempre più atlantica lasciando il Vecchio Continente un po'alle sue vecchie dinamiche
Questo sarà un bene per il nostro Paese a mio parere no perché le dinamiche europee siamo sempre stati degli ioni che in cui la Cantor balance è fondamentale
E come diceva Sandro Gozi prima il fatto che le elezioni europee abbiano portato due terzi dei nostri eletti al Parlamento europeo alle opposizioni la governance problema
Ci mette un po'in difficoltà come sistema Paese e il rischio che con l'uscita di Londra la nostra forza alla venga presa da Madrid essendo il partito socialista spagnolo il primo gruppo l'interno del socialisti democratici
E un grande rischio Italia rischia di avere un peso molto più marginale e AN con labbra exit ancora di più perché Londra su molte partite è sempre stata vicino a Roma per cercare di bilanciare la somma capisco
Queste sono tante delle ovviamente questioni che affronteremo in questo pomeriggio soprattutto con i toni Scaramucci io vi ringrazio vi chiederemo attesa per fare il collegamento diciamo video e per ascoltare l'intervista grazie
Già nei
Sono voglio dire
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Fa
Mandate a
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Signore e signori buon pomeriggio
Molti di voi come mai sono qui da stamane alle dieci perseguire questa giornata di studio di colloqui come vogliamo chiamarli sulla analisi sulla democrazia
Euro sulle condizioni di salute della democrazia europea alla luce dei sovrani ismi
Che sono arrivati a vincere anche gran parte in molti paesi europei le recentissime elezioni stavo dicendo prima all'onorevole Orlando che l'area
Diciamo liberal progressista però per esempio a nella Spagna di Sanchez un
Avuto invece un minor successo come politico significativo alle elezioni europee
E quindi non è detto che il sovrani stimo come dire sia come una macchina che si espande completamente io penso che il direttore
Lei onorevole Orlando adesso farete un'analisi proprio partendo dalla a mia opinione non vorrei invadere il campo del vicedirettore del Tempo
Ma tra colleghi giornalisti ci si può come dire scambiare delle opinioni
Ecco il i due pilastri storici del dell'Europa la i partiti democratici cristiani e i partiti socialisti o socialdemocratici comunque appaiono oggettivamente in crisi forse una crisi di vecchiaia e vincono i sovrani ismi atea direttore il microfono
Allora partendo da qui c'è una considerazione che secondo me può aiutare a inquadrare un po'questo tendenzialmente sconfinato dibattito
Che stiamo per fare ovvero è innegabile che ci sia una crisi del classico partito
Di sinistra socialista è innegabile che ci sia una crisi del classico partito cattolico cristiano
Moderato
A sorpresa
Gli ultimi e venti ci consegnano una inaspettata sotto molti aspetti resurrezione del vecchio Partito liberale
Variamente innervato con elementi nuovi variamente mutato però comunque un'idea che sembrava oggettivamente morta e sepolta Nanni rimette fuori
La testa può esser questo un primo argine antidoto al montare del populismo
No non credo anzi credo che un'impostazione solo ed esclusivamente liberale dell'europeismo rischia di essere un assist a favore dei sovrani visti perché credo che nel corso di questi anni uno dei limiti è stato quello di immaginare il processo di integrazione europea
Semplicemente come un processo di integrazione dei mercati e questo è il larga responsabilità di un'egemonia più che politica culturale del pensiero liberale in euro
Per la verità l'effetto ottico prodotto dalla crescita de della crescita liberali in larga parte dovuto anche alla dovuto all'adesione di della forza di Macron al all'ALDE
Mi pare che la stessa rilevanza la si debba attribuire per esempio a un movimento che in qualche modo non è ascrivibile a quella tradizione come il Movimento Verde
Che ha avuto un una sorprendente performances tra l'altro molto più omogenea e molto più simile in in più Paesi perché mentre la mento di alte dovuto a due o tre Paesi nei quali c'è questo tipo di c'è stato questo tipo di affiliazione in alcuni casi penso ad alcuni Paesi dell'Est
Non so poi se quelle son davvero forze liberali ecco come alcune forze socialiste dei paesi dell'Est non so se sono davvero forze socialiste
I Verdi che hanno aderito che hanno avuto successo significativo in molti paesi sono oggettivamente verdi sono molto più simili tra di loro
Quindi io direi che non ha scriverei diciamo a quell'elemento la resurrezione dell'europeismo
Le ore per l'europeismo oggi che tra l'altro è molto più forte di come viene raccontato perché l'avanzata dei sovrani Steve non c'è stata
Non c'è stata nel senso che i Paesi dove i sovrani si sono maggioranza in Europa sono due
L'Italia e l'Ungheria
In tutti gli altri paesi ci sono di più strettissima misura in Polonia
In tutti gli altri Paesi
Le maggioranze sono maggioranze largamente europeiste anche la Francia che ha visto un successo del Fronte nazionale in termini proporzionali
Ma passa un parlando di meno di un quarto dei francesi che ha votato Fronte nazionale con una partecipazione al voto molto bassa con il settantacinque per cento delle forze politiche ora
Forse esagero perché me la mission forse può essere diciamo definito un sopranista di sinistra se vogliamo ma alla fine allora mettiamo facciamo togliamoci mi ha lasciato il settanta per cento sono forze di Coppi in modo diverso europeiste
Quindi non questa avanzata dei sovrani visti non c'è stata non hanno conquistato pedine significative in questo in questo passaggio però la loro forza significativa forza è un campanello d'allarme che pone una domanda come si risponde
Se si risponde semplicemente dicendo viva l'Europa e proseguendo con le politiche che hanno caratterizzato l'Europa in questi anni lavo prossima volte sovrani se saranno ancora più forti questo mi sembra il tema
E in questo c'è una grande responsabilità anche della famiglia politica alla quale appartengo perché oggi noi raccontiamo che l'Europa si è costruita sui due pilastri socialisti popolari in verità facciamo una forzatura storica
Perché socialisti per una larga parte sono stati euroscettici per una fase significativa della i laburisti inglesi
Dell'Europa per molto tempo non ne hanno voluto sentir parlare i socialdemocratici tedeschi erano molto tiepidi sul processo di integrazione ancora oggi molte forze del nord Europa di ispirazione socialista
Guardano all'Europa come il rischio di un passo indietro rispetto ai loro Stendhal piuttosto che come un passo avanti
Quindi l'egemonia in questi anni è stata oggetto della costruzione europea è stata popolare
è stata popolare
Però è stato un'egemonia che ha avuto delle caratteristiche secondo me che hanno fatto deragliare l'Europa nel senso che l'idea appunto di un'Europa minima
L'Europa di un'Europa poco sociale di un'Europa che in qualche modo non faceva i conti fino in fondo con le diffide diverse velocità che aveva al suo interno
Ha in qualche modo creato le condizioni perché sopranista e potessero costruire una narrazione che ha funzionato non è che sto dicendo ho detto che non hanno vinto non che non sono un problema o che non sono in qualche modo un segnale col quale fare i conti secondo me l'Europa se vuole ripartire deve rafforzare due pilastri quello della sostenibilità è quello della equità sociale
Altrimenti ognuno è autorizzato a pensare che questi due problemi li risolve meglio in casa propria e si rafforzano le narrazioni nazionalista
Che sono infondate a mio avviso ma che rischiano di essere convincenti semplicemente perché non c'è una
Una prova contro effettuale
Del processo di integrazione europea
A proposito di responsabilità della sinistra lei ha Stra giustamente
Notato come a mettere parecchia benzina nel motore del populismo sono stati anni di politiche troppo liberali troppo mercati viste ora per tanto tempo l'opposizione anche dura anche di piazza anche a livello di movimento a queste politiche era un monopolio
Della sinistra
Riassunta un po'alla buona sotto Villagrande slogan dell'antiglobalizzazione no
Sembrava una posizione per quanto rumorosa minoritaria finché non ha fatto una migrazione da sinistra a destra diventando un pilastro veri l'ideologia chiamiamolo populista sopranista
Come vogliamo e che oggi
Per un paradosso della storia si è rivelata vincente quindi è come sostiene D'Alema che avere ragione nel momento sbagliato e e e peggio che avere torto ok
Emma D'Alema potrebbe spiegare meglio di me quando questo di una Borzi avvenuto perché secondo me questo divorzio avvenuto negli anni novanta
Io ricordo molto bene un piccolo episodio forse considerato secondario un certo punto dopo il G8 di Genova l'allora presidente alla Regione Toscana che sita Claudio Martini
Deciso di organizzare a San Rossore un grande momento di interlocuzione con tutti i movimenti che contestavano su fronti diversi la globalizzazione ci sono anche pezzi che poi sono andati a finire a destra
Fu un po'preso in giro ecco di mi limito a dire questo dall'allora gruppo dirigente del centrosinistra italiano cioè sembrava una cosa quasi folcloristica terzomondista
Invece forse quello era quella l'occasione mancata nel senso che non che noi dovevamo diventare no global perché questo sarebbe stato anche un po'ridicolo ma fare i conti con quelle istanze che in qualche modo venivano da quel movimento avrebbe sicuramente favorito un una guida dei processi di globalizzazione
Che poteva evitare poi le reazioni che la globalizzazione ha ha prodotto
E quindi
Credo che vada rotto il in qualche modo definitivamente il paradigma ottimista la lettura ottimista sulla globalizzazione che si è affermato
Nel centro sinistra negli anni novanta questo questo è il è il vero punto di di di trasformazione della cultura politica che si deve produrre se si vuole in qualche modo tornare a riconquistare quel pezzo di società che si è rivolto che si è rivolto a destra però questo significa essere molto coraggiosi
Essere molto coraggiosi da sfoltire sfidare la destra non inseguendo la sugli effetti delle della globalizzazione
I grandi fenomeni migratori le ingiustizie sociali
La crisi delle élite ma mettendo in discussione le cause di quegli affetti e le cause sono il modello di sviluppo
è la natura predatoria del capitalismo globale questa è la questione
Se siamo in grado di mettere in discussione quello non è una cosa semplice io non non ho la pretesa di farlo naturalmente qui da solo stasera ma se siamo in grado di mettere in discussione quel modello che non è una critica ideologica al capitalismo
