Presentazione del saggio "La valigia di Kappler. 15 agosto 1977, cronaca di una fuga annunciata" di Andrea Maori

I sia conquista si era pensato di questa sabbia Amauri la italica le
Io l'ho trovato particolarmente interessante i ringrazio Andrea Arrigucci
Colto qui stasera
Dicevamo prima che ci dobbiamo entrare io mi chiama evidenziano degli presidente sono pronunciate e già Scipione Rossi altrettanto generalista è attualmente
Giornalista del nella rubrica su Rai Parlamento non più anni e direttore della scuola di giornalismo di Perugia
E
Io sono rimasta molto colpita da questo saggio di Andrea che mi sembra importantissimo perché è la prima volta che in realtà vengono illuminati tutta una serie di elementi relativi non soltanto a Kappler e alla sua vicenda storica ma proprio a questa fuga di cui in fondo noi sappiamo ben poco nessuno ha approfondito inseguito questi problemi e queste storie tranne che diciamo ci son stati va bene i dibattiti parlamentari c'è una rassegna stampa molto importante italiana ed un'altrettanto e forse più importante tedesca di cui poi parlerà Andrea ma nessuno ha fatto diciamo un'operazione di costruzione o ricostruzione della storia a molti giallo e tra l'altro questo giallo il fondo si chiude con delle conclusioni
Andrea ci fa un po'a intuire cioè non si trattò di una fuga masticato proprio di una liberazione di Stato questo legato alla testimonianza anche di Ambrogio Viviani e di tutta la questione
Diciamo che venne fuori un panorama ormai nel centottantasei quindi molto tempo dopo
Nove l'anticipo perché appunto ne parlerà Andrea
E l'altra cosa molto interessante che io ho trovato a conclusione di questo saggio che lascia comunque delle ricerche ancora aperti e probabilmente ha da fare e l'accenno al fatto che del anche nelle carte di Moro si parlava della fuga di Kappler e Moro evidentemente era al corrente di quella che fu una verità no di ciò che hanno raccontato i giornali
Poi la cosa che mi ha colpito in questo saggio che comunque ritira fuori dei problemi che sono assolutamente
Direi all'ordine del giorno i rapporti tra l'Italia e la Germania i rapporti tra i servizi segreti italiani e quelli tedeschi
La politica interna estera dell'Italia che era un problema allora ma insomma mi sembra che anche oggi abbiamo i nostri problemi
Un altro elemento molto importante erano dei carabinieri
In questa situazione in cui fu diciamo
Eliminati dalla scena del credere perché
Trasferiti altrove non si sa quanto sapevano quanto non sapevano però ci sono state anche delle morti fra i carabinieri in particolare di un generale di corpo d'armata
Che ha no trovare Kappler il nove agosto e il dodici agosto morto per un folto un colpo di arma da sparo
Una che non si sa anche questo si è detto che era un suicidio ma io avrei molti dubbi sul suicidio
Tra l'altro rispetto ai carabinieri voglio ricordare una sola cosa cioè in questa situazione i carabinieri purtroppo non fanno una bella figura però invece una figura splendida sincero
In occasione della sedici ottobre quarantatré cioè dieci giorni prima della
Dell'arresto e della deportazione di tutti di quasi tutti gli ebrei romani i carabinieri in realtà furono eliminati anche loro dalla scena sempre dal comando tedesco perché evidentemente si volevano spianare la strada perché c'erano molti i carabinieri fedele allo Stato
Un'altra importante considerazione che fa Andrea Maori appunto sulla reazione dell'opinione pubblica e quindi l'opinione pubblica in genere italiana ma anche la comunità ebraica romana
Che tra l'altro ho in un piccolo gruppo si reca a fare una manifestazione di fronte al Celio cioè al ospedale militare dove era chiuso Clapper e e entra a visitarlo e non dicono due persone intorno a visitarlo senza dire una parola nel silenzio più assoluto
Ora cosa possano aver pensato non so c'è questo far riflettere molto sulla questione della considerazione diciamo dei persecutori nazisti fascisti e mi ha fatto pensare anche a un evento recente che abbiamo fatto come associazioni Italia Israele e poi chiudo la cui introduzione
Perché abbiamo chiamato Cesa resa nel Moscati a parlare del suo libro sulla Shoah non dimenticare la somma e su e ha proiettare il suo documentario alla ricerca delle radici del male questo documentario è estremamente importante perché è la prima volta che si mettono diciamo si fanno incontrare i figli e nipoti dei deportati oggi luci dati alle Fosse Ardeatine
Consigliere nipoti di nazisti c'è anche chi non ha accettato questo incontro ma la maggioranza delle persone che Moscati a convocato l'hanno accettato e questo questo documentario pone molti problemi si può perdonare o non si può perdonare
è giusta questa considerazione di Kappler per motivi umanitari allora non è più diciamo non deve più stare in carcere manteniamolo in un ospedale
Perché anziano e malato io su questo tanti punti interrogativi e quindi passo
Sì
Dell'acquisizione dubbio scritti
Dico la verità io ringrazio sempre Anna perché mi coinvolge iniziative insomma file mi fa fanno piacere
Mi diverto anche quindi la ringrazio ringrazio
Andrea perché in effetti
Mi ha costretto diciamo a studiare una cosa che sì conoscevo
Perché la sappiano voglio dire ma non è che io non non non l'ho mai approfondita
Ne nei particolari insomma all'inizio era un era un'ora e piante Vernon letta con grande attenzione e di interesse e vi dico come diario chi particolari civiltà lui ma l'ho letta un grande attenzione e interesse
Perché non tanto per
Come è avvenuta effettivamente no la la la fuga di Kappler
Quanto per il contesto generale
Io su questo vorrei dire due parole poi magari l'autore mi mi mi corregge smentisce lire figlia possiamo anche discutere regge
Ma
Parliamoci chiaro la valigia valigia di Lattanzio non ci ha mai creduto nessuno questo era tecnicamente impossibile voglio dire non non è una cosa che no condizioni si anzi la Farcas però noi guardiamo noi parliamo oggi non parliamo allora perché se parliamo all'usura
Da noi l'abbiamo metterci in una prospettiva storica no cioè e allora la valigia una stupidaggine palesemente
La la questione riguarda i servizi segreti no eh palese che il governo italiano si è messo d'accordo il governo tedesco
Bene riapparso a cosa molto interessante la parte che ho visto
Visto che il collega Vespa lavorava cioè nel senso che faceva che non ha non ha fatto soltanto Porta a Porta ma bravissimo con dico che un amico insomma bravissimo gliel'ho detto sempre di
Forma un grande maestro insomma lavorava faceva i servizi quindi era un comune normale in un comune mortale era un giornalista normale come mezzo
Cinque
Al di là delle giacche dove gli allora si vedono queste cose però il livello basso mi ricordo come si chiama il il corrispondente della RAI che ha pazzo coerente rapido cortese no era corrispondente da bollino nero
Rilevato da Bondi è già da Bondi
Voglio dire non è che dobbiamo porci per cercare di capire il contesto generale
Nell'epoca
Il muro di Berlino come era accaduto
Esisteva la Germania occidentale esistevano la Germania orientale e si e si scrivono i servizi segreti della Germania occidentale e della Germania orientale settecento perché si facevano la guerra regge
