"Le solite bombe (e i soliti ignoti)"

Grazie di essere intervenuti numerosissime che questa sera io sono qui solo per fare un brevissimo annuncio tecnico
Ed è il solito lo scontato annuncio che stiamo per cominciare tra qualche minuto a arrivano i protagonisti del dibattito di questa sera l'avrete letto il titolo è le solite bombe
Sottotitolo ipotetico e I soliti ignoti ma che comunque si spera diventino notti
Negli ultimi e nei prossimi mesi ci sono dei protagonisti come dire assolutamente a dentro il problema come Sperti come giornalisti e come magistrati ma non è che voglio
Anticiparvi nulla sta arrivando appunto Michele con i protagonisti del dibattito è comunque già lo sapete avendo letto sul programma sono Libero Gualtieri
Sandra Bonsanti Claudio Castelli Giuseppe dei lucchesi
Ho un annuncio pratico tecnico per sabato prossimo
E riguarda una passa come chiamarla fa schifo la parola riunione insomma Assemblea una una chiacchiera forse rende meglio l'idea
Con la redazione di Cuore per chi avesse voglia ancora di guardarci in faccia ci saremmo in maggio ci saremo tutti sabato prossimo alle diciassette alla tenda Bonetti
Che poi tenta vuole ti fa ridere perché stava capisco spazio Togliatti ma tenda Bonetti lui ancora lì vivo bravo funziona lavora comunque è un riferimento notturno e diventerà anche diurno allora fra appunto sabato ore diciassette ci troviamo lì
A diciassette singole tappe
Fra tre minuti cominciamo intanto promette posto
Raffiche insomma o espletata questa formalità e tra poco quando hanno finito di bere il caffè che schifo arriveranno qua anche i protagonisti della tanto io posso ricordarmi chi sono tanto se devo essere qua e quindi lo faccio Libero Gualtieri va be lo conosciamo tutti anche perché di Cesena qua vicino e molti di voi venga da lontano ma insomma
E è stato tante cose senatore da quattordici anni è stato presidente di varie commissioni al Senato capogruppo repubblicano forse il suo onore nel nel labirinto della sinistra c'è anche l'ingresso per il PRI e ma è ed è stato soprattutto il presidente della Commissione stragi
Poi ci sarà Sandra Bonsanti anche quella conoscete benissimo perché è una giornalista di Repubblica e che ha messo a repentaglio la sua credibilità anche scritto su Cuore nessuno è perfetto
E esperta di politica nazionale e di quant'altro Claudio Castelli
è un magistrato e lavora a Milano e Giuseppe Dell'Utri se invece è una esperto proprio di servizi segreti e quindi di conseguenza purtroppo di stragi e ha scritto la storia desistere in Italia
Ecco questi sono i protagonisti poi ci sarà Michele Serra
A fare a fare degli solo Merino e si aggira anche Paolo Hendel non so dove si aggiri e se sarà tra noi ma insomma comunque spero di sì saremmo io lui le due vallette che vi porge l'anno i microfoni per intervenire dibattito il dibattito ancora una volta non è un dibattito come dire
Leggero nei contenuti è un tema incredibile che parla da solo voi sapete che tra poco a ecco una cosa che posso dire per perdere tempo ma invece molto importante questa in piazza Maggiore a Bologna il trenta di questo mese dal pomeriggio per tutta la sera anche alla notte si terrà una sorta di spettacolo non stop per raccogliere fondi per l'associazione dei familiari delle vittime della strage di Bologna
Perché è incredibile ma una sera una situazione come questa che sta lottando per far luce su questa strage assist sta come dire
Dando segno della sua presenza attiva su questo argomento non è finanziata non ha soldi e per continuare a fare quel che sta facendo
Ha bisogno dell'aiuto di tutti e quindi se sarete ancora nei paraggi il trenta passate per Bologna e e dare un contributo nove lamentato da aggiungere ma sono già arrivati ecco qua quindi Michele Serra prego
Era buona sera a tutti perché la il gelato meglio
Va bene
Allora prima di chiamare i nostri ospiti sul palco vi devo leggere
Un fax che arrivato oggi dalla procura di Palmi
Ringrazio per il gradito invito e nell'impossibilità di partecipare al dibattito per i noti eventi
Formulo i migliori auguri perché la vostra manifestazione contribuisca al recupero di valori umani e sociali e di quello della legalità come costume di vita firmato Agostino Cordova procuratore della Repubblica Palmieri
è di oggi la notizia tra l'altro che Cordova è stato nominato procuratore generale a Napoli
E
Siamo un Paese strano insomma resa poi chiedere ai nostri ospiti sia una buona notizia davvero non vogliamo capire bene
Penso di sì e spero che Cossiga sia particolarmente incalzato questa sera
Io chiamo sul palco i nostri ospiti che sono il presidente della Commissione stragi Libero Gualtieri
Tra le altre cose prego qualche tra le altre cose è stato per qualche settimana candidato di cuore alla Presidenza della Repubblica cosa che gli ha stroncato definitivamente la la carriera politica
Dopo aver affossato Tina Anselmi abbiamo distrutto anche lui non sappiamo come scusarci prego
Ma involontario avere questa cosa noi volevamo far del bene io pago ricche delle drammatiche avvocato ce l'ha le migliori intenzioni accusava di fare Giuseppe Dell'Utri gli scherzi forse il principale conoscitore dei servizi segreti italiani non dall'interno ecco non è non fa parte dei servizi segreti di studiare
Gli studi assolo prego ecco diciamolo con più chiarezza scusi il suo mestiere vero cioè è uno studioso ha scritto lo lo citavo prima questa storia dei servizi segreti in Italia ma lei è uno studioso un sì un sociologo si associa la parola non è un po'un po'inflazionato e un po'd'averlo amata sociologo si diventa anche sindaco diciamo non proprio non c'è riuscito cosa nuova quali ventisei è una base di partenza ottima per diventare qualunque cosa va bene
Il giudice Claudio Castelli magistrato in Milano
Prego
Molti magistrati quest'anno la festa rigore i magistrati ormai più popolare dei calciatori anzi farla panini farà presto un album di figurine dei magistrati
è la storia è fatta così sorprese Coca tocca i magistrati e infine less la signora l'ha tenuta in fondo per una una speciale
Per un speciale ci sei è saldamente gettato tra rovesciato capito questa strano Sandra vuote stato chi entra per ultimo è la serie riguardo Sandra Bonsanti giornalista di Repubblica
Vecchie frequentatrice prego sana delle feste di cuore
Anche collaboratrice di cuore
Però dovrei dire comunque va be'cosa anche per anche lei ha una macchia nella sua gloriosa carriera
Basta siamo tutti qua e il telegramma di Cordova ve l'ho letto e noto con piacere che siamo parecchi anche stasera anche se un po'meno ieri sera è questo
Mia vita ma insomma non posso farci niente se non diciamolo ai possiamo soltanto a mandare il servizio d'ordine a votare i ristoranti dove la gente si ingrossa ha spiegato nostri o altri ieri sera c'è lo spettacolo di Paolo Hendel ed era pieno questo vero stasera ci siete voi e non è pieno del tutto
Quindi il rapporto tra voi e Paolo Hendel in termini qualitativi insomma non voglio esprimermi ma
Rispetta pubblico di cuore comunque il dibattito di questa sera decisamente non allegro del resto
Abbiamo fatto molti dibattiti poco allegri nelle feste di cuore e chi frequentare feste da tempo lo sa
Io vorrei fare un brevissimo una brevissima introduzione
Da non esperto da da cittadino italiano
Parleremo di di bombe
E quello che vorrei dire in partenze questo che sicuramente il terrorismo in specie il terrorismo dinamitardo e non è una specialità italiana purtroppo è una è un'arma la quale si ricorre in molte parti del mondo
Un'arma spaventosa
Ma credo che in Italia c'è qualche cosa di ancora più spaventoso
Il terrorismo basco per esempio il terrorismo irlandese è un terrorismo in qualche modo
Firmato è un terrorismo del quale si capiscono gli scopi atroci aberranti ma rivendicati in un certo senso è un terrorismo palese
Il terrorismo mediorientale e il terrorismo palestinese il terrorismo del fondamentalismo islamico
Tutte le bombe che seminano terrore e morte in giro per il mondo
Sono bombe delle quali
In ultima analisi riesce a farsi una qualche ragione
Le bombe italiane hanno questo di di straordinario e di particolarmente inquietante che su di esse si possono fare ipotesi ci si può lavorare
Si possono studiare
Ma non sono bombe
Firmate non sono bombe spiegate
Non sono bombe rivendicate
Sono bombe che apparentemente hanno un solo scopo quello di seminare il terrore in sei di uccidere e basta
Credo che questa sia una delle più turpi specialità della storia del nostro dopoguerra
A conferma che veramente non siamo il Paese
Della pizza e del mandolino insomma se ancora qualcuno lo lo credesse
Siamo un Paese che ha avuto una storia feroce negli ultimi anni in particolare una storia feroce una storia spietata una storia sanguinosa in una storia oscura
Io dubito che stasera noi riusciremo
A fare molti passi in avanti insomma anche perché siamo in compagnia di persone che
Ma in alcuni casi come nel caso il senatore Gualtieri sono ambiti anni di vita dedicati a a questo lavoro e risultati insomma non sono tanti
Io vorrei partire proprio da senatore Gualtieri per fargli una domanda forse molto offriamo tutto banale che però è la domanda che tutti ci facciamo insomma
C'è uno uno slogan un po'facile Pulzetti gli slogan che corre in giro per una certa parte l'Italia ed è trovati ladri vogliamo trovare gli assassini
La domanda è questa sì veramente questa questa improvvisa lacerazione nella storia italiana e l'impressione che siano accaduti dei santuari e quindi si possa cominciare a intravedere parte di verità insomma su Tangentopoli non c'è dubbio che molte cose sono capite si sono sapute ecco se questo squarcio di verità questa luce può arrivare a illuminare anche il capitolo delle stragi del stralci del terrore dei servizi deviati eccetera oppure se è solo una pia illusione che ci rifacciamo e noi siamo tutti adulti e vaccinati quindi può anche essere pessimista siamo pronti a tutto
Ma io intanto non
Condivido questo
Totale pessimismo
Che
Non si riesca si era mai conoscere
I responsabili delle stragi
Conoscere il responsabile delle stragi
Io devo dire che
Di misterioso nelle stragi
Che si sono fatte a cominciare da quella di Milano
La prima grande
E per finire a Bologna
Di misterioso
Non c'è quasi più niente
Se non quello che materialmente hanno portato sul posto
L'esclusivo
Ma i meccanismi
Per cui si sono volute le stragi
Lei si sono preparate
Lei si sono pianificate ormai si può dire che si conoscono
Io non sono d'accordo quando si dice che
Le stragi non hanno un colpevole ormai il meccanismo
A giudizio anche dei magistrati che vi si sono dedicati è conosciuto le stragi sono state fatte
Da settori
Che avevano interesse a
Stabilizzare la situazione del Paese e quindi sono state fatte con un legame stretto
Con i detentori del potere
E probabilmente o quasi sicuramente sono stati adoperati in quelli che sono
Gli strumenti del potere cioè i servizi
I servizi sono
Segreti per definizione ma sono al servizio
Delle strutture che le che li adoperano
Quindi io non
Non vedo che ci sia molto di misterioso
Nelle stragi
Io ho di recente ho riunito tutti i magistrati che hanno avuto che fare con le stragi
Da Salvini a Milano che ha in mano in questo momento l'istruttoria su Piazza Fontana Casson
A Mancuso
Per la strage di Bologna a vigna per Firenze in treno novecentoquattro
A Giovanni Salvi
A De Ficchy
Tra
Alleni persino per il problema Cirillo che è una delle degli altri problemi
Tutti questi magistrati non so adesso se ho dimenticato qualcuno ma insomma si erano tutti aprile ore per Priore per Moro per per Ustica ecco tutti questi magistrati
Non hanno dubbi sul meccanismo
Che ha portato alla produzione della strage
Alcune stragi sono già entrate poi in giudicato per esempio non è verde viola stragi ripetè hanno
Ha avuto una
Soluzione giudiziaria con il colpevole
Anche confessi e condannati all'ergastolo
La strage del treno novecentoquattro
E in data a sentenza definitiva
Quindi non è vero che non ci siano state anche
Ecco noi ora
Stiamo tentando di fanfare dalle singole letture
Parziali a ogni magistrato alla sua strage alla sull'inchiesta
Noi sentiamo con la la commissione di dare una lettura unitaria
Cioè stiamo con l'aiuto dei magistrati estraendo
In tutte le liste
In tutte le istruttorie
E in tutte le sentenze sulle stragi stiamo estraendo gli elementi unificanti
Cioè ci sono stati
Interventi dei servizi nelle stragi
Sì
E li estraiamo sono stati uomini dei servizi o degli apparati dello Stato presenti in ogni rallentamento dell'indagine una deviazione delle indagini sì
E le estraiamo
Cerchiamo di dare da una le da il magistrato a è obbligato per la suo per la sua funzione dare una risposta singola dalla responsabilità penale noi diamo dobbiamo dare come commissione una risposta generale
Io credo che noi saremo in grado fra tre o quattro mesi di spedire al Parlamento una relazione
In cui le responsabilità amministrative
Se posso dire fra virgolette la parola amministrative cioè degli apparati amministrativi dello Stato siano denunciati
Noi l'abbiamo già fatto con un certo successo su su Ustica noi abbiamo mandato due relazioni al Parlamento in cui dimostriamo quali sono state le responsabilità di copertura
Degli apparati dello Stato
Riteniamo di essere nelle condizioni di potere fare altrettanto sulle stragi
E questo credo sia il contributo che la mia Commissione può dare
Non so se ho risposto alla domanda man
Ma le responsabilità politiche viene a domandare immediatamente perché lei è partito da una dichiarazione credo in incredibile per molti di noi
Cioè si sa tutto si sa tutto ma non si è arrivati
Alla chiarezza assoluta
Io vorrei intanto si ci si rendesse conto di quelle che sono le difficoltà di una Commissione parlamentare di inchiesta su una materia come questa e tenere conto che anche la sopravvivenza di una commissione una cosa molto difficile
Si deve ci si dovrebbe attendere che una volta che il Parlamento nominò una commissione parlamentare
Di inchiesta si fornisca da parte dello Stato piena collaborazione alla Commissione il si mettono a disposizione gli archivi
Le conoscenze
Tutte le informazioni in realtà questo non avviene
Le Commissioni del in una le commissioni devono procedere
Controcorrente avendo dei poteri limitati
è vero che noi procediamo con dice la legge con i poteri con i limiti e i poteri della magistratura ma qui c'è un magistrato ci può dire che i nostri poteri poi non sono esattamente quelli della magistratura se la Commissione avesse potuto fare
Quello che stanno facendo oggi i magistrati di di Milano o di Roma di Tangentopoli di prendere di infiniti irresponsabili o quelli che gli indagati interrogarli non dico metterli in carcere perché oggi è pericoloso dire che per sapere quante cose bisogna metterli in Kadima poterli interrogare
Avendo alle spalle la pressione non potere coercitivo della magistratura probabilmente avremmo saputo molto molte cose di più
Io ho interrogato per esempio lungo una decina di ministri
Di presidente del consiglio dei ministri e di primi ministri
