Presentazione del libro di Isaia Sales e Simona Melorio "Storia dell'Italia Corrotta" (Rubbettino)

Il dottor Davigo ci raggiungerà di qui a poco come sapete
Cioè il plenum del Consiglio superiore della magistratura che lo tiene impegnato ma mi ha assicurato che appena finiva
Veniva qua ai nostri ospiti hanno altri impegni per cui cioè il galiziano in questo modo inizierà
Marco Damilano poi seguirà Andrea Orlando sperando che nel frattempo sia arrivato il dottor Daniele toglieremo qualche parola io e la mia anche la mia collega grazie ancora la parola a Marco Damilano
Ma grazie grazie Isaia per questo invito a presentare il vostro libro vostro il libro che ha scritto con Simona Melorio soglie storia dell'Italia corrotta dico subito che
Il titolo è un bel titolo anche un titolo e lo dico in senso positivo ovviamente fuorviante perché
Nel fare la storia dell'Italia corrotta la storia
Della corruzione
In Italia nell'epoca del dallo Stato unitario fino ai giorni nostri nelle pagine introduttive c'è anche un lunghissimo elenco di scandali di episodi di corruzione che spaziano
Dal dal primo dalle Ferrovie alla banca romana
Al Palazzo di giustizia fino ad arrivare ai più recenti ai più attuali per motivi di stampa non sono compresi quelli che in queste ore vengono impegnato il dottor Davigo
E di cui hanno parlato diffusamente i giornali negli ultimi giorni ma perché dico che un titolo
Fuorviante perché non c'è momento della storia italiana del degli ultimi centocinquantotto anni che non sia che lo si possa intrecciare anche un fenomeno di corruzione c'è la storia dell'Italia corrotta coincide con l'asse dell'Italia
Questa è una lettura estrema forzata naturalmente non tutta la storia d'Italia di dall'Unità a oggi è la storia di un Paese corrotto
Ma è la storia questo è il senso del libro che credo sia interessante sottolineare e ovviamente discutere
è la storia di un Paese che per una serie di fenomeni storici che qui vengono realizzati approfonditi è particolarmente permeabile al fenomeno della corruzione
Una unità fragile uno Stato che scrivono gli autori
Non è mai diventato pienamente agli occhi dei cittadini lo stato comunità restando sempre uno Stato apparato quindi qualcosa di sterno qualcosa di lontano
Qualcosa che non spinge assentisti coinvolti in un processo di cittadinanza ma semmai spinge a essere a sentirsi una parte spesso anche una parte vessata una parte che ha qualcosa da chiedere piuttosto che da dare e in questa idea dello Stato in questo rapporto tra i cittadini e lo Stato che figlio di un di un lunghissimo processo storico arriva all'unità ma Lourdes dall'Unità non non conosce
Un pieno rimedio e da questo atteggiamento che poi nasce quel quel fenomeno che criminale che che che giudiziario ma per quello che riguarda anche questo libro è più un fenomeno politico ed è un fenomeno sociale quello della corruzione si può leggere questo libro
Intrecciando lo ha interpretazioni complessive della storia unitaria o anche della storia repubblicana
La il testo di Pietro Scoppola la repubblica dei partiti è un libro che uscì nel mille novecentonovantuno quindi alla vigilia pochissimi mesi prima dell'inizio delle inchieste di Mani pulite e che raccontava un esaurimento di quella stagione nella stagione della repubblica dei partiti
E in quell'esaurimento in quelli Sauris sì di quell'esperienza che pure asservita a mettere in contatto
I cittadini con le istituzioni dello Stato dello Stato repubblicano dello Stato costituzionale ecco quel libro spiegava quello che sarebbe successo dal diciassette febbraio mille novecentonovantadue il giorno dell'arresto di Mario Chiesa
In poi
Più è meglio dei Processi delle inchieste e delle delle indagini degli arresti delle confessioni
Di quelle cinque mila persone coinvolte circa nella nella stagione
Che abbiamo chiamato Mani pulite così come un'altra interpretazione complessiva è molto discussa quella del doppio Stato di definisce i Franco De Felice
è qualcosa che si ritrova in queste pagine non è estraneo a questo racconto all'essere l'Italia un paese dalla sovrani a sovranità limitata
Con delle zone oscure delle zone di
Occulte
Delle zone di segretezza delle zone di scarsa trasparenza in cui ancora una volta si annidano i fenomeni della corruzione
E poi è una storia della politica dell'economia della società delle burocrazie
Saluto il presidente Raffaele Cantone
Delle burocrazie e delle grandi agenzie e dei grandi Soggetti che hanno un fatto che hanno educato e formato gli italiani in primis la chiesa sulla quale esce un'attenzione particolare
Il potere si paga c'è scritto scrivono sale se Melorio a un certo punto raccontando l'Italia come un Paese dove lo Stato non si è mai davvero formato un Paese scrivono dalla polista attualità
Policentrico
Un paese dove la violenza l'uso legittimo della forza per meglio dire come come come dicono i politologi giuristi
Non è monopolio dello Stato ma quanto meno un duopolio viene condiviso collocazione organizzazioni criminali che a loro volta non si sono un tutto indistinto ma sono hanno diverse organizzazioni diversi radicamenti territoriali
E dove la tassazione anche quella non è unica non è il solo lo Stato ha chiedere un obolo ma è condivisa e diffusa e prende la forma della tangente
L'economia l'imprenditoria in questa situazione
è un'economia che spesso confine con l'economia della corruzione ci sono molte pagine sullo sviluppo di una classe imprenditoriale sia quella grande e quella piccola questa distinzione tra la grande corruzione la piccola media diffusa corruzione è uno dei dei figli di questo libro
E c'è quindi il ritratto di questo paese sotto con la lente della della della corruzione ma soprattutto
è la storia di questo Paese in cui fin fin dall'inizio fin dalla fondazione dello Stato unitario la politica ha sempre avuto un grande peso
Una politica che non si è mai completamente identificata con le istituzioni con lo Stato con un presupposto di cittadinanza
E
C'è stata la stagione dei partiti e si arriva a quella stagione post mille novecentonovantadue su cui vorrei vorrei concentrare l'attenzione per per le pagine conclusive perché
A un certo punto si parla di corruzione pulviscolo are quella che abbiamo conosciuto di più o negli ultimi decenni quelli dopo Tangentopoli e come se la corruzione seguisse come un guanto come uno specchio i fenomeni della società
In fondo il reato principe della della stagione di Mani pulite di Tangentopoli era violazione della legge sul finanziamento
Pubblico dei partiti cioè era un reato tipicamente politico più ancora che la corruzione e la concussione per inchiodare
La classe politica dell'epoca
Il pool Mani pulite di Milano e non solo uso la leva di questo specifico reato che era un reato tipicamente politico non lo si poteva commettere se non sì che ricopriva un ruolo politico o un ruolo partitico
Mentre quello che abbiamo visto negli anni successivi
è una privatizzazione della della corruzione anche quando a commetterla solo soggetti politici intesi come uomini politici uomini delle istituzioni
Uomini delle dell'amministrazioni dell'amministrazione centrale o da dell'amministrazione locale eccome se
Seguendo questo filo della della corruzione e anche delle Marche con i capitoli dedicati ai fenomeni criminali
Sia possibile fare anche una radiografia è una fotografia dell'evoluzione della società italiana una società dove la politica ha perso molto peso rispetto all'economia rispetto a a al protagonismo della della Società delle professioni dei colletti bianchi
Delle burocrazie
Delle burocrazie statali delle burocrazie locali degli imprenditori di tutti
Quelli che si avventurano in questa società dove dove dove si affollano nuovi protagonisti
Ma non viene mai a mancare questo rapporto con cioè non c'è con uno stato che dovrebbe essere un punto di riferimento
Che dovrebbe essere la casa comune che dovrebbe essere il presidio dell'interesse generale degli interessi di tutti e che invece viene continuamente percepito e si propone come una parte come un come un pezzo finendo per diventare di fatto qualcosa di destinato alla spoliazione
Per questo non ci sono soluzioni di soluzioni legislative negli ultimi anni se ne sono tentate diverse allora la la legge Severino all'ultimo all'ultima legge cosiddetta spazza corrotti
Non si risolvono con le leggi i comportamenti e comportamenti diffusi se non c'è un cambiamento di mentalità e questo ed è ovvio NSA e non e nessuno e del resto vorrebbe uno Stato etico uno stato che impone regole etiche oltre che leggi civili da rispettare
Ma la questione resta e de fondamentalmente una questione politica cioè non si riporta lascio il fenomeno della corruzione
Ha una quota fisiologica se non si affronta principalmente il rapporto del lei tra i cittadini e le istituzioni e quindi se non si risolve una questione istituzionale che insieme sociale e politica
E giuridica che il rapporto tra i cittadini e le istituzioni e da questo punto di vista lo e chiudo su questa domanda