Questo è contesto esistevano eravamo ancora nella guerra fredda no cioè c'erano spuntano tra occidente o niente
In Italia
Come dire c'era il governo di solidarietà nazionale
Governo del della non sfiducia
No Governo Andreotti che si basava che praticamente c'è stato un momento in cui Democrazia Cristiana il Partito comunista
Nel settantasei ebbero sommati di voti cose che oggi qualche anno più scemo quando è cambiato il mondo Benson no no no propone il meglio Carugo raggiunge Rolo erano praticamente il settantotto per cento mi pare di ricordare
Cioè i grandi partiti di massa praticamente siccome tra accordo gli atti non spunta una sua mente nulla in quella situazione in quel contesto internazionale
In un contesto in cui l'Italia veniva da sessantotto bene è una cosa di tipo socio culturale ma il sessantanove no
Il sessantanove è stato una rivoluzione anche positiva voglio dire anche se dopo abbiamo visto i danni dal sopralluogo abbiamo discusso all'infinito ma ci furono una l'anno vanno degli scioperi
Poi ci furono può come dire gli shock petroliferi
Interne il TG uno il TG anzi si arrangia TG uno perché il TG due era già nato
è stato anticipato di mezz'ora
I cinema chiusa la mezzanotte
Era obbligatorio andare in bicicletta
Ecco non tutti no qualche più qualcuno giovane esce quindi poi forse non se lo ricorda velivolo ricordo
Roma
Roma al buio io me la ricordo bene
C'è stato terrorismo
Il terrorismo nero già stati alza Fontana
E altro adesso facciamo lento morire sosta alle Brigate Rosse
Benissimo Brescia Bergamo non farcela il conduttore se non sarebbe fa faccio l'entomologo una puntata in qualcuna ma la ricerca della me la dimentico voglio dire però c'è stato tutto questo noi vivevamo in Italia in quel
Contesta
Allora in questo contesto
Mentre ricordo foto l'appuntato del primo secondo cui sapremo mai che fine ha fatto la figlia dell'ex diplomatico nordcoreano che l'altro ieri è partita con un volo di linea da Fiumicino
Qualcuno di voi pensa che mai sapremo la verità
No è impossibile noi possiamo noi giornalisti possiamo scrive il giornale lo siamo
Ma non lo sapremo mai
Non lo sapremo mai perché
Questa questa è la parte diciamo ma scosta della politica soprattutto della politica internazionale
Fare gentile geni non ci stava MM è inutile continua a protestare adesso il poveretto voglio dire io non scusi questi giorni ero a Trieste violinistici oneroso io come nuova origini duri mi sembra che un po'eccessivo perché un collega mio caro collega va in pensione
Figlio di un giornalista devo però nulla come regioni che non lo era è stato ucciso in Palestina poveretto arrivederci e grazie cioè voglio dire inutile cercare la verità tra l'altro cinque geni la vettura qualcosa avrebbero vinto il diversità il mese non unitaria bravo nulla voglio dire qualcuno deve dire perché stavo mandato un giovane ricercatore a fare una cosa che palesemente non poteva fare una cosa fonde
E ve lo dico scusate io sono stato in Somalia in Mozambico in mezzo ai servizi segreti a fare io almeno ma hanno ammazzato
Perché per fare il giornalista bisogna aver letto
Un minimo bisogna capire se no morì voluta lastrico è chiaro questo non è un ora il mio un divertimento non è un gioco come un una passeggiata di salute non esce non ci pagherebbero come disse no grazie a tutti divertiti effetti divertire risolto il problema ma se ti pagano c'è un motivo perché devi essere professionali
Quindi quel professore che ha consentito al povero che oggi
Di andare lì in quella situazione
è un bandito semplicemente su fare le condanne sta da un bandito e musica e se la continua a prendere questi poveretti comunque non lo sapranno mai nessuno lo potrà mai dire e vai a capire cosa c'è dietro
E non diciamo che era al centro di un complotto internazionale perché non è una ricerca sui sindacati tra virgolette indipendenti in Egitto come se in Egitto ci potessero essere dei sindacati indipendenti
Un regime che militare da quando è nato
Stock ce lo dobbiamo tornare riforme
No dovrebbero perché era sotto controllo inglese tanto per essere chiari ma dal sud del mondo medici Reger io prendo l'attacco agente torniamo hanno voglio dire quindi
Dobbiamo contestualizzare tutta questa storia e essendo consapevoli di quel che girava intorno a questa storia
E poi bisogna fare un'altra contestualizzazione
E cioè
La seconda guerra mondiale
Adesso questa storia non è che la possiamo raccontare il carico era entrata in guerra leader Mussolini ITA poi tutto da Badoglio
Però uscito dalle guerre molto complicato
No
Era complicato per l'Italia
Era complicato dalla Germania
Io faccio solo qualche esempio no perché è facile dare dei giudizi di poetico io vorrei invitare di parlare di etica perché se parliamo di etica pazienza un morto solo vale come dire un miliardo non è che se tu ammazzi ogni giorno sentiamo al telegiornale sono le maestre esibizioni bambini io non capisco come sia possibile
Non capisco come possa accadere voci spesso visti
Se ci raccontano che delle maestre Death and elementari ma anche dei dei degli asili nido picchiano i bambini
Ci sarà un problema se lo facciamo dal punto di vista etico è evidente che una condanna però ci desse qualche problema strutturale no
Quindi io evito la questione etica
Parliamo in qualche modo di Realpolitik
Un regime può cadere
E tutto quello che c'è dietro vale per l'Italia la Germania l'Unione Sovietica cioè bagliori Udine era un agente del KGB cioè voglio dire su vecchie vale per la Germania orientale vale per qualsiasi regime autoritario diciamo poiché si apre una dittatura Rosi però solitario Fabiano
Può può ripeto un giorno un giorno scomparire e tutto quel cerca quello che c'era prima viene cancellato immediatamente e tutti i protagonisti
Che c'erano prima possono essere cancellati dalla storia
E quando dico tutti lo dico soltanto inerti regime ce stanno Norimberga c'è stato piazzale dove si svolge il fattore Mussolini doveva morire perfetto va tutto bene
Ma i protagonisti di quei in quei periodi storici
Sono tutti i cittadini che
Salvo quei pochi che si sono ribellati che hanno tentato di
Poche migliaia di persone tra Francia e Germania insieme cioè tra anche la Francia con gli altri problemi tra Italia e Germania non è che il popolo capito si è ribellato
Quindi anche il popolo di fatto fa parte tra questo popolo
E questo sono anche presenti tutti i dipendenti dello Stato
Da
E facendo una una ricerca tanti anni fa
Mi sono andando a vedere sembra stupido ma negli archivi si trova tutto
L'andar bene negli archivi si scopre che quando l'Italia era diviso in due quindi al Nord c'era quindi il così detto Regno del Sud
Alza subito al Nord c'è la Repubblica sociale la posta continuo funziona getti su arrivavano al nord
Delle lettere spedite al sud
Ma solo questa dividersi
Cioè l'occupazione riesca al nord cioè l'occupazione anglo americana subito
Eppure andavano
Perché sembra un paradosso ma questo dimostra come la struttura dello Stato
Grosso modo con grande difficoltà ovviamente pensare bombardamenti voglio dire tutti i bombardamenti nordamericane anglo americani