E e devo dire che mi e se avessi avuto poteri di pressione su di loro maggiore probabilmente le risposte che hanno fornito nel non so non ricordo non so niente sarebbero state diverse
Ecco le difficoltà di una Commissione parlamentare sono queste
La possibilità di raggiungere la verità è dovuta anche la tenacia con cui siamo riusciti a sopravvivere alle varie difficoltà che ci sono state frapposte
Il problema politico
Mi si domandava attuale è quello di potere inviare al Parlamento e nel Paese una risposta credibile le domande che ci vengono poste crediamo per alcune cose di averlo fatto per altezza Jane siamo fatti
Direi che da queste primo impegno i due interventi di quel che rivela ho capito perché non è il Presidente della Repubblica perché probabilmente non lo faranno mai Presidente della Repubblica soprattutto no non presenta
E dire che non vale neanche la pena di presentarlo candidato insomma ecco
E repubblicana ma io mi sento sempre scavalcato a sinistra da Gualtiero sapore sono episodi né dalla destra con con l'età cioè sono ammirato devo dire della della chiarezza e del coraggio
Dell'Outis allora si parla apertamente e non da parte di un giornalista di Lotta continua insomma ammesso che esista ancora Lotta continua da parte del presidente della Commissione stragi del Parlamento della Repubblica italiana si parla apertamente
Di ruolo dei servizi segreti
Nelle stragi allora facendo sempre la parte del cittadino un povero da però a volte sono ingiuste sarebbe orti nel senso che è giusto essere ingenui stupirsi o indignarsi io chiedo un esperto di servizi segreti ma possibile che i servizi segreti segreti che per quanto specifici per quanto bizzarri sono parte dello Stato lavorino
Contro i cittadini
Infatti questo è il grande problema il problema di questo quarantacinquenne mio del fatto che con la fine della guerra il mondo è stato diviso in due l'Europa è stata divisa in due con una fase con un ferreo rispetto
Di per ciascuna superpotenza del potere del prepotente dell'altra
Perché gli Stati Uniti non hanno aiutato i cittadini ungheresi o i cittadini cecoslovacchi quando si sono sono insorti mentre hanno aiutato quelli del
Dell'Afghanistan e che era fuori di questa sfera di quest'accordo
E la Russia non ha aiutato i Titans i partigiani greci che tra il quarantacinque e il quarantotto tentarono di scrollarsi di dosso un governo di destra allora l'Italia è sfortunatamente per lei in questa posizione
Centrale nel Mediterraneo il ventre molle del Mediterraneo la nazione il punto più delicato e gli Stati Uniti no la NATO l'Occidente non poteva assolutamente perdere questa questa prerogativa questa questo avamposto allora che facevano in caso di vittoria elettorale mandavano i carri armati beh non sta bene
Anche se e dobbiamo dire che nei documenti che poi sono arrivati anche alla Commissione stragi si sono questi documenti del National Security Council del quarantotto del cinquantuno del cinquantaquattro
Non viene escluso Nembo neppure l'intervento militare
Però si sono preferiti interventi più da guerra non ortodossa e in questa ottica i servizi segreti sono stati caricati di questo compito ora se tutti l'hanno fatto con entusiasmo se qualcuno ha avuto dei casi di coscienza se c'è stato indubbiamente un una questione di di di doppia fedeltà
Di fedeltà alla Repubblica di del giuramento che avevano compiuto che avevano fatto quando sono entrati a nelle forze armate e di fedeltà ad un'alleanza era sovrannazionale che forse per via mediata ha chiesto ai servizi di fare queste questi Dirty Tricks questi giochi sporchi
E certo non è un'iniziativa personale questo io penso che sia sicuro perché e come possiamo pensare che un prendiamo ad esempio balletti che è figlio di un generale del nipote di un generale e quindi viene da una di quelle famiglie piemontesi dove era tradizione militare
Bene questo anno si è messo a rischio di chi andare in galera poi c'è stato sia pure per poche settimane perché ha mandato all'estero un imputato di strage con gli aerei con i soldi di noi con del sì del cioè di noi contribuenti
Ma poi il problema principale che esclude un volontà personale
Ho una affinità personale verso i terroristi e che tutti i dirigenti dei servizi segreti per venticinque anni hanno continuato a fare questa attività anche quando il predecessore magari era sotto inchiesta
Che poi tutti si siano in Italia tutto si aggiusta per cui anche De Lorenzo
E è stato sospese o gli è stato tolto il grado di la l'incarico di capo di stato maggiore dell'esercito però ha trovato un posto in Parlamento tra i monarchici e poi tra i missini
E così Micelli Maletti ha trovato un buon posto in Sudafrica quindi tutti poi un posto l'hanno trovato non è che sono in cassa integrazione o in una situazione tragica
Però comunque e qualche problema lo hanno avuto ecco allora evidentemente c'è stato un ordine superiore un ordine superiore
Che non lo so Paul può darsi che ci sia anche una corresponsabilità politica
Però forse l'imbuto viene dall'estero
A me è un personaggio con le stellette una volta andai a presentare un libro
In Sardegna fece un viaggio in aereo con un generale mi disse ma ha professore immagini che alle elezioni del sessantotto un politico abbia chiamato un un generale o meglio un ammiraglio gli abbia detto ammiraglio ma come si fa qui i comunisti avanzano ad ogni elezione di un milione si può fare qualcosa immaginiamo che il generale cioè il l'ammiraglio abbia risposto vediamo eccellenza vedremo
E che poi del tutto casualmente dopo un anno e mezzo ci sia stata la strage di piazza Fontana ecco non possiamo certo dire che quel politico ha chiesto di fare la strage ha solo detto che c'era un problema questi comunisti che avanzavano
Ne possiamo dire che quel generale o forse ammiraglio abbia fatto qualcosa
Ecco il discorso sull'aereo è finito qui
Forse si può riprendere in sede di commissione allargandolo il discorso perché mi ricordo una ottima collusione del senatore Gualtieri quando apri la precedente Commissione e Luino toccheranno pochi politici che avevano gestito l'Italia in questi anni fece quattro o cinque nomi non di più quindi la Rossa è apparsa Za ristretta
Però io credo che il problema grosso sia questo della di questa doppia fedeltà che è stata imposta e alla quale i i i gli uomini dei servizi segreti si sono trovati a dover ubbidire poi se l'hanno fatto volentieri o se l'hanno fatto obtorto collo questo sa eravamo da vedere caso per caso
Quello è stato un problema che
Ci siamo trascinati per quarantacinque anni
Il giudice Castelli non è il primo magistrato e neanche l'ultimo credo che vedremo su questo palco in queste in queste sere
Una una cosa mormorii altri magistrati che sono noti qui hanno avuto molte domande già pronto su un tema che mi sembra poi quello più interessante e cioè capire
Quanto questa improvvisa libertà non so se apparente o reale ma insomma sembra reale di qui gode la magistratura
Quanto durerà e fin dove potrà spingersi
Dal suo punto di vista etico di un magistrato
Chi fiducia nella libertà di cui la magistratura in questo momento gode a causa della crisi di un sistema di potere
Fino a che punto pensa che un magistrato
Possa spingersi anche perché ogni tanto io mi mi immagino nei panni di magistrato e lo dico
Senza vergogna armene avrei una strizza maledetta insomma ci sono dei magistrati che hanno un bel fegato anche personale insomma perché la la storia di questi han parlando è anche una storia fatta di i testimoni fatti fuori con grande facilità insomma non è che ci si limita a telefonare le persone dicendo di ben smettila dai su uno fare così
Partono le schioppettate
Partono i trasferimenti
Con bomba destinazione com'è capitato a Carlo Palermo che è stato spedito a Trapani proprio in con cui in coincidenza come venne vari ferroviari in coincidenza con l'esplosione di una bomba
Anche dal punto di vista umano insomma come come come strano un magistrato in questa circostanza
Allora credo che valga la pena anzitutto fare una considerazione
Quanto sta succedendo che per certi versi anomalo
Dimostra le enormi potenzialità che ha che al massimo di principi cui è tenuta la magistratura che sono i principi costituzionali cioè tipo l'obbligatorietà della dell'azione penale
Tipo anche la vera eliminato
Con battaglie di lunghi anni tutte le sopravvivenze o almeno larga parte sopravvivenze di carriera e cooptazione all'interno de la magistratura
Ciononostante io credo che vada detta anche una cosa
Questo la fase estremamente particolare ed a fare seriamente particolare perché come è stato detto alla metratura sta coprendo una serie di vuoti di potere i il potere e di perciò si troverà ad una soluzione di estrema libertà
Estrema libertà che sta utilizzando ritengo generalmente bene
Però quanto sta succedendo anche degli elementi che credo preoccupino per occuparmi in primo luogo i magistrati e cioè quella che viene chiamata con un termine brutto sovraesposizione e cioè che la gente chiede che la magistratura risolve i problemi del Paese
Cosa che è impossibile e forse se fosse possibile sarebbe pericolosa
Per il fatto che qui c'è un problema di ruoli
C'è un problema Kay non è attraverso le inchieste giudiziarie che si può dare un governo dare risposta a una serie di aspettative dei cittadini in particolare attraverso lo strumento che attualmente quell'utilizzato che il processo penale sostanzialmente si può uscire
Soltanto e da quello che stiamo vedendo questo soltanto non è poco anzi è moltissimo ad identificare gli autori di alcuni reati i a punirli
D'altro canto io andrei cauto rispetto anche a un eccessivo entusiasmo rispetto alla magistratura in generale
E dico questo anche per un fatto se nell'etere proprio il tema di cui stiamo parlando stasera cioè la questione delle stragi
Sicuramente una serie di magistrati hanno svolto una serie di indagini che hanno portato a quello che giustamente diceva prima il senatore Gualtieri e cioè è vero che di lati oscuri rispetto le stragi oggi ce ne sono pochi
Ci sono ancora troppi evita di un niente però ce ne sono pochi perché se si va a vedere gli atti processuali
Talmente moltissimi casi non si son trovati responsabili però i meccanismi in sosta e trovarti tracce anche a dire questo
Che i limiti che si sono avuti non solo limiti che deriva non solo da fattori esterni alla magistratura ma derivano anche da fattori interni
Anche perché è una cosa che oggi si dimentica e chi parte della magistratura in particolare a livello di dirigenti degli uffici giudiziari faceva parte della stessa nomenclature che al giorno d'oggi è sotto accusa in questo Paese
Del resto quando si parla e si ricordano sol
Tutte le critiche spesso alle dibattiti all'interno del Consiglio settore della magistratura per l'anonima nomina di questo o di quel dirigente di ufficio giudiziario particolarmente importante
I tempi tipici era la Procura della Repubblica di Roma ma ritengo sia sbagliato il farsi solo la Procura della Repubblica di Roma e magari si accusava il Consiglio superiore di essere vissuto inconcludente per uno scontro astro che spesso c'è stato
Lei non era una questione di clientele ma spesso è una questione di vedere che tipo di magistratura si voleva jazzisti volevo la magistratura che sostanzialmente non diciamo fosse asservita perché mi sembra troppo ma avesse un occhio di riguardo fosse sensibile a determinate pressioni politiche
Oppure su questo Roma tra l'altro concetto fondamentale per motivi facilmente capivi lì oppure si voleva una magistratura che fosse effettivamente indipendente
Oggi la situazione particolare che si è creata la stazione che al per certi versi liberato tutti però su questo non credo che ci sia forse da illudersi del resto credo che forse i magistrati son quelli che sono più amaramente consapevoli che probabilmente nel momento in cui ci sarà un nuovo potere
Politico forte probabilmente riterranno fuori tutte le tentazioni di controllo di subordinazione della magistratura in particolare del Pubblico ministero che oggi sembrano momentaneamente cancellate
D'altro canto credo ci sia a dire anche questo rispetto all'altro punto che mi ha detto come può viverlo magistrato appare dato che i magistrati che vivo in questa partitura situazione sono pochi rispetto al corpo in generale
E poi c'è l'altro fatto che io credo sia un un elemento esaltante e cioè chi si occupa di queste indagini
E certamente diverso attuazione con quella di Milano una situazione come quella di Palermo anche perché rischi nella seconda sono estremamente superiori rispetto a Milano però sicuramente a una sensazione probabilmente unica a livello professionale oggi
Che credo tra l'altro non si ripeterà mai più
Anche perché io non son convinto che il problema della metratura e che si andrà verso un la progressiva libertà sconfinata che perché questo sarebbe probabilmente estremamente pericoloso per tutti credo sia una fase particolare questa dopo di che quello che bisogna vedere se nella prossima fase politica si avrà un corretto rapporto in cui i magistrati torneranno a fare i magistrati ma con la possibilità di controllo per quello che e possibile e necessario sull'esercizio del potere oppure se si andrà verso un tentativo di restaurazione di Rimini dimensionamento su questo la questione che dipende sostanzialmente la prossima fase politica
Cosa posso fare una domanda per tradurre rispetto al target basso che dei perché voi parlate uno cerca di ricordarsi la lettura dei giornali ma complice lacerato e questa va cioè era Cossiga e Martelli che per caso in un certo momento hanno cercato di controllare la magistratura attraverso Mannini rari e ho capito bene
Ma su questo dire Cossiga Martelli e dire due protagonisti
Ci sono molti altri sette Semioli vedere dal mille novecentottanta e probabilmente dal mille novecentottanta perché prima la magistratura non dà fastidio non per altro ad ad oggi ci sono state una serie di tentativi che son partiti
Con i tentativi che ci sono stati al all'epoca del processo caldi ancora nel mille novecentottantuno sostanzialmente d'imbrigliare la magistratura
Con una disegno politico portato avanti al Partito socialista che è riuscito a piazzare i suoi ministri per lungo numero di anni nel ministero di grazia e giustizia
Che sostanzialmente puntavano a due progetti chi devo dire onestamente
Come i magistrati non ritenevamo che fosse ormai in dirittura d'arrivo prima dell'inchiesta lo scova che è partito lo scorso anno che era sostanzialmente il Pubblico ministero servizio dell'esecutivo la discrezionalità dell'azione penale
E credo che questo disegno politico che nel disegno politico va serio e perseguito con stremato in acciaio e lucidità sia fallito probabilmente più per fatti casuali tra virgolette che per una capacità di risposta a livello generale che c'è stata ma sia a livello di forze politiche sia all'interno del Paese
Discrezionalità significa in poche parole che non significa che uno ed è un regime in cui qualsiasi la segnalazione che arriva al pubblico ministero il Pubblico ministero deve far le indagini
