In dialogo - Conversazione con il Professore Aldo Masullo sul sovraffollamento carcerario e sull'attualità politica

Radio radicale ben tornati ad un appuntamento di in dialogo questa volta non abbiamo in collegamento telefonico ma siamo ospiti
Nella sua dimora partenopea del sorretto professore Aldo Masullo bentornato professore beh trovato lei
Allora siamo qui per a fare questa conversazione de visu ogni tanto ci ci incontriamo e sono tanti i termini
In agenda in questi giorni dalla autorizzazione a procedere negata al ministro Matteo Salvini sul caso della nave di Ciotti alla agli arresti domiciliari e dei genitori di Matteo Renzi all'emergenza carceri chiede nuovamente torna ad animare il dibattito politico insomma però se analizziamo queste tredicenne che le ho rinunciato sembra che la giustizia ancora una volta il problema del nostro Paese giustizia che ovviamente interessa a vari aspetti della vita pubblica la spettacolarizzazione il processo mediatico insomma tutti quanti argomenti che abbiamo affrontato però o oggi più che mai sembra esserci
Diciamo una un allineamento possiamo dire tra il dibattito pubblico politico il dibattito pubblico relativo alla giustizia ecco allora che idea si è fatto un po'anche degli ultimi accadimenti che Leo enunciato
Innanzitutto io credo che questi accadimenti
Tra i molti che ci sono ma tra questi che lei adesso ai citati
L'elemento comune
Sia la confusione
Tra la discussione sulla giustizia
E la discussione sui fatti giudiziari
Perché quello che mi colpisce
E che la
Comune discussione sui giornali sulle riviste
Nei convegni non sia tanto come dar forma a una giusta inizia più nuova più moderna più adeguata
A una ad un sistema di regole ed anche ad una disponibilità e organizzazione di strumenti più gli oneri
Quanto piuttosto sita voce alla interpretazione di questo o di quel
Atto giudiziario nella sua particolarità
Cioè non interessa tanto la giustizia ma interessato certe particolari momenti della vita giudiziaria che sono naturalmente i momenti più politicamente delicati non sono i momenti della politica giudiziaria incontrare gente viene coinvolto un povero disgraziato
Ma sono i momenti della bonifica giudiziari credere coinvolta la politica nel senso pieno e generale della parola
Questo mi sembra il primo elemento che caratterizza il momento che stiamo ridendo
E quindi è in qualche modo l'asse l'esasperazione la sempre più forte accentuazione di un vecchio vizio che ha caratterizzato ormai da molti anni
La cultura italiana
Questi sono stati culturale
Cioè sono a fatti che rientrano nel modo di organizzare mentalmente la vita comune
Ecco
Tra queste emergenze che abbiamo sottolineato
C'è stato qualche giorno fa qualche ormai forse qualche settimana fa l'audizione nuovo capo del Dap Basentini all'interno della Commissione giustizia mi diciamo abbiamo ascoltato delle parole francamente il reali rispetto al sovraffollamento sovraffollamento
Cui lei ha dedicato tante riflessioni tanti articoli soprattutto il sovraffollamento che come lei ha ben evidenziato
Rappresenta forse la rappresentazione plastica più evidente della De umanizzazione della carcere della a della rieducazione
Ecco il capo del DAP ha detto fondamentalmente che non esiste il problema sovraffollamento perché diciamo calcoliamo male le misure le fa timidamente equo Rita Bernardini che ha chiesto innanzitutto un incontro al ministro della Giustizia buona fede ma che poi giustamente ha con un'operazione di facce e King
Destrutturato la teoria di Basentini rispetto alla al numero ha dei detenuti in cella lo spazio alle condizioni di umanità anche facendo riferimento a quello che è riportato sullo stesso sito del ministero della giustizia
E e su quello che è chiaramente lo stesso ministro insomma ha illustrato precedentemente alle Camere ecco diciamo che e tocca le carceri quello che tocca un po'a tutta la vita pubblica del Paese ovvero esiste un problema non risolviamo il problema cambiamo i parametri