è una critica questo capitalismo c'è un capitalismo che dire molto più di carta che di cose prodotte che vive molto più di immagine che di che di cose che vengono disposto ma se le distribuì teche soprattutto provoca fenomeni di esclusioni che non sono compatibile con la tenuta democratica queste è la radice certo la paura è che ogni volta che tu fai questo discorso allora ti dicono la testa e tornando a fare il veterano esattamente il contrario cioè la critica che tuteli oggi mettere in campo non è quella della contraddizione capitale lavoro del Novecento è una critica completamente diversa perché per esempio lo stesso mondo dell'impresa spaccato a metà da questi processi tra chi produce per esempio chi distribuisce
Tra Amazon è un
Produttore c'è un conflitto oggettivo
Perché quel quel quella piattaforma in grado di importi il i salari profitti il livello dei profitti cosa vuol dire che noi lavoriamo per l'abbattimento delle piattaforme o per la chiusura delle piattaforme no
E vuol dire che bisogna provare a costruire gli strumenti attraverso i quali da questo punto di vista la recente incidenti e avuto ha detto delle cose interessanti che per esempio costringono quel tipo di soggette a fare i conti con la compatibilità e con la sostenibilità sociale
Ora è stato detta secondo me la parola chiave che inseguire mi spiego la lettura più grave terra terra e la globalizzazione crea Paure
Ci sono forze politiche attrezzate per coccolare queste paura e sfruttare queste Paure venire incontro a a queste paure e quindi poi trarne un vantaggio ora lei che viene da una cultura fatta per politica come quella del PC che nel DNA aveva comunque la chiamiamo la missione di educare le masse di formarle di prenderle per mano
Oggi siamo in invece appunto al inseguire l'opinione pubblica a fare a gara a chi ci si conforma meglio chi gli arriva meglio sotto casa
Per poi seminare per poi andare a raccogliere la mia domanda è l'opinione pubblica di oggi abituata come è stata negli ultimi anni è ancora disposta a dare retta ad una forza politica che le dica prima di lisciare atti
Tiene duro
Ma intanto non mitizzare il PC il PC era una forza politica che faceva anche ampio uso del populismo non non è che stiamo parlando di una forza che svolgeva solo una funzione pedagogica anche se svolgeva anche una funzione pedagogica però come dire un come ogni chiesa aveva una doppia religione cioè c'è una una religione popolare è una religione diciamo dei dei chierici cioè non è che era proprio questa trasparente capacità di indicare la prospettiva si facevano i conti anche con le contraddizioni no lo dico perché è un'esperienza che anche se seppur giovane ho vissuto
Si alimentavano anche diciamo così mitologie che poi non erano praticate nell'attività di governo quindi la la la
Ora vedo dopo tanti anni di Damon demonizzazione anch'io lo vedo soprattutto nei più giovani che non hanno vissuto quell'esperienza anche un po'di idealizzazione di quell'esperienza però perché il PCC usciva con queste contraddizioni o svolge una funzione pedagogica
Chiarisco che non credo che si possa esercitare nelle stesse forme
Perché si avvertiva che era in grado di rappresentare gli interessi di quei pezzi di società i quali nei confronti dei quali pretendeva di svolge una funzione pedagogica
Faccio un esempio che forse può essere chiaro più chiaro su questo è una delle mie prime esperienze che ho fatto da dirigente politico nella mia città nella negli anni ottanta fu quello di organizzare su mandato della Federazione un questionario tra tutti i nostri iscritti
Per chiedere
E qual erano le principali misure da assumere contro la disoccupazione
Al primo posto abbastanza ovviamente emerse la questione della aumento degli investimenti pubblici la seconda singolarmente era se la ora il marito non deve lavorare la moglie siamo negli anni ottanta e una di una forza di sinistra
Andammo in quella in quei circoli a spiegare che quella era una linea politica che non poteva essere sostenute compatibile cioè tu eri in grado di esercitare una funzione di direzione perché comunque ti veniva riconosciuto il fatto di rappresentare gli interessi fondamentali quelli materiali bisogno
Nel momento in cui questo nesso si rompe e si è rotto da tempo poi la possiamo dare tutta la colpa a Renzi o agli ultimi anni ma in verità quel quel nesso della rappresentanza si è rotto progressivamente dagli anni ottanta
E non io non sono disponibile a farmi dare lezioni sul terreno della quella che un tempo sarebbe stata chiamata la sovrastruttura
Io ti seguo perché so che tu stai tutelando me e anche quando mi dici qualcosa che io non condivido sono disponibile a seguire
Ma nel momento in cui tu non tuteli piume io penso che quando mi dici qualcosa che non mi convince lo stai dicendo perché sta consumando un tradimento
E così secondo me si afferma
La narrazione del tradimento che alla grande che è la grande chiave sulla quale vince la destra la destra cosa diceva agli operai
Ai disoccupati la sinistra vi ha tradito questa è il tema ricorrente fondamentale e quindi come come come si fa a ricostruire questo rapporto pedagogico ammesso che sia ancora possibile
Con strumenti sicuramente nuovi rispetto a quando io andavo avendo letto L'Unità spiegare qual è la linea perché adesso prendere delle botte si facesse una di questo genere
La la il presupposto fondamentale ricostruire un nesso nella rappresentanza degli interessi cioè se la sinistra si in testa il tema della rappresentanza dei bisogni e soprattutto della lotta alle diseguaglianze può anche svolgere una lotta una un ruolo pedagogico rispetto ai temi democratici altrimenti rischia di non essere in grado di competere su questo terreno
A proposito di interessi e di ritrovare quella che va di moda oggi alterati amare la constituency no
C'è questo problema che negli anni ha torto o ha ragione la sinistra è diventata il partito beh a te la ZTL
Del centro storico dei Parioli da cui il gioco facilissimo che hanno le destre nell'additare la sinistra come traditori
Del popolo e di chi non tira a fine mese
C'è molto da fare per ricostruirsi un bacino di persone che si sentono rappresentate e che sentono i propri interessi in buone mani una volta affidati alla sinistra come si fa
Ma intanto io devo dire che dopo queste elezioni europee siccome appunto io vengo da quella tradizione sono abbastanza educato a studiare il voto piuttosto che a guardare il in macro aggregati e h è successo qualcosa cioè è successo che il PD è diventato una forte a rispetta le elezioni politiche è diventato una forza che prima forza in modo più omogeneo nei grandi centri con un recupero significativo nelle periferie dei grandi centri
Almeno nella prima periferia per parlare a Roma noi alle elezioni amministrative abbiamo perso certo a a Tor Bella Monaca ma anche a Testaccio c'è anche nella primissima periferia di Roma adesso c'è stata una riconquista di di di parte della periferia il problema resta fortissimo nei centri sotto i venti mila abitanti
Nei centri sotto i venti mila abitanti c'è una dinamica elettorale completamente diversa la Lega è sopra il quaranta per cento e il Partito Democratico attorno al quindici
Lì secondo me non si tratta soltanto di questione sociale che secondo me comunque resta sempre una questione fondamentale si tratta di percezioni diverse dei fenomeni di globalizzazione
Se tu vivi in un comune nel quale hanno chiuso la caserma dei carabinieri la farmacia all'ufficio delle Poste hanno chiuso o la scuola est ed è in fase di spopolamento
Il tuo rapporto che i processi di cambiamento e un rapporto conflittuale
E quindi da questo punto di vista oltre che un ragionamento da fare sul messaggio da dare i settori popolari della Società
Tu cura c'ho messo un tema sa perché Spagna il discorso sulla Spagna vuota non su quel pezzo di Spagna che qua dove ha vinto dove dove ha vinto l'estrema destra
Ecco il tema è molto simile secondo me anche in Italia ci sono due Italia c'è un'Italia dei centri urbani nei quali tutto sommato i processi di globalizzazione
Preoccupano ma non spaventano e poi c'è invece un italiani nel quale la globalizzazione è vista come un fenomeno Cocche minato il tuo i tuoi diritti fondamentali
E lì secondo me bisogna riorganizzare un ragionamento e ricostruire un radicamento perché noi tenevamo in quelle realtà perché c'eravamo adesso non teniamo più perché molte di quelle realtà non siamo più neanche dal punto di vista organizzativo la lega ha conquistato quelle realtà per un messaggio la globalizzazione il male e noi faremo di tutto per impedire che la questa cosa riguardi tele
E però anche perché c'è andata e ha dato rappresentanza ecco bisogna fare una cosa che se al contrario la globalizzazione la dobbiamo civilizzare dobbiamo in qualche modo contenere le più grosse di sé le diseguaglianze che produce ma dobbiamo anche essere poi lì io ho sempre detto una cosa quando si già torniamo delle periferie no
Edizione a cosa ci torniamo a fare se non abbiamo un messaggio convincente da dare adesso secondo me il messaggio incomincia a esserci però poi ora bisogna tornarci davvero questo il pool
Per tornare sul territorio russo
è presupposto che ci siano sezioni ci sia un organizzazione ci sia una struttura ci sia un partito no
Ora veniamo danni in cui si è teso molto a personalizzare a pensare che bastasse una bella faccia di leader da mandare
In tv cavalcando anche un po'la sfiducia montante per la forma partito in quanto tale che era vista come vecchia brutta tant'è che non si può quasi più nemmeno di ripartito
Per tornare indietro e correggere quello che alla prova dei fatti si è rivelato un abbaglio chiedo uno sei ancora percorribile e due come
Sì percorribile a patto che si abbia consapevolezza di una cosa e in parte percorribile perché poi ora nessuno si può illudere o può pensare che si rifaccia non le organizzazioni politiche come erano presenti
Trenta quarant'anni fa cioè non c'era quella società non c'è quella disponibilità all'ascolto non c'è quella riconoscimento delle gerarchie che erano i presupposti di quelle organizzazioni
Però si può pensare a una politica che ancora viva attraverso corpi intermedi e non l'illusione che si è realizzata in questi anni soprattutto dopo la caduta della Prima Repubblica che la politica potesse essere soltanto rapporto tra singolo cittadino all'istituzione a due condizioni
Uno se si batte un'ideologia antipolitica e la si contrastano la SIP non la si asseconda più vorrei ricordare che prima ancora della legge sull'abolizione del finanziamento ai partiti che a posteriori penso si possa dire è stato un sia stato un errore perché ha prodotto degli effetti che vanno molto oltre quelli che venivano previsti
Ci sono state una serie di misure che hanno dato un messaggio alla Società in questo ancora Cinquestelle non c'entra non era ancora arrivato
Ridurre un consiglio comunale i due consiglieri comunali dei piccoli comuni perché sembrava che questo sarebbe stato un grandissimo risparmio dava un messaggio con e se quello fosse una spesa inutile in verità quei due consiglieri comunali erano due persone in più che quasi a livello di volontariato andavano in giro a stare a sentire la gente
Abolire le circoscrizioni nei comuni sotto i cento mila abitanti perché sembrava che fosse una lo spreco di non sa che non so che cosa la fine ha reso ancora più complessi processi decisionali perché quando arrivi qualcuno che ti faccia da filtro rispetto alle varie proteste dei comitati
Legge estivi anche meglio adesso ti trovi semplicemente va a tu per tu il sindaco che poi deve fare i conti con il Comitato contro la rotatoria non è neanche quell'elemento di mediazione
Chi ha pensato e in questo caso mi rivolgo al Movimento cinque stelle salutando anche il ministro che è qui presente di poter salvare il Parlamento stesso ma distruggere i partiti in verità fatto secondo me un errore molto grosso perché forma parlamentare e partiti si tengono
La personalizzazione della politica frutto sia della crisi dei partiti ma è frutto anche per della crisi delle assemblee
Se si vuole salvare la democrazia rappresentativa bisogna ridare una centralità alle assemblee ma per dare un'altra Puna pro centralista le assemblee è inevitabile ridare anche una soggettività i partiti
Questo
è un punto essenziale cioè l'idea che in qualche modo ci sia la rappresentanza indistinta di tutti i cittadini che esse incarnano anziché in un leader in un parlamentare e illusoria perché se la competizione
In uno schema nel quale il rapporto diretto tra cittadini
E rappresentanti istituzionali e assolutamente più funzionale la democrazia del leader cioè se si dice sostanzialmente non ci deve essere niente tra istituzioni e cittadini è molto più competitiva la democrazia del leader che non la democrazia parlamentare
Perché è ovvio perché perché libera in grado di rispondere immediatamente all'emozione che proviene da da quella fase da quel passaggio storico
Mentre invece la democrazia parlamentare quel feriti le sue complessità la sua esigenza di trovare in qualche modo un punto di equilibrio sentiamo tutti i giorni gli esponenti del Governo io lo sento una certa soddisfazione perché dopo anni in cui si è detto che qualunque compromesso era una porcheria un inciucio tutti i giorni sentire dire i ministri stiamo cercando una quadra per me diciamo mi si apre il cuore perché sembrava che una volta quando te trovati morti andai a cercare un rapporto con gli altri e cercare un compromesso era un un uno sporcaccione no è adesso invece tutti i giorni se diversi stiamo cercando una quadra e diciamo sembra più nobile ma è la stessa cosa
Però è chiaro che la democrazia parlamentare inevitabilmente è più complessa in più e più lenta della democrazia del leader e quindi se si vuole sa salvare la democrazia parlamentare bisogna inventarsi delle cose che io non li voglio chiamar partiti perché ci fa schifo gli vogliamo dare un altro nome ma che in qualche modo aiutino a fluidificare quel processo
Che poi si compie nelle assemblee perché altrimenti tu hai un corto circuito come quello che s'è terminato in questi anni
E qui siamo tornati al concetto fondamentale di poco fa cioè inseguire per anni e parlo a nome di una categoria che ha colpe smisurate in questo siccome l'antipolitica tirava andava di moda
Ti faceva vendere ti faceva prender voti si è finito per inseguire molto questa questa marea il PD a secondo me colpendo rosse in merito a livello di temi di linguaggio di comunicazione e di attività anche concretamente legislativa si è finito per cosa per dare un alternativa al grillismo di piazza
Che era fondamentalmente un grillismo di Palazzo
Come è stato possibile in un itinere lungo come quello che è stato questo non accorgersi che fra l'originale e la copia lì
Alla fine avrebbe vinto inevitabilmente l'originale
Sì anche Webber a rimettiamo in fila le cose in verità i Cinque Stelle hanno beneficiato di una
Iniziativa che li ha preceduti
E che secondo GRA le categorie gramsciani e sarebbe come dire una forma di rivoluzione dall'alto cioè la prima iniziativa che sposa questi questi temi è l'iniziativa del
Dottor Montezemolo
Che all'epoca lancia questa cosa che era una gran una grande processo alla classe dirigente del Paese su un'impostazione fortemente fortemente tecnocratica cioè sostanzialmente la politica fa schifo
C'è un bellissimo libro di Orsina su questo e che Secondo Mary ricostruisce bene tutti i passaggi per cui si è arrivati a questo punto
C'è pur grande successo della libero la casta che di raccontava delle cose vere ma a sembrava che fosse l'unica che la politica fosse soltanto quello questo era il racconto che è stato fatto
E secondo me la subalternità culturale del centro sinistra ha fatto sì che anziché rispondere su quel punto in quel momento Cynthia che io mi ricordo i miei colleghi di partito Ali nelle prime file a spellarsi le mani a sentire I di Italia alle convention di Italia Futura nuovi ricorda li ricordo ancora in verità li si stava scavando la fossa lei si è aperta diciamo la grande
La grande narrazione per acqua la politica era un costo i politici erano ladri la la la la democrazia addirittura in qualche modo doveva essere semplificata secondo le forme aziendali perché questo avrebbe in qualche modo fatto stare meglio tutti e naturalmente era un era ideologia era ideologia allo stato puro
In questo il mojito Cinquestelle gli ha saputo dare una dimensione popolare a quella narrazione ha saputo anche diciamo incrociare la poi altri bisogni perché Monte Cinque Stelle non è solo movimento anti casta è anche Comit attivismo è anche contestazione delle ingiustizie sociali
è anche se pur tra secondo me il capitolo più traditori tutti ma è anche in qualche modo farsi carico del tema della sostenibilità
Questi questo questo mix ha funzionato
Salvo poi secondo me adesso entrare in crisi ma può darsi che io mi sbagli questo mix ha funzionato ma è un mistero trovava un terreno una tavola apparecchiata secondo me perché
Per tre quattro cinque anni la politica è stata solo raccontata così
Come se non ci fossero sindaci che tutti i giorni facevano i conti con problemi dei loro delle loro comunità come se non ci fossero parlamentari che facciano il loro lavoro in modo assolutamente dignitoso come se non ci fossero
Per simili tanti di forze politiche che nell'ora nella loro vita
Avevano avuto solo la soddisfazione di di partecipare tutto questo è stato completamente cancellato si è fatto un altro un altro racconto questo naturalmente questo non è colpa di
Di chi ha promosso questa iniziativa questo poi incrociato con la crisi del due mila e otto con la crisi economica del due mila e otto crea un un mix esplosivo e la fine della Seconda Repubblica essenzialmente che può essere in qualche modo prolungata ma la fine la Seconda Repubblica l'incrocio tra una campagna ideologica e la crisi economica sono queste due cose che in qualche modo si si determina il quale secondo me il monito Cinquestelle è stato molto abile intelligente inserirsi
Si è parlato giustamente di Italia Futura dell'operazione coi abortita
Di Montezemolo come prima tessera del domino che ci porta a oggi
Anche in me concomitanza con la crisi a livello economico domanda non bisogna guardare un po'più indietro
Segnatamente al novantadue novantatré per vedere in quadro molto simile da cui comincia a fiorire una piantina molto simile
E anche lì
C'è da fare adesso
Non per usare il il vecchio termine dell'autocritica che non è più però insomma c'è da fare a sinistra qualche riflessione su cosa sia sbagliato quella volta là
Sicuramente sì nello specifico della sinistra sì però seguo il filo di Orsina perché mi convince molto
Orsina dice sostanzialmente il problema è stato tutte le volte che la politica ha sollevato un problema e non lo ha risolto addirittura lui fa risalire la questione ancora prima alla grande riff al lancio della grande riforma di Craxi che poi non si risolve niente
Cioè si accredita l'idea di un cattivo funzionamento delle istituzioni che in parte è vero
Si fa campagna su questo ma poi non si sblocca il questo questa domanda non gli si dà un esito politico
C'è quello
C'è De Mita che propone il passaggio alla fase dell'alternanza ma non si realizza
Poi c'è il novantadue
Che però è più e più usare l'effetto che la causa secondo me in quel passaggio
In quel passaggio c'è il modo sbagliato con il quale il PC affronta la sua svolta
E la svolta del PC è una svolta che può far saltare un partito comunista direttamente alla sfera liberaldemocratica
Sult superando l'idea di invece di approdare a una a una Fo a una alternanza tra forze conservatrici e forze socialiste cioè il partito il partito la l'adesione a
L'ideologia azionista del Partito comunista
Farà priva di rappresentanza sociale milioni di italiani questa è la mia sommessa valutazione nel senso che penso che ci sarebbe stato bisogno di una forza che in qualche modo si riconosceva pienamente la socialdemocrazia dice ma era già in crisi ma è una crisi che però ha dato a ancora ha fatto campare le forze socialdemocratiche
Ancora quindici anni con democrazie che se guardiamo hanno una salute molto più solida della nostra dal punto di vista della tenuta
L'idea diciamo in qualche modo posto giacobina de de del partito dei cittadini
Che si muove non sulla base di interessi sociali ma sulla base di convenzioni
Così Ferri e fondate secondo me e per questo auto afferma anche se questo secondo me è stata la causa diciamo così di un di un indebolimento della democrazia della democrazia italiana
Dopodiché c'è ci sono tutte le circa ci sono altri passaggi che poi ci portano fino qui ora forse sarebbe troppo lungo per ripercorre le però sicuramente i caratteri della svolta del partito comunista l'idea che in qualche modo il tema del conflitto sociale era superato e c'era soltanto il problema
Del funzionamento della democrazia
Secondo me è stato un un vulnus alla capacità di rappresentare poi la guardo da questo punto di vista non mi interessa se quelle cose fossero giuste o sbagliate mi interessa il fatto che un sistema funziona se tutta la società in qualche modo viene rappresentato
Se qualche pezzo di società non viene rappresentata quel sistema rischia di entrare in crisi e noi oggi ci troviamo in un paradosso storico
Che il pieno dispiegamento dell'individualismo liberale
Così torniamo alla domanda dell'inizio mettendo in discussione il funzionamento delle democrazie liberali
E questo è un paradosso che nessuno aveva più potuto perché in verità le democrazie liberali contrariamente a quello che si raccontava si fondavano su grumi di organizzazione sociale
Si fondavano sul fatto che il conflitto era prima che a livello di istituzione a livello di società era mediato ed era guidato il fatto che non ci siano più dei soggetti che sono in grado di tenere il conflitto
E di evitare la guerra del tutti contro tutti si scarica inevitabilmente sull'istituzione restituzioni non sono in grado di tenere noi secondo me in questo momento siamo qui
Abbiamo tempo per un'ultima domanda quella chiede il pubblico
Sì un domanda su un qualche cosa che in qualche modo è stato utilizzato ampiamente dal dal centrosinistra che sono le primarie per te
Ma il gira in ma era abbastanza
Chiaro a suo tempo perché il problema che il centrodestra ha centrato su un sostanzialmente sulla presenza di un Berlusconi che rifiutava l'idea di una prima nel avverrà primario perché passava per buono il fatto che i tre mila e cinque milioni di voti che prendeva magari alle elezioni erano una conferma della sua contro solo il Toshiba quindi lì si fermava
Ma il problema che mi pongo mi pongo adesso e quindi penso che sia una cosa da su cui riflettere così ad Orvieto il c'è sempre comunque la sensazione che quel primo fenomeno inaugurato da Prodi
Tira evidentemente una chiave molto importante per dare quel aria un po'a quella che era la partecipazione popolare nelle scelte chiave di un partito
Ma perché adesso che la figura di Berlusconi comunque a un suo non Moreni anche l'Irpino è comunque un fatto oggettivo cioè c'è un problema anche di salute oggettivamente quello che è successo i giorni elezioni europee lo dimostra
Ma il problema o che e forse sarebbe essere colto è come l'occasione d'oro visto che c'è un ingresso delle forme istituzionali che
Evidentemente su questo tema è abbastanza simile
La ogni forma di partecipazione popolare sarebbe va pervenuta ora adesso che non c'è un contraltare che bloccava il tutto
Non sarebbe il caso di prendere atto che il forse uno di quei processi che non è stato mai completato il proprio il fatto che non sono mai stati istituiti per legge le premiale per trent'e non per concessioni un vertici di un partito
Magari facendosi le regole di molto molto che siano con fine conduciamo confacenti al l'esigenza di quel momento insomma di Pancho interni quelli quindi la gente una sciocca la fine ripete queste cose
Qui non sarebbe il caso di considerare che questo dovrebbe essere forse il passo in avanti che la politica ha bisogno di fare per rigida agganciarsi alla società civile
Ma se io non so se si andrebbero disciplinate per legge perché se non si disciplinano per legge alla fine diventano uno svantaggio per chi le pratica anziché un vantaggio competitivo però in generale in assoluto aggiungo anche il fatto che le primarie
Sono un po'come il doping
Cioè lo puoi pre Lupoi assumere ogni tanto Massetti Bombi tutti i giorni alla fine anche le tue prestazioni rischiano di essere fortemente compromesse e io credo che in questo senso il modo in cui sono state utilizzate anche in questi anni è un modo eccessivo io penso che si deve rivedere complessivamente questo utilizzo anche perché oggi noi vediamo che il successo delle forze politiche
Populiste chiamiamole così è dovuto anche a una certa solidità delle classi dirigenti che si formano intorno
E le primarie sono incompatibili con una strutturazione delle classi dirigenti perché hanno determinano un elemento di conflittualità permanente e che se tu non quindi questo se un o un partito anziché per cooperazione in questa fase storica vive soltanto per competizione e alla fine rischia di non farcela io credo che da questo punto di vista guardando anche i modelli del delle organizzazioni e le altre organizzazioni sociali non c'è nessun come dire non c'è nessuna squadra di calcio che può battere l'avversario e contemporaneamente gioco giocare un torneo tra quelli che partecipano a con la squadra di calcio le due cose che a un certo punto diventano incompatibili
Grazie a tutti
Ancora grazie mille per essere venuto qui e Marco parlando del tempo
Adesso sul sul podio sul palco Stefano Feltri vicedirettore de il Fatto quotidiano
Il ministro per la democrazia diretta e le riforme Riccardo Fraccaro
Se il ministro sta facendo una piccola intervista
Sì sì lavora lo chiami
Com'è la stessa
Prego
No no non si è toccato l'argomento sono CSM in questo
Dal suo
Ecco ci allora intanto grazie a tutti di essere qui grazie dell'invito Ernesto utopia grazie al ministro Fraccaro
In questo momento diciamo è l'interlocutore perfetto anche se a distanza delle cose che stava dicendo Andrea Orlando secondo me molto interessante fatti vorrei ribaltare un po'la mia scalette partire da una considerazione più filosofica col ministro Fraccaro poi andiamo alle cose concrete di cui si sta occupando che sono molto importanti e alle prospettive del Governo
Diceva Orlando una cosa
Molto interessante cioè che questo ondata questa richiesta ride di disintermediazione di questa messa in crisi il per la fiducia nella tradizionale democrazia rappresentativa ruolo del parlamento in realtà parte dall'establishment parte dei giornalisti del Corriere della Sera con il libro la Casta da Italia Futura di Montezemolo e Calenda perché nessuno se lo ricorda più ma c'era anche Calende Andrea Romano
E si mette come dire si considera poco efficiente poche efficace il ruolo del parlamento e arriva una richiesta di democrazia diretta lei che tra le c'è un ministro anche per la democrazia diretta che idea si è fatto di come è nata questa questa richiesta dei cittadini
Dico di in agire direttamente e soprattutto come si fa a non deluderli
Queste sono domande importanti sull'intermediazione
Ma io sono convinto che su questo ci sia un grande fraintendimento
Come se
L'introduzione di strumenti informatici di internet
Dei soci media
Di questi nuovi progressi tecnologici che hanno portato anche la politica poter dialogare direttamente in maniera sempre più diretta ed efficace con i cittadini fosse l'unica causa del superamento delle intermediazioni eccome se questi strumenti avessero rese
Non più utili gli strumenti di intermediazione io non credo assolutamente questo credo che tutti gli organismi di intermediazione
Sì o no entrati in crisi perché questi strumenti non gli hanno più resi indispensabili e quindi il loro la loro diciamo così
I loro difetti hanno fatto in modo che si tenta la prima volta che sono gli strumenti per Bach passarli non perché volesse roba di passarli non perché non siano più importanti e utili
Ma perché non sono più necessari quando una persona una cosa non è più necessaria sì non è strutturata in modo da soddisfare realmente gli interessi della base lecita di allora poi anche accantonare inattesa
Che Siria moderni che si ritrovi una struttura in più utile a chi ne usufruisce ecco noi siamo arrivati all'epoca storica in cui il faccio l'esempio i partiti tradizionali in cui le associazioni di categoria in alcuni casi cui aiuta alcuni sindacati avevano raggiunto hanno raggiunto un livello tale di
Possiamo dire di
Di di blocco di
Autoreferenzialità in alcuni casi si erano incancreniti veramente tale per cui ci trenta per ma quell'organo lì
Posso farne a meno non mi rappresenta più non mi è più utile quindi utilizza lo strumento diretto ecco lo strumentista aumenti di comunicazione indiretta e in politica e di democrazia diretta non solo sostitutivi
Degli elementi di intermediazione ma fanno sì che gli intermedi gli elementi di tre milioni non sono più necessario meglio indispensabili e costringono quegli elementi l'intermediazione di migliorarsi per diventare utili
Sono entrati in crisi perché non erano più utili perché non erano più realmente rappresentativi non erano più ciò che i cittadini
Volevano ma questo non significa che non li vogliono non significa che il lavoratore non abbia bisogno di un sindacato realmente rappresentativo
Degli interessi dovrà che si batte per l'interesse dei lavoratori probabilmente quei sindacati non si battevano più per gli interessi dei lavoratori magari con i sindacati si battevano per gli interessi dei pensionati non dei lavoratori che erano iscritti
A quella e allora si rivolgono a qualcos'altro perché non hanno più bisogno io credo che siano questo momento storico sia da una parte un'opportunità
Ma anche rappresenti l'obbligo per questi enti intermedi di rive di ristrutturarsi e di diventare qualcosa un po'di diverso magari lui scoprendo anche le loro origini che erano nate persa
L'ultima domanda come essere utili ai cittadini io credo che
Questa è una domanda è la domanda delle domande io lo dico da ministro che per la prima volta fa questa esperienza come posso me lo chiedo come posso essere veramente utili ai miei concittadini
La cosa più difficile per me in questo momento storico ma penso anche in passato per un politico e approvare dei provvedimenti che non diano un effetto benefico immediato ma nel lungo periodo
Oggi la politica a causa degli strumenti che abbiamo
Di nuovi come sociale i mezzi come Fresu commissione i soci Altomeni internet come l'attiguo oggi
Ti inducono a cercare il consenso immediato e ti spingono a vere a pensare alla ricerca del consenso
Legato per i sondaggi che era reale beneficio per la realtà per i cittadini per le future generazioni permane oggi la cosa più difficile proprio superare anche mentalmente questo meccanismo perverso
E cercare di fare qualcosa di utile nulla per avere un più un per cento nel sondaggio del lunedì del lunedì sera ma per poter dire fra dieci anni ecco quella cosa che io ho fatto quando ero ministro ti sta dando che se mio figlio sei
Un giovane che entra nel mondo del lavoro che sei oggi in pensione un beneficio che magari di cui non c'era il corto ma che
Che mi aveva insomma di far dire avevo visto lontano avevo pensato in un orizzonte temporale che non aveva quello mio e del mio della mia utilità la rielezione col consenso con l'elezione regionale che viene fra una settimana
Ma veramente delle generazioni future
Ma è molto interessata a questo approccio qui siamo in un contesto diciamo così americano Fraccaro ci ha posto la cosa
Una prospettiva quasi di mercato se non certo si è rotto il monopolio degli intermediari e qualcun altro ha potuto offrire un'alternativa quindi allora si arriva un altro dei punti osserva prima Orlando ci diceva uno dei rischi è che l'alternativa sia
Più convincente se quell'uomo forte diciamo dello Salvini ma questo poi diciamo ci vediamo precoci ci teniamo cari dopo e comunque cinquestelle invece facesse Fraccaro offrono un'altra risposta che è diciamo smontare alcune intermediazioni per rimontarlo in una maniera più efficace
E qui allora si può una domanda esistenziale forse per i Cinquestelle che hanno sicuramente avuto una funzione che tutti gli riconosciamo di aver spazzato via una serie di cose Verba punto
Messo in discussione cosa che sembravano inamovibili
Il punto è adesso per questa oppure opera di ricostruzione di rendere più efficace quello che non è non lo era più
I Cinquestelle devono in qualche modo rinnegare se stessi cioè devono diventare degli intermediari più efficaci che magari usano il voto ormai me invece che le primarie aperte
E c'erano con piccole differenze procedurali ma devono strutturarsi come diciamo così come un partito è una delle cose che ha fatto intendere Di Maio nella reazione anche al voto europeo che c'è bisogno di elaborare in maniera più articolata le istanze che arrivano dal territorio costruire una classe dirigente