E chiedere a un organo sterzo che il giudice tendaggi preliminari o alla successivamente alla Tribunale per prime due erre illa l'archiviazione un rinvio a giudizio successivamente chiederà l'assoluzione o la condanna
In altri Paesi e sono molti c'è un sistema di destrezza età per cui a il alla magistratura ma sulla base di direttive politiche che li fondatrice coltivo normalmente che decide sei procedere per questa notizia o non procedere questo Clemente
Crea enormi facilitare sono i problemi giudiziari perché
Il numero di notizia di reato ad esempio che la procura distrettuale di New York affronta in un anno sono centocinquanta mila
A Milano delle due Procure che esistono il numero di notizie reato arriva a settecento mila
Tenete conto che Milano come circondario molto minore della coordina gli orti e paragonati a tutta Lombardia per cui è chiaro che è molto più facile a questo punto affrontare i problemi età o di quei centocinquanta mila larga parte vengono abbandonate non vengono in mente coltivate
Tra facile vedere che tutto ciò con il principio di eguaglianza non ha nulla a che fare perché ad esempio un ladro viene perseguito e l'altro non viene perseguito
Non si capisce non solo ma è facile capire come ad esempio in certe materie corruzione stragi eccetera specie se ci sono coinvolgimenti politici tutto ciò verrebbe in modo più o meno tacito affossato
Sandra Bonsanti negli ultimi anni non hai fatto un mestiere allegro
In particolare l'anno scorso non so quanti articoli su Cossiga gli è toccato scrivere credo che sia venga un senza scritto qualcosa se Andreotti grazie salta o non fai un mestiere allegro però forse dopo anni in cui pareva un po'di girare in tondo
Qualcosa sta cambiando il suo ecco si ha l'impressione che dei pezzi di verità vengono fuori
Dal tuo particolare punto di vista vorrei sapere come dire se se è ottimista o pessimista cioè se ti pare che questo questo filo che li hanno cominciato a tirare possa essere tirato fino in fondo oppure si hai la maledetta paura che a un certo punto tutto si fermi tutto torni
No nell'oscurità senti io credo nel niente può tornare indietro niente può più essere come è stato in questo senso io sono ottimista e vuole anche dire una cosa che in fondo mi meraviglia sempre della infinita pazienza che a questo nostro popolo Tinti sopportare delle verità tremende cioè noi in quest'anno abbiamo spiegata agli italiani noi magistrati ovviamente non è solo come mezzo di comunicazione
E magistrati che c'è stato un potere politico che ha voluto rimanere eterno e per rimanere eterno adoprato qualunque arma compresa la strage e questo potere politica ben individuabile sostanzialmente potere democristiano mi pare di capire
Gli abbiamo spiegato che abbiamo avuto il Presidente del Consiglio che è stato al potere per te più anni
Nella storia italiana
Che molto probabilmente
Era lo un punto di riferimento delle di Cosa Nostra nel nostro Paese cioè era il suo un mite nessun metterà
Del potere mafioso è sicuramente era amico di Salvo Lima il quale sicuramente come ha dimostrato la commissione Antimafia presieduta da Luciano Violante era mafioso
Sicuramente era mi amico di Michele Sindona quindi qui già c'è materia per dire be questo signore
Poi abbiamo spiegato al popolo italiano che ha avuto un ministro degli interni che molto probabilmente era colluso con la camorra anzi raccoglieva la marea di voti dalla camorra
A Napoli insomma abbiamo spiegato a questo nostro popolo che siamo stati guidati da una classe corrotta e criminale
E tutto sommato stiamo reggendo abbastanza veramente mi meraviglio anch'che siamo così strage pazienti
E ogni tanto mi preoccupa dico ma ma prima o poi si svegli eremo da questa pazienza che succederà quando ci renderemo veramente conto di cosa vuol dire tutta questa serie di cose che a cui alludiamo adesso
Essa è la pazienza io devo dire che ha un limite e io ho visto ribollire diciamo l'indignazione a Firenze
Il ventisette maggio c'è stata la strage esattamente due mesi dopo l'autorizzazione a procedere per Andreotti questo probabilmente non c'entra però anche le date sono sempre importanti
E comunque la città era assolutamente ricolma di gente che era uscita per protestare erano venuti da tutta Italia dalle città colpite dalle stragi da Palermo da Bologna prima di tutto
Beh questa cosa
Fa pensare fa pensare cioè che questa pazienza in un certo senso questa sopportazione questa saggezza possa in qualche momento terminare che la richiesta
Di verità sia tale per cui non sia più possibile assolutamente rinviare chiudere una commissione mandare a casa un presidente
Sostituire un magistrato avocare un'inchiesta tutto ciò che è stato fatto nel passato
Eh penso che questo prima o poi ci porterà a scoprire
Quegli altri pezzi di verità che mancano a questo mosaico perché se è vero che noi siamo stati un popolo dalla sovranità limitata e questa è senz'altro vero
è anche vero che la nostra classe politica è stata una classe politica che ha adorato questa sovranità limitata
Che lato Prata per mantenere il proprio potere
E quindi che la do Prata per i propri per scopi propri e allora io voglio sapere poi le stragi se sono state fatte
Con l'apparente giustificazione che c'era il Muro di Berlino pure esso state fatte per mantenere una situazione politica che serviva soprattutto a questa nomenclatura che era al potere che non aveva nessuna intenzione di mollare quello che aveva
Sandra Bonsanti non vorrebbe applausi ma vorrebbe un plettro Veron golfino di lana va be comunque se non c'è un freddo bestia però grazie io scuse Patrizi prima di
Passare alle domande che sono sempre un'infinità è presente stasera lo saranno o un'altra domanda da fare a Libero Gualtieri
E perché poi insomma siamo un Paese strano da tanti punti di vista insomma ripeto Libero Gualtieri non è
Un giornalista d'assalto come dicono
Quelli che non sanno qual è l'errore del giornalista insomma Libero Gualtieri e uno politico del partito repubblicano quindi non sei il fondatore di potere operaio insomma ecco sei una persona posata
E posata sì insomma di Cesena e questo lascia perché Cesena va be'questo fa pensare il peggio ma insomma
O
So io non so se anche voi avete questa indefessa
Ha detto delle cose di grande chiarezza e di grande gravità di grande gravità non è la prima volta che le dice beninteso
Però insomma una certa impressione nel sentire un rappresentante dell'istituzione fare questo discorso c'è è una domanda che viene a farti però è questa
La Commissione stragi sopra penso che la gente a Roma ti conosca più o meno non è che sei uno molto diplomatico anzi insomma
Ci va giù piatto da un po'di tempo credo che tu abbia parecchi nemici anche allora la come se ne stava lì si è riformata anche in questa legislatura
Queste le tirature espresso un Parlamento che non è diciamo per usare un eufemismo totalmente nuovo insomma totalmente rinnovato totalmente rivoluzionaria è un Parlamento che in buona parte rappresenta proprio qui anche quei pezzi di il vecchio potere che potere magari spaventato ma insomma non completamente Domo allora ma come che hanno rifatto non solo ha rifatto la Commissione stragi ma hanno messo
Un uomo mette a a dirigerla cioè che succede dentro il potere come sono i rapporti di forza con non ci hanno offerto molti soldi per andare non sono all'estero a fare una crociera di tre anni c'è
Racconta di un pachistano troppo curiosi di di capire
Non lo so proprio neanche io molto bene
Il problema è Cristo io
Una piccola storia
Personale in un minuto
Due legislature fa io ho presieduto il comitato dei servizi segreti
E e mi sono imbattuto nel caso Cirillo
E ho fatto una relazione
Mandata al Parlamento sul caso Cirillo in cui
Quello che in quelle in cui si è scoperto oggi
Noi circa
Otto anni fa l'avevamo detto tutto
Che c'era stato il SISDE che era entrato e poi rientrato il SISMI
Avevano offerto
Soldi acuto
Avevano trattato
Ed erano riusciti a liberare Cirillo mentre non erano riusciti a liberare Moro
Perché è questa la vera grande tragedia della classe
Politica
E di avere trattato pesantemente per Cirillo e non avere
Quando si tocca l'altra legislatura
Costituirono la Commissione parlamentare antimafia
E costituirono la commissione parlamentare sulle stragi
Io ero stato all'inizio ha designato presiedere
La Commissione antimafia
Poi dissero ma quella delle stragi dovrebbe andare uno del PDS schiera Chiaramonte Chiaromonte il povero chiariamo
E lì c'era ma
Gualtieri e più moderato
Metti errore clamoroso l'errore politico pazzesco edili nacquero
L'ente o un po'di gli incidenti di percorso
Perché la mia convinzione è questa
Sensi ad operano le commissioni
Come devono essere adoperate
In qualsiasi modo siano composte qualsiasi siano gli uomini che ci sono dentro
E le commissioni acquistano una loro valenza come tali indipendente e operano e fanno io mi sono trovato
Ad essere investito
Del caso di Ustica indipendentemente al di fuori della dello schema iniziale della
Della commissione Ustica non faceva parte dei compiti della Commissione
Prende mimano Ustica
E fu una tragedia subito
Interrogammo dei ministri
E mentre per darvi solo un'idea del della
La sera stessa di Ustica
L'ambasciata americana entrano in tilt
Egli creò una gruppo di emergenza
Con tutti i pezzi grossi dell'ambasciata di Romania capo della CIA il capo
Della della reo nautiche il capo della Marina e per dieci giorni diventarono Amati per cercare di capire
O per cercare di vedere come dovevano capire
Che cos'era successo a Ustica
Il nostro governo
Assolutamente niente non una riunione non un verbale non un incontro di ministri
Il ministro del
Dei trasporti
Che era quello che aveva
Il compito di nominare la commissione d'inchiesta normale su un apparecchio che cade
E riceve da un generale dell'Aeronautica che era il capo del registro Areo nautico cioè uno dei vertici
E i nomi si sono i nomi dei ministri
è il nome dei ministri sono nelle relazioni pubbliche non ammicca difficoltà a farlo il nome era il ministro dei Trasporti era Formica
Il
Il generale che gli dice è un idolo qui a cuore sì va be'invece
E gli disse guarda che si dice negli ambienti che
Che questo aereo è stato abbattuto da un missile
E il ministro dei Trasporti
Lo dice il suo collega che il ministro della difesa
Lagorio
E chi oltretutto collega di partito
E il risultato di questo scambio di
Di impressioni guarda è stato un è stato un missile eccetera
Il ministro della difesa viene in Parlamento e quando gli domandano
Nel e risponde ma come si fa a credere a un buffone come Formica
E questo fu il problema che
è stato messo a verbale nelle nostre non è che io racconti cose che oggi è fitto
Sono scritte nei in atti parlamentari in decine e decine di ore di interrogatorio
Il risultato di tutto questo che
Ustica ma nel dimenticatoio
Passano anni e anni e anni solo l'alternanza delle famiglie
Dei delle vittime riesce dopo otto anni ha e si mette in moto un meccanismo quando io e la mia Commissione prendermi in mano
L'inchiesta l'inchiesta era morta
C'era un c'erano dei giudizi che erano
Inadatti possono operare queste è Rino Cosimo reo Cosimo
Riusciremo a farle cambiare questi giudizi e riuscimmo a mettere su il giudice Priore che era stato per un anno consulente della mia Commissione ed era Emily siamo all'inchiesta ripartita eticamente Rieti parti al nono anno
Riesci ma ecco per dire quelle sono
Quando una commissione funzione
Può anche dopo nove anni dieci anni nella situazione difficilissima che si trova
Con tutte le carte ormai bruciati i nastri in altri non non più lei gli elenchi saltati sono però siamo siamo riusciti a fare un certo lavorasse oggi ancora acustica in piedi con alta probabilità
Di
Di arrivare a una conclusione quanto meno che ci sono state quelle che spettava alla mia Commissione le pesanti responsabilità omissive del Governo per cui in questo momento tredici alti ufficiali dell'aeronautica sono prima ancora che sia chiusa la
La la l'inchiesta penale sono sotto processo per alto tradimento e per mancanza di calpesta è un risultato di una commissione che serve ha detto e di ecco
Poi abbiamo avuto il caso Moro le carte di Monte nevoso
Poi abbiamo avuto Gladio
Beh la Sandra la Sandra Bonsanti dice che ha litigato con consiglia
Cosa dovrei dire io che
Che addirittura
Non si fanno più stato invitato a me anche alle feste netti alle feste normali dalla Repubblica e non posso più entrare in certamente e va bene
E in testa in questa legislatura la Commissione antimafia è stata ricreata subito è stata data ha un ottimo elemento come Luciano Violante io sono molto amico sono il lavoro che fa la Commissione antimafia dovevamo dovevamo sorgere contemporaneamente
Ecco Serra per rifare la commissione sono passati un anno e due mesi cioè il Parlamento è stato un anno e due mesi senza la commissione
Lo sai perché sono tornato a galla
Perché le tre bombe che sono venute fuori male le autobombe a Roma a Firenze e a avevano fatto se
Sorge lo scandalo di un Paese che aveva atti di terrorismo che vede che si ricche sì sì riverificare vano e la commissione del terrorismo dormiva
Non veniva ricreata siamo stati ricreate adesso abbiamo potuto ricominciare a lavorare è stato difficile ecco questa non so se sia una spiegazione del
Che ti dovevo quello tenendo magari si capisce perché non hai fatto la crema diplomatica libero conti
Io vedo in platea nostro gradito inatteso ospite anche il giudice Libero Mancuso che ha condotto l'istruttoria per la strage di Bologna facciamolo bene se voglio dire sono insieme a noi ci farà piacere verifiche se sei con saremmo felici di averti sul palco
Si ritiene voglio costringervi perché magari se di passaggio
Dire che tu malgrado una certa esperienza in fatto di bombe
O qui sì qui c'è una sedia
Come dalla della giù che impressione ti sei fatto interessante
A
Il balletto com'era son venuto apposta per sentire voi
E quindi fa piacere continuare la sentirli ascolta va bene grazie comunque si traveste lire leggere adesso passiamo consente alle domande io prego tutti quanti di fare domande brevi come come sempre prego tutti noi di fare risposte Brady mi sembra che l'unico rischio dibattito di questa sera sia che siamo tutti troppo d'accordo se ci fosse Cossiga presenti presente o qualche cossighiano sarebbe lo dico a fa sul serio molto gradite omissivo
Intervento oppure se ci fosse qualcuno di quelli che sosteneva che l'aereo di Ustica era le faceva di Ustica era per cedimento strutturale della carlinga
Può essere interessante sentire oggi le sue argomentazioni
A chiunque voglia fare una domanda mi fa un segno vengo giù che farete hai cominciato nemici andare giù Ravasi vado giù
Hai qualcosa da dire di pure liberamente no detto così mi fa schifo vergogna lo dico dopo lo dico dopo ho capito qualcosa di quello che è stato detto sì ho capito caro il mio target basso anche il teste sanitari chiede a basso e largo d'accordo però
Secondo me invece c'è molto da da da da discutere avrebbe sulle reazioni che tutta questa realtà che in maniera devo dire così serafica macchia Sante c'avete raccontato questa sera