C'è un problema di rapporto deficit PIL in Francia amo il problema mille rapporto deficit PIL diciamo che l'economia va bene e che quindi noi abbiamo il diritto
Di fare una manovra non tanto espansiva ma che crea debito in qualche modo c'è il problema relativo ai migranti chiudiamo i porti ecco sembra che questa modalità operativa sia una vera e propria ideologia se se se mi se mi è consentito il termine importante insomma
E questa lettera di Rita Bernardini va un po'a smontare i richiede un'operazione verità ecco e questo è forse importante riflette lo soprattutto legato al mondo della carcerazione
Ma si può dire che tornando al clima culturale
Sì isteria instaurando o si sia già instaurato però per di alcune forze politiche
Una specie di atteggiamento magico l'atteggiamento magico quello studiato appunto
Dai
Dai ricercatori di Antropologia culturale
L'atteggiamento magico e quello delle popolazioni o dei singoli
Che di fronte alla realtà
Non prendo iniziativa di modificarla
Ma viceversa si però anticarro per darle un nome diverso si prodigano per mascherare ma sì frode si prodigano per minimizzare la addirittura in certi casi che è un modo infantile
L'atteggiamento magico un atteggiamento il bambino c'è un bambino urta contro una sedia col proprio piede se fa male picchiava la sedia perché dalla sedia una visione di so oggetto animato che la sedia allora
Questo è l'atteggiamento magico ora la cultura politica italiana di questi tempi è appunto una cultura politica Magistro
Naturalmente nel caso dolorosissimo unità di casi dolorosi ma in quello dolorosissimo dei carcerati questo atteggiamento magico assume una gravità
Particolare
Perché il sovraffollamento
Dietro voi come giustamente la nostra compagna sì
Da da fare con tanta solerzia competenza e forza il sovraffollamento significa che individui carcerati sono ammassati comporre adoperiamo la messa la parola al Marshall al massa significa ridurre molte individualità ciascuna con un proprio spazio ad un medico ammassamento
Quindi
Il il massimo della degradazione dell'essere umano non essere più un soggetto con un proprio spazio avrebbero detto gli scienziati del Novecento in Germania una propria un bel niente un proprio mondo circa circoscrivere dritta bensì niente altro che nelle particelle di una massa
Questa è la condizione
E quindi e quanto di più viola vi vi vi all'autore ci possa essere di quella che noi chiamiamo
La persona la dignità della persona
Il rispetto del cittadino
Quindi lo si può prendere una turista dell'umanità dal punto di vista della civiltà
Dal punto di vista della regola legale da qualunque punto di vista lo si prende sì ci si trova di fronte ad un mostro Mimmo diciamo la verità
Ecco insieme a questa diciamo cultura politica assente che abbraccia appunto il segno magico quasi alchemico della della dell'analisi del reale
C'è anche un'altra a diciamo un altro filone culturale all'interno di questi giorni che viviamo che la cultura del risentimento
Tutto quanto quello che in qualche modo si muove non tanto e non solamente all'interno delle Aule parlamentari del governo del dibattito pubblico ma anche forse all'interno delle nostre case del nostro dibattito quotidiano
E questa logica del risentimento ovvero un'ideologia che invade tutto
Per la quale insomma gli esseri umani sono generalmente contrapposti e dove lo spazio tra misericordia comprensione e anche analisi del quotidiano viene spazzato via
Dalla volontà di farsi giustizia avere giustizia rivendicare un torto subito per la propria condizione sociale per le proprie condizioni economiche di partenza e tutto questo va in qualche modo ad unirsi a questa diciamo a questo aspetto voi governativo che lei enunciava e questo chiaramente ricade in modo ancora più drammatico proprio sugli ultimi di questa società che sono chiaramente i detenuti che sono i detenuti e anche i decrementi perché poi all'interno di tutto questo vale anche diciamo la pena ricordare che quando si parla di di carcere si parla non solo di chi è in cella ma anche di chi è adibirlo esatto a a a creare diciamo le condizioni perché vi sia uno strumento di e rieducazione complessiva va ovviamente a discapito dei migranti che forse una riflessione che ne sono anche in qualche modo così invisi così odiati
