Sequestri e confische tra contrasto alla criminalità e tutela del mercato: il bilanciamento necessario

Ma quasi fisiologico cerchiamo di recuperare perché il programma di oggi e abbastanza intenso
Per cui ovviamente e dobbiamo nipotina ricorrere
Allora migra sento solo Salvatore leone giunta avvocato amministratore giudiziario e ho l'onore di tre si era advisor ora per quanto riguarda porre in primo luogo richiama ringraziare i nostri illustri ospiti dal presidente vicario della Corte di Appello dottor Marino dal presidente del tribunale dottore di vitale che aveva assicurato la presenza finora avrà avuto qualche impedimento improvviso dal giornale Lopez comandante interregionale Italia sudoccidentale della guardia di finanza
Ringrazio altresì il consigliere che però ancora non vedo ma dovrebbe arrivare da un minuto all'altro perché e mi ha scritto il presidente del Consiglio di giustizia amministrativa per augurare buon lavoro
Indicare come suo sostituto il consigliere Carlo Modica de Mack
E poi il il procuratore aggiunto di Trapani Maurizio Agnello che porterà anche i suoi saluti ringrazio altresì Filin
Ringrazio altresì il consigliere lotto ressa parlato che mi della Corte dei conti che avviene in sostituzione del presidente Carlino
E ringrazio consentitemi tutti i nostri importanti relatori che andrebbe ovviamente interverranno e che hanno reso particolare è unico questo convegno ringrazio anche per la loro presenza alla dottoressa Laura Caggegi direttore provinciale agenzie all'entrata e la dottoressa Floriana Andaloro direttore territoriale dell'ufficio di Palermo uno dell'agenzia delle entrate
Comunico che sono anche giusto pubblicare i saluti gli auguri di buon lavoro a parte l'avvocato generale alla Corte d'Appello dottoressa Anna Maria Palma del presidente del TAR Sicilia
Presente tra loro indica l'Oggiono Ferlisi nonché del presidente della Regione Sicilia onorevole Nello Musumeci e del sindaco di Palermo professore Leoluca Orlando
Ringrazio altresì gli ordini dei commercialisti una persona del dottore schieri e gli avvocati di Palermo nella presenza dell'avvocato del consigliere avvocato in morbido peraltro con la quale mi unisce una lunga antichissime amicizia
Direi che tanti tantissimi anni e per la l'aver assicurato allora presente in questa sede
Grazie anche agli sponsor di questo evento in particolar modo alla società e di comma nella persona dell'Amministratore delegato dottor Carlotto che poi chiamo eventualmente appunto a dare un saluto
Neanche delle Lina anche l'AIGA eterna un nostro sponsor e qui via il presidente avvocato Miria che porterà i suoi saluti la ditta Criscione catering e che organizza il la claque
Ringraziamo però dopo di aver dopo Ilardo per verificare la qualità credo che dovrebbe essere ottica comunque
E non che non voglio dimenticare la dottoressa Carollo della Fondazione vita terra che ha dato la massima disponibilità per questo evento
Consentitemi anche un grazie particolare ai miei amici siciliani di ad vai sopra che mi hanno aiutato tantissimo in questo lavoro mi riferisco a Lucia Ponzo Stefania Cottone Pippo Sanfilippo
è un grazie anche alla instancabile a inarrestabile Marcella Vulcano di arrivare cioè che il vicepresidente dei vari sarà per la sua capacità organizzativa e logistica e nonché tutti i soci a device a che oggi sono qua
Presenti con ampia partecipazione
Devo confessare che sono abbastanza emozionato perché questo si tratta il primo evento di a device ora nella città di Palermo ma device ora è nata nel due mila e sedici se non ricordo male
E già realizzato dure questo il quinto evento perché due gli aventi sono stati realizzati a Milano due venti a Napoli è questo primo evento a Palermo perché le tre sedi in realtà la sede legale a Milano e poi vi sono due sedi operative
Che sono Palermo e Napoli
Speriamo ovviamente di allargare la nostra base associativa e allargare o vivente altre altre fedi per quanto riguarda questa incontro devo dire sopra al forte aumento emozionato anche perché questo incontrò care in un momento particolare
E è inutile che che che nascondiamo tutto quello che è accaduto però oggi la grazie al lavoro de I magistrati delle forze dell'ordine spara e Mostar recuperando moltissimo
In in termini appunto di visibilità è come capo di centrale per ciò che riguarda le prevenzioni patrimoniali nell'ambito del panorama nazionale come lo è stato consentitemi per parecchi anni
Devo dire che il punto la prevenzione patrimoniale oggi è un'arma insostituibile nella lotta alla criminalità organizzata e forse e la vera arma che sta portando dei risultati
Notevoli nell'ambito della lotta alla criminalità organizzata
Noi crediamo moltissimo nella formazione infatti questo è un evento che si inquadra in un evento ovviamente più o allargato perché pensiamo di fare in futuro degli eventi
Formativi magari mezza giornata e finalizzati a uno o due argomenti e non come questo che è un po'abbraccia molti si è moltissima neve aspetti della della prevenzione
Però crediamo che la formazione sia la via punto fondamentale per creare buoni amministratori giudiziari e di conseguenza per avere delle amministrazioni giudiziarie
All'altezza di questo nome che cos'è Abdulhai Stradivari Sora è nata nel due mila e quindici e due mila e sedici da una sostanzialmente ad alcuni discenti professionisti del corso afa de e poi ma ho anche assieme ad altri amici tre vantato anche il corso da emesso del professore Visconti oggi qui presente
Sostanzialmente che hanno sentito la necessità di creare un'associazione a un'associazione che fosse diverso dalle altre cioè che senza nulla togliere perché sono altrettanto valida ma che non curarsi a tanto gli aspetti sindacali degli amministratori giudiziari
Ma che fosse una sede deputata dove gli amministratori appartenenti all'associazione interagiscono tra di loro scambiandosi esperienze e scambiandosi ovviamente
Anche dubbi scambiandosi consigliere cosa noi abbiamo un'arma nostra Schatten Terna
Con la quale appunto comunichiamo all'amministratore ovviamente se ha delle problematiche l'export nel più assoluto nella più assoluta riservatezza e anonimato espone però quali sono i problemi giuridici o aziendali che posso Damiani e tutti ognuno di noi da la soluzione o chiaramente questo quadro di energie e di sinergie
E di forza fa crescere molto tanto la professionalità nostra quanto la crescita stessa
In termini in termini formativi
Io credo che oggi il ruolo dell'amministratore giudiziario sia un ruolo fondamentale perché il ruolo e l'amministratore giudiziario dove oltre a essere un pubblico ufficiale con tutte le le garanzie di mistica i connotati che del pubblico ufficiale e anche un ausiliario del giudice ritengo che debba esserci un rapporto costante fra il mille magistrato il amministratore giudiziario infatti mi permetto sommessamente un po'di criticare il fatto della riforma nel senso piega il magistrato sostanzialmente teoricamente non dovrebbe neppure conoscere all'amministratore giudiziario perché è chiaro che per per amministrazioni molto delicate di aziende complesse cosa la il magistrato deve quantomeno conoscere l'amministratore giudiziario e avere fiducia nell'amministratore spesso c'è stato un magistrato per qualche anno fa in un convegno ha detto una cosa che condivido al cento per cento il magistrato deve avere fiducia nell'amministratore giudiziario ma allo stesso tempo rapporto di reciproca stima e fiducia
Deve esserci a parte l'amministratore giudiziario
E nei confronti del magistrato c'è un binomio indissolubile è importantissimo
Detto questo credo ecco per quanto riguarda e ultimo veramente chiudo perché non voglio togliere altro tempo io credo che nel fare questo tipo di preciso non lo dico ai giovani colleghi che si avvicinano a questo campo di allo scoperto da poco ed affetto e devo dire a me ne sono innamorato subito
Perché è un campo dove vi sono tutta una serie di problematiche arrivata al Civile dal lavoro dal commerciale dal penale che poi sembrerebbe penale ma in realtà ci sono tanti tanti altri simili a spettri tanti se altri aspetti che sì sì sì ovviamente si si
Affrontano
E e deve essere fondamentale la scelta di campo perché fare oggi l'amministratore giudiziario è fondamentalmente una scelta di campo e arrivare sarà anche in questo cerca di portare nei propri associati questo spirito c'è una nuova cultura e una nuova diversità di approccio vi ringrazio per la vostra partecipazione e passo immediatamente il la parola alla presidente vicario della Corte di Appello dottor Fabio Marino per i saluti
Grazie a tutti e buon giorno per me dover un piacere essere qui anche se su incarico del presidente Matteo Frasca
Mia petto di rappresentare
Quella che è la partecipazione della corte d'appello di Palermo a questo importante evento che attiene ad una materia sensibile ed è estremamente importante nella lotta alla criminalità organizzata
Come ben sappiamo tra l'altro uno dei giudici penalisti io sono un giudice penalista
Che pur non essendomi mai occupato di misure prevenzione so però quanta incidenza abbia questa materia
Sulla nostra società sul tessuto economico della nostra società specialmente meridionale ma purtroppo sappiamo bene che ma tiene ormai sfere di campo
Che si allargano sempre di più anche dal punto di vista del territorio
Una riflessione del giudice penalista attraverso le intercettazioni dei io so fatto ha fatto sempre giudicante quindi non mi sono mai occupato di attività inquirente
Ma da dalle trascrizione dei processi che facciamo noi sappiamo benissimo quanto i mafiosi oggi siano estremamente preoccupata di su due fronti quello del crollo dei valori della della società onorata
I valori fondanti è questo proprio specifico delle misure di prevenzione
Che però occupano estremamente interessati per le ricadute pesanti ricadute economiche
Specie nel momento in cui come sappiamo anche attraverso nuovo Codice antimafia
Sì questa misura di prevenzione di tipo economico si è sganciato dalla misura
Personale consentendo anche il perseguimento di quei di quelle economie sporche che
Sono state
Fondata negli anni passati è che in teoria con le vecchie normative non avrà non avrebbero più potuto essere aggredite dallo Stato per la morte dei mafiosi direttamente interessate
Una piccola riflessione
Io mi sono soffermato sul titolo di questo convegno purtroppo i miei impegni di oggi mini consentono soltanto di portarvi il saluto alla Corte d'appello di Palermo e sono costretto ad andare via
Mi sarebbe piaciuto davvero assistere e spero di poter eleggere da qualche parte un resoconto su quel che si dice oggi perché
Il titolo di questo convegno ha mi non di come preoccupa non mi fa riflettere
Bilanciamento tra misure di prevenzione esigenza di mercato
Se per bilanciamento intendiamo un
Un'amministrazione giudiziaria dei beni
Sottoposti a sequestro
Che
Risponda alle esigenze di mercato
Avvisi su di un percorso di positiva di positivo inserimento dei beni amministrati nel libero mercato allora io sono senz'altro convinto che questo sia certamente un dato di fatto
E comunque una speranza anche ciò sia possibile
Se invece noi soltanto dovessimo per un attimo introdurre il concetto che l'azione penale che è obbligatorio secondo me anche in relazione alle misure di prevenzione debba trovare un argine nel nel libero mercato il rischio che attività economiche di un certo peso sociale
Possano alla fine avere una ricaduta di tipo economico per esempio sul campo occupa occupazionale tutto questo mi preoccupa da magistrato ovviamente ma anche da cittadino perché il l'obbligatorietà l'azione penale ovviamente non può tenere conto delle possibili ricadute negative di azioni che possano incidere su attività economiche di notevole entità
Ecco perché sono sicuro che apro possibilità di aggiornarmi in relazione a quello che oggi voi dirette voi che siete sicuramente molto più preparati di me
E con l'auspicio di
Di vedere realizzato poi questo il lo scopo di questo convegno io vi ringrazio vi porgo i miei saluti più cordiali grazie
Diamo la parola per i saluti al dottore Fabrizio Ascheri presidente degli ordini dei commercialisti di Palermo
Lo sanno
Forse metastasi si sia assolutamente sia vicino al microfono
Bene
Ovviamente innanzitutto porto il saluto e il ringraziamento del
Il Consiglio dell'Ordine alla Dubai sarà per averci coinvolto in questa iniziativa formativa
Consapevoli anche noi quando di quanto sia importante
La creazione di una appunto di un gruppo di amministratori giudiziari che siano preparati competenti
E questo ancor più oggi in cui le misure di prevenzione possono è sono oggetto anche di una diciamo lettura una chiave di lettura direi mediatica che non è coerente con quello che invece loro ruolo che giustamente l'avvocato leone giunta ha rivendicato cioè lo dobbiamo innanzitutto partire dall'idea che l'intuizione originaria che ha portato a la Rognoni-La Torre poi tutta l'evoluzione normativa
A questo strumento ha di contrasto alla criminalità mafiosa e ancora valida validissima
Come è stato più volte detto i mafiosi temono molto più la il sequestro delle loro ricchezze che non il carcere o altre misure restrittive
Della persona e questo ci deve portare a comprendere che è fondamentale che ancora oggi nonostante tutte le criticità che sono emerse nelle a nell'attuazione dello strumento questo
Questa misura di contrasto rimanga in vigore
Ci sono stati ovviamente negli anni diversi aggiustamenti normativi diverse riforme credo che la riforma principale che andava fatta non sia stata fatta visto che sono in un contesto di giuristi mi permetto di portare questa riflessione come ho fatto già in altri luoghi la prima riforma andrebbe fatta sul Codice civile sulla definizione di azienda che dal Codice civile perché da lì che nascono tutti i problemi che anche nelle misure di prevenzione ma non solo potremmo parlare anche di altre tematiche
Sì ritrovano cioè l'idea che l'azienda sia un complesso di bene un'università Ap universalità di beni quindi sia fatta sostanzialmente da beni è un'idea distorcente che deriva da una motivazione però storica perché nasce da una scuola di pensiero patrimoniali Istica che nell'Ottocento guardava le aziende delle dei beni vedeva le fabbriche avete vale le macchina Tinari delle fabbriche
L'uomo in quelle aziende non è altro che una macchina ricordiamo tutti Charlie Chaplin i che diventa in tempi moderni un ingranaggio di una macchina
Oggi la materialità nelle aziende molto meno rilevante dire in alcuni casi quasi inesistente contrastiamo o conto o verifichiamo realtà di aziende di cui non conosciamo alcuna materiali dalle principali aziende al mondo Google Facebook lui però tutte queste realtà sono aziende di cui l'elemento materiale molto meno rilevante ma è molto rilevante invece la componente umana la componente finanziaria la con le le dinamiche materiali
Allora non che non ci sia ovviamente dentro la definizione di azienda del Codice civile anche quella dei beni materiali nei beni ci sono pure quelli materiali però quella quella definizione andrebbe aggiornata perché quando si procede Prot sequestro o alla confisca
Si deve comprendere questo elemento che si confiscano non solo i beni quando si confiscare si sequestrano non solo i beni quando si cos'è questa un'azienda si sequestra
Un sistema organizzato un sistema umano un sistema che non può essere custodito e questo è ancor più evidente oggi che a seguito delle criticità recenti
Gran parte delle misure sono state affidate a e professionisti che provenivano dal mondo fallimentare anche la stessa norma sappiamo ha un'origine che trae spunto da giuristi di di matrice diciamo fallimentari Istica
Allora il concetto quale l'idea che come un'azienda fallita io possa custodire i beni in attesa che si decida
Che la magistratura decida i per conto di chi sto amministrando per conto di chi spetta cioè la restituzione che va fatta o va la apportate in confisca
In realtà le aziende soprattutto le aziende in vita non possono essere custodite sono sistemi dinamici che se c'è rimangono fermi muoiano
Quindi il ruolo importantissimo dell'amministratore intanto capire subito se quella che viene sequestrata è un'azienda perché molto spesso sappiamo che vengono sequestrati diciamo compendi aziendali che non sono aziende che non possono stare sul mercato
Che quindi vanno chiuse perché hanno comunque inquinato il mercato magari hanno fatto concorrenza sleale ad altre aziende
Lì è un ruolo fondamentale quello è l'amministratore giudiziario sia & all'immissione in possesso e con la prima relazione verificare se quella realtà aziendale può rimanere sul mercato oggi è stata introdotta la la necessaria anche attestazione della continuità aziendale con processi
Di verifica che sono tipici del mondo aziendalistico
E comprendere se quell'azienda può rimanere sul mercato perché se può rimanervi compito alla mi sa dove giudiziarie tentare di fare di tutto per fargliela rimanere perché il messaggio fondamentale delle misure di prevenzione deve essere che le aziende anche quando vengono sequestrate e confiscate se sono aziende vere possano continuare a vivere perché oggi abbiamo anche questo ribaltamento diciamo del messaggio che è anche molto deleterio verso i giovani io lo dico in quanto anche abbattere
Di di giovani Seekers udiamo le nostre materie e l'idea che oggi le vittime siano quelli che hanno subito queste misure no le vittime sono i siciliani gli italiani tutta la società che ha subito magari per tanti anni un economia illegale che vuole contributi contrasto di questo poi certo ci possono essere anche casi come sappiamo che sono oggetto di verifica
Allora compito essenziale quello quindi non di custodire e di ma di amministrare di essere col capaci di far rimanere sul mercato quelle aziende ecco mi collego anche all'intervento del presidente Marino
Tenendo conto di quelle che sono le gli scenari ambientali in cui queste aziende operano perché sappiamo bene che la criminalità non rimane ferma davanti a queste realtà spesso interviene immediatamente la nascita dei coloni delle aziende che vanno subito a fare concorrenza alla stessa
Sappiamo che spesso il soggetto proposto è un soggetto libere quindi continua a influenzare l'economia direttamente o indirettamente sono tutti strumenti importantissimi per gli amministratori giudiziari sui quali è importante che ci si incontri ci si formi
Molto bello dire anche di una comunità di lasciate che consenta uno scambio di Inter e di informazioni non su questo come ordine professionale sia a livello territoriale che a livello nazionale siamo molto impegnati lo siamo siamo disposizione di tutti i soggetti protagonisti di questo a breve
Giorno uno marzo mi permetto di fare pubblicità ma dico
Fra faremo un'altra la siamo ecco anche perché l'uditorio può essere interessato organizziamo insieme al dance proprio al professore Visconti una giornata intera sulla continuità aziendale nelle misure
Di prevenzione proprio su questi ideali di quanto le misure di prevenzione sono efficaci se riescono anche a dimostrare che le aziende le vere aziende sopravvivono e vivono magari si sviluppano durante la fase delle prime della prevenzione grazie
Giunto presso la Procura della Repubblica di Trapani
Grazie mio Saro telegrafico rispetto a chi ne ha proceduto volevo semplicemente ringraziare advisor prova per l'invito portarvi i saluti del procuratore Alfredo Morvillo che è stato trattenuto a Trapani
Da per motivi di ufficio
Trapani come sappiamo è insieme a Santa Maria Capua Vetere l'unico tribunale non distrettuale di cui è stata riconosciuta la competenza dalla recente riforma del due mila e diciassette
E questo perché il legislatore ha riconosciuto non soltanto la specialità del territorio ma anche i numeri che hanno caratterizzato l'attività del tribunale di Trapani
In relazione in relazione alle appunto alle misure alle misure di prevenzione
E quindi siamo particolarmente come ufficio requirenti per tormentare venti maggiormente attivi in questo settore uno dei miei primi
Incontri con le forze dell'ordine è stato finalizzato proprio a coordinare l'attività di indagine per fare in modo che pare veramente all'attività di indagine classica a carico di soggetti che vengono iscritte al registro degli indagati
Che venga posto in essere una attività di indagine finalizzata appunto alla la richiesta la proposta di una di una misura di prevenzione
In generale bisogna dire che è come requirente non vorrei di una banalità ma le misure ablatori è sono quelle più efficaci nel contrasto alla chiralità organizzata e alla che imita comune
Quello che ormai è diventato un modo operativo standard in un paio di volte in tempi recenti mi è capitato di osservare come un soggetto che era stato destinatario di ordinanze di custodia cautelare in carcere è parallelamente di un decreto di sequestro preventivo dei propri beni
Abbia impugnato semplicemente il provvedimento di sequestro e non anche la misura di custodia cautelare in carcere quindi lui mirava hard annullare quel provvedimento che lo aveva privato di alcuni beni fosse anche pochi soldi o qualche autovettura
E
Probabilmente conscio del fatto che non avesse speranze di accoglimento del ricorso aveva rinunciato al riesame questo era la conferma che
Il siamo di fronte a un tipo di criminalità che accetta la privazione anche per lunghi periodi della libertà personale anzi in un contesto mafioso farà mafioso questo viene visto come un qualcosa che accresce il prestigio del soggetto ma non tollerate qualcuno metta loro le mani le mani in tasca
Quindi è ripeto un settore veramente essenziale nella lotta ad ogni genere di di criminalità
è vero Presidente del Tribunale quindi
Vi ringrazio tutti
Si accomodi assoluta intera
Coinvolto nella mischia
Rosa
Bene appena arrivato il presidente del tribunale di Palermo al dottore Salvatore di vitale al quale diamo segretamente la parola terra i saluti
Grazie davvero un breve indirizzo di saluto vogliono allontanarmi purtroppo anche stamattina
è stata una mattina piuttosto complicata
Ringrazio gli organizzatori per avermi dato l'occasione di partecipare evitare i saluti a questo convegno viene ha un titolo estremamente ambizioso sequestri e confische lettera contrasto alla criminalità e tutela del mercato
Il bilanciamento degli interessi
E perché perché perché proprio oggi questo è il e il tema di attualità adesso stato detto tante volte s'era stato detto da qualcuno che mi ha preceduto il problema fondamentale è quello dell'immissione nel mercato di nel momento in cui il bene confiscato e della concorrenza che poi si ritrova ad affrontare nel mercato in una situazione in cui buona parte del mercato è illegale l'amministratore giudiziario naturalmente deve
Fare in concorrenza nelle soprattutto nel Meridione dove la maggior parte il
Delle idee sequestro della confisca viene effettuato con tutto una serie di imprenditori che non applicano le regole non applicano le regole sul lavoro non applicano le regole
Non pagano le tasse come la dovrebbero pagare dal punto di vista amministrativo non sono molto forte in regola nel momento in cui
Interviene amministratore giudiziario dal mito del giudizio evidentemente è tenuto ad osservare tutte
L'e quindi sul mercato ci sarà con con estrema difficoltà e allora e proprio il punto è davvero importante
Questo snodo regna affrontato
In qualche modo risolto perché tutto sommato siamo
All'anno zero
Ma dov'erano come Massimo Troisi non non ricomincerà da diciamo quasi due-tre cose buone le abbiamo fatte quindi ci si tratta di di proseguire e e questo è un momento importante perché
Un grosso problema cioè anziché dice diciamo che oggi e il problema ritenere sul mercato l'impresa ed è un problema che non può essere risolto esclusivamente dall'amministratore cioè se non c'è una sinergia un
Se non si sta ora onta ecco che parola di mo'dal tavolo tecnico se effettivamente non intervento altri soggetti che oggi sono
Coinvolti non si va da nessuna da nessuno
Quindi questo è il punto questo è l'impegno che e prendiamo in questo senso il ed è per questo che o quando sono stato contattato per dare un contributo a al convegno sono stato davvero contenendo ho ho coinvolto il presidente della sezione misure di prevenzione di Palermo
Dottore Raffaele Malizia per una relazione verranno gli gli specialisti perché a me compreso dare con saluto a parlare di questo e
Dottore Pantaleo
Qui altri mi hanno sempre stimolato a
A questa interlocuzione un'interlocuzione che non può che avere come sbocco concreto dei propri il protocollo un protocollo deve
è stato fatto con altri con con altre
Con altri soggetti della gestione il dei beni è un protocollo del scaduto ma
Abbiamo colto questa occasione per darci un sei per dare un seguito a volevamo firmarlo in questa in questa sede però abbiamo preferito rimetterci a lavorare centoventi proprio con con calma sia vero individuare i soggetti che in futuro
Dovranno far parte di questo protocollo sia fra allargarne i i i contenuti era quello era un primo passo adesso ne seguiranno degli altri quindi buon lavoro sarà fare un'altra cosa era l'occasione per fare un altro dentro giornalmente
Beh va be'allora a me non rimane
Augurarvi buon lavoro ringraziarvi ancora una volta
Ringrazio il presidente di vitale per le sue parole e ringrazio pure perché fa appunto non l'avevo fatto quanto dato subito la parola al presidente il dottor Aniello per le sue riflessioni bene allora do la parola all'avvocato Giovanni in morbidi no consigliere dell'Ordine degli avvocati di Palermo
Grazie presidente
Io sono dare risolutivi del presidente dell'ordine degli avvocati nonché di tutto l'ordine che ho l'onore di rappresentare in questo momento ringrazio cambio presidente Salvatore leone giunta come ha già precisato
Conosco da diversi anni del quale o la l'orgoglio di dire di essere veramente amico
Per la che è una persona perbene che da sempre lo stimato e quello che ha fatto e continua a fare e espressione di questo suo essere persona perbene
Ringrazio l'associazione che avuto questa idea particolarmente pregevole che è stata attenzionata anche dal nostro ordine se non altro per il contributo che ha dato nel riconoscimento di importanti crediti formativi
Anche perché tratta uno degli argomenti che il presidente Marino a giustamente definito dedicato io oserei dire sensibile
Sensibile nella misura in cui evidentemente dal punto di vista dell'avvocato la soglia di attenzione e tale per cui determinate garanzie
Evidentemente a fine dirle raggiungimento dell'interesse pubblico del fine primario della lotta alla criminalità evidentemente
Sono in qualche modo non dico messe da parte ma ritenute quasi secondaria rispetto al fine primario della lotta alla criminalità organizzata
Chi parla si occupa anche di diritto amministrativo prevalentemente di diritto amministrativo e ne anche nell'ambito di Tammy servivo esiste
Una misura quella delle cosiddette interdittive antimafia che addirittura consente consiste in una cosiddetta soglia anticipatoria di attenzione dello Stato al verificarsi di situazioni che in qualche modo dalle quali si possano trarre elementi e di possibile infiltrazione nei confronti delle impresse e devo dire anche qua
Gli elementi difensivi che ha l'avvocato a disposizione sono veramente relativi tant'è che il riferimento principe è quello del più probabile che non con tutte le conseguenze basta il sospetto che determina il l'impossibilità per l'impresa
Di operare quindi ho apprezzato particolarmente il testo
Dell'in coda al convegno odierno allorché quando si parla di sequestri e confische
Si conclude il bilanciamento necessario
Evidentemente il bilanciamento necessario impone una verifica delle conseguenze della corretta e doverosa attività dello stato di prevenzione della criminalità
E come si sostanzia come si attiva ricorda me stesso per averlo vissuto professionalmente che anche nella nostra città determinate opere pubbliche non sono state potute realizzare o completare proprio perché
Le relative impresse sono stata attenzionate dalla attivi più dalla attività
Dalla dall'analisi dell'attività investigativa e si è conclusosi arrivata alla conclusione che queste imprese
Evidentemente erano soggette a tentativi di infiltrazione ricordo per esempio la mancata realizzazione del dello svincolo di via Perpignano che per me rappresenta per eccellenza un'opera pubblica che non si è potuta realizzare proprio in relazione all'accertata
Ipotesi di criminalità relativa all'impresa che aveva aggiudicato i lavori
Devo dire che finalmente un'attenzione del legislatore c'è sulla su questo tipo di vicenda
L'attenzione io la ricavo da una normativa ad hoc che è stata finalmente creata che comunque dovrebbe consentire comunque la realizzazione delle opere pubbliche che poi sono la finalità primaria perché lo Stato realizzi tutti i suoi fini
E
Mi riferisco in particolare all'articolo trentaquattro bis del Codice antimafia c'è la possibilità della impresa destinataria di informativa interdittiva di impugnare innanzi al giudice amministrativo il relativo provvedimento
Ma di chiedere dopo la impugnazione di essere sottoposta aveva amministrazione giudiziaria quindi con la individuazione di un organo terzo
La qui nominato deve essere vagliata dal tribunale competente misure di prevenzione
Evidentemente finalmente qualcosa si muove
La norma è stata introdotta con la legge
Centosessantuno del diciassette ottobre due mila diciassette l'articolo undici comma uno
Nella misura in cui finalmente c'è un'attenzione finalizzata a evitare che la repressione della criminalità non determini effetti devastanti per l'interesse pubblico alla realizzazione opera pubblica
Quindi quando si parla di bilanciamento necessario sono ben felice che questo bilanciamento
Si concretizzi con misure attive misure attive che tra l'altro non sono devolute a Libero arbitrio dell'impresa sono devolute a una delibazione a un paio di applicabilità da parte del tribunale
Diede misure prevenzione competente quindi sotto questo profilo perché non ci avvaliamo di queste misure e qua mi riferisco al mondo delle imprese in generale abbiamo fatto una verifica e stranamente e ancora oggi non mi so spiegare non mi so dare una risposta
Mentre a Catania in Calabria e anche in Campania ci sono degli momenti propositivi
Che consentono alle imprese di operare grazie una preventiva delibazione evidentemente ove eccezione presupposti valutati positivamente da parte del tribunale competente raramente quattro Lerma almeno nella Sicilia occidentale di questi fenomeni ancora in concreto non ne abbiamo visti quindi quando si organizzano questi convegni convegni che in qualche modo consentono all'auditorio di conoscere di accertare di verificare la compatibilità di determinati istituti che comunque sono sottesi alla realizzazione dell'interesse pubblico
Nel senso più completo del termine non c'è dubbio che gli stessi devono essere portate avanti devono essere valutati positivamente perché in assenza del rischio è come purtroppo è successo nella nostra città che determinate opere pubbliche che devono essere alle insalate rimangono bloccate in quanto lo Stato non è intervenuto per consentire la realizzazione sta secondo modalità diverse che l'ordinamento riconosce quindi in questa ottica il plauso del sottoscritto in quanto avvocato dell'ordine tutto per un'iniziativa dalla quale oggi avremo tutti da imparare grazie per l'invito e buona prosecuzione
Grazie
Il presidente e l'avvocato il motorino per le sue riflessioni per le sue argomentazioni che essendo anch'io un amministrativista condivido pienamente per cui mi sono familiari entrino in particolar modo per la generosità dei vigili nei miei confronti non meritata bene passo ora la parola al presidente dell'Aja l'avvocato Miria ed essendo appunto il più giovane di me lo prego appunto di essere alquanto sintetico perché purtroppo siamo un po'stretti con i tempi
Grazie dal grazie buongiorno stavo dicendo esattamente questo il mio intervento sarà telegrafico anche perché diciamo non non voglio e non posso comunque entra nel merito
Diciamo tecnico di quello che andrà ora fa ad affrontare sono persone ben più competenti e con esperienza Dina
Però ci darà ruota portare i saluti dell'associazione che oggi rappresento dolore nel rappresentare che è l'Associazione italiana giovani avvocati
E riprendo le fila dal dal proprio dei saluti che ha fatto il collega la leggenda che ringrazio che ringrazio per l'invito questa materia è è veramente importante
Sia probabilmente per diciamo per l'obiettivo principale è quello del contrasto alla mia alla mafia alla criminalità
Ma importante anche perché come solo detto prima di me
Diciamo che intercetta un po'tutti i settori di quelli che è un po'di quello comporsi alla vita civile che è quella giudiziaria perché a questioni penali civili anche amministrative come diceva il collega
Per cui diciamo chi si approccia questa materia secondo me deve avere una preparazione che va diciamo al di là del della singola vicino della Simest senza che poi ogni avvocato commercialista e che sia può avere per quei veramente sono con tanto di di di aver dato un minimo di contributo quantomeno col patrocinio per quest'evento mi auguro che ce ne saranno tanti e mi auguro che tanti colleghi giovani come me
Partecipino perché veramente c'è bisogno di una formazione e importante è continua è che inizi veramente dal dall'inizio alla professione mi permetto solo di fare un no Ulivo che questo sia come dicevamo come diceva qualcuno non per un tavolo tecnico ma l'inizio di qualcosa del genere perché l'attenzione deve arrivare principalmente da dagli organi nazionali
Si vede come dicevo il problema chiaramente caldo
Come diciamo che ci si auspichi no dei interventi demente interventi specifici
Dare il che che però possono riguardare non soltanto la materia e sequestro e confisca ma secondo me a trecentosessanta gradi tutto ciò che può riguardare appunto le aziende e penso alla riforma fallimentare diciamo che ne ha subite ne sta subendo tantissime che riguarda sempre quella che diciamo l'attività aziendale la sopravvivenza nell'azienda così anche da ultimo le riforme sulla procedura esecutiva che non so chi chi la tratta i cinquecentosessanta parla della liberazione faccio sempre l'immobile anche se ci sono delle aziende all'interno che lavorano e quindi questo va danneggia il mercato
E allora a maggior ragione degli interventi che possano sì difendere i diritti si in questo caso specificamente andare a tutelare e andare a difendere dal appunto a contrastare la mafia e sì anche andare a tutelare un mercato le aziende i soggetti che lavorano e anche mi permetto di dire banalmente le famiglie che lavorano all'interno dell'azienda
Sono stato brevissimo ringrazio ancora l'advisor per l'invito buon lavoro a tutt'
Bene ringrazio la bloccato via per per ora detto implicitamente perché è stato veramente veloce e sintetico chiamo una apporre i i saluti
Alla al nostro sponsor l'amministratore delegato una non si sposavano iniziatore delegato della e di come il dottore sarà Alessandro la flotta
Buongiorno a tutti velocissimamente non nascondo lordo o io o di avere potuto collaborare con advisor Ra
All'organizzazione di un convegno di tale spessore questa collaborazione spero andrà avanti perché ci sono dei Nuovi Progetti anche per potenziare la comunicazione
Appunto in ambito del misure di prevenzione
La nostra azienda si occupa principalmente di sistemi di supporto agli uffici giudiziari vendite telematiche
Pubblicità legale non crea opera nella qualità di soggetto specializzato alla vendita
Fallimentare questo tipo di servizi possono essere applicati con successo anche in ambito di amministrazioni giudiziarie per cui non li illustrerò perché ci sono delle delle piccole brossura all'interno delle carpette che hanno distribuito comunque restiamo a disposizione per eventuali necessità
Ringraziamo la Devices ora per averci dato l'occasione di collaborare all'organizzazione di questo convegno buon lavoro
Istituzionali sono finiti dichiara aperti i lavori e chiamo al tavolo Vei i relatori la professoressa Annamaria
La professoressa Anna Maria Maugeri professore ordinario di diritto penale presso l'Università degli Studi Catania che moderate poi il procuratore capo della Procura Repubblica di Messina dottor Maurizio De Lucia
Il dottore procuratore aggiunto Giovanni Conso presso la Repubblica del procuratore aggiunto a Repubblica presso il Tribunale Benevento il dottore D'Alessio sostituto procuratore della Repubblica presso la via di Napoli
E il presidente Fabio Roia presidente delle sezioni misure di prevenzione di Milano prego di accomodarvi per fare il vostro intervento
Alla Renzi Uto Buongiorno e grazie dai verbali fratelli invito personalmente per avermi invitato in questa interessante occasione di confronto contanti esperte di questa complessa materia
Oggi al nostro gruppo la nostra tavola rotonda si occupa di misure di prevenzione di Mina di fronte l'evoluzione dello scenario economico criminali di strumenti di contrasto ai proventi ed illecita ruolo strategico delle indagini patrimoniali qualche parola prima di dare
A mia volta la parola agli impianti
Illustri componenti del del di questo gruppo approfitto anche dal fatto che la dottoressa Merola purtroppo per impegni istituzionali in Commissione antimafia
Non è assente in questa le non andando facendo incursioni negli argomenti delle dei prossimi gruppi soltanto qualche battuta sull'evoluzione delle misure di prevenzione patrimoniale negli ultimi anni è una materia appunto le sono state introdotte nell'ottantadue leggi Rognoni-La Torre nell'ambito della lotta alla criminalità organizzata hanno ci sono hanno subito delle profonde riforme a partire soprattutto del due mila otto due mila nove che ne hanno in qualche modo cambiato in chiave traditi la disciplina soprattutto in chiave
Di io direi di efficienza pensiamo innanzitutto alle a ampiamente dell'ambito di applicazione di queste misure
A da misure nati soprattutto in ambito la lotta alla criminalità organizzata con la riforma del due mila otto l'abrogazione dell'articolo quattordici ore di cinquantacinque al novanta
Se ne steso un ambito applicazione a tutti i soggetti e pericolosità generica indiziati di vivere in tutto in parte con il provento del Cremino di essere dediti
A traffici delittuosi
E questa estensione chiaramente ha fatto sì che questo strumento oggi viene utilizzato anche contro nell'ambito la lotta all'evasione fiscale ad esempio
Mi ha fatto quindi uno strumento è potentissimo tenendo anche conto di quella che è l'evoluzione di una criminalità organizzata che è sempre stata ma che non è sempre di più una criminalità di carattere economica imprenditoriale che si infiltra
Nel mondo dell'economia chiaramente non con qualche senza perplessità anche la parte la dottrina rispetta questa estensione in termini di ragionevolezza di quella presunzione di Lecce accumulazione patrimoniale sul quale si fondono queste misure una cose fondarla su indizi di partecipazione in associazione di stampo mafioso un'altra cosa e fondarla su indizi di qualunque reato anche pensiamo al caso Spinelli in Sezioni Unite derivato anche era si trattava di ladre
Quindi io qualche perplessità su questa eccessiva estensione si si è posta anche rispetto ai alla rispetto delle indicazioni che venivano dalla corte l'opera che giustifica questo tipo di strumenti rispetta gravi reati in Italia sembra giustificato nell'ambito proprio la lotta alla criminalità organizzata
Nonostante questa estensione consideriamo che abbiamo avuto con euro scientemente con la legge centosessantuno due mila diciassette si è fatto rientrare nell'ambito dei soggetti a pericolosità qualificata i soggetti indiziati
Di associazione ai fini di reati contro la pubblica amministrazione
Sembra che l'idea di politica criminale si è stata quella di in consentire l'applicazione di queste misure gravi reati come corruzione e concussione in realtà questo era possibile già prima sicuramente era possibile già con la riforma del due mila otto
Qual era allora lo la finalità di politica criminale rende ancora più semplice dal punto di vista probatorio l'applicazione di queste misure nei confronti di questi reati perché non si deve neanche dimostrare la dedizione all'illecito
Quindi una sorta di abitualità vogliamo di al reato ma sarà sufficiente anche l'iscrizione però una sola fattispecie per dare avvio al procedimento patrimoniali pagando ex quindi prevale sempre la logica dell'efficienza anche se un po'scavi e le garanzie poi si fa riferimento anche alla truffa ai danni dello Stato
Che vengono incluse nella politica con i soggetti a pericolosità col fiato molte sono state le critiche anche di devo dire magistrati rispetto a questa eccessiva estensione questo lo dico in chiave problematica anche perché appunto e dovremmo riflette anche sulla come questi strumenti devono essere usati con
Col bisturi piuttosto che con l'accetta proprio terra
La loro incidente incidenza che possono avere su anche su diritti fondamentali
Ancora con la riforma di medio termine nove sei giunto un altro importantissimo risultato la separazione delle misure di prevenzione patrimoniali delle personali
Non è più necessaria l'attualità della pericolosità sociale e questo ha fatto sì che le misure di prevenzione patrimoniali sono oggi delle misure che non conoscono prescrizione questo ne fa uno strumento potentissimo anche dopo anni anche dopo che è intervenuta la prescrizione
Anche dopo dieci vent'anni della sul compimento di quell'attività per il quale si è indiziati
è possibile intervenire con le misure di prevenzione ci vuole sente come settimane a Spinelli la pericolosità sociale invisibile sia sociale rispetto al passato e anzi anche la correlazione temporale i beni possono essere confiscati nella misura in cui sono stati acquisiti nel periodo di pericolosità questo importante strumento di garanzia di limitazione della mia pensione di queste misure però sostanzialmente dico io divento una spada di Damocle che incombe sine die
Nei confronti di un soggetto cassati insomma nel passato
Non quel diritto all'oblio di cui parla la Corte costituzionale Pardo parla di prescrizione in materia di prevenzione patrimoniali sostanzialmente non sussiste
Dimetto anche in evidenza
Che è con le recenti riforme alla legge centosessantuno del due mila diciassette dodici l'arrivo ventuno del mio diciotto
Questo tipo di approccio a fare dello strumento patrimoniale uno strumento che può essere applicato
Sinergie senza prescrizione viene applicato anche per la confisca allargata in seguito condanna faccio riferimento alla confisca ex articolo prima dodici septies del decreto legge per centosei novantadue oggi con appunto il vedere giovedì ventuno alle mie diciotto è diventato l'articolo duecentoquaranta bis del codice penale
Oggi con le ultime riforme questa forma di confisca potrà essere applicata con l'articolo cinquantotto bis del Codice procedura penale anche in seguito a l'intervenuta
Prescrizione per il reato purché sia stata pronunciata la confisca c'è stata una condanna è stata pronunciata anche la confisca negra di precedenti però la prescrizione non diventa qui ci sono molti dubbi chi sono se si è arrivati molti dubbi in dottrina sulla compatibilità anche con la presunzione d'innocenza del applicazione di una misura di prevenzione patrimoniale così invadente
Come una forma di confisca allargata in seguito alla prescrizione e soprattutto quello che pure mette in evidenza è come in questo settore
Non ci sia nessun scrupolo in termini di coerenza perché la Corte Costituzionale che con l'ordinanza ventiquattro di via diciassette tante altre scientemente
In contrasto con la corte di giustizia ha affermato che la prescrizione è un diritto sostanziale io non sono da penalista
Ricordo il grande maestro Marinucci non sono per nulla convinta di questo però queste la posizione oggi dalla Corte costituzionale
Che è un diritto sostanziale il diritto all'oblio non si capisce questo il diritto all'oblio evidentemente in materia di misure di prevenzione in materia di sanzioni patrimoniali anche per la confisca allargata che su cento quante bis non vale
L'incoerenza del nostro sistema e anche che con la riforma del centodue mila seggi che riformato il duecentoquaranta il sistema della confisca base USA di sicurezza non è stata introdotta questa riforma per la confisca base dove avrebbe molto più senso considerando che la confisca del profitto accertato a mio avviso non è dovrà una misura una misura di compensazione degli equilibri economico non ha un carattere punitivo e rispetta questa ci serbo sa di molti meno problemi ad ammettere
Una Appia applicazione anche nell'ipotesi di prescrizione rispetti invece obice durante disse che è sicuramente più incisivo
Tra le altre riforme con la legge centosessantuno devia il sette emerge un'altra proprio aspetto problematico si consente l'applicazione della confisca
Di valore della confisca misure di prevenzione
Anche nei confronti dei successori purché nei limiti del patrimonio ricevuto dal dei bus in successione
Benissimo in termini di efficienza anche qui strumento efficace a parte però le mie perplessità su una forma di confisca allargata di una forma di confisca per equivalente di una forma di confisca allargata bische per equivalente nasce in tutti i sistemi per compensare i limiti della confisca del profitto accertato dalla compì del modello tradizionale di condiscono e duecento quaranta il Codice Penale ma a parte questi pre pre spetti la confisca per i violente e considerata dalla Corte costituzionale la Suprema Corte di Cassazione una sanzione punitiva una pena
Addirittura si aprì in questo settore cosa che non si applica per tutte le altre forme di confisca il principio di il retroattività come si coniuga questo fatto con la Renault gliel'applichiamo a i successori una pena
Qui chiaramente anche qui il prevale il il principio di efficienza su qualunque altro principio di coerenza a parte Rita sarebbe discutibile se la consideriamo pena applicarla nei confronti degli stessi prevenuti perché se non finora tutto il sistema che abbiamo aspetto è giustificato affermando misure di prevenzione
Era se la confisca anche all'andata non sono bene sono misure equilibrio considerate misure terzo non già e non su o addirittura la sentenza Spinelli parla di congiura sostanzialmente di prevenzione pura
Azionisti con tutti i dubbi chiaramente capitaneria noi Campanella
Dottrina
E ultimo aspetto in quale premette evidenziare con la riforma ha sempre usato delle mie già sette
è stato cristallizzato il legge
Quella che era una prassi per le misure di prevenzione non era una prassi per le misure per la confisca allargata che su cento quaranta cioè il fatto che non si può fare valere il proventi e l'evasione fiscale ai fini di dimostrare il carattere proporzionato e poi i beni in materia di prova la sproporzione queste solo che si alza di legge l'aspetto problematico a mio avviso il fatto che sostanzialmente in giurisprudenza sentenza dei baci lo afferma ma molti pubblici ministeri me l'hanno confermato in realtà anche i redditi dittatura di origine lei cita sottratte al fisco
In questo modo sostanzialmente non possono essere utilizzati per dimostrare il carattere proporzionato dei propri acquisti
Quindi chiaramente Intermite efficienza che questo splendido perché divento un potente sono potentissimi strumenti di lotta all'evasione fiscale che normalmente reato meno grave certi CTE abili
Qualche perplessità sul fatto che l'alta questi beni poi sentire altri redditi di natura lecita ma so solamente sottratti al Fisco non sarebbero in realtà illeciti
Temi rispetta il principio di
Legalità e la confisca che su centoquaranta disse inoltre alta riforma è stato cristallizza rilegge quella che è una prassi già il fatto che può essere applicata nel procedimento di esecuzione prassi che anche qui
Una prassi sicuramente che rende più efficiente anche la confisca allargata macché
Pone qualche problema in termini di garanzie perché queste pronunciate inaudita altera parte salvo con l'opposizione e quindi senza la possibilità di giustificare da parte del soggetto condannato l'origine dei propri beni non c'è possibilità di appello e così via
Quale riforma ce ne sono diciassette sono stati fatti dei passi in avanti in termini di impugnazioni intenzione sequenza sarà in materia di garanzie nei confronti dei terzi rimanendo tanti altri aspetti
Però chiaramente ancora bisognerebbe fare qualcosa anche perché questa sarà la prospettiva per il futuro
Non ci dobbiamo dobbiamo pensare a quello che avverrà nel prossimo futuro con l'approvazione dato che è già stato approvato il Regolamento per il mutuo riconoscimento dei provvedimenti di confisca che fa riferimento anche a provvedimenti di confisca emanati in un procedimento in materia penale nel quale riteniamo di poter fare rientrare dovremmo ritenere per far rientrare le nostre misure di prevenzione anzi il Regolamento il testo regolamento è stato modificato anche grazie alle pressioni della il governo italiano prime svelava i procedimenti penali o di procedimenti materia penale
E quindi dissidio ed
Chiaramente questo però ci impone perché lo stesso Regolamento impone rispetto delle garanzie della materia penale e questo può tuttora seri problemi pensiamo solo allo standard probatorio