Sandra Bonsanti ero ottimista diceva sì c'è questa reazione pacata della gente hai detto ha realizzato due aggettivi saggia e paziente
A me non sembra no nel senso che cioè la reazione politica più significativa è la lega che dal mio punto di vista non è una reazione saggio paziente a Firenze i sindacati han trovato il modo di farsi fischiare da una città
Tu c'eri come io ho letto la repubblica no prendi pure microfoni Dino leggere unitario buono per considerò letto anche la Repubblica la vede possono è stato fischiato quello della della UIL infatti gli altri sono stati adesso e c'era il senatore Libero che non voleva esagerare ma insomma
Far parlare poi dell'Aquila si va be'comunque ma questo una turista io non so se è positiva la pazienza scusami vorrei forse non mi sono spiegata bene ho detto che a me mi meraviglia questa situazione
Di saggezza che ha
Il popolo italiano
Quando noi gli spieghiamo forse è colpa nostra che non glielo diciamo abbastanza chiaramente che cosa è successo o che glielo diciamo con delle frasi un pochino volute perché un altro
Un altro popolo si sentisse dire guarda che tu sei stato praticamente come come in Argentina cioè ha avuto una classe politica criminale una classe politica corrotta
I morti ammazzati sono morti perché questo poteri questi signori volevano continuare esattamente volevano che le cose andassero avanti come prima B
Io mi meraviglio che ci sia questa calma a te ti pare che non ci sia tanta calma io non so se la lega si preoccupa di queste cose la lega mi pare prese ad altre preoccupazione d'altro le buone non mi sembra una reazione
No l'impressione è che in Commissione succedono cose molto belle tu e i tuoi molto belle tragiche ma molto chiare finalmente
Limpide i tuoi colleghi le scrivo sui giornali ma noi abbiamo tradotte probabilmente è colpa nostra non abbiamo ancora tradotte in termini tali per cui la gente possa capire effettivamente che cosa è successo
Stiamo anche noi decifra andò lei non è che sia tutto così
Tu l'hai detto e lo pensavo anch'io allora domande
Sono qui in mezzo fatte ecco naturalmente la domanda ho visto prima lei però mi è più vicino perdonami dopo arrivo
Vengo fin qui assedia ecco la prevedibile fuori però prego
Notavamo che stasera non si è mai parlato di servizi segreti deviati ma sempre di di servizi segreti tout-court
Allora ci sorgeva questo dubbio
Ma i servizi segreti
A che cosa servono e perché non si possono sciogliere visto che sono responsabili
Di tante deviazioni
Basta risponde direi dell'ultimissimo allora io credo che sia giusto non parla che di servizi segreti deviati proprio per quello che abbiamo detto prima
Perché non solo degli altri certo sono degli altri rispetto al Codice penale rispetto all'asta allo stesso stato di diritto rispetto alla Costituzione rispetto al codino alla alla vita civile di un popolo
Però evidentemente non sono deviati rispetto agli ordini che hanno ricevuti
Quanto alle deviazioni comunque qui dobbiamo cercare di capire se è nata se sono nati prima di servizio prima le deviazioni perché io scoperta
Ho scoperto che il capo dell'ufficio informativo di Cavour che si firma i lungo a non si firma con nome per esteso perché allora ci si vergognava ancora di fare la spia
è ha fatto un rapporto che al ministero della Difesa dove racconta come alterato il referendum del mille ottocentosessantuno di annessione all'Italia e Luigi specificamente racconta tutto sì specificamente racconta di come sono penetrati dentro i seggi proprio nella zona emiliano-romagnole toscana che era quella un po'traballante di notte dopo che si era votato ma prima che essi Fauré facesse lo scrutinio
E hanno infilato le schede con il sì a Casa Savoia
E lo racconta dice i miei uomini sono stati così sbadati che in certi seggi e poi è uscito che il numero di siti era pari al centotré per cento degli aventi diritto al voto
Ecco allora quindi non lo so che se sono nati i primi servizi rete di azione questo è uno e l'ho trovato al ministero della Difesa comunque era un po'per per alleggerire la cosa il problema degli scioglimenti dello scioglimento è e questo dunque se ci si mettesse tutti insieme intorno a un tavolo
Diplomatico mondiale si dicesse sciogliamo tutti questi benedetti servizi che ci succhiano centinaia migliaia di miliardi quaranta mila miliardi paga il solo i servizi dei Paesi industrializzati dei i servizi più importanti l'anno
Allora io sarei a favore e c'è stato uno un saggio contadino che nel sessantadue si chiamava Nikita Krusciov lo propose a Chennedy dice mettiamoci intorno a un tavolo e sciogliamo contestualmente il KGB e la CIA ecco quei due presidenti sono finiti male
Tutti e due in vario modo ora non è che voglio dire che è collegato il fatto che cioè quella proposta ha provocato però è un dato di fatto che sono dice Libero Mancuso che poi il KGB che ha sciolto Croce ordinare affrontato esattamente cioè ma è difficile esattamente allora vediamo io dico la mia personale opinione lo scioglimento in un solo Paese un po'pericoloso per due motivi primo io non ci credo secondo me se si dice
Primo non ci si riuscirà mai proprio perché sennò sono loro che sciolgono quel presidente del Consiglio che lo propone o quel parlamentare che lo propone
Ma se ci si arrivasse secondo me è perché avrebbero già provveduto a ricostituire un servizio in una sede più occulta quindi faremo un passo indietro se poi ci si arrivasse veramente l'Italia diventerebbe ancora peggio
Pascolo di tutti i servizi segreti stranieri come è stata tra il quarantacinque e il quarantanove perché pensate col trentun dicembre quarantacinque fu sciolto il SIM il servizio segreto del periodo fascista
Il delitto Rosselli una serie di crimini a hanno mandato anche dei bacilli nella Repubblica di Spagna per tentare di fare spargere la peste però siccome sono italiani per fortuna non ci sono riusciti
Ecco però c'hanno provato allora ecco trentuno dicembre hanno spandono sciolto il SIM
E voi ci credete che gli Stati Uniti ci hanno imposto di non ricostituire il servizio finché non hanno avuto la sicurezza che questo servizio era
L'uovo servo
Cioè quando l'hanno fatto ricostituire dopo il diciotto aprile quarantotto si erano quasi del barile però hanno aspettato un altro poco il primo aprile del quarantanove è stato varato il Patto Atlantico
A Ferragosto del quarantanove dopo una grande battaglia pare un parlamentare il patata l'Italia ha aderito al Patto Atlantico il primo settembre del quarantanove è stato ricostituito il servizio ecco quando sono stati sicuri che un servizio legato agli Stati Uniti
Allora io non credo che lo scioglimento sia la migliore delle soluzioni
Anche se sarebbe facile dire e così via insomma sciogliamo le ecco io credo che la via più impervia però quella più pagante è quella di imporre un comitato parlamentare che sappia controllare che abbia il potere di controllare questi servizi vi rendete conto che qui c'è un parla c'è un c'è un bilancio che non viene controllato da nessuno né dalla Corte dei Conti nel dal dal presidente del Consiglio da nessuno ogni tre mesi sei mesi vengono anche distrutti i le pezze d'appoggio economiche quindi non c'è possibilità di controllo avete visto ci sono stati degli arresti recentemente ma questa è solo forse la punta di un iceberg chissà che cosa è avvenuto nel passato
Ecco un comitato parlamentare che controlli veramente che controlli anche i bilanci che abbia la possibilità di imporre alcune cose i servizi di conservare una memoria scritta sugli avvenimenti perché a me risulta che sul caso Cirillo poi si è trovato poco e niente nel carte servizio quando voi tentaste di di ecco non è possibile che si facciano delle attività che durano
Mesi e che poi non si conservi una una documentazione scritta e poi altre cose ecco
Dopo dieci anni tutte le carte devono essere libere
Devono essere pubbliche vogliamo mettere quindici vogliamo mettere che alcuni documenti per motivi di natura internazionale hanno bisogno di un maggior tempo venti anni però il principio che le carte dei servizi segreti dopo un certo numero di anni devono essere libere questo deve essere basilare non il segreto eterno come adesso
E al contrario poi un Presidente del Consiglio ne prende tre e dice ecco queste delle delle vostro tolgo il segreto no tutto il contrario tutte le carte devono essere per principio libera dopo un certo numero di anni poi se c'è qualche documento particolare si può conservare ecco credo che questa sia la strada
Più impervia però forse più appagante però qualcuno può pensare anche che lo scioglimento la soluzione migliore
Domande a una domanda
Io volevo collegare è un attimo il problema delle stragi a quello della mafia perché per esempio sappiamo che per la stagione del centoquattro esecutori e in fondo erano mafiosi mi ha colpito molto nelle dichiarazioni di Buscetta il collaboratore della giustizia gli parlava di un'entità che stava al di sopra diciamo al di sopra di tutto di di ecco Andreotti mi sembra un po'troppo poco per essere solo questi dita anche se a me sembra qualcosa di di più o di meno di un essere umano però chiamare un'entità mi pare eccessivo
è io vorrei capire se se ci sono anche influenze esterne come parla di cui parlava dell'Outis
Insomma se c'entrano gli americani in questo fatto o insomma che cos'è questa entità che e che ammazzato gente in Italia che avanzato magistrati gente inerme insomma sicuramente non credo che abbia per la risposta non c'è meno
Un rudere ambulanti la grazie
Chi vuole rispondere smentita mi dice libero che Sandra Bonsanti è un'esperta di entità conosca Messina nel Stival paranormale proprio e
Sì ma paranormale Shinoda Crocetta parla di entità a proposito dell'uccisione di dalla Chiesa cioè lui dice
Che nel fin dal mille novecentosettantanove l'uccisione di dalla Chiesa era stata richiesta da un'entità e per la prima perlomeno molti mesi non spiega non va al di là di questo solamente in un secondo momento nella primavera di quest'anno quando Caselli gli altri magistrati della Procura di Palermo vanno tornano in America sentirlo Luís specifica che cosa intendesse in questo caso si riferisce proprio ad Andreotti è troppo poco e tornare
è troppo troppo io questo non lo so e credo anziché Luís abbia adoperato questo termine indire in diverse occasioni cioè una volta era riferito effettivamente ad Andreotti credo che in altre occasioni la Luís sia rimasto in in un senso lo abbia detto non senso un po'più generico che può significare un potere politico può significare un ISC l'istituzione massonica postini ficcare
Tante cose ecco diciamo così in questo momento devo dire che lui gli occhi sono tutti gli occhi del magistrati proprio sul caso Dalla Chiesa che è collegato in qualche modo secondo il racconto dei pentiti all'uccisione di Pecorelli e al segreto del caso Moro sono appuntati su Andreotti perché ora per lo dico rapidamente perché si pensa che Dalla Chiesa fosse al corrente
Di qualche segreto molto importante che riguardava il caso Moro
O la prigione del popolo oppure i documenti
Che Dalla Chiesa avesse messo al corrente di questo suo segreto non soltanto Andreotti ma anche il giornalista Pecorelli che a un certo punto sia Luís che il giornalista Pecorelli sono stati uccisi proprio per questo segreto che di cui erano depositari uno in quanto protagonista in prima persona e l'altro in quanto
Aveva ricevuto le carte i documenti su questa storia ecco questa è la situazione Agatha Christie era un dilettante devo dire
Ci sono altre domande o cui tre che si sono prenotati cominciamo da questo alcun attimo signore io Lisi
Dalle cose che avete detto mi sembra che vengono fuori tre conclusioni la prima è che se Croce Rossa è stato risolto dal KGB
Chennedy è stato ammazzato dalla CIA
La seconda
Pongo cosa che viene fuori mi sembra e che qui nel nostro Paese non è che ci sono tanto servizi deviati quanto uno stato che è deviato e nato deviato con Cavour
E io che sono a porre dandogli poteva contare il ruolo che camorra e mafia hanno avuto nell'unità d'Italia
E è stato ricostituito deviato con De Gasperi
E qui i servizi segreti i poteri occulti hanno radici in quella deviazione operata da De Gasperi
E la terza cosa
E che i miei per quarant'anni siamo stati governati da un doppio sistema di potere un potere ufficiale palese ed un potere occulto domanda
Dato che il sistema ufficiale di potere è in crisi ma non mi pare che sia in crisi il sistema occulto tant'è che conti da mettere bombe
Adesso che sembra che si faccia una nuova repubblica la Seconda Repubblica
Che garanzie ci sono che i sistemi il sistema occulto di potere non devi ulteriormente il nostro Stato anche con la seconda Repubblica
Domanda straordinariamente chiara io chiederei
A Libero Gualtieri di rispondere
Che non è ancora indagato sulla morte di Chennedy ma presto secondo me lo farà
Ma
Ebbene questa è una al microfono
è una domanda importante
Io
Ritengo che
Gli avvenimenti degli ultimi hanno soprattutto
Abbiano messo in crisi
Le velleità sezione
Fossero
Di seri figlio di apparati o di o di settori dello Stato di per ripristinare la situazione
Che c'era prima
Oggi
Non sono in grado di farlo
A mio giudizio neanche con altre stragi
Mi spiego
La magistratura arrivata a un punto
Non dico di forza ma di autonomia
E di responsabilità
Di lavoro anche collettivo
Che non può essere più vinto da pressioni esterne anche violente
La rottura degli equilibri politici è tale che non si riannoda un sistema di stabilizzazione
Come poteva essere con le bombe della della del di Piazza Fontana
Oggi anche le tre bombe che abbiamo avuto di recente
Non hanno servito a niente a
Modificare il corso della dalla nostra storia attuale
Per cui io non
Non credo che
Corriamo il rischio di
Essere fermati
Ci possono essere altri episodi molto gravi questo sì
Ma che possono avere un'influenza di modificare una situazione che ormai ampia a mio giudizio ha ha passato il punto di non ritorno
Il punto di non ritorno è stato passato
Si tratta ora di resistere sulle posizioni
Portare avanti il lavoro ciascuno nel settore in cui è chiamato a operare
Ma io sono fiducioso che non ci possono essere più e le mense italiche dall'esterno
Possono modificare quella che ormai è una conquista di liberazione
Del tanto non si può ricreare la situazione di bipolarismo internazionale
Ma direi che non si possono a creare neanche le condizioni per cui l Italia nel all'interno dell'Italia sia un sistema di di di di partiti che possono Ritter riportarsi su una sedia stabilizzazione moderata
Quindi si tratta a mio giudizio di andare avanti tranquillamente
E con coraggio ciascuno nella parte che gli è propria
Io volevo sapere siccome ad aprile è stato arrestato in Brasile Augusto Cauchi noto diciamo facente parte di organizzazione dell'eversione nera
E anche si è detto che prendesse per conto della loggia di Gelli dei finanziamenti ha sempre a queste organizzazioni