Che hanno devastato tutto moltissime fogge stava ugualmente distrutta non voglio dire di Zara che sta in Dalmazia onirico bassa al suo voglia gli americani mica d'artista
Questa è la guerra darne un giudizio etico significativa la guerra lo deve esistere io lo auspico pervade ma questo che lo auspico io che lo ha spinto il Papa la RAI l'arma cambia poco perché da che mondo è mondo cioè quindi e via per quello voglio dire all'etica
Arrivo al paradosso di dire che non voglio giudicare dica mentre nel menu qui last quattro esempi visto facendo
Perché per giudicare l'Italia degli allora bisogna sapere cos'era l'Italia prima ribaltante pedaggio
Allora noi siamo il paese che è riuscito
A sopportare facendo finta di niente
E un signore magistrato Cosima Gaetano Azzariti
Nel trentanove
Era il il presidente del cosiddetto Tribunale della razza
Così detto perché non siamo Varazzani appare una commissione eccetera eccetera della direzione Murazzi erra razza composta dal milieu precedeva ad altri due magistrati
L'amore che viene fatto ministro da Badoglio
Il quale aspetta la sollecitazione americana peraltro per abolire le leggi razziali
E quando li abolisce si dimentica di dichiarare retroattive quindi questi poveretti discriminarli agosto negozio glielo do ragazza universitaria all'insegnamento la maestra elementare strutture abbiano colto tutto e per anni hanno dovuto la casa talvolta
E per anni ha dovuto combattere per riaprire quello grande
No questure Accardo questo stesso Gaetano Azzariti poi collaborò contro gli atti
E e quando fu ministro la giustizia
E quando finisce l'amnistia
Sempre che ad avanzare il vice tavolini entra la corte costituzionale diventa presidente
Allora
Io ma voglio butta sulle dica perché sennò dovremmo buttarci ultima finestra dire siamo un popolo schifoso
Ma non è zero
C'è questo è un caso un po'penso perché è un caso un po'come dire all'apice no già detto adesso sei un tecnico però porca miseria essere tecnico di tutto cioè sei tecnico la prostituzione antiebraiche
Tecnico del governo monarchico diciamo anti fascista tecnico che il ministro comunista esser sempre tecnico ma porca miseria
Però questo problema è stato sollevato soltanto poco tempo fa
Non riguarda solo lui e degli esempi possono essere infiniti
Devo parlare
Solo cinque minuti i segnali ed allora ho finito aggrava aveva qualche cosa adesso presso arrivo per
Perché in quanto testimonianza no no al momento era salita confesso guardarli canaglia voglio parlarti tutto fradicio identità su cui immagino un raffreddore al miglior oggi al fisico
E per Germania Günter Grass prendono verdeggianti quando l'ha detto di essersi dischi Sizzo alla Gioventù hitleriana dieci sensibile ha volato nelle SS nel mezzo quarantacinque peraltro
Ma io non gliene faccio una colpa voglio dire tutti si sono volati dalle SS nella Gioventù hitleriana nel nel non è una colpa casomai la colpa e la vergogna di non averlo detto
Cioè anche aspettando che ti scoprissero ma vale Gabriele De Rosa che è stato un grandissimo storico cattolico Pera più grande storico Attolico
Dal dopoguerra anche anche diciamo cattolico di sinistra che non ha mai detto finché non l'hanno scoperto vent'anni drammatica siamo dieci anni dalla morte viene iscritto dal trentanove la rivincita diario ha fatto finta di nulla cioè a sperando che non se ne accorgesse nessuno ma se quello era iscritta al buffet di Alessandria nel trentanove che serviva quello c'aveva farli e salutisti quella di la rivincita diario di diario io bisogna trovarci nelle situazioni l'avrei fatto io oggi di studio quando adesso è facile col senno di poi non lo so magari gli ho dato un premio gli aveva la borsa di studio non lo so non lo voglio sapere dico che la storia è complessa
In questa vicenda e arrivo al contenuto emergono dei soggetti
Curiosi curiosi Mauro De Mauro
Allora non lo sa quasi nessuno io peraltro conosciute il fratello conosco anche una
Una nipote ma
Che anche lei veramente poco sapeva per la verità ma uno dell'altro no acclamato giornalista cosa ma Mattei parte ed era un grandissimo
Era stato la Decima Mas
Chiamo la figlia Julia
Lungo viale Eroe borghese voglio dire la poveretta e credo che noi abbiamo delle bambine e delle venite abbiamo qualsiasi cosa sperpero Federica anche Julia questo
Dopodiché era indice di del del capo a Roma della banda Koch chiedeva del team famigerate
Perché quella era l'entrata per peraltro nemmeno banda politica politica ma in realtà proprio ladroni assassini di strada la banda ecco qui è
Dopodiché
Come Giorgio dopodiché rispunta come grande giornalista un grande economista a L'Ora di Palermo
Di chi era allora di Palermo
Del partito comunista
L'ora di Palermo era uno dei quotidiani insieme al Paese citati Hiruma ad altri tre o quattro quotidiani c'erano altri ancora democrazia cristiana e la libertà se già c'erano tanti
Che asserivano come organi paralleli pagati sostanzialmente a partire
E come è possibile porca miseria che l'ex dice dico del capo della banda della famigerata banda indotte perché il pulmino dice famigerata ma qualcosa del genere ma si dice sempre così perché nuovamente i famigerati però Mauro De Mauro
Il diventa un grande giornalista e Rufus un serio chiedetegli un grande giornalista Mauro De Mauro non sappiamo perché sia morto ancora si discute forse lo sapremo mai
Chi l'ha ammazzato se la mazza Muhammadiah si lancerà la rosa di Martins lega non si sa non si è mai saputo il fratello che morto anche lui è stato ministro non
Grande italianista peraltro
Non ha mai parlato di questa vicenda quindi un o magari nemmeno lo sapeva poveretto quindi non lo sapremo però è accaduto questo ma è anche accaduto ultimo esempio coi torno al ai fatti che per esempio i servizi segreti italiani contattare uno
Può d'accordo pur d'accordo con De Gasperi ovviamente all'epoca
Un ex rovescia la massa totale Fiorenzo Capriotti che è morto ma non quando parlava prima che morisse una decina d'anni fa
Per aiutare sottobanco israeliani a costituire ero a decine associava il barchino una portavo una flottiglia di barchini per attaccare Gaza
La prima un primo scontro armato ottava
Poi nel israelo palestinese ci devi acquisto Fiorenzo Capriotti e fu arruolato dai servizi italiani ed era un ex Acea mass d'altra parte chi è che poteva aiutare qualcuno a fare i barchini se non uno che era un tecnico
Della decima Mas
Dopo lo prendevano un altro e questo sia volo diventato alcuni errori in Israele peraltro quindi agli amici va e sto per dire la complessità della storia e veniamo hanno ma
E lascio cos'altro perché qui emergono vale la valigia lo dimostra chiaramente insomma questo è dopo poco fu chiaro a chiunque
C'era una scusa e evidente che del governo italiano aveva tutto l'interesse ad aiutare Smith che era allora
Cancelliere socialdemocratico quindi Sinisa raccoglie sai bavarese sotto i nazisti no no non non è quello il problema
C'è in parte è vero perché in base bandiera la settembre però tra la cosa si allungherebbe
Che era pressato dal rischio di una scalata c'era la polemica sul rientro dei prigionieri di guerra Dragosei già pressato venisse da parte di questi codice percorsi di temi comuni