Da tanti da molti proprio perché diciamo a differenza nostra a cercano la vita cercano un afflato di divinità un afflato di felicità cosa che magari noi come società come Occidente abbiamo più una cultura della sopravvivenza che della vita ecco
Tutta quanta questa diciamo cultura del risentimento di fatto contrasta con la cultura della felicità la quale insomma la fine anche la nostra cultura umanistica filosofica
Ma c'era sempre fatto riferimento per riuscire a vivere bene compiutamente in una comunione con il prossimo piano decidono tanto del bene io quanto il male dell'altro esatto fece questa trasformazione in atto
Questo rientra però in quella in quell'indagine Isma'Ninfeo parallela ora magica prima ho fatto l'esempio del bimbo che urtando con il piede contro una sedia e sentendo dolore se la prende con la sedia
E questa stessa questo stesso
Questa stessa traslazione psicologica dalla dal riconoscimento della propria responsabilità
Alla imputazione a qualche cosa di altro delle proprie disavventure è vicino che costituisce la cultura diffusa
La politica
Non è altro che l'organizzazione più o meno raffinata per stimolare produrre e diffondere nella Bassa questo stato d'animo magico
Quindi c'è
Questo
Questa corrispondenza tra ciò che fa il potere e ciò che sono spinti affare coloro che in qualche modo sono soggetti al potere i soggetti al potere anzi che rivolgersi contro il potere per le le ingiustizie che ricevono che credono di avere ricevuta
Non fanno altro che cercare in mezzo all'orlo stesse dalla parte stessa delle vittime
I capri espiatori
Quello che avveniva in Germania con il cogli Andreino al tempo
La al tempo della Repubblica e nevai M di Weimar le cose andavano malissimo la
La dissipazione del denaro la la l'inflazione galoppante l'impoverimento estremo
E tedeschi anziché prendersela continui governava anziché pensare criticamente a come organizzarsi per affrontare i problemi attenga ci disse allora quaranta ci sono gli apre trovare a Roma la soddisfazione delle proprie difficoltà nella persecuzione degli ebrei
Questo è un meccanismo
E con lo stesso meccanismo purtroppo che io dico qualche volta
Oso dire qualche volta che caratterizza
La nostra vita degli italiani
In genere
Perché noi italiani abbiamo avuto la
Sventura
Di essere governativo
Per secoli
Da potentati stranieri
Non abbiamo mai o quasi mai avuto
Prende sì ma nostra lire
Come i francesi hanno avuto il nove ore
Noi invece non aveva mai avuto il nostro dovere disuniti ciascuno con un re
Con un principe
E siamo diventati come i capponi di Renzo
Ora è una metafora che Manzoni pensò stupenda aumenta in quella pagina Ivan i capponi di dirà in sala sono gli italiani che sono nelle mani di un potere straniero
E anziché unirsi per trovare il modo di ribellarsi mettiamo tutti la lavando DIC CID niente in questa posizione ci mettiamo fra di noi
Perché poi è chiaro che quando si è sotto il potere straniero anziché unirsi per cacciarlo ognuno cerca di viceversa mettersi sotto le ali protettive del potere straniero per avere favori e quindi combattere gli atti
Purtroppo questa è una
Museo uno stigma
Della nostra italianità ed è questo ciò da alcuni dovremmo soprattutto liberali
Naturalmente quello che sta avvenendo oggi in Italia
Si sta verificando in molti punti non solo di Europa del mondo ma in Italia a ben caratteri particolari e si possono soprattutto nel condurre a questa lettura e io ho fatto
Ecco proposito d Europa e a proposito di resto del mondo ci sono due fenomeni ovviamente che sono diciamo sotto l'attenzione di tutti il primo a quello di Cile gialli che ovviamente mettono a ferro e fuoco