Con la riforma di Mila otto si dice risultino frutto reimpiego violente l'ho interpretato con molti altri odori come prove indiziarie centonovantadue indizi gravi precisi e concordanti suprema corte sezione Spinelli dice nulla è cambiato in termini intensità probatoria
Però le prestigiose utilizzare presunzioni anche se poi dice le presunzioni si devono fondare su elementi gravi precisi e concordanti che mi sembra un modo per le sezioni unite non voler ammettere un innalzamento dello standard ma in qualche modo richiamare alla necessità di una prova quello quelle quella necessità alla quale ci ha richiamato la corte l'opera con la sentenza di Tommaso condannando C per la mancanza di tassatività della qualifica di pericolosità generica e e che ha dato poi l'addio a parte i vediamo cosa succede uno che sa di costituzionalità ha dato l'avvio a a liberamente dobbiamo dire onestamente già prima la Suprema Corte infrazione Prisa generica la cerca di affermare un indice interpretativo
Più garantiste richiedendo un'effettiva prova indiziaria della dedizione a traffici delittuosi Lacorte note a ancor di più stimolato questo trenta garantisti ma in termini di tassatività
E e qualche segno si incomincia a vedere anche sulla pericolosità qualificata che anche a mio avviso un settore sul quale c'è qualche problema di tassatività quando facciamo rientrare il soggetto il concetto di soggetto indiziato
Non soltanto iniziato di partecipazione associazione mafiosa ma anche al concetto di appartenenza facciamo rientrare l'ipotesi di coloro che diceva così prema corte senza stessa sentenza Spinelli sezioni unite creano un terreno favorevole alla cultura mafiosa
Per stili di vita dinamiche comportamentali Jo concetti un po'sociologici un po'troppo vaghi anche in questo settore devo dire
Che anche in seguito alla De Tomaso c'è si incomincia emerge degli Petrenga interessanti materia più garantisce più tassati Vizzani
Scusandomi per questa incursione era eccessiva da moderatore
Quando immediatamente la parola per iniziare in una nostra tavola rotonda al dottore De Lucia procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Messina prego
Allora naturalmente grazie buongiorno grazie per l'invito grazie anche
Per ora riesame era che la professoressa Mongelli affatto
Fino a un secondo fa che perché interviene dopo naturalmente una cosa
Comoda o scomoda a seconda di come la si veda nel mio caso comoda perché la panoramica che poi verrà approfondita anche del relatore che verranno dopo e la panoramica completa delle problematiche che sono alla base del tema delle misure di prevenzione in questo momento nel dibattito in dottrina e in giurisprudenza
E però io che da un po'di tempo faccio il procuratore della Repubblica e prima ancora ho fatto il sostituto alla Procura nazionale antimafia delle misure di prevenzione intendo parlare
Collocandola in una dimensione di sistema con riguardo alla ragione per cui le misure di prevenzione sono nate sono attuale nel nostro sistema cioè il contrasto al crimine organizzato di tipo mafioso
Opportunamente o meno è diventato uno strumento di contrasto ad altre forme di crimine organizzato se hai parlato già
Del contrasto in tema di reati finanziari in tema di reati economici latu senso comprensivi di quelli contro la pubblica amministrazione ma se il tema del convegno è
Crimini da organizzata da un lato il mercato dall'altro io vorrei ricondurre il tema delle misure di prevenzione alla prima di queste due espressione cioè alla crimine organizzato e ricordare quanto queste misure di prevenzione oggi giochino un ruolo importante dal punto di vista ripeto sistematico dell'aggressione alle forme di crimini organizzati tipo mafioso che infesta nel nostro Paese e lo faccio sulla scorta di un ragionamento se vogliamo di carattere un po'generale ma ritengo importante che nasce dall'analisi del contrasto che noi abbiamo applicato come sistema Paese possiamo dire
Al crimine mafioso negli ultimi
Possiamo prendere come punto riferimento naturalmente il mille novecentonovantadue cioè la stagione terribile delle stragi estive qui a Palermo perché dico questo perché da allora
Probabilmente in maniera non consapevole all'inizio ma guardando la ripete in una prospettiva da oggi a voltarsi indietro costruttiva noi possiamo capire che abbiamo fatto importanti passi in questa forma di
Contrasto
Seguendo quattro fondamentali pilastri i quattro fondamentali pilastri sono stati innanzitutto la ricerca e la cattura dei grandi latitanti mafiosi
In una struttura organizzata come la Cosa Nostra siciliana è caratterizzata proprio per il suo carattere
Di verticistico per avere una struttura di comando che era la Commissione provinciale di Cosa Nostra che sono stati gli importanti capimafia che l'hanno diretta per decenni
Il primo grande sforzo dello stato stato allora quello di sia in termini legislativi che in termini di impiego di persone di risorse di individuare questi capi di catturarli
E di metterli ed è il secondo pilastro nella condizione di non comunicare più con l'esterno
Del carcere nel quale venivano detenuti da qui quindi primo sforzo la cattura di latitanti secondo sforzo l'isolamento di questi latitanti mi riferisco naturalmente all'applicazione del regime speciale di cui all'articolo
Quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario che una misura di prevenzione a tutti gli effetti
E che come tale va intesa
Va intesa come tale perché appunto non deve essere concepita come un supplemento di pena un fare stare peggio il killer che ha fatto cento omicidi ai quali potenzialmente si può non applicare questo regime
Ma mettere invece il capo anche l'ottantenne in difficoltà di salute ma con un cervello che funziona nella condizione di non continuare a comunicare con l'esterno e quindi non continuare a governare l'organizzazione il terzo pilastro di questa azione è stato indubbiamente lo sfruttamento di tutte le indagini che si sono fatte
In precedenza per costruire una continuità nell'azione di repressione sul territorio catturati capii si è cercato di impedire che si formassero nuovi campi
E quindi mi riferisco evidentemente a tutte quelle indagini a tutte quelle attività di polizia giudiziaria che costantemente secondo un modello che si è radicato qui in Sicilia in Sicilia occidentale in particolare ma che oggi con come dire e applicato sostanzialmente in tutt'Italia porta continue operazioni che di polizia giudiziaria cui seguono però e questa è una novità che le marce non conoscevano fino agli anni novanta cioè il senso di impunità delle mafie portano appunto non soltanto per gli arresti ma alle condanne a questi tre pilastri però se ne aggiunge un quarto che è fondamentale e che sia fondamentale mi riferisco all'aggressione dei patrimoni
Questo è un tema che deriva dalla esperienza dei fatti
Deriva dalle parole dei mafiosi io cito sempre Francesco Menditto in questo cioè la rubata perché una intercettazione originaria di un processo fatto Palermo che si chiamava Old Bridge del Mendel del due mila otto provi piacere l'hai portata a livello accademico questa affermazione ma che siano importanti insomma le misure di prevenzione di carattere patrimoniale deriva da una frase che le condensa tutto
Cosa più brutta della confisca dei beni non c'è quindi la cosa migliore è quella di andarsene non lo dice un professore universitario non lo dice la Cassazione ma lo dice Francesco Inzerillo del clan Inzerillo uno dei clan perdenti
Della guerra di mafia palermitana degli anni Ottanta che tornato
In Sicilia nella prima metà degli degli anni Duemila viene coinvolto in un processo nel quale appunto importante intercettazione costituiscono la prova del processo penale
Ma fra le importante intercettazione secondo me è ancora più importante dal punto di vista che è la strada giusta è quella l'aggressione ai patrimoni c'è proprio la sua ammissione del fatto che cosa più brutta della confisca non c'è e quindi è meglio andarsene
E questo vuol dire che con tutti i limiti con tutti le problematiche di carattere tecnico-giuridico che certamente il tema delle misure di prevenzione pone questo strumento è uno degli strumenti irrinunciabili di contrasto al crimine organizzato di tipo mafioso del resto lo dicono tutti i collaboratori di giustizia si diventa mafiosi per due ragioni
Perché si vuole esercitare il potere e perché si vuole diventare più ricchi
E allora se loro vogliono diventare più ricchi diventa uno degli obiettivi fondamentali del contrasto dello Stato le mafie impoverire le mafie
Alla loro volontà di ricchezza deve conseguire lo sforzo con gli strumenti dello stato di diritto dell'impoverimento delle mafie attraverso gli strumenti che non sono soltanto quelli delle misure di prevenzione ma sono tutti quelli che era mai troviamo anche nel processo penale
Della aggressione del del sequestro della confisca dei patrimoni in questo senso
Un problema di bilanciamento fra contrasto al crimine organizzato a mercato non esiste evidentemente si può pone un problema di tutela
In una situazione nella quale i beni sono ancora nello stato di sequestro dunque attendiamo la confisca definitiva dunque esistono una serie di ragioni per cui va salvaguardato il patrimonio in particolare il patrimonio aziendale
Ma non può esserci un problema di più di finanziamento per il di di bilanciamento per il dopo la confisca avvenuta cioè semmai un problema di ripulitura e remissione delle imprese se parliamo dell'impresa nel mercato
Ma le due cose devono essere evidentemente separate si deve avere ben chiaro che l'opera che si bloccano si blocca perché è intervenuta l'autorità giudiziaria
Con i suoi strumenti ablativi ma si blocca perché ab origine vi erano inquinamento che deriva dalla presenza mafiosa nel mercato il mercato si tutela
Parole semplici scontate direi ma attraverso l'eliminazione dei soggetti inquinanti cioè la eliminazione delle organizzazioni mafiose e delle imprese mafiose dal mercato stesso dopodiché le opere non solo vengono ma vengono anche in tempi rapidi e vengono costruite verificato in maniera corretta
Su questo impianto di carattere generale naturalmente si incide l'azione di chi fa la proposta
Relativa alla misura di prevenzione sapete che il sistema piuttosto articolato nel senso che ha potere proporre la misura di prevenzione in questo momento viene il procura parlo di quelle relativi alla clinica organizzata e solo di quelle vie il procuratore distrettuale antimafia vi sono il direttore della DIA il questore le da tempi recenti questo potere è stato riconosciuto anche al procuratore nazionale
Antimafia anti terrorismo ma io su questa quarta attribuzione di potere
Conservo forti perplessità diventerà mo'dipenderà molto da come il procuratore nazionale vorrà interpretare questo potere che gli è stato attribuito perché le direzioni distrettuali antimafia sono ventisei non non abbiamo bisogno di una ventisettesima più grande Direzione distrettuale antimafia abbiamo invece bisogno di uno strumento centralizzato come deve essere
La direzione nazionale antimafia capace di adiuvare le procure distrettuali in assenza di di di mezzi e di capacità e molto spesso purtroppo non abbiamo i mezzi e talvolta non abbiamo neanche
Le capacità perché soprattutto in alcune zone del Nord Italia ne scontiamo un deficit culturale nell'applicazione delle misure di prevenzione tanto da parte del pubblico ministero quanto devo dire da parte del giudice se ne va bene non sono tanti
I tribunali che applicano misure di prevenzione del nord Italia anche in presenza di realtà dove invece processualmente provato che le misure di prevenzione che che le le organizzazioni mafiose sono saldamente radicata quindi quattro strutture è riconosciuto un potere di coordinamento in ambito distrettuale al procuratore distrettuale antimafia in tema di coordinamento dell'azione di prevenzione che si giustifica con il fatto che il procuratore distrettuale l'unico soggetto che è a conoscenza del complesso delle indagini sul territorio e quindi può gestire articolare la possibilità ed evitare soprattutto accavallamento interferenze fra un'azione di prevenzione che posso essere presentata da un organo diverso dalla procura il questore col direttore della DIA
E e non appunto dallo stesso procuratore distrettuale
Problema allora della proposta e conseguentemente il problema della istruzione cosa noi mettiamo all'interno di una proposta di misure di prevenzione e qui devo dire
Se guardiamo al passato guardiamo al presente dobbiamo registrare in maniera positiva
Un miglioramento della della cultura possiamo dire della misura di prevenzione da parte degli organi investigativi
Almeno nei territori nei quali ho lavorato io Palermo senz'altro Moggi anche Messina le forze di polizia si stanno strutturando per creare sostanzialmente appena lo diceva anche ma Maurizio Agnello poco fa
Appena nasce l'indagine personale sul mafioso sul sospetto di apparteneva all'organizzazione mafiosa rispetto al quale dobbiamo cercare prove nel processo penale nasce simultaneamente parallelamente l'indagine patrimoniale
Quello che nella intercettazione può servire e poi magari non serve
Per individuare latitante
Può essere però utile per capire che ad esempio una serie di flussi di denaro che vanno latitante che derivano dalla gestione di una cava
Giustificano il fatto di porsi il problema di chi è quella cava se e-Bay frutto di quella cava va latitante possiamo anche ritenere che abbia una qualche eco interessenza nella gestione alla cava non ci potrà servire per catturare il latitante forse ma sicuramente
è un patrimonio di conoscenza che noi inseriamo diciamo così nel fascicolo parallelo quello che ci servirà poi per andare a chiedere conto
Al proprietario fittizio della cava stessa della proprietà della cava è ragionevolmente possiamo procedere anche qui all'apprensione quindi alla misura di prevenzione dunque un attacco un'aggressione di natura sistematica alle organizzazioni mafiose che come dire e cinque impone di utilizzare tutto il materiale probatorio che noi raccogliamo nel processo penale per riversato nel processo di prevenzione questa devo dire molto positivamente una cosa che si fa
Raccogliere questo materiale bisogna porsi il problema di quale materiale
Sappiamo qual è l'analisi ne accennava alla prestato sano generi in termine di valutazione indizianti in misure in materia di misure di prevenzione ma sappiamo anche quanto sia importante l'utilizzo ad esempio del
Chiamate di correità delle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia da utilizzarsi in maniera separata per i diversa comunque la valutazione probatoria nel processo penale
Doveva necessariamente ai sensi del centonovantadue comma tre del Codice procedura penale devo cercare un riscontro individualizzante alla chiamata
Rispetto alla stessa dichiarazione che posso utilizzare in materia di misure di prevenzione lì una volta che io valutato i parametri dell'attendibilità intrinseca secondo le valutazione che mi impone di fare la corte di cassazione be'quella dichiarazione sulla veste mafiosa dell'indiziato assumono importanza rilevante
In una logica peraltro nella quale così io valuto il profilo della pericolosa soggettiva del soggetto ma poi dovrà comunque fare un indagine sulla provenienza e quindi un'indagine ricostruttiva di carattere economico del bene che voglio sequestrare prima e confiscare dopo quindi il massima attenzione a non disperdere nulla
Del valore delle chiamate delle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia che possono essere riutilizzate sul piano del processo di prevenzione a maggior ragione lo stesso tema vale per le intercettazioni
I tratti fondamentali di un processo penale di criminalità organizzata ancora oggi piace non piaccio sono due nove le prove che abbiamo perché qualcuno dall'interno all'organizzazione ci racconta come funziona l'organizzazione il collaboratore di giustizia o perché le nostre forze di polizia son così brave da collocare delle microspie tali che ci facciano sentire dalla voce dei partecipa all'organizzazione come funziona l'organizzazione alle intercettazioni
E allora il secondo strumento con il quale guardate che qui parliamo sostanzialmente di strumenti che sono prove che riversiamo nel processo di prevenzione il secondo strumento sono appunto le intercettazioni
Salvo una eccezione cioè la loro inutilizzabilità dichiarata nel corso del processo penale le intercettazioni sono naturalmente ampiamente e devono essere ampiamente utilizzate nel processo di prevenzione
Quando insegnavo fino a qualche anno fa gli allievi ispettori della guardia di finanza che studiavano questa materia io usavo l'espressione le intercettazioni sono come il porto non si butta via niente e niente si deve buttare via
Perché ripeto tutto quello che non si può utilizzare o che non ha piena utilizzabilità sul piano del processo penale una sua invece utilizza abitava può appunto avere sul piano del processo di prevenzione
Sono prove in realtà quindi la soglia indiziaria che noi proponiamo il giudice e attenzione perché anche qui la proponiamo un giudice cioè in un processo che è totalmente giurisdizionali Rizzato sono prove
Da trattare sostanzialmente al pari di quella del processo penale dunque anche da questo punto di vista ci troviamo a confrontarci con un sistema fortemente garantito e questa è e concludo perché è vero anche qui quello che dicevano dottore e la professoressa Moggi ieri a proposito del sistema europeo che in qualche modo sta guardando a quello italiano
E sta cercando di mutuare dal nostro sistema
Anche qualche cosa relativo alla aggressione ai patrimoni né però io sono stato il trentuno del mese scorso a a Parigi gli ho anche rubato credo il il il noto esso alla direzione agli affari criminali delle Grazie in un confronto fra magistrati italiani e magistrati francesi la grande difficoltà che ancora loro hanno i francesi sono fra quelli che sono più avanti comunque sul tema a concepire i la possibilità di una confisca senza condanna rimane ed è uno degli sforzi e di una delle scommesse
Che il sistema italiano deve giocare per fare capire come ancora una volta quello che noi abbiamo creato nel venticinque ventisei ventisette anni di elaborazione giurisprudenziale ma soprattutto di lavoro di enorme lavoro delle autorità giudiziarie requirente dell'autorità giudiziaria
Giudicante delle forze di polizia che hanno sostenuto questa azione bene questo nostro enorme massa di conoscenza deve ancora essere fortemente fatta comprendere messa a disposizione degli altri Paesi europei grazie
Ringraziamo il dottore de Maria tra l'altro ha messo in evidenza ricordo una sentenza trecentoquarantanove due mila diciotto della Suprema Corte che dice versione delle misure di prevenzione ormai è un'alternativa all'intervento punitivo
Perché probabilmente spesso è più efficiente dello dello stesso sta nel suo stesso processo penale
I francesi hanno qualcosa anche di peggio hanno confisca generale dei beni hanno puniscono con pena detentiva e possesso ingiustificato di valori
Quindi sono avranno la confisca densa condanna ma hanno una serie di altri strumenti forme di confisca allargata e così via non non sono messi
Male anche se non hanno la consistenza condanne che comunque sempre più estesa ora anche il sistema tedesco che era quello più resistenti in termini di garanzie
Con l'ultima riforma di mia diciassette ha esteso molto le possibilità di confisca senza condanna prima erano sostanzialmente legata a probità ipotesi in cui si interrompeva il processo penale oggi
Sono abbastanza piuttosto estense
Ma qui ci sarebbe bisogno di un altro convegno do subito la parola al dottore Giovanni Conso procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Benevento
Sì buongiorno a tutti io il siero delle slide che peraltro sono frutto di fresco infatti insieme ai Fecia di polizia giudiziaria col quale lavorato in questi anni con la guardia di finanza
Ringrazio gemello grazie per essere qui presente ma raramente
Presentava declinante sarà strategica per elaborare
Strumenti e strategie investigative in maniera di indagini patrimoniali presso suo modo voglio fare un saluto alla Bibbia delle misure di prevenzione che Francesco Menditto lo definisco così perché effettivamente e l'UE quello che in Italia ha dato la stura così entusiasmi cosa passione a tanti inutile poiché è stato uno stimolo perché un confronto continuo su tante problematiche
è uno stimolo per la passione che mette in questo lavoro quindi era doveroso questo saluto parto subito con una slide e molto carina che di libera
Che fa capire morosi procedendi della sua azione di come chiuso Emilia soffermarmi su quello che poi propri motivi quello che dobbiamo parlare oggi la gestione di attività economiche
Vi è un film molto bello o di Paolo Sorrentino le conseguenze dell'amore
Che ambientato a Lugano l'attore principale Toni Servillo foto se l'avete visto e si vede tutti i giorni ogni sette questo commercialista che ho pensato che se ne presenti l'ordine commercialisti che essa ha sbagliato l'operazione per conto di la mafia S.p.A.
è stato portato a Lugano dove tutte ogni settimana Riva la valigetta col danaro e lui dava depositare nella caveau della banca e la porta poi rimesse questi soldi quindi effettivamente a il mondo il suo c'è una fusione più ma lo sappiamo tutti qui presente il mondo del cosiddetto mafioso con lupara bianca o colui che viene affiliato colorito Della congettura ma è un nuovo mondo sono due generazioni e quindi devono essere fondati con nuovi strumenti processuali
Diceva Giovanni Falcone
Poi lo vedremo fra poco for the Money e sono e di percorso o del danaro o in particolare diceva Toni Falcone lo cito perché qua siamo a Palermo Losito indegnamente però è l'usato vivere libero ma il suo la lotta alla che mi dà organizzata mafiosa sotto il profilo della contrasto all'ottavo che mi dà economica
Diceva giorni Falcone che il vero tallone d'Achille dell'obiezione mafiose e così giura le tracce che lasciano dietro di sé i grandi movimenti danaro commessi all'effettività criminali lucrose
Solo attraverso un indagine patrimoniale che segue il flusso di danaro proveniente traffici illeciti e possibile acquisire un reticolo di propria vetiver documentali
Che così scuro
Confermo i riscontri dati emergenti dall'attività tradizionale classica effettivamente abbiamo trovato moltissime conferme Maurizio De Lucia parlava delegazioni proposi il giustizia a dalla attività pari mondiale discontinuo fondamentali anche probatori necessari per formulare poi quel giudizio la sussistenza di gravi indizi Coppola Rizza in ordine ha diritto di cui l'articolo quattrocentosedici bis quindi e fondamentale fare una corretta indagine patrimoniale
E l'indagine animali costruiscono sicuramente un subprocedimento all'interno di un più ampio procedimento penale o di prevenzione e sono specificati da particolari norme che attribuiscono al di là di soggetti pubblici poteri facoltà di accertamento e di investigazione fra questi per esempio cito come fondamentale compito l'Agenzia delle entrate
Uno importante coordinamento fra la Guardia di Finanza e l'Agenzia delle Entrate consente di acquisire e leggere fenomeni patrimoniali di riciclaggio in divenire
La attraverso ASL l'evasione fiscale attraverso per esempio la dichiarazione gli eredi di di particolari beni a non è possibile più ormai ormai Caporale per combattere gli stagni nell'Agenzia Entrate faccio temi fiscali e poi fa la verifica e poi fa la sanzione
A poi fai lentamente l'informativa per reati tributari ma quell'attività che svolge l'Agenzia Entrate deve essere oggetto di attenzione e di lettura congiunta ai sentano Guardia di Finanza perché può essere traccia di investimento di patrimoni oppure traccia di luci une attraverso il meccanismo dello di riciclaggio di pari mondi provento illecito
Il sistema è stato benna illustrato la professoressa lo sparo in questa slide in cui si contiene tutto mi piace pure affermare che la confisca per ricorrente ad esempio si può applicare per reati in materia di ambiente per l'inquinamento ambientale per l'omessa bonifica
è uno colpo molto importante a tenga conto che si può dare all'imprenditore che dice che lei propri soldi libri d'ore che a ad esempio o inquina interi territori ai che molte volte all'impunità in sede penale perché seria la prescrizione perché manca quello stabile probatorio della prova della gravi indizi di colpevolezza o con la prova dell'effettivo godimento a metà con la prova che si è verificato il sasso ambienta
L'applicazione invece la misura di prevenzione ad esempio all'imprenditore attivo nel settore dell'ambientale può essere e che inquina questi non sono eternamente fondamentale così come ad esempio nella settori dell'intermediazione illecita sfruttamento lavorativo voi sapete che è stata di tutto l'importante normativa centotré bis nel campo penale
Ai per questa normativa che punisce anche mani abbastanza severa chiunque compì terminati intermediazione illecita e sfruttamento dei lavoratori applicazione può di principi fondamentali dalla convenzione di Palermo finalizzati al contrasto a tre fra gli essere umani e lo sfruttamento il suo Roma
è stata prevista gravosità di procedere confisca allargata e quindi anche se di prevenzione per questo per questi soggetti con strumenti nuovi importante innovativi poi vedremo come e perché
E se vengono applicati
è inutile che mi soffermo su i presupposti la confisca obbligatoria confisca il pericolo all'ente che è fondamentale perché ci consente e lo dico molti lo sanno vediamo ad acquisire anche dei provento di verità di un'azione et similia
I va in maniera equivalente all'apprezzo prodotto profitto del reato
Corro perché siamo delle persone devo parlare però le stragi contro che lascerò peraltro costume che ci consentono di avere una visione generale dei tipi di confisca un grafico bisca penale ordinaria
Quella per equivalente la confisca penale allargata è quella confisca di prevenzione che sono strumenti che possono anche fra di loro concorrere e devono concorrere in certi momenti di conseguenza indagini prima e di fronte a questo spaccato si devono orientare in maniera simmetrica rispetto all'obiettivo finale
Si differenzia a seconda del settore d'intervento prevenzione penale che tipo di provvedimento cui sono indirizzati la confisca tradizionale la confisca allargata la confisca per equivalente e dei dati Obiettivi ricognitive probatori richiesti
La confisca a il problema grosso della commissione causale temporale tra beni lecite reato o che si pone ed è possibile nella confisca penale ordinaria confisca per equivalente
Si pone problemi invece della confisca di prevenzione il problema storico della bene acquisito molti anni prima rispetto alla momento di manifestazione da della pericolosità sociale
Bene che soggetto detenga anche Manila sproporzionate rispetto ha dichiarato negli anni e possibile uno acquisire al patrimonio del PRA prevede della prevenzione questo bene e questo questo vi sono vari orientamenti contrastanti
Della Corte di Cassazione però io vivendo credo che stipava sembri trenta buonsenso perché chiaramente se il bella ma di permuta si manifesta un certo periodo del bene sequestrato vent'anni prima non penso che si possa che dire se invece a c'è una certa vicinanza bisogna gli indici di pericolosità a quale sempre la federazione con pregiudicati qualche le segnalazioni fatte dalla polizia giudiziaria soggetto anche Brad per gli antecedenti che non TAS modi no
In una prova penale nota s'molto Galizzi colpevolezza possono e se le menti e i doni per arrivare alla confisca sequestro a sequestro e confisca dei beni acquisiti anche mai antecedente rispetto alla manifestazione di pericolosità del soggetto
Appunto in questa slide proprio affronti provare a distanza casuale temporale trarre reato happening che un grossissimo problema che che ci poniamo tutti i giorni operatori
Nel momento in cui facciamo le indagini
Quindi occorrono esatto inquadramento giuridico della fattispecie concreta
Occorre utilizzare metodi che adeguate occorre
Prefigurarsi la rispondenza di strumenti adottati rispetto alla finalità che estendono perseguire occorre e questo è il calcio del Pubblico ministero che mette su un'indagine la costruisce quindi vederlo se la polizia dell'indagine in sé dibattimentale o in sede camerale quando si arriverà la sequestrati schede
Là dove c'era di prego basta quello generico Russell lo so pratici patenti problemi di lei le censure promovibili in sede difensiva quindi ho portate sempre su vere da parte di tutti quanti i portatori del sistema
Sicuri proprio all'esempio della soprattutto deperibilità degli strumenti delle azioni ablazione patrimoniale con riguardo alla medesima fattispecie di reato
Sì attivare nel corpo di un soggetto uno procedimento di confisca ai sensi della articolo settimo comma reattivo quattro sedici bis
Se procedere alla confisca allargata ai sensi e duecentonovanta bis se procedere alla confisca ai sensi della a da Codice patrimoni antimafia questo una scelta molto importante e rimessa all'autonomia del Pubblico ministero
La lega certe lo strumento legislativo misura di prevenzione sequestro penale sequestro per il corrente
Occorre quindi che la polizia giudiziaria coordinata dal magistrato subito si ponga il problema quando inizia con rischio procedo penale di produrre la Repubblica io faccio per la Repubblica sono detto alla a iscrizioni notizia di reato verificare già da subito se quel soggetto possa essere di interesse patrimoniale cioè che tipo d'indagini possono essere fatte anche patrimoni su questo oggetto in funzione della applicazioni a misura di prevenzione
Al di là di una mera iscrizione sterile arriva l'informativa l'agenzia dell'entrate denuncia verrà omissione omessa a versamento di contributi andiamo a vedere che che cosa mai contributi omessi sono molto elevati nel corso degli anni sì è fuori il polo della repubblica che fa l'iscrizione ad essere reato depositò vena di verificare subito se e possibile attivare indagini a carico quel soggetto per ad verificare e monitorare
Come avviene ritualmente la sottrazione di beni a quindi problema di strategia e di andare al di là del mélo dato cartaceo che arriva tutti i giorni sono se scrivanie
Problemi indicazione della PG per svolgere indagini io quando arrivai a Benevento far protrarre pubblici una riunione con la questura la scala mobile e i carabinieri e dissi in maniera chiara che la polizia che era e i carabinieri o non Belgrado legato alla conoscenza personale del soggetto quindi la storia criminale è soggetta vedono portarla a conoscenza della Prima Repubblica ma le indagini patrimoniali dovevano essere fatti dalla Guardia di Finanza perché da sicuramente la questura
Non ha quella campo ed Enza e quella capacità che invece per porre soprattutto non ho dal duca regia di raggiungere Port foro Manza
Tipica eravate finanza che può gestire banche dati a può con un solo click è sempre senza la banca dati molecola
Quindi la coscienza tutta la storia paninari soggetto mette in relazione tutte le varie la possibilità operative tutti i beni che ha al tutte e i propri punti pari magari maggiore attacco la scelta del consulente una scelta fondamentale del consulente per ricostruire a i moniti patrimoniali di costituire la sproporzione il dialogo la messo delle giudiziario perché io ho verificato effetti anche carne sulle giudiziario che a gestisce la società ci può far capire quei momenti critici che sono interno Luca testo lettura del bilancio attraverso o un'assunzione di un operaio
Sempio abbia avuto nel campo delle peggiori Caserta i così detti Consorzi chiuso occupato spesso del cante casalesi cioè mi sono occupato per dieci anni
E vediamo che dei consorzi i rifiuti Sant'Alessio questa abbia fatto insieme quest'uso di prevenzione venivano assunti soggetti affiliati accanto Bidognetti e Schiavone tutti cognomi uguali parenti gli affetti Akane chiaramente messo giudiziario che leggeva questi nomi ce lo segnalava e dire un indice di mafia sita del consorzio da apprezzare da valorizzare poi di portare da portarsi in sede processuale ma anche se di applicazione misura di prevenzione
Il grosso problema del potere autonomo di proposta del questore della via è vero che è stato attenuato questo potere autonomo di proposta perché quando il questo intende fare un potere diciamo una misura di prevenzione
Qualificata per avere qualificate cioè soggetti indiziaria partenza associazioni mafiose
Deve comunicare sull'assetto approdo distrettuale questi poteri proposto questa proposta ma questo poteri proposta non è per questa comunicazione necessari finire coordinamento non è prevista
Nel caso del per la comunicazione produrre circondariale quindici possiamo trovare che il produrre che questo gli fa una proposta di misure di prevenzione la comunica alla a alla a quest'ora alla dilapidazione setto antimafia casomai a carico anche di un pericoloso semplice e Pluto circondati non ha fatto alcuna conoscenza casomai già attivato indagini parallele con la Guardia di Finanza da G. performanti però Dino discovery perché coccola su proposta di prevenzione
Personale caso mai nemmeno patrimoniale a carico è soggetto gettoni nel sapere che a sa per essere colpito la misura Francia persona e fa sparire tutti quanti i beni quindi vedete
Che fu e fondamentale il coordinamento o e coordinamento non può che farlo il produrre la Repubblica che a conoscenza di tutte quante le la i soggetti copro sotto il tono delle forze che operano sul territorio
E che chiaramente io mi rendo conto che la statistica importante a importante fare grande numero di misure prevenzione però al di là della sazietà Valenti da è fondamentale la qualità la qualità perché noi dobbiamo coglie effettivi a soggetti che mono il danaro e che riciclano il denaro o e quindi per fare questo occorre un grande sforzo investigativo e di competenza di preparazione
Quindi occorrono diversi sono dire presenti vari modelli a in diversi settori Major perché la sua resa di Mojo andare verso la conclusione dire quello che mi ha colpito molto Tripodo primo ausilio parlare della obbligare l'idea obbligatorietà diceva il presidente vicario della del modello di misure prevenzione
Esiste l'obbligo di tenere l'azione penale ma dell'azione penale vale anche per le misure di prevenzione
Perché lo diceva normali produssero può proporre propone così si esprime il Codice antimafia e che vuol dire che non vi era spazio discrezionale nella scelta della misura di prevenzione
Il che significa anche che il protesi Bono attrezzare per rendere effettivo questo potere di proposta
Mi copia molto dice il professore Visconti in un recente come di fatto col Palermo quando parlava di stitichezza a delle misure di prevenzione effettivamente aveva è un termine che che mi piace perché io vedo che alcune procure producono tantissimi suoi Branson altre procure
Hanno ma la bassissima quota di proposta allora qual è il problema con le proprie quale problema grado o il Consiglio superiore a magistrati si è espresso in termini di la priorità c'è stato recente circolare del due mila diciassette della così superiori Magistro che parla di parità misure prevenzione quindi e che i collegi si devono attrezzare tribolazione attrezzare per dare priorità nella trattazione di misure di prevenzione
Allora questa viene perché non avviene
Perché non prevedere meccanismo il meccanismo di avocazione simile a quello previsto per la vocazione per cioè presenti penali laddove dopo assalite lembi di tre mesi per la spinse le indagini non il permesso rimanga inerte
Per far sì che la misero in sé non giacciono nel cassetto o sia la ad aspettare Agnani frattempo che poi io lo so come funziona perché gangli produrre vedo i soci depuratori vedo che sui rotoli sono presi da tutte loro attivi altro indagini
Dalle scadenze dei dei termini dalle indagini chiaramente personali i fatti
Limita predatore che significa un territorio che hanno si lamenta preda una rapina a un omicidio o fatti reale chiaramente mettono da parte quelle indagini che invece richiederebbero più attenzione più impegno o che però possono essere anche più proficue perché ripeto colpire la dedizione criminali vuol dire colpire al cuore
Il danaro pubblico pila con rapide azioni criminali allora
Un come riporta disse quello sicuramente del produrre la Repubblica che deve stimolare e di fare de deve far sì che siano attuati effettivamente a quell'indagine patrimoniale a carico di soggetti appaiono maggiormente pericolose sul territorio
E occorre una ricognizione costante di soggetti che sono pericolosi mantenuti in proprio circondario o ad esempio dicevo sempre la polizia stradale voi che fermate soggetti che tengono belle macchine
A ma chi valore quello non limite arriva a fare la sanzione amministrativa o ma segnalate agli organi investigativi interesse la questura o la va de finanza la presenza sul territorio di quel soggetto che ad esempio ha comprato una bellissima barca e latine a che non ha le capacità economiche ma ad essa parcheggiato nel porto uno gli otto di altissimo valore quello questa è già un punto una fonte d'innesco dell'indagine patrimoniale perché ripeto o la camicia oggi delle forze dell'ordine e quindi della Procura Repubblica e quindi dei coordinatori delle a delle indagini essere quella di stimolare innanzitutto le fonti d'innesco dell'indagine patrimoniale quello che ha fatto il collega a Trapani che ha parlato a nome del Coordinamento Aniello delle fra le forze di polizia quindi stimolarli continuamente e poi a dare una priorità
Né lo svuotava articolo della République sicure diciamo è il futuro o e anche un'autocritica dovrebbe produrre Repubblica là dove siamo stati netti l'abbiamo stimolato i nostri magistrati adottare questo sistema
Vado verso la conclusione Torres esaminerà in termini mi sollecita avremo dotata di proprie però vi ringrazio pare fatto questa riflessione che anche un'autocritica
Che dobbiamo fare noi magistrati da fare forse l'ordine perché se no non la abbiamo un numero adeguato di proposta di prevenzione ce l'abbiamo questa lettura fondamentale de poi non sani siamo passati molti anni dalla dalle parole Gianni Falcon evidentemente di esso stimola migliorarci a dare sempre di più e produrre l'ente diresse della poltiglia per colpire e restituire la coltivi da quei beni che rappresentano profitto di reato che sono stati sottratti alla collettività
Ringrazio la
Grazie per avere messo in evidenza l'importanza per la trattazione prioritarie delle in data trattazione peritali peraltro è prevista l'articolo trentaquattro ter del Codice antimafia la legge cioè satura due mila diciassette era stabilito anche perle in relazione alle sanzioni per liminale Cassero duecentoquaranta bis quindi questo è stato proprio previsto dalla legge tra l'altro ricordiamoci è previsto il tribunale specializzato ora in materia di misure di prevenzione proprio perché ci si rende conto della delicatezza
Innanzitutto delle indagini e poi anche nella trattazione di questa vedere che richiede un competenze
Non strettamente solo penalistiche ma civilistiche fallimentari quindi una la rilevanza appunto di una interdisciplinarietà in questa materia
Sulla battuta con il decreto sicurezza ricordava ieri il dottore noia in realtà è semplificata la possibilità di proposta delle misure da parte del questore o delle direttore della direzione investire antimafia dietro non è più prevista l'inammissibilità in caso di mancata comunicazione alla procura il che mi sembra proprio in direzione assolutamente contrarie tutto quello che per anni no tutti insieme abbiamo proposto rispetto al giusto processo al patrimonio cioè quella di una giurisdizionalizzazione
Do la parola al dottore Alessandro D'Alessio sostituto procuratore della Repubblica ha perso la DDA di Napoli
Allora buongiorno a tutti eccetto grazie dell'invito che è sempre molto gradito perché parlare di questi temi parlarne in questa sede parlare ad un uditorio così qualificato mi riempia veramente di orgoglio e poi consentitemi un battuta di ordine personale rivedere vecchi fra virgolette amici come Maurizio De Lucia Francesco Menditto con Maurizio un po'più difficile incontrarsi insomma è una cosa che mi fa sempre piacere
Allora ascoltato tutte le riflessioni precedenti e come spesso capita improntato il discorso in un modo le riflessioni quello che è stato detto in precedenza mi stimolano nuove osservazioni che vorrei fare un po'più a livello di sistema che a livello di analisi normativa del dato
La prima cosa mi ha colpito quello che diceva Maurizio De Lucia perché ho avuto il senso concreto vero Maurizio stamattina quello che tu dicevi
Dell'importanza della direzione nazionale antimafia perché quando tu indicati i pilastri quando quindi cavi
Anche le tappe successive dell'azione di contrasto o riconosciuto il modello che abbiamo applicato per lo meno nell'aria più mafiosa della criminalità campana quella del clan dei Casalesi ho riconosciuto le tappe delle indagini siciliane
E soprattutto riconosciuto la centralità del meccanismo dell'aggressione patrimoniale che pure per Napoli è stata una scelta
Anche lei si è assistito ad una progressione strategica dell'investigazione
Ma prima ancora devo dire ho avvertito ancora come spesso mi capita la leggo spesso professoressa quindi insomma quel tratto critico qualche la dottrina riserva alle misure di prevenzione
Chi vi parla si occupa di misure provincia dal mille novecentonovantacinque da quell'anno per la verità molta molta molta acqua sotto i ponti passata
Prima era effettivamente un settore che sia a livello normativo ma soprattutto forse ancor di più a livello di applicazione giurisprudenziale in un settore che meritava degli approfondimenti
Oggi io credo che il settore delle misure di prevenzione in viva un momento di schizofrenia che come tutti i momenti schizofrenia è un momento anche pericoloso
Perché un settore nel quale i risultati sono stati ottenuti
Sono stati ottenuti in nome di un obiettivo che credo sia fondamentale che forse qualche momento di difficoltà alle organizzazioni criminali organizzate lo ha prodotto che quello dell'aggressione patrimoniale
Vedo degli attacchi al misure di prevenzione vedo un tentativo di difesa
Che soprattutto presenti morire la Corte di Cassazione sta facendo con molta attenzione perciò prima sezione con delle sentenze che veramente in cui si vede uno sforzo di difesa
Con degli attacchi che vengono rivolti perché indubbiamente nel campo delle misure di prevenzione maggiormente si sente a volte lo stridore del contrasto tra l'efficienza e la garanzia mi rendo conto effettivamente è un settore in cui strutturalmente quasi congenita mente questo tipo di contrasto si verifica allora primo punto direi di fare una prima osservazione che mi viene spontaneo fare in questi casi
Il primo punto e questo siamo d'accordo che il settore nemici di prevenzione volente o nolente Garanzia non garanzie di cui certo dobbiamo occuparci e di cui certo dobbiamo parlare è un settore nel quale vengono in gioco valori diversi da quelli del processo penale
E allora credo che non si possa che ottenere un risultato di perdita di efficienza nel caso in cui si volesse riportare sul terreno delle procedure di prevenzione
Tutte le garanzie tutti i sistemi tutte le caratteristiche del processo penale fare una cosa del genere pericoloso allora dico sempre bisogna intendersi
Sì ove vi sia un rifiuto per carità culturalmente giustificabile delle misure di prevenzione diciamocelo chiaro anzi lo dico al legislatore che mi pare per la verità ha orientato in modo diverso e lo accettiamo
Ma guai a comprimere ad appiattire
Eccessivamente il procedimento di piangere sul piano del processo penale perché ne deriverebbe
Mi veniva un'immagine prima viveva l'immagine della persona di due metri e venti che vuole indossare l'abito di una pressione di un metro e quaranta sono cose profondamente diverso detto questo
Detto questo edicole grande un po'a quello che diceva Giovanni Conso prima indubbiamente è un settore delicato
Nel quale e credo che sul punto la riflessione sia maturata nel tempo
Ci vuole impegno e professionalità da parte del Pubblico ministero e della polizia giudiziaria
In cui e sono d'accordo il principio per cui vi sia una pluralità di organi titolari dell'azione perché a mio avviso ci deve parlare di azione di prevenzione noto che Francesco Menditto è d'accordo
L'attribuirlo ad organi amministrativi peraltro dipendenti dall'autorità politica non è una cosa buona
Proprio perché a mio avviso è pericolosa in questo senso
E per il problema del coordinamento molte volte ha lasciato devo dire ad indicazioni che legislatore puffa ma che sono molto legati anche al peso che a me quando si tratta di peso concreto la cosa fa sempre paura io preferisco le norme che siano chiare
Non il peso degli attori che quelle norme poi vivono e indubbiamente un aspetto pericoli quindi grossa professionalità grossa professionalità vuol dire per esempio per il Pubblico ministero grande attenzione alla scelta dello strumento investigativo ringrazio giovani che mi ha fatto un elenco
Lunghissimo un elenco che richiede da parte del pubblico ministero una capacità di scelta che veramente un momento di professionalità elevata
In soldoni in concreto scegliere se avviare nei confronti di un soggetto
Un'azione di prevenzione solo patrimoniale o anche patrimoniale personale ovvero un procedimento penale per Vegas avrete Marro così dodici sexies non è una scelta di poco momento non è una scelta di popolamento perché una scelta che richiede a un orientamento dell'indagine profondamente diverso
Una cosa è l'indagine patrimoniale finalizzata alle misure di prevenzione altra cosa l'indagine patrimoniale che deve poi trovare un suo sbocco nel processo penale altro aspetto da considerare che non è di poco momento
Il momento di verifica doveroso per carità
Dinanzi al giudice Dellas dell'aggressione patrimoniale fatta nelle forme del dodici sexies è cosa profondamente diversa rispetto a quella che caratterizzerà il procedimento di prevenzione
E spesso la verifica processuale del sequestro finale da finalizzare alla confisca del dodici sexies richiede momenti di elevata complessità che spesso fanno a pugni con la durata del processo che spesso è un processo con numerosi imputati anche stato di detenzione
Perché è diverso il modo di lettura del tema probatorio quando si tratta di dodici sexies e quindi di fenomeno che è oggetto di quel tema probatorio rispetto al procedimento di prevenzione vogliamo parlare per esempio dell'impresa mafiosa
Parlare dell'impresa mafiosa vedete è una cosa di estrema delicatezza perché l'imprenditore mafioso vive una situazione di profonda complessità che legata al rapporto in cui hanno in alza il territorio in cui opera
Sequestrare un'impresa se questa per meglio dire l'azienda segue sarà le quote sociali è profondamente diverso a seconda che lo si faccia con la dodici sexies o con la misura di prevenzione
Io vorrei fare degli esempi che appartengono al passato per tornare ancora una volta l'importanza dello strumento scelto e purtroppo devo dire all'importanza dell'efficacia dell'azione di prevenzione
è diventata definitiva e quindi credo che se ne possa parlare pur senza fare nomi una vicenda procedimentale che in sede di prevenzioni mi ha colpito molto
Perché la vicenda di un grosso imprenditore operante nel settore del forniture degli appalti per le mense
E con titolarità di imprese anche di di dico di distribuzione che era il vero e proprio cassiere del clan
E che veniva utilizzato dal clan anche per fare degli investimenti per acquistare grosse proprietà immobiliari però perché aveva un ruolo ed una posizione talmente rilevante anche all'esterno che era la migliore garanzia di fatto apparente pulizia della questa persona viene raggiunti viene sottoposto a procedimento penale viene sottoposto parallelamente al procedimento di prevenzione
Nel procedimento di prevenzione dopo una vicenda di primo grado in cui era stata confiscata è applicata sulle pensioni in appello siccome si era ammalato
E all'epoca c'era la necessaria congiunzione tra pericolosità personale e patrimoniale
Viene
Riformata il decreto di primo grado nel senso che la corte d'appello non applica più nella misere pensioni Bersani più quella patrimoniale
Questa persona viene nuovamente arrestata nell'ambito del procedimento Spartacus e viene avviato quindi un dodici sexies del procedimento Spartak
Questo soggetto dopo la prossimità della sentenza di primo grado in cui per la verità si pensava ad una possibile condanna
Improvvisamente decide di andare a fare una passeggiata per parlare al telefono sul soffitto della sua azienda perché diceva che nei piani inferiori non c'era copertura degli e nel parlare distratto precipita nel vuoto
Muore
Con la normativa dell'epoca questo signore era praticamente inattaccabile
Perché Procida di prevenzione ormai conclusa processo penale dodici sexies inattuabile la sequestra dire la confisca perché non c'era neanche la sentenza di primo grado
Situazione probatoria devo dire abbastanza compromessa abbastanza
Probabile fu la prima applicazione che abbiamo avuto tanto è vero che nell'ambito di quella procedura il fumo la questione di costituzionalità della legittimità del sistema della dell'applicazione nei confronti degli eredi successore a titolo universale particolare
Ora mi chiedo indubbiamente mi rendo conto è un problema di Garanzia mi ricordo che il difensore degli eredi di questa persona entrava in aula e devo dire anche un po'insomma un po'mi mi metteva anche di cattivo umore quando entrava caro avvocato morto si è un avvocato molto simpatico molto molto molto ironico molto spiritoso insomma diceva oggi facciamo il processo ai morti
Ed era sotto certi aspetti vero
Ora vedrà proprio quel procedimento è un procedimento nel quale effettivamente si coglie a qualcosa di anomalo perché attacca è vero che la corte di cassazione dice i successori sono parti proprie
Hanno un ruolo di parte e quindi devono loro concorre alla verifica ma posso pure ignorare Ravel perché tipo gli elementi posso portare per eliminare tutto il primo aspetto fondamentale la pericolosità personale del mio del mio Dante causa
Bene quel procedimento si è concluso lo cito perché si ricollega anche al tema di questo convegno no strumenti di aggressione tutela del mercato si è concluso con una delle più grandi confische credo che siano state fatte in Italia non per nulla Santa Maria Capua Vetere sapete uno dei due tribunali insieme a Trapani che si è salvata dalla distrettualizzazione come la chiama
Come la chiamo io proprio perché probabilmente qualche merito nel corso degli anni l'aveva conseguito qualche necessità per quando alla mantenuto come tribunale
Indubbiamente lì si è assistito al massimo della divaricazione
Però si è ottenuto un risultato il risultato che si ottenuto e credo un risultato che va forse visto un attimo forse con questo spirito io vorrei velocemente chiudere questo mio intervento il risultato è stato sottrazione al circuito economico di un imponente patrimonio soprattutto di carattere imprenditoriale
Che mi chiedo e vi chiedo avrebbe o no prodotto danni a quel sistema economico forzando gare determinando una serie di conseguenze negative per le quali forse vale la Pina
Qualche attimo di cedimento vedete
Io mi arrabbio molto quando parla professoressa di sentenza Detomas
Perché quella sentenza che ci è valsa la condanna della scienza ma attenzione
La scienza ha detto pure che il nostro sistema di presunzione sulla origine illecita dei patrimoni non solo è necessario ma è anche corretto
E quindi voglio dire no ma lei mi citava giustamente la Francia prima effetti Ance quali sono anche orgoglioso
Di essere un magistrato che opera con queste norme di un processo pienamente giurisdizionali Zac Sammy eliminano il potere di proposta di chi fosse con l'azione non c'entra niente perché non è organo di azione ma l'organo
Di indagine sarò ancora più contento
Però voglio dire questo non è il paese che merita per esempio come qualcosa giornale ha fatto di uscire bardato a lutto quando è stata approvata la riforma stesso in cantina
è un Paese dove c'è stato c'è ancora una grande fenomeno di criminalità con dei contrasti che credo avvennero tutto sommato nel rispetto delle garanzie la sentenza dei Domaso famous
Con nell'immediato seguito cortigiano di qualcuno che ci solleva poi dubbi e qualche giudice che poi va per carità esercitando intenso potere immediatamente a porre la questione di costituzionalità
Era
Fondato su un decreto che non aveva veramente dignità esiste
Ed infatti è stato immediatamente riformato in Corte d'ben venga per esempio sono d'accordo
Ben venga una tipizzazione anche del concetto di appartenenza ma le assicuro e siamo con tutti convinti che la condita culturale posta a fondamento di una misura di prevenzione in materia antimafia e non la leggevo nei decreti Varedo dal quindici anni vent'anni nessuno pensi sogna di dire
A Napoli si applica avvolge progetto personale e commercianti
Che abbassavano le serrande dei negozi e ti ricordi Francesco in occasione dei funerali che i boss che venivano uccisi oggi questo non succede più oggi se non vado dal mio tribunale di prevenzione
Sulla base attenzione ha ragione Giovanni Conso Guardia di Finanza attente ma devo dire non solo Guardia di Finanza anche carabinieri e polizia che stanno affinando
E soprattutto ma questo vale anche per l'indagine penale sotto una guida attenta del Pubblico Ministerio dico sempre quando parlo con i miei amici dalla polizia giudiziaria
Dico io non posso imporre a voi lo strumento tecnico dell'Inda
Se l'intercettazione si può fare non si può fare spetta a voi di almeno il mio compito almeno così lo intendo e l'utilità dell'intercettazione e la copertura giuridica dell'intercettazione ma io non posso imporre limiti massimi detto però questo i temi ormai sono già sotto la guida del Pubblico ministero e della polizia jet con l'ausilio della polizia giudiziaria io credo che si possano ottenere dei risultati anche positivi mi avvio a conclusione
Il pubblico ministero ha davanti a sé
Per scelte diverse
Quattrocentosedici bis comma settimo duecentoquaranta duecentoquaranta bis misure di prevenzione
Credo che sia opportuno con l'opportuno bilanciamento degli interessi e delle garanzie in gioco mantenere questa distinzione
Che però richiede ripeto ancora una volta un'elevata professionalità da parte del pubblico ministero che lo impone al Pubblico ministero e al giudice ma soprattutto di quelli dal Pubblico ministero invece richiesto una cosa importante il momento dicevo all'inizio che in questo senso concludo e delicato
Ma l'altra delicatezza non comporta che il Pubblico ministero sia deresponsabilizzato anzi tutti quanti noi gli operatori soprattutto il pubblico ministero in quanto organo titolare dell'azione quindi le scelte investigative e quindi della scelta della selezione del materiale da portare all'esame del giudice
Credo debba essere consapevole
Di questa delicatezza però attenzione credo che lo strumento della prevenzione patrimoniale e qui non la ricordavo gliela rubo pure io a Maurizio De Lucia quella frase
E quella che ha creato maggior tipi di problemi soprattutto in un momento in cui io assisto almeno nelle nella nella nella zona
Che poi però mi ricorda quella siciliana ad un cambiamento della criminalità organizzata oggi la criminalità organizzata e imprenditoriale
Noi non troveremo più il mafioso capo di vertice oggi troviamo gli imprenditori che corrompono perché sfruttano la forza di intimidazione che hanno acquisito dei loro rapporti pregressi
Toglierci strumenti di indagine patrimoniale o limitarci allo renderci più complessi credo che sia negativo nella lotta a questi fenomeni grazie
Ringraziamo il dottore D'Alessio io sono d'accordissimo anche lei anzi del morto addirittura sarei anche saremo tutti per un processo al patrimonio sorta di accedere pura però io quello che punto sempre molto di USA elusione e che ci sia una prova dell'origine illecita
Che regga e quindi io su quelli sette uno stand al più alto
Con una uno standard anche penalistico perché in uno sei diritto in cui poi confiscare interi patrimoni è un soggetto che non viene condannato
Per lo meno deve avere una prova al mio villaggio ravveduti dell'origine illecita indiziaria non dico assolutamente una prova ma una prova indiziaria
Poi sono d'accordissimo sul fatto che assolutamente fatto del Montorfano Inghilterra testati da noi cioè gli ammassati mafiosi si possono se no ammazzano il soggetto indagato blocchiamo tutto cioè non non avrebbe nessuna
Efficienza è vero lei è vero che la corte lo per attacco da questo punto di vista e non c'è mai condannato né a noi né agli altri che prevedono addirittura standard civilistici della però in materia di confisca senza condanna penso al Silvio ricoveri si fortitudo e la stessa direttiva quarantadue mila e quattordici a livello europeo ammette uno stand la prova
E più basso parla di una sorta di civile rinforzato più è sostanzialmente più probabile mignon il mero più probabile che no ma un sostanzialmente più probabile quindi una via di mezzo tra il il civile penale quindi si ammette un abbassamento dello standard probatori
Do subito la parola
Alla dottore Fabio Roia presidenza sezione misure di prevenzione del Tribunale di Milano
Grazie buongiorno a tutti grazie a Dubai Zoran sempre occasioni di riflessione molto molto importanti ovviamente i tempi la programmazione che è stata pensata mi costringono a parlare un po'a Twitter del resto nel la comunicazione politica istituzionale oggi si fa sul sociale e quindi facciamo questo è dirimente io devo devo lanciare soltanto perché ovviamente i titoli poi presupporrebbe ero delle riflessioni molto articolate e quindi io mi permetto soltanto di di lanciare dei twitta come occasione poi di eventuali riflessioni approfondite su questi temi allora io presiedo un tribunale della prevenzione quindi sono giudice terzo rispetto agli organi proponenti e la difficoltà devo dire la responsabilità del giudice della prevenzione è proprio quella di mantenere la terzietà in un procedimento che ovviamente dovrebbe essere un giusto processo al patrimonio
Quindi caratterizzato dalle garanzie di difesa simili al processo penale o quanto meno non attenuate fino al punto della elusione totale delle garanzie di difesa
In un contesto dove evidentemente io parlo della della Lombardia del tribunale distrettuale di Milano le condizioni di professionalità non sempre Sona ad uno Ciad uno standard richiesto per questo tipo di intervento
Faccio un esempio mi trovo perfettamente con quanto hanno detto i procuratori De Lucia e contuso sulla necessità da parte dell'organo di investigazione quando si fa un'investigazione di tipo penale
E di avere sempre in mente l'alternativa e quindi la raccolta della prova per un'eventuale azione di prevenzione
Posso dire che questo nella realtà milanese malgrado i profondi corse che di formazione che hanno fatto i colleghi della DDA di Milano a cui ho partecipato anch'io non sempre avviene
E quindi per un primo problema sul piano della tutela delle garanzie questo riguarda in particolar modo taluni organi proponenti che non sono le procure delle repubbliche il criterio di lettura dell'esercizio dell'azione di prevenzione
Mi spiego meglio
Perché si vanno ad aggredire i patrimoni a distanza di anni
In assenza di un criterio di lettura da parte dell'organo proponente perché è chiaro che se l'organo proponente la Procura della Repubblica c'è un'indagine penale è stata fatta un'indagine penale parallela
A quel soggetto e quindi a quel patrimonio derivato dalla posizione soggettiva processuale di quel soggetto è chiaro che la causale dell'azione di prevenzione va ricercata in cui la notitia criminis manca invece questo criterio di lettura per me questo è un forte vulnus di garanzia per quanto riguarda diciamo gli organi amministrativi di investigazione
Di investigazione e quindi di proposta nelle misure di prevenzione e mi riferisco in particolar modo la direzione investigativa antimafia in misura minore alla questura perché con la questura di Milano che stavo lavorando molto bene è stato fatto un profondo corso formativo e questo lo diceva bene la professoressa Maugeri pone un primo problema
Se noi stessi non dobbiamo chiedere un termine per l'esercizio dell'azione di prevenzione anche poi sul piano di una fattibilità concreta del lavoro di tutti noi
Cioè andare a chiedere il sequestro preventivo alla confisca di patrimoni accumulati negli anni novanta o negli anni ottanta
Diventa un approvazione diabolica perché all'approvazione diabolica per chi deve fare il tipo di richiesta è un'approvazione diabolica per chi deve svolgere l'onere di allegazione è un'approvazione diabolica per chi poi deve gestire amministratore giudiziario giudice delegato in un rapporto di simbiotica fiducia quel tipo di patrimonio
Allora forse o uno di dei primi problemi sul piano della tutela delle garanzie in un'ottica di giusto processo al patrimonio potrebbe essere quello veramente di prevedere un termine simile a quello prescrizionale per l'esercizio della misura di troppo di prevenzione
Secondo tema che vi do attutito ovviamente Milano una realtà molto diversa
Io dovendo lavorare preferirei sul piano della tutela delle garanzie lavorare su soggetti inquadrabili in pericolosità qualificate
Perché lì quanto meno o un riferimento normativo è chiaro che dopo poiché innalzare lo Stendhal probatorio
Ma sul piano della là dove mi si parla di soggetti indiziati dovremmo arrivare quanto meno ad un quadro di grave elementi indiziari e quindi questo lo dovrò fare in maniera autonomo fronde oppure prenderlo direttamente sul piano della cognizione quando per esempio sono state messe misure cautelari magari confermate dal riesame a carico di determinati soggetti
Perché questo mi toglie il problema della pericolosità generica noi a Milano abbiamo una realtà invece di proposte che si fondano quasi tutte sulla pericolosità generica
Lettera è lettera d dell'articolo uno
Che come dicono gli avvocati hanno i giudici sono ancora sub judice perché c'è una Corte costituzionale che mi risulta essere entrata in camera di consiglio cioè di avere iniziato ad affrontare la discussione della costituzionalità di queste due norme ma di non aver ancora deciso eh quindi questo non è un buon segnale
Perché se come io temo dovesse cascare la lettera a dell'articolo uno soggetti dediti ai traffici delittuosi
Devo dire per esperienze mirare a noi siamo sempre sulla sulla lettera b della dell'articolo uno quando c'è pericolosità sociale generica e quindi se dovesse cascare la lettera probabilmente io non so qual era
La realtà italiana qualche confisca verrebbe travolta da questa possibile dichiarazione di incostituzionalità
è ovvio che lavorando su questo tipo di criminalità perché la criminalità della Lombardia prevede proprio da un punto di vista della competenza territoriale
La presenza di in andrà di 'ndrangheta alle cellule di andrà anche tra che hanno un'autonomia strutturare proprio per il fenomeno della 'ndrangheta e che ci consente quindi di operare con una competenza territoriale lombarda come quattrocentosedici bis ha riferito solo questo tipo di realtà per Cosa Nostra la tipologia dello sviluppo provvede sempre un collegamento non autonomo ma funzionale con con delle centrali che sono collocate
In Sicilia rispetto alle famiglie tradizionali e quindi da questo punto di vista proprio non c'è competenza la realtà del tribunale distrettuale di Milano è una realtà
Che va aggredire dei patrimoni particolari
Che non non sono patrimoni storicamente aggredibili storicamente oggetto di questo tipo di intervento che riguardano appunto gli imprenditori dei DC non so al traffico illecito di rifiuti
Gli imprenditori che lavorano nel settore della frode fiscale
Gli stessi falsi professionisti che operano ricordo un caso di un falso abboccato per cui è intervenuto una confisca
Applicando le regole della pericolosità sociale è chiaro che però intervenendo in questo settore necessariamente va come dice del resto la corte di cassazione la stessa Corte Costituzionale innalzato lo stand approvato
E allora alcuni standard probatori sono stati dalla dalla nostra giurisprudenza molto ma molto innalzati per esempio
Per accertare che un soggetto sia prestanome del di un soggetto proposto noi introduciamo un criterio di prova piena del processo penale
E cioè andiamo nell'area della prova critico logica che ovviamente fondata su presunzioni però gravi precisi e concordanti quindi su un centonovantadue pieno e su l'altra categoria tipica della prova che quella storico rappresentativa
Questo dice la giurisprudenza è questo ovviamente applichiamo no
Altro problema che mi sento di dire in tutte le nostre decisioni viene attuato un principio di proporzionalità e di adeguatezza questo oggi parlerete anche di trentaquattro trentaquattro bis non lo applichiamo in particolar modo con riferimento a quei due istituti
Mantenendo e questo so che è criticato giustamente legittimamente in taluni Tribunale d'Italia per l'applicazione di questi istituti che non vogliamo siano una istituti di natura sanzionatoria e mi riferisco alla fattispecie
In cui l'impresa non è vittima di infiltrazione mafiosa ma cui l'impresa posta in un rapporto di agevolazione rispetto a soggetti che pongono in essere tutta quella serie di reati catalogo che sono previsti dalla normativa
Noi qui proprio per evitare che in qualche modo sia un'ulteriore attività sanzionatoria la misura di prevenzione
Leggendola in chiave di prospettiva di intervento mite di intervento di bonifica di regali Zazie rilegga Lizza azioni dell'azienda
Chiediamo una profilo di terzietà dell'azienda agevole attrice rispetto all'attività illecita del soggetto agevolato
Andando a ritagliare delle censure per esempio sul piano dell'organizzazione sul piano anche della presenza quindi organizzazione colposa dell'azienda che ha permesso quel tipo di infiltrazione
Oppure sul piano anche della concorso doloso di soggetti che però non siano al vertice dell'azienda oppure non siano in qualche modo commisurati e continui
All'azienda stessa che cioè ci sia una netta distinzione fra il soggetto che ha agevolato e l'impresa che agevola l'attività delittuosa del soggetto
Altri problemi che però rivelano anche guardate la difficoltà
Io ho sempre detto mi sembra a Napoli che il linguaggio dell'antimafia un linguaggio comune che però ha delle caratterizzazioni dialettali nel senso che dobbiamo di adeguare questo linguaggio questi strumenti alle realtà poi locali
Perché ripeto
Noi a Milano abbiamo un certo tipo di realtà che coinvolge soggetti che sono sostanzialmente inquadrabili nelle categorie di pericolosità generica sul piano della pericolosità sociale
Con una serie poiché i problemi che derivano da pronunce di Cassazione per esempio perimetro della pericolosità sociale il rapporto fra reati di contro il patrimonio o necessariamente di accumulazione patrimoniale
Perché si è arrivati a dire da qualcuno forse qui confondendo i due istituti che intanto innanzitutto la Corte di Cassazione recentemente ha richiesto una quasi un rapporto sinallagmatico temporale
Fra indice di manifestazione di pericolosità sociale e generica ed acquisizione del bene quindi non dico che ci debba essere una corrispondenza temporale sinallagmatica oggi commette un delitto e oggi acquisto un bene però c'è una certa perimetrazione temporale che può essere dilatata nell'ambito dell'annualità della doppia annualità
Ma non oltre quindi un problema che per esempio si pone quando ci sono delle fratture temporali molto ampie sul piano degli indici di manifestazione di pericolosità sociale
Reati accertati non so nel due mila e ripresa della manifestazione la pericolosità sociale nel due mila e cinque
Con l'acquisizione dei beni che intervengono nel due mila due due mila tre due mila quattro quindi in un periodo di assenza di pericolosità sociale primo problema
Secondo problema occorrono reati contro il patrimonio come si diceva una volta o necessariamente devono essere reati che comportano quindi anche non contro il patrimonio una accumulazione patrimoniale
Traffico di stupefacenti reati economici o altro
E ci deve essere poi una valutazione perché taluni difensori adesso stanno puntando molto su questo tema
Fra quantificazione dell'accumulazione presunta patrimoniale per esempio sono accusati di una bancarotta di cinque milioni si presume che io quindi abbia acquisito dalla consumazione di quel reato cinque milioni che ho messo in patrimoni illeciti
Oppure
Non è sufficiente e non è richiesto questo tipo ulteriore di passaggio non è allo stato non lo riteniamo sufficiente perché altrimenti si rischierebbe di andare in un altro tipo di di confisca che sostanzialmente la confisca per equivalente perché si io accerto la consumazione di un reato accerto che da quel reato è arrivato un determinato profitto sono autorizzato a confiscare l'equivalente del profitto che tu hai consumato in quel reato anche se non ho trovato materialmente il profitto
Però sono tutti temi sul tappeto che comportano sempre in quell'ottica di salvaguardia del sistema in quell'ottica convinta di giurisdizione realizzazione del procedimento di prevenzione uno sforzo da parte del giudice
E prima ancora uno sforzo da parte dell'organo proponente
Tutte tra i colleghi ho apprezzato molto
Il loro intervento che evidenza proprio quello che le magistrate chiamiamo una cultura della giurisdizione una prospettiva di portare sul tavolo di un tribunale che necessariamente deve essere terzo anche se ogni tanto ci vogliamo in un tribunale istruttorio perché è proprio per colmare queste lacune da parte di taluni organi proponenti tutto questo tipo di materiale con alcune ultime due considerazioni e poi vado a concludere ringraziandovi ancora mi scuso se sono stato un po'un po'confuso nel ragionamento però il twitta comporta
Dei dei linguaggi così de dei lanci che poi devono essere ovviamente approfonditi
C'è anche un termine proprio di cultura da parte dei difensori che completamente diverso difensori che non sempre sono attrezzati per fare una difesa corretta nell'ambito del procedimento di prevenzione
Io ho avuto due casi proprio ieri mattina venendo via da Mila no o ha colto un avvocato e sono rimasto un po'male per la verità perché poi però riflettendo detto magari un complimento non sa adesso voi col cosa ne pensi alta allora è venuta questa boccata che difendeva un proposto e mi dice
Mi scusi presidente la prima volta che io difendo in un procedimento di prevenzione le volevo chiedere alcune cose c'era un problema di sequestro di di titoli che erano stati dati
Come garanzia a a una banca per per l'assolvimento di un debito da parte del proposto e poi parlando mi ha detto anche se ci sono che quando si viene qui c'è quella cioè cito il poeta lasciate ogni speranza voi ch'entrate ma letto questa frase allora io che credevo di essere un tribunale garantista d'avanguardia eccetera dico ma avvocata prima sperimenti e poi vediamo perché in realtà noi noi siamo molto prudenti addirittura nella fase del sequestro perché io credo che questo è forse una banalità ma deve essere un ragionamento condiviso da tutti chi opera nel settore
Cioè noi dobbiamo operare un sequestro con tutte le variabili del caso in una prospettiva di arrivare ad una confisca definitiva nel terzo grado di giudizio perché altrimenti facciamo dei danni
Cioè io non condivido per esempio le missioni di provvedimenti di sequestro al buio
Con frasi del tipo intanto se questo poi vediamo che cosa succede allora lo sforzo che noi facciamo anche attraverso le istituzioni di proposte che troviamo francamente scarsamente istruite sul piano proprio dell'applicazione dei principi fondamentali della misura di prevenzione tenendo conto che poi c'è un limite delicato della Discovery degli accertamenti che vengono richiesti per cui ovviamente se si tratta di di voi interazione di conti correnti non è possibile sempre fallì perché ci può essere poi una comunicazione da parte di di opere attori della banca il soggetto interessato quindi dobbiamo valutare questo limite però il criterio che noi ci diamo che credo sia condiviso da da da i colleghi che si occupano di questa materia e di arrivare ad un sequestro e se possibile
Prodromico ad una confisca in una prospettiva di tenuta fino al terzo grado di giudizio del sistema allora ripensando quella frase dell'avvocato detto forse l'avvocato voluto dire questo perché a Milano preferiamo come dire sequestrare meno
Andare più in maniera molto cauta sul piano probatorio per arrivare poi a delle conferme che in grosse procedure di cassazione ci sono sempre stati
Questi sono i temi sul tappeto con delle forzature ecco pongo un altro problema soprattutto in un contesto come quello palermitano che è che è molto molto importante che ci viene proposto da organiche non sono procure delle repubbliche per soggetti che sono stati condannati per quattrocentosedici bis allora la teoria di questi organi proponenti che stiamo valutando è che ovviamente sentenze passate in giudicato hanno tratteggiato la da un punto di vista temporale l'appartenenza di quel soggetto all'associazione mafiosa
La teoria e la proposta che taluni organi che non sono procurati delle repubbliche vorrebbero portare all'attenzione del tribunale della prevenzione è quella di anticipare l'ingresso nel sodalizio criminoso
Con l'argomentazione che sembra un po'uno spot pubblicitario e però è secondo me ha un minimo fondamento dicendo ma tribunale della prevenzione guardate che uno non viene assunto dalla mafia oggi c'era un progressivo progressivo ingresso attraverso dei passaggi preliminari per cui noi vi chiediamo di anticipare in contrasto con il giudicato della sentenza che traccia un perimetro temporale ben preciso di appartenenza
Sul presupposto che il giudice della cognizione non avevo un interesse ovviamente non in un'ottica di misura di prevenzione a definire bene i passaggi prodromici dell'ingresso questo comporta ovviamente
Un contrasto con un giudicato sul piano temporale
Uno sforzo ulteriore ed una andare ancora più a ritroso rispetto ai fatti con i i tutti i problemi che abbiamo visto prima in termine poi di esercizio della dell'azione di prevenzione
Ecco questi sono i temi sul tappeto credo che ogni tema meriterebbe un convegno grazie per l'attenzione
Bene io ringrazio i relatori la moderatrice per interessa anche le acute relazioni in particolar modo sono contento di avere abbiamo realizzato questo workshop perché sembrerebbe che le indagini patrimoniali possano poco riguardare gli amministratori giudiziali invece secondo me è fondamentale anche per l'amministratore conoscere il passato passaggio precedente al sequestro l'idea mi è venuto un po'quando con il alcuni Amici di afa che abbiamo avuto una lezione della del procuratore dolci con un colonnello la Guardia di Finanza
A tutti effettivamente è sembrato che fosse un momento molto importante
Ringrazio appunto e relatori in particolar modo per la il collegamento tra indagini e misure patrimoniali anche il presidente Prodi ha cantato un po'da conclusione alle relazioni precedenti ora abbiamo un brevissimo perché purtroppo siamo fuori quasi un'ora
Brevissimo coffee shop e poi i ci riferiamo qua tra dieci minuti
Coffee break scusate
Rientreranno diciamo
Beh allora a questo punto presento il secondo workshop dal titolo la preminenza assoluta della confisca sulla regolazione nella crisi i rapporti tra sequestri e fallimento
Il nuovo Codice della crisi gli strumenti di risoluzione gli strumenti degli amministratori giudiziari per preservare la continuità di impresa
Modera purtroppo non abbiamo la presenza del professore Basile che è stato trattenuto a Milano per impegni familiari a cui anche facciamo tanti auguri
E e motore il dottore Roberto paese che amministratore giudiziario sostanzialmente a Milano anche se ha origini terrone ma come come lo il il sottoscritto però ormai professionalmente milanese
Intervengono appunto a questo tavolo il dottore Roberto Fontana sostituto procuratore della Repubblica presso la Procura di Milana
La dottoressa Livia De Gennaro magistrato sezione fallimentare presso il tribunale di Napoli la dottoressa Clelia Maltese magistrato sezione fallimentare presso il tribunale di Palermo
L'avvocato Fabio Chance re gestore della crisi presso l'ordine di conciliazione se non sbaglio di
No occhio autore proprio Milano
Composizione della crisi da sovra indebitamento dell'ordine degli avvocati di Milano ed è anche uno dei fondatori di a device ora anche Roberto paese associato a device ora e del dottore commercialista come ho già detto prima e amministratore giudiziario grazie
Allora ringrazio tutti immeritatamente ricopro questo ruolo di moderatore e mi avvio immediatamente la trattazione per risparmiare tempo alle relazioni anche dell'dei relatori la ricchezza della moderazione precedente mi mette in in serio imbarazzo ma proseguono stesso precisando che
In buona sostanza io mi invece di ho chiesto ai relatori a questo tavolo
Che invece di fare una trattazione diciamo monotematica singola di curare la relazione dei vari aspetti di vari temi che sono stati assegnati loro in maniera o un po'più discorsiva amori tavola rotonda in buona sostanza io iniziare subito con la trattazione in introducendo il tema ma assai assai assai brevemente ecco
Ciascuno di noi come verosimilmente tutti i partecipanti quindi l'uditorio è consapevole che la tutela dei diritti dei terzi che ha diciamo attraversato un percorso molto tortuoso
Nel corso degli anni nel tempo la tutela dei creditori dei terzi in genere rispetto alle norme alle misure reali ha rappresentato una delle maggiori criticità della politica penale per l'aggressione al PRA dei patrimoni illeciti
In virtù di
Di una progressiva sensibilità della giurisprudenza e del e anche incalzante della dottrina
Ha in maniera diciamo costante e crescente introdotto al nell'ordinamento disposizioni tese a recepire gli orientamenti che e si sono andati via via ma stracci stratificando sì
E sappiamo bene perché ha svolge ha svolto il ruolo di amministratore giudiziario che che diciamo che prima del di alcuni integri interventi arresti giurisprudenziali
La materia legata alla tutela dei terzi e alla diciamo al riconoscimento
Di questi diritti Rispetto contro le misure reali
Sostanzialmente non godeva di alcun tipo né di disciplina normativa né e era era diciamo oggetto dell'interesse del legislatore nazionale
Tante che l'arresto diciamo giurisprudenziale la Corte Costituzionale novantaquattro arrivò ad affermare che l'assenza la disciplina non fosse incompatibile con la con la Costituzione essendo rimessa legislatore la facoltà di intervenire
In verità poi ci sono stati gli interventi degli interventi giurisprudenziali molto interesse molto importanti che hanno pian piano iniziato a consolidare diciamo degli consolidare e compiti
Consolidare la tutela e primo fra tutti la sezioni tabacchi e rotti e seguita poi nel novantanove seguita poi dall'arresto che è rimasto o la linea diciamo che è costituito lampo
L'arresto guida che costituito dalla Focarelli nel due mila quattro in cui il tema della sovrapposizione delle misure reali con le procedure concorsuali
è stato affrontato specificatamente per i sequestri penali
E e questa circostanza quell'arresto
Diciamo prima del della del nuovo testo del della della pena edito Codice della crisi ha rappresentato comunque ed è rimasto dal due mila quattro è sopravvissuto al tempo
Fino a questo nuovo Codice della crisi
Sappiamo bene che poi la tutela dei terzi grazie alla introduzione del due mila undici del Codice antimafia a trovato per alcune fattispecie di sequestri mi riferisco in particolare prima per le misure di prevenzione
Poi esteso a determinati sequestri cosiddetti speciali la confisca allargata nel due mila dodici ed infine ha avuto una progressione estensione quindi la tutela le norme sulla tutela dei terzi si sono progressivamente estese anche a diverse forme di sequestro fino a giungere alla totale estensione attraverso il nuovo testo del Codice della crisi
E precisamente gli articoli trecentodiciassette e seguenti
Che il governo che che quindi sono del nuovo decreto legislativo appena edito decreto legislativo quattordici del due mila diciannove
Io quindi
Direi che abbiamo un'occasione oggi interessante
Abbiamo al tavolo dei relatori
Fra gli altri abbiamo il dottore Roberto Fontana e il dottor Roberto Fontana Pertini non ha avuto il piacere di conoscerlo
Il dottore Roberto Fontana oltre ad avere un trascorso come giudice fallimentare di quasi un ventennio oggi sostituto procuratore ma ha fatto parte della Commissione Rordorf ed in verità
è stato diciamo che forse beh persino lecito dire che c'è molta farina del suo sacco nel nuovo Codice della crisi
Ed in particolare nelle disposizioni che governano la sovrapposizione dei sequestri con per i fallimenti con i rapporti concorso con le procedure concorsuali ed è per questa ragione
Che gli chiedo immediatamente e quindi mi sottraggo ad ulteriori osservazioni vi chiedo immediatamente di illustra Arci
Sia qualche diciamo i dati dell'esperienza dal giudice delegato ai fallimenti e poi infine di svelare ci quali quali siano effettivamente le intenzioni di Latorre nel nuovo Codice della crisi grazie
Buongiorno ho fatto parte della commissione ma era un po'infatti
Di cui comunque ringrazio la rappresentazione peraltro nell'ambito della Commissione mi sono occupato soprattutto del tema delle misure dall'Hertha però mi sono occupato anche
Di questo tema che tra l'altro come dire è uno di quei temi che ha subito dei vari assestamenti nel senso che il testo finale che è uscito è diventato legge
Significativamente diverso dalla dal primo testo che era uscito dalla Commissione magari questo può essere uno spunto per qualche riflessione perché non si tratta
Di semplici come dire aggiustamenti tecnici tecnico descrittivi come molti meno sono state ovviamente nella redazione di un testo complesso così complesso
Ma ve un vero e proprio spostamento di una linea di politica del diritto a mio avviso devo dire è una linea politica che avvenuto come spesso avviene in questi Conte in quei nelle in queste legislazione molto complesse che di fatto insomma l'han fatto i tecnici che si sono occupati
Della materia ma d'altro canto una legislazione così complessa come il Codice la crisi implica tante opzioni di poco di politica del diritto che è difficile distinguere il livello come dire politico dal livello tecnico tant'è che la stessa legge delega si limita a ingaggiare qualche qualche principio ma la concreta articolazione del testo poi contiene un
Una quantità tali
Di opzioni in in concreto anche su scelte di fondo che fa capire insomma come non si può distinguere come dire la le le linee di politica del diritto proprio del legislatore delegante e una è un lavoro di semplice redazione come dire tecnica di pura attuazione Avola
Il tema delle del rapporto tra procedure concorsuali e misure di prevenzione ma più in generale anche cinque
Col tema dei sequestri penali
è intensa sono molto sentito da sempre nella realtà o almeno negli ultimi vent'anni soprattutto nella realtà giudiziaria nelle Milano è una delle sedi dove questo problema più è stato sentito e dove da molto tempo si era cerca prima ancora che intervenisse del giocatore
Si era cercato di trovare delle soluzioni
E spilli ispirata anche non buona dose di pragmatismo che consentissero di salvaguardare
L'efficienza e consentissero di far funzionare di far sì che le interferenze tra le varie procedure non risultassero non risultassero paralizzanti
Perché voi come voi sapete Milano è una delle realtà dove più sono applicate lei misure di prevenzione
Per il notti io fenomeni di penetrazione del cane tavola organizzata nel contesto lombardo
è uno di quei contesti dove di più le misure prevenzione riguarda la realtà di di attività d'impresa rispetto a così all'attività per di mo'o solo di immobili cioè il numero di dei di impresa e che sono interessati da misure di prevenzione Sonate via via crescendo nel tempo quindi e il problema dell'interferenza tra tra le due dimensioni
è un problema che si è posto molto presto e nella qui solo per citare che nel tribunale di Milano nel due mila e sette fu redatto un protocollo tra la sezione fallimentare
I giudici della che si occupava delle misure di prevenzione
Era un protocollo che si poneva sostanzialmente dentro il solco della sentenza delle Sezioni Unite Focarelli come quadro
Di riferimento ma che sostanzialmente anticipava in molto quel che poi sarebbero state le scelte del legislatore era stato trovato comunque una forma di coordinamento che era incentrata sul fatto che tutte le scelte principale di Milano sostanzialmente concordate nel senso che la liquidazione le attività gestione liquidatoria venivano compiute dalla dalla curatore fallimentare ma il curatore fallimentare si rapportava sia il giudice ed era previsto in questo protocollo sia al giudice
Fallimentare sia il giudice del delle misure di prevenzione erano sostanzialmente con una sorta di attività somma autorizzatorio incrocio in e incrociata pareva uno spirito ovviamente di armonia e di coordinamento e d'altro canto era previsto che l'accertamento di crediti avvenisse allora veniva in sede fallimentare perché non era ancora prevista
L'accertamento dei crediti davanti al giudice delle misure di prevenzione però si prevedeva che a questa attività di accertamento e crediti una collaborazione attiva da parte dell'amministrazione
Giudiziario quindi con pochi fan Tasia e di sano pragmatismo si era riusciti già nel due mila sette si era cercato di fare incrociare le due i due le due figure di giudice le due figure di professionisti incaricati l'amministratore giudiziario e il curatore fallimentare affinché insomma la la prassi l'esistenza delle due procedure non si traducesse poi a non me le casse pre grave pregiudizio grave pregiudizio che ovviamente come voi sapete com'è stato detto si profila soprattutto laddove non ci sia un presenza di realtà statiche come può essere la gestione semplicemente di un immobile
Ma di realtà dinamiche che da un giorno all'altro posso sfuggire di mano
Come quelle delle realtà
In realtà aziendali ora nel frattempo è intervenuto il legislatore è intervenuto il legislatore con la disciplina sulle misure di prevenzione nel due mila undici però il legislatore gli è ritornato sempre nell'ambito del misure propensione
Nel alla fine del due mila del due mila diciassette
E le scelte la scelta compiuta dalla legislatore delle misure di prevenzione che sicuramente è ispirata a un criterio di prevalenza della della procedura di della procedura di prevenzione con un ruolo del tribunale fallimentare che sostanzialmente quando ve ne sono i presupposti di dichiarare di accertare ufficialmente la sussistenza dello stato di insolvenza per farne discendere le relative conseguenze giuridiche soprattutto di carattere penalistico mentre sì all'attività di accertamento dei crediti come sapete sia l'attività gestoria fa capo al giudice della prevenzione
Questi principi sono stati confermati nella disciplina entrati invito
Depositare sul testo di legge ma il numero non me lo ricordo comunque Tocci ecco il numero quattordici due mila diciotto ma e quindi
Il legislatore della delegato della crisi d'impresa non poteva che per quanto riguarda le il rapporto tra procedure concorsuali e misure di prevenzione che prendere atto delle scelte che aveva pienamente concorde appena compiuto legislatore ma che come e peraltro somma si erano ormai negli anni a partire dal due mila undici consolidati
Il legislatore però della crisi d'impresa si è trovato di fronte un problema il problema che come dirà a fine appunto che non attiene le misure prevenzione ma tiene in generale ai sequestri Pinali
Che invece nomi
Rispetto al quale non era in nel frattempo non era mai intervenuta una disciplina organica
Con grandi Problemi sia di raccordo tra le il procedimento penale e il procedimento fallimentare
Ma con gravi problemi anche nella prospettiva del terzo soprattutto del terzo creditore perché mancava completamente una disciplina chiara esplicita
Che indica indicasse come il terzo potesse dal far valere i propri diritti e davanti a chi e quindi cattivi legislatore
Della delegato per la disciplina della crisi d'impresa avrei puntato opportuno cogliere questa occasione per provare a dettare una disciplina che coprisse tutto questo ambito e quindi andando al di là di quello che era il perimetro delle misure de di prevenzione che era stato già ben marcato dalla dalle da legislatore della disciplina delle misure di prevenzione e ha sostanzialmente
Traslato in buona parte questa disciplina
Con riferimento ai ai sequestri
Ai sequestri penali
Detta e nel testo definitivo questo diventato l'articolo trecentodiciassette prima ho detto
Che ci sono stati due fasi che nella prima bozza cioè nel primo lavoro della della commissione Rordorf
Era uscito un articolazione che era più vicina a quello che sta per elaborazioni giurisprudenziali in questi anni perché si distingueva
Da un lato le misure il rapporto tra procedure concorsuali misure di prevenzione che era caratterizzato dalla metta dalla prevalenza delle misure di prevenzione perché si dice Piva sì sostanzialmente il testo della disciplina le misure per di prevenzione invece con riferimento Aia sequestri
La prevalenza ai se questi carattere penale la prevalenza in questo era il primo esito della prima bozza somma dei lavori era la prevalenza della procedura concorsuale
Per me sostanzialmente l'ha previsto che in presenza di una procedura o concorsuale pre perdevano efficacia
I sequestri salvo il con i sequestri che
Preventive che Attimis zero a Benni che in re ipsa non potessero essa destinati alla circolazione cioè integrasse illecito la semplice detenzione
E e quindi e e quindi in re ipsa non non alienabili mente per tutti gli altri sequestri vi era la regressione a favore della procedura
Della procedura concorsuale e vi era l'inibizione l'adozione di questi sequestri una volta intervenuta la procedura concorsuale
Questo testo a subito con notevole il mutamento nella fase finale di stesura tant'è che oggi il decreto legislativo che è stato prima inviato a alle Camere poi diventa la bozza del lo schema di decreto legislativo che è stato approvato dal governo inviato alle Camere poi diventato degrado
Decreto legislativo
Invece
Come dire espande quel che è l'impostazione tipica delle misure preventive perché detta la regola che
Solamente il sequestro ai sensi del trecentoventuno comma uno cioè il sequestro di carattere impeditivo di regola recedere di fronte alla procedura concorsuale
Recente perché perché in quel caso le caratteristiche proprie dell'organo fallimentare fanno venir meno le specifiche esigenze le specifiche esigenza cautelare come dire le esigenze cautelari è sottesa altra centoventuno comma uno cioè il sequestro di carattere impeditivo solo come dire assorbite trovano la loro risposta dell'insediamento di un organo di carattere pubblicistico
Come il curatore che non si chiamerà più curatore fallimentare ma curatore della procedura di liquidazione giudiziale ma in sostanza si tratterà del procuratore
Fallimentare
Mentre tutti i sequestri
Sia ovviamente il sequestro conservativo ma soprattutto tutti i tre tipologie di sequestro
Che sono destinate alla confisca sia obbligatoria sia facoltativa quindi trecentoventuno comma due del Codice procedura penale
Invece prevale prevalgono sempre sulla procedura fallimentare e quindi possono essere adottati in presenza di una procedura fallimentare
E continuano a vivere FI conservare il loro affetto anche se adottati precedentemente niente alla procedura fallimentare
A tal fine l'articolo trecentodiciassette del codice
Della crisi
Rinvia espressamente al testo sulle misure prevenzione perché dice
Le condizioni e i criteri di prevalenza rispetto alla gestione concorsuale delle misure cautelari sulle cose appartenente alla acquisita la procedura
Che si chiamerà liquidazione giudiziale sono regolate a disposizione del libro primo titolo quarto del decreto legislativo due mila e undici e poi dice per misure cautelare di cui al comma primo s'intende i sequestri
Di cui è consentita l'acqua la confisca disposte scese trecentoventuno comma comma due
Dopo dice la cui attuazione e disciplinata dall'articolo centoquattro bis delle disposizioni dell'attuazione del codice disposizione attuazione Codice procedura penale ora e i tempi ristrettissimi questo intervento non consento adesso di fare l'esegesi piuttosto complesso di tutto questo articolato che incentrato
Sul su un duplice sistema di rinvii nella la sostanza il risultato qual è
Le il risultato è da una parte che con visto dal punto di vista e le procedure che i e queste sequestri conserva la loro efficacia anche in presenza di procedura concorsuale
E possono essere adottati anche in presenza di procedura concorsuale quindi in questo viene estesa a tutti i sequestri destinati a confisca la ratio
Della prevalenza delle misure di pre di prevenzione è ovvio che in questo il legislatore ha fatto una scelta di politica del diritto che SSIS discostarsi significativamente da qualche era poi la l'orientamento di fondo su cui era nata a consolidarsi la giurisprudenza
E poi spenderò solo due parole su quello che secondo me è il senso di politica del diritto di questa scelta dall'altra parte però Ice steso ai terzi ai credit ai terzi
Il sistema di tutela che previsto nell'ambito del del testo unico sulle misure prevenzione quindi anche in presenza di sequestri penali
Ora si sa davanti a chi deve andare a far valere i propri diritti
E provando cosa deve andare davanti al giudice
Scusate che ha adottato il sequestro cioè il giudice che ha adottato disse canestro il giudice competenti a a a conoscere delle dei delle di dei diritti dei terzi esattamente come lo è il giudice delle misure di di prevenzione
è chiaro che questa è una scelta che comporterà notevole fatti che sul piano organizzativo perché vorrà dire che lo sforzo che hanno fatto i giudici della prevenzione per attrezzarsi per ad esempio per l'accertamento il passivo adesso lo fanno farla
I giudici dell'ufficio dell'ufficio Gip che dei quali saranno di stime al pari di molte domande di accertamento
E che però avvengono
Sulla base di quello che è previsto dal e quindi come il fondamentale requisito della buona fede
E dell'estraneità allora questo requisito
Della buona fede l'estremità del creditore è a mio avviso la chiave di volta per capire la scelta della della legislatore
I giudici fallimentari perché ognuno poi tende come dirà privilegiare il proprio la propria prospettiva ha sempre avuto la preoccupazione fondamentale di acquisire i beni nell'ambito la procedura concorsuale perché attraverso la procedura concorsuale si attua il principio della par condicio creditorum essi rispetto a tutta la graduazione dei di privilegi e questa è sempre stata la spinta che proprio provveduto nel corso degli anni dai a tribunali fa dalla tribunale fallimentare e anche sì il punto di equilibrio ha trovato da sentenze come la Focarelli che diceva
Pre prevale la procedura concorsuale
Salvo che in concreto non si creano le condizioni perché alla fine il bene non ritorni alla alla al destinata a prevenuto queste quindi ora qua non è invece la scelta fatta a mio avviso in questo modo dal legislatore il legislatore
Appena per per tutti i casi in cui sono state poste in essere condotte che hanno dato luogo poi al sequestro ai fini di della confisca anche per per equivalente
In qualche modo è come se nel responsabilizzare assente
La generalità dei consociati cioè tutti i terzi cioè la ricaduta di questi sequestri non me solo nell'ipotesi dell'impresa in bonis nel caso in cui vi sia il dissesto dell'impresa la ricaduta
Sul ovviamente sul patrimonio impresa ma lo è anche sui creditori salvo che i creditori non dimostrino la loro la loro da loro buona buona fede questo cosa significa
Significa quindi che Shiller è il terzo che che opera con l'impresa è consapevole delle attività illecite che che compie quell'impresa penso in materia tributo fiscale me consapevole e nonostante questo decide insomma di di dare credito se si arriva al dissesto
Anche su di lui ne ne ricaveranno le conseguenze ne ricaveranno le conseguenze c'è c'è una tutela prioritaria dell'interesse pubblico sotteso alla previsione penale
Che che sopravanza somma sacrifica anche la posizione del terzo laddove terzo abbia accettato più o meno consapevolmente in di e di operare con un imprenditore che stava ponendo in essere queste condotte
Se noi pensiamo all'ambito soprattutto fiscale capiamo quali sono le implicazioni no questa è una scelta di politica del diritto molto forte
Ma io credo che sia giusta perché è una sorta di responsabilizzazione sociale più ampia rispetto alle politiche dico di contrasto
Cioè e le politiche di contrasto si traducono in una misure
Dire di sequestro e poi di confisca ma l'orizzonte di queste misure di sequestro confisca non è solo l'impresa in bonis è anche l'impresa è l'impresa che sfocia in poi in una situazione di dissesto magari disposti uno stato di dissesto proprio in ragione come spesso capita dico di quelle condotte
E laddove questo accade vi è comunque una primo una tutela prioritaria dell'interesse pubblico
I creditori di poteri possono fare posso far valere i loro diritti si dimostra la loro la loro buona fede quindi cioè
La traslazione della logica
Della disciplina attuale
Delle misure di prevenzione terzi misure prevenzione
All'alt generalità delle misure cautelari sequestro pre preventivo finalizzato alla alla confisca e quindi chiudo e quindi mi pare che il legislatore della crisi intervenendo incidentalmente perché lei alla gli era demandato unicamente una norma di coordinamento
In questa materia ha compiuto una scelta che ha una valenza di un politica del diritto molto forte
Grazie dottore Fontana
Devo dirvi che devo riconoscere al dottore Fontana la questo è un fatto diciamo più di colore ma nello scorso lo scorso agosto è stato un mese difficile perché quando abbiamo letto insieme a diciamo con il contributo di autorevoli magistrati
E e tecnici e professionisti del settore sostanzialmente il testo nella prima versione ci siamo resi conto che continuava a persistere anche nella prima versione del del Codice della crisi una a simmetria
E e o ovvero una purtroppo tutela dei creditori dei terzi a macchia di leopardo
E i creditori i o e i terzi sostanzialmente i creditori nei confronti di impresa attinte da mi suda sequestri per esempio per equivalente a sequestri Ghiretti