Più professionale mente Cinquestelle sono nati collega che non serviva il professionismo della politica delle istituzioni quindi insomma
Per completare la
Non c'è una missione bisogna in qualche modo rinnegare la versione uno quella scatoletta di tonno da aprire eccetera
No non credo che sia una questione di rinnegare noi quella scelta
Di diciamo così sporcarsi le mani perché quello era un a un termine desueto è una espressione che sentivo forse che dieci anni fa ma pericoli recuperando che spesso è quella scelta noi l'abbiamo fatta
Nel due mila e nove
Noi non siamo nati con l'idea di diventare forza dal movimento politico forze politiche tra quelle istituzioni noi siamo nati con l'idea beh ci sono alcune cose da fare in questo Paese i partiti che avevano detto di essere alternativi destra e sinistra che si stanno alternando governo poi fanno sempre le stesse cose
Ci sentiamo traditi siamo una generazione io faccio parte di quella generazione che per la prima volta dal dopoguerra aveva un'aspettativa di vita peggiore di suo padre
E quindi c'era un'intera generazione scontenta Fondamenta M che non si sentiva più parte di una comunità o meglio sentire la sua comunità abbandonarla
E allora ci siamo attraverso alcune strumenti che alcune capacità di aggregazione che si erano che avevano che aveva sviluppato a Beppe Grillo in quel momento storico il blog eccetera qualcosa anzi che era in quel momento Nadia appannaggio di pochi di una di queste nuove generazione che erano state escluse dallo sviluppo che era proprio la globalizzazione se vogliamo metterla in questo senso
Noi abbiamo detto per cerchiamo di portare a casa dei risultati attraverso che cosa eravamo abituati alla partecipazione diretta le richieste dirette Cicco comunicavamo tramite i soci Aci comunicavamo tramite internet parlavamo trova attratto l'assente quindi eravamo abituati a questa velocità di richiesta di risposta
E quindi la nostra primo approccio fu quello di chiedere la politica qualcosa non di presentarci in politica per sostituire la classe dirigente
Queste richieste attraverso il V-Day attraverso i referendum attraverso la partecipazione dal basso
Trovarono porte in faccia
Trovarono le istituzioni chiuse in se stesse a parlare sempre delle stesse cose questo fu la sensazione e non solo la sensazione perché mi ricordo che andavamo dei consigli comunali ci buttavano fu con le telecamere per riprendere
Il lavoro dei nostri rappresentanti ci buttavano fuori chiamavano i carabinieri portaci fuori dal consiglio comunale
Che era la casa di tutti
E che si creò questo scontro che non era solo generazionale ma era diventato uno scontro tra noi che si interrompa ma ci sentivamo cittadini come gli altri e le istituzioni che dovevano presentarci allora il disco abbiamo fatto una scelta sostituiamo la classe politica
Con la classe politica che non aveva mai fatto politica e questa è stata la nostra scommessa
Quando siamo entrati ci siamo trasformati
Ma questo normale come e quando fare un lavoro che nuovo cambio detto abitudine tuo modo di ragionare perché conosci cose nuove ampi orizzonti enti in alcuni meccanismi che non facciano parte la tua vita
E essendo un movimento politico siamo con una certa liquidità nell'organizzazione dei nostri trasformazioni sono rapide e non sempre indolori adesso siamo nella fase di governo che un'ulteriore trasformazione
Il primo anno della scorsa legislatura vi ricordate quanto abbiamo pagato nei sondaggi e nel consenso
Che eravamo entrati questo questi duecento queste centocinquanta persone che non sapevano dov'erano gli uffici dov'era una macchina del caffè che facevano gas una dietro l'altra cosa è stato il nostro primo anno da opposizione
Dopo tre anni io penso che italiane abbiano potuto apprezzare un'opposizione come non se ne vedeva
Gli ultimi venti
Perché come eravamo privi di esperienza
Avevamo anche una capacità di apprendimento rapidissima
E la stessa cosa io mi auguro
Che stia vedendo mi sembra stia venendo anche a livello di governo siamo entrati inesperti come all'opposizione anche a livello governativo quando uno non ha mai governato non ha mai fatto il ministro deve imparare a fare il ministro il problema quale
Vogliamo darlo oggi come vogliamo dare oggi come società l'opportunità di provare a frase voglioso chi vuole persone nuove a una classe politica nuova la risposta italianista passi e quindi adesso abbiamo dovuto
Mantenere questo abbiamo utilizzato questo prima di tempo per cercare di realizzare le promesse ma anche di adeguarci e non lo contesto e nuovo contesto ci impone anche un'ulteriore forma di organizzazione politica
Che stiamo però realizzando con alcuni elementi che non c'erano mai stati nella storia delle organizzazioni politiche cioè strumenti di democrazia interna
Diretta che è quello che rende fluido il nostro movimento
Questo tentativo assolutamente inedito nel panorama anche internazionale salvo alcune esperienze molto piccole in altri Paesi è un unicum ma e come unico non ci impone delle scelte che sono scelte del tutto prive di una storicità quindi non la possiamo anche apprendere dagli errori degli altri a volte dovremo fare noi degli errori ma questo non significa che abbiamo perso la nostra identità perché la nostra identità è sempre stata un'identità in cambiamento in movimento
Noi sì io credo che c'è un un unico elemento che
Non dobbiamo mai perdere che era l'elemento fondante della nostra scelta di entrare in politica a sostituire una classe dirigente che non ci soddisfa non c'era più non ritenevamo più soddisfacente
Che è quello di porre
L'obiettivo di realizzare le nostre idee prima dell'obiettivo di far sopravvivere la forza politica stesse cioè io credo che l'errore delle delle forze politiche tradizionali si è stato quello di proporre la propria sono sopravvivenza
Sopruso della classe dirigente prima delle esigenze dei cittadini o prima anche senza parlare delle esigenze Cigarini che sembra retorica prima del della dell'obiettivo di realizzare quello che si erano ripromessi di realizzare che avevano dato anche origine allo spirito peso Partito Democratico con fondativo di questi partiti erano le idee ecco se ne mettiamo le idee che vogliamo realizzare prima del l'esigenza di far sopravvivere il Movimento cinque Stelle stesso allora garantiremo
Di questo percorso il mantenimento della nostra identità e anche l'onestà nei confronti di chi ci ha votato
Ecco veniamo allora due delle cose chi sta seguendo in Parlamento
Un paio d'anni fa c'è stato il referendum ormai quasi tre anni fa Dini voluto da Renzi sul sulla riforma costituzionale e tutto il paese si è diviso se fosse su dibattiti da costituzionalisti se fosse necessario mantenere un bicameralismo perfetto se bisognava avere un Senato
Non eletto quando i rappresentanti del territorio eccetera oggi in Parlamento è diciamo beh molto ben avviata una riforma che per certi aspetti altrettanto forte nell'impatto su quanta gente c'è in Parlamento quanto i cittadini sono rappresentati al singolo parlamentare eccetera perché i numeri il Parlamento che uscirà da questa riforma se terminerà il suo iter sarà un Parlamento molto diverso che avrà seicento membri in totale se non sbaglio Penni quattrocento alla Camera e duecento al Senato la prima domanda è perché non se ne sta parlando più di tanto il perché neanche Movimento cinque Stelle
Lo ha come dire speso come una delle sue bandiere cioè c'è stato tutti associano venticinque se la rete di cittadinanza adesso tutti lo associano a questi promesse di interventi per la famiglia sono generica politica fiscale redistributiva
L'aspetto del
Diciamo così anti-casta riduzione dei costi della politica è passato molto in secondo piano
Mi chiedo se perché interessa meno o perché ero mai talmente acquisito che non è più divisivo cioè che non c'è nessuno che a parte Zanda del partito democratico che è disposto a dire che bisogna pagare di più i parlamentare bisogna averne di più
è me lo chiedo anch'io perché il motivo per cui non se ne parli tanto l'ultimo testo sarà in televisione dissi ma noi adesso stiamo abbiamo provato in seconda lettura riduzione Money parlamentari la risposta del giornalista fu sì però cioè bisogna fare in modo che altre cose no
Come questa si va bene bravi però altre cose
è un po'e questo atteggiamento sì sì va bene bravi l'avete portata già un buona però dobbiamo fare altre cose
Non lo so esattamente il motivo mi sembra che in questa fase politica si è più importante non quello che si sta facendo realmente ossia il fatto ma quelli ma il racconto di quello che si farà
Come Segni
A aveva non so per la prima volta ridotto tolto i vitalizi non sia più importante va bene tant'è vero che avevi detto però i vitalizi sì l'hai fatto era facile adesso però cosa vuol fare è sempre cosa vuoi fare
E non c'è mai il tempo di soffermarsi su quello che si sta facendo o si è fatto perché il flusso dell'informazione rapidissima un anno ti un la notizia dura pochissimo
Sui mezzi di comunicazione tradizionale c'è bisogno sempre di rinnovare la notizia quindi è più facile attaccare parlare dibattere sul futuro che sul presente
Questa sulla riduzione numeri parlamentari devo essere sincero non è che sia un'innovazione del Movimento cinque Stelle io la prima volta che ne sentì parlare
Fu nel novantotto se non sbaglio la Bicamerale D'Alema che propose la riduzione del numero dei parlamentari da quattrocento a duecento per una questione di funzionamento di prestigio incontrai qualche mese fa Dini
All'asse in alto eravamo solo io e lui al bar e quindi iniziamo a parlare mi raccontò di come lui si fosse sempre candidato al Senato perché essendo in meno si lavorasse meglio trovare effettivamente lo comprendo perché stiamo cercando di ridurre numero parlamentare e mi rispose ma auguri e quindi è un tema che è sempre stato all'ordine del giorno degli ultimi trent'vent'anni trent'anni solo che si diceva non si faceva la novità è che si sta facendo
Tanto che siamo arrivati al seconda votazione sapete che per modifiche alla Costituzione stavano quattro voti conformi ce lo stesso testo desse votato quattro volte
Due volte la Camera il Senato istanza di tre mesi siamo arrivati alla seconda votazione ne mancano due e il testo non è più modificabile quindi
I tempi sono anche entro agosto settembre definitivo ma
Io non so a cosa voteranno e altre forze politiche lega Cinquestelle sicuramente non hanno la maggioranza dei due terzi hanno la maggioranza assoluta
Se le altre forze politiche nonostante l'avessero promesso in passato non lo voteranno questo già avrebbe chiederò al loro io credo che non si arriverà la maggioranza dei due terzi perché il partito democratico ha già votato contro questa riforma nonostante anche la commissione quali ricordate la commissione Quagliariello che doveva portare avanti le riforme nella scorsa legislatura leggete il testo
Del lavoro della riforma della commissione che sempre presente Quagliariello parli troverete la riduzione di uno dei parlamentari più o meno a quattrocento la Camera
Duecento al Senato e quindi
Ne abbiamo ripreso una tradizione ciò che vogliamo innovare rispetto a Treviso non è che non solo lo annunciammo ma lo facciamo è questa l'innovazione ma
La riduzione dei parlamentari veramente non entra non è una questione un obiettivo legato solamente allo spreco perché si spalmano mezzo miliardo legislatura questa è l'ultima delle cose è una questione di la rapidità di corre del funzionamento di un'Assemblea perché tutti possono comprendere come farà lavorare quattrocento persone nessun provvedimento far lavorare seicentotrentacinque sia una cosa completamente differente
Cercando di mantenere la rappresentanza per esempio in Spagna la corrispondente Camera deputati a trecentocinquanta deputati nonna seicento trenta
E mi sembra che lavori benissimo quindi esso nacque ad una riforma epocale perché da vent'anni lo dico ma non lo fanno ma non è rivoluzionario la vera riforma chi spero cambierà il modo di
Fare le leggi e di rapportarsi con l'elettore è la riforma che introduce referendum propositivo è quella riforma che credo abbia un impatto diretto sul sistema della rappresentanza eccome
Per quale motivo Mitford migliorare la rappresentanza per lo stesso motivo che gli parla di cui parlavamo prima con meglio corpi intermedi il fatto che il cittadino abbiamo
La possibilità non solo di chiedere l'abrogazione delle norme come avviene ora con l'articolo se Pacini la Costituzione ma di proporre
Una norma come avviene in grande parte del mondo occidentale metà degli Stati americani hanno questo strumento fa sì che il legislatore debba iniziare a chiedersi
Ma se io non porta avanti quella promessa elettorale quella legge la possono fare i cittadini dal basso allora se percepisco che c'è un esigenza
Reale del Paese maggioritaria di affrontare un argomento non posso più eluderlo perché dallo strumento i cittadini di farlo che allora inizierò a occuparmene e a cercare di capire
Di più la realtà ecco la vicinanza delle istituzioni cittadini anche queste
Né questo referendum c'è stato un accenno di dibattito anche questo tema per ragioni imperscrutabili è passato un po'così in secondo piano ma c'è stato un accenno di dibattito
Anche con costituzionalisti che sono intervenuti
Cogliendo secondo me alcuni aspetti di davvero di passaggio rilevante e di anche sfide interessanti ma diciamo questo non voglio
Spingermi in terreni che non mi compete nostro su una cosa concreta che scuri interessa l'opinione di Fraccaro
Il questo referendum propositivo dal basso teoricamente potrebbe aprire nuove opportunità di business alle società come utopia società di lobbying perché teoricamente si può aggregare un un Massa relativamente piccola
Di cittadini
Che propongono una legge e poi il Parlamento è costretto ad approvarla diciamo c'è un esempio la l'abolizione dei limiti di velocità in autostrada una cosa su cui probabilmente si trovano cinquecento mila persone in Italia che vogliono abolirla che magari è interesse di alcune società so costruttore di auto non idea spingere per questa cosa
Non c'è il rischio che diciamo con il desiderio di permettere cittadini incidere di più in realtà si trasferisca il potere da un organismo che teoria meno precostituzione rappresentato tutti a delle minoranze organizzate che possono imporre la loro agenda al Parlamento
è interessante sia la domanda se l'esempio
Perché l'abrogazione del limite di velocità dorsale si poggia chiedere con referendum referendum abrogativi
Cioè l'idea che i cittadini
Si mettano a raccogliere cinquecento questa è stata una contestazione molto forte in aula durante il dibattito questa del dibattito in aula durato solo alla Camera due mesi un mese e mezzo
Ogni settimana la Camera e un mese in Commissione non se n'è quasi mai parlato quindi quasi tre mesi di dibattito approfondito è sceso
In uno dei uno solo dei due rami del Parlamento
Fuori dai radar della comunicazione tradizionale ma che questo è abbastanza particolare ma uno degli accuse fu quella è stata questa
Come se i cittadini italiani si mettessero raccogliere del di tutto
Un un'osservazione di chi non sa quello di raccogliere le firme io credo per le cinquecento mila firme estremamente complicato e richiede uno sforzo di e cittadinanza attiva enorme enorme e nessuna va a farlo
Per una cosa banale o comunque insensata uno perché deve convincere le persone che si fermò al banchetto di firmare per togliere l'univocità e voi io fare un sondaggio qui dentro per capire chi è d'accordo nel togliere i limiti di velocità in autostrada
Probabilmente nessuno non lo so
Ma questa una minoranza selezionata che è quella che potrebbe proporre la proposta del la proposta l'abrogazione che già avviene oggi
In Parlamento basta un parlamentare per fare una proposta di legge perché la democrazia funziona perché c'è un dibattito c'è un percorso di confronto pubblico e all'interno delle istituzioni
C'è una maturazione delle idee e poi c'è la votazione della maggioranza su quel ridere
Non ci dobbiamo preoccupare se una minoranza fa una proposta ci dobbiamo preoccupare che quella proposta c'è oggetto di un dibattito trasparente soggetto di un dibattito
Che comprenda
Tutte le istanze che possa comprendere nella discussione altre minoranze e poi la decisione sia trasparente nella maggioranza
E quindi non è che decide noti cinquecento mila che raccolgono le firme decide la maggioranza degli italiani
Deciderà di maggioranza del Parlamento non è che se il problema è che un parlamentare propone una proposta di legge la soluzione che decide però tutto il parlamento a maggioranza e può decidere ad esempio il Parlamento di abrogare i limiti di velocità
Cosa voglio dire che nel dibattito sugli strumenti di democrazia diretta spesso vengono contestate degli elementi che sono negativi per la democrazia tout court
Non per la democrazia diretta ad esempio l'influenza delle lobby perché le lobby non è un problema si influenzano il Parlamento o la votazione di un partito il finanziamento un partito se dovessimo pensare di non di valutare la democrazia sull'influenza delle lotte di probabilmente avremmo dovuto chiudere il Parlamento negli ultimi trent'anni
Per cui ed è molto più facile per una lobby influenzare una norma in Parlamento che influenzare il voto di sessanta mi dicono anta milioni di taglia
Primo si è contestata la trasparenza
Perché e si è contestato l'informazione Macconi informazione deviata i cittadini potrebbero essere indotti con motivazione di pancia votare su proposta referendaria con la pancia e non con la testa eccetera
Perché l'informazione dovesse trasforma questo vale per la democrazia sempre se il problema l'informazione tu non me non è che mi pormi in di lieti di fare un referendum li trasformano in formazione e informazione trasparente Liverani formazione pubblica che sia veramente pubblica
Ma quanto importante di formazione trasparente nelle elezioni di un partito nella scelta di un leader politico
Tutti quanti influenza oggi l'informazione le scelte giornaliere del Parlamento forse molto di più di un referendum che tra la raccolta delle firme
Il referendum stesso richiede un passaggio di tempo di tre anni su un singolo ma c'ha tre anni di discussione su una materia è che tra l'altro referendum pone l'introduzione prendo propositivo
Fa avrebbe come Effetto quello di superare uno dei problemi
Della democrazia oggi c'è la rincorsa al consenso immediato perché non è più possibile prendere una decisione sulla base degli umori giornalieri quindi di Pancho Pardi perché referendum incanalata in un percorso istituzionale lungo nel tempo
Una una materia un elemento soggettivo una questione o soggetti di una questione politica che non è frutto di un decreto legge che si fa in periodo preelettorale
Come spesso accade purtroppo è frutto di una raccolta firme che richiede tempo sforzo maturazione elaborazione di un testo dibattito in Parlamento perché poi la proposta va in Parlamento e l'indiscusso dal parla pro posta dei cittadini viene discussa in Parlamento per diciotto mesi
E poi deve essere sottoposto a un percorso di confronto pubblico prima del referendum
Questo modalità questo strumenti non sono un'invenzione del Movimento cinque Stelle
Anche questo sono strumenti che si sono sviluppati a partire dalla fine del mille e ottocento negli Stati moderni e tutte le esperienze e le ricerche dimostrano sì più ci sono strumenti nei Paesi dove questi strumenti sono funzionanti sono diffusi che vengono sollecitati con maggiore frequenza
I cittadini sono più informati hanno maggior senso civico
Le spesa pubblica è sotto controllo viene speso vengono spesi meno soldi pubblici e in maniera più efficiente perché in democrazia questo l'esperienza internazionale
Non è che
Funziona bene la democrazia più un popolo ha senso civico ma più sono gli strumenti democratici più un popolo sviluppa senso civico esattamente il contrario cioè non dobbiamo aspettare che una comunità abbia gli strumenti per utilizzare la dei motivi gli strumenti democratici abbia la capacità culturale questo il per sviluppare utilizzare strumenti democratici prima di introdurli è l'introduzione di strumenti democrat
ICI che crea una cultura civica democratica esattamente il contrario quindi prima li introduciamo meglio è
Un'ultima domanda a cui chiedo una risposta molto rapida perché così lasciamo spazio ai prossimi acciacco un'altra domanda molto semplice
Tutto questo che abbiamo discusso è un dibattito teorico perché il governo non sopravvive il quindici luglio oppure invece alla fine nonostante le polemiche da talk show avete entrambi un'agenda da portare avanti e quindi prevarrà come desiderio di continuare nonostante Tutu l'abbiamo visto
Questa significa avere la palla di cristallo e non ce l'ho io credo che ci siamo tutte le condizioni per per andare avanti mettiamola così da titola il giornale
Se qualcuno vuole staccare la spina vuol dire che non vuole ridurre numeri parlamentare questo è populismo opera tra queste la campagna elettorale no a parte gli scherzi io credo che
Questa compagine di questa maggioranza a l'opportunità storica di però ci vuole la volontà politica di fare quello che tutti sapevano fosse una cosa necessaria e di buon senso negli ultimi vent'anni non è stato fatto
Quindi paradossalmente questo governo ha nell'ambito della politica interna
Veramente una strada spianata perché sappiamo quello che bisognava fare negli ultimi anni non è stato fatto parte realizziamo quello e poi iniziano a pensare un innovazione nel nostro Paese
Ma dobbiamo ancora ricostruire le basi di questa innovazione e sappiamo quali sono quindi
Prima di
Chiudere questa esperienza sarebbe estremamente opportuno farlo perché non credo che ci siano ci sia oggi nel Paese un'altra composizione politica in grado di farlo
Tale riforme che sono allo studio ce n'è una che fu un in qualche modo presentato ai cittadini qualche anno fa ma che non fu preso molto in considerazione parlo del due mila sei due mila sette
è una cosa che tra l'altro a cui il V-Day Titini dei Cinque Stelle fu abbastanza sensibile visto che ed il problema in questione
Ci fu anche un'eredità portato dentro c'è il momento con le fosse parlamentari ovverosia parliamo di primarie
Primarie in questo caso di tipo aperto in realtà la legge fu scritta nel due mila e quattro
E fu scritta dopo aver fatto una ricerca molto tappeto su duecentocinque o cittadini circa prego per capire quanto l'impatto poteva essere parte loro interessato
Ma la cosa interessante di tutta la faccenda è che al di là del fatto che la reazione del mondo politico fu Costanza fretta e che perché fu compreso che in realtà si trattava quasi di una riforma dei partiti
Il problema era che in questo caso si trattava di portare uno strumento di democrazia diretta in quella che era
La democrazia rappresentativa perché permetteva ai cittadini visto che la legge alla luce dalla Costituzione dove per forza a farlo di anche proporre le candidature e non soltanto esclusivamente di votarle
Quindi la domanda e per ovvi motivi viene in questo contesto considerando che per la prima volta c'è un ministro per le riforme dedicato particolarmente al discorso delle Tel democrazia diretta non ritenete che sia il caso visto e considerato che l'unico ostacolo era in qualche modo quello che è stato un po'l'amministrazione contraria del centrodestra e che adesso invece si sta un po'risvegliando arrivare a questo punto al dunque la questione perché il cittadino aspettano questa cosa mai dal novanta dal novantaquattro che l'aspettano quindi Alex
Il giovane
Logicamente c'è un problema di definizione in programma coi divisione politica
La democrazia diretta c'è lo strumento di democrazia diretta si definisce tale se si
Accorre ad alcune condizioni la prima che sia vincolante la DC dei cittadini
Perché e quindi sia vincolante per l'ordinamento per la comunità cui si riferisce
La seconda che si riferisca questioni sostanziali non a persone siccome questo si riferisce persone non è democrazia diretta ma è prodromica la democrazia rappresentino anche la candidatura perché parliamo di rappresentanza
Al di là di questo
Mio prime personale
Io sono credo fortemente che le organizzazioni politico movimenti partiti devono essere libere nello loro organizzazione interna
Ciò che invece
Credo che lo Stato debba
Disciplinare e la trasparenza dell'organizzazione interna perché io cittadino devo essere libero di scegliere una forza politica che ha una struttura rispetto un'anta l'importante è che sia consapevole di come funzione una forza politica al suo interno e poi posso decidere
Sì questa trasparenza è è veramente efficace poi ci saranno forze politiche si presentano con le primarie aperte forze politiche si presenta con l'uomo forte del comando e credo che sia legittimo che sia così
Bene grazie che ringraziamo il ministero Fraccaro grazie a tutti e
Avanti cross
Assieme se la cava grazie Stefano Feltri per questo penultimo Panella esso chiamerei il direttore di volta Giuliano da Empoli con ovviamente il nostro rinati
Dove ecco in quel posto Giorgio Donati a conclusione dell'ultimo pane
Sì salutiamo ancora il ministro Fraccaro buon lavoro a lei
Certe
E diamola prego si accomodi
Innanzitutto va la mia personale gratitudine a voi eroici superstiti di una giornata assolutamente che altissima ma assolutamente interessantissima vi promettiamo
Che Giuliano da imporre Dio non saremo lunghissimi prima di dare la parola Ernesto al quale va la mia profonda gratitudine per il lavoro che ha fatto per organizzare questa bellissima giornata che chi l'ha seguita da stamane può testimoniare davvero davvero interessante profughi proficua importante anche per i contenuti che sono emersi questo quest'incontro con Giuliano da Empoli che io vorrei chiamare studioso delle nuove generazioni ma magari a lui non piace minimamente doveva essere seguito dall'amico
Onorevole Sergio Pizzolante che purtroppo per motivi di salute non è qui con noi al quindi va il nostro augurio di prontissima guarigione e ha appuntamento a un altro evento
Lei insomma non gradisce questa definizione però ha scritto dei libri proprio come dire rivolti a un'analisi delle nuove generazioni stamattina e prima gliel'ho detto abbiamo fatto un parallelismo tra lei la generazione della dei padri cioè quelli che erano trentenni
Nel quando è caduto il muro di Berlino e i loro figli oggi trentenni loro padri volevano l'Europa il benessere
Che arrivava all'Est dall'Europa mentre i loro figli sembrano spaventati sono più legati alle forze sovrani insiste rispetto alla tradizione europea che vede il perno o vedeva il perno dell'Europa nelle forze popolari cattoliche e socialiste e socialdemocratiche lei che ne pensa
Sì grazie innanzitutto per per l'invito a tutti voi per la resistenza nel punto prendiamo un impegno solenne di essere
Sintetici
Ma io credo che per le generazioni precedenti ci fosse soprattutto nell'Est europeo
Una al di là del dato materiale un'adesione che era una visione emotiva molto forte perché ovviamente l'Europa coincideva con la libertà con una liberazione dai reggini autoritari con e e e quindi è chiaro che è una decisione che andava un po'anche al di là degli interessi materiali che pure sono stati largamente soddisfatti perché non sappiamo che questi Paesi hanno beneficiato molto largamente alla loro partecipazione all'Unione Europea tant'è vero che anche i nuovi nazionalisti dell'est Europa
Non rimettono mai in discussione
La partecipazione dei loro paesi e l'adesione dei loro Paesi all'Unione Europea perché anche in Polonia dove c'è oggi un regime insomma un un un partito al potere sopranista però l'adesione dei polacchi rimane intorno al settantadue per cento al al alla partecipazione al all'Unione Europea
Per i giovani io credo che tra l'altro ci sono anche gli studi su questo l'Europa significa cosa diverso e per generazioni diverse anche da noi
Per la generazione dei nonni diciamo rappresentava la pace la fine della guerra eccetera
Per la generazione dei padri ha rappresentato il benessere economico la crescita e lo sviluppo
Per la generazione di figli rappresenta la libertà di movimento e quindi la possibilità di andare liberamente di spostarsi tra le frontiere record e però è vero che innanzitutto di questa libertà di movimento ne abbiamo parlato tante volte alla generazione ha smesso di tutte queste ore
Però poi andiamo a vedere numericamente sono è una frazione piccolissima per la giovane generazione cioè in questi vent'anni o più di programma Erasmus
Il due per cento della generazione dei giovani diciamo ne sono passati attraverso quell'età
Che ha beneficiato del programma Erasmus e quindi la generazione Erasmus non esiste di fatto nel senso che è una bellissima immagine ma non è un fatto e più uno slogan anche altro
E quindi innanzitutto l'Europa non funziona e questo vale per tutte le generazioni o comunque non suscita un'emozione un'adesione in quelli che non si muovono c'è un problema di di distinzione tra tasse dentari nomadi se vogliamo gente che si muove quelli che hanno l'accesso alla mobilità certamente sono tendenzialmente beneficiati dal dall'Europa i sedentari sono quelli che si ribellano inclusi i giovani in più quando è arrivata l'ondata dei nuovi nazionalismi delle nuove identità delle del del appunto che all'Est è stata molto forte anche con l'idea che i detentori dei veri valori europei siano in realtà loro perché l'Europa occidentale li ha dimenticati e traditi perché e appresa dal multiculturalismo dai dai diritti di ogni sorta di comunità e di comunitarismo Ida eccetera eccetera
Quando è arrivata questa ondata che ha un'ondata anche emotiva e ideologica
L'Europa non ha costruito una un'adesione emotiva corrispondente diciamo è una roba funzionale è una cosa che perché può servire che serve ad alcune categorie per fare alcune cose ma non c'è una componente e qui lo si è detto tra l'altro anche per il break labbra ex no che è un'emozione che si è scontrata con un ragionamento
Il ragionamento è quello che diceva ma
Se usciamo all'Europa qui si perdono i posti di lavoro va via l'azienda la cosa eccetera non avremo più la possibilità e l'emozione di quelle dicevo riprendiamo il controllo sul nostro destino no Riprendiamoci il nostro Paese riprenda
E e in genere quando un'emozione si scontra con un ragionamento l'emozione data la natura umana prevale questa sarà la mia risposta più lunga dell'intero collocata
La ringrazio molto
Lei autore di un libro che si chiama gli ingegneri del caos quindici dovrà parlare una perché io voglio dire se questo libero diciamo è un'indagine sull'utilizzo dei dei nuovi mezzi di di di comunicazione internet e quant'altro
Utilizzo diciamo a scopo politico per favorire voi
Taluni nord rispetto ad altri e è così o no
Sì insomma questo è un libro che dedicato ad un un ad un fenomeno che io credo che si sia prodotto in tanti contesti diversi per cui si occupa tra l'altro di tante alta
Nazionali diverse che è l'importazione della logica di Google e di Facebook in politica
Allora cosa significa questo signor come funziona sporco
è una piattaforma anche a un solo criterio
Che tenere persona sulla piattaforma cioè quello che loro chiamano l'engagement no
Facebook non ha un interesse specifico a propagare le ferite di un uso delle teorie del complotto se tu sei su Facebook clicchi sul su delle poesie di Rainer Maria Rilke ma lo fai tre volte di fila dopo fresco che inonda di poesia di Rainer Maria Rilke però se clicchi e due volte gentilmente abbastanza gentilmente
Se invece clicchi però suo dei contenuti un pochino più diciamo o anche su quelle informazioni vere magari appunto un crimine è stato commesso da un immigrato a un caso particolare un caso di corruzione
Una cosa un punto uno uno scandalo politico una qualunque cosa sia vera o falsa cosa
E Facebook e le altre piattaforme funziona in questo modo molto rapidamente Fini
Inondano di cose di quel tipo in cui la la la cosa che ha capito la politica è effettui USA ma lei sì Linus non sono il punto il punto è il bombardamento
E la la chiusura di ogni singolo individuo dentro la propria bolla in cui si sente ripete e gli arrivano soltanto messaggi che confermano quello che lui inizialmente con in più ecco con in più sì
Facebook Google funzionano come del Crispo funziona come uno specchio però non proprio nel senso da noi sappiamo che questi algoritmi di fatto tengono conto dei tuoi gusti però tendono a convogli arti verso dei temi controversi che suscitino emozione su e rabbia no si è visto new Cube si è visto e cioè se tu metti delle cose gentili e poi magari delle cose un pochino più controversa e poi quindi YouTube cosa infatti spingono sempre di più verso i contenuti che generano delle mozioni delle risposte più forte di paura di collera l'indignazione dei cosa