Nei fine settimana soprattutto il sabato le grandi città francesi occupano diciamo vari arterie autostradali fanno danni inenarrabili
Diciamo sono nella loro componente marcatamente antisemiti oggi a Parigi abbiamo assistito alla profanazione
Anche delle tombe Ifi che ecco appunto il filosofo francese è stato insultato per strada
Appunto nel il CIO il cimitero è stato nuovamente profanato svastiche sul sulle tombe disordini continui inizi usure pomeridiane dei negozi
E questo è un dato negativo dall'altra parte le cronache mondiali ci raccontano di di di alcuni eventi che capitano ma stanza in sordina che però sono diciamo l'altra faccia della medaglia da circa sei sette mesi spontaneamente
Negli Stati Uniti nei Paesi soprattutto di matrice anglofona Stati Uniti Regno Unito Australia si creano dei cortei invece pacifici di bambini perché di dodici tredici anni che protestano contro il cambiamento climatico
Ha negli Stati Uniti da la più grande manifestazione della storia avvenuta qualche mese fa è stata sempre di ragazzi che partiva dalle scuole medie inferiori
Contro oltre che le politiche ambientali del governo Trump contro le lobby delle armi
Allora questi due fenomeni il primo attenzionato possiamo dire in modo importante da tutta l'opinione pubblica vista anche lecco e l'estetica della violenza che traspare da da Cile gialli dava improvvide uscite in avanti ad esempio del nostro vice premier Luigi Di Maio che vuole stringere alleanze eccetera eccetera dall'altra parte però esiste un'umanità
Nuova nuovissima possiamo dire che sfida anche quei piccoli divieti quelle dico imposizioni che uno studente delle scuole media e scende in piazza per qualcosa che nel dibattito pubblico riserva veramente uno scalino bassissima allora
Come giudicare queste due forze che sono diciamo opposte per positività ma possiamo dire che ci raccontano proprio di due mondi completamente diversi ma questo
Si può comprendere
Bene e direi anche si può comprendere con un certo compiacimento
Cioè come l'idea che
Il succedersi delle generazioni
E ciò che in fondo salva l'umanità
E se
Restasse sempre
Presente vinta
Sia pure vale una certa generazione l'umanità via via diventerebbe sempre peggiore
Perché non è solo il dice il decadimento fisico ma è la inevitabile sottomissione
Di qualunque evento della realtà alla legge dell'entropia
Il famoso principio secondo principio della termodinamica nessun sistema
C'è un abisso
Può rimanere
Continuamente Sempre funzionante perché mia figlia che funziona consuma Energia e buona parte delle regia consumata non si può quindi è necessario che quali sistema venga collegato con un altro sistema che in qualche modo li trasferisca in regia
Così nel tempo
Dei secoli dei decenni dei secoli
Ogni generazione se non fosse seguita da un'altra non potrebbe portare alla volta impropria e nel mondo che essa rappresenta
Il caso dei bambini è il caso di questi bambini che sono andati a scuola che hanno sentito certe parole e il cachet dei bambini che hanno capito che il futuro che però ognuno che venga al mondo rappresenti una speranza diventa però una minaccia
Quindi la rivolta dei bambini contro la minaccia
è una generazione che prende coscienza della minaccia che incombe e di un futuro quindi che li attende che non è un futuro diventa per il futuro di morte
Quindi mentre noi vecchi
Non sono io che ho o all'età che ho ma in genere noi delle nostre generazioni non facciamo altro che
Combatterci
Per il presente
Che spesso non è altro che il passato
Che nelle ancora fasciato i giovani ad altro
Che non lo spazio non è il presente o il passato che non è ancora passato per il futuro
Questa quella grande speranza perciò io nonostante tutto
Io sono un uomo malinconico passo nuovo molto in vista
Perché penso che appunto la vita fin quando e tale c'è il continuo succedere di nascere algoritmi due non può che procedere verso sistemazioni migliori di quelle che si sono avute finora