Sostanzialmente i soggiacere mono ad una vacatio legislativa che imponeva delle grosse e problematiche in sede esecuzioni sia individuali che concorsuali
Al fine di evitare questo ragionamento devo dire grazie ripeto la disponibilità dell'ufficio legislativo i dei magistrati che hanno sostenuto la tesi della necessità di estendere di estendere quindi la tutela dei terzi a tutti i sequestri funziona la confisca e e si è riusciti a a a raggiungere queste amenità e ora meta come come tutte le mete legislative certamente andranno affinate ci sarà molto da scrivere da integrare ma una meta che
Effettivamente segue a un la necessaria sensibilizzazioni di chi dà credito all'impresa
Questo è il concetto di politica che si è cercato di perseguire chi dà credito alle impresse
Chiaramente subisce poi la falcidia
E sia procedurale che però viene disciplinata quindi ha la facoltà di avvalersi di strutture strumenti di tutela che sono precisamente disciplinati
Sa da quale giudice si deve rivolgere sa quali sono le tutele
Sa che deve soggiacere al Fondo di garanzia che quindi il quaranta per cento comunque non gli verrà non non non ritorna
Sacche sostanzialmente per poter essere ammesso il proprio credito dovrà sub subire un procede unno un procione accertamento specifico appositamente vicine a te che adesso confida anche sugli orientamenti giurisprudenziali
Che diventano quindi anche anch'essi solidi e quindi a una tutela prima non l'aveva
è stato proprio sui re e i reati tributari
In una famosa discussione in sede istituzionale è stato poco sui reati tributari che abbiamo premuto quando gli ho spiegato che un creditore di un'impresa sequestrata per reati tributari
Sostanzialmente non aveva lo stesso identico sistema di tutele di un creditore e di un'impresa sequestrata per motivi di mafia
Era detto ma scusate ma perché questa disparità di trattamento non è giusto non è più devo dire adesso lo sto dicendo in questo modo ma io ve lo assicuro con molta più umiltà
E e quindi siamo riusciti a diciamo fare in modo che si riuscisse davvero si si riuscisse armonizzare il sistema di tutele a rafforzare la tutela quindi noi abbiamo aggiunto al mercato un sistema di tutele che prima non esisteva esisteva soltanto per alcune fattispecie di sequestro quindi abbiamo aggiunto ha rafforzato le tutele armonizzato e fatti in modo che comunque alcune fattispecie sequestro come ripetitive conservativo
Non subissero questi effetti perché hanno finalità di tipo assolutamente diverso da quelle funziona la confisca detto questo infine e poi passo la parola immediatamente noterete che non viene non è stata esercitata la delega sulla due tre uno
è il mancato esercizio della delega sulla due tre uno nasceva anche lira una questione di e i di uguaglianza perché perché l'intento del legislatore nella legge delega prevedeva che e le procedure concorsuali e dovessero come ovunque prevalere sui sequestri due tre uno
E allora
Non vista l'impostazione fatta per tutti gli altri tipi di sequestri anche delle imprese di tipo individuale
Non si non trovava giustificazione di cioè ma perché avremmo dovuto consentire una differenziazione di trattamento fra un'impresa individuale un'impresa invece condotta da un soggetto giuridico sotto forma di una persona di una società quindi mete individuale
Quindi non c'era una giustificazione del su questo discorso questo criterio che si è inteso non esercitare la delega
Tant'è che non lo dico io e nella relazione di latina si fa di di direttamente riferimento a un discorso di equità sostanziale
Non era Necci non non si poteva stabilire un sistema di tutele differenziata secondo della natura del soggetto giuridico esercenti attività di impresa perché non sarebbe stato corretto
Lo dico in maniera molto superficiale e mi scuso per le le semplificazioni le sintesi di queste mie osservazioni peraltro vedendo che la platea è molto ricca cioè gli occhi
Del dottore Menditto che mi guardano quindi e dico mi crea soggezione
Le oltre al fatto che ha sentito la Maugeri la compiutezza la qualità di questi tipi di di di di presenze mi incuteva soggezione passo subito la parola così me la cavo allora
Se adesso passo la parola alla dottoressa vediamo la sequenza logica degli degli incontri che avevo fissato
Se logica è adesso alla dottoressa Lidia De Gennaro che conoscete verosimilmente perché autrice di diversi libri scritture sui temi che ci occupano
Oltre a essere stato Gip e adesso giudice delegato ai fallimenti quindi
Anche la dottoressa De Gennaro ci aiuta a a districare questi queste queste questa matassa molto complessa in verità
Il tema specifico che che diciamo abbiamo pensato di assegnarle e sulla reminiscenza ex legge della legittimazione del curatore all'impugnative delle misure reali che saprete tendenze per chi ha vissuto e patisce queste alcuni orientamenti giurisprudenziali in verità molto famosi avevano invece contraddetto negato
Innanzitutto buongiorno a tutti io ringrazio o gli organizzatori di questo invito peraltro in una diciamo in una location molto prestigiosa e molto bella su tematiche consentitemi abbastanza importanti calde
Dove il confronto anche tra diversi operatori del diritto e acquisisce un valore aggiunto è fondamentale
Il il collega Roberto Fontana ha evidenziato quelli che sono i tratti salienti del decreto legislativo quattordici del due mila diciannove con riferimento alla disciplina articoli trecentodiciassette trecento degli che riguardano i rapporti nello specifico previsti dal Codice le crisi imprese dell'insolvenza i rapporti tra procedure fallimentari ora considerando per chiamate procedure problema liquidazione giudiziale e il sequestro e la i danni e la confisca sinteticamente per poi riallacciarmi all'a tema che è stato preannunciato
Delegittimazione della del curatore a impugnare le ordinanze i provvedimenti di sequestro l'articolo trecentodiciassette a recepito normativamente la prevalenza del principio della prevalenza delle misure di prevenzione e quindi la cautela reale rispetto alla procedura fallimentare
La Focarelli che aveva tracciato era stata diciamo illuminante da questo punto di vista è stata una delle prime sentenze che aveva evidenziato che ha delineato rimarcato le differenze tra i rapporti il coordinamento tra dei due le due procedure da procedure di prevenzione la procedura di sequestri
E il e la lilla fallimento le procedure concorsuali Perti quattrocentodiciassette finalmente recepisce il principio della prevalenza bella sequestro della confisca sul fallimento dichiarato o successivamente o anteriormente al al da diciamo all'applicazione della della misura
E recepisce quindi il principio della della prevalenza età come spesso il richiamo al titolo quarto i agli articoli sessantatré sessantaquattro del codice
Antimafia decreto legislativo centocinquantanove del due mila del due mila e undici il gli interessi dei creditori possono essere tutelati quindi se apparentemente vengono compressi tra virgolette
A monte vengono recuperati per così dire a valle nel senso che trovano tutela ai sensi dell'articolo cinquantadue del decreto legislativo del due mila undici e nazi ad un giudice penale chi bene
Determinato ora normativamente il trecentodiciotto trecentodiciannove successivi rappresentano per consentire una deroga una eccezione al principio della prevalenza enunciato articolo centocinque perché il tre articolo trecentodiciassette fa riferimento a una certa tipologia dissequestri vale a dire il sequestro finalizzato alla confisca
E in questi termini quindi che si pone la prevalenza e si applica il principio della prevalenza del sequestro della confisca rispetto alla procedura la liquidazione giudiziale ora ancora procedura fallimentare
Nel trecentodiciotto trecentodiciannove invece ha cioè il riferimento ad una cedevolezza ad una Insiel sì da una sensibilità della cautela rispetto alla misura
Alla misura rispetto alla alla procedura fallimentare perché nel trecentodiciotto trecentodiciannove si dice se pendente in pendenza di una procedura di liquidazioni giudiziale
Il sequestro non si applica ai beni che fanno parte vedi che vengono diciamo che fanno parte della massa fallimentare e quindi che sono già nella disponibilità del fallimento e della disponibilità del curatore fallimentare che gestisce la massa ai fini della liquidazione di beni dei beni stessi
Più che come dire parlare di prevalenza di interesse pubblico
Ho pubblicistico rispetto all'interesse privato privatistico io ho sempre parlato diciamo di una prevalenza in determinata in base non acquisì ritiri interessi ma in base alla mafiosità del titolo Comino
Quindi è chiaro che il sequestro finalizzato alla confisca rispetto all'ipotesi prevista dal Trecento ventuno secondo comma del Codice di procedura penale
Ha una finalità completamente diverso nel primo caso si deve evitare che attraverso la liquidazione dell'attivo attraverso le querce ed è bene che fanno parte la massa fallimentare il bene rientri nella disponibilità del soggetto fallito attinto alla misura
E in questa nell'ambito di questa alta di quattrocentodiciassette a quindi diciamo una portata abbastanza ampia perché quando si parla di sequestro finalizzato alla confisca si parla del sequestro
Finalizzate alla della confisca tipica duecentoquaranta ma si parla anche c'è il riferimento al trecentoventidue terre
Ma anche al seicentoquarantotto quaterna quindi la e anche al cinquantatré e il diciannove del decreto legislativo due tre uno
Quindi l'ambito e abbastanza la portata innovativa e abbastanza di di impatto rispetto anche alla giurisprudenza
Della della del passato tematica del la legittimazione del curatore a De impugnare i provvedimenti si inserisce nell'ambito di questo discorso del coordinamento e della prevalenza delle due misure
Finalmente nel trecentoventi dire normativamente disposto che il curatore del fallimento alla legittimazione la possibilità di impugnare il provvedimento quindi le ordinanze
Con cui viene disposto il il sequestro e la tematica era abbastanza discussa precedentemente perché la un'Irlanda è la sentenza della Corte di Cassazione unica del due mila e quindici a debba negato la possibilità sulla scorta di una serie di argomentazioni alla al curatore
Il il trecentoventi risponde ad una ratio ben precisa che quella sottesa Alberto dal Codice della crisi delle dell'impresa e dell'insolvenza perché speculare
Alla ratio del divieto di cumulo di cumulare la procedura di gestione fallimentare gestione concorsuale di cumulare il punto la gestione fallimentare con l'applicazione delle misure con la misura mi reale
E nell'arco dell'argomentazione e gli argomenti della ogni landa non condivisi anche da gran parte della giurisprudenza successiva al due mila quindici erano i seguenti
Il credito il curatore rappresenta mica dimeri poteri gestori quindi di gestione del patrimonio del fallito
Ma non una a la possibilità non rappresentano rappresentativo degli interessi de creditori e non è rappresentativo degli interessi dei creditori perché i crediti fuori soltanto alla fine della procedura concorsuale quindi quando si chiude la procedura possono vantare un diritto di credito un delitto su questi bene quindi far valere le loro pretese niente di più sbagliato perché chiaramente per chi diciamo ha fatto il giudice delegato ai fallimenti sa bene che già nel corso della procedura concorsuale
Al giudice viene chiesto dal curatore
Quando c'è dell'attivo
E quindi si cominciano a vendere di beni oppure c'è un esito fruttuoso di un'azione dico per esempio revocatoria primo riparto quindi i creditori possono vedere riconosciute già nel corso della procedura fallimentare
Il loro diritto attraverso i vari reparti primo secondo o un terzo che prima certamente della chiusura della procedura vengono vengono fatte la momento quindi il secondo la sentenza della Corte di cassazione del due mila quindici il curatore nonna a alcuna in alcuni dà diritto rispetto a tali beni e Morra prende neanche il creditore ha un diritto prima della chiusura della procedura concorsuale rispetto a tali beni
E questa è un'equazione dico col segno sbagliato perché in realtà il curatore il creditore della procedura concorsuale non appunti ritto alla assegnazione di questi beni
Così come il curatore non ha alcun diritto di proprietà ho diritto reale rispetto a questi beni
Il curatore fallimentare alla disponibilità e dei beni la titolarità degli stessi rimane in capo al fallimento per tutta la procedura concorsuale tant'è vero che quando Risi Edward l'attivo
Il fallito rientra orientare nella diciamo la possibilità di riprendere poi questi il ciò che residua dalla procedura concorsuale
Quindi il il curatore della del fallimento a la disponibilità di questi di beni che fanno parte della massa
Tutto
Sebbene sia tutelata Gelsia bene sia diciamo portatore sia esercita la funzione pubblica e poco questa funzione di Mundus pubblico come dice da un Milan a legittimare
Il curatore ad impugnare
Il provvedimento con cui viene attuato il sequestro perché certamente è un limite alla potere di disposizioni del curatore e di un limite alla possibilità di liquidare i beni nell'interesse della massa nell'interesse dei creditori
Ci sono delle ipotesi quindi diciamo che già prima della formulazioni quell'articolo trecento venti la giurisprudenza della corte di cassazione anche con delle pronunce recenti
C'è una delle dieci ha però ottobre del Duemila diciotto era stata sensibile
A questa a questa tematica capirete bene che nell'ipotesi per esempio in cui viene disposto un sequestro
Sulle somme di denaro che compongono che fanno parte diciamo che compongono in un conto corrente della procedura concorsuale ma in questo caso non può venire ingiurie boh
La il prezzo il problema del prezzo del profitto di reato perché poi i conti quindi i soldi che sono in giacenza sui conti correnti sono soldi che derivano da vendite di beni
Secondo soldi che derivano dal vestito fruttuoso di un'azione di responsabilità nei confronti degli amministratori
Nei confronti nel caso che sempre l'azione revocatoria
Allora in quel caso si pone certamente un limite una delle ipotesi di limite alla potere di confiscare questi beni perché non sono sono estranei al prezzo al profitto di un reato
In quel caso come si può negare la legittimazione del curatore fallimentare a impugnare questo tipo di provvedimento
E la legittimazione di impugnare il provvedimento trae anche fondamento dall'articolo trecentoventidue del Codice di procedura penale articolo centoventidue il Codice procedura penale
Fa riferimento a una legittimazione ad in pochi ci sono legittimate impugna il provvedimento di sequestro
Che ha interesse ha diritto alla restituzione qui non soltanto il proprietario del bene o chi vanta un diritto reale ma che ha un interesse
E chiaro che se c'è una compressione del diritto di disporre di vendere i beni d'interesse dei creditori cioè un danno cioè un danno per la procedura l'interesse del credito il tredici il curatore rappresenta non soltanto gestisce ma rappresenta questo interesse dei creditori cui non può certamente non subire un danno da questo tipo di di di Mina di provvedimento quindi a maggior ragione e legittimato nell'ipotesi il codice della crisi
Risolviamo unte no il problema specie con riferimento all'ipotesi di cui al trecentoventuno comma due
Quindi l'ipotesi a cui fa riferimento poi l'articolo trecentotré centodiciassette perché dice nel momento in cui prevale ovviamente questi beni vengono completamente spunti non posso entrare a far parte della massa fallimentare e quindi interessi dei creditori i diritti dei creditori verranno poi i creditori verranno tutelati secondo la procedura prevista dal Codice antimafia articolo cinquantadue
Io credo che al di là comunque deal di quanto una norma possa disporre e mi rifaccio diciamo anche alla contenuto della sentenza al principe sposterà intensa Focarelli del Duemila
Nel due mila quattro il occorre vedere in concreto quelli che sono gli interessi in gioco sempre e comunque soprattutto fare riferimento al tipo cioè capire chi è il soggetto che sarà poi destinatario di una vendita di beni fallimentari
Capire cosa c'è dietro Anton concordato fallimentare perché talvolta quando parliamo di uno strumento come il concordato fallimentare allora l'ipotesi più pericolosa e quando quella impresa
Rispetto alla palazzina in inchieste su il concordato fallimentare il tuo getto perso che apporta della finanza sia un sottotetto legato al prevenuto al fallito
Allora è chiaro che in tal caso se residua della table dalla procedura Petteni rientreranno quindi questi sono quindi questo diciamo per dire che al di là della norma al di là della applicazione letterale o meno che oggi diciamo si può si può fare e articolo trecentoventi Artico trecentodiciassette occorre verificare in concreto le ragioni del fallimento chi sono i creditori quindi quando si parla di buona di buona fede occorre un una certamente quindi queste possibilità porte giudice delegato al fallimento non ambiti strumenti di indagine
No come di papere un Gipo come devo dire un un pubblico ministero e quindi in questo in quest'ottica e quando si parla di coordinamento tra misure non si può parlare anche non si può non parlare di coordinamento tra giudici che esercitò funzioni di tipo di tipo diverso
Perché io ho bisogno di indagini dei RIS risultanze di indagine la Guardia di Finanza per capire chi c'è dietro una vendita fallimentari con tutte le garanzie chi c'è dietro una transazione
Nel corso della procedura può essere può essere fatta
Penso di essermi assente civico grazie grazie
Fragile riuscire come al solito devo dire
Allora
Avevo doveva fare verso
Allora la verità
La la dottoressa
De Gennaro a ha fatto alcuni cenni che riguardano anche
Prospettive tese anche eventualmente a valutare la continuazione delle aziende la sopravvivenza delle aziende al sequestro
E ed in verità proprio su questi temi adesso ci interroghiamo grazie all'esposizione che ci farà la dottoressa maltese
Che ci sostanzialmente sottoporrà alcune valutazioni merita la sussistenza dei presupposti per la prosecuzione delle attività aziendali
E ed in merito alla sussistenza della insolvenza delle imprese sequestrate
E passo subito la parola alla dottoressa e la ringrazio sin da adesso seppur se mi scuso sarò rigoroso quindici minuti grazie ringrazio del nella mente
Gradito in invito e tentano veramente nel tempo di dieci minuti concessi a volo d'uccello di vedere quali valutazioni deve porre il giudice del sequestro e l'amministratore giudiziario laddove oggetto di sequestro sia un'impresa e poi eventualmente successivamente il giudice fallimentare o giudice della liquidazione giudiziale laddove venga presentato un'istanza di fallimento
Ricollegandomi però il titolo di questa sezione pressione anche perché più volte si è parlato di preminenza della confisca
Preminenza in qualche modo oggi anche affermata dal legislatore del Codice della crisi non entro in merito della bontà di questa scelta aspettiamo oltre tutti i diciotto mesi e che cosa succederà
In questi diciotto mesi poi subito fare tre premesse che possono apparire scontate ma che poi di fatto né i fatti non vediamo che scontate non so
La prima è che se questa preminenza e assoluti realtà una preminenza relativa nel senso che neanche il legislatore del Codice antimafia nei legislatore del Codice della crisi
Impedisce la dichiarazione di fallimento oggi o la dichiarazione di liquidazione giudiziale domani di un'impresa sotto passasse la preminenza riguarda soltanto la gestione dei beni riguarda soltanto la mancata acquisizione all'attivo della procedura concorsuale dei beni oggetto di sequestro e ricollegandomi a quello diceva Lidia De Gennaro
Facendo una grande distinzione per cui le procedure concorsuali sono delle procedure universali i sequestri hanno sempre ad un certo soltanto singoli italiani
La seconda premessa che volevo fare perché anche ricollegandomi al titolo il che non è il sequestro nella confisca
Sono degli strumenti di per sé idonei a salvaguardare il valore della continuità d'impresa o di risoluzione della crisi
Ecco allora perché dobbiamo in realtà però detto qua sto forse in questo oggi legislatore della crisi invece segna di nuovo una distanza in questi ultimi anni si debba avere avuto una sorta di convergenza di germi di intenti fra il legislatore della crisi d'impresa
E legislatore penale nel tentativo di individuare degli strumenti invece di salvaguardia del valore della continuità aziendale
Comunque valore come dire di per sé da salvaguardare da salvaguardare a tutela di tutti a tutela del mercato e anche a tutela dei creditori ovviamente dell'impresa
Queste breve premesse secondo me sono come dire cristallizzate coagulata nella norma fondamentale ovviamente ora mi fa faccio riferimento agli alle misure di prevenzione sequestri
Ai sequestri di prevenzione che è l'articolo quarantuno del Codice antimafia cioè la gestione delle imprese sottoposte a sequestro
Cosa chiede l'articolo quarantuno e poi mi ricollega euro all'insolvenza che l'irrealtà all'amministratore giudiziario di valutare con un'adeguata analisi le concrete possibilità di prosecuzione dell'attività tinta
Questa norma in realtà malamente devo dire un mutuo in parte la norma sul concordato preventivo ma la prospettiva è assolutamente diversa
Sì poi c'è anche un passaggio in cui si fa riferimento alla proposta ma qui non c'è nessuna proposta di soddisfacimento dei creditori
In realtà si dà la possibilità è questo secondo me è il cambio di passo rispetto ad un'impresa che non è sottoposta a sequestro qualunque tipo di sequestro sia di poter guardare ovviamente
Come dire prendendo delle informazioni dal passato poter guardare soltanto al futuro e cosa voglio dire
Quello che si chiede all'amministratore giudiziario è di valutare se gli interessa ovviamente con gli oneri era l'età ricollegati all'era che legalizzazione dell'attività d'impresa non più lavori in ero non più ampiamente ricavi nero sicurezza sul lavoro di poter guardare in una prospettiva ma ovviamente poi guardando qual è la realtà imprenditoriale ci sarà un cambio di passo
Quindi qua guardando chi sono i creditori se vi sono creditori funzionali se non vi siano eccetera di poter guardare al futuro e vedere se quest'impresa è in grado di restare sul mercato producendo dei ricavi o quantomeno avendo belle un attivo che copre il passivo cioè semplificando avendo delle entrate che coprano tutti i costi
Ma a tutti i costi successivi al momento del sequestro
Questa è una prospettiva totalmente diverso è vero che questo piano industriale deve strumenti hanno attestato e te questo richiamo alla alla la il concordato preventivo ma non si intende l'amministratore giudiziario in in un in un certo in un certo qual modo deterrenza al momento in cui interviene il sequestro con la continuazione dell'attività d'impresa
In grado di soddisfare i crediti anteriori al sequestro perché questi crediti The sussistono che devono essere apposti in bilancio che non vengono annullati
Perché il sequestro può venire perché il sequestro provenire meno perché è l'impresa può essere restituita
Al proposte quantomeno ma non sono dei crediti che l'amministratore giudiziario da a Tempio subito questo è sicuro che crediti anteriore al sequestro dovranno prima tutto passare il setaccio della verifica dei crediti
E quindi anche il setaccio della buona fede
Ma che lo stesso legislatore Circe non è immediata è rimandato al momento della confisca
Dovranno Hanko il punto essere vedere come dire godono di un trattamento già di una falcidia perché verranno verranno soddisfatti nella misura prevista dal Codice antimafia
Questo però significa però quello questo però ecco questo l'equivoco che voi gli immediatamente fugare non significa che l'impresa debba comunque rimanere sul mercato ecco perché non preminenza assoluta rispetto alle procedure concorsuali del fallimento o della liquidazione giudiziaria impresa non deve cioè la continuazione dell'attività d'impresa non deve perdere a Parigi il sesso
Ecco esto in realtà è quello che
Ci dice lo stesso legislatore del Codice antimafia
Laddove chiede all'amministratore giudiziario di fare questa valutazione laddove ci dice non ricorda al comma attenzione laddove non ci siano concrete possibilità di continuazione dell'attività d'impresa la de di porre in liquidazione oppure chiedi
La dichiarazione di fallimento per il tramite del Pubblico ministero
Detto questo ed è questo in realtà la valutazione che secondo me fanno i no i colleghi oggi dà la misura di prevenzione vedo qui il dottore Petrucci è di pochi giorni fa poi in realtà abbiamo avuto l'istanza di fallimento ma era un'ipotesi in cui l'amministratore giudiziario anche amministratore della società diceva
Dobbiamo approvare i bilanci
C'è stato un verbale ispettivo del del Nucleo di polizia tributaria che contesta un'evasione Iva per una frode carosello per milioni di euro dobbiamo può stare in bilancio un fondo rischi perché in realtà i crediti come dire anteriori non vengono annullati dal bilancio e anche in questi legislatore come dire si muove perché non ci dice cosa fare o non fare
Perché nel bilancio restano questo comporterebbe un patrimonio netto negativo
Le il collega della misura di prevenzione all'otto interpellato dice no continuate l'attività d'impresa perché in caso di confisca queste imprese sarebbero questi beni cioè scusate mille questi debiti si estinguerà ebbero per confusione
La prospettiva del giudice fallimentare laddove viene presentato un'istanza di fallimento
In questo vado vero veramente si interessa molto Robert nel velocemente l'articolo sessantatré di ricerca la l'istanza di fallimento può essere presentata dai creditori
Dallo stesso imprenditore o dall'amministratore giudiziario in cui o meglio dal Pubblico ministero sollecitato dall'amministratore giudiziario
Allora non è particolarmente complessa la nostra valutazione o no sì differenzia dalla valutazione
Rispetto ad un'impresa non sottoposto a sequestro laddove la l'istanza di fallimento sia presentata dal pubblico ministero sia presentata dallo stesso imprenditore ossia presentata da un creditore successiva al sequestro
In questo caso quando che noi valutiamo avesse la l'impresa sia in grado di adempiere alle proprie obbligazioni i concorre con la vita
è ovvio che è il mancato pagamento di un credito successiva al sequestro
è sintomatico mano come dire non rappresenta di per sé solo l'insolvenza l'amministratore giudiziario mi dava Iraq o l'amministratore dell'impresa i deve dire perché non paga quel cretino
Ma maggiori difficoltà invece abbiamo laddove il dal presente istanza di fallimento un creditore anteriore al sequestro allora noi facciamo ma è un problema di legittimazione attiva sicuramente legittimato perché è un creditore
Del dell'impresa in sequestro me ne facciamo un problema di interesse
Nel demanio tento di spiegarmi cioè mi si può dire ma tu non verrà mai pagato perché comunque è tutto a voi dovrai ancora essere il tuo credito deve essere verificato dalla verifica dei crediti verrai pagato dopo
Ma qualunque creditore questo anche per le imprese non sottoposti a sequestro anche laddove il suo credito sia sottoposto attenermi a condizioni eccetera
Anch'tutto l'interesse laddove un'impresa si è stato di insolvenza e quindi Contini ad assumere obbligazioni che non sarà in grado da Diana in tre quindi come dire
A gravi lo stato di dissesto a vedere passata fuori dal mercato quella determinata impresa perché poi avrà come dire avremo un passivo sempre più maggiore rispetto all'attivismo di Stato il soddisfacimento quindi non è facciamo un è un problema di legittimazione non è un problema che interessa ne facciamo un problema di valutazione dell'insolvenza
E a quel punto allora riteniamo e chiediamo all'amministratore giudiziario di dimostrarci che cosa succede successo dal sequestro impormi
Cioè se dopo il sequestro
L'impresa è in grado di stare sul mercato è in grado di adempiere tutte le obbligazioni successiva al sequestro perché per quello non viene nessuno sconto da parte del legislatore può usufruire dei benefici di cui all'articolo quarantuno bis
Delle norme speciali in materia di riduzione del capitale al di sotto del minimo legale
Ma deve essere un'impresa che adempiere su obbligazioni adempiere obbligazioni predetto uscite i mandanti ma va pagando il fornitore ma deve pagare il lavoratore deve pagare l'imposta detto questo è veramente mi di Minniti qual è la cosa nel ne parlavamo poco fa sottovoce con con il dottore partenza cioè che se da un lato è sicuro e la volontà del legislatore anche del legislatore penale
Di voler mantenere
La continuazione dell'attività d'impresa anche dopo il sequestro lo dimostra l'articolo quarantuno ma lo dimostra l'articolo quarantuno bis lo dimostra la possibilità per l'amministratore
Di richiedere il concordato preventivo e quant'altro però secondo me non fa un passo avanti nel senso che dichiarato il fallimento è vero che noi non ha non possiamo apprendere all'attivo i beni sottoposti a sequestro ma è vero anche che un tribunale fallimentare a ciò deputato ha dichiarato per quell'impresa insolvente quindi quell'impresa deve cessare la sua attività
è impossibile e l'amministratore giudiziario continui l'attività d'impresa a fronte di una dichiarazione di fallimento quello sarebbe un aggravamento del dissesto come dire
Ovvio conclamato scontato però al contrario delle norme fallimentari Pecci consentono in qualche modo di salvaguardare il valore azienda sia pure in una prospettiva liquidatore di soddisfacimento dei creditori
E mi rifaccio all'esercizio provvisorio all'affitto di azienda e alla norma speciale che riguarda la cessione di azienda che una norma come dire derogatoria di favore rispetto alla cessione
Alle alle norme del Codice civile a queste norme non vi sono nel Codice antimafia
Cioè in realtà poi si ritrova un valore che potrebbe essere preservato anche a tutela del mercato ma senza gli strumenti che il legislatore della crisi ha invece riconosciuto al tribunale fallimentare credo di essere statale
Devo dire cromo molto stimo lo scambio di vedute perché specialmente sia stamattina con un tavolo di requirenti oggi qui al tavolo di chi magari in un certo modo ha vissuto il il fenomeno sia come giudice sia come sostituto procuratore come il giudice delegato come giudice del delle indagini preliminari adesso il giudice fallimentare
Sono tutte prospettive che effettivamente i punti di vista che devono essere sommati difatti devo dire in estrema onestà che si confida molto su questo periodo transitorio per cercare di migliorare i il teste tutti quanti abbiamo l'ambizione e di di di una di un arricchimento del testo
Esiste e del resto devo dire io mi mi compiaccio stamane con il uno dei primi interventi del presidente otto ricomincia e si Palermo che ha chiosato
Sulla accezione di compendio aziendale no perché coi effettivamente noi dottori commercialisti dobbiamo un poco rimettere al centro o del dibattito quelli che sono i nostri le nostre cognizioni professionali la differenza tra i soggetti giuridici attinti e i beni la differenza tra compendi aziendali e azienda queste queste queste differenze sono marcate sono nette proprio perché il legislatore io so perfettamente
Di ti parlo proprio fisicamente conosco la persona sostanzialmente ci ha spiegato più volte in varie occasioni istituzionali effettivamente che cosa intendesse per compendio aziendale
E dove la parola d'azienda diventa un attributo del compendio della massa dei beni Nora anche nell'accezione del due mila cinquecentocinquantacinque come complesso organizzato però queste sono tutte valutazioni che offre ovviamente io sono convintissimo
Saranno occasione di dibattito nei prossimi mesi verosimilmente di un'attenzione del legislatore che finora però devo dire in onestà vista anche la profusione legislative continua non c'ha fatto mancare adesso passo la parola all'avvocato Fabio Cesa relitti vi è stato già presentato affinché ci presenti lo stato attuale e degli strumenti per la risoluzione delle crisi delle imprese attinte da sequestro
No grazie o se ovviamente dirà meno di quello che immagina grazie
Grazie a Roberto vedova di essere
Un po'appetitoso visto che è ora di pranzo e vedrò di comprimere perché tutti quanti vogliono da fare lunch Break che le mie osservazione all'interno di spunti che spero posso rimanere
A poco più che poetici e quindi ispiratori di magari riflessioni successive
Vorrei spiegare sotto un'altra prospettiva l'impatto che può a vere l'applicazione a misura di prevenzione nel territorio circostante l'impresa per la dalla funzione o almeno individuare tale funzione delle procedure concorsuali minori ed è il sovra indebitamento
All'interno le misure di prevenzione
Emilia palizzate e tutto rimangono tali cioè hanno come primo obiettivo quello di spezzare il legame fra resta e reuccio tratta reato e patrimonio ma il legislatore e il due mila e diciassette a trovato altri poli d'attrazione il primo e la continuità d'impresa
Che significa insieme continuità nei rapporti di lavoro continuità occupazionale e dall'altra cosa che faceva già prima
Mantiene una esigenza eminentemente concorsuale la par condicio
I riparti le autorizzazioni e il divieto di procedure esecutive previsto all'articolo cinquantatré dell'attuale codici
Quindi al proprio interno già a degli strumenti che interagiscono che sono tipici della legge fallimentare
Che funzioni può a vere la l'applicazione di un concordato preventivo o di un accordo di composizione della crisi all'interno della procedura bevi diamolo sotto un profilo di applicazione materiale fintanto che c'è l'impresa criminale
Un tessuto scambia ricchezza con con un'azienda quando arriva all'imprenditore la fa fallire la percezione nel tessuto economico circostante che significa fornitore lavoratori eh
Quando c'è l'impresa criminale si mangia quando arriva allo Stato finisce il momento di scambiare ricchezza allora la legittimazione della legalità deve essere graduata nel territorio circostante
E questo come può avvenire mediante gli strumenti che la legge stessa ci impone e quindi mediante l'adozione di procedure concorsuali minori che hanno delle difficoltà di natura procedurale ma che ci danno la possibilità di far capire che un'azienda anticoncorrenziale che quindi quei non paga
I contributi non paga magari anche le imposte non ha modelli organizzativi fa danno al sistema e quindi bisogna che ciascun creditore faccio un sacrificio per pagare la la legalità
Veniamo letta questa questa questa impostazione che propongo un po'dall'alto ad altri obiettivi ben secondo me l'applicazione la domanda di concordato può servire anche l'amministratore giudiziario sapete perché perché là dove vi sia una revoca
Della misura durante la procedura ci stava un giudice che ha detto che quell'impresa è probabilmente insolvente quindi lì eventuali ammende che la compagine sociale potrebbe riferire all'amministratore giudiziario per la sua gestione si polverizza ma per quale ragione perché il patrimonio netto non c'è e quindi non c'è un diritto patrimoniale dei soci nei confronti del amministratore giù del delle dell'amministratore nominato l'amministratore giudiziario che significa che non ci può essere un danno
Dopodiché evidente si realizza in questo modo ma lo dice legislatore un tema di salvaguardia dei posti di lavoro e dei dei fornitori
Vediamo un po'a comprendere come si possa realizzare il la domanda di concordato preventivo all'interno delle misure di prevenzione perché c'è un tema di superfetazioni di autorizzazione di coordinamento fra due
Procedure che non a caso non sono state facilmente portate avanti perché hanno bisogno di un duplice
Momento autorizzatorio che rende che calcifica queste procedure le rende molto difficilmente attuabili beh anzitutto diciamo che l'autorizzazione straordinaria nome l'articolo sessantatré comma ottavo di disse riferibile amministratore giudiziario quindi non è più l'amministratore
Non è più il debitore ma è l'amministratore giudiziario che può intraprendere la procedura
La base dati e cioè la fotografia della dei dati sui quali si può sviluppare le venti al l'eventuale piano e la proposta
Deve essere fatta almeno o aggiornata almeno sulla base lo stato passivo della procedura e questo perché per evitare che vengono inclusi i soggetti che sono vicini alla proposto e che quindi possano no non avere requisito è la buona fede
Inoltre visto che deve avere ove questi requisiti fattibilità giuridica e quindi si deve coordinare la proposta con la misura di prevenzione la domande concordi concordato che ovviamente deve essere in continuità altrimenti non si spiegherebbe
Deve prevedere che il riparto venga effettuato dall'Agenzia nazionale
Perché non lo può fare direttamente l'imprenditore perché il Codice antimafia prevede che sia l'agenzia nazionale stessa ad effettuare di parti infine il piano pagamento deve essere condizionato
Alla alla alla definitività della del del provvedimento quindi alla confisca definitiva
Per quanto riguarda le autorizzazioni di due giudici delegati direi che occorrerebbe in un'ottica di efficienza
Utilizzare il criterio da prevalenza per far sì che soltanto il giudice della prevenzione del delegato alla prevenzione conceda l'autorizzazione per effettuare gli atti di straordinaria amministrazione e che questa e e quindi tutte le autorizzazioni speciali come pagamento dei creditori pregressi
E quant'altro il giudice delegato le verifichi in modo come dire soltanto notarile perché soltanto il giudice
Delegato da prevenzione ha una visione dall'alto che contempla anche il requisito è la buona fede e quindi in grado di verificare quegli aspetti a monte che scrive il giudice invece della procedura concorsuale da solo non può verificare
Visto che il tempo sta per finire direi che questi spunti possono essere completati sulla base di una piccola considerazione sul sovra indebitamento B diciamo che il legislatore non se ne occupa
Perché richiama soltanto il centottantadue visse e il concordato
Però Rita ritengo che il numero di aziende agricole dimagrito poco anche di start-up innovative perché sapete che non sono soggette al fallimento
Ma attraggono dei dei capitali dei finanziamenti che possono ingolosire la che la criminalità organizzata e in più ci sono molte in prese minori che dunque non sono soggette al fallimento e bisogna domandarsi che procedimento possono portare avanti per attuale una proposta di Risanamento beh l'accordo di composizione della crisi esattamente come il concordato preventivo può essere uno strumento per verificare la possibilità che un'azienda dedotta una quota di debiti che evidentemente subisce una doppia falcidia perché c'è la falcidia del quaranta per cento dell'attivo disponibile che è già istituzionale più la falcidia della della Colli composizione della crisi o eventualmente del concordato che verrà applicata
Ebbene
In questo caso l'accordo di composizione della crisi può ora S uno strumento di graduazione sempre nell'ottica di impatto nel territorio circostante che e anche più fluida della domanda di concordato e che quindi può essere tranquillamente esperito
Con gli opportuni coordinamenti dell'organismo di composizione la crisi che dovrà attestare la situazione particolareggiata sulla base evidentemente dello stato passivo fatto
Alla confisca di primo grado
Anche la liquidazione del patrimonio tra poco liquidazione controllata stava uno strumento messa a disposizione
E del della dell'amministratore giudiziario che abbia interesse
Magari di sterilizzare l'effetto degli impossessamento del patrimonio sta agito all'interno della misura
Di prevenzione e di porla all'interno di un contenitore che sarà a gestito da un organismo di giustizia liquidatore giudiziale della liquidazione del patrimonio
Anche in caso di revoca della della misura
Faccio un'ultima considerazione in punto misure di allerta
Temo che l'impatto con la legalità alla luce della Codice della crisi dell'insolvenza imporrà una facile emersione almeno di una crisi prospettica delle aziende confiscate e ciò quindi comporterà o una valutazione immediata degli indici previsti dall'articolo tredici del Codice la crisi dell'insolvenza da parte l'amministratore giudiziario che oltre a fare
Una valutazione in punto insolvenza doveva farne una che dovrà coinvolge meglio gli organismi deputati alla valutazione dell'eventuale insolvenza prospettica che è definita come crisi dall'articolo due del decreto legislativo quattordici quattordici del due mila diciannove
In quest'ottica è probabile che si debbano effettuare delle valutazioni immediate che potranno essere segnalazione del a oggetti segnalazione all'organismi composizione della crisi d'impresa a Locri
Con riferimento all'esistenza banalmente della cassa sufficiente a pagare i creditori correnti nei sei mesi successivi perché questa l'unica valutazione che dovrà essere fatte in ottica di continuità e alla luce evidentemente anche delle e e dell'emersione di alcuni debiti che comunque dovranno essere trattati in via diciamo concorsuale all'esito della verifica in stato passivo di primo grado ma che non riguarderanno questa questa questa valutazione di crisi grazie ho finito
Voglio dire
Sì allora io ringrazio tutti spero che queste occasioni siano anche seguite anche da nostri scambi epistolari ci confrontiamo nei modi e nei mezzi che riterrete perché sempre un'ottima occasione arricchirci di queste suggestioni specialmente detti non la pensa come noi
Grazie
Bene io ringrazio relatori per le loro esposizioni e assolutamente chiare dominanti
Allora vi chiedo un attimo di pazienza io vorrei fare per ragioni logistiche il terzo modulo perché peraltro ahimè nel terzo mollo ma
Che hanno due relatori erano stati in possibilità che il professore Rona per ragioni di traffico era rimasto bloccato non so bene il presidente del GP vincenti per ragioni prevedibili che lo hanno purtroppo
Portato a non partecipare lo farò io ora perché il prossimo Current appunto sono soltanto tre probatorio oltre che il moderatore per cui per ragioni obiettivamente logistiche sarebbe il caso quello stessi
State non lo so decidete voi pensate crollando affatto
Il problema è facciamo va bene allora andiamo avanti
Perfetto allora chiamò di relatori Bell attraverso workshop la sopravvivenza delle aziende al sequestro la sostenibilità economica finanziaria del recupero della legalità nel mercato
Voterà il dottore dava il suo sostituto procuratore pubblico presso la DDA
Di Napoli
Intervengono nella qualità di relatori la dottoressa Federica Colucci magistrato sezione Gip del Tribunale di Napoli il dottore Luigi Petrucci magistrato questione misure di prevenzione del Tribunale di Palermo
Non che il dottor Luigi Perrini dottore commercialista amministratore giudiziario e socio advisor grazie
è stato
Io non intendono invece
Come no come no
Allora direi di iniziare se siete d'accordo chiedervi questo ultimo sforzo
Facciamo prima
Allora impropriamente faccio da moderatore però vorrei anche nel fare moderata moderatore in questo gruppo lanciare una provocazione leggendo il titolo del gruppo mi è venuto subito in mente una pensiero che spesso si diffonde e cioè che il sequestro e a maggior ragione la confisca sono in realtà strumenti distruttivi delle realtà imprenditoriali
Provocano dispersione delle energie imprenditoriali provocano perdite di lavoro
Non dimenticate che tanti anni fa soprattutto in Sicilia la mafia utilizzava spesso i lavoratori con vere e proprie corte me ne ricordo uno particolarmente triste credo oggi improponibile per fortuna in cui si diceva che la mafia dava lavoro lo Stato lo toglieva
Sappiamo bene che non è così
Sappiamo bene che in realtà abbia un costo legato alla realizzazione del sequestro alle fasi successive al sequestro che chiamiamo il costo della legalità
Ed io vorrei improntare questi interventi ad una provocazione che voglio fare
Ma siamo proprio sicuri che tutte le attività imprenditoriali debbono prestare attivi usati bene scusate scusate
Vi prego ecco grazie
Devono restare attivi sul mercato siamo certi che questo è l'obiettivo soprattutto siamo certi che questo è giusto
In particolare io vorrei subito lanciare una provocazione vi sono attività imprenditoriali
E la figura dell'imprenditore cosiddetto collusione di ad indicarcela
Che su un'attività che operano e chi si sviluppano grazie all'apporto delle organizzazioni criminali o nella fase genetica con i finanziamenti
O nella fase di sviluppo dell'attività imprenditoriale con il ricorso all'intimidazione come strumento di affermazione imprenditoriale
Siamo certi che perdere quelle attività imprenditoriali e Aimi anche quei posti di lavoro che sono connesse a queste attività imprenditoriali sia proprio un male oggi ci sono tre tre relatori che anzi tre relatori che da un punto di vista diverso e sono curioso proprio da pubblico ministero di sapere la loro opinione che credo ci possano dare delle illustrazioni immediate di questo di questa di questo aspetto
La dottoressa Colucci che in qualità di Jeep si occupa voi sapete il Gip continua ad essere l'organo che gestisce le amministrazioni di beni sequestrati anche dopo il sequestro anche dopo il superamento addirittura della fase delle indagini preliminari il collega Luigi Petrucci che si occupa dello stesso aspetto visto dal punto di vista del giudice e della prevenzione quindi due visioni di giudici che hanno a che fare che hanno rapporti con i sequestri da punto di vista diverse poi perché no
Il punto di vista di chi è un po'l'occhio del giudice soprattutto ma di fuoco anche del pubblico ministero all'interno delle al tempo degli odiati l'amministratore giudiziario che il legislatore oggi responsabilizza
Perché vuole proprio Daloui Chianti verrebbe che ci riferì stessi a gli strumenti i poteri per farlo vuole un'indicazione concreta
Sulla possibilità di prosecuzione dell'attività imprenditoriale secondo una valutazione che io ritengo ma
Aspetto proprio
Dalla mentore giudiziario un suo punto di vista che non è strettamente economico aziendalistico a mio avviso il legislatore vuole una valutazione anche di merito e di legalità dell'attività imprenditoriale per decidere se continuare a farla operare quindi in questa logica vediamo anzitutto il punto di vista del Gip
Cioè che cosa succede quando interviene il sequestro che cosa si determina e soprattutto se l'osservazione la provocazione che ho fatto non tutte le attività in prenderemo andare avanti così come non è vero
Che tutti i sequestri distruggono le attività imprenditoriali questo luogo comune che va sfatato è vero e quindi per questa ragione dopo la parola alla dottoressa Federica Colucci
Perché la
Grazie grazie innanzitutto dell'invito agli organizzatori di questo convegno un invito che ci consente consente a noi che lavoriamo a Napoli un confronto con una realtà che è molto simile a quella siciliana perché oggi ascoltando gli interventi dei colleghi di Palermo mi sono resa conto di come soprattutto il clan dei Casalesi ma tanti Calanna della Campania sia molto simile alla mafia abbia cioè un penetrazione economica fortissima
Per cui l'aggressione alla criminalità organizzata qui in Sicilia come danno in campagna passa inevitabilmente per l'aggressione patrimoni
Consentitemi una pre mista radiologico io penso che quando lo Stato interviene sequestra e fa chiudere un'azienda lo Stato ha perso
Perché l'infiltrazione la potenza economica dei clan crea consenso sociale quando noi arriviamo e chiudiamo un'azienda e facciamo perdere i posti di lavoro
Le persone continueranno a dire era meglio quando c'era il clan perché almeno il clan dava i posti di lavoro
Questo non significa che tutte le aziende vadano tenuti in vita però io penso che abbiamo il dovere morale prima che giuridico di utilizzare tutti gli strumenti che la legge particolare il decreto legislativo con le modifiche della centosessantuno ci mette a disposizione
Per fare proseguire l'attività aziendale
Allora io condivido in maniera assoluta il discorso che ha fatto la collega maltese sulla centralità dell'articolo quarantuno del decreto legislativo centocinquantanove due mila undici
Che cita una chiave di lettura della diciamo decisione di fare proseguire l'attività d'impresa sotto due profili
Sotto il profilo economico sotto il profilo giuridico sotto il profilo giuridico importantissima è stata la previsione di un contraddittorio anche con lo stesso proposto io penso che è l'unico momento in cui dal giudice ho trovato una piena convergenza di interessi col mio indagato
Perché in quella fase noi siamo ancora in una cessione per conto di chi spetta abbiamo tutti l'interesse a fare proseguire l'attività evidente che i motivi sono diversi ma i motivi sono irrilevanti Illy indagato spero spera di riavere l'azienda
Il giudice confida in una confisca definitiva gli interessi in quel momento Convair Curno
E poi è un momento assolutamente centrale e in questo l'amministratore giudiziario ha un ruolo assolutamente centrale la valutazione della concreta possibilità di fare proseguire l'azienda
Sotto il profilo della sostenibilità dell'onere di legalizzazione guardate vanno il legislatore a mio avviso sul punto e significativo il legislatore non parla di oneri di regolarizzazione
Cioè non mi parla solo esclusivamente Della regolarità contributiva dei lavoratori delle messe lavora a nero del rispetto della normativa sulla sicurezza dei luoghi di lavoro di parla di legalizzazione vi dice qualcosa di più