Perché son quelli che generano più engagement appunto e più attenzione
Ecco
I gli ingegneri Cao sono quelli che hanno importato in politica questa logica qua e che quindi di fatto fanno politica con strumenti molto sofisticati che oggi esistono dei dieci anni fa non esistevano
Che gli permettono di dare a ciascuno quello che vuole e quindi per esempio lo stratega della Breaks della Campania la break sette domenica a mensa
Come l'hanno costruita la campagna andando a pescare gruppi capendo che cosa ogni gruppo voleva e qual era il tema della mobilità va e mandando il messaggio giusto al momento giusto quindi agli animalisti hanno detto l'Europa non poter già abbastanza agli animali
Votato rexista i cacciatori hanno detto l'Europa protegge troppo gli animali vota Brezzi Ezio vuole continuare la caccia alla volpe alla realtà e ingegneria al caos sono quelli che riescono che non mandano più un messaggio unico diciamo semplicemente sul quale poi tutti
No che vanno a pescare le e a suscitare assorbono eccitare le varie sacche di rabbia
E per poi sommarle in vista di El raggiungimento di uno scopo politico di qualche tipo anche con messaggi tra di loro contraddittorio dato risposta ancora più lunga
No ma no no no no non c'è problema alcuno perché vedo che c'è molta attenzione giustamente d'altronde Luís è un indagatore delle nuove generazioni quindi io vedo che i giovani presenti sono particolarmente interessati come del resto tutti noi ma alla luce di quanto è stato appena messo a fuoco
Cioè come ci si può spiegare che né né i grandi paesi europei le forze cosiddette sopranista ed è stampata stamane che ne parliamo
Sono quantificabili nell'un terzo del del della platea degli degli elettori mentre in Italia sono la metà improvvisamente sono diventata la metà lo sono perché comunque il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica lo dico per giovani presumo ventenni
è chiaramente c'era un partito che si chiamava la democrazia cristiana che dal dopoguerra fino ai primi anni Novanta raccoglieva tra il trentacinque e il quaranta per cento
E c'era un partito comunista che a suo tempo era arrivata a raggiungere più del trenta per cento
Poi essendo tutto terminato con la vicenda di Tangentopoli
Sono nati altri soggetti come Forza Italia poi il partito democratico e poi il Movimento cinque Stelle
Cioè la la la e e in è ipotizzabile fare questo trend è un trend infinito o si tornerà cioè le nuove generazioni quando diventeranno un po'più grandi in Italia in Europa
Punteranno sempre i partiti più diciamo un po'estremisti o torneranno ai partiti più ideologici come la DC
Cioè i cattolici i socialisti liberali
Ma il come lei sa le previsioni sono sempre difficili soprattutto quando riguardano il futuro però guarda io credo è chiaro da noi l'Italia davvero la Silicon Valley del populismo altro è un luogo di sperimentazione di forme populiste ormai da più di un quarto disse coloro perché appunto la collera la rabbia contro l'establishment la rabbia contro le élite politica e la cosa che è un fenomeno che è diventato strutturante in molte democrazie dell'Occidente nel corso degli ultimi anni
Da noi esiste appunto ha iniziato a manifestarsi potentemente
Negli anni di Tangentopoli
E poi non si è mai fermata nel senso che poi noi siamo andati in caccia di diventa qualunque forma possibile
Diciamo di alternativa alle alle ai partiti politici classici all'élite politiche classe che abbiamo avuto qualunque cosa nel senso abbiamo avuto i partiti dei giudici abbiamo avuto imprenditori scesi in campo in varie forme abbiamo avuto
Anche il anch'perfino la tecnocrazia e perfino i professori adottati dalla sinistra e la retorica l'asse della società civile eccetera sono
Una manifestazione
Di quaestor abbiamo avuto il regionalismo in nelle loro nelle loro diverse forme e abbiamo avuto ecco dulcis in fundo in affetti l'esperienza del momento cinque stelle
L'esperienza da questo punto di vista praticamente il parossismo
Il il il il compimento del del del populismo in forma digitale in forma in forma quasi pura
E sul quale non non ci soffermiamo però ci sarebbero ovviamente molte cose da dire
A no no ma per questioni di tempo non per questioni di
No sì no nel senso che appunto di c'è stato cioè il il il il momento Cinquestelle
Appunto un come gli altri movimenti di questo tipo un movimento e fondato sulla collera quindi su questo carico di rabbia che isola contro la casta che è una rabbia che alta tacco alto molto spesso anche un fondamento nel senso che la rabbia ovviamente di regioni nelle quali cioè il tasso di disoccupazione giovanile conosciamo era la
Quindi è una rabbia e diciamo che ha spesso anche dei dei fondamenti reali sulle quali però appunto si appoggia l'algoritmo di una macchina che dice a ciascuno quello che si vuole sentir dire lo fa senza un vero contenuto ideologico che non sia quello del enfant cumulo del del diciamo del del liberarsi delle élite lo fa con delle tecnologie
Che per quanto poi magari andando a vedere chi si intende di queste cose dice la piattaforma Russo è fatta male eccetera
Però la fa comunque in realtà in modo visionario nel senso e Casaleggio ha capito che la natura del gioco politico sarebbe stata modificata
Dall'ingresso dei dati dall'importanza dei dati molto prima di tutti gli altri
E ha creato questa macchina che insomma in pochi hanno capito perché in realtà in qualche modo
La stupidità della facciata programmatica perché voluto da perché Casaleggio era anche uno studioso della programmazione neuro linguistica la PNL che dice che se tu muori
Manipolare condizionare influenzare qualcuno idee di assomigliare
E quindi la classe dirigente di quel movimento è selezionata sulla base di un criterio che è soprattutto quello dell'affinità diciamo rispetto alle suo pubblico
E e il detti lì l'ingenuità dei partiti tradizionali nel nell'ironizzare sui congiuntivi piuttosto che cosa accetta e condivido l'aveva invece una macchina appunto sofisticata di gestione dei dati e di però insomma adesso mio sullo scritto delle cosine su su questo se per caso dovessero dovesse cessare per qualcuno
Cosa succederà non non è difficile dirlo io non sono particolarmente ottimista nel senso che per un giovane per sempre si socializza alla politica oggi Rispetto a quando mi sono socializzato io si associa Rizzato RAI alla politica
In IP in passato
E io ho l'impressione che purtroppo il il livello diciamo del civiltà del confronto dell'accettabilità cioè son stati rotti tutta una serie di tabù e di argini tra alto mi pare che gli argini siano menzionati anche nel titolo
Del convegno di oggi una serie di argini son stati Iotti
E questo lo si vede dall'alto non solo i né in Italia ma in tutti i sondaggi sulle giovani generazioni si veda un po'dappertutto che
L'adesione di principio ai valori della democrazia ad alcuni principi di base della democrazia all'importanza stessa dell'idea
è va declinando perché ecco
E quindi cosa viene dopo io credo che questa ondata passerà a perché tutte le ondate politiche i cicli politici si succedono
Ma non porterà un ritorno indietro porterà ad un'evoluzione ulteriore che noi oggi non possiamo prevedere perché non abbiamo la palla di vetro
Ma sarà un uno stadio ulteriore
E vedremo e capiremo di quale natura
Ma c'era un partito sette stelle a quel punto perché cinque saranno porterò no una diceva da imporre una cosa che perché io nasco giornalista e poi ho fatto il deputato e mi
Sinceramente mi ha dato molto fastidio nel nell'arco degli ultimi vent'anni ed è un errore che ha fatto a mio avviso la sinistra no quando lo dico perché la citata lei la questione no della società civile noi società civile
Diciamo questo
Quindi voi invece non ma io mi sono sempre sentito parte della società civilissima oppure pagato tutte le multe quindi voglio dire più civile di così no tendo dire che questa questa sorta di esclusione di una parte politica non so se avvenuta anche in altri Paesi europei però è proprio un errore
Intimo anche è un errore perché quando ci fu la storia del vi ricorderete i girotondi tutti intorno alla RAI perché Berlusconi aveva occupato la RAI ma magari l'avessi Von Koopa dalla luce di quello che stanno facendo
Ma diciamo i Gialloverdi hanno eretto occupata che neanche la sinistra abbia visto era privata tanto quindi questa sorta di autoreferenzialità pur cui alcune forze politiche o alcune parti del mondo sociale in genere dicono tu sei della io sono la società attivi Civiletti giudicò non va bene o sbaglio
Cioè attraverso il vecchio problema diciamo del per la sinistra dei suoi complessi di superiorità della sua diciamo c'è un bellissimo libro che immagino molti di voi conoscano anche se sale un po'di anni fa di Luca Ricolfi e si chiamava perché siamo antipatici ed era nel girato appunto parlava alle ore
Ecco esca e e quindi è chiaro che quello diciamo è stato uno dei ed è la stessa ragione per la quale oggi non funziona
La critica del governo attuale in questa stessa chiave di superiorità diciamo in qualche modo come se si trattasse di usurpatori inadeguati
Che la critica politica di questo governo ovviamente io la condivido molto largamente ma ancora una volta deve essere una critica di natura politica non può essere una critica ai maturandi topologie da
Idea antropologica e e calato è anche perdente numericamente quindi e anche un o auto
Out fosse da una certa auto di lusso soddisfazione diciamo ad alcune comunità che poi si riconoscono però è perdente da un punto di vista da un punto di vista politico ritto tenderei forse da punti di vista diversi ma tenderei a condividere quello del
Va bene io penso che abbiamo ampiamente dibattuto anche con il nostro gentile ospite che chiude la notizia è che abbiamo finito questa lunga giornata di di Bach però devo dire molto interessante veramente tutto quello che è riassunto ha dietro alle mie spalle e Successo quindi molto bello che ci sia stata la vostra attenzione la vostra partecipazione
E io chi sono personalmente grato e vi ringrazio
E prima di dire a tutti voi buona sera do la parola hai messo i Giovanni al quale va ripeto la mia gratitudine perché ha fatto insieme ai suoi collaboratori di Utopia un lavoro straordinario ringrazio Giuliano da Empoli per la sua pazienza la sua cortesia e ti do la parola grazie a tutti
Grazie mille a tutti voi siamo rimasti in pochi ma buoni da questa mattina piano piano abbiamo affrontato un po'tutti i temi che avevamo in mente affrontare mi dispiace solo non ci sia Sergio Pizzolante che diciamo la persona che poi ha ideato
I colloqui sulla democrazia che mando un grande abbraccio
Ringrazio Giuliano da Empoli ringrazio Giorgio ematiche sa del nostro Acrobat tutta la giornata e quindi uomo tuttofare grazie a voi alla prossima sicuramente avremo altre occasioni di bar