Ecco a proposito di infanzia cioè è stato un fatto un accadimento insomma è un comune amico anche di radio radicale anche diciamo abbiamo condiviso questo divario insieme a lui insieme a Rita Bernardini qualche mese fa
Che un film ambientato a Napoli la paranza dei bambini abbia vinto l'Orso d'argento al Festival di Berlino
Anche lì c'è un'infanzia sceneggiatura diciamo l'Orso d'argento ora per la sceneggiatura punto del del film scritta da Roberto Saviano Claudio Giovannesi che ne è anche regista e Maurizio bruchi
Ed è lì per esempio c'è l'infanzia dolente di questa città infanzia delle paranze di infanzia che proprio invece lontanissima parente
Lì questa infanzia proiettata al futuro
Sembra quasi abbassarsi l'età generale per la discesa in campo nel mondo sembra che unità dell'infanzia sia da un lato che dall'altro vero
Della della responsabilizzazione o quella diciamo della deresponsabilizzazione si stringa sempre di più insomma si è si è infantile un tempo piccolissimo fatto che
I bambini
Del Canada o di certi territori degli Stati Uniti o forse anche di altrove
Sono il certo assenso cresciuti nella libertà hanno avuto una scuola decente un gran una società tutto sommato con tutti i suoi difetti però appena
E viceversa i bambini deve paranze napoletane non sono cresciuti nella libertà soffre scettico
Coattivi dai sistemi familiari dai clan dal mondo della proprio
Dal mondo quindi dall'inferno
Quelli vengono dal purgatorio diciamo così cioè dalla vita che è fatta di bene e di male questi nero da dall'inferno cioè da una vita fatta solo di Vale
Che ha denunciato che il negativo
Quindi come potrebbero
Immaginare una vita diversa
Questo è il dramma in questa nostra città
Ecco un dramma che in verità riaccende a mio avviso anche una questione qui ricordiamo un po'all'inizio la nostra conversazione poi andiamo a chiudere
Ma il dramma della cosiddetta questione meridionale
Questione meridionale che anche dai dai dal recente dibattito pubblico sia nuovamente trasformata
Nient'altro che una disamina di quale misura assistenzialista sia migliore per andare diciamo incontro a un risultato elettorale congruo o le aspettative elettorali con cure e invece forse il diciamo proprio anche quel firma proprio il fatto che all'estero anche in un paese come la Germania una giuria internazionale abbia colto
L'esigenza forse di sottolineare che quella può diventare anche la nuova emergenza di tutti gli stati perché ogni Stato ha un subito quando diciamo nei primi anni Duemila c'erano i grandi emergenze debba delle banlieues francesi con questi diciamo scontri tra migranti di seconda generazione
Il forze dell'ordine diciamo lì chiaramente l'abbiamo visto come un fenomeno marginale ma forse può esplodere se se dovrebbe esplora cioè se se comunque esploderà qualcosa
Forse saranno proprio o quelle periferie del Mezzogiorno del nostro Paese ad essere così incendiari perché bene o male il resto d'Italia una sua tenuta ancora celai insomma
Invece se guardiamo quel film se guardiamo fondamentalmente ai tanti rapporti tanti dati che ci racconta una realtà non solo in modo statistico ma anche modo contenutistico vediamo quanto questo poi ci racconti di un Paese profondamente non solo spaccato a metà ma con le Autonomie regionali addirittura divaricato a metà
Ma
I problemi sono stati sessantuno assolata non astrattiva strategico trattati
Per che
Cioè lo strato politico
In superficie
Cioè lo strato storico
Antropologico sotto la superficie
C'è lo strato fisico perché quando
I nostri concittadini settentrionali ci guardano con sufficienza
E dicono di impegnarci di più
Dimenticano che per mandare un qualsiasi prodotto
Da Napoli o peggio
Da Brindisi da Bari
Perciò a Monaco di Baviera
Il costo è molto maggiore e mandarlo da Milano
O da Venezia
O dalla Bassa padana
C'è un fatto fisico