Devi valutare la possibilità di sopravvivenza di questa azienda tolto l'avviamento mafioso di quell'azienda
Noi abbiamo in concreto delle società che funzionano solo per il riciclaggio quando abbiamo tolto l'introito illecito quell'azienda non ha possibilità di proseguire abbiamo aziende che forniscono gadget pubblicitari caffè materiali edili che sappiamo perfettamente lavorano solo perché fanno affidamento sulla imposizione camorristica
Dobbiamo chiederci se quell'azienda ha caratteristiche intrinseche oggettive che gli consentono di mantenersi concorrenziale sul mercato
Asceta della forza l'imposizione del clan
Abbiamo ancora tantissime in Campania ne abbiamo credetemi tantissime
Società edili di costruzione edile che intanto sono riuscite a lavorare perché si fondavano sulla capacità di infiltrazione camorristica del clan nelle amministrazioni locali abbiamo provato a gestirle ma non vincevamo più legati che il senso mantenerla in vita ci puoi trovare ma secondo me non hai chance
E invece abbiamo trovato in campagna abbiamo degli esempi di amministrazioni che addirittura hanno incrementato il Lucidi perché abbiamo trovato delle impreviste
Nelle quali vi era stato un investimento sicuramente iniziale e c'era un'uscita di denaro mediante le sovrafatturazioni
Però siamo riusciti a fare una politica riversa razionalizziamo le spesse
Chiediamo i finanziamenti abbiamo chiesto i finanziamenti ex articolo quarantuno bis e li abbiamo ottenuti e li abbiamo tenuti al novantanove per cento perché l'agenzia nazionale ci ha detto guardate che si sono state pochissime le richieste rispetto ai fondi
Il decreto legislativo centocinquantanove due mila undici cita degli strumenti permettetemi che noi stessi magistrati utilizziamo poco
Per esempio c'è una norma che io trovo eccezionale che è l'articolo quarantuno comma uno quater
Guardate questa norma che dice il giudice delegato può autorizzare l'amministratore giudiziario Ada valersi nel di imprese fornitrici di beni lavora e servizi di impresa sottoposti a sequestro confisca
Ditemi una cosa secondo voi il legislatore con questa norma non ha creato all'impresa in sequestro un avviamento alternativo all'avviamento mafioso e noi in campagna lo stiamo facendo
Io ho gestito fino a qualche giorno fa un grosso centro commerciale che ha ottenuto un grosso finanziamento per manutenzione straordinaria l'impresa che farà i lavori è un'impresa sottoposta a confisca
C'è dobbiamo fare rete
Questa è una valutazione che va fatta in sede di quarantuno
Se io sono un'impresa che prende grossi appalti non li può prendere più perché ovviamente va partecipa legare in maniera pulita
Posto però valutare che magari avrà la possibilità di svolgere quei lavori per le altre imprese in sequestro e allora qui ecco
è necessario creare una rete creare delle banche dati su questo l'agenzia nazionale ovviamente deve lavorare e due confidiamo nell'incremento di organico finalmente dell'agenzia nazionale lo so che il mio tempo sta scadendo però ho altre due minuti ok un un tema sul quale tengo diciamo o conosco la vostra preparazione alla vostra esperienza quindi voglio dire conoscete perfettamente tutte le norme che c'ha posto a disposizione del decreto legislativo centocinquantanove due mila undici soprattutto con la legge tanto sessantuno per favorire la prosecuzione attività d'impresa però consentitemi una corsa quando decidiamo di fare proseguire l'attività d'impresa ne dobbiamo tenere presente che quella società deve vivere sul mercato insieme ad altre società di diritto privato
Quindi noi dobbiamo metterla in condizione a livello di struttura societaria di Atene una capacità decisionale dell'OSCE come una società di diritto privato
Questo significa che la corte la coincidenza di poteri tra l'amministratore della società e l'amministratore giudiziario va colmata solo in un modo con una perfetta coincidenza tra l'amministratore giudiziario e l'amministratore della società perché se il giudice deve fare un provvedimento col quale detta le modalità di esercizio e le modalità di coordinamento
Poiché malmessa torre per l'attività di sardine amministrazione si deve riferire al giudice
Guardate non potremo non potrà mai essere concorrenziale quella società perché di fronte a sé avrà delle società che operano secondo gli strumenti di una S.r.l. diritto privato quindi noi dobbiamo porre in condizioni di competizione sul mercato anche sotto il profilo della struttura societaria e sotto questo profilo il discorso si fa molto più complicato quando sopraggiunge l'agenzia nazionale perché io non so come state messi ma in Sicilia ma noi di a Napoli la i funzionari di Napoli mandano il provvedimento a Reggio Calabria e l'unica ali di gente del sud Italia deve mandare il provvedimento
Per ogni decisione ci vogliono quattro mesi però devo dire i funzionari dell'Agenzia di Napoli
Hanno avuto hanno adottato un modello che secondo me veramente va segnalato e va utilizzato come modello di gestione delle società nella ripeto nella gestione di questo grosso centro commerciale nel quale loro sono intervenuti dopo il primo grado perché un vecchio sequestro quindi dopo appena un anno di gestione
Si sono resi conto della necessita di una gestione dinamica era un confronto continuo tra il giudice della gestione e l'amministratore giudiziario
Sono venuti abbiamo fatto una riunione ha detto noi vogliamo proporle questo modello loro hanno fatto chiaramente nella sempre nelle persona del del responsabile del dirigente Reggio Calabria un provvedimento nel quale hanno nominato un po'di tumore
Gli hanno attribuito dei obiettivi hanno detto
Ti diamo questi obiettivi devi relazionare ogni sei mesi ci devi dire a che punto assai con questi obiettivi tu hai tutti i poteri di ordinaria amministrazione per il perseguimento di questi obiettivi per questi non devi neanche passare da noi
Per gli atti per i quali necessità il nulla osta dell'autorità giudiziaria
Devi richiedere il preventivo assenso dell'agenzia mando previsto un assenso tacito
Cioè tu ci mandi il la richiesta almeno dieci giorni prima del momento in cui la sottoponiamo autorità giudiziaria se noi nulla diciamo è il nostro assenso cioè loro hanno detto giudice il tuo interlocutore
Non è l'agenzia l'agenzia ha delegato il quadrimotore
Tutela vedi con lui chiaramente considerata la delicatezza e la quel della gestione io ho preteso incontri mensili per verificare che l'operato del coadiutore fosse sempre in linea con l'operato dell'agenzia
Ma questo sistema c'ha acconsentito di evitare i famosi tre quattro mesi e chiaramente nel momento in cui io come faccio sempre ho preteso che il coadiutore
Subentrato che era diverso dagli amministratori giudiziari ma perché c'era stato un problema voi amministratori giudiziari
Divenisse anche l'amministratore legale rappresentante della società noi riusciamo a funzionare come mai sorelle di diritto privato con gli stessi tempi
Questo ci consente ripeto dopo tre anni di sequestro di avere io utili triplicati quindi come vedete gli strumenti ci sono
E importante adottare delle interpretazioni terrestri non sempre in linea con la legge ma che ci consentano di proseguire l'attività d'impresa in questo modo
Noi riusciamo a vincere sotto tutti i profili a livello economico a livello imprenditoriale ma soprattutto facciamo vincere la finalità General preventivati era sottesa al sequestro
Perché la gente vede che lo stato e in grado di gestire di legalizzare di dare posti di lavoro bene anzi meglio di come aveva fatto la camorra vi ringrazio
Allora grazie Federica perché soprattutto noto sette d'accordo ci sono messaggi positivi
Personaggi positivi sotto il profilo della esistenza di strumenti normativi messaggi positivi sotto il profilo della cultura di una gestione legale delle attività imprenditoriali che è possibile
Messaggio positivo nel senso che qui voglio dire il tema diventa rilevante nel senso di grande impegno professionale grande professionalità da parte di tutti
Nel periodo molto l'accenno all'esigenza di rendere sempre più la struttura operativa simile a quella di diritto privato
Io infatti sono nettamente favorevole a avvicendano io credo che la prima conseguenza di un sequestro soprattutto maggioritario che il consente l'entrata gestione debba essere quello della sostituzione degli amministratori
La versione giudiziaria deve essere il vero organo motore della gestione dell'attività imprenditoriale perché altrimenti il controllo dall'esterno serve davvero a poco questa l'esperienza napoletana questa l'esperienza del Gip
Ma l'esperienza dello stesso tipo ovviamente anche quella dell'altro magistrato gestore giudice gestore che il giudice della prevenzione
E quindi chiedo a Luigi Petrucci di portarci la sua esperienza uno se in particolare può trattare questi due aspetti
Il primo magari con riferimento a casi pratici se è vero che l'ingresso della gestione da parte dello Stato non significhi necessariamente devo dire contro ogni Corvo che magari gira sulle misure di prevenzione da ultimo ne girano tanti e quindi bisogna cercare tenerlo Tanzi è possibile la gestione virtuosa delle attività imprenditoriali
La seconda e se questo sistema di cui parlava Federico questa delle tre del sistema della Rete è un sistema che funziona anche a Palermo do la parola a Luigi Petroni
Cioè noi sono munito sono microfono muta
Spero di riuscire colata che al Presidente Roia col del twitta a dire qualcosa di interessante delle molte in queste occasioni
Di di di convegni sono sempre per me un occasione di studio e quindi un ringraziamento perché Cigole mi costringono a studiare in questo caso diciamo l'occasione è stata anche quella di fare un esame di coscienza
Provincia anzi stretto di di questi tre anni sulle imprese che ha avuto in sequestro quante erano confiscate restituite quante hanno proseguito non hanno proseguito poi spero di mettere un po'in pulito questa piccola ricerca personale che in realtà avevo offerto io offro continuamente e anche in questa occasione
A chi abbia interesse ad approfondire scientificamente la materia perché secondo me se non si hanno dei dati reali e quelli che dall'agenzia poi non vi posso spiegare perché ma si pente non sono dati realistici quantomeno Sam forse reali ma non realistici secondo me è molto è molto importante quindi vi partecipò all'esito anzitutto l'esame di coscienza perché penso che sia interessante dunque io per me in questi anni nel tempo ho maturato la convinzione che quando si parla di impresa il dato fondamentale sia quello della dimensione qui se si tratta secondo i canoni
Standa di medie imprese perché i grandi non ne abbiamo di solito per fortuna medie imprese piccole imprese o micro imprese cioè il dato di menzionare assolutamente dirimente per per tutto il tipo di gestione il tipo di compensi il tipo di di possibilità anche di proseguire l'attività
Quindi dividendole così ha avuto due e imprese di medie imprese di medie dimensioni che sono entrambe proseguite una confiscata è una restituita
Quattro piccole imprese di cui tre confiscate e uno ha restituita tre proseguita è una è stata fermata su questa fermata diciamo mi sento meno responsabili perché è un'eredità stravecchie
Ed è un procedimento che era durato dieci anni in primo grado e secondo me in questo è diciamo la se la la per la certezza che l'impresa non proseguì avanti presenti devono essere veloce
Poniamo definite due come ex piccoli nel senso che erano imprese che venivano da storie molto antiche e forse sono meno interessanti comunque anche queste
Sono proseguite
Una proseguite uno invece è stata affermata
Anzi era già fermo all'atto del sequestro
E poi il grande bacini accoglie le micro imprese mica imprese sono imprese con meno di cinque dipendenti con fatturati ridicoli
Queste sono trenta dodici sono state confiscate tredici restituite tre sono ancora in più corso di procedimento
Quattordici sono proseguite a sette sono state sette erano ferme al momento del sequestro quindi secondo me non si tratta di aziende non so quale lei statisti e l'agenzia come escono però non si può diessini imprese che abbiamo fermato noi
Non erano già da prima & band nove sono state fermate gran parte di queste devo dire guardando le perché la tipica impresa in cui sarà ho proposto l'imprenditore proposto interveniente o poco più e secondo me poi fatta ancora distinzione per le categorie merceologiche ma queste delle delle risparmi magari poi se ci sarà modo di pubblicare Tudisco che advisor si propone sentito anche da un'iniziativa secondo me importantissime che veramente può essere una svolta nella modo di approntare le misure di prevenzione di sequestri una rivista su temi di amministrazione
Il giro nel prepararmi a quest'incontro un vecchio articolo un vecchio studio di Franco Cassano del mille novecentonovantanove dove si dava quell'episodio di seguito di Palermo nel mille centottantanove
Ma c'è una una storia che ne non conoscevo fattiva di venire in queste occasioni uno studia è una materia che si si è arricchita nella prassi e nell'esperienza
Nel centotré novantanove diceva vent'anni fa che l'amministrazione il lato oscuro e le misure di prevenzione non cedo Trian ci sono provvedimenti pubblicati
E purtroppo degli esteri il contributo della dottrina magari in questi anni c'è stato molti amministratori tra qui molti di voi molti dei partecipanti hanno anche scritto un libro ci sono dei libri però devo dire che l'approccio ai casi pratici ai provvedimenti di gestione sono veramente pochi per cui se quest'iniziativa fosse sì sì ci riuscisse lenta sviluppare sarebbe una cosa eccezionale personalmente ho promosso con i colleghi la sezione una Melissa e per i magistrati sulle misure di prevenzione
Che ha raggiunto un bel numero di iscritti però anche lì nonostante il proposito fosse quello di condividere le difficoltà di chi amministra la maggioranza dei quesiti sono può invece sul procedimento ancora di dipendenza ma comunque cresceremo
Dicevo da questi numeri che cosa traggo sempre il buon Cassano diceva due cose nel mio novecentonovantanove
Ci vorrebbero ai nell'amministrazione del bene si dovrebbero essere dovremo tener presenti due principi uno che l'amministrazione per conto di chi spetta quantomeno in corso di sequestro
E che poi l'amministrazione non dovrebbe pregiudicare l'esito finale del procedimento perché mi sono concentrato sull'analisi dei procedimenti con le imprese nel fare quest'esame di coscienza perché se noi guidiamo l'impresa nel momento o la Lola fermiamo senza dire che la stiamo confiscando in realtà il danno tra virgolette feriti proposto l'abbiamo già fatto esservi ricordati numeri che vi ho detto il numero di restituzioni è quasi pari al cinquanta per cento
In altri tribunali forse superiore però a Palermo penso di poter dire che il cinquanta per cento si è un po'la media di tutti i colleghi quindi questo tema
è importante
Vengo allora la seconda ci sarebbe volevo volevo dire fare un discorso più di filosofia ma vero ve lo risparmio perché l'orario non è adeguato risponda a seconda domanda io leggo io lo chiamo l'ecosistema di prevenzione
Questo il fatto che le imprese di insegua estro in confisca lavorino tra di loro devoti a Palermo questa cosa ancora non l'abbiamo
Non l'abbiamo sviluppata e mi sembra di poter dire poi ma è anche il presidente che interverrà dopo potrà meglio di me rappresentare l'opinione della sezione però devo dire che abbiamo qualche perplessità
Sull'ecosistema di prevenzione perché
Perché effettivamente soprattutto alla fase del sequestro si dovrebbe cercare di mantenere le cose come sono cioè non è detto che se io cambio coi fornitori che poi chi chi dona come rientra
Detto questo
Lo stiamo chiaramente a volte invece se poi difficoltà a trovare uno che ti faccio il lavoro a trovano un fornitore perché tra i problemi sono molti non si possono affrontare in pochi in pochi minuti
Io credo da quindi da questo punto di vista ricollegandomi a quello che diceva la collega credo che il il un fattore assolutamente decisivo ecco nel
Il tempo della misura di il tempo del procedimento che deve tentare di mantenersi nei tempi previsti al legislatore possibilmente meno tempo
E poi i tempi di decisione
Giudice delegato deve amministratore Gennaro De la Penne decisioni rapidamente
Da questo punto di vista probabilmente sono stati prestatori ridotto il tempo per fare l'azione da sei mesi a tre mesi non sa in tre mesi quanto poi si riesca a fare una vera revisione dei bilanci aziendali che è indispensabile
Però era un suggerimento che ho visto sempre calato banchi dai nel due mila tredici ed è sì anche suggerimenti importanti lo dico contro i miei interessi che faccio questo mestiere però probabilmente si dovrebbe anziché inserire un tempo per il giudice delegato eventualmente con la formula del silenzio assenso
Così come un tempo per l'Agenzia perché anche a Palermo tutti i problemi che ha l'agenzia a Napoli l'abbiamo con non sono direttamente coinvolte l'agenzia propri amministratori riferiscono di una volta passati in confisca
Prima di primo grado adesso sarà di secondo grado della situazione diventa complicata e
E che posso chiedere
Grazie a Luigi Petrucci per il suo intervento che ci ha portato il punto di vista tra l'altro voglio dire anche ben articolato in numeri
Sull'esperienza del rapporto con la gestione con la sorte dei beni sequestrati
Di tipo imprenditoriale abbiamo più volte evocato la figura dalla missione giudiziario
Abbiamo parlato delle difficoltà connesse all'Agenzia nazionale Francesco Menditto e qua e quindi recepisce con la solita attenzione di suggerimenti che possiamo dare
Emerso fino adesso Francesco l'esigenza di una prontezza ed elasticità di intervento
Da parte dell'agenzia nazionale che rispetti proprio il ruolo di soggetto che aiuti la gestione e che poi sia pronta ha successivamente ad assumerla sulle sue spalle in modo funzionale la misura giudiziario dicevo all'inizio ha un ruolo fondamentale
Ha un ruolo fondamentale per il giudice perché appunto lo definisce la Cassazione correttamente un ausiliario fiduciario del giudice
Ha un ruolo fondamentale perché il soggetto che poi prende in mano la gestione diretta del bene e quindi in un certo qual modo né fra virgolette responsabile
Ad avviso di chi fa il Pubblico ministero per lavoro ha un ruolo fondamentale perché un occhio che penetra all'interno della realtà e aziendali e quindi ci può dare con l'occhio tecnico
Tutte le le indicazioni che possono esserci utili io vorrei ascoltare l'esperienza dall'amministratore giudiziario in questo caso fai fare una provocazione forse e nuova prova al di là ma oggi con tutti questi compiti con tutte queste responsabilità con tutto questo peso come si sente l'amministratore giudiziario si sente adeguato protetto tutelato
In condizioni di poter fare nei tempi dedicava anche il collega quello che gli viene chiesto cioè come vi sentite voi amministratore giudiziario dottor Perrini per rispondere a questo e a quanto altro riterrà di
Grazie
Raccolgo la provocazione
E in parte voglio intervenire anche su quello che ha detto la dottoressa Colucci
Noi non siamo degli errori
Quando entriamo in azienda l'animus e quello di portare avanti l'azienda siamo naturalmente portati a questo
Però
Facciamo i conti con una realtà
Una realtà che a volte le indagini i vari provvedimenti non riescono a cogliere appieno perché dal di dentro parlando con i vari personaggi gli attori proposti familiari dipendenti
Chi truffa le confidenze di fornitori clienti riesce a cogliere veramente quello che succede o il successo in azienda io voglio portare due esempi uno negativo e uno positivo per cui è vero che di solito può apparire come una sconfitta dello Stato
Però la chiusura della dell'azienda a volte può essere anche una vittoria dello Stato paradossalmente e spiego e spiego perché è con un esempio pratico
Mi riferisco ad una azienda di produzione di compost di ammendante eccetera quest'azienda inseguita indagini del dal dalla procura
Aveva ricevuto la visita di un consulente ambientale il quale un tecnico aveva rilevato che l'azienda
Non era idonea sotto l'aspetto delle strutture per lo svolgimento di quell'attività mi spiego come funzionava il processo produttivo
L'azienda riceveva i rifiuti urbani
C'era un'operazione di Toritto pagamento per la separazione dell'umido dal suo qualora le altre sostanze e produceva il compost
Che cosa si è scoperto il consulente ambientale diceva le volte sono basse i macchinari sono avvolte qua anche con con le ragnatele quindi non vengono utilizzati per cui qui non c'è un'attività di produzione e qui c'è un'attività di stoccaggio al che si è posto il problema e dove vanno a finire questi tipi
Nel quando quando arrivammo lì al al momento del sequestro l'impianto era saturo di rifiutino poteva entrare nessun camion niente assolutamente
Facendo una verifica
Anche di carattere bancario seguendo le indicazioni del giudice Falcone seguite il denaro seguite la scia dei movimenti finanziari
Ma non solo di quello che hanno fatto determinata importante
Seguendo proprio il processo produttivo infatti che cosa succede anche quando sul diciamo dalle indagini si guarda l'Agenzia delle entrate le dichiarazioni bilanci ci sono situazioni che non si possono cogliere e lo spiego subito noi abbiamo scoperto aprendo armati Cassetti e quant'altro
Perché poi l'attività dall'amministratore giudiziario e anche quella di investigatore e quindi scopre tante cose che magari le indagini non sono riuscito a cogliere perché perché devi essere in azienda
Allora aprendo questi armati abbiamo trovato centinaia e centinaia di documenti di trasporto e avevano come causale
Che esce ogni gratuita di composte
Di ammendante con postato misto
Ecco ma perché lo cedono gratuitamente segreta ma è un'azienda di produzione che cede il proprio prodotto gratuitamente allora tu cominci a farti venire un po'di circa curiosità dice ma perché che altra abbiamo scoperto che la cessione di questo a titolo gratuito dell'ammendante
Per la cessione della società sosteneva notevoli spese di trasporto addirittura trecentosessanta mila euro
Mi chiedo uno cede gratuitamente
Dei beni e poi sostiene anche delle spese di trasporto ma è normale tutto questo rientra in una logica aziendale assolutamente no peraltro la cessione veniva effettuata nei confronti di un unico agricoltore che aveva un appezzamento di terreno che non poteva certamente accogliere quelle migliaia di metri cubi de ammendante
Sconti senza perdere molto tempo che così si è scoperto il camion arrivavano invece di scaricare i rifiuti gli andavano a tombare in una cava ad una distanza di sessanta chilometri circa
Per cui si è scoperto con logica dei tecnici che in questa casa c'erano quasi trecento mila tonnellate di rifiuti
Aggiungo analizzando i bilanci degli ultimi cinque anni che cosa abbiamo scoperto che da un certo momento in poi improvvisamente l'ammontare dei ricavi si era incrementato del trecentocinquanta per cento improvvisamente allora questo destra un minimo di sospetti
Per cui non eravamo per niente in presenza di un'impresa grigia
La professoressa Stefania Pellegrini nel suo testo parla di impresa crisi apri eravamo in presenza di un'impresa nera doppiamente nera sia sotto l'aspetto dell'istruttore perché entrare in un impianto di e produzione di compost
è impossibile senza le mascherine non può entrare posso dire che anche ad una distanza di venti metri ci si sente male qualcosa di di pazzesco per cui quell'impianto abbiamo provato a tentare un operazioni di riconversione
Però può prendere su perché va demolito non lo può utilizzare nessuno va demolito e strutture sono neri gli impianti sono proprio non sono idonei allora a questo punto come si può portare avanti un'attività del genere assolutamente no assolutamente no anzi dire oppure per togliere quei ricavi quei rifiuti tombati
Parliamo di trecento mila tonnellate il prezzo di mediazione oscilla a seconda di di ciò che si trova poi al di sotto fra gli ottanta e i cento euro a tonnellata cioè ci vogliono ventotto trenta milioni di euro
Questa questa è la è la realtà ecco perché in quel caso
Eliminare questa azienda è stato un grande vantaggio vi dirò di più sono stato corteggiato da molti fornitori che poi in realtà i fornitori sono anche clienti perché quando conferiscono i rifiuti loro pagano
Qui che nello stesso tempo abbiamo fornitori e clienti sono stato corteggiato che portiamo cinque mila tonnellate di rifiuti da lavorazioni di prodotti alimentari quindi non avrai sovvallo non avrei altre spese dissi senti qua ce n'è da fare dobbiamo chiudere un altro esempio positivo invece lo ha avuto nel campo dell'agricoltura in un sequestro di prevenzione di terreni agricoli
Quando siamo arrivati su questi terreni parliamo di centosettanta ettari abbiamo trovato una marea di dipendenti extra comunitari dove nessuno era stato assunto nessuno
Nessuno su centosettanta ettari di coltivazioni intensive non c'erano dipendenti però li abbiamo visti
Purtroppo sono scappati via perché non erano in regola con i permessi di soggiorno eccetera eccetera allora abbiamo riconvertito la produzione agricola in coltivazioni di grano a carattere distensivo ho dato incarico non cooperative come conto terzista di portare avanti le coltivazioni lavori e in quel momento abbiamo anche recuperato dei posti di lavoro questo è stato un esempio
Positivo quindi non sempre può essere negativo chiudere l'azienda lo dobbiamo fare gli eroi centro dobbiamo mettercela tutta perché occorre parlare contorte perché solo così
Bisogna conoscere l'ambiente non solo microeconomico quindi l'azienda con tutte le relazioni ma anche all'ambiente macro economico perché poi non ci è riuscito a trovare nessuno disposto ad acquistare da questa azienda il composto
Perché sapevo che non era neanche di buona qualità evidentemente
Grazie
Grazie dottor per lui né per la sua esperienza che quindi conferma quell'idea
A volte anche la liquidazione di un'attività imprenditoriale
Può essere un risultato utile questo bisognerebbe spiegarlo grazie anche per aver evidenziato il parte
Tema il ruolo che l'amministratore giudiziario svolge in questo caso per aver confermato l'idea che la missione giudiziario un soggetto che si svolge con intelligenza
Cultura e approfondimento il suo lavoro può essere estremamente utile per l'accertamento dei fatti dire di interrompere qui e la passo la parola per l'ulteriore ordine dei lavori
Sì grazie all'interfaccia con la pausa PRI lance volevo ricordare ai colleghi professionisti interessate i tre i professionali di firmare la chiusura della sezione del mattino poi subito dopo che vale la sezione perché interessato ovviamente
La sezione pomeridiana grazie
No no
Insomma
L'apertura ed è una
Bentornati siamo
Pronti per dare avvio ai lavori della sezione delle sezioni dei workshop pomeridiani
Il nostro è il workshop digestivo
Cioè quello che deve
Quindi sarà un po'amaro perché dobbiamo dare un po'di amaro
Il tema è un tema forse il più eccentrico per certi versi nel senso che le nuove misure dell'amministrazione giudiziaria del controllo giudiziario
Sono misure che hanno avuto una un restyling piuttosto serio profondo con la riforma del due mila diciassette in realtà
Gli esperti del settore sanno che hanno un cuore antico
L'amministrazione giudiziaria nasce come sospensione temporanea ai primissimi anni nel novanta nel inizi anni novanta e ma si sentenze come siamo messi sì
Il controllo giudiziario è una costola della vecchia sospensione temporanea il comma otto
Il legislatore la riforma a esploso questi due istituti li ha fatti diventare qualcosa di più o sostanzioso vi dico subito
Chi mi conosce lo sa io sono o fazioso sono di parte io sono tra quelli che considerano questi strumenti o degli strumenti che possono far fare un balzo in avanti alle misure di prevenzione
Perché consente no o alla al sistema la giurisdizione
Di
Utilizzare non solo più o i bazooka cioè la confisca che assoluzione draconiana
Ma strumenti
Più leggeri che danno più possibilità per un verso di agguantare forme di commissione tra economia lecita ecco Pomi è illecita
Meno palpabili meno spesse di quelle che danno origine e giustifica una confisca
Dall'altro dell'aspetto che a a me sta più a cuore posso dar vita a forme di intervento che hanno come obiettivo primi prioritario fondamentale quello del salvataggio delle aziende
Queste sono le prime misure nel nostro sistema che sono tarate il sulle aziende
Azienda
I giuristi come è noto hanno problemi con le aziende
Cioè non non sempre ne colgo la complessità la vitalità
E quindi questi istituti io avverto il rischio che già un po'si è concretizzato
Che
Non passino nella cultura giurisdizionale nella cultura degli operatori
Sia perché è un target diverso
Io qui ho l'obiettivo di protegge il sistema dell'impresa
è in particolare la singola impresa
Protegge significa salvarla dal condizionamento
Salvarla nella sua capacità di performances industriale produttiva
Quindi l'obiettivo è diverso noi siamo costruiti io stesso la mia generazione sull'idea che la lotta alla mafia si fa togliendo il patrimonio alla mafia punto poi c'è l'altra questione
Del salvataggio delle imprese dei beni delle aziende tolta la mafia
è gigantesco ma intanto me le prendo
Un'altra tutto un altro tema invece lasciare i proprietari no
Guardare alle aziende insieme considerata è un'altra questione quindi protegge l'azienda in quanto tali
Senza l'obiettivo di incamerare
Io penso che questi due obiettivi il secondo soprattutto non stanco ora nelle nostre corde nascondo la cultura giurisdizionale e d'altro canto non è una novità
I penalisti sanno Anna Maria sarà d'accordo con me nei
Dire che la due tre uno sistema due tre uno forse uno dei prodotti legislativi migliori che abbiamo sfornato in Italia negli ultimi cinquant'anni
Sistema sostanziale e processuale pensato tutto insieme no
Non rabbia non rattoppato
Molto garantista da un lato e dall'altro con un obiettivo cioè quello di protegge l'azienda cioè unirla tra virgolette sanzionarlo ma dare molti sbocchi di recupero non di salvataggio
Proprio tre uno a come presupposto l'idea che l'impresa è sana
Ma si è sviluppato al suo interno un'attività delittuosa criminosa
L'idea è impresa
Lei cita e tu colpisce le attività criminali quindi salvi l'impresa lecita colpisce attività criminali
Altra cosa invece nel sistema ministri prevenzione in cui abbiamo avuto appunto Pers
Per trent'anni l'idea che c'è all'impresa mafiosa con attività
Lei cita dunque
No il la reazione è quella di incamerato
Ora il sistema due tre uno oggettivamente leggevo proprio ieri qualche dato del ministero della giustizia era un sistema che non è sbocciato
Scesi
Sviluppato ma non né sbocciato mai sbocciato nelle corde della giurisdizione
L'ultima relazione bilancio sociale della la procura di Milano che sta un po'leader no nell'applicazione a due tre uno da dati un po'sconfortanti nel senso c'è uno scarto tra gli autori di reati presupposto noti e l'iscrizione al registro indagati per due tre uno Marco sono è un dato scarto largo
Questo ci deve fa capire che il problema che stanno secondo me incontrando che incontreremo per l'applicazione di queste misure
Nuove nel sistema della prevenzione amministrazioni giudiziarie contro giudiziario è un problema che fa parte di una una famiglia di problemi che hanno a che fare
Con l'impresa rapporto la giurisdizione penale o para penale con l'impresa lei cita
Al cui interno si sviluppa attività criminali o comunque indesiderate tra virgolette e dove l'obiettivo è salvare d'impresa
Mi fermo qui spero però ecco
Di aver messo l'accento sulla questione culturale poi possiamo parlare tecnicamente di tanti aspetti ce ne sono però il problema culturale
Fondamentale
Che se non si ha questo approccio e questo significa l'approccio votavano per i pubblici ministeri
Che non punto alla polizia giudiziaria che non hanno come obiettivo quello di incamerare necessariamente un bene aziendale
Ma devono considerare paritario dal punto di vista proprio del merito anche il salvataggio dal condizionamento mafioso
Per cui se tu indaghi per un verso si può dire no io tanto sempre questo non faccio l'avvocato
Ripescando questa licenza magari non forzi dove lì non ci sono i presupposti del sequestro non lo fa il sequestro
Va
E poi un'altra visura ogni sua terapeutico poi magari se esce fuori qualcos'altro c'è sempre la possibilità confisca ma intanto in prima battuta perché no non utilizzare le misure leit tre che ti consentono comunque di prende per mano l'azienda di conoscerla meglio
Quindi è un problema culturale sulla pubblici ministeri polizia giudiziaria devono avere nel loro nell'agenda anche questo obiettivo e poi ovviamente i giudici che già dire abbiamo caricato di tanti oneri spesso
Davvero sproporzionati rispetto alle forze
Cioè quello per di di mantenere le aziende illecite va
Cioè il compito difficilissimo di curare queste aziende
Cioè di gestirle non in un'ottica punto proprietaria ma in un'ottica di terapeutica come diciamo molti di noi e di per le sitcom fine di restituirla
Oggi la restituzione è considerato un insuccesso
No del sistema
Ed è da un certo punto di vista è un insuccesso
Da un altro punto di vista è un triplo insuccesso perché quando s'restituì a un'azienda difficilmente la restituiamo nelle condizioni in cui si trova
Ragione oggettiva anche se c'è Superman né ha gestito
Quindi
In queste misure l'obiettivo è la restituzione è l'obiettivo di successi
Il restituirla
Migliore di prima perché perché libera dal condizionamento criminale
Detto questo
Do subito la parola e sarò terribile perché c'è
Francesco Menditto che esso non rimane pone che sarebbe per Palermo sarebbe per Palermo la tragedia
Che che se rimane vince più poi dobbiamo perché la questura coso invito rimane anche stasera che orario nel gruppo doc può e deve firmare andavo equamente deve firmare a Napoli in questura
E allora io uso c'è ne abbiamo parlato che i relatori sì credo ti do il mio microfono ho già in testa e ne abbiamo discusso un po'di che cosa dobbiamo parlare voglio utilizzare le risorse ed esperienze professionali di ciascuno quindi ha presente malizia io chiedo un po'velocemente e rapidamente
Passare un po'di rassegna quali sono i presupposti oggettivi
Dei due istituti però alla luce
Della recentissima esperienza perché Palermo insieme a Roma da quel che mi risulta sono le uniche sedi che hanno applicato il nuovo trentaquattro
Da quel che so io un provvedimento a Palermo due a Roma
Questo ci fa capire passato già un anno e quindi degli istituti
Trenta quarantaquattro
No trentaquattro bis
Mentre la dottoressa Badalucco io chiederò tra Paniccia un'esperienza pregressa molto forte e robusta anche di qualità per esempio sull'istituto bancario molto significativo cogli occhi diciamo di chi ha visto quell'esperienza il nuovo come si come viene decifrato che tipo di risorse di opportuni USA
Massimo urbano invece chiederò
Ma io ho detto prima era preoccupata e sto facendo interrogazione cioè siamo ci siamo messi d'accordo
Perché Santa Maria Capua Vetere è stata un po'antesignana l'applicazione del trentaquattro bis volontario che il terzo istituto in realtà abbiamo trentaquattro abitazione giudiziaria
Che si applica alle aziende
Sottoposto a condizioni da mafioso comunque che hanno agevolato interessi criminali proprio il trentaquattro Bisset chiamiamo d'ufficio che si applica alle aziende che hanno agevolato occasionalmente episodicamente i testi criminali
Pericolo concreto parliamo
Possano evitare le novità no che il trentaquattro bis volontario e cioè la possibilità delle aziende colpite da interdittive di chiede l'applicazione volontaria appunto
Contro giudiziario
Che determina poi ce lo racconterà Massimo intanto determina la sospensione immediata degli effettivi Inter ma questa è un'altra quanto strumento di salvataggio inviati quelle è un è un un baco del sistema cioè interdittive sono di fatto hanno un carico afflittivo sanzionatorio tra il tipo di sistema e hanno pochi rimedi hanno pochi rimeditare in quegli ovviamente quindi
Gianni Mottura organiche chiederò che fa
Tradizionale
è un controllo mica secondo giudiziario ma è un operatore di Compay è un operatore di Cuba
Modificato e allora presidente se lei io ho ovviamente aperta no
Saro instant standard ipotizza limite venditori non appare
Va bene e io intanto ringrazio prima di tutto di organizzatori per l'occasione
Per avermi invitato a partecipare a questo incontro per tutti credo che sia appunto occasione di spunti di riflessione molto interessanti
Per quanto riguarda il tema che mi è stato affidato io vorrei appunto parlarvi fondamentalmente dell'esperienza del tribunale di Palermo in materia di amministrazione giudiziaria dei beni
Come è stato già illustrato la finalità di questo strumento è essenzialmente quello del recupero delle impresa che siano infiltrate da organizzazioni criminali si tratta appunto di uno strumento pensato proprio per
Cercare di graduare in maniera proporzionale alla
Situazione concreta all'intervento diciamo del dello Stato
L'intervento dell'autorità giudiziaria in modo da
Effettuare una
Una un uno un monitoraggio una una verifica della situazione concreta il più il meno afflittiva possibile in relazione a situazioni concrete
Quindi la finalità e sostanzialmente preventiva cioè si mira a contrastare la contaminazione mafiosa di imprese sale io credo che questa finalità sia che già era ovviamente dell'istituto che come è stato già ricordato trova origine in realtà in un istituto molto ormai molto risalente nel colore la sospensione temporanea dell'amministrazione del dei beni
Cioè gli articoli tre quater e tre quinquies della legge cinquecentosettantacinque sessantacinque che è stata introdotta con la legge del trio trecentocinquantasei del mille novecento novantadue quindi
Già è un'esperienza decisamente consolidate
Ripeto questa finalità preventiva mi pare rafforzata anche dall'intervento che il legislatore ha fatto con la legge centosessantuno al due mila diciassette
Laddove ha previsto espressamente che in sede di sequestro il tribunale
Può overlord ritenga sussistenti i presupposti in luogo del chiesto se quei sequenze della misura del più afflittiva c'è quella del sequestro
Disporre appunto una delle misure di cui gli articoli trentaquattro e trentaquattro bis questa norma fa il paio poi col disposto dell'articolo ventiquattro che prevede parallelamente che il tribunale
Ove non disponga la confisca al seguito del sequestro può applicare anche d'ufficio la misura di quegli articoli trentaquattro e trentaquattro bis ove ricorrano i presupposti previsti
Ebbene io una prima riflessione voglio condividere con voi è quella che questa norma nel tribunale di Palermo non ha trovato alcuna applicazione questo non credo che per la verità che sia un caso ma deriva da una circostanza di fatto che probabilmente il legislatore quando ha introdotto queste questa norma non ha tenuto ben presente
E cioè il meccanismo di prevedere delle misure gradatamente meno afflittiva in qualche modo riecheggia il sistema delle misure cautelari personali sappiamo tutti si fonda non tiene conto però che ci si trova di fronte a presupposti sostanzialmente eterogenee mentre le misure cautelari hanno come sapete i medesimi presupposti gravi indizi esigenze cautelari
La misure del sequestro è quella invece dell'amministrazione del controllo giudiziario si pongono su piani sostanzialmente eterogenei i presupposti sono tra loro sostanzialmente alternativi e questo per
Espresso
Dettato normativo
Come sappiamo le misure del il trentaquattro comma secondo prevede che l'amministrazione giudiziaria posso essere disposta quando sussistano sufficienti indizi per ritenere che vi sia una condizione di intimidazione assoggettamento nei confronti di una a attività economica
O che questa l'esercizio di questa possa agevolare l'attività di persone che rientra in venti categorie soggetti
Sottoposti a misure prevenzione o comunque proposti ovvero condannati eccetera o comunque sottoposto a procedimento penale
Il terzo presupposto è quello dirimente per il discorso che stavo facendo presupposto per disporre la misura e che non ricorrano i presupposti per l'applicazione le misure prevenzioni patrimoniali di cui al capo uno cioè il sequestro
E la confisca è chiaro che
Quindi perché in sede di sequestro ci si possa porre nella prospettiva in alternativa della misura
Richiesta di applicare
Invece un'amministrazione giudiziaria o un controllo giudiziario dovremmo immaginare che quanto meno la proposta non sia stata ben calibrata che il target la proposta sia sostanzialmente errato
Cioè che
Una proposta che in realtà riguarda determinati presupposti sapete tutti quelli del sequestro inutile ripeterle in questa sede non non abbia tenuto conto di una situazione di fatto in realtà profondamente diverso è dobbiamo riflettere innanzitutto su rilievo
Chiaramente l'attività
Il soggetto agevolato in linea di principio
Non deve corrispondere e quindi il colleghi il soggetto che è titolare dell'attività economica che agevolate agevolante
Perché altrimenti
Probabilmente non si potrebbe trovarsi in una situazione che legittima il di terzietà che legittima l'applicazione l'amministrazione giudiziaria ma dovremmo applicare invece l'istituto del sequestro
E questa situazione chiaramente incide secondo me in maniera irrimediabile sulla possibilità di applicazione di queste norme che infatti nell'esperienza concreta qui a Palermo non hanno avuto alcuna
Alcuna
Alcuno spazio scusi Presidente
Cioè formazione professionale stiamo parlando
Questa opzione del giudice certamente della di applicarle in alternativa al sequestro di fronte a una ronda una proposta aperta una proposta per il sequestro
Il tribunale dice no sequestro no come se posso custodia cautelare no arresti domiciliari o stessa amministrazione
Per quanto riguarda più specificamente le ipotesi che appunto hanno interessato il tribunale di Palermo io prima della riforma del due mila
Diciassette abbiamo avuto un solo caso
Che ha riguardato per la verità abbastanza particolari guardato in realtà un'azienda agricola
Che peraltro appartenente a un ente religioso che
Era
Quando
Giugno due mila diciotto luglio due mila diciassette
No no
Pensavo che fare il saluto una si tratta di una misura disposta come anche nel caso più recente di cui parlerò
Nell'ambito di una proposta ai sensi dell'articolo venti era stata avanzata anche la richiesta di amministrazione giudiziaria nei confronti di un bene ovviamente non appartenente al proposto in quel caso il proposto era noto
Salvatore Riina eh
L'azienda agricola in questione appartenente come abbiamo detto a un ente del tutto estraneo appunto un ente religioso nel caso specifico era Astaldi sostanzialmente gestita con modalità che vedono la presenza di un di dipendenti di strettamente legati al
Alla soggetto in questo caso agevolato cioè provocato al Riina è che per carenze gestionali consentiva sostanzialmente a questi soggetti di
E si di o controllare un buona parte dei proventi dell'attività in questione
La l'amministrazione giudiziaria già in questo caso si è conclusa è stata sostanzialmente ha raggiunto credo perfettamente il suo scopo delle l'impresa è stata bonificata e
A seguito
Durata un anno e a seguito della appunto della
è stata revocata la misura e l'amministrazione giudiziaria il bene è stato quindi restituito al vecchia all'ente ante riforma del due mila diciassette il caso più recente e
Un provvedimento emesso appunto pochi mesi fa
Anche in questo caso nell'ambito di una procedura di di una proposta di sequestro
Nei confronti di un soggetto già destinatario di a misura di custodia in carcere per reati di concorso esterno in associazione mafiosa trasferimento fraudolento di valori autoriciclaggio
E a in questo caso riguardato una impresa attiva nel settore dell'edilizia che è appunto per una serie di condotte abbiamo ritenuto così come prospettato
Dalla proponente
Avere agevolato il
Appunto il proposto della misura
Personale e patrimoniale
In questo caso
Appunto
Come vi dicevo la
Abbiamo pienamente soddisfatto il requisito della terzietà perché la società in questione sottoposta amministrazione giudiziaria apparteneva a un soggetto diverso al proposto pacificamente
è ne aveva agevolato l'attività delittuosa di quest'ultimo particolare consentendogli di effettuare investimenti utili occultare la reale provenienza del denaro di provenienza il
Milli sufficienti indizi riguardo alla
A appunto a questa attività agevola Trichet
Sono stati desunti sostanzialmente da una serie di condotte relative in particolare nel due in concreto alla partecipazione alla Società due affari di interessa particolarmente rilevante che coinvolgevano
Imprese di fatto riconducibile ha proposto con evidenti anomalie
Che le caratterizzava
Non senza entrare troppo nel dettaglio comunque si trattavano appunto di rapporti intravista Oratino fra la società del del proposto appunto la società ha sottoposto l'amministrazione giudiziaria per la stipula di un contratto preliminare vi era stato delle del insomma il passaggio di somme di denaro particolarmente rilevanti anche che avevano riguardato soggetti c'è personalmente il proposto che formalmente non figurava tra i soggetti
Contraenti nella nell'ambito dell'operazione in questione
Si trattava poi di una operazione che non ha avuto seguito cioè non vi era stato alcun trasferimento di Mimmo
Sulla base di questi elementi non abbiamo ritenuto sussistere i presupposti chiaramente vi era un'altra operazione presentava analoghe anomalie
Proprio per questo abbiamo ritenuto che per la redazione condotto ovviamente non mi fosse una situazione di occasionalità che giustifica se il il l'applicazione del controllo giudiziario ma abbiamo optato per la misura che poi in concreto quella richiesta dell'amministrazione giudiziale
Per
Per quanto riguarda l'esperienza del tribunale di Palermo appunto il
Volevo preciso
Fare riferimento anche al controllo giudiziario
Che in realtà
Per il quale non nessun provvedimento in realtà risulta emessa o in questa sede
La differenza con l'amministrazione giudiziaria come sapete sono di tipo soltanto quantitativo
Occorre cioè che l'agevolazione sia soltanto occasionale
Le forme di controllo sono meno meno penetrante rispetto all'amministrazione giudiziaria
è interessante notare che
Il legislatore ha previsto espressamente per l'articolo trentaquattro bis la possibilità di per il destinatario per il titolare l'attività economica di proporre l'istanza di revoca un'analoga norma non è stata prevista per l'amministrazione giudiziaria
è ragionevole immaginare che
Quanto meno
Si possa ritenere come sa quanto meno sotto forma di incidente di esecuzione
Per quanto riguarda l'ulteriore istituto che è stato ricordato e quindi il controllo giudiziario a iniziativa della stessa parte cioè il soggetto destinatario della misura
Di interdittiva antimafia
Devo
Rappresentare che in questo caso nessuna richiesta è stata presentata in tal senso al tribunale di Palermo in questo quasi anno e mezzo di
è entrata in vigore della norma
Il le ragioni di questa senza ovviamente
Ne possiamo immaginare tutti evidentemente
Pur essendo la Prefettura di Palermo abbastanza attiva sul piano del interdittive evidentemente non sia ritenuto
Utile fare ricorso a questa misura
Credo che di potermi con quelle di potermi affermare bravo Presidente parla però una domandina
Fuori sacco io la devo fare
Lei greca una esperienza
Lunga a corte d'appello quindi dentro il sistema da un bel po'di tempo adesso da presente il trio adesso da ormai da un qualche annetto presidente la sua percezione di queste due misure quel trentaquattro trentaquattro bis quale cioè
Sono utili c'è
Rispetta la sua esperienza vede uno spazio che ancora deve essere colmato deve essere arato o probabilmente si
Su sicuramente sono misure utili l'esperienza in concreto che abbiamo avuto e che abbiamo concluso penso che sia in questo senso particolarmente indicativa ebbero anche probabilmente occorre da parte di tutti anche uno sforzo proprio lì sul piano culturale per
Fare posto anche a questa a misura
Ripeto è difficile immaginare che sei si prospetta una misura in termini una se si articolano proposta in termini sequestro si possa arrivare nell'ambito della stessa
Della
In via alternativa all'applicazione di una di queste misure di amministrazione giudiziaria o di controllo è necessario appunto che l'organo proponente
Sia in grado di discernere è di articolare la proposta su i piani consoni all'applicazione appunto del misure distinte
Possono essere più efficaci in relazione al caso compie
Come grazie grazie molte
Mi chiedo se la nuova norma che consente al tribunale di restituire alla procura gli atti
Cioè il procedimento
Possa essere utilizzata fosse in questo senso cioè io l'automatismo è difficile però se io vedo il traguardo ma qui forse più che il sequestro c'è alto ti rimando gli atti
Completa le indagini una direzione diversa non era una domanda però mi interesserebbe la smorfia sì sì no sicuramente potrebbe mai utilizziamo questi istituto abbastanza
A o
Nel caso specifico effettivamente devo dire che in un caso c'abbiamo provare ma l'impresa che per noi poteva giustificare l'applicazione la misura che misura l'amministrazione giudiziaria
Già cessata abbiamo appurato essere già chiusa succitata cioè è quindi è stata la lega e quindi non c'era nulla da sottoporre all'amministrazione la nuova richiesta di sequestro voi abbiamo richiesto ulteriori approfondimenti
Sì è nel mentre si sogna il mentre per la verità l'organo proponente non era la procura comunque in ogni caso non cambia il mobile se il appendice non era su questo questa è una strada questa è un'altra
E allora dottoressa Badalucco presentazione già l'ho fatta ecco
Quanto veramente importante
Io
Ho metterò la parte relativa alla inquadramento dell'istituto Carlo già svolto il presidente manica
Il e invece passero a parlarvi dell'esperienza del tribunale di Trapani il provvedimento che ha indicato Costantino Visconti che è quello della banca senatore Pietro Grammatico costituisce proprio l'approdo di un processo di un processo di probabilmente riflessione sull'istituto che veramente è stato molto ampio
Sia nell'ambito del tribunale sia probabilmente anche da da parte degli organi proponenti perché sicuramente questa stato una proposta molto più complessa molto più voluta delle altre
Ho fatto una ricerca sulla sugli archivi del del nostro Tribunale e ho verificato che la prima esperienza di articolo ottantaquattro in quel caso era una tre quater
E stava nel novantatré quindi proprio dopo l'applicazione le l'introduzione della della norma credo che l'abbia scritta Luigi tende non lo volevo dire però insomma nuovo mondo ed ha riguardato la Società delle tre noci librarsi ecco è un provvedimento era è un provvedimento sicuramente particolare la cosa che si nota quindi il caso vero allora assegno brevemente riguardava una società che si che è attiva nel settore del calcestruzzo che pur non essendo o formalmente intestata a soggetti mafiosi però veniva utilizzata per con per convogliare tutte le commesse di calcestruzzo delle imprese della zona mediante estorsione sostanzialmente si era creato una situazione di monopolio che consentiva alla mafia tramite sempre questa società di riciclare
Grossissima quantità di denaro grazie anche a moltissima operazioni possano essere nero e che quindi insomma agevolava sicuramente gli interessi mafiosi la cosa che si evince subito la lettura di questo provvedimento è che lì diciamo eravamo propria limite del invece del sequestro ordinario per un fisco ordinaria cioè più che un attico trentaquattro lì l'articolo trentaquattro era giustificato soltanto dal fatto che formalmente questi soggetti non erano affiliati alla cosca mafiosa del nuovo però sostanzialmente alla loro attività di agevolazione era così duratura così consapevole che in realtà probabilmente adesso la proposta sarebbe stata formulata in termini diversi in quel caso effettivamente la a seguito del procedere del periodo di di sospensione l'amministrazione si era disposto la confisca e dalla lettura del provvedimento si capisce che il periodo di sospensione dall'amministrazione era stato utilizzato per approfondire
Il contenuto della della gestione cioè le modalità esecutive che erano state utilizzate per la gestione di questa impresa ma non per bonificarla in realtà probabilmente sarebbe stato impossibile a bonificare quella società perché era la la parte la presenza mafiosa era così trading così pressante così pregnante che veramente era un'impresa impossibile e d'però una una cosa che diciamo che risulta interessante è che in quella motivazione in quel in quel procedimento era stato sollevato un'eccezione dalla parte delle difese l'eccezione era quella della
Sostanziale impossibilità una volta disposto alla sospensione l'amministrazione di giungere ad un esito del procedimento che fosse restitutorio
Le difese evidentemente rendendosi conto della particolare gravità della situazione concreta avevano sostenuto che la formula anche la formulazione legislativa non consentiva un esito Fausto diciamo nel procedimento
E nel provvedimento c'è una motivazione invece molto articolata sulla fatto che il secondo invece propoli impostazione d'la della norma anche così com'era al diciamo all'inizio proprio sotto il rigore della cinque sezioni per sessantacinque
Invece la alternatività
Tra restituzione e confisca era comunque sempre presente nella nella mente del legislatore non era mai stato posto in dubbio che poi nel caso specifico la soluzione fosse obbligata in un altro paio di maniche comunque li si e si fa riferimento pure
In maniera puntuale ai lavori preparatori della legge quella del novantadue e e quindi insomma fin dall'inizio il legislatore ha considerato come preminente la l'interesse al nella salvaguardia delle attività economiche però nella prassi di fatto questo si nota anche i provvedimenti successivi negli anni successivi le proposte non riguardavano mai casi di società esatte
Era sicuramente si trattava di ipotesi veramente al limite in cui non magari la caratura criminale degli intestatari delle attività economiche non era tale da consentire di dire che fossero loro stessi mafiosi però di fatto lo svolgimento dell'attività era
E a mafiosa
Non non c'erano queste possibilità
E ed emblematica il caso della di una proposta di tre quater fatta nei confronti di Virga Pietro è un'altra confronti di Virga dimmelo di Luciano che erano prossimi congiunti dei diciamo di mafiosi del della zona
E e lì in quei casi era stata rigettata la c'è la proposta perché effettivamente non si poteva individuare troppo la natura la vera qualità di terzo del del soggetto intestatario dell'attività economica
Un'altra situazione del dello stesso genere quella per esempio e che ha riguardato il procedimento di tre quater che si è conclusa anche in questo caso con una confisca della e in coro nello appieno con logica Castel seggio si trattava di una impresa che era attiva nel settore vinicolo che era stato accertato svolge l'attività di sofisticazione vinicola diciamo piuttosto consistente che anche in quel caso svolgeva atti di aveva violazioni fino al punto di vista fiscale rilevantissimi e che quindi riciclava denaro anche di l'agevolazione alla alla consorteria mafiosa del luogo era evidente
E anche in questo caso l'esito del procedimento è stato quello della della confisca perché sostanzialmente non non sarebbe stato possibile individuare delle modalità gestionali o comunque dei delle modalità operative che consentissero di estrapolare da questa attività la diciamo la partecipazione mafiosa questo e quello che si evince dalla lettura dei provvedimenti anche se devo dire la verità non ci è dato grande risalto all'aspetto gestionale cioè non si dà conto in tutti questi procedimenti se non in maniera molto modesta
Delle attività che sono state svolte proprio durante il Poeta amministratore durante il periodo di di sospensione dall'amministrazione
I provvedimenti quelli più recenti a devo dire che per tutti gli anni Novanta ci sono diversi provvedimenti di tre quater mentre sì sì scusata io capisco che non parlo abbastanza ad alta voce
Provvedimenti un po'più complessa sì ma sempre che si pongono sulla stessa linea sono invece quelli che abbiamo avuto più recentemente di ieri si tratta di provvedimento di trentaquattro e mezzo procedimento a carico di Taranto lo Vito Hoenn altrove messo nel procedimento a carico di Morici Francesco anche in questo caso la proposta di sospensione dall'amministrazione era la in questo caso l'amministrazione giudiziaria era stata formulata nell'ambito di un procedimento più ampio che era volto alla sequestro invece ex articolo venti la successiva confisca dei beni nei confronti di soggetto ritenuto appunto comunque proponibile ecco ordinariamente e in quel caso di le attività prese in considerazione o dell'attività imprenditoriali soprattutto nel procedimento diciamo in questo secondo questo di Mori dice il la caratteristica era quella della gestione diciamo tramite influenza mafiosa degli appalti pubblici lì ad essere oggetto della sospensione l'amministrazione dello Stato e delle Società consortili costituite per l'esecuzione dell'appalto e che erano costituite da soggette a facenti parte di un di atti
In appunto associazione con le imprese del proposto non mi dilungo esteriormente su questo però provvedimento però in realtà il qui la possibilità di bonificare la l'impresa non c'era proprio stata perché trattandosi di società costituite per lo svolgimento dell'appalto appalto che era stato illecitamente aggiudicato
E la cui esecuzione aveva evidenziato delle macroscopiche frodi in pubbliche forniture
In realtà non non c'era neppure prospettabile la prosecuzione di attività al di fuori di questa che stavano compiendo quindi anche in questo caso l'esito è stato per la confisca ben diversa invece è stata l'esperienza della della banca di cui parlava Costantino questo anche qui la la proposta è stata fin dall'inizio prospettata in termini troppo di recupero della dell'impresa
La Banca di credito cooperativo senatore più drammatico era è stato è stata sottoposta a diversi controlli della Banca d'Italia sono state due spezzoni ma del due mila undici e nel due mila e sedici che hanno evidenziato come di circa mille seicento soci della banca trecentocinquantasette fossero pregiudicati
Poi gran parte dei dei soggetti che ricevevano finanziamenti da questa banca erano no molti era molti di questi pregiudicato detto in senso ampio ma gran parte di questi erano mafiosi alcuni proprio condannati per mafia altri comunque insomma e che avevano dei precedenti quanto meno di polizia per reati in materia di mafia
Inoltre ricevevano finanziamenti anche senza il rispetto delle più elementari norme di in merito bancario merito creditizio e i nel caso in cui questi crediti non venivano poi colorati e non si procedeva al recupero ma queste Mania sistematica per cui chiaramente la banca non si poteva trovare in condizioni di floridità dal punto di vista economico e questo è evidente
La proposta appunto era stata formulata in questi termini in questo modo si consentiva a soggetti mafiosi e ce n'erano diversi che avevano ricevuto molti finanziamenti di poter avere accesso libero al credito senza la provocazione podi Rovello restituire perché il fatto non venivano azionate le le azioni esecutive ricordi alcun genere
Quindi in quel caso era stato è stato attivato a al momento iniziale proprio il meccanismo di cui parlava Costantino cioè quello della richiesta di ulteriori approfondimenti alla procura perché non era stato perché si risultava dalla dalla proposta che i gli organi della società erano stati mutati
In periodo recente e quindi non c'erano degli accertamenti che riguardavano i nuovi vertici della banca e consentissero di ritenere che questa attività perdurava
Ulteriori approfondimenti invece le avevano consentito di accertare che anche questi che erano subentrati ai precedenti amministratori si trova in una situazione analoga
Quindi anche qui c'erano dei soggetti che hanno precedenti penali anche qua insomma comunque l'attività successiva svolta dalla Banca si ponevano perfettamente in linea con quelle che non state rappresentate
Nelle spezie della Banca d'Italia per cui i presupposti sono stati ritenuti sussista interessata disposta la sospensione dall'amministrazione
E qui naturalmente la prospettiva era completamente diversa da quella della confisca la anche perché tenuto conto delle difficoltà della banca immediatamente i correntisti avevano cercato di metterseli pari quindi molti si erano hanno cercato di tirare di ritirare i pochi che portavano risparmi e non li prendevano avevano cercato di ritirare subito quel cui c'era una situazione di grandissimo rischio
Nel frattempo la Banca d'Italia aveva tenuto conto della situazione di emergenza aveva ritenuto di avviare una procedura di amministrazione straordinaria ex articolo settanta il Testo unico bancario
E qui si è posto il primo problema grave cioè quello della compatibilità fra la sospensione dall'amministrazione e l'amministrazione straordinaria della Banca d'Italia
La questione lungamente diciamo dibattute studiata è stata risolta positivamente nel senso della possibilità di coesistenza delle due modalità gestionali e all'esito diciamo di lunga camera di consiglio è stato emesso un provvedimento molto complesso nel quale sono state individuate le competenze separate dei due organi da una parte il l'organo di nomina della Banca d'Italia aveva è stato attribuito il compito troppo di procedere alla gestione come quotidiana della banca cioè prodotto del le attività gestionali minute cover spettavano alla all'amministratore straordinario mentre l'amministratore giudiziario aveva dei pressanti poteri di controllo quindi sovrintendeva a tutte quelle attività proprio cardine della banca come per esempio l'uso l'attività di concessione dei crediti l'attività di lo so segnalazione dell'operazioni sospette cioè tutte queste attività soprattutto quelle nelle quali con riferimento alle quali non state evidenziate le gravi carenze la Banca d'Italia queste venivano monitorate costantemente l'amministratore giudiziario oltretutto era stato individuato un limite fra l'altro molto basso di venti mila euro Altinate pari tutte le del quale tutte le operazioni dovevano essere comunicata all'amministratore giudiziario dovranno essere giustificata
Questo sì lo questo sistema di controllo molto capillare unito alle ad ulteriori strategie che tra verità son state molto complesse che sono state attuate di concerto con la Banca d'Italia non consentito veramente di Risi per ripristinare una situazione di legalità all'interno della banca perché per esempio sono stati sostituiti intanto molti dei funzionari che precedentemente svolgevano la loro attività e che quindi erogava il credito maniaco si molto allegra
Qui funds nuovi funzionari sono stati appositamente istruiti sono stati formati avevano quindi delle indicazioni ben precise anche sulle modalità sui presupposti che dovevano essere richiesti al momento dell'erogazione del credito poi sono stati previsti dei ben precisi meccanismi di comunicazione per precisi meccanismi di verifica
E questo ha aiutato a naturalmente è stata incrementata c'è stata no incrementato è stata proprio iniziata da capo un'attività di recupero dei crediti è stata fatta una valutazione della dell'entità del diciamo dei crediti in sofferenza e una sono state fatte delle proiezioni di recuperabilità del di questo credito e qui e il soggetto che le hanno computer per la verità sono attività molto complessa aveva elaborato prima un diciamo una prospettiva base un'ipotesi base e poi non una Prost nipote sì che lui definiva ottimistica quindi insomma avrebbe potuto anche consentire di dare un valore alla banca nel caso di cessione al momento infatti in cui è subentrata subentrato l'amministratore giudiziario la mancata stava attuando una una fusione con la Banca di Credito Cooperativo door Rizzo
E e però naturalmente questa procedura si è bloccata fra l'altro in con tenuto conto della gravi infiltrazioni mafiose che c'erano che erano state riscontrate la fusione avrebbe potuto portare ad ulteriore contava già diciamo che sarebbe stata veramente un problema dilagante invece in questo modo dopo la diciamo la l'attività che è stata svolta da da tutti questi organi di concerto
è stato poi sia proceduto con la il trasferimento alla banca Dormitio di moltissime attività della della Banca di Credito Cooperativo Grammatico
Inoltre è stato fatto poi un accordo che riguardava i dipendenti che ha consentito la salvaguardia di molti posti di lavoro insomma l'attività sarà molto complessa è svolto a trecentosessanta gradi al termine di questo procedimento naturalmente tutte le ulteriori valutazioni sulla sull'ulteriore seguito del della fusione sono state lasciate la Banca d'Italia però la l'amministratore dell'amministrazione giudiziaria app potuto ritenere che sussistessero i presupposti per la restituzione della dell'ente
E dell'esperienza insomma si è conclusa in questo modo con dando conto di tutte queste attività certo si è trattato di un procedimento che si è instaurato prima dell'entrata in vigore della riforma ma sicuramente rispecchia in tutto lo spirito della della novella e devo dire che probabilmente ancora una volta il legislatore ha recepito le migliori prassi oppure le classiche volute quanto meno che si poteva e si erano verificate in concreto
Una considerazione che diciamo che mi viene da fare è questa che in realtà tenuto conto del
Inoltre ma io non ho non l'ho non l'ho percepito come una con una fretta no no no no
Allora dico quello che è quello che
Fernando per Delfino
Allora dicevo che in questo diciamo al all'esito di tutta questa questa analisi quello che si può comprendere che il in realtà la nuova norma non ha modificato ecco i presupposti della dell'istituto precedente li ampliati acconsentito che il l'intervento giudiziario seppure in queste forme meno invasive del sequestro volta la successiva confisca si potessero estendere anche a delle ipotesi che precedentemente non erano completamente presa in considerazione questa naturalmente consente di intervenire
Su situazioni gravissime situazioni di comunque infiltrazione mafiosa in cui in un momento in cui ancora la
Il diciamo dall'influenza della della mafia non è particolarmente incisiva momenti in cui veramente si può realizzare un risultato utile
E questo secondo me si pone in linea con una orientamento che c'è anche nel penale sostanziale che quello al alla diciamo alla reparti di Justice cioè si cerca di ripristinare gli effetti negativi del reato in questo caso l'unico modo è quello di ripristinare e illiberali libero mercato il le le leggi del libero mercato e soltanto in questa maniera credo che sia possibile farlo
Il presidente no no no mi dica pronto potuto benissimo do subito il mio mi devo proprio mordere la lingua perché è una grande giustizia riparativa in senso lato
I come sa bene Anna Maria negli Stati Uniti era di recente anche nel Regno Unito
Fanno la messa alla prova con le aziende perché non amava un problema vale tutti conosciamo istituto minorile si fa un accordo tu fai questo fa quest'altro io di controllo e poi ti lascio libero chiaro che il presupposto è
Che l'azienda sia criminale ecco ma che si tratta di un un'azienda
è uscita sana anche articolata ma appunto il suo tentativo questo sì
Affronteremo anche con conformare e quindi è è possibile separati quindi vedete è un problema culturale ne stiamo solo quando voi non lo sanno meglio di me problemi tecnici sono i morti ci sono un sacco di cose da dire
Però la sostanza è
La sostanza è culturale nel senso che noi lo sanno bene i pubblici ministeri lo sappiamo lo sanno pure i fisici di scienziati si trova quello che cerca
Dico quindi se noi cerchiamo
Le aziende la confiscare troveremo l'azienda confiscare e basta no
Se non cerchiamo altro una funzione protettiva del sistema delle aziende
Allora troveremo altro da curare uno due delle questioni però fondamentali in Italia vale anche per la due tre uno e la che non sempre è facile possibili distinguere d'impresa in quanto tale da i suoi titolari cioè una compenetrazione una personalizzazione
Che rende il Po difficile sia sul piano una terzietà cioè dire ove guarda io separo l'azienda dagli agevolanti da giorni dagli aggiungevo
Ma
Quando tutto si compenetrano un po'difficile questi ragionamenti e può anche superare la compliance perché una piccola azienda risanare una piccola azienda
Attraverso l'organizzazione se non c'è l'organizzazione difficili e allora presente urbani urbano voi avete applicato
La messa alla prova non con la definisco di del trentaquattro bis ci racconti soprattutto ti chiederei
Come sono andate le delle prime bonifiche cioè i libri programmi di controllo ecco perché sarebbe interessante sappiamo che certi presupposti c'è una grande questione giuridica la data a Santa Maria Capua Vetere
è venuta fuori la prima sentenza la Cassazione che ha ha definito i requisiti dal mio punto di vista forse discutibili però va bene così cioè il requisito
Per accedere alla messa alla prova macchiò io al trentaquattro bis volontario e comunque necessario oltre la proposta la parte privata
E l'impugnazione dell'interdittiva
Accertare che l'azienda abbia quel requisito che vale anche per il trentaquattro d'ufficio cioè tra quattro bis d'ufficio cioè che si tratti di una occasionalità di una agevolazione occasionale
Detto questo così ti tolgo un po'di questioni giuridiche
Su cui tu puoi il nei limiti dei quindici minuti
Soffermati
Ti chiedo ma come sono andate questa gente che è successo in questa azienda che problemi avete
Ma il passo la fase dei ringraziamenti sempre verrà diciamo le esigenze esatto altrimenti mi rendo conto correo
Sono una cosa
Ridarebbe un po'fastidio allora le
Io voglio rispondere anche alla tua provocazione prospetti del primo sì acqua di prima che affatto sottovoce allora verso la rendiamo pubblica la il problema della terzietà secondo mi
è un è un falso problema mi spiego
Lui mi diceva prima il e possibile secondo te nel caso di una proposta per una misura di sicura di prevenzione di carattere personale
Dell'imprenditore poi applicare trentaquattro bis all'impresa
E una volta o o il trentaquattro io nell'immediatezza gli ho risposto ovviamente dipende dal dal tipo di di impresa se è un'impresa individuale io non ti ho detto questo no però trentanove si dette cioè che avrei detto così dell'autovettura cioè cessata la misura personale al nono ma io dico sì tiranesi continenti posso dire andiamo negli alla prossima allora secondo me secondo me possiamo dire che avete siamo no secondo me è possibile e possibile perché possono camminare in parallelo del resto la la misura personale e per di Fini ha per definizione una durata come ce la il controllo giudiziario
Il pazienza la Misa giudizi ancora meno cioè paradossalmente una misura meno afflittiva a può arrivare ad una durata molto più lunga FIFA servirebbe più esatto il diciamo ci sono anche un po'di contraddizioni tra i due istituti
Chi andrebbero in qualche modo eliminate o ultimate
Attraverso interpretazione giurisprudenziale come cura dell'infiltrazione mafiosa per esempio dove il trentaquattro oggi Epifani e pacificamente applicabile anche ad una pericolosità generica no invece l'infiltrazione mafiosa presupporrebbe una pericolosità qualificata
Però coi l'ottantaquattro sappiamo che l'interdittiva uno dei problemi interdittiva mafiosa che è il presupposto del sesto comma del trentaquattro bis si basa si può basare anche su diciamo aspetti che sono spia di infiltrazione mafiosa ma che non hanno niente a che fare con l'infiltrazione mafiosa per cui al paradossalmente di trovino interdittiva senza l'agevolazione mafiosa di quel trentaquattro
Primo comma e in teoria può arrivare ad un rigetto della proposta del controllo giudiziario perché non hai niente a quel punto l'impresa si si ritrova
Assolutamente senza tutela c'è il no no nel limbo peggio e destinata a a morire perché perché ovviamente si tratta di impresa che lavorano essenzialmente con il pubblico l'interdittiva ti taglia completamente le gambe
Oggi con la sentenza del del consiglio di stato praticamente di interdetto è un incapace relativo lo scooter li facciamo l'esempio di interessante cioè colpita interdittiva non ci sono gli estremi dell'agevolazione duraturo mafioso ma non ho neanche l'occasionale neanche innaturale non ciellino grazie non c'è niente ad esempio c'è un fenomeno di corruttela privata però scusa
Se c'è meno dello cantabilità tu trentaquattro visiva no eh no perché io no se porti alle estreme conseguenze no non glielo applichi vecchia Vissani presupposto addirittura va inoltre vai oltre no
No no però e anche questo non serve perché perché da un punto di il prefetto che cosa fa per qua allora quando parliamo di evoluzione culturale
La prima rivoluzione deve passare attraverso un tribunale no la prima relazione deve passare attraverso le prefetture allora né quando nel trentaquattro bis tu mi hai insegnato come compito al trentaquattro bis esso può io ti dico sì non è ma anche un problema di procure
Perché le procure in questa né da un'avaria visto il sesto comma non si vedono mai allo innanzitutto partiamo da un dato statistico i trentaquattro esistono solo diverse sesto comma trentaquattro bis solo sesto comma
Per quella che è la nostra esperienza in trentaquattro d'ufficio o anche su iniziativa delle dei soggetti titolari del del poteri di promossa non esistono
Il detto questo c'è sempre un'interdittiva sullo sfondo perché ovviamente oggi le imprese la utilizzano anche per andare a recuperare dei crediti chi hanno nei confronti che parliamo di soggetti che hanno come stazioni appaltanti stazioni pubbliche
L'interdittiva l'Italia completamente le gambe perché di fatto di far decadere da ogni tipo di concessione anche il semplice GS ormai un'impresa che investe in eolico
Altrimenti dato che la legge si ritrova improvvisamente senza entrate con mutui per realizzare gli impianti cui far fronte con l'interdittiva antimafia tu praticamente se destinato a fallire
Quindi senza avere neanche quella tutela che c'era l'azienda fallita con il curatore che provo in teoria addirittura l'esercizio provvisorio no
Quindi c'era ormai assolutamente tutela quindi la prima rivoluzione deve partire a livello delle prefetture perché se le prefetture
Applicano sulla base del dell'ottantaquattro un'interdittiva su
Aspetti che sono perché la legge considera estinto sintomatici di infiltrazione mafiosa ma che potrebbero non avere nulla a che fare con un'infiltrazione mafiosa in senso tecnico
Qui anche qui un'interpretazione alla fine poi siamo costretti a interpretare in senso ampio sia al trentaquattro e trentaquattro bis come presupposti
A criticarci senza cura Titti puoi trovare nell'assurdo che
In assenza di un'infiltrazione d'di tipo mafioso in senso stretto tu rigetti
Il provvedimento di richiesta di applicazione sudditi non lo può ingerire però no però vi posso assicurare Renato Locchi statisticamente le fra loro è soppressa lo chiede Why tua i dati che vanno in questa direzione centro avvenimenti di rigetto per vedi chiedo scusa no no si arriva questa sera si arriva a questo Napoli e ti dirò di più anche voi
L'abbiamo fatto perché posso diciamo doti dell'impresa e presupposti sono inferiori allora su Roma allora il giorno dopo è questo il passaggio successivo di in questa rivoluzione culturale questo il passaggio successivo nella rivoluzione Uto Allois è un'aziendalista
Puro sai un approccio di tipo aziendale questo problema che lo punì se vuoi fare
Un'interpretazione rigida della norma
E in questo ovviamente ITGI sature ha qualche responsabilità che ovviamente non attribuisco atti perché conosco la storia di questa norma il allora il
Quindi tu hai esente da responsabilità
Però si pongono poi questi problemi perché l'Inter
Il prete ovviamente di fronte a un dato letterale ha qualche difficoltà
O si spinge si spinge si spinge in avanti ed è possibile colonizzare confuso però intanto questa diciamo concordo anch'essa c'è si può dire che è sbagliato perché intanto imprese
Intanto non lo so non lo so non lo so se intanto il presupposto va be'ovviamente un punto di vista intanto il presupposto
Abbiamo avuto bisogno in pensione in senso positivo di Santa Maria Capua Vetere assistita da un posto attacca naturale parliamoci
Che intanto
Si fermano a Mario chiudere il dibattito coi suoi nuovi veicoli provocare mi hanno detto non è per no no a parte gli scherzi no perché non ce n'è amici insieme io lo apprendo adesso lo stavo solo mai saputo fra
Intanto il presupposto e trentaquattro bis come sappiamo volontario è stato ricostruito appunto di starmene ottico sperimentato voi no nell'anno non c'è scritto nulla no poi è possibile ha detto no mica lo possiamo dare a tutti
Lo diamo soltanto a quelli che hanno uno un'agevolazione occasionale negli Abbey che io c'era anche un po'ripensando sulla presso la
Automatismo chiami non si aveva un senso non è la prova che gli avevano infatti in Val però non confondiamo la porta perché non eravamo costruita come Commissioni seriale un automatismo cioè non decidere nulla fa però chiede dai poi c'è stata la lava procura nazionale ha fatto inserire questo emendamento ma insomma adesso e così via c'è una netta distinzione da è evidente dicembre sono a norma non puoi trascurati
Bene
Intanto questo requisito quindi non è è stato ricostruito ed eticamente l'abbiamo definito agevolazione occasionali
Il senso quale per evitare
Di applicare contro giudizio volontario a una forma di contaminazione più spessa nonché domanda che darebbe intense non c'è niente ma se non c'è niente da secoli quindici come elementi con aspetto
Dovunque serio problema è di non superare c'è di di di non andare oltre cioè per ragioni
Regate di politica criminale cioè si è pensato i avete pensato voi Santa Maria e la Cassazione che un'agevolazione più spessa di una semplicemente occasionale
Non fosse
Adeguata a una misura così blanda no e quindi era meglio lasciarla lì questo è il senso sei sette troppo sporco per farti senza quando che sia giusto
Ma se sei invece meno sporco de di agevolazione occasionale perché non devo devo applicare cioè non lo non lo capisse chiedo di valutare l'esistenza dei presupposti il presupposto dell'agevolazione occasionale se non c'è l'agevolazione gas occasionale o in su o in giù no non è lo strumento capisca se non rilevi l'automatico fornì all'automaticità però difficoltà proposta credo ma se è una mia masse nella norma c'è scusami signora sostenga riprese Ramis la stringa adesso oggi e domani la scuola l'impresa di chiedo la misura sostenga cioè dice guarda Coppito intellettiva per favore neanche il controllo Cosimi Misani e io mi metto in linea perché dire di no perché noi europei nonché la non essere facendo una forzatura di sessismo sentire scusa allora Anna Maria ha aiutato comunque il tema è ancora dibattuto e non ci sono rigetti e soprattutto propone quindi non ti abbiamo ricorda male tu mi hai chiesto e che appunto no ci sarebbe anche nel sistema accise
Quasi
Sì
è chiara anzi empatico esigenze
Allora io potrei anche allora io potrei anche dire il potrei anche dirle che essi che sono d'accordo nella in una lettura in una lettura che salvaguardi l'azienda perché provvedimenti dei che paradossalmente in questo in questo modo l'azienda si trova priva di tutela no no perché Nord estivo anche perché perché in teoria potrebbe l'impresa potrebbe anche utilizzare il nostro provvedimento di rigetto
Tornare dal prefetto sa e provocare mai un passaggio evocare una revoca di quel provvedimento ma il prefetto purtroppo e questa è un'altra vetta del sistema cosa il vostro proprio in via generale allora il mio fallimento
Esatto che queste passaggio posto delle interdittive raga nodosi Embraer esatto il problema è questo tipo di reati era un bravo ci può andare a comprarle Stati può mandare compra risale perché su questo è un altro problema
Secondo lui diciamo e il secondo problema per chi il giudice di riferimento del prefetto purtroppo in questa scenetta allora noi possiamo dire
Una sospensiva negata o anche un provvedimento di primo grado che si è concluso con un rigetto del ricorso giurisdizionale amministrativo
Un nelle more un provvedimento di richiesta di applicazione trentaquattro bis sesto comma rigettato per mancanza dei presupposti nessun prefetto in sede di autotutela nessun prefetto in sei Aldo tutela Remo che ne ebbe dietro purtroppo questo ebbe secondo me non lo farebbe ma penso Garosci do anche qui dobbiamo però per intenderci perché questa è una cosa che una misura oggi non paghi inviò piacere una misura mi dispiace aver provocato diciamo però mi piace il presidente come molto del porto è più divertente infatti
La verità e chi l'unico giudice in questa materia
E il tribunale prevenzione e non è per arroganza per e non è per arroganza che dico questo perché i le valutazioni che faccio io come tribunale delle prevenzioni
Altro inciso l'interdittiva è una misura di prevenzione amministrativa e allora deve soggiacere a quelle che sono le regole delle misure cioè il prefetto mi può dire venti anni fa
Hai fatto questo per cui ti applico l'interdittiva sì e io non applico la misura personale perché manca l'attualità a secondo lui pure il prefetto deve fare questo tipo di
Questo permessa un problema di conferma perché volete sempre dare tutto ai giudici
Prima siete contrari alle misure di prevenzione che bisogna non ci vogliono e cioè poi volete sempre la giuria stivali un'opposizione di trazione caricate la magistratura daremo su questo disco non enti che tutto sommato no
Voglio che se non c'è un'agevolazione neanche occasionali che c'entra il tribunale misure di prevenzione infatti che certo cioè è una acque fra cui tornare alla tua insomma stimolanti faccio parte
San Giorgio
No allora il punto non è provocato da un autotreno ma anzi agli ospiti no no aspetto mettiamoci perché il circuito virtuoso che si era pensato era questo
Due questioni distinte non bisogna
Fa litigare come due porco Spini giurisdizione amministrativa giurisdizione penale e quindi non ci dovevamo entrare proprio noi no no no no aspetta aspetta se Colombo lavora
Alla circuito visto sarà questo Tuccia interdittiva bene nel mondo giurisdizionale amministrativo misure diciamo di recupero
Non non ci sono perché fa istanza di aggiornamento è un'istanza come dire che il prefetto valutabili bitume propinati prefetto non è in grado anche di gestire perché sei l'analisi strumentale perché deve decidere bianconero Filippo dire no fai questo e io ti TTT salgono sono state diverse per non è né alla sua cultura probabilmente no
Forse lo potrebbe essere ma in un mondo che verrà
Quindi idea era tutto se colpito da interdittiva
Vai dal tribunale la prevenzione lo chiedi tu e tribuna prevenzione non ha un giudizio in senso stretto e come la volontaria giurisdizione ti prende in carico descritto proprio ti prende in carico ne fa un altro lavoro
Che il lavoro della bonifica dopodiché si chiude questa bonifica tu fai Raboni intanto è sospesa sospesi gli effetti l'interdittiva poi by dal prefetto
E dice beh io sono stato un anno un anno e mezzo due anni
Sottoposto al controllo sotto il controllo ha fatto questo questo quest'altro
Che fa fatto istanza fatto istanza di aggiornamento mestamente lo capisce
No era scritta diversamente abile era scritta diversamente era scritta diversamente era scritta diretta e dici tu però perché ma Laborde contro una brutta davvero perché se no ai giuristi sei siamo bravi Abba impiccarci nelle norme dico ma la sostanza adesso se ne abbiamo questa impostazione culturale
Non impedisce nessuna norma e così bisogna avere effetto un dialogo virtuoso una concordia discorde ecco non tra tra l'autorità amministrativa e autorità giudiziarie che non sono in competizione fanno altro l'autorità amministrativa
A una tutela anticipata Keeper anticipata entra in campo subito di fronte al perito al sospetto dire diremmo noi giornalisti
Al pericolo il tentativo d'Inghilterra grazie pericolo il tentativo di infiltrazione diretto a cioè per me penalistiche
Fumo diciamo ecco una una chimera una
Entra però aumenterà un impeto deterrente importante anzi interrompe la la la la la il rapporto la pubblica amministrazione entra in campo un altro trita con altri strumenti su richiesta della Banca e ti fa un altro lavoro che quello è la bonifica boccheggia perché si bisogna indicare tra le due autorità io finisco la bonifica poi mi pare difficile che il prefetto non si convinca
No sì di fronte a un'impresa che è stato sottoposto a vennero è quello impugnava questo punto impugna ma intanto però l'impresa essa intanto impresa
Ha lavorato durante incontro giudiziarie quindi non è morto e quindi abbiamo pagano inizialmente lavori Cristina sa sempre la perché il giudice amministrativo si può definire ovviamente
In con un rigetto
Nessuno sei e degli sempre tornare dal prefetto perché e va be'ma questo ma vi è una quando io gestori del gesto sono di per sé può non è brutto è un doppio controllo voi non è brutto vero del
Non è così automatico non ecco nono non è così ma se voi Pasetto Minetti però a Santa Maria Capua Vetere noi popolo bianco acqua quello buono avevano anche l'occasione da otto esotico che i tribunali i tribunali stessa si stanno orientando in questo modo i tribunali che si sono investiti
Dal
Perché non se voglio per me è stato nella parliamoci chiaro
Io non non voglio entrare diciamo notti di colpo il dato statistico non voglio entrare nel merito dopodiché vi posso dire ti posso dire quali capisco no ti posso dire che capisco l'approccio l'approccio perché alla fine diciamo arriviamo arriviamo conseguenze aberranti perché svuoti completamente si svuotino completamente di contenuto l'istituto però onestamente il procuratore ha ragione cioè non hanno mai no
In questo caso faccio un'eccezione la Francesca altre tre ore e mezzo autore nominato dal reddito Francesco così provocatore purtroppo purtroppo il dato letterale purtroppo il dato letterale un po'è un
Pop e un po'di o non è un ancora in bianco
Sì sì va bene non ragazzi però vivere Fasano coi Memo tromba va bene io accetto sta in altre occasioni ci avesse accusato di forzature interpretative di allargamento al della magistratura al di là procuratore Menditto quando all'ordine di questo imparando a parte ma io non le chiamo forzatura ma non riescono costituzionalmente favorite no sì
Avrebbero vorrei dire che effettivamente ha già un accordo avevano già un accordo sono le possiamo trovare
Io non dico io non non ho nulla da dire sul fatto di fissare i presupposti nell'occasionalità all'agevolazione
Non mi piace allora ho pensato così però facciamo così va bene
Ma se anche fosse così
Per favore lo applicate anche alle imprese che hanno meno dell'agevolazione occasionale perché questo davvero un punto di crisi cioè di contraddizione perché tu mi devi dire com'è che un'impresa
Che agevola occasionalmente ha il beneficio del controllo giudiziario è una è un'altra impresa che no a un'agevolazione inferiore non c'era ragazzi questo è una cosa insopportabile battutista costituzionale chiama è una cosa proprio così
A spanne non ci dobbiamo ragionare
Non sapevo se po'fa
Però però bene ci sono i termini della bonifica no riteniamo modica somma il lavoro solidale posso posso dire salvare come serbatoi
A quest'ora apre permettermi per me diciamo in quel caso la finalità non è la bonifica e salvarla è stata appunto allora adesso del resto è l'assiste perché accusato Russell assisteva Mottura no perché se tu no scusa perché se al posto arriva al Palazzo Botta zero Mengoni Rea boh a sei mesi a tre anni no stop al mese l'obiezione alla dote sta Badalucco diciamo a se non c'è neanche l'agevolazione occasionale c'è qualcosa di meno come la faccio la bonifica quali
No perché la stessa insorgenza di un pericolo
La vulnerabilità dell'impresa rispetto a quel pericolo
è un elemento che può costruito e ti compaia se io presidio quell'impresa appunto disorganizzati Ivo per evitare che il pericolo sia regolette rischioso bisticcio e
Veramente no no sono parallela ovvio Grillo lo scopo eccoli salvarla mai rilevato tesa parroco dice ma se c'è meno l'agevolazione dico cosa devo bonificare
No però ragazzi questo
Oggi boccia tutti chiama squassante aspetta manchi presenta un'altra ottica questa dobbiamo rispettare era un un livello di anticipazione a tutela molto elevato
Di fronte al pericolo di un tentativo questo il pericolo di un tentativo di infiltrazione tendente a condizionare Loi Franca ma lascia stare con la norma di legge che ci fa il prefetto mi può dire nulla
La giurisdizione fa altro dice hai avuto questo problema bene
Se ti consegni tuo se ti consegni se lo vuoi tu io ti controllo per uno da uno a tre anni il bonifico e poi Dubai ritorniamo premette gli chiedi quindi Rita Algranati murale coraggioso
No avremmo fase profanate fatto scusate anche questo c'è avete fatto cose molto più confluire complicato che ci sia un problema tutto è un problema culturale perché quindi questo è il modo per chiedere
Va sacrificato un poco non rivelò bravo ci siamo diversi
Giannotti
Eh lo so
A chi e può non parte Menditto godono nove nove che interessava i programmi la gestione allegra ridotto negli anni
Garantisco la partenza del procuratore la ragazza no finito no ancora ma volevo provocare
No io chiederei
Nel garantire sì o no ma diciamo che sono sono sullo sfondo attesi sì ma infatti politica comuni vedi tu Desenzano uno spazio io le lascio ai posteri dicendo semplicemente quando sono stato invitato a parlare cioè sapevo che quello che sarebbe accaduto e quindi quando sono stato invitato a parlare
Per ultimo dopo l'autore diciamo così della genesi della norma e di importanti interpreti che le ascrivono pone le sentenze ovviamente veniva a me chiesto un compito arduo che poteva essere superato solo con una schematizzazione io quello che ho fatto e poi vedremo magari un secondo le sacche spogliare e di comparare le due norme fare gli schemi di lire sanno fare gli aziendalismo contabili insomma comparare da norme andare a vedere
Quale teso diciamo l'una e l'altra hanno dal punto di vista dei presupposti Valotto questo nel mio computer quindi sarò pure un po'in difficoltà nello sfogliare assicurato figlio
Della la collega
In realtà quello che è venuto fuori che mi è piaciuto moltissimo a prendere questo intervento della legalità che sempre divulgativo nel nostro sistema passa da un sistema di pena un sistema di premio perché l'intervento di queste due norme entrambe diciamo sicuramente la la seconda iscrisse più di lanciarsi passanti sarà di pena a un sistema di premio cioè l'anno in impresa virtuosa che recupera diciamo la sua virtù attraverso un percorso di legalità deve essere premiato attraverso la remissione nel sistema legale
Che sostanzialmente quasi inverso di una sanzione
Questo
Mi mi pare di comprendere quindi il vero tema e che è come interpretare la misura mite termine che ho preso in prestito da qualcuno anche già ai precedenti convegni e non vestirla della misura con il mitra come diceva prima Costantino col bazooka perché quella la conosciamo da una misura che insomma quando si da piegare si applica ma ha delle finalità che spesso ovviamente si basano su presupposti diversi molto molto più incisivi di perdita dei canoni di legalità
E quello che appunto io ero partito dal fatto di presupposti che abbiamo abbondantemente superato la lo schematismo serve a mettere le norme una di fronte all'altre a capire per chi non è un pre un vero addetto ai lavori e sfido chiunque ad essere un addetto ai lavori del trentaquattro trentaquattro bis devi capire come poter le valutare no Guerini presupposti sappiamo abbiamo parlato fino adesso dell'occasionalità contrapposta situazioni più stabili
Gli indicatori che sono indicatori che ovviamente nella nel trentaquattro imprenditore viene a configurarsi come vittima o e comunque c'è un fenomeno di commistione con un imprenditore che rimane esterno al comparto delinquenziale nel negli indicatori che abbiamo discusso fino adesso c'è una quota del trentaquattro bis c'è invece una occasionalità e una collocazione in uno stadio anteriore a quello di un presupposto applicativo diciamo del trentaquattro e addirittura del sequestro questa delicatezza mi pare sia avvenuta sì avvenuta veramente a galla ora perché poi la misura di questa occasionalità addirittura una misura diciamo che può estendersi può vedersi centrata può vedersi in un livello inferiore tanto da causare questo che io chiamerei un testa coda della norma no perché quello che prima diceva Costantina vive
Premiamo colui che è più peccatore e questo ovviamente può rivelare fenomeni di difficile soluzione dal punto di vista giuridico però poi l'azienda listati chiedo alla collega di andare alla slide successiva gli effetti immediati qui
Io lo dicevo già convegno di Milano proprio con gli amici dal bar sarà che occasione diciamo approfitto per ringraziare qui sento la necessità che ci scriva
Da qualche parte insieme probabilmente gli interpreti qualcosa che riguarda la cassetta degli attrezzi perché mentre nelle misure di prevenzione classiche ex-articolo enti eccetera la cassetta degli attrezzi è stata ampliata abbondantemente bassa sull'articolo quarantuno per dirci che c'abbiamo tanti strumenti qui gli strumenti dobbiamo andare a soppesare trovare cercare valutare
Allora se l'effetto immediato del trentaquattro è senz'altro comunque una attribuzione di facoltà spettante di violare i diritti sui beni sulle aziende oggetto di misura io lo lo diciamo sintetizzato quindi o il sociologo osso fare quanto meno quello mia Davoli
Diciamo se vogliamo uscire dall'astrazione che l'azienda e le quote non coincidono ma l'ha detto anche il Codice in senso lato no cioè contenitore sono le quote l'azienda sta dentro quindi che devo fare faccio il socio in un primo momento nel trentaquattro
Nel trentaquattro bis l'impropria utilizzazione del termine amministratore giudiziario non ci deve indurre in tentazione ma siamo tutor e il controllore perfetto quindi è chiaro per tutti che si tratta di un controllore allora però nel caso del trentaquattro l'aziendalista che si pone socio
E quindi arriva già con una qualificazione ben precisa all'inizio proprio il tempo ti con zero come dicono i matematici
Deve capire che l'esercizio dei poteri del socio legalitario che vuole ripristinare la legalità sono quelli tutti gli strumenti che sono offerti dalla dal diritto societario del diritto civile e in particolare la due tre uno l'abbiamo citato acido per prima
Quella la la prima cosa che uno deve andare a vedere se poi non tanto è stata applicata nel senso che c'è un bel mobile certo diciamo si è stampato sul sito ma soprattutto se è stata radicalmente
E profondamente applicata nell'azienda soprattutto perché poi qui ci vuole perché l'abbiamo detto fino adesso chi ha lavorato fino a quel momento di aver consegnato quindi sia il il richiedente che il il giudice delegato cioè nel senso il collegio che ha applicato lo strumento spero si spera che abbia dato dei buoni dei buoni strumenti per individuare già all'inizio quella che è
Diciamo il presupposto del fenomeno di inquinamento perché chiaramente un'impresa soprattutto se si pensa alle dimensioni a cui in qualche caso si stanno già ormai si stanno applicando di strumenti delle misure
è un un fenomeno complesso che quindi
Si sia se abbiamo sin dall'inizio l'idea di dove andare a metter mano di quali sono i comparti da toccare in prima battuta poche a essere impeditiva
A certo quello arrivare quello sicuramente nella commedia benissimo è ovvio ovvio quello però diciamo siccome stavo guardando adesso più al trentaquattro cult trentaquattro bis perché il trentaquattro bis è ovvio
E anche provo perché siamo tutor Licia sia la norma e sia l'intervento del giudice che poi può applicare i vari i vari diciamo tasselli previsti dalla norma mi sembra che siamo più vicini a una facilità uno strumento già qua
La norma sulla prostituzione
Perché queste proseguì ecco sostanza sono state rimosse le cause fatti
Esatto per questo dicevo il focus il focoso ce l'ho io avere fra degli ben conoscere individuare qual è in automatico l'azione perfetto ecco e su questo vorrei veramente quasi avviarmi a conclusione così recuperiamo un po'di tempo perché insomma sia detto tanto in questa in questa sede
Io fare una riflessione su quello che è uno degli aspetti fondamentali legati a tutta una serie di cose che oggi ho sentito che si ripercuotono anche su questo aspetto legato all'amministrazione ex articolo trentaquattro e cioè la il passaggio successivo cioè l'effettuo che ho chiamato civilistico e gestionale e cioè la decisione di assumere nel trentaquattro
L'esercizio della amministrazione diretta iure privato Rumma cosa che è prevista perché si dice l'amministratore può esercitare i poteri spetta o ma quel può telefono fatti è a posto però può adesso va riempito di significato cioè il poco quando intanto può seguita dalla Francia
è è infatti la norma in questa è scritta bene la l'attrezzo successivo a quello che il può quando diventa faccio e quando intanto deve diventarlo a mio modesto avviso di deve essere un tempo che ad oggi non è disciplinato ma un po'si vede per correlazione con con anche col quarantuno disse col quarantuno quarantuno cioè devi in qualche modo prima essere entrato all'interno della dimensione dell'impresa per capire se poi vale la pena
Diciamo dare all'amministratore giudiziario quel potere che non è solo del socio e delle gestore perché io quando dico socio
So perfettamente che si va molto oltre che si può avere tutti i poteri di blocco della finanza per esempio che una delle cose tanto tutto gira attorno al denaro che entra e esce
E si possono avere anche poteri di penetranti perché anche l'azienda è bloccata
Ma al di là del blocco
Diciamo costituito dalla Sala diciamo dimensione di socio è molto importante quando si passa a cambiare la governance capire dove si sta andando perché in quel momento signori miei si possono fare danni e siccome stiamo parlando di misura mite
E stiamo parlando quindi di un soggetto che non è il proposto classico della misura di prevenzione dobbiamo diciamo essere certi
Che la l'approfondimento diciamo della gestione di governance nelle mani del tribunale della delle diciamo dell'istituzione sia soltanto che benefico sia soltanto che volto a dare un'ulteriore mi posso inserire Roberto
No allora anche perché ne ha parlato no no no no
Diciamo
Vengo a quello che era il tema della nel trentaquattro diciamo la la mission e piuttosto
Limitata e definita
Sia temporalmente che diciamo materialmente allora io non ho bisogno neanche di cambiare la governance perché col provvedimento impongo impongo all'amministratore di fare certe cose l'amministratore in Caria legale
La
Ieri impongo come glielo impongono trentaquattro bis io ho trentaquattro bis
Alla fine posso prescrivo delle corse sia all'amministratore e poi do le indicazioni a controllo giudiziale se l'amministratore non si adegua io passo alla misura
Prego avvocato del trentaquattro questa stessa cosa posso fare col trentaquattro rispetto al sequestro
Quindi diciamo dal mio punto di vista o Indra non è affatto Dracula qualora votarla dobbiamo io ho concluso e concludo soltanto nel dire che appunto gli
Gli effetti prospettici che era l'ultima slide coincidono con quello che stava dicendo il presidente
E cioè come effetto prospettico noi dobbiamo vedere in primo luogo adesso qui l'ho sottolineato in verde ma non lo vedete
In primo luogo
Dovrebbe esserci la revoca
Cioè di di di queste misure noi auspichiamo che l'uscita sia la revoca no perché ecco allora quindi recapito per tutte le serviti certo lo prevedono entrambi gli articoli non è che non lo prevedono perché poi invece quello che poi può succedere che deve succedere in molti casi ed è prevista in entrambe
Il l'innalzamento del livello dell'asticella quindi si può passare ad altre misure di prevenzione ed in particolare l'applicazione del controllo giudiziario nel caso del trentaquattro all'uscita del trentaquattro
Anche come prosecuzione oppure a dirsi avrà una condizione particolare però anche addirittura arrivare alla confisca la confisca di Terni benino al sequestro classico finalizzato alla confisca questo credo che dia diciamo così a a chi avrà l'avventura perché speriamo che questi strumenti siano presto diciamo culturalmente recepiti e quindi maggiormente applicati un percorso così di inizio della dell'approccio dell'azienda lista a dedicarsi anche a questo interessante compito
Grazie
Io ringrazio tutti mi scuso per le mie intemperanze
Ma stessa procedura ecco ritorno su un punto che mi sta a cuore
Pensavate no contenuto curato da queste culturale
Che noi no no no voi potete accomodare ma
Voi capite bene anche alla discussione che abbiamo avuto a Cesa poi ci sono questioni giuridiche oggettivamente controverso in cui nessuno può avere la verità in tasca io non me ne rendo conto
Però che la entrata in campo di questi strumenti cambia proprio lo scenario cambia lo scenario
Tanto lo cambia
Che ma i vini da dire ma perché no non utilizzare il trentaquattro come passepartout d'accesso regolare ordinario nelle misure di prevenzione per poi salire di grado la butto lì così cioè non avere questo sessione del sequestro come no o Obiettivo prioritario come unico strumento entra piano piano
Cosa perdi cosa succede no Sentry piano pose trovi di più prendi se trovi di meno bonifiche
L'alta così puntuale e attiene solo tutta noi meridionali va be'adesso si dice che se anche al nord la mafia quindi anche tutto il Paese
Io credo che dietro questa nuova filosofia c'è anche una questione politica il fondo sociale noi siamo una fase che non è più quella di trent'anni fa rotta la chimica organizzato cioè questo ce lo dobbiamo dire perché se no guardiamo le lucciole
C'è una fase in cui abbiamo un'esitazione estesa potente che non lascia margini strutture statali dedicate soltanto a questo quindi possiamo cominciare pensare di recuperare il campo avverso cioè noi di fronte al campo che consideriamo indistintamente nero in realtà ci sono un sacco di colori
E allora noi abbiamo come Stato ecco in comunità civile l'interesse di recuperare Annoni più possibile lasciare come dicevano i penalisti una volta l'extrema ratio
Il nero il salvabile
Cioè questi sono strumenti che hanno anche dovrebbe avere un cuore sociale forte cioè dire a sistemare l'impresa l'imprenditore in carne ed ossa che c'è una via d'uscita cioè che non è necessariamente il posto diciamo il rapporto con la quinta organizzata e che lo Stato da questo punto di vista e limite accogliente è a certe condizione ti salva etti mettere una giusta carreggiata grazie
Con due miliardi
Benissimo io ringrazio i relatori anche perché per aver animato questo dibattito ma quando c'è il professore Visconti non c'è
Risoluzione
Una una cosa è certa una cosa è certa bisognerà dedicare una giornata è questo mi riprometto di farlo come advisor RAI bisognerà e delegano aggiornata sulla interdittiva inviteremo anche il presidente Roia
E la magari lo facciamo noi organizziamo a Mosca sia così all'aria aperta in questo senso anche le voci non si senta è e ripetiamo ripetiamo quest'incontro dedicandoci solo a questo argomento molto molto importante
Detto detto questo allora presento il quinto workshop che sarebbe la tutela dei terzi il codice antimafia novità normative giurisprudenziali
Modera il professore va raso professore ordinario di diritto processuale penale nel sita cattolica del Sacro Cuore di Milano
Intervengono il procuratore Menditto procuratore presso la Repubblica del tribunale di Tivoli e componente del consiglio direttivo dell'Agenzia nazionale beni sequestrati e confiscati il dottore Simone Petralia magistrato Simpson sezione misure di prevenzione del Tribunale di Caltanissetta il dottor Fabio Pantaleo responsabili misure prevenzioni UniCredit Bogliolo ringraziare qui anche prima di che Nietzsche quinta sezione per la presenza del presidente della corte di Assise di Trapani Daniela Troja e per il giudice della corte costituzionale
Sì posizionati avevo promosso dalla Corte di Cassazione Daniela Borsellino dateci diamo accorpi ovviamente che la Cassazione stiamo proposta già alla alla Corte costituzionale per cui auguri un auspicio
Per cui appunto dichiara aperta la quinta sezione do la parola al professore l'arresto
Ringrazio ringrazio gli organizzatori di questo invito
Nel nell'ambito di un workshop su una
Su una materia di perché centrale che centrale non solo nell'ambito ormai delle misure di prevenzione in senso stretto ma poi ce lo dirà meglio nel nell'organizzazione del nostro workshop Francesco Menditto
Soprattutto dopo l'introduzione dopo la modifica ultima del decreto legislativo numero quattordici del due mila diciannove del cento e quattro bis delle disposizioni di attuazione è chiaro che quello di cui noi andiamo adesso a parlare
Riguarderà nei termini che ci spiegherà Menditto non solo l'ambito delle misure di prevenzione ma tutti i sequestri i sequestri penali
E guardate prima di dare subito la parola a chi mi seguirà
Spesso si fanno le leggi che hanno anche una loro ratio e una loro giustificazione ma non si pensa che queste leggi hanno un impatto fondamentale dal punto di vista organizzativo
E ordinamentale
E quando si impatta sotto il profilo ordinamentale organizzativo è chiaro che si tratta di riforme che non possono essere a costo zero
E chiaro che adesso avremo una periodo transitorio perché la nuova legge non entra immediatamente in vigore ma i problemi ebbene me forse lì fin dall'inizio
Quindi l'idea di questo workshop la suddivisione del degli degli interventi e la seguente quindi lotto Menditto introdurrà l'argomento né sui profili di carattere sistematico in generale il dottor Petralia il dottor Pantaleo ciascuno nelle loro professionalità sono invitati ovviamente apportare dei casi concreti quindi uno attinente alla giurisdizione e l'altro attinente ad una figura particolarmente importante ma in generale proprio la figura del del terzo creditore
Di buona fede quindi lo stop subito la parola al dottor Menditto
Sì grazie professore Gianluca grazie Gianluca ringraziamenti diciamo ridiamo per dati perché un'occasione unica in un luogo unico parlerò tredici minuti fermati perché purtroppo abbiamo l'aereo sia io che il professore quindi non sono l'unico responsabile di questa corsa
Nel darvi qualche spot in verità e me ne scuso per questo allora io da tanti anni mi occupo di prevenzione inevitabilmente dal novantasei
Vedete la tendenza che c'è sicuramente e questa da un lato abbiamo sequestro e confisca di prevenzione dove si è maturato un'esperienza da lungo tempo è una normativa ormai abbastanza completa Fini fin dal due mila undici con degli ulteriori interventi nel due mila e diciassette
E dall'altro abbiamo mi riferisco alla tutela dei terzi naturalmente
E dall'altro abbiamo la normativa del se queste delle confische penali
L'arcipelago delle confische penali tante varie confische tra cui in primo luogo la confisca allargata che è molto simile alla confisca di prevenzione solo perché colpisce intero patrimoni sproporzionato e poi tante altre confisca
Allora qual è la sorte della tutela dei terzi la cioè dei soggetti che sono coinvolti da un sequestro in modo incolpevole naturalmente
Nell'ambito della confisca dimensione abbia ho detto c'è una disciplina organica
E questo è il punto fondamentale un'organicità derivante da alcuni principi stratificati e normati finalmente devoluzione allo Stato
Senza oneri e senza pesi dopo la confisca definitiva quindi risolto il problema acquisto a titolo originario
Secondo sospensione cioè che cosa accade mentre arriviamo alla confisca definitiva sospensione delle azioni esecutive perché prima non venivano sospese
Tutela dei terzi in modo prevista dall'articolo cinque alle seguenti solo a ai creditori di buona fede procedure con cui concomitanza tra procedure concorsuali e procedura di prevenzione prevalenza della procedura di prevenzione questi sono voglio dire
I i gli archetipi le i criteri generali mi pare nel quale per che regolamentano la tutela dei terzi in materia di prevenzione cosa succede dall'altra parte per le confische penali
Ci siamo mossi in maniera random cioè a secondo delle situazioni per cui per quanto riguarda la confisca allargata duecentoquaranta bis come vi ho detto perché colpisce l'intero patrimonio sproporzionato
E quando si colpisce un intero pronto espatrio sproporzionato ci sono tanti i terzi da tutelare natanti terzi creditori io do tante cose per scontate mi dovete scusare
Piano piano siamo arrivati all'assimilazione della disciplina del Codice antimafia la applichiamo integralmente alla confisca allargata l'ultimo passaggio eccola centosessantuno del due mila diciassette
Per cui alla confisca allargata si applicano a tutte le norme in materia di amministrazione giudiziaria le norme in materia di destinazione
E l'enorme anche in materia di Toledo e terzi espressamente normato prima avevamo solo l'interpretazione maggioritaria della Cassazione
Nonostante questa normazione una serie di problemi applicativi
Perché non c'è l'intero corpo del Codice antimafia che funziona in materia penale per esempio non abbiamo un giudice specializzato tribunale misure di prevenzione giudice delegato
Che si occupa della tutela dei terzi ma abbiamo un giudice delle indagini preliminari che oberato da tantissimi compiti e che deve occuparsi anche della verifica dei crediti che molto complicata perché richiede ovviamente un procedimento incidentale
Con l'accertamento della buona fede
E dall'altro non sappiamo quando inizia la tutela dei terzi
Nel caso di codici di confisca allargata perché se si applicassero integralmente le norme del Codice antimafia dovrebbe farlo il giudice il Gip che normalmente il giudice dell'esecuzione del giudice dopo la confisca di primo grado ma per la Cassazione
Direi unanime prima della modifica dell'assetto del centosessantuno due mila diciassette
La verifica dei crediti va fatta per la confisca allargata dopo la confisca definitiva dal giudice dell'esecuzione quindi vedete una serie di incertezze nonostante la modifica normativa
Cosa accade vado veramente Rando ma poi vediamo di dire qualche altra cosa se possibile cosa accade con la riforma col quattro col decreto legislativo quattordici due mila diciannove scritto bene lo dico per a chi ha illustrato poc'anzi la modifica normativa si porta come dire a compimento l'assimilazione della normativa della confisca di prevenzione alle confische penali anche in materia di tutela dei terzi
Cioè il legislatore fa una scelta coraggiosa
E ci dice non solo le norme in materia di amministrazione giudiziaria si applicano a tutte le altre confische che richiedono una gestione che quindi sono applicate normalmente dal giudice le indagini preliminari modifica già prevista nel centoquattro bissa
Dalla legge centosessantuno due mila diciassette ma coraggiosamente ci dice che si applicano anche le Nord delle norme del Codice antimafia anche relativi alla tutela dei terzi ai rapporti con le procedure concorsuali
Quindi per tutte le confische penali non solo per la confisca allargata ma anche per la confisca per equivalente e per gli altri forme di confisca
Cosa ci vuole dire legislatore
Che la regola e quella abbiamo già un corpo normativo e possiamo prenderlo e traslarlo perché abbiamo già una regolamentazione quindi avete fatto una scelta coraggiosa ovviamente condivisibile
Che supera la giurisprudenza attuale perché sapete
Che la tutela dei terzi non è riconosciuto le normative la normativa prevista dal Codice antimafia in materia dei tre terzi non si applica alla confisca per equivalente
Giurisprudenza e la Corte di Cassazione anche nel due mila e diciassette diciotto perché diversi sono i principi non sto qui a dirvi ovviamente quali sono
Tutte le le le questioni sottostanti
Cosa dovrà fare però il legislatore e qui mi riallaccio a ciò che ha detto in una introduzione veramente veloce ti ringrazio perché è una squadra ignare tempo
Che non sempre le modifiche normative anzi quasi mai si accompagnano a modifiche che intervengano
A livello organizzativo in altre parole le modifiche normative rischiano di rimanere sulla carta o di essere scaricate sui magistrati e quindi poi di non funzionare
Ovviamente perché quando per il trentaquattro bis per esempio si immagina scusate non voglio fare la polemica
Però se si immagina che il trentaquattro bis deve essere dato in automatico no nel caso di interdittiva poniamoci il problema di come saranno gravati tribunali misure di prevenzione
Nei luoghi dove ci sono tante interdittive antimafia
Palermo
Reggio Calabria Catanzaro ne ha messi più di cinquanta di trentaquattro bis
Come fanno questi colleghi a portare avanti tutti questi procedimenti certo nomina un amministratore giudiziario ma c'è bisogno di tutto l'attività
Quindi facciamo sempre i conti con la realtà pensate che anche la centosessantuno due mila e diciassette volendo come dire dare la priorità ai procedimenti
In materia di misure patrimoniali
Prevedeva delle norme ad hoc
Per accelerare i procedimenti di prevenzione anche per accelerare i procedimenti penali in materia di confisca allargata
Addirittura per le misure di prevenzione si prendeva un organico ad hoc che doveva essere disciplinato dal Consiglio superiore della magistratura proprio per blindare le sezioni misure di prevenzione purtroppo tutto questo non è stato fatto e quindi quella che immaginavamo come accelerazione non è stata realizzata perché ho detto questo e vado sempre velocemente o ancora cinque minuti riprende riesco
Perché nel momento in cui dovrà essere estesa dopo i diciotto mesi ovviamente della vacatio legis l'intera disciplina della tutela dei terzi a tutte le altre confische guardate che le confische per equivalente sono tantissime
Non solo Milano ma tutti i tribunali tutte le procure d'Italia ormai tutti i tribunali
Le hanno applicate quindi sono già definitive in gran numero e ne stanno diventando definitive moltissime evidentemente bisognerà dare gli strumenti agli uffici penali giudice le indagini preliminari
Per applicarle e bisognerà prevedere delle norme di dettaglio che attualmente non sono previste quindi quando inizia la tutela dei terzi per esempio dobbiamo specificarla
Vado come dire a riempire anche un come dire un un vuoto che in questo momento devo necessariamente col colmare Ilio e quindi utilizzo questi altri minuti per dire qualcosa che può servire all'uditorio
Agenzia nazionale per i beni sequestrati e confiscati io sono componente del consiglio direttivo da qualche mese sono stato nominato è stata evocata l'Agenzia nazionale per i beni sequestrati e confiscati vi dò come informazione che è stato nominato un nuovo direttore dell'agenzia
E finalmente c'è la possibilità di farla funzionare non perché solo perché è stato nominato un ottimo prefetto come direttore dell'agenzia ma perché il decreto sicurezza
A mio avviso una una delle poche parti che condivido ma questo conta poco ma sicuramente una parte importante condivisibile quella relativa al potenziamento dell'Agenzia nazionale per i beni sequestrati e confiscati per cui finalmente e possibile nel giro di un anno un anno e mezzo avere un rinforzo di organico in maniera consistente di personale adeguato e professionalmente preparato in modo tale da fare che cosa da cercare di mettere a regime tutto il sistema qual è il sistema che Midget immaginavamo il mite in materia in materia di misure di prevenzione e comunque anche in materia di confisca allargata
Un'agenzia nazionale con un organico adeguato e professionalmente preparato che fin dal momento del sequestro affiancasse l'amministratore giudiziario
Perché l'agenzia nazionale può avere una visione di carattere nazionale alleggerendo così il compito del giudice della prevenzione ma anche del giudice delle indagini preliminari è un'agenzia nazionale che poi in grado di seguire il bene rapidamente dalla confit qui nell'amministrazione diretta dalla confisca di secondo grado che potremmo mano mano
Far retrocedere con confisca di primo grado o addirittura dopo l'udienza preliminare per lire i procedimenti penali come era previsto prima è un'agenzia così in grado di destinare rapidamente e bene
I beni confiscati definitivamente vi do un'ultima informazione perché poi se ci sarà tempo diremo qualcosa in più mi sembra più importante darvi qualche informazione
Di questo tipo si pone attualmente un problema lo lo lo pongo a livello generale cosa accade per i beni confiscati definitivamente
Sulla base delle diverse forme di confisca forme di confisca diverse dalla confisca allargata
Se c'è una confisca di misure prevenzione una confisca duecentoquaranta bissa ovviamente dopo la confisca definitiva interviene l'Agenzia nazionale per i beni sequestrati e confiscati per tutte le confische relative per tutte le altre confisca invece non si applica questa normativa ma si applicano le norme ordinarie materie di destinazione dell'articolo ottantasei disposizione attuazione Codice procedura penale
C'è un'interpretazione che tende ad estendere i poteri dell'Agenzia nazionale anche per tutte queste altre forme di confisca sono problemi concreti che si pongono tutti i giorni c'è un provvedimento della Corte d'appello di Milano
Che ha sostenuto questa posizione che dovrà essere esaminato in Cassazione a mio avviso dovrà essere riformato
Però e torno alla modifica del decreto legislativo quattordic'de de de de del decreto quattordici due mila e diciannove nel modificare il centoquattro bis perché tu questo compito mi hai dato
Nell'Orissa nel riscrivere nelle oggi scriverlo bene diciamo risolve ogni problema e dice con chiarezza che c'è e questo è il quadro come dire conclusivo e sono a tredici minuti in modo che abbiamo una fotografia è una capacità intervenire noi come magistrati e voi come amministratori giudiziari
Da un lato un corpo normativo
Chiaro e univoco che quello relativo alla confisca di prevenzione e alla confisca allargata dove lo ripeto i temi sono simili pure se i presupposti soggettivi sono diversi perché viene colpito un intero patrimonio sproporzionato
E quindi simili
Sono le problematiche in materia di amministrazione giudiziaria di tutela dei terzi
E
Simili sono le finalità di destinazione dei beni a fini sociali per i beni immobili quindi un corpo normativo abbastanza chiaro e dall'altro abbiamo le altre forme di confisca penale ottimamente
Che hanno funzioni diverse a volte di misure sicurezza a volte sanzionatorie
Che possono allora volta prendere parte della normativa di questo corpo molto chiaro del Codice antimafia e traslarlo
Ma non completamente proprio perché la finalità non è quella di contrastare la criminalità organizzata o comunque direttamente
La criminalità da profitto mi fermerei qui per poi eventualmente dire qualcosa tra cosa grazie scusate la sintesi ma il tempo
Grazie
Intanto ringrazio il dottor Menditto è stato puntuale contenuto nei tempi come dottor doveva essere io spero soltanto che le norme non rimangono sulla carta
Questo penso sia la cosa più importante porto l'esperienza di Milano l'agenzia visto la strada approfitto della tua presenza costa in questo momento di cinque persone
Per tutto il Nord Italia ovvio che un'agenzia con cinque persone che devono fare di tutto e di più non non funziona se non funziona l'agenzia anche in questo ambito della tutela dei terzi ovviamente se parliamo del nulla perché è la verità e anche questa
E perché vorrei soltanto dire un qualcosa su condivido tutto quello che che hai detto però le norme sono chiare in una tendenza sistematica fondamentale
La tendenza sistematica fondamentale creare un modello unitario di tutela dei crediti e di anticipare quanto più possibile all'interno del Polo anche del procedimento penale questa tutela dei crediti
Io devo riconoscere e è normale cioè app mancando le risorse la magistratura non è in grado di fronteggiare questa questa situazione
Però ecco su anche sulla tempistica della dell'attuazione di questa verifica dei crediti di tutela dei crediti qualche perplessità ce lo sa dire una cosa velocemente così il recupero il minuto mentre
E hai perfettamente ragione condivido e bisogna anche in questo caso dare un po'di legge di elasticità ai magistrati o di discrezionalità
Perché ci sono dei casi in cui la verifica dei crediti Iva iniziata solo voi sapete io ho sempre sostenuto almeno dopo la confisca di primo grado se non oltre ma ci sono dei casi in cui io devo approvare quanto prima possibile lo stato passivo addirittura prima
Della confisca di primo grado proprio per dare una certezza per esempio agli istituti di credito
E quindi conservare il credito anche per amministrare l'azienda ed evitarle ovviamente la chiusura quale questa era una preda la precisazione proprio che volevo chiedere al dottor Menditto perché guardate questa è una precisazione fondamentale
Non si può ovviamente generalizzare non vi sono mai generalizzare altrimenti si rischia appunto
Poi di attuare in malo modo le riforme e contro anche la ratio stessa della riforma
Adesso passo subito la parola noto Petralia per per perché ci spieghi un po'le problematiche che affronta nel suo ufficio che penso di problematiche ne abbia tante
Già
Funziona
Buonasera a tutti sono il dottor Simone Petralia svolgo appunto
L'attività di giudice delle sezione misure di prevenzione presso il tribunale di Caltanissetta vorrei preliminarmente ringraziare l'associazione advisor a che mi ha dato l'opportunità di partecipare
A questo incontro che mi sta permettendo di ascoltare di confrontarmi con Esperti del settore allora il tempo era già ridotto ma adesso ho compreso che è ulteriormente ridotto per cui Bado proprio per per flash ad indicare i principali snodi criticità e la tutela dei terzi soprattutto alla luce delle ultime riforme in particolare numero centosessantuno della due mila diciassette per cui vado assaltare
Le tematiche che riguardano appunto i titolari di diritti di proprietà o dei diritti reali e personali di godimento nonché tutto ciò che riguarda il mondo dei crediti
Pre deducibili per andare direttamente appunto ad affrontare alcune e questioni che riguardano i titolari di diritti di credito sorti anteriormente al provvedimento di sequestro
Perché appunto lì che si è concentrato l'opera riformatrice sia in punto da un punto di vista sostanziale che da un punto di vista procedurale
Anzitutto
Norma fondamentale è stata quella dell'articolo cinquantaquattro bis l'introduzione cinquantaquattro bis del Codice antimafia che ha sostanzialmente introdotto un doppio binario nella a tutela dei terzi
Da un lato vi sono i così detti creditori strategici cioè quei creditori il cui pagamento delle posse pregresse considerato indispensabile ai fini della prosecuzione dell'attività aziendale Maggini amo anche diciamo i fornitori Basic quindi fornitori d'acqua energia elettrica
E quant'altro
E invece dall'altro lato i cosiddetti creditori ordinari i creditori deboli che entro in una sorta di stato di acquiescenza che devono attendere appunto la la procedura di verifica dei crediti di cui agli articoli cinquantadue e seguenti per poter per poter ottenere soddisfazione e neanche in necessariamente misura totale
Allora riguardo al pagamento anticipato dei debiti pregressi
E una delle questioni che si pone è quella della quantitativo che è possibile appunto pagare in via anticipata o meno la norma parla di possibilità totale o parziale
Allora la prima questione che si pone per il residuo
Occorre rimandare alla procedura di verifica dei crediti o vi sono altre possibilità
Il secondo comma del cinquantaquattro bis inoltre prevede la possibilità di una di una sorta di autorizzazione da parte del giudice delegato Omnibus cioè che riguarda tutti i creditori considerati strategici in questo caso l'autorizzazione del giudice delegato a natura transattiva innovativa e in questo caso anche qui può essere tanto totale tanto
Parziale
All'interno degli dei cosiddetti Strong credito Orsa
E poi possibile operare un'ulteriore sotto distinzione a seconda che si riferiscano a appunto beni organizzati in azienda o beni non organizzati in aziende a secondo dell'astratti di società di capitali o non ho diciamo società
Di persona
Per quanto riguarda andiamo la procedura la verifica dei crediti
Nessuna novità è previsto in merito al presupposto dell'accertante Rio Rita del credito rispetto appunto al provvedimento ablatori io
Qui vi sarebbe da discutere in merito all'applicabilità della delle norme civilistiche in particolare dell'articolo due mila settecentoquattro del Codice civile
La prassi è orientata a ritenere che il mondo delle misure di prevenzione possa diciamo essere emancipato Posse non ci passi dalle regole civilistiche quindi pretendere un quid minori Issa rispetto a le regole di certezza stabilita appunto dalla dalla norma civilistica soprattutto considerando il sistema negoziale che molto spesso si basa su delle per esempio sull'inizio di contrattazioni anche informali quindi ordini trasmessi via fax e così via otto oppure fattura che possono essere riscontrate nelle contabilità di delle imprese
Sì accedenti che cessionarie ma non sicuramente illa possiamo permetterci di riscontrare uno di quegli eventi di quella norma civilistica come appunto la morte di uno dei contraenti oppure la registrazione formale della stessa
Andiamo alle condizioni del credito ebbene la riforma del due mila e diciassette in sedute inciso sulla lettera dell'articolo cinquantadue nella formulazione previgente si prevedeva da parte del creditore l'onere della preventiva escussione
Della patrimonio restante non attinto dalla misura ablatoria adesso invece si prevede qualcosa di minore cioè che il promosso non disponga di altri beni
Che consentano un soddisfacimento in modo idoneo a bella del credito
Ci si è chiesti
è mutato soltanto l'oggetto dell'impegno della creditore e cioè si è passati da una prova dell'insufficienza del patrimonio alla sufficienza di una mera allegazione oppure addirittura mutato il soggetto in capo al quale
Noi pretendiamo una simile ricerca ebbene all'il la diciamo i Giudici delegati della sezione misure di prevenzione a Caltanissetta
Hanno operato in questo modo e cioè richiedendo all'amministratore giudiziario di operare le ricerche presso i pubblici registri
Quindi le conservatorie oppure il PRA PRI beni mobili registrati ed invece delle gare e direttamente alla polizia giudiziaria ad effettuare delle indagini in merito alla appunto alla i rapporti bancari o assicurativi quindi espungendo totalmente il creditore dalla da questo punto
Impegno problema delicato e nel caso in cui il patrimonio residuo
Sia sufficiente alla a soddisfare soltanto una parte dei creditori
Il giudice delegato è chiamato a operare una un discernimento fra i creditori oppure finirà Koller rigettare in toto le domande di ammissione al passivo
Lasciando sostanzialmente ai singoli creditori la concorrenza al di fuori della della materia prevenzione Ale
Questo è un problema che non è stato risolto appunto dalla riforma e mi risulta che i vari tribunali si siano diciamo comportando in un in ordine sfarzo
Si aggiunga ulteriormente che ovviamente il principio della inidoneità del restante patrimonio
Deve comunque sottostare alle regole del diritto commerciale cioè nel caso appunto di crediti che appartengono a società di capitali
Posto aveva posto la separazione delle responsabilità
Appunto nelle società di capitali non possiamo certamente pretendere che illa il il credito si sposti da quelli che sono i beni aziendali delle società di capitali a quelli che sono i beni personali del proposto la legge centottantuno due mila diciassette ha modificato anche la lettera di che pretende appunto l'accertamento sulla buona fede oggettiva e soggettiva buona fede oggettiva quindi l'assenza del nesso di strumentalità fra il credito e l'attività illecita buona fede soggettiva sostanzialmente l'assenza di colpa circa la fiducia accordata al soggetto con cui è stato appunto Hope of se sia operati da un punto di vista economico ebbene ciò che balza subito all'occhio è la modifica della della preposizione che accorda che con gol con accorta la buona fede oggettiva con quella soggettiva infatti si è passata da una eccettuati IVA a una condizionale tanto che adesso
La dizione legislativa viene introdotto dall'espressione sempreché
E quindi si è discusso tanto in dottrina che appunto in giurisprudenza se a questo punto al fine di accedere alla al fine di vedersi soddisfatti appunto soddisfatte le proprie domande
Sia necessario che il soggetto dimostri la buona fede oggettiva e soggettiva quindi entrambi i presupposti o che comunque i due e fattori possano aiutare il singolo creditore in modo disgiunto ebbene onde evitare di pretendere a mo'
Onte che sostanzialmente nessuno possa contrarre
Posta entrare in affari con un mafioso anche laddove si tratta di un'attività economica del tutto avulsa date quelle lei cita come per esempio non so fornitura di prodotti immaginiamo anche la fornitura di prodotti alimentari allo stesso nucleo familiare si ritiene che la riforma abbia sostanzialmente avuto un impatto meramente linguistico ma nessuno da un punto di vista pratico
Salto la parte che riguarda il il piano accertativo perché appunto non credo sia stato o perlomeno viene interpretata da noi come non intaccata dalla riforma del due mila e diciassette
E andiamo alla acciocché invece riguarda l'aspetto procedurale innanzitutto si è accennato appunto il con la riforma del due mila e diciassette si è specificato che nella più la verifica dei crediti viene effettuata dopo il deposito del provvedimento di confisca di primo grado
Nonché i tribunali come abbiamo abbiamo parlato poco fa informalmente avessero diciamo avuto le capacità di effettuare una verifica dei crediti in via anteriore anzi è possibile affermare che nella stragrande maggioranza dei casi non si arriva neanche a completare la procedura di verifica dei redditi entro il provvedimento di secondo grado quindi anche qui probabilmente la novità recepisce diciamo la prassi ma non ha avuto alcuna impatto pratico
Il termine per la presentazione delle domande è stato ridotto da novanta a sessanta giorni
Anche quello per la presentazione delle domande tardive e adesso stabilite in un anno dal deposito del decreto che dichiara esecutivo punto lo stato passivo
Con la riforma è stato formalizzato il ruolo dell'amministratore giudiziario e quindi se previsto appunto l'onere in capo lo stesso di depositare il progetto di stato passivo entro venti giorni dall'udienza di verifica dei crediti
Anche qui la riforma non sembra aver avuto una reale impatto pratico per due ordini di ragioni che anche nel sistema pregressa o i tribunali o ne Ravano
Gli amministratori o meglio direi coadiutori dell'agenzia nazionale a presentare una relazione riepilogativa quindi non importa se lo chiama amore relazione ripido Xàtiva adesso lo chiamiamo progetto di stato passivo o comunità
Inoltre e praticamente est impossibile che un amministratore giudiziario depositi venti giorni prima della dell'udienza invece accade praticante sistematicamente la necessità di dover rinviare
Sia per consentire sì sia per consentire alle parti appunto
Di meglio spiegare ciò che è stato presentato per scritto svolgimento dell'udienza di verifica
Sono ridotte le possibilità da parte dei singoli Santilli di presentare appunto documenti o altro diciamo in corso d'opera ma si prevede una scansione che tende a diciamo a contenere l'Effetto sorpresa
Le parentesi istruttorie sono contenute tanto nel procedimento chiama molo di primo grado quanto in quello chiamiamolo di secondo grado in sede di opposizione e appunto
In tribunale dove adesso praticamente previsto che il soggetto possa produrre dei documenti nuovi soltanto se prova di non esserne venuto a conoscenza in una fase
Pregressa quindi soltanto se non prova di non aver potuto produrli tempestivamente
Infine da un punto di vista teorico liquidazione dei beni è piano di pagamento
Con alla riforma c'è si assiste a una de giurisdizionalizzazione di queste fasi perché se noi colleghiamo le norme con l'articolo trentotto comma tre del Codice antimafie quindi il passaggio di competenze
All'agenzia vediamo che tutte queste fasi liquidazione piano di pagamento vengono totalmente spostate
è sull'agenzia che diventa il vero organo responsabili che quindi passa da organo consultivo a motore della procedura proprio in questa fase
Credo di avere un solo minuto soltanto dei e alcuni alcuni diciamo casi pratici
Venuti alla ribalta allora sostanzialmente gli interessi di mora dopo il sequestro è capitato di un'istanza da parte di un istituto bancario che ha chiesto appunto di insinuarsi sia a terra il capitale che per gli interessi dimora maturati a partire dal momento appunto in cui si è smesso di pagare le rate di mutuo ebbene se la domanda è stata dichiarata inammissibile per assenza del concetto stesso dimora perché nel momento in cui
Il l'omesso pagamento coincideva con il sequestro di prevenzione era una norma di legge che impediva il pagamento non certo
Diciamo la volontà da parte della del soggetto stesso di non appunto di non effettuare i successivi pagamenti altro caso particolare quello di i crediti da lavoro collegati
Alla mancato versamento delle quote di TFR qui abbiamo operato una tripartizione asseconda che le quote fossero versate direttamente dal lavoratore o dal datore di lavoro ritenendo ammissibili quelle che facevano riferimento al al lavoratore ma non quelle che facevano capo al datore di lavoro ritenendo effettivamente che fosse è il fondo previdenziale presso cui confluivano le somme a doversi fare carico diciamo della dell'istanza stessa infine credito da illecito extra contrattuale
Si è presentata si è presentato il problema nella nostra sezione per il momento accantonato perché si trattava di una procedura anche rientrava appunto non sotto il Codice antimafia ma sotto la previgente disciplina
è non non essendovi ancora un provvedimento passati in giudicato e quindi sembri soltanto lo strumento del l'incidente di esecuzione stato dichiarato per il momento inammissibile ma un problema che ovviamente è stato solo spostato per il futuro
E allora
L'articolo cinquantadue parla di appunto possibilità di soddisfare quei creditori i cui i cui crediti si basano su atti aventi data certa anteriore quindi linguisticamente sembra essere distonico Rispetto al concetto di fatti che invece l'articolo due mila quarantatré del Codice civile considera rilevante
E fondante l'illecito appunto extra contrattuale e tuttavia se colleghiamo il concetto di buona fede che la appunto il minimo comune denominatore di tutta la verifica dei crediti e quindi l'esigenza di evitare semplicemente che il patrimonio vincolato sia svuotato da creditori di comodo
Se a ciò aggiungiamo l'articolo quarantotto e cioè
La necessità che una parte del patrimonio confiscato vada a soddisfare le vittime dei reati mafiosi ne possiamo dedurre che pur non fondandosi il credito è lecito extracontrattuale su un atto
Oxa
Essere soddisfatto anche perché altrimenti si aprirebbero senatore si aprirebbe la strada anche a possibili questioni di costituzionalità per violazione dell'articolo tre perché diciamo
Le vittime di mafia avrebbero in questo modo diciamo un trattamento probabilmente privilegiata e quindi anche di indagare sarà potrebbe essere compito della Corte Costituzionale indagare eventualmente appunto il regime differenziato
Grazie per l'ascolto sono andato proprio Ferrara
Ringrazio anche il dottor Petralia mi spiace ovviamente per la tempistica che è un po'è un po'ridotta è emerso il ruolo del diritto giurisprudenziale sono convegno recente ho evidenziato e ho detto che la responsabilità della giurisprudenza in materia ed grande e chiaro che servirebbe una uniformità di applicazione che purtroppo spesso non sia perché già parlare di prassi divergenze da divergenti da un tribunale ad un altro ovviamente
Non aiuta poi l'operatore pratico perché bisognerebbe sarebbero o spiegabile ovviamente una interpretazione quanto più uniforme possibile della disciplina purtroppo anche in questo la Cassazione non ci può ovviamente
Non ci può essere non ci può essere di grande di grande aiuto
Do subito la parola al dottor Pantaleo così per forza anche perché altrimenti perdiamo se io io diciamo il sottoscritto è meno importante però noi diciamo il dottor Menditto perde l'aereo ma perdo anche io l'aereo quindi diciamo la la la invito a alla sinteticità anche perché altrimenti a un certo punto Petrassi a me che il dottor Menditto alzarsi e andar via quindi ci scusiamo false scusiamo in anticipo eventualmente con il dottor chiedo scusa per la parte
Intanto ringrazio advisor per quali sono per questo evento che ci consente tutti noi tutti operatori di questa materia piuttosto controversa di crescere professionalmente
Vado veramente per Twitter io mi collego alla considerazione delle consigliere del dottore Petralia in ordine alla mancata emissione degli interessi di mora assolutamente sacrosanta condivisibile perché e la nostra attività viene disciplinata oltre che dal Codice antimafia
E dalle norme di riferimento a livello nazionale dalle istruzioni di vigilanza di Banca d'Italia le funzioni di vigilanza di Bankitalia ci impongono di procedere alla cristallizzazione dell'esposizione a mantenere
La medesima segnalazioni alla Centrale rischi e e fatti menu utilizzare un termine poco carino a non cedere alla tentazione di considerare l'evento sequestro come vento pregiudizievole questo per gli amministratori giudiziari ha un'importanza fondamentale perché significa e con la con il decadere della classificazione non aggravare di oneri finanziari delle situazioni delle amministrazioni giudiziarie che già di per sé sono critiche
Quindi bene avete fatto voi e naturalmente pro distinguendo i due passaggi così introduco subito il il tema della tutela che riguarda la prosecuzione dell'attività tipica da un lato e quindi l'articolo quarantuno
Rella sospensione dell'esecuzione dei contratti di quell'articolo cinquantasei
E allora e io muoverei dal bordo dal passaggio Basic noi dobbiamo andare abbiamo un tema pratico il tema pratico è nasce al nome nel momento in cui l'amministratore giudiziario
Entra in filiale e ci comunica che da quel momento in poi i rapporti sono da sono oggi da Luigi istituiti in sostituzione del proposto quindi spossessamento
Io prego a questo punto i Giudici delegati presenti di individuare per quanto possibile le linee di credito riferite al al proposto perché questo qua è un punto veramente compresso significa per esser pratici che esse non si individuano al momento e quindi non si incrociano i dati del decreto di sequestro
Colleghi da insieme a me in anagrafe
è chiaro che il tutta l'attività soci successiva sino all'autorizzazione alla prosecuzione dell'attività tipica sarà viziata
Probabilmente dalla successione di una serie di decreti integrativi perché dico tenete presente che il tema del sequestro
Fatto e non lo dire non riguarda soltanto la pizzeria dell'angolo ma riguarda i grandi gruppi mi viene in testa
Un decreto di sequestro Chiuro ricevuto di recente che riguarda disposto dal Tribunale di Reggio Calabria Dio riguarda circa una sessantina di aziende per queste sessanta aziende sparse per tutta Italia bisogna individuare i i rapporti bisogna individuare ovviamente i responsabili perché il queste aziende possono essere partecipate da soggetti da soggetti diversi bisogna capire se le garanzie sono state inserite nel decreto di sequestro e questo punto mi collego alla previsione del nuovo cinquantadue
Dovremmo anche immaginare se intervengono le le garanzie pubbliche ovvero i Confidi ovvero Mediocredito centrale ovvero Sace garanzie che ne dobbiamo discutere quando
Allora
Il verbale di cui sono in possesso ci consente innanzitutto di individuare di come si dice preparare Rivi ricordo che ormai i tempi sono del scan della legge centosessantuno sono piuttosto brucianti
Dopo bella i depositi della rete della relazione ex articolo trentasei che badiamo bene deve dare già deve contenere già delle indicazioni di massima sui presupposti per la prosecuzione dell'attività dell'attività tipica bene già in quella sede bisogna individuare i rapporti strategici
Veniamo un attimino di di intenderci
Recentemente con nell'ambito di un brutto un sequestro piuttosto importante che è stato disposto da un tribunale e ci siamo confrontati abbiamo raggiunto una linea d'intesa con l'amministratore giudiziario che vi è un problema di non poco momento
Aveva un grosso gruppo aveva una grosso sequestro con di un è un grosso non ingrosso di carni
Carni destinati alla grande distribuzione
Questo
Per noi significa uno far presto dico immaginare di dover attendere l'esito confrontarci sulla natura del dei termini ordinatori perentori poi noi mangiamo la carne avariata dico non mi sembrerebbe una grande idea
Allora a questo punto dei contratti di import-export contratti di conto corrente e poi ci sono attenzione gli anticipi fatture e poi c'è un problemino di non poco momento e bisogna pagare i dipendenti
Noi stiam parlando signori e il comma uno sotto questo profilo del cinquantasei è chiarissimo
Gli effetti sono so pezzi non ce l'ho non è ammessa la prosecuzione della fruizione in pendenza di un problema che riguarda la sospensione e allora a questo punto come si dice o dentro o fuori o si procede o si procede alla comunicazione di mancato subentra a questo punto il contratto risolto lo dirlo dice sempre comma uno
Qui dobbiamo immaginare nuove soluzioni
Ovvero c'è una soluzione alternative alternativa guardata con estrema diffidenza che quella del subentro e quindi con l'assunzione delle obbligazioni contratte canta in sequestro
Non esista una una soluzione diversa purtroppo invece devo dire ho la mia esperienza io sono il referente per il perimetro in Italia
E mi fa mi ha consentito di accertare veramente una formatrice ritrosia spesso devo dire anche ingiustificata perché è del tutto ovvio che se ci sono i presupposti per il recupero dell'azienda mercato legale sei numeri esenti del quarantuno
O confortano una previsione di prosecuzione dell'attività tipica io mi chiedo quale sia il motivo ostativo acché determinata e tipologie di forme tecniche o no perché sono considerate strategiche non debbano essere oggetto non debbano essere oggetto di i prosecuzione della funzione in via ordinaria
Il tema non è di poco momento è peraltro non si può generalizzare perché le forme tecniche del rapporti bancari sono ho tantissime io non dico con estrema franchezza ma francamente ho chiesto
Intanto un parere istituzionale all'Università di Catania su quale quindi la la professoressa omogenei perché che ha fatto un lavoro certosino di rapportare cinquantasei
Alla caterva di tipologie contrattuali che al ci assistono i rapporti creditizi con i nostri clienti provo a fare un esempio banale
Un mutuo di scopo è del tutto ovvio non è né un contratto parzialmente seguito cornee né completamente subito è stato erogato ante sequestro è chiaro che quello va sicuramente in sede di verifica ma se noi ragioniamo faccio l'esempio
Di questo del di questa amministrazione giudiziaria
Che abbiamo gestito in tempi recenti
E beh se c'è un contratto di import export signori ma che quel quell'amministratore giudiziario deve comprare carni ma immaginare di rinunciare al subentro francamente mi sembra almeno una soluzione azzardata
Altro passaggio altro passaggio o delicatissimo
E beh e allora a questo punto cosa accade nel momento in cui nel momento in cui il subentro non arriva manca l'Italia come dicevo ci dice volevo Bitto abbiamo procederà alla cristallizzazione
Dobbiamo dimenticarci totalmente dai di quei crediti e li dobbiamo mette non sta Dubai pronto pronti per essere inseriti nel ricorso all'esito della misura per l'udienza di verifica per la terzietà di di buona fede
Ecco ha però francamente arriva un ulteriore passaggio dice sospese solo il rapporto arriva alla comunicazione negativa dell'amministratore giudiziario bene cosa si fa
Non c'è nessun obbligo per l'amministratore giudiziario per il giudice delegato di procederà subentro ma è necessario formulare una nuova istanza che a questo punto andrà sotto il cinquantaquattro
Io seguo con attenzione il tema della tutela del terzo ma vi devo dire signori io lo faccio questo lavoro da una ventina d'anni giù di lì devo dire in vent'anni non ho visto un riparto
Ma uno ogni One
Cioè riparti io non li ho mai visti per cui è giocoforza per noi
Immaginare di di di di riporre mossa aspettative di recupero alla prosecuzione dell'attività del tipica dell'azienda questo significa cosa
Significa intanto e rispetto rispetto a del
Alla tipologia dell'azienda in amministrazione giudiziaria è richiesto uno sforzo ulteriore
Faccio un altro esempio pratico giorno undici c'è un tavolo tecnico istituzionale convocato Cagliari tribunale Cagliari è un trecentoventuno
Bene
è un'azienda attiva nel settore delle rinnovabili
Che è un settore davvero davvero molto complicato immaginare la la struttura di questi finanziamenti di gruppi importanti che hanno fatturati importanti che non gli abbia noi abbiamo interesse a portare avanti attenzione
Non soltanto per un tema per un tema squisitamente creditizio sembra strano ma le banche hanno perfettamente presente che dietro quelle aziende ci sono posti di lavoro il il tema del giuslavoristico spesso e passa in secondo piano nei nostri incontri
è un mi permetto di di chiedervi aiuto nella misura in cui nella misura in cui e la prosecuzione dell'attività tipica c'è facile dire sapete che c'è i dipendenti sono tutti quanti collusi o io mi sono occupato di tetti vinse
Questa mattina se ne è parlato tecnici se delle tecniche se Catania tecnici se vale tra indotto e forza lavoro
Mille cinquecento lavoratori signori scherziamo ma voi insieme a me serenamente potete immaginare che sia un gruppo di se io sarei atterrito mille cinquecento collusi sarebbe una follia noi siamo intervenuti
I lavori per la metropolitana piaccia o non piaccia qui a Palermo ma chiaramente definisse una realtà importante
Vanno avanti anche per presso il porto di Salerno e via così un'ulteriore accenno leggere procuratore Menditto
Conosce bene la vicenda vidi villa Santa Teresa
Villa Santa Teresa è una realtà signori una realtà unica nel Meridione quando noi parliamo di Ortopedia oncologica parliamo di eccellenza fatemi dire è un fiore all'occhiello la nostra Santa ma ci siamo stati e non ci sono stati per spot pubblicitario io non credo che negli articoli pubblicati dalla stampa locale
Questa settimana voi abbiate letto UniCredit un non è non è il mio il nostro il nostro stile non ci sono state abbiamo finanziato con fatica la soluzione la stiamo trovi la soluzione l'abbiamo trovata come è noto League la direttiva recentissima con la collega che in questo momento mi sta sentendo faremo un viaggio della speranza la settimana entrante a Milano per andare in comitato crediti e confermare la qualità
E questo persona bella storia che però signori
Che sia chiaro è una storia splendida ma quei Soldini sono tanti e sono tanti non fino a questo momento non li abbiamo recuperati grazie a tutti
è stato molto interessante anche ascoltare l'otto Pantaleo
Volevo chiudere su con il titolo del convegno perché se non sono sto parlando prima con io io credo molto invece che si debba fare un bilanciamento un bilanciamento devo essere sincero fra sequestri e confische e tutela del mercato
Non so cosa sia detto questa mattina è colpa mia non ero presente quindi mi scuso con se dico cose magari non coerenti con quanto emerso nella mattinata
Ma il sequestro la confisca non deve prevalere tout cour sulla sulla sulla tutela del mercato se basta studiare tutta la giurisprudenza costituzionale
Io sarebbe veramente interessante confrontarmi anche con i pubblici ministeri e giudici nella lettura della sentenza ultima della corte europea dei diritti dell'uomo
Che ha evidenziato un profilo che purtroppo è passato sottotono che il principio di proporzionalità all'interno delle confische
GM accerto purtroppo nei commentatori anche noi sia penalistiche processo al penalisti ed è accademici per quello che valiamo tanto non ci ascolta nessuno ma non è quello il discorso comunque un profilo che ha una rilevanza pratica pratica straordinari anche il trentaquattro trentaquattro bis rientriamo
Tutto in quella dinamica tutore della dinamica è quella il principio di proporzionalità
Non possiamo far finta che non esista
Però il principio di proporzionalità esiste e la gente la Corte europea dei diritti dell'uomo ci invita a considerarlo è chiaro che lì è riferimento intendiamoci non fraintendetemi era la confisca urbanistica che un po'particolare
E tutto quanto però non non possiamo pensare che quel principio deve deve valere soltanto in quell'ambito specifico e che non dobbiamo porci la questione anche in questo in questo ambito proporzionalità scusate per chiudere sullo schermo partire
Ma proporzionalità è strettamente legata ai diritti dei terzi perché come si fa a definire una misura proporzionale se va a vanificare i diritti dei terzi creditori ogni tanto bisogna anche farci queste domande e avere il coraggio di affrontare ovviamente una disciplina che di facile purtroppo non non non c'ha nulla
è chiaro che il la proporzionalità dei guidare anche l'interprete è chiaro che qui ci troviamo di fronte a disciplina discrezionale inutile che ci prendiamo in giro la discrezionalità significa responsabilità e significa avere il coraggio di assumere decisioni che a volte sono ovviamente non facili da assumere e questo ovviamente riguarda tutti i protagonisti tutti i protagonisti all'interno o della della dell'amministrazione giudiziaria se tutti quanti noi non non ci poniamo in questa in questa logica possiamo fare tutti i convegni di questo mondo ma è chiaro
Che sono sono convegni del tutto autoreferenziali scusatemi se mi sono permesso di chiudere in questo modo
Sì
Da parte sembra
Sarebbe
Magari magari
No
Sinistra sino al signor
Scusate eh c'è il sesto workshop in materia tributaria
Un'altra
Bene e allora c'è l'ultimo workshop ultimo in ordine di tempo ma certamente importante e interessante come come tutti gli altri
Questo workshop e sarebbe sconti fiscali
Spunti fiscali in materia di amministrazione giudiziaria modera Sandro Cavaliere dottore commercialista era amministratore giudiziario
Intervengono il professore Angelo cupa docente di diritto tributario presso il Rep ardimento Adams delinearsi tale di Palermo e l'avvocato Fabio Paolone avvocato tributarista e amministratore giudiziario nel direttivo di attivai sarà
Passando a te la parola grazie
Buonasera a tutti
Dobbiamo dire buonasera ormai siamo arrivati all'ultimo workshop quindi
E ci tocca parlare di una problematica che è quella relativa agli atti agli adempimenti dell'amministratore giudiziario appena direi interviene dopo l'immissione in possesso la prassi amministrativa ha previsto tutta una serie di adempimenti già nei primi trenta giorni a carico dell'amministratore giudiziario per cui l'amministratore giudiziario non solo si deve bere occupare nella prima fase di eseguire il sequestro di
Immettersi correttamente dico io nel possesso dei beni ma deve anche fare una classificazione Dempsey ENI
In modo tale da poter stabilire
A quali adempimenti
Nei successivi giorni anche di natura fiscale potrà incorrere prima dell'entrata in vigore della centocinquantanove due mila del decreto legislativo centocinquantanove due mila undici c'è stato un vuoto completo completo dal punto di vista normativo
Il c'erano state delle prassi che si sono susseguite nei primi anni
La prima credo no forse una delle più importanti del novantasei della direzione centrale della Sicilia poi nel la più importante nel Duemila
La centocinquantaquattro ore che come diranno il di me il mio collega il professore curva insomma voglio dire voi è stata praticamente mutuata dal decreto legislativo centocinquantanove del due mila undici nell'articolo cinquantuno comma uno due e tre
La questione è ancora molto aperta basta pensare al fatto che dopo l'entrata in vigore della centocinquantanove del due mila undici
L'articolo solo l'articolo cinquantuno ha subito mentre modifiche due sostanziali uno con la legge di stabilità del entrata in vigore del quindi con la legge di stabilità del due mila e tredici la duecentottantanove poi successivamente proprio a rettificare a colmare anche una stortura del legislatore che aveva parlato di e impropriamente di esenzione
Sulla sulla tassazione degli immobili
Deve nel due mila e quattordici Angelo e quindi c'è stato appunto questo questo gene modifica io non mi di lungo oltre perché
E quindi
Non lo so se Fabio vuole voglio parlare Fabio oppure ecco allora allora allora nell'introdurre nell'introdurre invece l'argomento altrettanto importante di cui tratterà al professore cupa direi che il capo quarto dedicato appunto regime fiscali dei beni sottoposto a sequestro o confisca prevede all'articolo cinquanta il secondo comma e quello che più interessa gli operatori proprio perché trattate dell'ipotesi di estinzione Blair confusione dei crediti di natura erariale
Questione abbastanza incidente o sulla misura quel semplice fatto che in qualche maniera questa estinzione e a conclusione dell'obbligazione tributaria
Anche in sede di verifica dei tre gli ha generato di diverso problematiche anche diverse interpretazioni sull'ammissione o meno o con riserva e comunque all'esito della procedura non dimentichiamoci che
L'aperitivo dei crediti
Al molti tribunali da inizio anno dopo la confisca definitiva mentre in altre tribunali lago la verifica degli inizia subito dopo la confisca di primo grado
Queste scelte possono incidere proprio sulla poi sull'esame proprio di questo di di quindi
A questo punto passo la parola quindi allora
Professore Angelo pois docente di diritto tributario quest'ultima dipartimento dance dell'università di Palermo prego professor scusate un attimo non solo potete chiudere la porta perché arriva acqua
Grazie presidente Grazie l'opportunità qui agli organizzatori
E a tutti gli altri relatori che mi hanno proceduto amico Costantino con diciamo suo fasciata di fatto da gliel'ho già detto prima a in qualche modo semplificato il nostro compito che dovranno essere molto veloci limitarci a delle battute diciamo sintetiche su alcuni aspetti peculiari perché il tempo non ci consente anche perché voi
La tematica fiscale a quest'ora ancora più come dire pesante rispetto a quanto non lo sia già un tono giramenti
Il tema che io tratterò sarà riferito principalmente a questo profilo di quell'articolo cinquanta secondo comma ma volevo proprio per una inquadramento logico fare una premessa intanto riconducendo mi altri Di Tora al tema di questo
Incontro che è stato più volte evocato quello del bilanciamento necessario di interessi fra sequestri e confische e la tutela del mercato
Dicendo che in materia fiscale questo tema del bilanciamento degli interessi assume una sua peculiarità una sua importanza e anche una sua complessità che deriva dalla natura speciale dell'obbligazione tributaria
Quando parliamo di mediazione di mutare a parliamo di un'obbligazione si distingue da quelli ci di quella civilistica per la natura che ci porta a parlare di di indisponibilità del credo tributario indisponibilità dell'obbligazione che ha come è noto un fondamento di natura costituzionale negli articoli
Ventitré cinquanta per novantasette della Costituzione
E quindi questa quindi a questo approccio questa peculiarità evidentemente impone che il bilanciamento degli interessi anche sotto questo profilo e in quest'ambito
Tenga conto di quello che è l'interesse diciamo dallo Stato a alla consecuzione spedito tributario dell'interesse fiscale ecco poi ci deve portare anche a riflettere sulla circostanza che l'obbligazione tributaria
E si differenzia da quella civilistica proprio nella sua struttura essendo un'obbligazione che non coinvolge soltanto
Il soggetto attivo stato ente impositore il contribuente ma coinvolge anche in un rapporto parallelo i terzi soggetti cioè i contribuenti
Alla luce del principio muovervi capacità contributiva per cui come diciamo autorevoli studiosi falsità ma impariamo anche al Berliri evidenziano che quando parliamo dell'obbligazione tributaria quindi parliamo di istituti che vanno a incidere dobbiamo ricordare che l'obbligazione tributaria alla funzione di obbligazioni di riparto
E essendo tale lentamente pone dei vincoli che non possono essere superati da normative diciamo quali queste sue ci occupiamo vincoli che nascono dalla costituzione dei principi a cui facevo cenno prima questo per dire che l'approccio questa premessa questa valenza che viene fatto diciamo nell'ambito di questa disciplina e beni confiscati delle norme fiscali è un approccio che no integrano tributaristi abbiamo valutato criticamente nel senso che sostanzialmente in quella che l'analisi che abbiamo fin qui
Mi sono sentito della disciplina fiscale beni confiscati che oggi esaminiamo
Deve essere operata secondo parametri che non sono lo diceva prima il procuratore Petralia non possono essere i paramenti
Il civilistici per cui le interpretazioni che vanno date che ci sono state assunte spesso non sono coerenti non risultano coerenti con questa premessa di fondo di Lugano dinanzi come sostanzialmente la maggior parte degli interventi sia a livello normativo partiamo dalle normative sia glielo giurisprudenziale che dottrinale
Presentano questo diciamo deficit questo difetto cioè si connotano negativamente
Per un approccio analogico che non tiene conto della specialità dell'istituto diritto tributario eh anche del rango costituzionale
Di questi istituti che invece dovrebbe essere utilizzato nell'applicazione delle norme cioè Insiel legislatore sia aveva i giudici di misure di prevenzione sia la dottrina devono nel momento in cui vanno a trattare in questo ambito le disposizioni fiscali cambiare un attimino gli occhiali ha senso devono assumere dei parametri diversi perché se no le conclusioni a cui si arriva come è accaduto e accade spesso sono come dire conclusioni non coerenti con inizia in termini sistematici con le norme diritto tributario che hanno una rilevanza ciò in particolare anche hanno quel rango diciamo costituzionale a cui facevo riferimento prima fatto questo andando una valutazione veloce del norme fiscali all'interno del cosiddetto condicio antimafia anche qui dove devo dire che le
Innovazioni introdotte a partire dal Codice antimafia rinvio del due mila undici dalle istituzioni Costantina
Decreto centocinquantanove
A arrivati in arrivare alla recente modifica laboriosa modifica
Del codice con la legge centosessanta del due mila diciassette devono essere valutate sotto il profilo diciamo all'aspetto fiscale
In maniera non soddisfacente sotto un aspetto che è quello della loro non innovatività non riteniamo l'avevamo già espresso in uno studio che avevano fatto a commento della legge due mila undici ma che
Contiene delle valutazioni possiamo assolutamente ribadire
Diciamo che queste norme sono costantemente dunque sane Trotta l'altra norma ma non ha una valenza
Significativa dopo l'articolo cinquantuno ai fini fiscali
Sì connotano per una ecco aspetto che io mi fa riportare a volevo anche citarlo mi pare giusto ad una valutazione che alcuni colleghi
Decide anche fa piacere ricordare questo volume recente che è frutto della del lavoro gli altri colleghi dal denso il professore Salvatore consentire anche di Costantino Visconti
Sulla destinazione dei beni confiscati alle mafie nell'Unione europea esitato da poco in uso nel due mila diciotto che non si oppone tanti problemi fiscali ma nella introduzione
Costantino Visconti diciamo nell'valutare la come dire innovatività dei questo di questo impianto quindi dalla recente riforma
Si esprime con espressione già utilizzato in frac professore Fiandaca di Trentalange nel due mila undici dicendo che si potrebbe dire che il bicchiere rimasto mezzo pieno mezzo vuoto oppure che adesso è mezzo pieno noi propenderei mo'per quanto riguarda le le
Le norme fiscali a dire tempi il bicchiere rimasto mezzo vuoto nel senso che l'innovatività di queste norme è assolutamente aperte con le due entrate due mila undici limitata nel senso che è come si era già rilevato in quel contesto
Il Codice antimafia si è limitato a operare un mero assemblaggio delle disposizioni normative già
Preesistenti perché avevo richiamato rende cinquecentosettantacinque del sessantacinque maggio del due mila nove
è voi dall'altro lato in qualche modo a traslare in sede normativa il contenuto di atti di prassi dell'amministrazione finanziaria che invece si erano diffuse abbastanza diciamo puntualmente
Su Ugo sul tema di della disciplina fiscale di cui ci occupiamo e quindi in questo ambito il legislatore fiscale a in qualche modo
Per un vizio la pettinatura Jill attiva sulla quale Marino se abbiamo tempo torneremo manifestato una sorta di
Di di per di di atrofia legislativa contraria a quella invece di fare nomi a che normalmente caratterizza il legislatore fiscale quindi diciamo si è limitato
Interventi diciamo molto molto concisi andando velocemente alla norma che dovrò esaminare
In particolare articolo cinquantatré poi cinquantuno anzi occuperà il collega volevo solo è il tempo ci consente di fare solo qualche battuta
Evidenziare come questa sostanzialmente si occupi di due profili un primo che è quello del procedure
Esecutive quindi della della società esecutive concessa e riscossione pubblica e l'altra il tema più rilevante ma che forse meriterebbe addirittura un convegno all'interno dell'estinzione per confusione dei crediti erariali
Sul primo con marchio cinquantadue soltanto diciamo una battuta
Che nasce anche dall'esame alcune pronunce giurisprudenziali che non ritengo di condividere
E cioè questa norma dice che le procedure esecutive gli atti pignoramento i provvedimenti cautelari in corso la parte si parla qui di Equitalia costano andrebbe modificata
Atteso che ormai la riscossione e agenzia punta entrate riscossione c'è un fatto nominalistico
Sono sospesi nelle pause di sequestro di agende o partecipazioni societarie disposte secondo il decreto Inessa ora da questa norma non si può ricavare come alcune pronunce giurisprudenziali hanno fatto il principio di un obbligo generale di sospensione dei crediti fiscali pregressi
Essendo espressamente prevista la sospensione come abbiamo detto delle procedure esecutive in corso dall'articolo cinquanta è poi dall'articolo cinquantuno terzo comma di cui che occuperà il dall'attore successivo che si riferisce esclusivamente alle imposte che abbiano come sappiamo come presupposto il diritto di proprietà o il possesso di un bene immobile nessun'altra forma di sospensione è prevista da alcuna norma per gli altri crediti fiscali pregressi e poiché è qui torniamo al tema di prima
Queste norme trattandosi materia fiscale vanno a diciamo analizzate è diciamo interpretate col vincolo che nasce dal principio la riserva di legge che disciplina la materia
Ed è la natura dei crediti tributari sono degli indisponibili sui quali quindi si può intervenire anche ai fini della loro sospensione a me soltanto con una norma questo tipo di interpretazione e questa tesi risulta prima di un fondamento sistematico sotto questo profilo volevo proprio citare una recente sentenza la Commissione tributaria regionale della del Lazio che trattando di tematiche differenti sempre materia diciamo di misure di prevenzione afferma che la sospensione del pagamento dei tributi introdotta dal decreto calcoli antimafia
è rinviata al contribuente non può essere considerata espressione di un principio generale valevole anche al di là della fattispecie alle quali sia specificatamente applicabile quell'articolo cinquantuno comma
Terzo bis del decreto in esame
E mi sembra limite o qui su questo aspetto
Che però diciamo è stato oggetto di alcune diciamo interventi che sono mossi in direzione diversa che non possono essere condivisi andando all'altro profilo che è quello della
Della del tema più generale dell'estinzione dell'estinzione per confusione dei debiti tributari crediti erariali norma dice
Qui sostanzialmente come si è già detto la norma riprende questi istituto della confusione senzienti mille duecentocinquanta del Codice civile e anche qui c'è da riprendere il collegamento alla premessa la stessa agenzia delle entrate a diciamo giudicato
Non perfettamente appropriato l'utilizzo di questi istituto civilistico
Alla estinzione dell'obbligazione tributaria che secondo i principi generali altre forme di estinzione che quindi che non si adatta perfettamente crea e ha creato una serie di problemi interpretativi
Per cui forse legislatore avrebbe fatto bene a pensare ad altre forme diversa dalla richiamo da questi studi civilisti ma questa sempre petto l'aspetto di quel vizio che all'inizio di chiamare sul quale non mi voglio soffermare ci sarebbe da discutere ma
Ecco andiamo
Avanti
Dicevo la l'articolo in questione nel comunque introdurre questa ribadire questo istituto come forma di estinzione del credito
Erariali o impone due temi fondamentali cioè due profili quello del profilo oggettivo di quali sono i tributi che sono distinguibili per confusione e dell'IMI da temporale che un altro aspetto c'è un molto delicato nel quale però non avremo forse è tempo sano di fare qualche battuta per quanto riguarda
Questi due profili come diceva il moderatore la agenzia delle entrate si è già diffusa addirittura prima così anche ora con una serie di interpretazioni che hanno dato un utile contributo interpretativo in assenza di disposizioni fiscali puntuali ricordo già il parere del due mila dieci dalla direzione centrale ma poi soprattutto una direttiva mi fa piacere richiamarla della direzione regionale la Sicilia del due mila dodici che a mio modo di vedere quella che maniera più puntuale eh
Chiara anche sotto il profilo della esegeti dell'impostazione diciamo in termini di stili generali inquadrato a tematica ritenuto lesivo posto
Comunità bensì le acque questo e su questi doloroso infatti io sono invece sono di questa diversa
Le tribù senz'altro avviso che li vari non sia un'imposta possa essere oggetto di di estinzione confusione e dirò anche perché ecco la risoluzione centoquattro di La sette che invece su questo apre dei fronti diversi
E ecco e allora dico per andare nella sollecitato andare a a questi temi centrali sotto il primo profilo libro la direzione regionale la Sicilia e cosa dice che si estingua per confusione solo i crediti erariali quindi diciamo le imposte ma conosciamo l'Irpef Ires fosse registrato restando esclusi i tributi locali
L'IRAP nonché i crediti relativi alle ritenute alla fonte e all'IVA e su questi ultimi temi comasco non le diversità interpretative
Perché appunto come le giustamente risiedeva a parte la se il recente pronuncia del due mila diciassette che pone dei distinguo rispetto a questa posizione nella direzione regionale che i contendenti sembra in evidenza
Che è nato e ci sono delle posizioni che non possono essere condivisibili intanto soprattutto a partire da un documento che analizzato interessante
Emanato dalla considerazione dottori commercialisti al due mila diciotto che commentando le modifiche invece ha ritenuto
Ma a mio modo di vedere in maniera un po'diciamo sbrigativa
Superata la questione appunto sollevata la direzione regionale della in ordine all'IVA di cui si parlava ma anche in ordine alle ritenute e all'IRAP addirittura per l'IRAP la questa
Questa
Diciamo questo documento ripreso da anche alcuna dottrina
Afferma che la problematica dell'IVA e superata atteso che la natura statale come chiarito dal da un altro circolare della Calabria è correlata alla fonte normativa quindi pacificamente ritiene il problema diciamo risolto dare che la soluzione sia assolutamente destituita di fondamento per una considerazione non solo per quello che già la direttiva della regione della DRI Sicilia diceva faceva riferimento cioè alla legge duecentoquarantaquattro Lina sette che prevede la regionalizzazione a questo forse non sarebbe sufficiente ma vi è la circostanza dirimente che come sappiamo le regioni dico e qui parliamo azionisti via ma potremmo citare varie norme hanno provveduto con apposita norma ad istituzionale istituire l'IRAP regionale la Sicilia anche in base al proprio statuto con l'articolo dieci della legge undici del due mila dieci dice è ai sensi articolo trentatré lo sa di istituito come tributo proprio l'IRAP poste e se lo dice la Regione Puglia con la legge sempre l'aveva fatto prima del due mila otto ce l'ha già ne hanno provveduto con appositi provvedimenti che sei uno quella norma a a far sì che si superi quella che era la insomma anche il limite imposto alcune da pronunce della corte costituzionale sono state richiamate perché avevo anni gli anni si dicono i tributi propri essendo tributi propri evidente che il problema della estinzione per confusione non può essere assolutamente sostenuti per quanto riguarda l'altro tema a cui lei faceva riferimento
Anche qui mi pare diciamo estremamente storiche superficie allo sbrigativo sarà questa documenta come per carità ci sono altre posizioni non nell'ambito la dottrina prettamente tributaristi Ca'
Perché grossa perplessità anche su questo aspetto dell'esclusione della inclusione nell'effetto istintivo dell'IVA
Andrea espresse ad esempio la vostra articolo lo studio di via di Capo lupo basta non sa articolato comunque diciamo mi sono confrontato
Mi pare invece sostenibile assolutamente con mutatis mutandis è tenuto conto anche dell'opposizione che la corte di giustizia assunto in materia di transazione fiscale ma lì il problema è diverso e i motivi in base ai quali la direzione stessa ritiene e che l'IVA non possa essere oggetto di decisione distinzione per confusione
E i motivi sono legati generalmente alla come natura di risorsa comunitaria dell'IVA su questo si potrebbe discutere ma principalmente
Lo dice già la direttiva ma ribadisco altre anche diciamo posizioni dottrinali
La normativa in materia di utili stato cioè gli articoli che sono richiamati espressamente alla direttiva della della direzione regionale in particolare qui si citava l'articolo ottantasei del trattato ora parliamo del centosei del tra del trattato di funzionamento l'europea
Il quale rinvia poiché agli articoli ormai centouno centonove in buona sostanza ci dice che gli Stati membri non è Manon e mantengono nei confronti delle imprese pubbliche
Delle prese cui riconoscono diritti speciali alcuna misura contraria alle norme del presente trattato con riferimento particolare alle norme da centouno accentrano cioè quelle sostanze anche sugli aiuti di Stato
La inclusione Biondi Ivan in questo ambito determinerebbe sicuramente un come dire una forma che andrebbe a essere secondo quella che anche la giurisprudenza della Corte di Giustizia configurarsi
Come aiuto di Stato Murder minata e conditi
Condizioni ma c'è di più io grande vado velocemente la inclusione determinerebbe un altro aspetto che diciamo evidenzia come la lettura di questa non è spesso non è fatta con gli occhi del tributarista o dei parametri buttati andrebbe incide sulla neutralità del tributo evidente perché
In quel modo se noi andiamo a affare spingono e per confusione univa laddove quarto soggetto se le è portate in detrazione legittimamente
Chiaramente questo determinerebbe un effetto perverso che va a diciamo minare la neutralità il tributo che un principio incontrastabile anche al a livello di fonti comunitarie ma non mi posso lentamente
Soffermarsi
Lo lo stesso discorso diciamo analogo interni perplessità riguarda le ritenute
Alla alla fonte che vengono considerate diciamo ad alcuni invece oggetto anche qui
Dell'istituto del dell'estinzione mentre qui se si richiamano i parametri di cioè quello le norme relative al sostituto d'imposta grazie presidente
Vicino all'articolo settantaquattro quando a quattro in combinato disposto battuto come Fava va va circolava nella direttiva con l'articolo trentacinque del seicento due che cosa sappiamo che dice quando il sostituto
Iscritta a ruolo per imposte e tasse che non ha effettuato dicono che non ha effettuato cosa succede che il sostituto accoppiato in sordo
Evidentemente è questo come correttamente dice l'agenzia il vincolo spago fondamentale all'applicazione della estinzione per confusione ok erariale perché si determinerebbe anche qui un effetto perverso nei confronti del sostituto che seguito che avrebbe lei sta dicendo loro imposto
Da ritenuto non si stringono sono una Elsa quella quella circolata secondo se questa impostazione secondo
Dato se c'è stato c'è stata un'evoluzione
Dell'interpretazione anche della parte amministrativa sì ma che invece afferma che anche il di due Mosca
Ma è contraria questi principi non si toccano ma è
Ma è un altro discorso che invece è stato inserito dalla dalla giurisprudenza tributaria
Invece l'uomo nel momento in cui
Tutti
No non è tratta profilassi nomadi quello sta stiamo parlando Martines settantaquattro quello che nel momento in cui il sostituto
Si vende responsabile dell'imposizione appunto sostituendo il soggetto che è stato sostituito si crea nuovo rapporto obbligazionario
Tant'è vero e quindi non si può parlare di quel chiudi obbligazione solidale è un po'quello che accade quando un professionista riceve una ritenuta ricerca subisce la ritenuta d'acconto la subisce il fisco non può
Chiederli nel momento in cui il sostituto molla verso
Lo l'obbligazione nel momento in cui è stato valutato sul netto dovuto e questa ormai no scusate se trenta purtroppo recente diciamo abbia deve fare in cui invece la Cassazione addirittura ora
Che aveva prima assunto non un orientamento a favore voce bastava che il sostituito dimostrasse che avesse percepito una somma netta anche attraverso
Dopo ne paga no invece intervenuto
Poi Cassazione recente che dice diversamente quindi ma in ogni caso non si può
Totalmente diciamo affermare che il non esista alla pubblicazione in soli questo lo dice la legge quindi diciamo sono interpretazioni che io assolutamente non condivido ma
Tra l'altro ripeto questa rispetto al recente noi siamo con cui siamo noi siamo contrari diciamo come professionisti nel senso che dovendosi il contribuente sostituito
Riteniamo che in termini sotto stanziare questa vicenda resta la Cassazione non sia corretta ora dice questo c'era ha reso quasi una probante diabolica volta ad diciamo la ma c'è una questo però andremo a sconfinare andiamo a sconfinare sua su altri temi è un tema diciamo molto molto interessanti Poiret andando velocemente che Borsa abbiamo già sforato ci sarebbe da esaminare il tema dei limiti temporali ma diciamo io mi limito soltanto addio evidentemente che l'Agenzia delle entrate insomma anche gli attori hanno correttamente
Evidenziato come per ragioni di carattere sistematico si debba ritenere che l'istituto della confusione posso operare limitatamente evidentemente ai crediti sorti antecedentemente alla confisca quindi c'è quella distinzione dei periodi sui quali poi la si presenta il collare è intervenuta con ulteriori approfondimenti
Che anche lì per presentano del aspetti di criticità soprattutto laddove la risoluzione del due mila diciassette con riferimento alla fase di vigenza del procedimento cautelare
Prevede parla di messi insieme per confusione dei suoi crediti IRES il preferire ASS per mancanza del presupposto soggettivo qui secondo me
L'approccio assolutamente erroneo c'è un problema di mancanza del presupposto oggettivo perché non si può dire che in questo caso prima che vi sia la confisca definitiva sì allo Stato il soggetto passivo perché è sempre un soggetto terzo seppure in maniera ancora provvisoria le non si può fare questo richiama l'articolo settantaquattro quindi spostare il problema dell'essenziale confusione sul tema della mancanza di diversa della mancanza del presupposto soggettivo ma ci diciamo andremo su aspetti con diciamo abbastanza complessa vado a concludere sicuramente diciamo Ari si evidenzia comunque va come dire attualità di una serie di criticità di difficoltà interpretative che portano a soluzioni anche legittimamente
Diresse ma che nascono da che cosa chiudiamo dal dalle premesse che avevamo fatto e cioè che gli interventi di riforma
Del due mila undici fino ad oggi in materia di beni sequestrati confiscati sotto il profilo fiscale si sono rilevati come abbiamo detto figli di una tecnica legislativa che il Madia tributaria purtroppo è una tecnica legislativa sistematica una tecnica e che frammentaria che avrebbe dovuto anche in questo ambito
Introdurre un complesso di norme secondo una logica diciamo di sistema e quindi di chiarezza che sarebbe andata in qualche modo a dare un supporto agli amministratori risoluto a tali problematiche alterati mentre questa diciamo intervento sistematico è mancato e è mancato anche la appunto visione per la quale queste misure debbano essere sempre realizzate e strutturate tenendo conto della specialità del diritto tributario cosa che ripeto evidentemente carente
Questo incide lentamente in modo rilevante sulla possibilità quindi non è un tema da poco
Di rendere economicamente efficiente profili con la gestione del patrimonio di misure di prevenzione nella quale interamente lei misure fiscali hanno un paese una rilevanza di non poco di non poco conto per cui ritornando alla premessa regina aria potrei dire che rispetto a quella opzione professore Visconti diciamo aveva prospettato in generale a commento della norma normativa al Codice antimafia delle riforme sotto il profilo fiscale questo bicchiere veramente rimasto mezzo vuoto e il cammino da fare in termini di integrazione normativa e quindi poi d'interpretazione e ancora tanto
Grazie passa la parola
Grazie professore come vedete è una materia abbastanza complessa perché
Più che altro l'argomento tanto la mattina di oggi
Quindi in in effetti nell'articolo cinquanta per esempio nel primo comma dal punto di vista degli amministratori giudiziari
La la la sospensione o comunque che delle procedure esecutivo degli atti di pignoramento io ricordo nella nel due mila nove fu visto come proprio una conquista da parte degli amministratori giudiziari barche perché è una forma agevolata IVA proprio nel momento in cui ci sì affrontava la gestione dell'azienda spesso appunto si subiva il pignoramento delle somme sui conti correnti è questo bloccava le aziende tant'è vero che voi e quando tutte queste procedure insomma la giurisprudenza aveva pure delineato una certa impossibilità
A anche da parte di Equitalia di eseguire questi generi di miglioramenti così come i fermi amministrativi sui beni sottoposti a sequestro
E anche la la legge novantaquattro del due mila e nove quando introduce nella cinque sette cinque il sessantacinque due Settis
Il duo sexies e quindi introduce la conclusione dei radicali anche lui era vista come forma di agevolazioni oggi nel all'interno del compendio del Codice antimafia questo sacrificio direi io così che sopporta lo Stato a conclusione
Di un procedimento che vuol veder o la destinazione dei beni o la liquidazione dei beni presenze sessanta sessantuno dopo la confisca definitiva diciamo che alcuni Interpol questa questa diciamo così questo sacrificio nella limitazione della garanzia prevista ad esempio all'interno dell'articolo cinquantatré
Perché non dimentichiamoci che voi vestizione per confusione di queste obbligazioni natura tributaria dopo la verifica gli eredi di genera hanno in qualche modo
Una diciamo così lesione della par condicio creditorum nel momento in cui si vada ad eseguire un piano dei pagamenti
Sì dei crediti ante sequestro balliamo infatti solo soltanto del soddisfacimento dei creditori utilmente collocati nel passivo
Per cui
L'estinzione per confusione a quel punto libera sicuramente in caso di Diana di bagamento delle risorse
Nei confronti degli altri creditori utilmente collocati su questo ancora si discute
Invece quindi su sul tema si potrebbe fare un un convegno come diceva infatti professore
Invece passerei ora la parola a Fabio Paolone avvocato tributarista amministratore giudiziario componente del direttivo di adeguare sopra qui alla mia destra per parlargli dell'articolo cinquantuno dell'evoluzione
Di quanto questo ancora delle problematiche che ancora tale articolo appunto pone agli amministratori giudiziari passo la parola
Ah ce l'ha
Grazie
Vorrei ringraziare il presidente Salvatorelli giunta figlia associati palermitani verrà l'organizzazione splendida di questo convegno
Più volte si è detto appunto che l'amministratore giudiziario si trova da solo sebbene sotto la direzione di giudice delegato o della agenzia sotto il controllo e l'Agenzia gestire i beni sequestrati
Per un lungo periodo e la delicatezza appunto del suo operato richiederebbe una semplificazione gestionale ed omogenea appunto della normativa che tra l'altro in materia tributaria ma i tributaristi sappiamo punto di si occupa di contenzioso appunto la disomogeneità della norma
In tale materia la figura dell'amministratore giudiziario è stata introdotta col decreto legge duecentotrenta e ottantanove e da allora non vi era appunto una normativa specifica di di riferimento che potessi appunto orientale le prime amministrazioni giudiziarie e a corrette preciso svolge l'assorbimento degli oneri tributari
Secondo me l'orientamento prevalente in dottrina e giurisprudenza il proposta era considerato un soggetto passivo d'imposta e quindi l'obbligazione tributaria rimaneva a suo carico in caso nero anche di revoca del sequestro
Mentre si estingue o appunto come abbiamo detto per confusione
Ex articolo mille duecentocinquantatré
In caso di confisca successivamente l'amministrazione finanziaria invece sosteneva con le circolari
Centottantaquattro novantasei e centocinquantasei del due mila che l'amministratore giudiziario il soggetto che rappresentava il patrimonio sequestrato e perciò avrebbe sostituito il proposto nella gestione appunto dei beni
E mia di implementi fiscali quindi l'amministratore giudiziario gestiva per conto di chi spetta un patrimonio separato
E quindi sì assimilava la figura della figura della mensa del giudiziaria quella del curatore delle Rita giacente ai sensi del centottantasette del Two Weeks
La relazione tra sequestro confisca e tassazione appunto della ricchezza
è trattata dagli articoli come abbiamo visto di cinquanta e del cinquantuno del gliele GS centocinquantanove due mila undici
Il cinquantuno è stato oggetto di interventi legislativi nel corso del di diversi interventi legislativi nel corso del tempo
Ed integrativi nulla conteneva in merito diciamo al disciplina fiscale degli immobili di proprietà appunto delle persone fisiche sia con partita Iva o meno
Inoltre nella legge di Stabilità porre il due mila e tredici ha aggiunto al l'articolo cinquantuno i commi tre bis pietre terra
Sono poi intervenuti all'articolo cinquantuno bis prima il decreto sull'esempio decreto legislativo sulle semplificazioni centosettantacinque mila e quattordici
Che precisava riguardo al trattamento fiscale degli immobili che non si trattava di esenzione ma di una sospensione del pagamento durante il sequestro
Quindi veniva prevista una
L'esenzione
Totale del parlamento poi dell'imposta di registro catastale ipotecaria e imposta di bollo per gli atti e contratti sottoposti appunto a dura diciamo durante il sequestro
Successivamente intervenuta la legge centosessantuno del due mila e diciassette che ha
Ma portato delle modifiche al centocinquantanove
Ancora una volta
Si è persa l'occasione di intervenire appunto in materia e le problematiche fiscali appunto rimangono tutte ed in particolare come poc'anzi è stato detto anche per quanto riguarda i tributi locali
Il contenuto è l'articolo cinquantuno
Riguarda praticamente cinque commi e la modifica
In pratica sostanziale
E riguarda il secondo articolo dove l'inciso è passato con riferimento appunto e redditi è stato sostituto al tanto con la parole determinato ai fini fiscali quindi ben comporta cosa voglio dire rispetto a quello che se uno si auspica l'articolo cinquantuno nel testo attualmente vigente sarò breve prevede che i redditi derivanti appunto dei beni sequestrati
Continua ad essere assoggettate a tassazione con riferimento alle categorie di reddito previste dal Testo Unico l'impossibile
Al secondo comma dice appunto che il sequestro si protrae oltre il periodo d'imposta e il reddito derivante determinato ai fini fiscali in via provvisoria dall'amministratore giudiziario che tenuto punto nei termini previsti
A al versamento della relative imposte nonché agli Edin Chimenti dichiarativi e agli obblighi contabili
Il il commando tesi prevede che in caso di confisca la tassazione operati in via provvisoria si considera appunto definitiva se in caso di revoca del sequestro Agenzia le entrate effettuato
La liquida Lizzie la liquidazione definitiva dell'imposta di Firenze calcolate precedentemente in via provvisoria
Il tre bis prevede inoltre
Che durante la vigenza di provvedimenti di sequestro e confisca
E comunque fino all'assegnazione destinazioni dei beni acquisiti feriscono esso speso il versamento delle imposte passi tributi dovuti come abbiamo detto prima riferimento agli immobili oggetto del sequestro
Durante appunto la vigenza dei provvedimenti abbiamo
Evidenziato che ci sta quindi questa esenzione delle imposte
Catastali di bollo e ipotecario
Inoltre non rilevano appunto ai fini della terminazione li posso uscire di di redditi prodotti da immobili oggetto appunto del sequestro
Immobili che si trovano sia sul territorio appunto statale che
Sul territorio estero
Il una un'altra diciamo comma che vorrei sottolineare e il tre terre dove prevede appunto che qualora sussista un interesse di natura generale
L'agenzia pur di chiedere senza oneri i provvedimenti in sanatoria forse se ne parla poco ma appunto
è previsto anche questa sorta di il provvedimento
Inoltre poi analizzando il comma due dell'articolo cinquantuno
Novellato si evince che l'amministratore giudiziario appunto è tenuto ai fini fiscali in via provvisoria come abbiamo detto in precedenza
A determinare le imposte sui redditi scaturente dei beni sequestrati a versarle curandone l'aspetto appunto dichiarativo per il periodo d'imposta in cui ha avuto inizio il sequestro sino al trentuno dicembre
E per i periodi successivi
In seguito e in caso di confisca la tassazione giocata diventerà poi definitiva
Nel caso di revoca appunto del sequestro l'Agenzia delle entrate effettuerà la liquidazione definitiva su tutti i redditi del proposto come previsto appunto dal terzo comma
E qui poi entriamo nella risoluzione dell'Agenzia delle entrate
Che rimane irrisolta riprendo poi anche in questa relazione quanto scritto da Sandro Cavaliere
In negli anni appunto anche lui si è occupato e si occupa la materia quanto ha scritto molto in materia fiscale
E rimane di sorta l'annosa questione appunto dell'obbligo di presentazione della dichiarazione concernenti il periodo precedente il sequestro
Cioè si
Praticamente da scalare responsabilità all'amministratore giudiziario con la risoluzione centoquattordici I barra due mila diciassette la responsabilità di curare una precedente dichiarazione nel momento in cui magari l'amministratore si trova in azienda senza appunto la mancare cioè con la mancanza di conti contabilità documenti fiscali alterati dichiarazioni non presentata
Quant'altro
Quindi per concludere lascio appunto la parola Sandro Cavaliere in merito appunto a questa risoluzione centoquattordici Barreto in giro io grazie
Io ricordo il trentuno agosto la Risoluzione l'accento quattordici e non
Su sulla base di credo più la direzione centrale di Roma sul sulla base di un interpello proposto da un nostro collega amministratore giudiziario in cui si chiedeva se si
Potesse lo considera
Le obbligazioni contratte posto sequestro dall'amministratore giudiziario in costanza di gestione
Nel momento in cui voi non ancora non ancora liquidate queste post e in caso di confisca definitiva riprendendo l'articolo cinquanta secondo comma o è stata un'interessante di cui ha già fatto cenno professore
Sull'interpretazione che è stata data questa cosa che a mio avviso la con quella risoluzione comunque è stato chiarita una un aspetto importi statiche ritorni un aspetto importante che Boy
Sa al mio modesto avviso non andava neanche tanto chiarito
Cioè è impensabile che l'amministratore giudiziario possa proseguire
Ai sensi dell'articolo quarantuno e quindi fare
Ottenere un dal tribunale
Un po'un programma un'approvazione di un piano
Economico senza prevedere il pagamento delle imposte di che cosa stiamo parlando quindi le imposte tutte dopo la data del sequestro l'amministratore deve
Terminare e lui deve versare altrimenti se non riesce a versare le imposte allora forse non ci sono più gli estremi per la prosecuzione quindi ha sbagliato il piano qualcosa è accaduto si deve interrompere immediatamente e forse trovare diverse soluzioni che non possono certo sacrificare il mancato versamento delle imposte tra le altre cose
Voglio dire forza quell'amministratore lederebbe in qualche modo quindi anche i gradi di preferenza non ci scordiamo che la liquidazione dei beni prevista all'articolo sessanta sessantuno un'attività propedeutica a quella della destinazione male l'attività liquidatoria durante la procedura di amministrazione giudiziaria è una voce è un'attività liquidatoria
Ordinaria l'ha detto anche la se una recente sentenza della corte d'appello forse proprio di Caltanissetta se non ricordo
In cui appunto
è stato chiarito che i creditori Brad deducibili sorti o comunque dopo il sequestro angolo
La stessa sorte dei creditori nella liquidazione ordinaria vorrà cui sono due cose differenti ora nel quale nel ritornare nell'aspetto che metteva al punto di luce l'avvocato
A Fabio Paolone
L'altra cosa che questa risoluzione dice e che siccome il curato l'amministratore giudiziario
Amministra un patrimonio separato
E siccome la circolare del due mila due l'ha già detto che era una che era assimilabile a quella del curatore dal docente ai sensi articolo diciannove del DPR ora non ricordo forse novantadue dove sono scritti tutti gli adempimenti
Oggi quindi norma di legge del curatore da giacente bene allora farà anche gli gli adempimenti che il curatore da giacente chiamato a fare
Posticipando i senesi dei termini ordinari per la presentazione della dichiarazione dei redditi relativa al periodo di imposta precedente ma no ma non è proprio così l'articolo due del l'articolo l'articolo il comma due dell'articolo
Cinquantuno è chiaro
Se il sequestro si protrae oltre il periodo d'imposta l'amministratore di cercare la frazione di esercizio
Seguirà gli adempimenti quindi se io
Diventa amministratore giudiziario l'otto maggio del due mila e diciotto mi dovrò occupare al settembre del due mila e diciannove
Nel fare gli adempimenti relativo alla faccia ogni esercizio che mi compete ma se io l'otto maggio del due mila e diciotto
Mi ritrovo a settembre a dover pensare agli adempimenti
Fiscali del periodo di imposta uno uno trentuno dodici due mila e diciassette e forse anche devo pensare a quelli dall'uno uno due mila e diciotto alla data del sette maggio otto maggio sono sono entrati in possesso dell'agenda
Bene qui siamo uno scenario
Assurdo a mio modo di vedere primo perché sia burro la monca o reticente o asistematica norma che abbiamo non lo dice
E quindi cc rifacciamo la norma
Il fatto che una circolare
Possiamo possa dire e quindi stiamo parlando di tasse amministrativo c'è quindi voglio dire
Mi nessuna forma
A precisa giuridico
Possiamo rinviare alla affatto che è assimilabile a alle al al all'amministratore giudiziario al curatore del giudice giacente
Beh non è manco qua non ha detto neanche questo quella circolare a quella circolare io ricordo benissimo del due mila
A centocinquantaquattro dice con le dovute distinzioni tant'è vero che se noi andiamo a leggerci molto attentamente l'articolo cinquantuno
Il primo comma prevede che tutte le imposte classificabili in quello che sono previste all'articolo sei del Testo Unico
Quindi e Cassanelli sorpassa
Il cinquantuno comma due ci dice gli adempimenti il tre che cosa ci dice ci dice che solo
Per gli immobili oppure oppure per tutti quei beni il cui presupposto impositivo e dato dalla proprietà o dallo possesso del bene quindi stiamo parlando dei redditi fondiari
Credevo quindi solo degli immobili sottoposti a sequestro è afferenti quindi quel titolo di presupposto impositivo tutti gli altri
E sempre la tassazione continua ad esserci come
Prima
Altro aspetto è l'ultimo ed è quello proprio anche fondamentale che
Ci si interroga ancora come fare
Quando ci troviamo di fronte a società immobiliari
Perché mentre nel modello Unico
Persone fisiche noi abbiamo le istruzioni
Ministeriali che dicono chiaramente che cosa deve fare all'amministratore giudiziario quando si trova di fronte ad un immobile intestato a persona fisica nel modello Unico società di capitali
No cioè scritto nulla e da cui ci viene in soccorso sempre il cinquantuno comma tre bis nella parte in cui fa richiamo l'articolo novanta del TUEL
Quindi dovremmo apprezzare tutte le norme del novanta del turismo dopodiché eliminare occupa io dico tecnicamente
Andare ad eliminare l'imposizione del
Curata dal diario del frutto che è stato curato dall'affitto di quell'immobile perché l'abbiamo affittato
In capo alla società immobiliare bene a quel punto con una variazione in diminuzione del reddito né come codice novantanove generico si dovrebbe rendere neutrale o in qualche modo sospendere la tassazione di questo bel l'argomento meriterebbe ancora maggiore approfondimento io ringrazio
Tu
La rottamazione poi
Ieri al telefono all'Europa per non parlare poi della responsabilità in caso di revoca del sequestro è per la presentazione della rottamazione interno
L'eventuale sensazione la apriamo un altro scenario con un altro scenario
Io io io scrivo al magistrato quando mi trovo in questa occasione prendo posizione spero che mi Odorizzi a farlo o non farlo
Io sono bar non farlo
E comunque in relazione pure alla tipologia del tributo
Perché se vogliamo dire che ad una reale
Diciamo così scommetterei sul sul sul lavoro sull'estinzione per concussione
è vero anche però un'altra cosa si crea un pregiudizio come dice
è un tema dibattuto però è anche per una cosa e anche per una cosa e questo forse ci può venire soccorso più professore cioè io faccio appello al allo Statuto dei videofonini pure
Questa una legge ordinaria benedetto Iddio ci sono i principi che vanno salvaguardati ora
Il soggetto che subisce un pregiudizio del genere
Fra le altre cose
In cui c'è un espresso divieto ai sensi del cinquantadue per pagare i crediti sorti
Anteriormente perché poi si dovrebbe perdere il beneficio della rottamazione in caso di revoca pur decorsi i termini di una legge ordinaria
Io io fare ricorso in Commissione tributaria cercando di ottenere
Quel tipo di diritto perché non può essere imputabile al soggetto che nel divenuto titolare dopo una revoca ci sarebbe resterebbe CSM e sappiamo che purtroppo
Roma statutaria Conegliano prima Fano correndo questa efficacia rafforzata dalle guide sappiamo di fatto vengono continuamente potesse essere soggetto di Diderot però nel caso in esame gli effetti si direbbe un pregiudizio quindi sono i presupposti teorici di una come dire di un interessa presentazione del ricorso ci sarebbero e con gli acidi diciamo la giurisprudenza della missione tributaria ci fa immaginare
Mentre va bene va bene chiudiamo
Se rimanete un attimo fa allora dicevo che leggo l'articolo nove Angelo dormo sui tributi ok da una ringraziamento ai relatori al tavolo al dottor Sandro Cavaliere al professor curva l'avvocato Paolone un grazie ai diversi relatori che si sono susseguiti nella interessante giornata di arricchimento
E a coloro che sono venuti anche da lontano sia per partecipare all'uditorio sia per relazionare
è reato Rigano possibilità davvero un partner vero lasci possiamo ritenere soddisfatti è stata una giornata molto impegnativa ringrazio l'uditorio
Coraggiosi che ci hanno accompagnato fino alla fine di questa di questa giornata e vorrei fare una ringraziamento speciale agli organizzatori siciliani dell'associazione la dottoressa Stefania Cottone l'avvocato Lucia Ponzo
E il presidente avvocato Salvatore l'eleggibilità
Siamo siamo veramente emozionati perché abbiamo avuto un'affluenza come anche al convegno di Napoli dello scorso anno importante e questi acidi ci fa capire che c'è un interesse importanti per la materia
Cimo attiva a fare ancora di più e a fare ancora sempre meglio grazie a tutti
Vi volevo anche ringraziare a titolo personale vi confesso che sono distrutto ma sono soddisfattissimo che sono orgoglioso perché Palermo e la Sicilia abbia risposto in questa maniera basta valido se l'azione della partecipazione di tutta la giornata già solo circostanza che alle diciannove di un venerdì pomeriggio
Siete così numerosi qua guida appunto una
Soluzione alla fonte una soluzione ovviamente un un conferma di quello che che penso grazie di nuovo alcuna sarà