Questo fu io ma la faccio brevissima non politicamente parlando però non poteva essere dichiarato perché è vero che era malato di cancro perché dopo è morto è vero che c'era l'aspetto paritario e va bene
Però dichiarare adesso per nell'Italia di allora e forse nemmeno di quella di adesso si poteva dichiarare
Sono arrivati hanno preso l'anno prossimo la portatori sto non c'è nessun segreto del ci sono altri segreti
Come ha fatto a scappare dalla da da dal Celio
Quindi racconto sul fatto su molto personale perché all'epoca lo fa quand'era vivo esce e quando scappo
Kappler con la con la virgola vi racconto un episodio che non mi aveva raccontato rarefatto sempre poi militare ma nel quarantaquattro era giovane appena
Finito il liceo
E era di famiglia monarchica e tentò anche un paio di volte per la verità di raggiungere il Sud per arruolarsi nell'esercito ci
In realtà l'ho preso due volte
E quindi non riuscì mai raggiungere radio digital divide posologia Viterbo quindi bisognava passare dall'altra parte
Non ci riuscì lo beccarono poi certo punto lasciamo stare particolare dell'OPA arrivati non c'entra niente era solo per dire che mi ricordo che vedeva richiedeva comunque un malato perché dice ma non è così difficile l'arrivo comunque il difficile dal Celio
E non è così difficile perché gli emittenti malato riportarlo al centro poi un giorno sono uscito facendo finta di niente sono tornate a casa
The quarantadue
In tutta questa storia come dell'ospedale militare ci sono stato anch'io a fare la visita militare ogni dell'ospitalità nell'ospedale
Dice allora sorvegliavo sincero negli anta Unima
Non era così difficile varia dal celeberrimo arriva pure detto perché dice Faso scappato pure io il perché lo ska quella pure moribondo hanno aiutato compravo io l'ho fatto finta di niente
Non è come morta dopo quasi inagibile zitti ma insomma non sa benissimo
Vale si faceva finta di stamani presente documenti che sia andato via sulle sue gambe no L'Avana dettato ma ripeto questo è un dettaglio della storia e il contesto secondo me ripeto che conta
è evidente che c'è una ragione politica
Che si può o guardare con
Distacco soltanto dopo tanto tempo per quello che la storia non si può far subito si fa la cronaca poi dopo la del guardare dopo tanto tempo e dopo tanto tempo la puoi valutare con la Consap senza anche senza coinvolgimento emotivo perché all'epoca di non ricordo fece scalpore la fuga dica
Ma come è possibile ma come è possibile era possibile era sovente possibile ed è inutile prendersela un povero Lattanzio che dovette inventare qualcosa dice fatta avanti dunque a venire da ridere o con Forlani e d'accordo con
Firmo
La cosa dato Forlani ancora vi voglio vuole Marcora chiedere molto vecchio però però ancora vivo Mercora Andreotti voglio dire che non è una ragion politica né con DC di allora che avallò l'operazione non è che ma questo lo dice Bellini dodici
Va bene questo
è emerso nel corso del tempo quindi io qui intitolato leggere questo saggio
Cioè con questa
Consapevolezza del dopo
E non polizia logico perché col senno del poi siamo buoni tutti ripeto quel giorno tutti e cosa avresti fatto
Non lo so perché non c'è
Mi sarei arruolato volontario la primavera mondiale non lo so merce
Forse sì forse no non lo so non posso dirlo oggi dal settanta mila per cinquant'anni fa fra trent'anni fa lo posso dire ticket dunque adesso posso dirvi si tratta rimanda verso una condono
Non lo posso dire rispetto è una cosa falsa
Si dovrebbe parlare naturalmente di le dichiarazioni ma non non ne parlo perché sennò tolgo spazio casomai se c'è qualche minuto ne parlo troppo grazie
Junior fa vorrei parlare
Strutture copre scritto il sorgo e devo dire che l'introduzione di Luciana Mario Ciarla ritiri Gianni
Mi hanno spianato strada insomma passivamente stradale infatti e no ringrazio soprattutto Gianni perché ha messo usato una parola chiave che quella di contestualizzazione
Perché tutto il lavoro va contestualizzato cioè non possiamo sulla vicenda capire sono uscite anche attivamente di molto importanti che parlano diciamo di U complotto sostanzialmente un complotto per la liberazione di questo però quando io l'ho letto questo libro
Don e sono rimasto abbastanza s'sconcertato perché come diceva giustamente Gianni una
Lavoro del genere il di intelligenza va assonante contestualizzato all'interno di quelli che sono i rapporti tra l'Italia e la Germania
Che
Da un lato e sulla debolezza del sistema politico negli anni settanta Emily cerco di spiegarmi
Cercando dire qualche altra cose in più rispetto a a quello che diceva Gianni
Il fatto è questo la l'Italia e la Germania nel dopoguerra si ritrovano nello stesso
Agli atti di nuovo agli atti ma in un contesto completamente diverso cioè praticamente Italia Germani si trovano all'interno del Patto Atlantico e poi della NATO
E c'è un tentativo di grande rimozione
Sia in Italia ma soprattutto in Germania di quello che è stato il passato
Questo mi è stato molto molto diciamo l'ho sentito molto leggendo una serie di articoli la stampa tedesca non perché io conosco il tedesco
Ma perché ho avuto la grande fortuna di trovare un fascicolo all'Archivio centrale dello Stato dove c'è una rassegna stampa tradotte dell'arbitro polizia tradotta in italiano che mi ha consentito di fare questo lavoro se no sarebbe stato molto complicato
Allora questo questo questa nel tentativo di rimozione da un lato e dall'altro lato anche i rapporti di amicizia devono essere
Si svilupparono soprattutto a livello economico
Cioè da un lato il livello politico a livello economico soprattutto da parte d'Italia l'Italia ha sempre avuto un grande bisogno della Germania
Perché la Germania si è rimessa subito dopo la guerra la situazione economica vantaggiosa e quindi d'Italia aveva assolutamente bisogno di una serie di prestiti ed una serie di di diciamo di aiuti economici
Questi due con condizione di fondo
Hanno permesso di fare questa grande operazione di rimozione
Che uno degli esempi più importante di quello che sto dicendo il fatto
Che nel mille o cento cinquantuno cinquantadue il Presidente della Repubblica in a Inaudi concede la grazia a quattro cinque e gerarchie di nazisti tedeschi che erano stati responsabili delle stragi dei soldati italiani a Rodi
Questo la paternità fuori da poco da uno storico che ha fatto un lavoro specifico e parliamo di provvedimenti di grazia
Cioè c'è stato quindi un provvedimenti molto importanti una pressione molto importante da parte della Germania
Per ottenere questo queste queste questo tipo di azione io nel libro nel saggio ricostruisco
I anche le singole diciamo azioni forse anche in modo un po'troppo minuto per certi versi uno mi sono appassionato
Rispetto a questo e allora insidie invece tutto un reticolo di come diceva giustamente Gianni di funzionari di ambasciatori
Di politici che e di
Esponenti della Chiesa che vanno a chiedere a
Questi provvedimenti di clemenza verso solo cattolica non solo cattolico non solo cattolica ma anche appunto protestante
Che fanno questo tipo di azione questa azione continua per anni io nella nell'archivio privato di Aldo Moro che è consultabile allaccio centrale lo Stato
Ho trovato una nota dei servizi segreti
Dell'epoca che diceva
Appunto chiaramente che c'era un forte pressione in Germania appunto per di nuovo per avere questo tipo di informazione e l'operazione riesce ci sono ambasciatori che vengono ricevuti da Saragat
Quella richiesta esplicita di chiedere la liberazione di cattiva
No prima ancora che andasse al al Celio
Quindi e questa cui da un lato c'è questo aspetto l'altro aspetto voi il fatto che molto complicato che rispetta quali l'accenno pesano potuto prendere
E il fatto che riaprire una ferita così importante avrebbe un gruppo tutto voler dire anche e riaprire le responsabilità dell'Italia rispetto anche ad altri paesi
Sulle presente tutta la guerra fra l'italiana fatte Balcani o in Albania oppure in Grecia
Quindi quello che è stato importante per tutto il sistema politico italiano è proprio quello di a assecondare questa amicizia da un lato e dall'altro lato di
Fare in modo che tutta l'operazione potesse essere diciamo fatta nel massimo riserbo
Anche perché in Italia comunque
La l'opposizione antifascista è sempre stata molto molto forte lo vediamo poi con quello che è successo su Kappler giorni della della della cosiddetta fuga
C'è un altro elemento a me pare importante e cioè il fatto che Kappler da sono i due che non potevano essere assolutamente libera
Cioè l'opinione pubblica italiana su questo
Atto è sempre premuto ha sempre tenuto diciamo una fermezza
Perché sono ironie responsabili dei dei
E dei le si fa le stragi più più orrende che sono venuti in questo Paese
Quindi ma forzando attiene poi quadrare giustamente è stato ricordato una serie di cose
E anche Marzabotto li rispetta loro non si poteva assolutamente derogare tant'è che il processo quello del di più un processo Kappler
Finisce dove vengono condanne vengono giudicati una non solo capire ma tutta una serie di di di gerarchi nazisti l'unico che viene condannato poi Carla gli atti vengono tutti assolti
Tutti assolti e poi perché perché
Nel ci
Nella vengono punto Fosse Ardeatine vengono uccise trecentotrentacinque persone ma solo per il fatto gli averi uccise cinque in più rispetto a quello che era la rappresaglia
Questo il motivo per cui Carter viene viene e condannato all'ergastolo più quindici anni tiene la sottrazione dei voti
E e e solo perché quindi potete capire che la il tribunali militari in realtà
E e addirittura c'è una bellissima faccio un inciso c'è una bellissima considerazione della commissione parlamentare che si occupa delle stragi si occupano delle statali
Sì ai relatori maggioranza che quelle di minoranza nelle loro relazioni finali dicono
Che si fosse stato condannato anche Priebke in quell'occasione tipica un processo con una storia molto diversa perché poi il lunedì e fugge
Viene arrestato a Bolzano per fugge sa tutto un processo diverso ma Perilli che probabilmente anche lui sarebbe stato assolto in quel contesto del quarantotto
Tanta sette punto quindi come dice diceva giustamente e Gianni Vattimo hanno tutte molto contestualizzato ricorsi però rispetto a Kappler e rispetto a rendere questo non era assolutamente possibile
Per arrivare un attimo alla questione del del settantasei settantasette il mondo politico quindi soprattutto alla democrazia cristiana si trova la stazione di grande imbarazzo rispettato e continua a essere così lui aveva un tutto muore terminale al colon sono dette portare avrebbe portato in breve tempo alla alla morte
E la pressione comunque un di tipo umanitario che viene in Germania a comunque un risultato il decreto Forlani che al ministro della difesa nelle febbraio del settantasei che cosa fa firma un decreto di scarcerazione
Di questo decreto è scarcerazione lo firma di fronte l'ambasciatore tedesco di Bond chiaro cioè per dirgli appunto il contesto questo lo lo dice chiaramente Mauro Mellini che è stato un deputato radicale all'epoca
Ancora nel tratto in Parlamento ma lui si è occupato molto della questione
I radicali poi hanno nel loro piccolo hanno comunque un ruolo in questa vicenda pannello fu il primo parlamentare creando al Celio la mattina e che è successa la cosa usando il
I poteri d'ispezione degli ospedali di le strutture militari delle case che parlamentari hanno che ancora in Italia né molto poco profondo compagna soggetto stranissimo si stranissima sì era ridicolo si infastidisce
Un soggetto stresso tratto ne parlo di questo lo Dino Biondi
Anche lui impoverite personaggi no fantasiosi prima era della decima Mas coi passato Alampi per espulsione del pc una storia incredibile comunque validi e fa la sua
Considerazione ma ritornando a la cosa Forlani poi nel libro lo trovate descritto meglio quanto posso dire adesso
Rimane tutto segreto cioè quello è una decreto che fino a quando il tribunale militare alla fine del settantasei non viene coinvolto sulla sull'uscita del dedicato il
E rimane assolutamente segreto che solo perché c'è un comunque un crisi osso a livello giuridico che ho cercato di riassumere ma mi sono un po'fermato francamente che la giustizia militare una pressione molto complicata e ed è bene che il
Il calzolaio arrivi Soro dove c'è la scarpa cioè quindi mi fermo ai documenti sono sostanzialmente quattro fatto sta che nel novembre settantasei in questa cosa i emerge e lì inizia fuori diciamo lo scandalo del fatto che scatta viene mandato al Celio
Allora gli diciamo la la vicenda si si complica perché la democrazia cristiana a questa difficoltà a gestire questa vicenda da un lato la pressione tedesca dall'altro lato abbiamo detto la questione dell'antifascismo molto forte in Italia il fatto che il capo del sicuramente non è amato dagli italiani
E devono trovare una via di fuga stanzette dove trovare una soluzione allora in Parlamento un sottosegretario Pastorino
Fa una grandi dichiarazioni del riporta gli atti parlamentari e dice sostanzialmente a questo è uno scandalo però per motivi umanitari avevamo fare e non cita guarda caso decreti di Forlani cioè cosa incredibile questa succede anche questo quindi anche lì viene fuori il ruolo del parlamento che viene esautorato delle sue competenze rispetto all'informazione cioè
Per non dare troppi dettagli perché sono dopo dirlo insomma io riporto una serie di documenti per farla breve la vicenda di Kappler viene risolta dai servizi segreti
Come diceva giustamente luce a un certo punto bisognava trovare un éscamotage éscamotage così incerto ed organizzare un accordo tra servizi segreti
De promette il SISMI e servizi segreti
Tedeschi e
Qualcuno dà ordine ai piantoni
E se li faccio vedere un attimo questo è il la stanza di Kappler
Al terzo piano in questo edificio con la freccia
Questa è la stanza avendo di fronte corridoio terzo piano ecco ci sono i tamponi vengono qualcuno nei avverte che vedono allontanarsi
Lui scende dalla esce dalla dalla macchina dalla dalla stanza e viene tranquillamente portato di sotto dalla moglie
La quale io riporto disciplinare aveva pieno accesso all'ospedale cosa fare telefonate quanti ne pareva poteva entrare uscire come gli pareva
Addirittura una testimonianza di un carabiniere