Ovviamente mi sono chiesto come sarebbe il capitolo successivo di questo libro fra il capitolo che non c'è perché lo stiamo scrivendo in questa fase cioè la corruzione nell'epoca dei sovrani insigni
C'è un passaggio dove Isaia Sales Simone dell'Orio
Parlano del del leghismo delle origini lo lega hanno al particolarismo anche territoriale
Citano Mario Isnenghi parlano di patriottismo alla rovescia per dire che l'Italia è un paese di patriottismo mi di sovrani insigni piccoli che coincidono con il cranio con la tribù con la famiglia con il Paese con quelli che stanno dalla mia parte
Piuttosto che con quello che con quello che è di tutti anche di quelli che non stanno dalla mia parte da questo punto di vista la trasformazione politica generale ci dice
Di un partito che era il più particolare
Che si è trasformato tra morosa mente forse il più clamoroso esempio di trasformismo politico perché gli altri si sono limitati a trasformarsi a diventare da sinistra a destra la destra sinistra ma più clamoroso esempio di trasformismo e chi è diventato da secessionista hanno azione la lista
Mi chiedo però se questo rapporto con lo Stato sia risolto dai dai sovrani testi
O in questa esaltazione di una di una storia di un confine di un'identità resti inevaso irrisolto proprio questo che continua a essere il problema centrale del nostro Paese
E che con questa e questo libero col mio con originalità documentazione e profondità evidenzia grazie
Grazie Marco adesso la parola ad Andrea Orlando
Grazie
Stiamo parlando davvero di un libro credo
Utile oltre che bello completo pieno di spunti che lunare in alcuni passaggi anche dalla stessa materia che viene
Che ha un merito credo quello di sconfiggere una idea fatali istiga un poco qua la quale si approccia il tema della corruzione credo ricostruzioni di carattere
Etto di Nico genetiche come si fosse on s'è nel nostro DNA ha scritto che e il merito di riportarla dal pool di passaggi di carattere storico dove come dire i gli eventi hanno preso un corso ma avrebbero avuto prenderne anche un altro non c'era nulla di
Scontato è necessitato in quei passaggi e per questo c'è una responsabilità delle classi dirigenti
Il librone
Segna quattro grandi tradimenti diciamo rispetto alle aspettative la prima
La prima fase del dal passaggio dal de di Crispi dal diciamo da un intransigente
Ideologia Rizzetti risorgimentale a una dinamica di di di difesa strenua del potere che alla fine diciamo così tradisce le aspirazioni di una generazione e poi il passaggio che riguarda la il fascismo anche questo diciamo così il tradimento degli ideali della gioventù che anche caratterizzato nella vicenda stessa di Mussolini si indica poi la parabola di Craxi e poi quella di Bossi se non ricordo male
Rovesciamenti rispetto alle aspettative iniziali forse se ne potrebbero aggiungere ancora altri ma mi pare che come parabole siano interessanti diciamo così di un dato su cui voi poi vorrei tornare dopo molto brevemente
In merito appunto è questo storicizzare il fenomeno è provare quindi anche a indicare quali possono essere le strade le opportunità di assunzione di responsabilità che possono consentire
Anche di appunto percorre altre
Non è un libro il moralistico un libro
Diciamo nel quale si prova dare un giudizio della storia senza
Appunto elementi di carattere
Detti cistico
C'è un punto su che che forse andrebbe ulteriormente aggiornato proprio nella giornata di oggi
Lo diceva Marco c'è un tema che forse andrebbe ulteriormente sviluppato
Nel momento in cui dentro la magistratura italiana viene investita di una del da una delle vicende più dirompenti dal punto di vista della credibilità del suo ruolo e della sua funzione al di là del fatto se questa vicenda abbia
Vi svolti legati a fenomeni strettamente corruttivi è chiaro che quando
Viene colpito uno dei soggetti che in qualche modo è il centro del sistema dei controlli della
Del controllo di legalità cambiano anche molti altri dei fattori in campo
E così è anche forse un aggiornamento andrebbe fatto in un proprio leggendo le agenzie di oggi nelle quali sostanzialmente un Governo trovasse ritrova la sua intesa sul fatto che non verrà applicato il codice degli appalti cioè la
Ragione politica della fase che nuova si dovrebbe aprire quella di derogare a un Codice che io considero punto importante da avanzato del nostro sistema legislativo anche nell'ottica della prevenzione del contrasto alla corruzione
Io credo che
Se ha assolutamente condivisibile anzi sul primo strato per tabulas
Il dato storico che fa risiedere nella fragilità delle istituzioni del nostro Paese della statualità del nostro Paese
La radice di questa insofferenza per le regole di questa difficoltà ad accettare il sistema dei controlli di questo
Disperato individualismo e familismo che caratterizza la società italiana non c'è un tratto
Come dire appunto genetico c'è una un modo in cui lo Stato si è affermato non si è affermato che ha prodotto una serie di conseguenze
Credo che c'è un passaggio che vi ha colpito nel quale sostanzialmente non è che si guarda con benevolenza ma si riconosce unendo una necessità storica un passaggio particolare il passaggio alla democrazia connesso anche con definiamolo così a una sorta di clientelismo buono non voglio non vorrei forzare la
La penna degli autori ma sostanzialmente si dice nel momento in cui si passa dal rapporto col notabile pre fascista distante incapace di cogliere le istanze di carattere popolare al passaggio con il
Come dire lo rappresentante del dopoguerra
Con tutto il suo carico anche clientelare c'è però anche in qualche modo il riconoscimento di alcuni bisogni male interpretati e però come dire in qualche modo un prezzo che si paga al passaggio democratico
Io sviluppo ulteriormente questo ragionamento perché secondo me
Noi siamo stati un Paese che assomigliato a un Paese con statualità proprio in quella che viene definita la repubblica dei partiti
Perché è vero che i partiti hanno impedito in qualche modo che ci crea sul rapporto tra cittadino e Stato ma a posteriori ci dobbiamo chiedere in assenza dei partiti questo rapporto si è creato
La risposta è ahimè no nel senso che probabilmente quella sorta di surroga che i partiti in qualche modo avevano svolto era il modo più avanzato in cui la nostra società poteva pensare di interloquire con le istituzioni
E costruire delle istituzioni produttore Don Dur e un processo di alfabetizzazione di di di
Di introduzione alla democrazia in fondo il nostro è un Paese che ha compiuto un piccolo miracolo se pensiamo ai passaggi da de dei regimi autoritari Ale democrazia di altri Paesi e vediamo quale strascico dal punto di vista del sangue dalla violenza del conflitto hanno portato non pagato un prezzo davvero trascurabile da questo punto di vista e
In pochissimo tempo un popolo che votava bisogna sempre ricordare
Meno
Come dire
Coinvolgendo meno del venti per cento del corpo elettorale prima dell'avvento del fascismo si trova a a dare il via a un percorso di costruzione repubblicana che noi continuiamo a indicare come modello
Quindi quel piccolo miracolo si realizza anche nella funzione dei partiti
Quella funzione
è stata io credo colpita anche da un sovrappiù ideologico nel momento in cui i partiti sono entrati oggettivamente in crisi
Cioè ricca i partiti che in qualche modo avevano immagazzinato una spinta anche
Anti statuale che era presente all'interno della società e l'avevano governata
Vengono identificati con la corruzione stesse
Cioè non sono i partiti che in qualche modo risentono di un dato di difficoltà di assoggettarsi delle regole da parte del nostro Paese diventerei partiti la causa mi dispiace che oggi non ci sia che non ancora non si è arrivato il dottor D'Avino perché forse avrebbe idee molto diverse dalle mie ma la la da la spinta diciamo così erano i partiti la causa o in o quella degenerazione dei partiti era anche l'effetto di un carattere che di difficoltà a riconoscere il ruolo delle istituzioni presenterà la Società questa è un è una domanda alla quale non si può dare una risposta
Una risposta banale soprattutto se guardiamo empiricamente all'effetto che si è prodotto all'indomani della fine del ruolo della funzione dei corpi sociali perché poi ci sono i partiti sono anche i sindacati anche i sindacati bene e male
Grande strumento di emancipazione ma anche luogo della consociazione pensiamo a tutte le
Le commissioni di concorso lottizzate tra le diverse centrali sindacali quindi
Le due facce della medaglia anche in questo caso si sono si sono prodotti
E quindi credo che diciamo da questo punto di vista quel quel passaggio un passaggio molto interessato interessante che implicherebbe anche altre considerazioni che riguardano
La storia politica tout court del nostro Paese cioè il giudizio un giudizio più equilibrata e più meditato di quella stagione politica di quanto non si sia dato all'indomani del crollo della cosiddetta Repubblica dei partiti dico questo perché io vedo
Una specie di contrappasso dell'affermazione paradossalmente delle organizzazioni criminali organizzazioni criminali non sono oggi soltanto viene descritto molto bene dei soggetti che in qualche modo
Violano il Codice penale sono dei soggetti che in qualche modo svolgono in modo perverso forme di rappresentanza sociale introducono elementi di Guelfa fanno mediazione tra i soggetti imprenditoriali
Come dire svolgo la funzione di patronage cioè svolgono le funzioni rispetto alle quali i soggetti cosiddetti corpi sociali tradizionali hanno progressivamente lasciato il campo addirittura organizzare il tempo libero insomma nella regione di del professor Sales
Sono anche veicolo per l'accesso alla religiosità popolare quindi stiamo parlando diciamo così di una di un service completo che non è più soltanto diciamo quello strettamente legato alla dimensione criminale anzi la dimensione criminale si può esercitare in funzione di questo ruolo più complessivo che viene svolto ma in fondo non svolgono un ruolo dico anche un po'provocatoriamente che un tempo venivano svolte veniva svolto da altri
Gli altri soggetti questa ritirata diciamo dovuta anche a una potentissima iniziativa ideologica che diceva sostanzialmente
Meno società meno più individuo
Meno corpi intermedi i più cittadini alla fine non ha lasciato forse la strada ha uno spazio una terra di nessuno di cui si sono impossessati altri soggetti rendendo più debole la democrazia di questa democrazia è una democrazia
Così come dire più fragile da molti punti di vista rispetto a quella di quella stagione senza nessuna nostalgia né senza né infatti Zare anche quella stagione che ha avuto sicuramente enormi limiti e che si poteva anche reggere sulla base di un quadro internazionale che oggi non esiste più quindi anche solo rimpiangere la diventa ridicolo ma forse il giudizio che veniva dato ai soggetti organizzati
Storicamente determinati in quella fase era un giudizio che scontava molte riflesso di quella stagione nulla necessaria prospettiva lunga
Le capacità di analisi
Cioè c'è un secondo punto che credo vada sottolineato e e che io devo dire ho potuto sperimentare anche nella mia esperienza di governo io credo che il fenomeno corruttivo voi
Di quei nel secolo corruttivo del nostro Paese pesi anche moltissimo l'assenza di un'autentica borghesia liberale
Cioè
Noi io mi sono trovato a a varare il provvedimento
Che più modestamente si chiama anticorruzione non avevamo la pretesa di spaccarmi tutti dietro diciamo avevamo la la più modesta attesa di metterne in carcere qualcuno è diciamo di prevenire qualche fenomeno istituendo la l'autorità anticorruzione
E tra introducendo il reato di falso in bilancio introducendo il reato di autoriciclaggio e poi nello stesso periodo noi approvammo il reato il la legge che sanziona vaglia corre attica ricordo il presidente di Confindustria assolutamente un galantuomo dell'epoca che nell'apertura aprendo l'assemblea di Confindustria parlò di una legislazione contro l'impresa
Cioè una legislazione che era contro l'impresa perché semplicemente chiedeva le imprese di rimanere interdisciplinari della competizione la info la lotta alla corruzione negli altri Paesi è
Sostenuta dalla cultura liberale
Perché ritiene in qualche modo che sia il presupposto di un mercato trasparente
L'assenza di una cultura liberale nel nostro Paese il nostro paese è un Paese che ha una destra essenzialmente storicamente protezionista
è una borghesia che diciamo così con lo Stato ha sempre fatto finta di litigare ma poi ha sempre trovato ottimi ottime forme di compromesso
Apre produce questa idea cioè che se il liberalismo è semplicemente non avere lo Stato che ti disturba
Non diciamo avere anche delle regole di trasparenza e la competizione nel mercato
Ecco questo è un punto che secondo me pesa anche appunto nella
Cultura della corruzione che è una ultimo punto anche qui se ne fa un accento
Anzi se ne fa un accento di si caricano diverse pagine sono gli intransigenti no più lo sa un Paese che ogni dieci anni scopre dei Torquemada che devono portare diciamo a una palingenesi e poi dopo queste queste ventata insisto si scopre che il fenomeno è rimasto più o meno uguale o comunque non è stato più synth
Sostanzialmente scalfito qui secondo me c'è un concerto di responsabilità anche di come si raccontano a cura
Cioè
Un sensazionalismo che spesso porta a raccontare queste vicende come vicende
Prodotte da mostri da casi estremi da persone che poi vengono demonizzate senza rendersi conto che in fondo sono soltanto qualche metro più in là rispetto a un costume diffuso non è che sono
Semplicemente trovando il mostro con colpendoli sbattendo in prima pagina si stipa il problema perché la lotta alla corruzione è un attività presidente Cantone lo sa meglio di me prevalentemente silenziosa che non è che si fa con
I colpi di teatro con
Il flash e le telecamere si fa con il lavoro di prevenzione che ora volo silenzioso quel lavoro di formazione di un lavoro silenzioso con l'analisi diciamo così del funzionamento delle istituzioni in un lavoro silenzioso non sono solo le manette
E le
Porte che si chiudono dietro le spalle appunto del mostro di che di volta in volta viene individuato ma invece questo racconto de la lotta alla corruzione come
Di una battaglia tra San Giorgio e il drago alla fine ci riconsegna un quadro che viene
Scarsamente colpito scarsamente colpito perché appunto tutto si concentra sul fatto di cronaca senza guardare complessivamente al fenomeno dell'atto sua dimensione più complessivo
E quindi come dire io credo che una certa una qualche lezione
Se se dalla dalla storia si può fare qualcosa ma qui di c'è presa molto bene
Sarebbe quella di non
Illudersi troppo ma di fare sempre ognuno la nostra parte che è forse il vero modo di contrastare questo tipo di di di fenomeni piuttosto che pensare appunto che grandi autodafé che in qualche modo realizzano in qualche passaggio storico siano quelli che poi
Risolvono il problema perché di solito sono poi esorcismi con il quale ci si pulisce la coscienza cioè la Porsche la coscienza nazionale viene
In qualche modo liberata dal fatto che c'è stato il capro espiatorio il caso estremo e
Il fatto eclatante
E non invece quello che più profondamente andrebbe affrontato cioè la modifica di costumi che riguardano purtroppo nel profondo la società italiana la sua organizzazione la sua natura gerarchica la sua assetto familistico
Il rapporto non sano appunto tra imprese è stato fatti che spesso non hanno una rilevanza penale non hanno una dimensione
Di carattere
Criminale e che però sono l'humus nel quale si sviluppano questo tipo di di fenomeno e così e così concludo si può raccontare che
Tutto ciò che prevenzione e tutto ciò che appunto non è eclatante
Fatto di cronaca non eclatante
Colpo di scena non è
Fotografia in prima pagina è un peso un peso per la competitività del paese e non invece il presupposto di una
Saluto il presidente D'Arrigo e non invece il il presupposto di una
Di una
Rigenerazione del della società e delle istituzioni
Del nostro paese
Concludo su su un'ultima cosa che
Se ha secondo me nel corso di questi anni
Assegnata troppa importanza la dinamica istituzionale
Cioè sì la prima la la la storia della democrazia bloccata
Poiché la storia del della fragilità di della ditta difficoltà decidere
Certo certo c'è stato una sorta di esaltazione del riformismo istituzionale come condizione di risolvere anche fenomeni di malaffare
Cosa che avverrà soltanto in parte soltanto in parte perché se noi vediamo la più grande rivoluzione istituzionale che si è determinata in questo Paese e l'elezione diretta dei sindaci
Attenzione diretta dei sindaci cambia profondamente l'assetto di del del Comune io sto foderata Prota consigliere comunale quando si il sindaco si vota nel Consiglio e poi c'è stata l'elezione diretta siamo passati da un sistema parlamentare sostanzialmente un sistema iter presidenziale perché
Non abbiamo avuto questo radicale cambio di fase cioè perché il problema sta dentro come scrive questo libro della burocrazia nel rapporto con la società nel cortile nel nel modo in cui si manifestano essi rappresentano essi rappresentano agli interessi
Mentre parlo mi vien ultima cosa in mente concludo veramente
C'è un altro tema del quale c'è una reticenza del nostro paese molto forte che questo si fa finta che non ci sia il rapporto con le con gli interessi particolari
Sono messi al bando salvo poi scoprire che nel retrobottega questo rapporto esiste
A quando una legislazione sulle rotte
Ce l'abbiano una funzione di organizzazione di una società è inutile che facciamo finta che non esistano e poi si scopre che sostanzialmente addirittura si impossessano di pezzi dello Stato o di pezzi degli amministrati
Questa
Visione manichea per cui nelle istituzioni c'è il bene invece chi è portatore di interessi particolari e il male e alla fine fa vincere il male questo è il punto perché alla fine sostanzialmente un qualche modo in cui la società anche diciamo nella rappresentanza di interessi legali fa pesare il suo ruolo è in grado di imporre le sue esigenze esiste far finta che questa dinamica non ci sia è un modo abbastanza ipocrita diciamo di accantonare una questione che per primo fuori riemerso grazie
Grazie ad Andrea Orlando adesso nel tondo dico ha bisogno ancora di tempo vuole
Può parlare
Stato faticoso nel pomeriggio direi di sì
Anzitutto mi scuso con tutti per il ritardo ma ero impegnato al comprendono straordinario del Consiglio superiore della magistratura come sapete sono giorni piuttosto confusi
Per l'istruzione di cui faccio parte
Non voglio tediarvi con quelle cose ma
Nel mio intervento ho detto un paio di cose che hanno attinenza anche con il tema che devo trattare adesso e cioè che
Credo che pur in una giornata cupa come è stata questa
Perché un consigliere si è dimesso ed altri quattro sono autosospesi
Abbiamo degli spiragli di luce di primo spiraglio di luce che nessuno ha detto aspettiamo le sentenze
E tutti hanno responsabilmente separato la propria sorte personale da quelle delle istituzioni di cui facevano parte
Perché le istruzioni restano le persone che attentano passano e è segno di maturità saper distinguere il proprio personale destino preservando l'istituzione dalle proprie vicende agli Esteri proprie vicende
La seconda cosa è che i superstiti cioè tutti gli altri consiglieri
Hanno firmato tutti un documento unitario e questa è un'altra cosa positiva in un Paese come l'Italia dove lo spirito di fazione così forte
Che nel nostro inno nazionale c'è una frase terribile che nessun Paese dice di se stesso su un popolo al mondo dice le cose terribili che gli italiani dico di se stessi Lou nazionale noi fummo da secoli calpesti derisi perché non siam popolo perché siam divisi
La frase terribile che la descrizione dello spirito di fazione
E la terza è che la quello che è accaduto è così indecente che premente costruirà una scossa
Per evitare in rete e simili comportamenti al di là delle della ricostruzione delle vicende che faranno le sedi competenti e delle responsabilità dei singoli
Si è discusso della nomina del Procuratore Repubblica di Roma davanti a un imputato
Nei cui confronti procedeva procede
La Procura della Repubblica di Roma tutto questo è talmente lontano dall'etica richiesto magistrato che è stato uno scossone decisivo
Ma veniamo a questo libro che io ho letto purtroppo non sono riuscito a finirlo perché appunto
Gli avvenimenti di questi ultimi giorni hanno comportato la mia attenzione anche ad altre cose che comunque per la parte in cui ho letto che non parte notevole ho molto apprezzato
Anche perché vedete io sono convinto che uno dei più gravi delitti commessi contro la cultura in questo Paese sia stata la creazione e la facoltà di Scienze politiche perché quando è stata creata la facoltà di Scienze politiche hanno portato fuori dal corso di laurea in giurisprudenza tutte le scienze sociali
E gran parte delle scienze storiche
Oggi laureati in giurisprudenza fanno un esamino di economia politica che a loro sembra che difficile
E neanche dappertutto un esamino di Sociologia del diritto
Per il resto non sanno niente di centri sociali siccome non sanno niente neanche di scienze naturali sanno pochissimo di storia quello corretto liceo perché poi fanno neanche dappertutto come si amministra del diritto romano che credo che non sia obbligatorio già ministro del dell'Italia non sanno niente anche di storia per cui escono dall'università convinti che il mondo si interpreti attraverso le norme di legge
E invece le norme di legge si interverrà attraverso la conoscenza del mondo
Perché se non ha senso
E la conoscenza del mondo sia soltanto in due modi attraverso le centratura Ali che le o e centri sociali anzi meglio sarebbe conoscerle tutte e due
Questa caratteristica dei giuristi che purtroppo permea in larghissima parte la pubblica amministrazione italiana nel nostro pubblicamente azione una missione fatta di giuristi
Essenzialmente sono pochi i soggetti che ricoprono incarichi amministrativi che non abbia una formazione giuridica
Ha delle conseguenze dirompenti per esempio che tutti i controlli sono controlli di processo e quasi mai controlli di prodotto
Se uno va mi sono occupato a lungo di corruzione se uno va a vedere
Una pratica dove su un corso i soldi perfetta all'apparenza
Anzi di Santo quelle dove sono corsi soldi sono quelle fatte meglio perché consulente dell'impresa hanno dato una mano ai burocrati corrotti per fare pratiche che non fossero attaccabili in sede giurisdizionale
E ci sono i verbali di collaudo tutto una cosa splendida se uno guarda la pratica poi ce la vedere l'opera pubblica dove si è realizzato magari non è mai stata realizzata non c'è perché nessuno è mai andato a vedere se c'era quell'opera pubblica ma le carte sono a posto
Questo è uno degli aspetti particolarmente preoccupanti del nostro sistema accanto a un altro che e devastante che la distruzione di corpi tecnici dello Stato
I corpi tecnici dello Stato nell'Ottocento erano di primo ordine
Avevamo un genio civile è un genio militare che vantava fior di genieri
Anche adesso ci sono gli ingegneri perché non ci sono il problema è che siccome negli anni settanta dello scorso secolo c'è stato un appiattamento il ragionevole secondo me delle retribuzioni ingegnere guadagnava dieci mila lire al mese più di una dattilografa
I più bravi se ne sono andati ed era comprensive fresco c'è il terrore per privati e quindi pian piano ci sono militi questi corpi tecnici
Oggi la mia esperienza le pubbliche amministrazioni non sono quasi mai in grado di sapere di che cosa hanno bisogno devono rivolgersi a consulenti esterni anche per sapere di che cosa hanno bisogno
Siccome i consulenti esterni lavorano qualche volta per la pubblica amministrazione ma frequentemente per le imprese
Lì si annidano interessi contrastanti che qualche volta fanno sì
A che le opere pubbliche in Italia costino molto di più che nel resto d'Europa B che frequentemente specie in tecnologie non ancora ben conosciute eccome quelle informatiche
Si spendono un sacco di soldi per avere risultati di livello non sempre soddisfacente
Ma la cosa che più
Colpisce e
Che è alla radice della domanda o dell'affermazione che si fa in questo libro ci ma perché la corruzione in Italia sopravvive al cambio di tutti i regimi
Perché nonostante i ripetuti tentativi di fronteggiarla non ci sono colistina risultati
E perché vedete alla fine la corruzione rende
Non comporta apprezzabili conseguenze per chi la pratica
E per sintetizzare vi racconto una storia di cui vi è menzione anche nel libro ve la racconto un po'più ampia di come è raccontata nel libro è la storia della regia dei tabacchi allo
Siamo nel mille ottocentosessantasette a Firenze
L'Italia tanto per cambiare ha un debito pubblico che non sa come far pagare
Vendono le manifatture tabacchi
Regia abitava che significava che c'era una gestione parte pubblica parte privata
Nel libro è spiegato come centra Bastogi
Che già si era macchiato di altri comportamenti poco commendevole uno show uno si chiede come mai centrasse un'altra volta in un Paese serio non avrebbe potuto avere rapporti con le pubbliche amministrazioni
Sorge il sospetto di corruzione di membri del Governo forse persino da casa reale
E
Di parlamentari della maggioranza
La minoranza l'opposizione che all'epoca era l'opposizione garibaldina e mazziniana sostanzialmente chiede a gran voce una commissione d'inchiesta
La maggioranza fa quadrato col Governo e nega la commissione d'inchiesta si alza un parlamentare l'onorevole Lobbia
Però è garibaldino amico personale di Joule per Garibaldi transitato nel Regio esercito con il grado di maggiore badate e gli esami del regio esercito erano severissimi
Per reclutare ufficiali province dei garibaldini mentre non molto sarà molto più facile entra nel Regio Esercito provenendo dagli eserciti degli stati sconfitti segnatamente del Regno del Sud che non provenendo i garibaldini
Ma lui era ingegnere supera brillantemente questi esami per cui diventa maggiore del recente esercito e poi viene eletto in Parlamento
L'onorevole lobby si alza in Parlamento mostra due plichi che a suo dire contengono elementi di prova a carico di alcuni parlamentari della maggioranza per corruzione
E dice consegnerò
Questi documenti alla commissione d'inchiesta se vi deciderete ad istituirla
Di fronte a questo gesto così appariscente così coinvolgente la camera vota
La commissione d'inchiesta
Che come primo suo atto convocato l'onorevole però
La sera precedente alla sua audizione Lobbia subisce un attentato
Uno tenta di pugnalarlo lo ferisce
Ma lo abbia remato fa fuoco l'aggressore viene a sua volta ferito ma riesce a fuggire
Vengono rilevate tracce di sangue a terra
Tenete conto che le armi dell'epoca erano fortemente imprecise questo vi sarà chiaro perché di dico questa cosa di sarà chiaro tra poco
L'obiettivo ente un un eroe mondiale
Tra l'altro come tutte le storiacce italiane c'è anche un aspetto positivo
Nella colluttazione
Il cappello di Lobbia bombetta viene schiacciata
E nasce il cappello alla Lobbia antenato del Borsalino che uno dei brand italiani
Il
Qualche tempo dopo l'onorevole lobby in giro per Firenze con un amico
E
Si accorge di essere pedinato
Incontro la pattuglia di Reali Carabinieri essi ci qualifiche dice sono l'onorevole lobbies qualcun venite di North subito un attentato i carabinieri si appostano che acchiappano il predicatore che è un ex frate ridotto allo Stato secolare perché pederastia
Questo frate questo extra perimetrato giudizio ignoro per quale reato
E in sede di giudizio dice sì è vero lo seguivo ma perché è un bell'uomo l'ho guardato e mi ha sorriso ho pensato che fosse interessato
La stampa della maggioranza comincia una violentissima campagna contro l'onorevole lotteria dicendo a questo qui si è inventato di essere pedinato fatto processare questo povero frate che ex frate che non gli aveva fatto niente di male anzi la le incoraggia Tolui e sta Campagnaro avanti in crescendo fino a direbbe
Se si è inventato che questo lo pedinava magari si è inventato anche l'attentato
Il ministro di Grazia e Giustizia dell'epoca
Scambia i magistrati della procura finché ne trova qualcuno disposto esercitare l'azione penale contro Robbia per simulazione di reato
Poi cambia il giudice di tribunale finché ne trova qualcuno disposto a condannare lo Appiah che viene condannato per simulazione di reato
Sulla base di prove raccolte in questo modo dalla polizia la testimonianza di alcune prostitute tenete conto che all'epoca la prostituzione era regolamentata e quindi queste ad un vicino della licenza di polizia
Che quindi si tratta di soggetti ricattabili dalla polizia che dicono di aver sentito niente
E chi quindi lo Star qual sia la vendetta tutte lo abbia perché l'ora del sito niente per
Poi cambia giudici la corte d'appello finché trova alcuni disposti a confermare la condanna di rabbia finché la Cassazione annulla per un vizio di forma che rinvia alla corte d'appello di Lucca perché allora c'era una corta però Luca anche la corte di cassazione sparpagliata ce n'era una Firenze
Che assolte Lobia scrivendo parole di fuoco contro i giudici che hanno scritto le precedenti sentenze dicendo che si erano inventati prove che non esistevano che avevano infangato l'onore di un galantuomo
Per cui lo abbia viene definitivamente assolto ma disgustato da tutto quello che ha passato si dimette dal Regio Esercito si dimette al Parlamento si arruola nell'armata di voci comandata Garibaldi che va a combattere in di festa la Francia contro i prussiani
Nella guerra che finirà che segnerà la fine del secondo impero tratto riportando l'unica vittoria per parte francese di quella guerra Garibaldi
Dopodiché torna nella sua Chicago
Dove morirà ad Asiago tutti gli anni fanno le statue di ghiaccio
Qualche anno fa
Hanno fatto una statua dedicata Lobbia poi è arrivata la primavera è stato si è sciolta
Più nessuno in questo Paese sa chi è l'ovvia in compenso il nome di Bastogi campeggia ancora Micossi della Borsa forse questa è una delle ragioni per cui non si riesce a debellare la corruzione
Bene grazie verso d'una parola
La mia collega Simone Loria poi
Voglio qualche brevissima considerazione finale Marco Damilano ci lascia lo ringrazio ancora
Bonus
Buonasera e grazie a tutti di essere qui a chi mi ha preceduto accettando questo invito a presentare il il libero grazie anche per i profondi interventi insomma che ci sono stati su questo qualche parola a proposito della nostra intenzione quando abbiamo deciso di scrivere questo libero pertanto non abbiamo voluto approcciarsi al tema della cosa della corruzione
Secondo un'indagine di tipo quantitativo abbiamo preferito invece occuparci della corruzione dal punto di vista qualitativo ci siamo chiesti cioè quali fossero le tipicità
Della della corruzione quali fossero le caratteristiche della corruzione qui in Italia
E valutando appunto passando in rassegna i vari episodi corruttivi
Della nostra storia della storia del del nostro Paese abbiamo individuato alcuni elementi che caratterizzano la la Costituzione la corruzione
Ecco in maniera particolare quello che c'è balzato immediatamente agli occhi è che la corruzione non è tanto quella che gli americani chiamano la petti corra Sean cioè la corruzione del singolo cittadino che si chiede il piacere al politico di turno e paga la tangente ma è piuttosto un sistema è piuttosto gran croati cioè una corruzione sistematica e questa caratteristica del sistema della della corruzione in qualità di sistema
è presente nel tempo e nello spazio dal mille ottocentosessantuno ad oggi abbiamo avuto varie episodi di questo tipo e l'abbiamo punti al nord o come al sud dell'Italia
Ecco cosa significa corruzione sistemica
Significa che esistono dei gruppi di potere all'interno dei quali vengono stabilite delle regole e delle sanzioni perché non rispetta quelle regole vengono stabilite delle tasse una tassazione che appunto quella che noi normalmente definiamo una tangente
Questi gruppi di potere siedono Allo stesso tavolo questi sistemi corruttivi si reggono un sub dei patti su degli accordi e sono dei sistemi corruttivi di che reggono in quanto non generano vittime all'interno di questi sistemi corruttivi
Non esiste una parte predominante che una parte soccombente in linea di massima
C'è un accordo un accordo di cui da cui dal quale tutti ricavano benefici
Si parlava prima di narrazioni no di della corruzione una delle grandi narrazioni che colui che paga la tangente è la vittima
In realtà analizzando i fatti storici viene fuori che colui che paga la tangente è assolutamente colui che a giova dei dei servigi poi del del corrotto
Quindi innanzitutto in questo libro non abbiamo fatto distinzione tra corrotti e corruttori
Nel senso che all'interno di questa gran corra sono all'interno di questi sistemi di corruzione abbiamo posto sullo stesso piano il corrotto e il corruttore certo dal punto di vista del del diritto la le situazioni sono diverse ma in ogni caso si tratta salutiamo presidente Cantone grazie
E ma in ogni caso si tratta appunto di sistemi all'interno dei quali si genera un comune accordo non abbiamo paragonato a delle istituzioni istituzioni utilizzato chiaramente un termine di di Santi Romano cioè dei gruppi di potere all'interno dei quali si creano delle regole differenti rispetto a quelle normalmente
Normalmente seguite dalla dal dal popolo delle regole che sono efficaci
E che quindi sono rispettate perché all'interno di questi gruppi correttivi di questi sistemi corruttivi
è necessario rispettare questa regola si impara a rispettare queste regole
Se non le si rispettano di uscirà fuori dal sistema corruttivo e molto probabilmente non si riuscirà più a fare affari in maniera semplice
Perché e fari affari in maniera semplice quello che lo scopo principale di coloro che corrompono
Si parlava prima del fatto che non esista una burocrazia una borghesia liberale che si metta in qualche modo a al alla concorrenza in maniera semplice ecco è vero abbiamo degli éscamotage che molto spesso si si seguono e la corruzione e uno di quelli per poter fare i propri i propri affari
In questo abbiamo individuato la presenza di una Poli statualità è stata colta questa cosa dal dottor da Milano precedente mente cioè la presenza accanto alla figura dello Stato con gliela alle istituzioni statali quindi con le sue regole le sanzioni le sue tasse nonostante la presenza di uno Stato di diritto quindi che richiama su di sé il monopolio della violenza il monopolio del diritto il monopolio delle tasse in realtà noi abbiamo la presenza di ulteriori istituzioni di perciò parliamo di iscritte tipo di Stato gitana in questo in questo libro perché anche i sistemi corruttivi danno appunto fanno diritto
Anche i sistemi corruttivi impongono delle tasse e in qualche modo diciamo esercitano una violenza sebbene non fisica
Mani afferma no diciamo la presenza dell'importanza del rispetto di queste regole altrimenti ci sarà la sanzione
Ecco da questo punto di vista a partire dallo scandalo della Banca Romana fino ad arrivare diciamo ai giorni nostri passando anche per il periodo fascista come è stato
Appunto evidenziato precedentemente abbiamo una continua e costante presenza di questi gruppi gruppi di potere e sistemi sistemi corruttivi
Ecco questi sistemi corruttivi hanno vari attori al loro interno
Hanno attori che sono appunto i politici che sono quelli che da sempre vengono considerate all'interno di questi sistemi corruttivi
Ma è stato detto molto bene precedentemente accanto ad essi abbiamo imprenditori allo stesso tavolo abbiamo sempre più spesso anche i burocrati perché rappresentano diciamo delle figure chiave all'interno di di tali sistemi in quanto riescono appunto a muovere le le carte le pedine utili al momento al momento giusto e a volte Almiento all'interno di questi sistemi corruttivi abbiamo anche le mafie
Su questo diciamo ci siamo soffermati perché fin dalla dalla precedente lavoro sull'economia sulle mafie nell'economia in qualche modo ci passo di individuare la presenza diciamo della esistenza di un'economia come dire porosa di una economia opaca
Come il lascia passare anche per questi signori mafiosi perché ecco laddove esistono dei sistemi corruttivi come quelli che abbiamo provato ad evidenziare in questo in questo libro si lascia buon gioco anche alle mafie le Marche sono all'interno di questi sistemi corruttivi almeno in due in modi differenti da una parte possono essere diciamo degli intermediari
Che mettono d'accordo la di domani la domanda e l'offerta appunto di questi sistemi
Ma possono essere all'interno di tali sistemi anche con un'altra
Con un altro ruolo possono ad esempio semplicemente rivestire il ruolo della dell'imprenditore dell'imprenditore che ha tanti soldi
In questi sistemi corruttivi infatti non si guarda ma tanto al pedigree
Di chi entra dimessi piuttosto sì controlla appunto il portafogli si controlla la quantità economica la possibilità economica che si offrono ecco che anche per i mafiosi diventa semplice entrare in tali sistemi e avere diciamo un potere contrattuale all'interno all'interno di Eltsin
Quindi spesso si gioca sul fatto che questo reato che la corruzione
Sia tutto sommato un reato di poco conto ha il difficile c'è una grossa difficoltà ad esempio nell'individuare questi reati
Se noi prendiamo in considerazione le ultime statistiche i reati di corruzione irrealtà rispetto a molti altri sono sicuramente in una misura minore
Ma questo non significa che non esistano c'è soltanto una grande impunità di tali reati e la ragione sta proprio nel fatto che sono reati almeno apparentemente senza vittima cioè sono reati in cui coloro che siedono al tavolo dei sistemi corruttivi
Non sono disposti a esprimersi e a smascherare tale reato perché se stesso ne godono quindi traggono traggono vantaggi tecnici
Quindi un reato senza vittima dicevo apparentemente perché poi nel momento in cui si viene scoperti immediatamente sia la capacità di cambiare pelle e di dimostri di affermare che invece si è la vittima di turno che era necessario pagare questo piuttosto che quell'altro per poter stare in un determinato ambiente appunto di di lavoro e poi è un reato senza vittima si dice spesso ed effettivamente è difficile che le stesse vittime si rendano conto di esserlo
Se pensiamo ad esempio alla traffico di rifiuti che si regge sulla per l'appunto sulla sistemi corruttivi di questo tipo
Per molto tempo si è pensato che il fondo fosse ero il traffico di rifiuti fosse un problema diciamo soltanto dell'impresa che avevano questa necessità di sversare i rifiuti e quindi avessero appunto bisogno di trovare un gancio per poterlo fare nella maniera più comoda possibile in realtà poi si è visto che il traffico di rifiuti ha creato moltissime vittime
Non troppo indire piuttosto dirette come è avvenuto nel caso della terra della Terra dei fuochi
Dunque la corruzione è un reato sui generis perché da una parte è un reato senza vittima dire tale da un certo punto di vista perché non è immediatamente evidenziabile questa vittima dall'altra quindi dall'altra parte si ecco sì evidenzia la presenza di una di univocità
All'interno di sistemi corruttivi in cui ciascuno ottiene qualcosa
E in un'ultima in ultima analisi è un reato sui generis anche perché crea diciamo dei le delle vittime che sono quasi inconsapevoli almeno all'inizio ed è per questo che non riescono neppure a riconoscersi comitati
Allora terminato di la corruzione intesa come gran corra son ci dà molta la dimensione della difficoltà di distinguere il bene dal male il noi da loro cioè abbiamo una presenza di vari sistemi corrotti i di ogni ogni ciascuno dei quali con le proprie regole ciascuno dei quali con approntò i il detti i propri ingranaggi che si muovono nella nella maniera stabilite prestabilita
Che da la difficoltà che rende molto evidente la difficoltà appunto della punizione
Ecco quello che abbiamo provato a fare in questo libro è ripercorrere i dati elementi i vari momenti della nostra della nostra storia per arrivare ad evidenziare alla fine la presenza quindi una corruzione quasi endemica di una corruzione difficile da debellare proprio per la estrema difficoltà di riconoscerla
Si tratta di costumi quasi ormai come dire diventati abituali in in alcuni casi e quindi che creano poi per altri versi un ulteriore vittima ed è la vittima la la vittima principale quella del senso dello Stato della fiducia nelle istituzioni
Cioè alla fine parlare di corruzione significa anche parlare di quello che è il senso dello Stato oggi di quello che pensa di cittadini oggi oggi dello Stato
E
Saluto nel frattempo Andrea randa Larini la ringrazio molto alta finanza nel senso
E mi avvio mi avvio a chiudere dicevo
E il problema della appunto della della presenza della della costi della della corruzione nel nostro del nostro Stato la dice molto lunga anche sulla presenza di situazioni difficili
In in cui più presente la
L'insieme degli interessi particolari di gruppi piuttosto che l'idea della della presenza di uno stato comunità che voglia fare comunità davvero
Ecco probabilmente e questo diciamo il vero senso della di questa storia di elitaria corrotta è una storia dell'Italia di particolarismi
Di un'Italia di particolarismi di un'Italia delle oligarchie di unitaria che genera corruzione nell'idea di poter ottenere servigi persona personali nell'idea di poter ottenere risultati positivi per un gruppo ristretto di persone ed essere il fuori da questo gruppo ristretto di persone da un senso di vuoto a e vent'evidentemente attori di questo gruppo di di di questi gruppi di questi gruppi corruttivi che non riescono al in maniera diversa
A stare nell'economia e a stare nei mercati e a stare nello stato perché c'è questo aspetto particolare in qualche modo i politici sono nei sistemi corruttivi per non perdere come dire il passo rispetto ad un'economia che sopravanza e gli imprenditori stanno i sistemi corruttivi
Riceverne tutti lì per ricevere tutti i benefici possibili appunto dai politici quindi in questa triangolazione
Troviamo anche le mafie che irrompono nei sistemi corruttivi per ottenere a loro volta i diciamo tutti i vantaggi possibili pericoloso affari perché come si diceva prima sicuramente le masse sono anche ormai all'interno dei nostri sistemi economici non sono più soltanto sui territori
Di provenienza ma ormai sono un po'diffuse
Il soprattutto nei luoghi in cui è possibile ok nere
Danaro soprattutto dei luoghi in cui è possibile fare impresa e soprattutto dei luoghi in cui l'opacità come nel caso di sistemi corruttivi ristagna sovrana vi ringrazio
M il compito di trarre qualche veloce conclusione questo nostro
Incontro ringrazio ancora una volta lavori che ci siete venuti qui per amicizia per affetto
Per curiosità per l'interesse soprattutto Torda vivo che speravo di vedere qua quando ho letto ho letto i giornali e veniva fuori una delle cose più drammatiche della nostra realtà che abbiamo provato ad iscrivere nel libero
Sono gli uomini dello Stato che lasciarono il senso dello Stato
Intanto la corruzione questo
E un grande racconto sul modo in cui non si è consolidato nel senso dello stato in Italia
Non perché c'è stato poco staccato
Lo stato è stato presente in tutte le varie fasi della vita nazionale è stato anche molto presente addirittura si può dire che troppo Stato in Italia ha dato uno scarso senso dello Stato
Ma abbiamo cercato di nel libro di fare qualcosa di assolutamente
O almeno questa era l'intenzione originale
Cioè una teoria
Che scaturiva da un'analisi della storia
Una teoria
Lui dico sociale un libro di storia
In genere i libri di storia
E come se tutti dovessero spiegare perché le cose sono andate in quel mondo
E perché non potevano andare diversamente
Io ho una particolare idea della storia la storia non ci deve raccontare come sono andate le cose
Ma è più forte la storia se ci racconta come diversamente potevano andare
A me piace la storia con i se
Perché non te la cambiano ma te la fanno capire
E non è vero che perché è andato in un certo modo la storia non poteva andare diversamente io questo non l'accetto
Ci sono stati degli incroci nella storia in cui dei comportamenti hanno determinato quelli successivi ma poteva andare in modo diverso
Poteva andare in modo diverso tantissime volte a partire dal mille ottocentosessantuno
Nel mille ottocentosessantuno
Si compie l'unità d'Italia ma si compie in un modo del tutto particolare cioè lo Stato più piccolo d'Italia diventa lo Stato federatore
Del più grande e degli altri
Lo stato in cui non si parlava neanche la lingua italiana
Diventa lo Stato che fa l'Unità d'Italia un re che si chiama Vittorio Emanuele secondo mantiene il suo nome
Che diventa il re dell'Unità d'Italia
Ora io non sono assolutamente un pentito dell'unità d'Italia e nel libero lo diciamo a chiare lettere
C'è andata bene
C'è andata bene nel mille ottocento
Sessantuno
L'Italia è sicuramente come un Paese che diventato tra i paesi più importanti al mondo
è diventata una delle economie più competitive al mondo l'Italia nel bene e nel male è stato protagonista della storia del secolo scorso
Ma forse del modo in cui è avvenuta quell'unità
Che bisogna rintracciare questa carenza di Stato