L'ho sempre da il senatore Gualtiero dal professor Beluzzi visse questo simpatico personaggio c'è stato interrogato dalla magistratura da altre istituzioni
E qualcuno sa rispondere lì però forse
Dunque Augusto Cauchi dal Fazio gusto Cauchy e persona già condannata per fatti di eversione e prosciolto da una serie di reati che riguardavano attentati alla tratta Firenze e Bologna negli anni settantaquattro settantacinque
Cauchy fu indicato da molteplici persone come in contatto con Licio Gelli e Daloui finanziato proprio in occasione di questi episodi
è stato latitante e viene persona dei servizi segreti accusata formalmente di avere favorito la latitanza di questo criminale
Il quale a distanza di sedici anni è stato al acciuffato in argentina
E qui vi è in corso una pratica di estradizione lui è stato già contattato da organi di polizia giudiziaria spediti peraltro le magistrate di Bologna
Che hanno anche curato hanno anche seguito la cattura di colore di questo signore e ha fatto sapere che non intende minimamente rispondere nel collaborare che farà di tutto per non rientrare neanche in Italia assunto la cittadinanza Argentina proprio per sottrarsi all'estradizione la partita è aperta e con un ho visto un grande impegno da parte delle nostre autorità
Ministero degli Esteri e così via nel nel riacciuffare questo delinquente
Alfano chiedere a Gualtieri anche magistrati che ci sono sul palco voi dovete accertare le responsabilità penali ecco su quale tipo di prova volete passare
Su dei rei confessi perché essi c'erano dei dei documenti al ministro degli Interni se la difesa S. probabile che sono stati distrutti o trafugati
O bisogna aspettare che il ministro dell'Interno entri in mani diverse da quelle della democrazia cristiana
Questa mi pare una buona domanda
è una buona domanda ma per una parte va rivolto ai magistrati
Per una parte
La rivolta al
Le Commissioni inquirenti del Parlamento che hanno due compiti diversi non stiamo cercando le responsabilità penali individuali che le ricerche con i magistrati
Noi cerchiamo le responsabilità
Amministrativa e cioè se
Parti dello Stato
Settori dello Stato settori della pubblica amministrazione
Hanno operato in modo da rendere
Difficile la ricerca della verità
Sopruso da parte dei magistrati
E se le varie stragi sono state penetrate da
Poteri che hanno fatto in modo che non si potesse accertare giudiziariamente la verità questo ormai l'intromissione
Della dei settori dello Stato è ormai questa è la parte che io dicevo non ha più bisogno di essere scoperta
C'è stata pesantemente si tratta ora di individuarla
Nel suo complesso di denunciarla e credete a me ci sono ancora molti di costo ora che sono tuttora in servizio
E quindi si tratta di allontanarli dal servizio
Poi invece la responsabilità penale
Ecco questa è un'altra cosa
Io non so se per esempio mai il magistrato riuscirà a individuare chi ammesso alla determinata bomba in una delle stragi ancora non individuate
Questo non lo so perché ripeto appartiene alla ricerca del magistrato io so però che e possiamo dire in quella strage che c'è stato un certo una certa azione di depistaggio dei quella può essere individuate indipendentemente dalla scoperta dell'autore materiale del responsabile penale
Cioè sono due grandi completamente diverso ma vorrei dire a Denver leghiste alla sicurezza dello Stato
è molto importante individuare le responsabilità
Dell'Asse dall'amministrazione pubblica e eliminare che arrivare anche alla scoperta del ma del manuale dalla strage non so se il giudice sì giudice che sono qui
Il ritorno condividono questo perché io ho parlato dal mio punto di vista ma credo che questo sia il punto che possiamo
Fare nostro Mancuso
Io ritengo molto giusto quello che ha detto il senatore Gualtieri peraltro devo dire che uno forse il primo atto della Commissione stragi è stato acquistato proprio quello di convocare una serie di magistrati e sottoporre loro buona sorta di questionario che riguardava appunto quali sono stati i depistaggi quali sono stati gli organi che li hanno realizzato i quali siano state le collusioni
Tra terroristi e apparati dello Stato ecco mo'quella riunione io la nulla ritengo particolarmente significativa e comunque di una chiarezza incredibile io penso che sentire dieci magistrati di varie parti d'Italia che si sono incontrati con le questioni con i problemi delle stragi e delle indagini su questi episodi così gravi e sentir dire grosso modo le stesse cose
Cioè che la manovalanza era fascista che le protezioni erano dentro i servizi segreti che vi sono casi accertati certissimi di responsabilità penali molto gravi
Che sono sempre state illuse le responsabilità politiche nonostante che una serie di leggi del nostro Stato prevedessero responsabilità dirette dei presidenti dei consigli del consiglio nella direzione dei servizi segreti ecco quando si vede un servizio segreto come il sipario
Sì SISMI costantemente dentro gli agguati alla democrazia e non si è mai visto nessun presidente del Consiglio nessun ministro della difesa
Mai pagare neanche politicamente per queste gravissime disfunzioni e segno che la democrazia e malata e che il regime e vicino
Voglio dire un'altra cosa io credo che il ministero degli Interni
Che non è stato mai ceduto dalle mani della democrazia cristiana e che penso che dentro il ministero degli Interni avvengano tuttora delle cose gravissime
Ecco lasciarlo ancora nelle mani di persone che si sono chiamate Gava che si sono chiamate Scotti che si sono chiamate costantemente persone coinvolte nei fatti più gravi
Della criminalità del nostro Paese ritengo che questo sia un fatto gravissimo e che dei debba essere una dei uno dei primi problemi da risolvere
Nel momento in cui diamo affrontare una nuova fase del nostro Paese è quella che prima era stata definita la Seconda Repubblica grazie
Io vorrei chiedere a Castelli è un prione sulla rete la difficoltà di accertare le responsabilità penali che spesso non sono giusta punibile alle alle responsabilità politiche
Le la difficoltà accetta ma io credo che varietà anche un fatto che forse molti pensiamo ma che è bene esplicitare se c'è un momento in cui è possibile
Accertare le responsabilità delle stragi anche di stragi vecchie premente questo
Cioè nel momento in cui un intero ceto politico sta crollando
In cui il anche quell'atto occulto che veniva detto prima viene per forza essere in crisi anche quando l'abbiamo dei settori separati da da un lato occulto che però ha agito per qualcuno
E il momento in cui più probabilmente è possibile che terrà persone che a un certo punto decidono di parlare di rivelare fatti in cui sono state coinvolte
Per persone che hanno partecipato magari anche marginalmente ma che riescono a ricoprire tessere di un collages molto più complesso
E è possibile oggi probabilmente arrivare a chiarire fatti che in questo Paese sono in fin dei conti ancora a oscuri cioè gli elementi che ancora mancano e credo che l'invito più grosso che manchi
Dal punto di vista della accertamento giudiziario in questo Paese sia di individuare esattamente i mandanti
Ne possiamo capire i disegni politici la possiamo sapere in certi casi anche gli esecutori materiali in altri no
Però il problema è individuare i mandanti se c'è un momento in cui questo possibile e questo e credo che o si Palace si ci si riuscirà a fare luce
Nel giro di un anno forse poco di più oppure definitivamente bisognerà rinunciare a ciò però anche questo risultato è un risultato enorme perché quello che tutti pensavamo almeno anch'io pensavo
Fino a poco tempo fa era che la partita rispetto alle stragi fosse la partita ormai chiusa sostanzialmente cosa che al giorno d'oggi credo non si possa più credere
E d'altro lato immaginiamo cose Cerreto la persona che è stata via un anno dall'Italia e torna oggi non è spesso non ci rendiamo conto della rapidità che i gli eventi italiani hanno avuto in un anno è successo di tutto trascinano fare uno degli uomini più potenti di questo Paese
Cossiga fino a un anno e due mesi fa era Presidente della Repubblica
Dovevamo un governo che era stato fatto sostanzialmente da Craxi questa è la realtà
Il fatto un anno fa di pensare di avere Andreotti inquisito
Poi vedremo cosa viene fuori tra altri ritengo sia un accertamento estremamente difficile in particolare quello di Palermo però aver inquisito per reati di questa gravità è una cosa che probabilmente poteva scrive lo so su Cuore
Fate l'abbiamo scritto
Fatti ora cuore di crisi Sandra Bonsanti no voglio fare una domanda magistrati voglio chiedere a entrambi se ritengono che il ritorno in magistratura di Claudio Vitalone serva l'accertamento della giustizia e perché non c'è stata una rivolta all'interno della magistratura questo signore sta procedendo verso la Corte d'appello di Firenze io m'aspetterei qualcosina di più da voi francamente
No siete accusati siete accusati di non reagire con sufficiente vigore al ritorno tra di voi
Di Claudio Vitalone Walküre reazione c'è stata a dir la verità
Perché non so se avete seguito quello successo il tiro a mente il sì in sede di Commissione
Gualtieri suggerisce che arrestarono dico perché
Accusato di estorsione ve ne rendete conto è invece protetto da chi
Nella qui anziché lo ripete a chiedere alcune cose anche al procuratore generale della Cassazione il ministro perché a livello di precedenti ci Pilar dovrebbe esercitarlo loro francamente quanto è successo è che il Consiglio superiore la magistratura aveva dato un parere favorevole con una risicata maggioranza rientro di Vitalone in Cassazione
Documento come imputato come giudica ad hoc come giudice come giudici come giudice
Successivamente proprio la reazione che c'è stata che è stata anche interne mai satura ha portato non solo al fatto che non è passato questo passaggio in Cassazione ma che non c'è stato nessun voto favorevole alla passaggio di vita all'in Cassazione tarato qua c'è anche una problema reale cioè o c'è un procedimento disciplinare
Oppure è inevitabile che torni magistratura perché perché al magistrato fuori ruolo a questo punto se deve rientrare
Bisogna vedere dove può rientrare tra il problema che da qualche parte rientri entro punto inevitabile a meno che non ci sia un procedimento disciplinare ci sia la richiesta di sospensiva proprio però il fatto che è inquisito per gravi reati
Tra l'altro questo spetta istituzionalmente non agire al Consiglio superiore ma spetta al ministro vuol procuratore presso la Corte di Cassazione
Che non mi risulta sì non abbiamo esercitato nella precipitare del Patto la richiesta di sospensiva secondo me vitellone troverà il modo da giudice di attribuirsi il processo contro se stesso
Si giudicherà si interrogherà e si giudicherà
E si è sollevata e queste non l'ho detto perché le battute facili semmai lascerà
A Patrizia ecco la sapevo hai avuto un attimo di sospensione voi attacchi che bisogna fare pure la domanda così
Io
Senta non è
Quando sia la strage Falcone che la strage Borsellino hanno invitato che ci fossero Craxi presidente del Consiglio e Andreotti Presidente della Repubblica
Ora cosa hanno fatto i poteri occulti e se l'hanno fatto casino cioè allora sarebbe come nota immagino la situazione è simile come mai
Che politica c'è sotto di fronte a questo risultati certo registrate controproducenti gli omicidi Falcone Borsellino
Perché anziché stabilizzare hanno accelerato il processo di cambiamento l'hanno capito tutti tu no vendano io vedo però valutaria lettere l'avvio la spiga aperte ai padri no ed è chiarissimo io stavo meditando sull'ora chi vuole e chi vuole rispondere
Sì capo altri due pozzi
Gualtieri sedici eravate terribili senza microfono però il belle che poi dice anche col microfono a finire dello da subito
Ha detto una cosa troppo grave persino per per per l'impiego del decreto e quindi scappa da ridere non capisco perché comunque
Cioè no favorevole c'è c'è una domani devo andare a domanda Ri.Rei dava
Io sul prato di aver questa visione per cui c'è la cupola che organizza tutto non ne sono convinto cioè organizza tutto sia a livello di mafia di servizi segreti
Qua ci sono i poteri autonomi cioè la mafia ha una sua autonomia su questo non è una cosa che possa essere trascurata o dimenticato perché ci saranno anche interconnessioni rapporti mafia-politica
Per cui partirà alle logiche erano diverse rispetto alla a al al all'immediato risultato politico che probabilmente si poteva vedere
Su questo anche questo meccanicismo per cui tutto può essere spiegato a livello della cupola che decide anche se poi quando scoppia la realtà e peggio dell'immaginazione però forse bisogna anche starci un attimo attenti
Tutto per essere più precisi diciamo che Andreotti non è diventato presidente della Repubblica anche perché avevano ammazzato Lima e dovevano ammazzare Lima e avendo ammazzato Lima tutto il passato
Di collegamenti con la mafia di Andreotti era improvvisamente riemerso
Craxi non è diventato presidente del Consiglio solamente perché suo cognato Pillitteri aveva nel frattempo ricevuto
La richiesta di autorizzazione a procedere cioè erano i giorni in cui proprio nei giorni in cui tutta la famiglia di Craxi finalmente cominciava ad essere ad entrare nel mirino dei magistrati
è solo per questo motivo che Craxi non è diventato presidente del Consiglio invece lo è diventato Giuliano Amato ricordiamoci dopo un'altra nottata
Celebre passata alla storia in cui Craxi si dice fece il bel gesto disse ad Amato vai avanti te perché ancora l'Italia era quella un anno fa
Perché è amato divenne il Presidente del Consiglio questa è un po'la situazione quanto al corpo che ha fatto la mafia uccidendo Falcone Borsellino lasciatemi dire hanno fatto un colpo enorme perché francamente l'assenza di questi due persone in Italia si sente pesa moltissimo
E io vorrei ricordare che Borsellino è stato ucciso due giorni dopo test aveva cominciato ad ascoltare il pentito Mutolo che aveva cominciato a dire delle cose molto gravi proprio sui rapporti tra mafia e politica ecco quindi borsellino Falcone Borsellino stavano arrivando a toccare quelle sfere che non dovevano essere toccata il colpo che ha fatto la mafia è stato molto forte e c'è voluto tutto il coraggio di questo Paese la voglia di andare avanti di far pulizia perché a Palermo si riuscisse a ricostruire
Con un grandissimo magistrato del valore di Caselli un pull all'altezza di andare avanti ecco
Dunque vorrei fare il presenti alcune domande innanzitutto a proposito del segreto di Stato la legislazione italiana cosa dice in proposito
Infatti quando vengono interrogati militare questi qui rispondo fino a un certo punto e poi oppongono il segreto militare
Sì gli ha i politici per esempio il segreto politico
Insomma e qui la faccenda come sta questa prima domanda secondo domanda pratica tanto accanimento per la liberazione di Cirillo in fondo non era che un assessore
E poi infine un assessore napoletana infine l'ultima domanda ecco questo maliziosamente a Long non la pongo a quelli che hanno delle cariche
Eccolo la giornalista come pensano che sia andato effettivo in mente la la sera dal dal del del fatto di Ustica cioè lì a un certo momento i protagonisti erano dunque
Chiuso da una parte ogni o e gli italiani insomma la secondo voi
Almeno Serra potrebbe risponderà secondo Serra
Cioè può rispondere la sua opinione perché penso che non può non correre rischi somale chi l'ha buttato giù l'abbiamo buttato giù ma voi o gli USA
In pratica tratto dell'irresponsabile insomma comunque le domande sono tre addirittura prego felice qualunque cosa io dico che è stato il Lichtenstein e non non sono perseguibile quindi
Ma io no io allora prima facciamo rispondere agli altri che comunque hanno darti risposte sicuramente precise autorevole sul segreto di Stato credo che i quartieri e se lo è sentito forse opporre qualche volta
No il il segreto di Stato
In materia di stragi è stato abolito con la legge
Dei servizi del del del del del
Ottantasette ottocento ottocentouno ottocentouno si dice la legge
Che non può essere opposto il segreto in materia di stragi
Prima c'era una meccanismo prima della della del di questa legge c'era un meccanismo per cui un funzionario dello Stato poteva opporre il segreto poi c'era un meccanismo molto complesso per cui ci doveva andare di fronte alla commissione parlamentare ma insomma però dal dalla
Dalla settantasette il segreto è stato abolito
In tutti questi anni
Nella mia commissione ma anche nella Commissione antimafia in segreto non è stato mai opposto
Noi non ci siamo imbattuti mai
Nell'opposizione del segreto non ci siamo imbattuti in altre cose ingente che non ci diceva la verità
Ma che non che si trincerano di fronte un segreto di Stato
Quindi è tutta un'altra cosa che ci sono
Zitti ventisei si sfaldano ci sono cento mobili per voi
Mascherare certo non è non ci nessuno si è potuto più potuto richiamare alla opposizione del segreto di Stato per non rispondere questo credo anche i magistrati
Ci sono emersi questo per per quanto meno per quello che mi riguarda per il segreto di Stato
L'altre domande nella domanda sui Cirillo qualcuno vuole rispondere su Cirillo
Cirillo perché l'hanno fallito venti c'è c'è un giudice che ha ha fatto l'inchiesta sul Cirillo Bindi perché l'importante l'importante perché copriva un sistema di potere no
C'era l'uomo che teneva le fila di tutto un sistema di potere meridionale che faceva capo ad Antonio Gava questo era Cirillo era uno strumento prezioso perché era colui che organizzava tutto quanto il la capacità di questo personaggio di governare
Intere province del napoletano e della Campania di assoggettare letteralmente al suo controllo e a quello dei suoi alleati quindi Cirillo andava salvato
E ed è stato salvato e andava salvato diciamo in una maniera che forse non vi sono precedenti per quanto riguarda lo spaccato di collusioni di complicità che è venuto fuori che poi la Coffa diciamo più singolare è stata acquistata
Che su quell'operazione diretto a salvataggio di di Cirillo
Rappresenta io credo un quadro estremamente significativo che ricordo delegazioni precisissime il senatore Gualtieri sul punto
Ecco badate lì ci fu questo che sì entro nelle carceri italiane nelle supercarcere entrarono persone ricercate dalla magistratura e dalla polizia
Entrarono come Casillo Iacolare
Entrarono uomini del potere democristiano come il sindaco di Giuliano eccome o questo questa in questa tornata diciamo sono stati ripetuti i nomi che più volte erano venuti fuori
E cioè i vari Gava Silvio perché non si fidava di Antonio Cutolo e poi di
Che c'è anche questo e poi i venuto fuori nuovamente il nome di Scotti sia pure in maniera indiretta
E quello di un sottosegretario di patriarca di qualche squadra altro esponente di questo sottobosco umano prima ancora che politico
Più ancora che politico ma sono entrati anche questo tutto questo questo andirivieni
Dei servizi segreti che accompagnavano queste persone dentro
Era poi diretto a garantire a Cutolo primato si parlava di tre miliardi
Poi un carico di armi poi la pelle di alcuni magistrati alcuni poliziotti che sarebbero state rivendicate questi questi Abu Mazen di cui uno è stato ammazzato con rivendicazioni da parte delle Brigate Rosse si offriva questo tramite tramite i servizi segreti e questo gruppo i delinquenti
Era lo stesso o lo stesso gruppo la stessa operazione poi condotta dal SISMI dal SISMI P due
Che aveva portato alla deviazione della strage di Bologna cioè
Vi è una operazione che si chiama Operazione Z comincia nella nell'immediato dopo bomba di Bologna dopo strage del due agosto ad opera dei vari Santovito Musumeci Belmonte così stia questa gente riesce a per deviare le indagini
A creare una serie di documenti che dovevano portare i magistrati su false piste
Ci riescono e arrivano alla fine del gennaio dell'ottantuno a creare un depistaggio che ha del clamoroso per il quale sono stati condannati in via definitiva questi uomini della P due e dei servizi segreti
Collocano una bomba sul treno Taranto Milano che viene scoperta a Bologna dove diede il della polvere della dell'esplosivo identico a quello usato per la strage del due agosto
Con dei documenti all'interno che dovevano portare verso piste straniere cioè
Con giornali stranieri che non si vedevano neanche nella zona dove di partenza e con due biglietti di aereo che portavano uno a a Monaco di Baviera e uno a Parigi
Intestati a cittadini stranieri
Dentro un documento che si chiamava terrore sui treni in cui s'era un vero e proprio ricatto al governo
Questo organizzano i i massimi vertici dei nostri servizi militari qui gli stessi massimi vertici che un mese dopo proseguendo l'operazione zeta entrano nel carcere di Ascoli Piceno
Insieme alla Titans ti insieme a questi personaggi della politica democristiana e organizzano questo baratto burberi questo sconcio diciamo e inaccettabile che appunto tuttora tutto l'affare Cirillo
E arrivano persino una volta create le alleanze con dei criminali meridionali come Casillo come Nuzzo eccetera arrivano a usare in questi per spedizioni
Verso badate contro Calvi che fanno dei volantini per intimidire lo ancora di più i tagli sborsare altri soldi contro Cuccia che si opponeva al salvataggio di Sindona usano cioè i vari Nuzzo i vari Casillo i vari criminali
Che ingaggiano per l'operazione ciclo anche per altre operazioni
Manifestando cioè quella quella loro forma di organizzazione che è stata definita più volte come una vera e propria agenzia del crimine cioè viene dentro apparati dello Stato un gruppo che è in grado di organizzare i crimini più gravi grazie alle alleanze alle complicità con tutti i poteri occulti
Che vi sono in Italia la mafia la massoneria i servizi segreti e una serie di esponenti politici tutti quanti individuati voglio solo dire una cosa quanto ai mandanti
E forse è vero che oggi la situazione assai più semplice che non è il passato e che forse questi apparati dello Stato ed esponenti politici hanno una maggiori difficoltà nel creare barriere agli accertamenti della verità
Ma è anche vero che è la verità che le responsabilità sono tutte quante dentro
Gli atti i processi
Dei magistrati e gli atti della delle commissioni parlamentari cioè non è vero che non si è scoperto nulla badate questo è un inganno gravissimo cioè è sufficiente soltanto pubblicizzare
Far leggere spiegare e raccontare quello che è stato accertato in via definitiva per capire quali sono stati i grandi criminali nel nostro Paese
Avete fatto una domanda su Ustica la quale io francamente posso rispondere da lettore di
Di giornali insomma qui ci sono persone a cominciare da Libero Gualtieri che ne sanno molto ma molto più di me io son convinto che non è cedimento strutturale
No io sono arrivato a perché voi
Cioè poi
Noi opinione intorno ai cittadini italiani viviamo una situazione abbastanza allucinante cioè ogni tanto ci auguriamo io mi ricordo quando arriva in redazione lavoravo nota di Milano notizia la bomba a Bologna mi ricordo che
Si sapeva solo che c'erano decine di morti mi ricordo che tutti facciamo disperatamente il tipo per di tifo per una voce
Molto iniziale subito smentite cioè che era stata un'esplosione di gas no e in ce li diano questa e e come perché ciò che si faceva scuola preferisco io da piccoli monili morire impiccato bruciato ecco cioè viviamo veramente la stazione allucinante cui su Ustica un po'questa
Di questa questo questo tipo il tipo di stato d'animo e cioè spero che che sia stato un errore cioè che mi amassero per esempio a famosa è che ogni medico e abbiano peccato il volo di linea insomma ecco se cioè sia mo'viviamo da qualche anno in questa condizione cioè sarei felice riterrei sgangherata e mente se sapessi che hanno fatto fuori ottanta persone almeno per errore
Però ne sono sicuro non non lo so insomma ci sono ci son persone che possono rispondere meglio di me vorrei sapere da Libero Gualtieri si questa mia speranza che di errore si trattò ha qualche possibilità di realizzarsi oppure si
Io qui veramente non posso disporre
Perché c'è un magistrato oltretutto un magistrato molto amica molto valoroso che
Deve dare l'un questa risposta
E non credo che
Sì e non credo che sarebbe corretto che io sovrappone essi mia valutazioni
Che non possono essere i conclusivi quando tutt'oggi dipende molto dai risultati di perizie
Che sono solo al giudizio del magistrato quello che posso dire è che però tutte le perizie finora fatte effetti clinici Credit forma
Definitiva hanno accertato che non c'è stato un cedimento strutturale la sola causa che esclusa è quella del cedimento strutturale
Rimangono in piedi cause diciamo traumatiche
E rimane in piedi soprattutto il problema se sia stato un incidente
O sia stato un deliberato atto di a fatto su quel particolare aereo per abbattere quel particolare
Elio
La tesi dell'incidente cioè in uno scontro aereo che a un certo momento un missile sfuggito in una battaglia abbia potuto è una tesi
Ma di recente anche questo lo dico perché apparso sui giornali
Il capo della polizia sostenuto in commissione invece la tesi della
Dell'attentato terroristico
Come messaggio
Debole
Non capito da chi lo doveva ricevere come se ottantun morti
Può essere un messaggio debole
E ripetuto per essere credibile con la strage di Bologna
In questo caso non sarebbe stato un incidente ma sarebbe stato un vero e proprio attentato mirato a quella questi sono i problemi che sono ancora in piedi equina di capire il Messaggero non avete capito quello che mi Grandetto con la strage della stazione di Bologna no prima rustiche prima posizione avete capito Ustica
E perché perché per farvi capire meglio facciamo facciamo anche la strage
Di Bologna
Francamente queste somme sono le ipotesi che in questo momento possono in piedi
E ripeto in gran parte dipendono da risultati delle perizie
Riprendono dai risultati del interrogatori che il magistrato sta conducendo anche all'estero in questo in questo problema ripeto la sola cosa che è certa che il cedimento strutturale su cui si est
Si è stati in piedi per anni oggi non esiste più tutti anni che si sono perduti
Che potevano essere utilizzati
Qualsiasi investigatore qualsiasi magistrato sa
Che la possibilità di scoprire un crimine
è nei primi giorni nelle prime settimane
Pensate cosa significa lavorare tredici anni dopo
Un un un un evento io devo dire che bisogna essere grati
A questi magistrati
A questo magistrato di quelli che lavorano con lui perché riuscito tanto
I potrei raccontare la storia dei recuperi dall'aereo
O o neve una cosa che era ritenuta impossibile su cui siamo stati più volte imbrogliati con
Avendo lasciato in fondo al mare volontariamente cose che dovevano essere portate in superficie sono cose che sono state fatte negli ultimi anni avendo perduto anni e anni di di tempo sì oggi siamo già a una fase di stretta finale abbastanza
Avanzata ecco questo lo si deve alla tenace del di Rosario Priore e devo dire anche dalla volontà della Commissione di tenere in piedi questo problema
Domanda sì ce ne vogliono e anch'io ad arrivare a una domanda su un abbonato di cuore
Domanda seria e vinti che ha a che fare col dibattito a sei sì cioè l'antico si le cose da fare sulla cosa fare subito alla subito come si fa è arrivata in redazione da Arezzo una lettera di un commerciante del luogo che si chiama Licio Gelli
E chi ha chiesto l'abbonamento a cuore e ha chiesto anche di avere tutte le annate arretrate
Io ho subito telefonato all'asilo di mia figlia per sapere se stava bene come prima cosa e dopodiché ho pensato che ma perché no se vuole può farsi e paga l'abbonamento
Tanto poi l'abbonamento di cuore fa schifo perché arriva venti giorni dopo il giornale fa allora la domanda è ma secondo voi che cosa fai Gelli amica rilevando in questi in questi mesi cioè invochiamo quest'altra entità viste le han parlato prima di entità
E Kielce Gelli che cosa ha rappresentato nella storia italiana degli ultimi anni tanto per cambiare si chiama Libero Gualtieri
Cominciamo con Sandra Bonsanti dai
Cosa faccia non lo so è morta sua moglie recentemente starà lì un po'tranquillo spero insomma voglio dire anche lui per sarà i casi della sua vita che sono tanti
Probabilmente si occupa anche del suo patrimonio che quanto risulta dalle indagini in corso è ancora molto grande molto ampio molto ramificato
Probabilmente vive di rendita nel senso che Gelli non ha mai parlato dei suoi
Protettori politici chiamiamoli protettore perché non ho mai capito chi stesse più in alto se lui con gli altri deve aver venduto molti sui materassi ha venduto mobiliterà greca grazie avverrà vive di rendita
Scrive libri e scrive poesie c'è gente che lo premia
C'è anche qualcuno che la legge l'abbiam pubblicato un paginone intero di cuore Corriere alcune pagine del romanzo di Licio Gelli sulla vita di Gesù Cristo dico potrei sono sfuggite
Va be'e poi riesce a evitare ancora di andare a rispondere ai magistrati io credo che il libero l'avrebbe voluto non Libero Mancuso pronti scusate che ci son due liberi avrebbe voluto interrogarlo sul serio magari
Con i poteri di coercizione che avrebbe normalmente la magistratura solo che lui è stato estradato dalla Svizzera solamente per la bancarotta dell'Ambrosiano e quindi mi pare che viva di rendita anche in quel senso lì e poi dire con questo suo grosso ricatto che che avrà questa ombra che lui lascia che che penda sulla politica italiana di sapere se era più importante Belfagor Belzebù questa cosa qua ecco
Qualcun'altra vorrà dire qualcosa su su questa buona tempo
Veniamo alle con le libere quartiere come dato la Sandra e buona stasera
Luglio invece trama va be comunque se non vuole aggiungere altro avevate con le domande sì due brevissime insieme perché l'argomento mi sembra che sia attinente allora donnine facili facili rivalutando risponde chi si sentirà chiamato in causa anche Michele Serra per con pazienza Robert
Volevo dire
Partiamo da un assunto centrale cioè il totale asservimento dei servizi segreti italiani nei confronti dei degli Stati Uniti
A cosa può servire una commissione di controllo parlamentare se qui stiamo parlando di un potere che extra parlamentare non solo ma anche extra nazionale
Secondo una una considerazione in Italia i servizi segreti rispondo direttamente al Presidente del Consiglio ora visto che il Presidente del Consiglio può venire a conoscenza delle eventuali magagne dei servizi segreti
Mia in un dubbio non è che per trent'anni il Presidente del Consiglio è stato nominato non dalla dal Presidente della Repubblica come prevede la Carta costituzionale bensì dal presidente degli Stati Uniti
C'è un'altra battuta su un argomento sempre simile no io volevo sapere semplicemente una cosa senatore Gualtieri e al magistrato Mancuso
Hanno detto che sulle stragi ci conosce molte cose quasi tutto insomma non si può dare dei nomi ci conoscono i fatti ci sono dei sospetti su delle persone
Allora io chiedo come mai i magistrati non spingono avvisi di garanzia e non in con noi il delizioso meccanismo della detenzione cautelare anche contro queste persone
E credo che per l'ultimo resta risponde la prima domanda quella su america Stille presente nel consumo questi ISI i servizi i servizi segreti
Sono stati subordinati incerto a livello internazionale si è vista con Gladio che era in realtà il frutto di un patto CIA sì i fari e il analogamente dei patti
Uguali sia servizi dei vari Paesi però per dovere devo dire che questo sistema che Abu
L'ottetto gli stragisti che ha che ha tutelato
Come dire l'illegalità per venticinque anni
Diamo a ciascuno il suo non era composto solo da uomini dei servizi segreti
E perché ricordiamo che per esempio sei mesi prima della strage di piazza Fontana c'era un commissario a Padova che stava scoprendo il nucleo neo fascista di Freda e stava aveva arrestato anche alcuni neo fascisti
Volo un altissimo dirigente della polizia a Padova voi mi direte
Per dargli una promozione un aumento di stipendio le le congratulazioni del ministro no per sospenderlo dal lo stipendio e dalla funzione è stato sospeso per due anni e poi è stato trasferito a Ruvo di Puglia
Questo è un caso poi ricordiamo che la Corte di Cassazione ha spostato il processo di piazza Fontana per cinque volte da Milano a Roma da Roma a Milano da Milano a Catanzaro da Catanzaro a Bari
Ecco allora non è solo
Non ha operato solo
Questo nucleo all'interno dei servizi segreti a tutela dei degli uomini che hanno collocato le bombe eccetera ma c'era un sistema articolato eversivo
Che era piuttosto Complesso e che aveva propaggini nell'alta magistratura nelle in poi in tutte le forze di polizia oltre che nei servizi segreti questo per dare un po'a ciascuno il suo
Fermo restando che c'è stato ovviamente questa subordinazione non è solo dell'Italia perché per esempio c'è un c'è un un intergruppo fra i servizi della delle comunicazioni cioè i servizi segreti che si specificano che sono che sono specializzate nel controllare le telecomunicazioni
Hanno costituito nel quarantasette un un gruppo dove confluiscono tutti i servizi ebbene e lì c'è un primo firmatario che il servizio americano poi ci sono i servizi secondi firmatari che sono quello inglese quello canadese e mi pare quello australiano e questa Nisi i terzi firmatari cioè noi e tutti gli altri
Un ufficiale di questi servizi nel settantaquattro ha detto
E quello è un'autostrada a senso unico giacconi secondo i firmatari noi non diamo nulla però prendiamo tutto come informazioni
Ora tenete presente che questi top pullula di servizi sulle comunicazioni e quello che controlla le telefonate intercontinentali che controlla
Piccole cose di questo genere
Ebbene diceva questa persona noi con già non diamo nulla i secondi firmatari figuriamoci terzi firmatari ecco questa è stata un po'la situazione che c'è stato in questi anni
In cui c'è stato questa divisione di cui abbiamo parlato ora pervenire al fatto del comitato che cosa potrà fare un comitato mi pare che era questo l'inizio della domanda
Eh beh certo che non è facile nei
Certo anche i politici devono dare il loro imputo perché in questi anni se gli uomini dei servizi hanno ritenuto di potere dover fare queste cose di cui stiamo parlando stasera evidentemente hanno avuto anche loro
In modo esplicito o no un imbuto nel senso che sapevano che i politici
Erano quanto meno tacitamente conniventi
E ora sì sì
Spera che la situazione internazionale essendo cambiata possa permettere una diversa gestione anche dei servizi e cambiato molto ormai
Lo vedete è una situazione internazionale in cui ciascuno è contro gli altri c'è un documento degli Stati Uniti in cui si dice di un servizio degli Stati Uniti in cui si dice gli alleati di ieri potranno essere i nostri avversari di domani
In questo senso io dico un servizio segreto è necessario ma un servizio segreto ai al quale ISI i politici diano un imbuto forte
Di di essere veramente al servizio della Repubblica
E veramente di operare a trecentosessanta gradi di nona vere quelle subalternità per cui in certi paesi non si può indagare non si può andare a mandare l'ufficio R cioè ai gli uomini dello spionaggio all'estero
Questa è la situazione che si dovrebbe aprire da oggi in poi che in pratica si sta già aprendo e in questa situazione gli uomini dei servizi dovrebbero potere
Tutelare quella che la la la Repubblica poi sette questo sì se si potrà fare se lo sapranno fare c'è anche un rinnovo di uomini qui
Mi e abbastanza assurdo che nel DNA i servizi del Duemila ci sono io gli uomini che hanno operato che si sono addestrati negli anni della guerra fredda e che sono programmati
Sono stati programmati per trent'anni che il loro unico dovere era quello di combattere i comunisti quindi c'è anche un problema di rinnovare gli uomini di creare delle strutture degli uomini che sappiano che che cool non è questo il compito di di degli uomini dei servizi segreti sei politici lo sapranno fare è vero il Presidente del Consiglio ha una funzione centrali gli è stata data dal dalla legge di riforma
E si tratta di vedere quale sarà il presidente del Consiglio se saprà vere questa autonomia questa capacità di di di dare l'input ai servizi
Io volevo rispondere alla domanda poiché i conti anche Mancuso posso dire però volevo dire inserendomi nella che dobbiamo però stare attenti nel dire che i nostri servizi
Sono sempre sono stati totalmente sotto controllo americano
Fino presumere che abbiano anche influenzato le sedute dei degli uomini di Governo le situazioni sono
Purtroppo sono sempre più complicate
Non è non è affatto vero che i nostri servizi hanno avuto una dipendenza totale e una politica lineare
I nostri servizi si sono divisi lungamente
Fra una parte che era filo araba è una parte che era filo israeliana facendo Guerre stellari all'interno dei servizi la la guerra Maletti Miceli
La guerra Andriotto e Moro è stata una guerra
Stellare
E poi abbiamo avuto una politica nei confronti della Libia dei Paesi arabi totalmente in contrasto con la politica degli Stati Uniti non è vero quindi che i nostri servizi hanno fatto politiche diverse a seconda di
Come alcuni referenti politici e l'hanno fatto e fa quindi il problema della del capire
E e è sempre più difficile di quello di dare un giudizio di completo allineamento con il la volontà degli Stati Uniti che non è sempre stata così
In materia di Gladio per esempio devo dire nel mille novecentosettantadue i satelliti dissero basta noi non vogliamo più sapere niente di Gladio ritiriamo i finanziamenti abbiamo smesso il Governo italiano è andato avanti fino al novanta
Quindi non
Voglio invece rispondere brevissimamente alla domanda
Perché se si sa quasi molti si sa quasi tutto delle stragi se esista molto
Non si non si fanno anche le il del gli avvisi di garanzia i gli arresti non è anche qui bisogna stare attenti i magistrati
Hanno fatto quasi tutto anche in questo campo quindi che significa che non hanno fatto
Le imputazioni ma riprendiamo dice abbiamo Mancuso prendiamo alla strage di Bologna
Il processo per la strage di Bologna l'istruttoria sulla strage di Bologna si è conclusa con un primo grado
E in cui sono stati condannati
Un numero molto alto di persone non solo i due generali che poi ma anche quelli Gelli Pazienza la Mambro Fioravanti insomma hanno avuto la strage di Bologna ha avuto un istruttoria e
Un'imputazione di primo di primo grado
Poi dopo
Nasca e poi una poi viene fuori gli appelli i diritti della difesa il secondo grado la Cassazione Carnevale le varie cose
Il secondo la la la distruzione del primo grado di Bologna è stata una distruzione fortissima
Se oggi si riesce ad andare a un secondo grado a Bologna lo si fa perché è stata dal dalla Cassazione a sezioni riunite quindi Processo di Bologna non si può dire che i magistrati
Non abbiano individuato i meccanismi della stragi le hanno talmente individuati chi li avevano persino processati e condannati
La stessa cosa ma se seguiamo
Piazza Fontana le i i i i vari passaggi di piazza Fontana da Milano a Catanzaro ed intorno ma quella è una specie di di di di tragedia giudiziaria in cui i magistrati di prima linea se posso dire così avevano individuato i meccanismi della strage
E sono stati bloccati ripetutamente dagli interventi della Cassazione di secondo grado dei terzi grazie
Non sembri volevo altri processi sono andati avanti perché hanno avuto le conclusione il novecento e quattro avuto la conclusione non c'è il processo anzi io mi sono incontrato che dei magistrati francesi che si meravigliarono
Come dono ai processi
E le imputazioni sono sono invece arrivati sonori l'imputazione c'è arrivato il processo in Francia in Germania molto spesso non si sono mai neanche arrivate prima dei magistrati sono riusciti a portare a processo i responsabili delle stragi
E non so se non so se Mancuso condivida questa mia cosa che e sembra quasi che io devo fare chi lo faccio un elogio la magistratura
Inquirente italiche che che ci ha lasciato anche ieri altri alcuni sono rimasti per la strada
Su questo campo come possiamo la magistratura italiana ha fatto in materia di stragi moltissimo io sono il primo a volere quindi riconoscere questa funzione dalla magistratura italiana altrimenti non capiamo se dopo venti anni siamo ancora qui
è non è che è anche per la tenacia dei magistrati che non hanno lasciato cadere le cose voglio dire mi sembrerebbe ingiusto ecco dire non abbiamo mai trovato niente mai fatto niente sulle stragi
Sulle stragi abbiamo tenuto aperte tutte le strade
Sandra Bonsanti può raggiungere no io vorrei dire che la Commissione antimafia alta
Creato questo precedente della responsabilità politica che secondo me è proprio quello che ci chiedeva nostra Nicola giù cioè
Può darsi che non si arrivi aggiudicare i nostri politici i governanti quelli che hanno governato che hanno avuto il potere per il modo con cui hanno permesso hanno consentito ad esempio che ci fossero le stragi per i silenzi sulle deviazioni per come hanno consentito ai servizi segreti di fare quello che volevano
Però la responsabilità politica deve venire a un certo punto accertate denunciata
Ora la denuncia della responsabilità politica deve avvenire da parte di una commissione parlamentare ecco allora se la Commissione antimafia è riuscita in qualche modo a bollare diciamo la responsabilità politica di Andreotti io vorrei chiedere a Gualtieri se la sua Commissione sulle stragi riuscita
A denunciare la responsabilità politica dei presidenti dei consigli del consiglio che in tutti questi anni diciamo dal sessantanove a oggi
Hanno perlomeno taciuto su quello che avveniva in Italia non voglio dire che fossero loro a mettere le bombe o che sapessero che queste bombe venivano messe però loro avevano tante informazioni e avrebbero potuto fermare la le stragi che ci sono state non lo hanno fatto perché sono stati zitti
Allora io voglio chiederti se la tua Commissione si prepara in qualche modo prima o poi finalmente a parlare della responsabilità politica dei presidenti del Consiglio
No mai
Cara Sandra tu esporsi il freddo sei stato un po'disattenta Pechino che io l'ho detto all'inizio circa due ore fa questo io no io ho detto che avendo radunato per la prima volta attorno allo stesso tavolo di gli undici magistrati principali delle stragi lo abbiamo fatto non per incontrarsi
Per così per poi per cambiarci qualche piacevole ma perché adesso vogliamo ho detto prima estrarre da ciascuno dei da ciascuna delle
Delle dell'istruttoria delle stragi
Quelle parti della comune responsabilità della classe politica su quella che è la copertura della della ho detto che entro tre o quattro mesi noi crediamo di essere in grado l'ho detto prima
Di di mandare una relazione al Parlamento sulle responsabilità politiche delle coperture e delle delle delle cose delle stragi queste e il compito che ci siamo su un parquet prioritario per la mia Commissione non
Credevo di essere stato chiaro ripeto perché averla averlo poi lo lo posso dire chiaramente perché la presenza di di Libero Mancuso che era in quella riunione può dire che la riunione è stata importantissima l'ha detto anche lui stesso
Perché per la prima volta abbiamo radunato
Il i meccanismi di di di di di delle coperture
Le abbiamo le abbiamo selezionati abbiamo individuato adesso li porteremo io aveva già preso una una una decisione che oggi anche avuto il consenso di Mancuso deviati adesso ad uno ad uno i magistrati verranno ad ampliare ancora di più la dall'informazione che ci hanno dato in modo che noi possiamo estrarre questa relazione per il Parlamento sulle responsabilità delle coperture coi nomi che verranno fuori i nomi
A in qualsiasi epoca basta andare a vedere chi era il Presidente del Consiglio il ministro degli interni e il ministro di i capi della polizia si vede che chi erano i responsabili delle coperture
Ha mai
Vuole aggiungere qualcosa Mancuso no
Prego Ulivo questo forse non c'è neanche bisogno perché di consentirne la ditta Gualtieri secondo me sono molto precise
Parlando per esempio delle varie delle varie stragi ecco pensate soltanto Piazza Fontana di sono dei imputati chiederanno anche condannati in primo grado
Marco Pozzan indicato tenete conto che poi tutti quei sono stati condannati per banda armata e per attentati diversi da quelli di Piazza Fontana benché le prove su Piazza Fontana sono qualche cosa di sconvolgente per quanto siano massicce ma comunque lasciamo stare
Costoro condannati per fatti di emissioni di terrorismo ecco Marco Pozzan viene ospitato presso un ufficio del Sid
Da un ufficiale del Sid e fatto espatriare IMI Spagna clandestinamente con un passaporto falso fornitogli dal Sid
Giovanni Ventura divini persino recapitata in cella una chiave falsa della cella
Freda fugge e rende embargo ospite di Camurri di venderà anche da e fascisti calabresi
Vi sono Gianni Ghidini viene fatto espatriare e poi viene condannato in primo grado per concorso in strage questa è soltanto la strage di piazza Fontana tutti coloro che saranno condannati per fatti eversivi definitivamente che sono condannati in primo grado per strage incontrano tutti
I servizi segreti militari uomini della P due che fanno fuggire costantemente costoro gli sottraggono alla giustizia queste è stato il possesso e questo è stato poi la caccia al magistrato che c'è stato pensato un magistrato valoroso io credo che sia un luogo uno dei delle persone più belle che abbia incontrato la magistratura italiana come Giancarlo Stiz
E stato perseguitato in una maniera che non avente neanche la immaginazione per poterlo rappresentare realmente quello che è capitato a questo magistrato che ad altri magistrati che hanno fatto quest'inchiesta ma badate lo diceva prima il senatore Gualtieri lo ripeto soltanto per questo ogni altra strage avuto queste deviazioni e pensate che per la strage di di del due agosto
Dopo la condanna di primo grado il processo non è stato fatto agli autori è stato fatto i magistrati che hanno portato avanti
L'istruttoria e il processo di primo grado
Questo è stato il capovolgimento di cui sono stati capaci i nostri servizi segreti
Noi sappiamo che dentro i servizi segreti sono sempre state organizzate le cacce ai giudici così come sono state fatte contro i magistrati di Milano Colombo e Turone quando avevano scoperto
Abbiamo visto rimane sull'archivio di Gelli così come sono successi tutti questi altri questa altre vicende
O pensate ancora la vicenda del processo Cirillo dove sono state sono stati intimiditi sono stati e esclusi dalle indagini sono state negati è stata negata giustizia durante l'istruttoria
Il processo di primo grado ha visto il Pubblico ministero
Aderire alle tesi la Democrazia Cristiana che erano quelle di non pare verità
Il processo di appello si è chiuso senza fare verità vogliamo dire che non sappiamo chi ha condotto le trattative che non sappiamo quali sono stati i vertici politici e dei nostri servizi che hanno condotto no mi sembra una cosa del tutto assurda ecco quello che intendevo dire
Quello che poi ha ribadito anche il senatore Gualtieri quando si parla di responsabilità politiche accertate dentro questi processi vi sono le responsabilità sia materiali che politiche io sono convinto di una cosa
E concludo che forse questo clima nuovo che impedirà io lo spero
Ulteriori cachet ai giudici e ulteriori deviazioni nella ricerca della verità possa consentire di congiungere in maniera più completa
L'abilità accertata con la verità giuridicamente realizzata
Bene io ho qui tre persone prenotate per l'ultimo volevo solo o anche breve comunicato Libero Gualtieri deve essere presente a Roma domani mattina alle otto e quindi parte era in macchina subito dopo il dibattito per andare a Roma
E faremo brevissime ecco è una promessa che ora però a nome dei ecco dette i comandanti
Resa se se ho capito bene comunque necessario un lavoro di gruppo rispetto alla responsabilità cioè i magistrati indagano su quelle penali libero quartieri quell'amministrazione su quelle politiche ma su quelle politiche credo
Che anche il cittadino e la fa la sua parte in pratica credo che la prossima domanda a Sandra Bonsanti parli di questo cioè delle conseguenze politiche
Sì ecco quello che forse più sconvolgente da questa sera anche tutte queste cose per la maxi sapevano già
Allora Annina domandarsi perché è la classe politica non la cambia non abbiamo cambiata prima
Ecco pan de la Stampa che non ha saputo dirci queste cose quella fatta circolare voci e compatta questa benedetta pazienza dell'italianità
Se mi paiono capelli coppie è perché non c'era prima cuore che ci sono due o tre anni Giuseppe Fava poche infatti era buona ma non pensa che sia tutta qua stanno io cozzano pronta assumere è la con l'acqua le corde della stampa nel senso che
Devo dire la verità che in questi anni ha mi è stato concesso di scrivere
Tutto quello che volevo nel senso che ho avuto molto spazio quello che non ho potuto scrivere era perché non lo sapevo o perché non ne avevo le prove quindi io quel poche sapevo sui vari personaggi politici ha cercato sempre di scriverlo
Ho cercato di far capire quando non potevo spiegarlo in maniera troppo esplicita
E spesso sono stata molto aiutata devo dire c'è stato un lavoro anche abbastanza di gruppo lavoro democratico con i magistrati perché ci siamo consultati molto spesso consigliati
Erano deve di nessuno quelle nelle quali c'è avventura avevamo piene di trabocchetti di trappole di rischi
Non dico di dischi della vita anche se molti magistrati hanno dovuto insomma hanno lo so Anno Domini sono sono stati uccisi per quello che hanno fatto
Anche se uno come Carlo Palermo è stato bloccato ricordiamocelo tra tutti i casi che abbiamo citato qua
Certamente la stampa a dei di ha delle colpe però io devo dire che effettivamente il problema in poi quello della democrazia perché è un qui sarebbe un discorso troppo lungo e non lo possiamo affrontare adesso
Però quando c'è il tiranno il popolo accetta poi il tiranno fino a un certo punto diciamo questo il popolo non va sottoposto alla tentazione del tiranno perché quando il tiranno tra virgolette
Esiste anche il popolo giustamente perché è naturale
Si acquieta diventa più tranquillo
Allora effettivamente in questi anni avremmo potuto cacciare gli omini del Caf prima avremmo potuto ribellarci prima prima che i magistrati venissero a offrirci allo su un piatto d'argento
Tutto questo è avvenuto in parte in Italia non è avvenuto come avremmo voluto noi
Quindi le colpe sono un po'di tutti poi la storia le sue ragioni un giorno lo capiremo di più importante che adesso siamo decisi veramente a non tornare indietro io queste io credo fermamente qui ritorna la domanda che mi era stata fatta all'inizio
In questo senso io sono ottimista ecco indietro non si torna no
Posso fate che dopo Craxi aveva rimosso e comunque Romagna pura ed è dopo Craxi box si io voglio fare una brevissima aggiunta credo che tutti ci facciamo questa domanda certo c'è una spiegazione come dire storico meccanica cioè il muro di Berlino non abbiamo parlato tutta la sera
Il mondo diviso in due blocchi in due zone d'influenza rigorosamente anche spietatamente controllate
Forse c'è una spiegazione molto italiana almeno credo così ragionandoci
Così come poi su questo era un paese povero è un Paese che fino a quarant'anni fa a era un paese in gran parte agricolo era un paese di contadini era un Paese che aveva fame Caraga pochissime cose
Credo che
In questi quarant'anni hanno portato questo Paese è innegabile a segna un progresso a una gigantesco sviluppo quantitativo materiale no Pasolini parlava di sviluppo senza progresso
E credo che
Forse tutte le energie di questo Paese sono state assorbite da questa gigantesco riscatto da una fame atavica da una condizione contadina insomma qui la rivoluzione industriale è stata recente è stata una cosa improvvisa
E come se non avesse sono è come se la pancia piena non avesse lasciato spazio
Non avesse lasciato troppa libertà al cervello ecco io credo che la coscienza civile di questo Paese sia un dato di massa dal punto di vista di massa molto recente prima c'era nelle avanguardie ed era guardi che non finiremo mai di ringraziare io personalmente penso che anche
Molta parte di questa avanguardia molti meriti li abbia il Partito Comunista anche se anche queste oggetto di dibattito storico ma insomma resto convinto che le cose sarebbe andata anche peggio se non c'è già stata una sinistra forte comunque
E è un dato nuovo quello di di questo tentativo
Ripeto di massa
Volare Borsellino e facciamo questo breve ragionamento sul fatto che cioè io ho ricordato a tutti che Borsellino era era missino
E con affettuosissima ironia l'ho chiamato il compagno fascista Paolo Borsellino e e questo è questo cambiamento colossale di una festa di sinistra che rimpiange commemora con profondissimo affetto e gratitudine un giudice e che è stato segretario del FUAN da giovane che è stato veramente il missino e fascista
è un segno di un enorme cambiamento questo cambiamento secondo me è questo nuovissimo senso dello Stato che per la prima volta c'è in questo Paese lo Stato la legalità come scrive a Cordova nel suo messaggio
La coscienza del diritto il senso di con cittadinanza che è più forte ormai credo almeno in meno pensi motivo di qualunque altro sentimento è una rivoluzione insomma forse c'era bisogno di un tempo come dire fisiologico per arrivare a questo cioè questo Paese è stato distratto è stato supino si è accontentato di finalmente accumulare un po'di di calorie non deve dimenticarsi che fino a cinquanta anni fa questo è un Paese affamato questo è quello che mi sembra di socialmente cominciamo ad avere fame veramente fame e non in pochi in tanti
Di giustizia di legalità vogliamo sentirci parte di una comunità i cittadini con pari diritti e pari doveri questa è la grande novità
è una per la conclusione ma abbiamo concluso io ho due domande che mi hanno scagionato saranno ore dice ma ultima domanda generose sono come normali o meno veloce
Sono Saverio vorrei dire che riguardo al colto per il fatto della pancia troppo biennale sto male testa o abbastanza vuota il sulla responsabilità c'era anche dicevo in questi minuti pieni di Region
Castrato salsiccia simili quindi si deve prendere le sue responsabilità
Passando poi a quella cosa che volevo dire prima
Che si è parlato di Gelli si è parlato di più due
A me è venuto naturale pensare a Berlusconi ha come che il motivo vero di questa domanda e che domani non ci possa essere per motivi di lavare la domanda e Mentana che sarà qua domani a suo assente per motivi di lavoro quindi giustificato
Credo volevo chiedere a Sandra Bonsanti secondo lei perché la P due se dato tanto pensiero oltre che pacco interessarsi in tante dicendo che abbiamo visto in Italia si chiama loro stragisti devo Bond nelle stazioni
Oltre a questo perché accurato così bene vediamo forse con i risultati migliori che in tutti gli altri campi di cui si è occupata questa parte della informazione cioè se l'informazione
Gestita controllata da Berlusconi abbia avuto un ruolo diverso da quello che lei ha detto rispondendo alla domanda precedente del di una stampa che ha detto quello che sapeva nei limiti che aveva di conoscenza
Chiarissimi tanto che ci pensa la Sandra l'altra velocissima l'ultima vero e sì eh io volevo sapere delle ripercussioni che se ci sono state e oppure se ci potranno essere della sentenza di inattendibilità che hanno fatto sue dichiarazioni di Buscetta giudici americani
E se se in altri processi di mafia perché a riguardo anche sentito delle dichiarazioni Pannella va be'anche se ormai non fanno testo
E così en passant che vedo questa così Navarra e va be da
Con tutto rispetto per ma anche senza rispetta nello stesso
Conclude
Che è un fatto gravissimo e su cui i nostri magistrati devono riflettere attentamente grazie
Ma il Progetto della P due era un progetto Complesso
Complesso nel senso complessivo e quindi l'informazione era uno dei punti più importanti all'ordine del giorno e ovviamente Berlusconi era un caposaldo
Ma non era l'unico se ben ricorderete capi Berlusconi c'entrava in quanto c'era un progetto di una RAI sempre meno pubblica sempre più privata e sempre meno forte diciamo e Berlusconi ha cominciato alla lavorare credo legato proprio nel negli uffici di Santo Vito a quanto mi risulta quindi proprio nel cuore della P due fin dai primi degli anni settanta però non era l'unico anello diciamo del problema dell'informazione messo su da Gelli c'era poi come ben ricorderete il Progetto di acquistare il Corriere della Sera che andò parecchio in là sebbene ricorderete c'era il direttore
Che era un piduista e c'erano diversi giornalisti che collaboravano e che comunque erano molto Proni
Diciamo a a il al potere politico della P due e poi c'era un Progetto di creare una Rete di giornali e di agenzie di informazione che andò avanti abbastanza anche quello
E ci sono tutt'oggi delle cose che mi ricordano molto da vicino quei metodi per esempio i metodi adoprati
In una parte del gruppo Monti a me mi mi ricordano molto questo Progetto di di rinascita di di Gelli quindi era un progetto molto Complesso giustamente perché la P due voleva contare e aveva individuato nell'informazione
L'anello più importante su cui puntare non ho capito il resto della domanda
Che riguardava Berlusconi
Per quanto riguarda il discorso su Buscetta posso dire semplicemente che gli americani non hanno sentenziato che i pentiti e che Buscetta e Mannoia non sono autorevoli hanno semplicemente detto che mi in quel particolare procedimento
Che doveva giudicare la responsabilità della famiglia Gambino in particolare c'erano dei contrasti tra quello che diceva pochette a quello che diceva ma noi ma non hanno minimamente
Suggerito che i due pentiti non fossero autorevoli o non fossero credibili ecco questo
Voglio sapere se capitolo comunque scusa P due informazione c'era pure anche un sacco da tragicamente giusto
Sì tema ancorché aggiungere una breve vacanza ma ogni tanto i i i dialetti diamo un po'l'abilità delle delle Nico vorrei ricordare che la P due per i suoi piani megalopoli suggeriva anche di Roberto Gervaso insomma
Il nemico a volte anche cretino insomma non dobbiamo mai scoraggiarci
Non siamo se necessario mentre noi più stupidi ecco volle sapere senatore quartiere se volete dire qualcosa di di conclusivo mi sembra che ha già detto tantissimo comunque
Ho trovato
Molto bella la conclusione che il bando d'un prima credo è inutile ripeterlo sono del tutto d'accordo
Viviamo un momento di democrazia alta credo anch'io che avremo un anno decisivo di fronte a noi e non di più
Guardiamo di ad operare bene questo tempo
Se lo dobbiamo bene ci sentiremo più più liberi
Se no così corriamo il rischio di ripiombare in un periodo di involuzione politica sono dipendenti da noi se
Con una volontà collettiva molto forte molto alta noi adopereremo bene questo anno che abbiamo davanti
Grazie a tutti i nostri ospiti a voi del pubblico
Grazie al molo quartieri Libero Mancuso a Sandra Bonsanti Claudio Castelli Giuseppe Dell'Utri Patrizio Roversi domani sera si parla di potere della televisione ci sarà un sacco di gente ci sarà Walter Veltroni ci sarà Enrico Mentana raccolta no perché voglio dire anche un bel fegato a venire a giocare in trasferta così insomma è un dobbiamo riconoscerli
No se no non cominciamo a fare tre questi come ti già stasera
Già stasera quindi ascoltiamolo ascoltiamolo ecco Enrico Mentana era un sacco di altra gente che adesso non mi ricordo
Ah sì vera Angelo Guglielmi direttore di Rai tre verrà Aldo Grasso Veltroni anche oltre Walter Veltroni lo ha già detto insomma a Veltroni faremo domande su Clinton difatti sul suo amico Clinton così poi va bene visto che ormai siamo qui abbiamo finito loro possono andare a casa eccetera
Hanno fatto un referendum sulla parola più più schifosa no ti ricordi ed è uscito attimino attimi a me c'è un'altra parola che fa schifo ed è straordinario sì perché abuso attivissima c'è chiunque straordinario appena faxare straordinario
Il dibattito di stasera però posso dire che era straordinario si son d'accordo con Roversi applaudite questa no ma nel senso che hanno detto delle quale strepitose con chiarezza abbiamo capito delle cose vere
Grazie a loro buona notte a tutti