Dice che quando trovavano aprire la porta per controllare le diceva no no sto curando mio marito uscite c'è quindi piena piena libertà e e quindi viene portato fuori
Non era più di te a livello giuridico tra ritengo ma non era più esatto ricoverato era ricoverata e perde lo status di prigioniere di guerra questa è un'altra cosa su cui c'è una grandissima discussione
Che addirittura Mellini steso sostiene io non ne sono convinto ma non posso dire niente perché non sono un esperto edito militaria
La materia compiuta fissa mi sono avvicinato per poi tratto il vecchio ordinamento al comma due ottantuno punto cambia attende tante va e cosa succede che
Addirittura lui sostiene Nicola Merlino che poteva benissimo ritornarsene dopo il decreto Dini in di di Forlani poteva benissimo tornarsene con le sue gambe
A in Germania addirittura scrive ma questa e la discussione di tipo giuridico su cui naturalmente questo sulla impresa pratico e politico avrebbe tirato grossissimi problemi
Problemi che non ci sono stati questo me lo ricordo nel caso Trebbia Reder con il governo Craxi viene imbarcato in modo diciamo trasparente dove si dice non nascosto in un aereo rimandato ogni nostra perché vivere austriaco allora la questione strutturalmente politica
Come si poteva fare allora
Ecco poi naturalmente c'è questo aspetto di Lattanzio che viene perde il posto da ministro difesa ma viene poi premiato in quella logica dei governi democristiani in cui perde un posto ma ne prendi due
Il ministro della
Della Marina mercantile apre un altro mistero adesso francamente mi ricordo
Però ci fu un impasto o alla vicenda poi di Ambrogio Viviani Ambrogio Viviani anche qui si intreccia anche quella strada radicale questa cosa ma molto colpito
Lui è stato un importantissimo generale capo dei servizi segreti in Italia i quali l'ottantasei comincia arrivasse dei sassolini
Tanto per cui farà una terminologia diciamo cossighiana e che comincia a dire che appunto la cosa era stata organizzata del servizi segreti ma più avanti
Nel novantasei fa proprio una un'intervista e qui dice esattamente come si sono svolte le cose addirittura Kappler rimane tre quattro giorni a Roma all'Isola Tiberina
Pare almeno questa è una delle ipotesi e poi con una serie di cambi di mattina eccetera si arriva in Germania sul tavolo nel suo
Nel suo la sua città nata accettato di residenza della moglie dove poi morì attentati la cosa interessante
Che il del servizio che prima abbiamo detto Tito Tito Cortese diceva ma una situazione abbastanza tiepida parte sì però imbarazzo
Infatti il l'incontro che ci doveva essere il sedici diciassette di Augusto del del settantasette tra Smith Andreotti viene viene rinviato
La cosa interessante e che in realtà tutti i giornali tedeschi poi la fine
In qualche modo apprezzano questo il fatto del silenzio attorno io l'ho visto benissimo rassegna stampa che portò nel saggio quindi la Germania anche lei al suo interno
Aveva dei gruppi molto forti che non vedevano di malocchio il il fatto che quest'uomo potesse ritornare
E vorrei ricordare che quello il paralleli quanto diceva Gianni dispetto alla continuità amministrativa
Del dei fascisti nuovo Ugo nella nuova stazione repubblicana sia parallelamente anche in Germania
Kesselring capo delle forze armate in tedesco in Italia diventa principali consulente militare di Adenauer
Cioè
Presso
Appunto come diceva Gianni è la contestualizzazione di cui dobbiamo tenere presente
Se possono non c'è un'altra sennò quindi non va male sempre che accade solo dopo la prima guerra mondiale
Cioè parliamoci chiaro le strutture dello Stato sono fatto persona queste misure leggo ucciderei piena e non vale evitando il fascismo italiano ha vissuto con un apparato liberale
Cioè i vertici e i ministeri le le le a tutti i livelli erano tutti figli dell'età liberale quelli del del dopoguerra della seconda guerra mondiale in gran parte mo'figli perché poi per vecchiaia voglio dire della dentelli formatisi durante il ventennio fascista e così vale anche in Germania ma va recuperato da da qualunque altro poi in qualunque altro posto sei forse sepolti
Il
Una battuta voglio allargare troppo fa sì gli americani in Iraq ci fossimo limitati ad assumere tutti l'esercito di Saddam forse non ci sarebbe sarebbe andato meglio
Sì come dire senso poiché quelli dialisi sì forse non so faccio ipotesi così però
Sì ma la prima
E che tutti da mangia l'agente disegna gli episodi indicati
Comunque la costante per chiudere questo questo intervento può insomma e la cosa interessante che comunque quei giorni nessuno aveva pensato che ci potessero essere i servizi segreti gli unici che avevano in qualche modo intuito è stato il socialista Falco Accame Risiko il Presidente Commissione Difesa camere che feci un'interrogazione sul e ma Miceli che era in quel momento
Sì Miceli tra l'altro è stato in quel momento deputato del movimento sociale ma tutti gli altri cadono tutte le trabocchetto dell'avute da valigia voli qualcosa Siemens la cosa che mi ha molto colpito quando ho visto questo grande fascicolo
E la grande e la corpo il vocabolo come voluminosa la rassegna stampa che che c'è dentro perché perché la polizia in quei giorni fece transitare molto bene
Una una diciamo una serie di relazioni su come potrà essere andate le cose cioè
In pratica è che era un molto organizzato dalla moglie e negano astutamente nei rapporti ufficiali mandate così dai quali così che non dice mai una parola è una cosa che mi ha molto impressionato questo alla molto molto dopo esatto
E però ivi la la polizia di patente polizia invece parla con il queste relazioni che transitano in tutti i giornali infatti abbiamo questa bella rassegna stampa
La storia valigia diciamo rimane per due giorni due giorni poi qualcuno dice ma no ma forse non può essere così
Quindi la vicenda è particolarmente comma complicata poiché anch'Viviani anche è stato anche incarcerato sia perché per questa vicenda qui sia perché lui era un infiltrato meno lui aveva sempre detto così erano infiltrato Nati due
E dice io ho fatto il mio lavoro eccetera poi nell'ottantasette nella grande creatività di Pannella
Viene eletto parlamentare radicale erano anni in cui fu eletto anche in una starlet per dire quella legislatura di
E sperando che Bluey potesse fare un lavoro di trasparenza all'interno del Parlamento buonasera interrogazione sigla fatto infatti le sua attività sono determinati da parlamentari di Viviani è stata proprio di in grandi interrogazioni o se c'è il problema purtroppo per radicali dell'epoca e che passò subito al momento sociale
Quindi fu un'operazione che forse dal punto di vista politico non riuscì molto bene
Allora sale rimaste cipria
Questo così per
E io ho finito troppo anche perché c'è il saggio razionale
Difficile
Comunque gli dà visibilità Gianluca che vive però gli unici questo il prelievo come disponibilità bisogna rallentando perché sono fuori gioco sotto il lungo la carriera sì o operazioni sono sempre vincolati verso il ministro
O è seicento quindi non è che parlano mai il segreto di Stato così con la cultura nel tempo non è che Theatrum poi andato quel mestiere facendo invece non ci vergogniamo Micelli per esempio
Era l'uomo che teneva i rapporti con la Libia di Gheddafi
Fornendo armi alla Libia di Gheddafi
S ci pensò ad un grande paradosso storicamente Pappalardo perché il proprio mandato appunto il re
Aveva cacciato tutti gli italiani in cinque minuti erano perso tutto ebrei e non ebrei c'è anche molti ebrei italiani erano in Libia ma tutti migliaia di persone cacciate dall'oggi al domani
E a venire buoni rapporti con Gheddafi e addirittura a Formello rifornendo di armi
Non era una cosa che poteva come dire rendersi pubblica chi è dispose prego il primo Stoner trova una valutazione per le stragi la crisi
Del centro sinistra che si manifesta un po'prima esplode in all'inizio degli anni Settanta viene da degli anni settanta e Micelli era quello che ripeto doveva culminare questa cosa che non era digeribile degli italiani avrà per avere sputato ed espulso mi pare trentacinque mila persone prescrive una una similarità dall'oggi al domani portando via tutto
Oggi potremmo dire magari ci fosse curati da oggi è oggi facile Cenci con quello che è successo seppur fare i servizi segreti francesi per la verità come dire non è tra Italia e Francia c'è una grande amicizia secolare
Però chiunque e poi ovvero nessuno osava non siamo che domina la mia posizione personale mettersi in questa situazione
In cui stasera mi sa mi sento un po'a disagio cioè io sento un'eccessiva
Valorizzazione di quella che perché a parte la Realpolitik cioè
Questa è la mia posizione cerca cioè se ne andò così se io circolazione dal culti certo performer azioni di Realpolitik mandarmi ben riuscito tra l'altro ci porta ad esempio allora non ne dobbiamo parlare io ho la sensazione che ancora se ne parla come se fu cioè veramente che ha detto non facciamo un discorso etico invece io vorrei fare anch'essa strategico cioè perché cioè pensiamo all'armadio della vergogna Zanetti mila duecentosettantaquattro azioni criminali dei nazisti e dei fascisti in Italia nascoste nell'armadio con le ante chiuse contro il muro
Pensiamo attorno possano perché Luciano rendercene conto ne parli a lungo di questo Consiglio
Pensiamo al fatto che altra cosa che scrivi tu perché se no io sicuramente non l'avrei saputa che otto tedeschi nazisti condannati in Italia all'ergastolo ma manco tutti che appare perché Lella Germania non dava l'estradizione ancora nel due mila diciotto sono vivi e Magic in Germania
Se pensiamo a tutto quello che sta ciò l'avete visto sicuramente lo Stato contro Balotelli
A in televisione che l'hanno dato no questo ciclo per diciamo Giorno della memoria recente benissimo & già voglia dire dobbiamo parliamo pure di queste cose diciamo che è stata Realpolitik cerchiamo di capire perché anche il partito comunista è stato zitto in quegli anni rispetto a a questo compromesso storico con la Democrazia Cristiana
E però cioè non possiamo in questo modo vedo una strada molto pericolosa perché si va verso poi indire ok questi è stata la ragione della storia
Cosa possiamo dire invece esiste una posizione morale da prendere fino io personalmente mi ritorna nel Nostalgia di quando avevo diciotto diciannove quintali eroghi vari liste marxista leninista lo dico non ho mai nascosto
Cioè c'è c'è anche un di di il confesso il mio confessore dell'epoca
Cattolico
Faccenda ottenne ravennate mi diceva Luciana l'importante non è tanto quello che dici fai di oggi l'importante come sarai a sessanta settanta anni sei Giannini mantenere una posizione di chiarezza Montini cioè chiaramente all'epoca era era oltre quello che poteva essere il direi denunciare situazioni perché io avevo anche una militanza
Che ovviamente venendo in Umbria poi se molte volatilizzata
Però c'è diciamo le le cose come stanno e sì sinceramente Bruno no e questa è la mia posizione personale l'accusa bellissima in una regione io devo dire di fronte a delle io devo dire quello che penso io e vorrei anche sapere cosa pensate voi di tutto questo
Ma già va bene in analisi storico-politica hanno formato nessun sovrano Gourmand antenne
Non è il tema noi veniamo all'uomo nuovo sorprendente
Ma tu nordici gioca ragioni fondamentali qualche settimana non è neutrale sa che non è tra l'analisi politica
Cambiasso la resa del silenzio e oggi quattordici solo di una rivista cose molto utili per il senno legato Marco questo avrebbe voglio dire emergeva il medico argentino come dire dopo ci sono io avevo anche diciassette inguardabili traccia sette anni io sono un bravo ambasciatore avrebbero diocesi come qualcuno ambasciata Ceroli ufficio commerciale avviandosi al rum più ancora il libretto rosso firmato il verbale di apprendere
C'erano nomi io a quello non l'ho mai fatto agli usi lo si è fatto l'ho fatto you Fabio presiederlo sondato con vernici si andava in processione deve avere il medaglione di ma io conservo con un bel punto a lungo John cura quelli usati in libretto rosso
Caldas Richard Gere diciassette anni fa il punto poi dopo scoprì voglio dire piange quello che accade in Cina con lo scopo il dopo
Può stupire dopo noi dobbiamo pur cinque sulla propria cornici cedeva Che Guevara extra long running show man mano nella scuola come guai ritenuti ben undici consiglieri d'Egitto intermedi
Grande personaggio apporto il morso vuol dire trattarlo tre al
Fatto presidente io me lo ricordo perché è una cosa che non è che durata vent'anni c'è stato un grande presidente americano Andrea secondo sul comportamento privato obbligherebbe Dio dalla sua famiglia stendiamo un velo pietoso
Era una famiglia disgraziata
Ci sono segretarie morte ci sono la sorella di Kennedy è stata molto bizzarra
E la famiglia Kennedy una grande famiglia democratica e progressista
Scusate
Tutti ci siamo innamorati
Tu
Però
Passato il tempo vogliamo dirla la verità uno
Ha valorizzato non la vuole siccome Maneggio innanzi venerdì l'avellinese viene a dire ma traversine milanesità fisicamente comandare che in questi nazisti non sarà stato perseguito inagibili fascismo continui così per per ricordarlo si vede in totale non è che non si deve rinnovarlo parla della ragione regole allora Andrea giustamente ricordato che catturare è stato condannato all'ergastolo assume scusi avete venticinque anche al momento
Cartolaio quando avendo ma la legge la legge di guerra quello diceva non è che la puoi fare secondo per quello dico non voglio l'aspetto etico perché pensare che ci sia qualcuno che fa una strage di trecentotrentacinque persone ma io dico anche uno solo
Cioè
Dato l'ho detto l'altro giorno parlo parlavo di Wanda violano le leggi razziali a Meggetto Kim indigna la razzia di Roma certo che mi indigna assolata
Ma a me in vigna ancorché distingue prima all'idea che qualcuno abbia deciso che degli esseri umani citati al degli esseri umani si potessero togliere i diritti civili
Questo mi indigna tra virgolette politicamente storicamente poi dopo quando tu sei in guerra i morti ci sono dappertutto io vado e quel giorno ci potevano sparare io non c'ero arrivederci e grazie
Cioè esplosione preoccupano di me non esistevo
è è che non è che non ne faccio questione etica la guerra voluta la guerra è brutta eliminiamo i beni e okay rivelò che l'accordo entro purtroppo qualche domanda tutti delle come quale giunge venti venti no nove nove no attenzione erano erano presenti degli ufficiali
Questo per esempio riguarda la cosa confondiamo ben Palermo minuti dalla strage ma Mario già c'è un bellissimo libro viaggiano Mario Andreoli temperato ha raccolto testimonianze dei film dei due morti cioè italiano poi figlio tedesco ed è un modo fatto molto bene la figlia cioè l'aspetto perdono ma nemmeno l'altro del perdono
Beh però la comprensione di essere vittime della storia
Di eventi che sono al di là presenta rimasero orfani ce come come dire in quel caso male estratti sono tante ognuna alla sua storia non sono tutte uguali sono le case quella quella di è molto casuale
Gli accade che ne nel nel vetro quaranta
Perché sembrava più due fossero gli ufficiali un medico sparargli sul corso da due Prato presunti partigiani
Al bar mentre alle comunicazioni
Ora devi se ne stanno andando
Io non voglio dire perciò che non rischi erogati a a allora un po'la dobbiamo fare invece quelli delle marocchina altre i francesi marocchini francesi di in Ciociaria dietro i signori va bene
La guerra purtroppo fa esplodere il Belgio decenni suo
E questo purtroppo è così poi si incidenti eroe rosse Morelli diventi un organo perché il discorso glielo capisco benissimo però magari qualcuno potrebbe anche interpretare
Come giustificazione non che non temo non è perché ha fatto una premessa molto azioni dell'Italia il problema è un nulla
Io non sostengono io sono per la revisione storica non solo per le lesioni nel senso che io ho trovato altri documenti e qua otto uno pratiche disonesti televisione Stories lavorate da storie sa risuccessive storia però allora sì ma nulla di qualche lassù aggredire Mario e appunto ma rispetto a dire è stato è stato così forse qualche valutazione in ogni caso la possiamo anche fare c'è magari semplicemente per dire non si devono più ripetere questa estrazione ILOR servizi di segreti possiamo considerarlo molto ambiguo all'epoca
Ci siam portati fino a quando questa situazione di ambiguità
Lì già si vedeva sì caso Kappler io mi sono fatto l'idea la crisi della democrazia cristiana
Per esempio ora girato in questo modo forse esagerando però ci può stare perché mi sono letto tutto il dibattito parlamentare
E ieri in una situazione in cui non era il settanta per cento per la lotta era meno l'ottantacinque per cento settantotto poteva aversi diciamo alza esazione di di di diciamo di quasi autoritarismo in Italia
E questo sicuramente è una valutazione che forse ce la possiamo fare rispetterò le partite allora e rispetto a quello che è venuto dopo
Quindi non per dare pienamente ragione a lei perché però capisco anche
Queste perplessità insomma Mario
Anzitutto fattivamente ed effettuate sì appunto si va verso giustificazioni sì sì ma perché come in questo caso di che cosa giustificazioni prosegue
Istanti Casey impegno cito
Meglio ecco campagne
Errate
Stiamo facendo
Possiamo essere d'accordo ma con tutto l'odio
Vorrei solo falloso più
Esiste un diritto bellico
Esistono le convenzioni di Ginevra
Anche diciamo nella parte peggiore della storia dell'uomo
La guerra
Ci sono le regole
E i virgolette giudizio morale a che fare anche con l'applicazione di questa legge
Perché sennò dobbiamo dire che anche tutta la parte peggiore da Strasburgo
Sono i conflitti
Tutta uguale e tutto si giustifica
E almeno per me non è così
Se non si sarebbe giustificato almeno beh
Perché è vero che nel caso delle Fosse Ardeatine
La forma un po'così contabilità Maccarone dice sono stati condannati per cinque sono stati fucilati rinchiusi
Veniva da questa cosa sicuramente
Però è vero anche credo chi ha un po'di memoria si ricorda l'arte durante
Monaco conoscenza partecipazione diretta durante la seconda guerra mondiale
C'erano Paesi neutri come la Svizzera Svezia
E i nazisti cercava una grande opera di mascheramento quando arrivavano
Tende commissioni internazionali mi facevano venire dei finti campi di concentramento dove i prigionieri erano trattati benissimo
Cioè io capisco io sono una persona ho capito benissimo qual è il discorso storico so benissimo che le guerre Lombardo fa ma non accetto l'idea che i numeri la realtà politica all'ora tutta uguale no non è
Ci sono delle azioni che sono più atroci viaggiare proprio perché ci sono anche delle regole rubrica pazzi né trattamento dei prigionieri negato la stessa cosa
Nel dire tre UE prigioniero a quel punto posso fare dite quello che gli pare ti squadre spezza tribù nominerà Realpolitik top quest'anno durante la guerra Follini no questo non è
Folco da questo punto di vista con Clausewitz diceva la guerra la persecuzione la politica con altri mezzi
Forse la prosecuzione Aprica o altri mezzi batte anche nelle parti peggiori quando l'uomo si manifesta nella maniera più bestiale come si manifesta durante le guerre ci sono delle operazioni degradazioni permesso di un giudizio
Maniche turche eletto saggio quegli opaco senta
Sì
Ci sono infatti mi sembra logica
Pesa
Signor esperienze
C'è
Perché le staminali
Grazie
Laggiù
Convenienti lento possano
Comma Clarendon tutti soldati sembra
Ricordarsi
No no
Prestando azioni
I sindacati enti qualsiasi cosa che si può
No no non credo che si possano contestualizzare
Tra ossigeno nazisti
Ma presuntuosi e
Io
Ma sicuramente a resiste presidente
Roma non è che significa giustificare il dottor Ruta mi non è che spiegare e dallo auspice e qui fari
Normalmente il Vaticano almeno deciso
Gennaio
Mi perdoni ma sì ma è così partecipò alla scusi ma sempre pensiamo facendosi dolcezza niente o la politica ma se esistono i peggiori
Sì allora mozione d'ordine c'è FC per cinque minuti ci gratifica c'erano entra si vuole fare una battuta da avanti avranno sollecita
Furio Colombo intervista Berluti ma a volte no Pier Paolo Pasolini e Pier Paolo Pasolini cioè anche per allo Spazio Mil morisse in
Crea ma proprio il ferimento a quel non saper dire di no
Bisogna
E questo è il primo punto che volevo il secondo è sono con con Maria Luciana
Poter condannare
Credo che la storia sia questa questo cannocchiale che noi rovesciamo per vedere da vicino Ciocca contano e per dentiere lontano
Quello che futuro per poter illuminare
Allora il processo Eichmann nel mille centosessantuno
Ecco la contestualizzazione
Lungamente studiato come tutti sanno da psichiatri ma anche dannatamente costruisce poi la sua Maritati male insiste su quello che poi e chiudo a cerchio estate Irving panino lui si difende continuando a dire Ossona seguito il giorno in cui cosa dice l'antenna esatto maligni scatta racconta e non solo perché siamo l'ultimissima cosa io vi consiglio di vedere un film commenta così anche lei che tratta il regista nato a Perugia
Venisse giù Ricciarelli e ieri il labirinto del silenzio sì certo molto bello spiega questa azione di rimozione in Germania ricordiamocelo anche in Italia perché noi aggiorniamo il senso della responsabilità della Shoah
Quasi esclusivamente all'atto invece dobbiamo parlare anche finanze
Grazie
Va bene io credo che il dobbiamo chiuderci sbattono fuori migliori spiega grazie a tutti e comunque grazie