Poniamo per primo il problema delle mafie quando si arriva in Sicilia
E non si hanno le forze per tenere l'ordine pubblico in quella realtà non ci sono energie sufficienti che cosa si fa
Si chiede aiuto alla mafia per tenere l'ordine pubblico cioè uno dei paradossi nella realtà italiana
E che hanno aiutato attenere l'ordine pubblico dei criminali
E sono stati apprezzati per questo
Se andate a vedere tutta la storia io in un libro procedente avevo mi sono riletto tutte le aperture degli anni giudiziari nei distretti interessati da fenomeni mafiosi
Voi trovate SIM anche al secondo dopoguerra dei procuratori generali che aprono l'anno giudiziario sostenendo
Che in fondo la mafia non esiste
E che grazie ad alcuni mafiosi che non chiamano tali se si è mantenuto l'ordine pubblico poi ci sarà
Una clamorosa un clamoroso articolo su una rivista giuridica
Di
Del procuratore generale lo schiavo che che dice che grazie a persone come Calogero Vizzini e ai suoi successori se si è mantenuto l'ordine pubblico in Sicilia lo dicono i magistrati
Quindi che paradosso è l'Italia un paese in cui lo Stato si rivolge ai criminali per consolidare il senso della sicurezza pubblica
E che è stato è il nostro in cui non esiste una classe di imprenditore quando nasce lo Stato e lo Stato alimenta
In tutti i modi in tutte le maniere la Nascita di una classe imprenditoriale che non c'è
E questa classe imprenditoriale come nasce nell'idea che lo Stato non è
L'ordinatore della collettività ma è un luogo da cui prendere
Cioè nasce un'idea predatoria delle classi imprenditoriali
Nel concorso
Su quello che siamo nel concorso nel determinare quello che siamo in Italia si parla moltissimo delle responsabilità del ceto politico
E giustamente ma si parla poco delle responsabilità del ceto imprenditoriale
Gli attori della corruzione non sono i politici non solo gli impegni non sono i burocrati gli attori i beneficiari della corruzione sono gli imprenditori
Sono gli imprenditori italiani che si sono organizzati senza senso dello Stato cioè laddove e più significativa una lontananza dallo Stato nel mondo imprenditoriale
Come se il mondo imprenditoriale fosse
E sollevato da qualsiasi senso del pubblico perché loro hanno il senso dell'azienda l'azienda viene prima dello Stato l'azienda viene prima della collettività
Rubare per l'azienda corrompere per l'azienda e considerato non un peccato veniale non è considerato in nessun modo né un reato né un peccato né qualcosa di disdicevole perché si compia una specie di interesse generale cioè la propria azienda è l'interesse generale
Gli imprenditori italiani seguano
Le modalità
Di essere del ceto che lo ha preceduto
Del ceto né di chi ero
Del cento finanziario ed è significativo
Che il primo grande imprenditore italiano che il conte bastò civiche il dottor Davigo ricordava
è colui che potrebbe rappresentare in maniera significativa la storia d'Italia
Basta oggi
è un toscano
Presta i soldi al granduca di Toscana per reprimere i moti filo italiani quindi presta i soldi per reprimere i morti
Quando
C'è l'unità d'Italia lui è ministro
Delle finanze e fanno una legge nella quale tutti i debiti dei vecchi Stati vengono rimborsati
Lui viene rimborsato il prestito che ha fatto per reprimere i moti d'Italia lui è ministro della nuova Italia
E gli vengono restituiti i soldi che lui ha prestato per combattere contro coloro che difendeva l'unità d'Italia
E quando basto oggi
Si accorge che può cavalcare un sentimento antifrancese perché questi sentimenti anti francesi nella storia d'Italia
Da vengono spesso nascondono sempre
Insomma qualcosa di come dire di di di di l'imponderabile
Nella storia d'Italia ebbene quando Rothschild sta per prendere l'appalto delle ferrovie meridionali
Il conte Bastogi dice ma come noi dobbiamo farci prendere da i francesi le nostre ferrovie organizza una cordata
Organizza questa cordata che non si legge
Cambiano in poco tempo una una norma corrompe venti deputati dà i soldi a venti deputati
Nessun meridionale tra questi
Tra questi deputati e
Prende l'appalto
Prende l'appalto
Con
Tangenti questo conte Bastogi quando si nazionalizzato le ferrovie nel mille novecento sei
A
Un
Riceve grandissimi soldi dallo Stato e li investe nell'energia elettrica
Nel mille novecentosessantatré si nazionalizzata Energia Elettrica e la famiglia Bastogi riceva un indennizzo straordinario che investe nella nella finanza e dell'edilizia e diventa il salotto buono della finanza italiana
è il re Vittorio Emanuele secondo lo fa Conte
Che era
Noto in Parlamento che li aveva pagato dei aveva pagato dei parlamentari come vede tutto il pericolo si possono raccontare tante storie
E esemplari della della della realtà italiana
E c'è un grande storico che noi citiamo in questo libro si chiama Silvio Lanaro
E Silvio Lanaro racconta di come il ceto imprenditoriale italiano si configura
Ad immagine e somiglianza del ceto aristocratico precedente
Cioè vogliono sposare vogliono sposare degli aristocratici tutti gli imprenditori comprano le case degli aristocratici
Si comportano da aristocratici
Senza contribuire al senso dello Stato offre
L'Italia è un Paese che ha
Poco timore dello Stato uno stato poco amato e poco temuto
E
La corruzione in Italia non è un prodotto del carattere degli italiani è un prodotto delle sue classi dirigenti
E nelle classi dirigenti ci sono e burocrati ci sono i politici e ci sono gli imprenditori
Quindi se vogliamo fare una storia d'Italia
La corruzione in Italia noi possiamo avvicinare
La nostra nazione a tutte le nazioni che hanno avuto ritardo nel liberarsi del feudalesimo
E a tutte le nazioni che vedono insieme i due fenomeni porte sono le nazioni che hanno una continuità storica nella corruzione delle marce noia il Giappone siamo sicuramente uno di questi Paesi e il Giappone che dobbiamo studiare e la Russia che dobbiamo studiare e l'America latina che dobbiamo studiare è la Cina che dobbiamo studiare
Cioè dobbiamo studiare quei Paesi laddove da fine del feudalesimo non ha comportato un'idea compiuta di Stato cioè
Il feudalesimo era il privilegio era l'unificazione di diversi poteri in uno solo
E il feudalesimo era soprattutto l'idea che il più forte era colui che veniva pagato il feudalesimo e l'idea
Che il potere
è chi viene pagato
Se il re che viene pagato perché gli devi dare
O l'imperatore i feudatari di debbano dare i soldi per fare le guerre
E il potere il feudatario locale che amministra la giustizia a sua immagine e somiglianza
Gli stati moderni si differenziano quando il potere non corrisponde alla legge se c'è il potere non c'è la legge se c'è la legge non c'è il potere noi in Italia abbiamo mantenuto un'idea del potere feudale
La nostra è ancora una società che non si è liberata totalmente e pienamente da questi residui feudali
Il residuo feudale principale è in questa idea
Io pago chi ha il potere e se ti pago vuol dire che tu Conti
Io conto se vengo pagato
E da questo punto di vista la corruzione è uno dei reati più occulti
è la dimostrazione in assoluto che la ricchezza e la cultura non ti esonerato dalla disonestà
Non ti mettono tranquilli tranquillo sulla onestà o disonestà
Questa è una realtà che non si vuole riconoscere è una realtà nella quale la corruzione è un reato che viene giustificato
Se dovessimo dire in poche parole cosa differenzia
L'Italia
Da altre realtà e questa è una cosa che il dottor la dico ha detto spesso che io condivido totalmente ciò che differenzia l'Italia dagli altre realtà non è il livello di corruzione
E il modo in cui vengono considerati i corrotti non c'è nessun corrotto che viene allontanato dalla comunità in cui vive non c'è nessun corrotto che interrompe la sua carriera politica non c'è nessun corrotto che interrompe la sua carriera imprenditoriale
La corruzione non è un qualcosa che ti
Distacca dalla realtà precedente che facevi dal ruolo che occupa in questa differenza profondissima
è una
Differenza di considerazione il corrotto non è
Considerato una persona da allontanare da una persona che ha passato qualche guaio questa è la beh l'elemento e che quindi qualche guaio ha passato ha passato il guaio è che non è riuscito a nascondere quello che faceva quello che normalmente fanno in quell'ambiente
Cioè
La corruzione ci dice dello Stato e ci dice del senso del mercato e d'Italia l'abbiamo una classe imprenditoriale che fa la predica tutti
Sul valore del mercato ma non c'è nessun imprenditore italiano ce ne sono pochi
Che rischiano fino in fondo sul mercato
Noi
Abbiamo una situazione nella quale i principali giornali italiani
Sono proprietario di persone che sono finiti
Coinvolti infatti di corruzione sui loro giornali voi non leggerete
La gravità della corruzione sui loro giornali leggerete che la corruzione è giustificata dal fatto che ci sono delle regole insopportabili che ci sono dei vincoli che ci sono
E
Tutto ciò avviene sempre poi usato come giustificazione per quello che si farà pensate
Al periodo in cui in Italia c'era stata una campagna di stampa straordinaria contro Mani pulite
E credo che Mani pulite aveva fatto perdere all'Italia
Capitalia non finire la ricchezza non girava più e immediatamente sulle opere pubbliche italiane arrivano i commissari arriva l'idea di un appalto particolare in cui lo Stato concede ad un privato di fare tutto quello che vuole
E viene giustificato un po'per le tragedie i terremoti è un po'per il fatto che l'economia non gira
Spaventata e di quando qualcuno comincia a dire che l'economia non gira perché ci stanno delle leggi che frenano lo sviluppo quello il momento in cui la la corruzione sta per
Ripresentarsi in maniera fortissima io e Simona
Abbiamo fatto una cosa semplice abbiamo preso le cinquanta ditte edili più importanti d'Italia
Le prime nelle statistiche di Confindustria e abbiamo fatto un incrocio quarantaquattro sono risultate pienamente coinvolte nei sistemi corruttivi
Abbiamo preso le dieci ditte farmaceutiche più importanti d'Italia per vedere quante di esse erano coinvolte nel corruzione e abbiamo trovato la maggioranza delle ditte delle prime dieci ditte farmaceutiche elitaria
Cioè il capitalismo italiano è pienamente coinvolto nella corruzione
Il che vuol dire che la corruzione e insieme mancanza di senso dello Stato e insieme mancanza di senso del mercato in Italia non abbiamo né consolidato l'idea dello stato ne abbiamo consolidato l'idea
Del mercato
Ecco secondo me questa è la la spiegazione che in qualche modo ricongiunge l'idea
Della
Storia della corruzione ad una storia anche
Dottor Davigo grazie ancora
Alla alla la storia della corruzione a a ad una teoria che bisogna pur cominciare ad affermare
Dispiacerà a dirlo a me dispiace mentre lo sto per dire l'Italia è una nazione
Ma non è uno Stato
L'idea è una come dire
Non un'espressione geografica per dire alla Bismark ride l'Italia è una nazione ma non è uno Stato
I suoi cittadini non hanno senso dello Stato si identificano nella nazione ma non nel senso dello Stato a quel questo è il punto per cui ne possiamo essere nazionalisti e antistatalisti
Noi siamo in questa situazione particolare in cui chi ci governa punto e sopranista e quindi mette la nazione al di sopra di tutto ma non lo Stato al di sopra di tutto lo Stato può essere aggirato
Lo Stato può essere fregato
Lo Stato può essere utilizzato in Italia prevale una concezione utilitaristica dello Stato non dello Stato-comunità
Questo è il punto essenziale
E da che cosa deriva tutto ciò deriva dal fatto che lo Stato non ha il monopolio della violenza ci sono alcune realtà in cui purtroppo lo Stato non ha il monopolio della violenza
Lo Stato non ha il monopolio della tassazione
Ci sono oltre alle tasse dello Stato cioè la tassa alla mafia c'è la tangente e quindi ne abbiamo tre tassazione
Tutte e tre le GT Marte
Tutte e tre sottoposta delle sanzioni qualora non si rispetta
Quindi l'Italia è una realtà in cui esiste una polista qualità non c'è uno Stato unico che regola tutti quanti in cucina conosciamo
Il sistema corruttivo è un sistema che funziona perché ci sono regole terre
Ci sono
Delle sanzioni perché non rispetta cambia rispetto alla mafia perché se non rispetti quelle regole non viene ammazzato ma viene estromesso dal mercato
E quindi dal punto di vista dell'uso della violenza essere estromesso dal mercato non è da meno di avere un un problema un problema anche anche fisico dunque questo è il punto
Come si fa noi non avevamo il compito di né ce lo siamo posti il compito di indicare come come si fa avevamo semplicemente il compito di di capire perché questa lunga perduranza della
Corruzione la storia d'Italia
E abbiamo individuato dei passaggi il fascismo e uno di questi si sa troppo poco
Quando abbiamo pubblicato un'anticipazione del libro
Nel coinvolgimento di Mussolini nel delitto Matteotti per una tangente pagata al fratello è sembrata una cosa una notizia sconvolgente ma gli storici questo fatto lo hanno scritto da anni
Non solo dei felice ne ha fatto cenno ma tutti gli allievi di Renzo De Felice hanno scritto dei di dei trattati
Eppure non si sapeva una cosa di questo tipo liscia l'idea che il fascismo fosse stato un periodo storico senza corruzione è un'idea del tutto antistorica cioè non non è assolutamente vero
Io lo ricordo sempre perché per me è stata una una sospeso ripresa scoprire questo
Generale della Marina che diventa capo dell'Ansaldo e insieme alla FIAT producono i i carri armati più obsoleti della storia della della storia militare del mondo
Cioè i nostri carri armati non essendo sottoposti ad una legge di mercato perché poteva partecipare solo l'Ansaldo e la FIAT la FIAT faceva dei motori
Che per portare avanti bisogna avere tonnellate di di di metallo e la cosa ancora più singolare e che nella Seconda guerra mondiale nessuna
Nessuna
Quelle nessun proiettile della Marina Militare ha colpito una nave inglese nei tre anni
Precedenti all'armistizio nessuno cioè non c'è nessun proiettile di una nave italiana che ha colpito una nave inglese
Ed era il generale che veniva chiamato il generale Grafton
Veniva considerato tale da Shannon e i suoi i suoi diari parla di questo generale promosso continuamente
Corno un accordo con l'Ansaldo con un accordo con con la FIAT la famiglia Ciano non non non ne parliamo ci sono liberi a non finire
E quindi le dittature evita dittatore in Italia non c'ha tutelato dalla dalla corruzione però cioè impedito di c'è l'opinione pubblica se ne rendesse conto cioè nel senso che noi siamo un Paese che attraversato diverse svolte ma ci sono delle cose che continuano era lunga continuità di alcune
Di alcune cose dell'Italia che impressione è questa continuità
Il grande storico inglese OPA su Anna dice l'Italia è un Paese che non te lo puoi godere ma non riuscirà mai a capire
Non lo riuscirai mai a capire perché noi non vogliamo fare i conti con la nostra storia
E ogni tanto quando abbiamo delle cose che non comprendiamo ci inventiamo la mentalità delle persone che è la mentalità degli italiani mattina fa la mentalità la mentalità la fanno le classi dirigenti
Cioè non è che il popolo si abitua a dire bene adesso mo'lo Stato ma come è bello questo sta
La gente comune lo Stato che cosa vede vede l'imprenditore che corrompe
Mi dispiacerà a parlare di questa la presenza di un di un esponente delle forze dell'ordine che stimo come il generale governare ma quando
Arriva la Guardia di Finanza quando arrivava la Guardia di Finanza
In un'impresa e se ne andava quando riceveva una mazzetta che idea che lo Stato si può avere
Che idea noi abbiamo fatto un capitolo sulla giustizia
Perché noi riteniamo la giustizia così tanto elitaria perché la giustizia fino a pochi decenni fa
C'era una giustizia di classe
Ne abbiamo ripreso tutti i proverbi sulla giustizia
In Italia
Ma in Sicilia è bastato è bastato
Ci sono state tante vittime che lo Stato facesse lo Stato per tornare
Alle cose minime tutti i fenomeni più gravi si possono sconfiggere se lo Stato fa la sua parte e l'intendenza segue cioè cittadini segue
Quando vedono che lo Stato fa la propria parte i cittadini fanno il tifo per lo Stato
Non per i mafiosi non è vero non era assolutamente vero
E dunque la storia della corruzione
è una storia di classe dirigente è una storia di colletti bianchi non è una storia del popolo corrotto questo è quello che ci dice
Abbiamo trovato fenomeni corruttivi
Anche nella magistratura noi portiamo
L'esempio della costruzione al Palazzaccio di Roma dove un magistrato della Corte dei conti si era costruito il suo villino
E anche lì una un esempio clamoroso
Di come dire di resistenza perché quei magistrati che facevano parte la Corte dei conti insieme con l'interessato decisero di espellerlo
Di mandarlo via mentre lui voleva andare in pensione senza avere nessuna conseguenza era anche divenne anche poi parlamentare fu difeso dai suoi elettori che lo portarono molte volte
In parlamento e termino anche questa storia che la gente
Sopporta i corrotti è vero
Molto spesso le persone sono state votate perché corrotto
Però nella storia italiana bisogna sempre ricordare che ci sono delle svolte politiche che hanno preso origine da un'indignazione morale per la corruzione
Questo è avvenuto nel cinquantatré
La legge truffa fu vinta perché già c'era una sensazione di corruzione da parte di quella democrazia cristiana allora il Partito comunista fece la campagna elettorale con i forchettone
Poi abbiamo la svolta dei sindaci nel settantacinque settantasei i prime sindaci nelle grandi città Napoli Torino a seguito di inchieste della magistratura sugli scandali
Poi abbiamo il novantadue novantatré
E un altro ciclo politico che avviene sull'indignazione per gli scan delle anche nel due mila e diciotto ci piaccia o meno e a me non piacciono quelli che hanno vinto ma hanno vinto anche sulla base di un'indignazione morale
Cioè l'indignazione morale capace di creare delle svolte
Nella realtà ma non è in grado di sostenerne
Perché le svolte
Lei sostengono le classi dirigenti se non ci stanno loro a dare senso dello Stato non ce lo possiamo aspettare da da altri questo e quello che abbiamo provato a raccontare ci auguriamo di aver fatto un buon lavoro grazie ancora