Si dimentica che come Giustino Fortunato che diceva l'Orso d'Italia perché questa parte dell'Italia protesa nel Mediterraneo e tutto montagna
Mentre loro hanno le pianure
Secondo Issime con il corsi d'acqua che qualche volta ha voluto Comanche uguali ma sono grande risorsa quindi cioè
Una differenza fisica alla base
Alla differenza fisica bisognerebbe porre come contro bilanciamento
Ho una trasformazione più intensa e più sostenuta che non nell'Italia settentrionale
Perché partiamo da due basi diverse
Noi dobbiamo a scendere
Uno scalino più alto del loro e quindi più difficile dell'ora
Pensi a questa differenza di base
Oggetti in vasi in fisica e
All'accumularsi delle conferenze delle differenze prodotte da questa situazione nel corso dei secoli e forse dei livelli quindi c'è uno zoccolo duro per cui è molto difficile
Giungere così da un giorno all'altro senza sostegni espellerli intelligenti
E adeguati ad un
Ad una perequazione delle situazioni
Poi c'è uno strato storico antropologico perché non dobbiamo dimenticare
Che noi
Fino
Al Settecento
Più o meno dal punto di vista dello sviluppo economico siamo stati all'altezza della situazione perlomeno e soprattutto in alcuni territori qualche volta abbiamo anche superato i territori altrui
Noi meridionali abbiamo superato i territori
Settentrionali
Poi
Poi poi ha detto la grande rivoluzione
La rivoluzione francese
Che naturalmente non è il principio assoluto ma è il segno di un'OPA trasformazione rapidissima che è la trasformazione industriale
Il passaggio dalla ricchezza immobiliare alla ricchezza mobiliare
L'impresa industriale e ancora una volta l'impresa industriale dove poteva avvenire più facilmente dove si era più vicina ai grandi mercati dell'Europa
Noi invece eravamo lontani
E quindi
Abbiamo affannato
Quel tanto di tentativo di formazione di una borghesia nuova
Fu decapitato letteralmente dei Borboni del mille settecentonovantanove
Da allora in poi qui non si è formato a più quella borghesia che viceversa si è formata altrove
Il mondo descritto dal Manzoni non era molto lontano dal mondo vostro per diventato lontanissimo nel giro di pochi decenni
Quindi questo va tenuto in conto perlomeno perlomeno per rinfacciare ai nostri fratelli chiamiamoli così fratellastri
Settentrionali che non è che noi siamo davvero di loro siamo più pigri di loro ma che non si è formata per tutto per la serie di ragioni che ho detto quella spina dorsale di ogni rinnovamento di una società che la forse il dirigente
Che nell'Ottocento dovunque in Europa e anche l'Italia si è verrà versata matelassé dirigente della borghesia imprenditoriale da noi non ne abbiamo avuto anche perché il trono dei Borbone avevano stimolato la nascita di industria ma non tutte nursery Stato indusse verrebbe venivano chiamati dirigenti dall'estero dalla Svizzera dalla Germania a capo degli eserciti c'erano perfino ufficiali stranieri
Mentre i napoletani
L'avevo vista napoletano anziché trasformarsi borghesia imprenditoriale
Cioè stava tranquillamente a giocare andare a con resterà darà carcere così cioè
Questo è il dato di fatto storico
Quindi ci sono sotto due strati fortissimi da superare
Ecco perché quello che oggi Bari chiesto se vogliamo veramente onorare L'Unità della nazione italiana sarebbe non il disprezzo del Nord verso il Sud ripreso
Non queste differenze
Apparentemente utopistiche ma in realtà a volte a diciamo sfruttare meglio la differenza ecco il punto è questo
Bisogna evitare di sfruttare meglio la differenza
Quindi questo
Comporta
Un cambiamento politico profondo una coscienza politica nuova
Che deve essere innanzitutto dove dei meridionali ad essere anche nel settentrionali se vogliamo onorare L'Unità d'Italia Salus fascia vola e va bene
Il discorso sarà tutt'altro
Bene allora grazie come sempre professor Aldo Masullo al grazie a voi che ci avete ascoltato seguito fino a questo momento rimane devono perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale