Le proposte di Pannella per la responsabilità civile dei magistrati e l'elezione diretta dei giudici: ipotesi di nuovi referendum

Radio radicale come annunciato in precedenza abbiamo nei nostri studi Giandomenico Caiazza e avvocato del direttivo della Camera Penale di Roma
E tra coloro che si sono occupati dell'azione di responsabilità civile intentata dai familiari di Enzo Tortora nei confronti di quei giudici che fecero arrestare e condannare in primo grado ingiustamente l'ex presidente del partito radicale
E con l'avvocato Caiazza sarà possibile a parlare di giustizia dei tanti problemi che affliggono questo settore tra non molto coloro che vogliono porre delle domande a Giandomenico Caiazza
Potranno telefonare ai numeri di radio radicale quattro otto otto zero cinque quattro uno quattro otto otto zero cinque quattro due
Zero sei il prefisso perché chiama da fuori Roma avrete un minuto di tempo a disposizione potrete intervenire soltanto una volta ma prima di iniziare il colloquio con gli ascoltatori
Quell'anno porre all'avvocato Caiazza qualche domanda in particolare sulle prime reazioni che stanno provocando le proposte di Marco Pannella sulla fronte sulla responsabilità civile ed elezione diretta dei giudici Marco Pannella
Propone in sostanza nuovamente i referendum su questi due argomenti Giandomenico iniziamo dalla responsabilità civile dei giudici nell'ottantasette su questo argomento è stato stravinto un referendum
Ma la legge varata successivamente la Parlamento non ha reso operante la volontà popolare sì
Perché e e fino ad oggi Costa è stato possibile fare ad un cittadino condannato ingiustamente per rivalersi nei confronti dei suoi giudici
Mamma ma non è stato possibile fare molto fazioso così per fare nulla di concreto secondo me secondo l'opinione
Della maggior parte di coloro che si occupano di questo di questi problemi cioè è un dato vorrei dire non polemico ma la mamma oggettivo pacifico ormai che questa legge diciamo ha rappresentato una soluzione legislativa opposta di segno opposto alla al segnale invece inequivocabile che dava che dava il il referendum
Con i referendum i cittadini vol
Conferma abrogativo cioè abrogando le norme che regolavano precedentemente responsabile magistrati cittadini dicevano in sostanza
Vogliamo che anche i giudici come
Chiunque
Chiunque operi nella società
Rispondano di eventuali danni che essi causano nell'esercizio delle funzioni a cittadini prima naturalmente danni causati cordolo o con colpa
O con Coulthard e risultato invece una legge che frappone intanto che frappone una serie di ostacoli
Concreti insomma difficilmente superabili per il cittadino che voglia concretamente
Concretamente opera ma che poi in realtà ha affermato
La responsabilità di nuovo anzi più di prima
Una responsabilità dello Stato non del singolo magistrato che uno del delle dei dati fondamentali di questa legge che non risponde
Il Magistrato se non solo formalmente ma risponde subito lo stato del polpo rivalersi per una quota entro un certo limite dello stipendio prelevando mensilmente per quanto tempo
Fin quando sarà necessario eccetera dal giudice il quale può non essere nemmeno cioè non è che può non essere non compare nemmeno direttamente volendo lui volendo non compare ma indirettamente nemmeno nel processo e quindi abbiamo ci siamo trovati in una situazione nella quale nella quale e lo Stato che risponde prima rispondeva direttamente al magistrato magari solo per dolo non anche per colpa grave rispondeva direttamente ecco ma nonostante questo ci sono stati dei casi in cui lo Stato ha dovuto pagare no dunque è bene che la gente sappia che
Non risulta
Nella storia giudiziaria di questo Paese
Una sola sentenza
Che riguardi e che affermi la responsabilità di un magistrato non esisteva
Prima quando trovavano applicazione gli articoli del Codice di tirocinio didattico cinquantacinque seguente
Non me ne risultano oggi nel senso che io ho un po'mi sono dovuto
Interessare di questa questione per quanto riguarda la causa Tortora insieme al collega Vincenzo Zeno Zen comici
E e quindi posso dire con certezza che dai dati di ciò romeno dove le sentenze vengono normalmente pubblicate figuriamoci se non sarebbe stata pubblicata una sentenza
In questa materia possiamo ancora dire che a distanza di Roma e quanti son cinque anni se più di cinque anni
Non risulta essersi concluso nessun nessun procedimento
Quindi
Non c'è ancora un caso in cui si posso ci sono state che sono state intentate delle azioni
Direi la nostra fra le più notte fra le più importanti che sono state letteralmente massacrata in termini di problemi questo poi ne possiamo parlare di ostacoli
Otto posti al al normale svolgimento di queste ecco brevemente in questo momento che ti credo sta qui sono stati posti all'azione intentata dei familiari di anzitutto i gli ostacoli sono questi che noi abbiamo rappresentato insieme ad altre che occasionalmente si trovavano pendenti davanti allo stesso tribunale di Roma siamo stati
Coinvolti in una serie coinvolti sono state proposte una serie di questioni di eccezioni preliminari e costituzionali
Si è pronunciata la Corte costituzionale
Che ha dichiarato parzialmente incostituzionale la nuova legge
Ponendoci quindi nelle condizioni di dover ricominciare dopo tre anni e mezzo di schermaglie procedurali dover ricominciare tutto da capo
Questo testo molto sinteticamente perché la Corte Costituzionale costituzionale ha dichiarato parzialmente incostituzionale questo nel nostro caso specifico parzialmente incostituzionale nella parte in cui non prevedeva
Che anche per le cause iniziate nelle more tra il vecchio regime Ray referendario e regime posto diciamo referendario
Dovesse funzionare anche per le cause ripeto relative intentate in quel periodo
Il famoso filtro
Il famoso filtro che non è riguarda che non riguarda le sigarette
Ma è un principio a cui addirittura la Corte costituzionale ha dato rilievo cioè riconosciuto ovviamente un radice e una forza costituzionale cioè si sia si afferma
Che il magistrato non può essere citato come qualsiasi cittadino
Direttamente
Presentarsi in giù essere chiamato in giudizio e vederlo rispondere delle sue azioni
Ma che deve esservi appunto un filtro uno schermo Inter medio dell'azione che valuti preventivamente il vecchio diciamo regime era il ministro di Grazia e Giustizia norme iper in sostituzione che dava l'autorizzazione a che l'azione proseguisse
Adesso sono gli stessi giudici che dovranno giudicare della responsabilità del magistrato ordinario della azioni intentata dal cittadino ai quali si riuniscono preventivamente in camera di consiglio
E preventivamente sulla base della sola lettura dell'atto introduttivo ci devono dire se per caso la legge l'azione non sia temeraria non sia manifestamente infondata beh non solo si è ritenuto di estendere questo filtro anche laddove diciamo non era non nelle situazioni in cui non era previsto per questioni successione delle leggi nel tempo ma si è affermato che questa necessità nasce dal fatto che questo filtro
Trova il suo fondamento nel principio di indipendenza
Del della magistratura del magistrato quindi si è dato forza costituzionale ad una un principio ad una ad un istituto processuale di per sé a mio avviso del tutto avverrà
I contraria questa iniziativa referendari hanno rispolverato vecchie tenessi e in sostanza dicono che con queste proposte si fa una campagna anti giudiziaria soprattutto in questo momento in cui i giudici hanno fatto una sorta di rivoluzione e hanno contribuito a far cacciar via un determinato sistema politico ne sa però tra l'altro anche a questa famosa o famigerata sentenza della Corte costituzionale che ha imposto dei limiti alla responsabilità civile dei giudici come risponde brevemente
Che questa è una polemica che già assentite al già vecchia perché anche allora si disse che in questo modo che con la con il referendum sulla responsabilità immagino si voleva deve dire non si sa bene
Perché in qual modo l'indipendenza
Te la magistratura qui si richiamano concetti
E e e sorprende che venga fatto da da da non al bar dello sport insomma da persone che operano nel diritto magistrati avvocati vengono richiamati concertini cosa c'entra l'indipendenza della magistratura che un principio che fa riferimento
Alla separazione dei poteri quindi all'indipendenza
Del magistrato dal potere esecutivo dal potere legislativo rispetto al fatto che un cittadino posso citare in giudizio magistrati tanto il concetto indipendenza
Non ha proprio non non è proprio il numero certe rivelazioni poi lo dimostrano che questa indipendenza su Bach adesso poi entrare nel disco nella nel nelle nella valutazione poi la queste altro problema manicomi PC per l'indipendenza non c'entra nulla
Della libera esplicazione della funzione giurisdizionale giudiziari ma perché così poca fiducia hanno i magistrati hanno le associazioni esponenziali organizzativa dei magistrati ha il consiglio sulla magistratura così poca fiducia dei giudici
Da temere
Che da tenere il giudizio di chi e non del cittadino non di un tribunale popolare non del Parlamento non delle segreterie di partito ma di altri giudici
Che dovranno valutare se quel magistrato sia rispettato
Diciamo le regole le regole che che in che gli si impone di rispettare nell'esercizio delle sue funzioni quindi mi pare una polemica a sproposito
Che in questo momento rischia di avere efficacia voglio dire una parola d'ordine che rischia di passare perché sarà facile dire si vuole in questo modo
Dizionari e l'operato dei giudici nella vicenda Mani pulite eccetera io spero che si si si abbia la forza la dignità intellettuale di rispondere con serenità questi problemi che sulla Tangentopoli non c'entra proprio o c'entra comici tra qualunque altra azione giudiziaria quindi speriamo che con la ragionevolezza con il dialogo si sia in grado di far capire alla gente che il problema atti molto più generale l'altra proposta referendaria
Si riferisce all'elezione diretta dei giudici perché atto giudizio si rende necessaria anche questa riforma
Ecco io qui non ho francamente capito se Pannella faccia riferimento alle lezioni di stiamo parlando del sistema se si parla del referendum sul Consiglio superiore la magistratura o o o invece a un'ipotesi di riforma
Istituzionale talmente complessa quale quella i giudici elettivi che mi pare sia alto parimenti mi pare di capire l'UE accenni a tutte e due i problemi dall'ipotesi referendaria e certamente certamente riferita all'elezione ha il meccanismo di elezione del Consiglio subito la magistratura che vorrebbe rendere maggioritaria non proporzionale
Ora c'è da dire questo che e quando
Parliamo di mentre c'è facile parlare di proposte referendarie che già conosciamo voglio dire perché abbiamo approfondito quando si tratta di proposte di questo genere la materia va la profondità nel caso di specie
Si tratta di capire se che sì con lo strumento meramente abrogativo noi siamo in grado di far saltar fuori dal testo modificato dall'abrogazione l'abrogazione un sistema elettorale
Come come quello spiegato cosa che è successa per esempio per la legge come sappiamo con referendum elettorale cioè con l'abrogazione già abrogando è venuta fuori per il Senato voglio dire venuta fuori una legge perché dico questo perché
Questa proposta fu già proprio fu già presentata questa proposta referendaria elettorale del Cocer semi di modifica
E fu dichiarata incostituzionale non ammessa dichiari inammissibili dalla Corte costituzionale
Perché in buona sostanza si affermò il principio che lo stesso principio che è stato fermato per le per i referendum in materia di riforma elettorale cioè che non può rimanere
Neanche per un giorno
In un sistema come quello elettorale del CSM può rimanere inesistente perché totalmente abrogato inattesa poi di essere modificato da una via all'astensione dal voto legislativo la tesi del voto legislativo certo quindi io no non so se ma ciò detto preposti questi problemi di carattere tecnico che quindi vanno verificato mi mi sembra che il referendum questa questa idea colpisca vada a colpire uno dei problemi uno dei problemi centrali che comunque e il CSM in quanto tale e sui funzionamenti qui non si può continuare
Anche
A far credere alla gente che il problema dell'indipendenza della magistratura qui si il caso veramente di richiamarlo sia un problema d'indipendenza dal potere politico solamente dei politici
Mentre qui sappiamo perfettamente che la libertà dell'operato del singolo magistrato
Spesso va come posso dire misurata rispetto alla sua capacità di indipendenza dalla corporazione alla quale perché dalle e divisioni
Partitocratiche correntizie che e nelle quali è infallibile mente organizzato il Consiglio superiore della magistratura CSM segue delle logiche di gran lunga più partitocratiche delle logiche politiche perché si intersecano
Ragioni di tipo partitico
Via di come come dire di riferimento politico e partitico a ragioni di correnti che spesso si ruppero in modo furibondo tra di loro con riflessi non solamente sulla struttura
E quindi dell'organo di autogoverno del del magistrato con riflessi molto importanti sull'esercizio della giurisdizione compiere parlavo di l'indipendenza e sugli orientamenti di politica
Giudiziarie che poi i vari distretti giudiziari seguono a seconda che si veda prevalente nella direzione di quell'ufficio
Una posizione piuttosto che un'altra ed è il CSM che decide chi va a fare il PRIT brutto Proto La Repubblica in un posto o chi va a presiedere il tribunale in quell'altro quindi è un problema molto importante questa proposta di Pannella ai pregio io non so certamente certamente una soluzione in in senso
Il meno possibile proporzionalisti dico per se stessa tende a rispondere quantomeno a ridurre a ridurre questi frazionamenti ma la mia corre correntizie eccetera ma la mia impressione è che il problema
Sì ricatto molto più generale che riguardi Popolo organo CSM in quanto tale sulla la cui io
Funzione sì sarebbe necessario in generale ripensamento e questo non è materia referendaria
Ecco due ultime domande prendiamo la parola agli ascoltatori che ricordiamo potranno telefonare a quattro otto otto zero cinque quattro uno quattro otto otto zero cinque quattro due
Zero sei perché chiama da Roma un minuto di tempo a disposizione per porre delle domande sull'argomento giustizia Giandomenico Caiazza avvocato del direttivo della Camera Penale di Roma
Volevo conoscere la tua opinione nel su queste due aspetti la giustizia italiana italiana i giudici di Mani pulite sono stati dipinti dai mass media come degli eroi perché hanno dato avvio a una cosa che forse doveva essere fatto da decenni che finalmente però ha avuto inizio
Se quote hanno in qualche occasione esagerato con i loro metodi proprio all'insegna della legalità e della Costituzione o no Cybei ma non è questione di in qualche occasione
Diciamo che l'inchiesta ma Mani pulite
Ha evidenziato più gli altri inchieste data la sua signora
La sua importanza sia la delicatezza di problemi su cui è intervenuto l'attenzione dell'opinione pubblica
Ai vide iniziato più dille altre normali indagini giudiziarie quelle che è la realtà giudiziaria del Paese non dalla Procura di Milano
Cioè il distorto cime il la distorsione il tradimento di principi sia costituzionali sia fondamentale del nuovo codice di procedura penale
Che non sono opera dei magistrati di Milano
E sì per primi che fanno parte della del bagaglio ecco culturale io pago dire genetico della magistratura di questo Paese
Non si accetta l'idea e non c'è nulla da fare e non sono Di Pietro Borrelli eccetera sono i magistrati di questo Paese
Non si accetta l'idea Nunzi alla cultura
Necessaria per comprendere che possibile hanno anche possibile che si deve procedere
Nei confronti di di un cittadino quale che sia il reato per il quale questo inquisito che si deve procedere Nico foto e cittadino di regolatori libero
La regola assolutamente da perseguire e che questo cittadino
Sia libero nella persona nel momento in cui viene indagato e il problema di rispondere con la privazione dalla libertà
Delle colpe che gli eventualmente commesso si sposta nell'unica fase in cui questo è legittimo cioè nella fase della esecuzione della pena quando questo subiti i processi che deve subire viene condannato ma in galera salute e baci
Questo è il problema la limitazione della libertà del cittadino è un fatto di natura eccezionale ma non perché lo dice adesso lo dico io o lo dice qualcuno a cui fa comodo dirlo in questo momento ma perché
Lo dice la nostra Costituzione
E perché e lì lo dice il codice di procedura penale con una chiarezza inequivocabile
Regolando le ragioni e in per le quali pericolo di fuga pericolo di inquinamento delle prove
Il pericolo di reiterazione del reato
Nelle quali e opportuno restringere per il tempo più ristretto possibile e bada bene
Con la misura restrittiva
Meno infittire la possibile bisogna privilegiare gli arresti domiciliari rispetto alla detenzione carceraria se la detenzione in carcere non è giustificata rispetto i domicili seduce gli sono sufficienti a garantire queste esigenze e così via come discorso sarebbe lungo allora è quello ti rispondo questo
Che quando queste tematiche
Che inevitabilmente vengono sollevate dalla dall'inchiesta Mani pulite per le ragioni che ho detto perché se ne parla perché è importante certo sono di casa ben più diffuse che ne vediamo quotidianamente l'amministrazione giustizia è del tutto Fassi ficcante volerli ricondurre il problema chi è favorevole che conta Dipietro eccetera eccetera io francamente trovo umilia terzo intellettualmente nasce su questo piano se sono favorevoli sono contrari Di Pietro
Borrelli se è bravo se non è braccio non me ne frega nulla
Parliamo di questo leggiamo i provvedimenti
Rendiamoci conto che qui si stanno non è che qui siamo ormai abituati a leggere provvedimenti di tribunali la libertà Tribunale di Milano in primis nel quale la confessione viene esplicitamente esplicitamente
Individuata come elemento essenziale perché sì posso a Forlì il giudice possa ritenere che l'indagato non commetta più lo stesso reato avendo confessato e quindi essendosi liberato dell'ambiente che lo circonda eccetera eccetera e quindi si introduce in modo esplicito
Un principio che appartiene al alla notte voglio dire del del alla al buio più profondo della della civiltà giuridica cioè la confessione come momento di passaggio fondamentale per l'esercizio della giurisdizione per i gli effetti che se ne possono positivi che si vogliono raggiungere quindi questo
Questi sono i problemi di cui dobbiamo parlare non servivano a Basso Di Pietro per chiudere per il momento cosa ne pensi delle varie proposte formulate per uscirà fuori da Tangentopoli
Qua poi entrano di mezzo come dicono sui criteri di opportunità politica sulle quali io non mi sento
Sufficientemente ferrato io
Personalmente come cittadino si posso dire come come avvocato io vorrei vederli questi processi
La mia personale esigenza
Sarebbe quella di vedere che si celebrino questi processi come non c'è il rischio che quest'inchiesta non finiranno mai dunque processi chissà quando ci sarà ma questo è questo è un rischio come posso dire è un falso rischio
E forse sarebbe il caso di chiederci come mai viene viene chiede si si vuole porre sempre di più avanti questo questo problema che polvere negli occhi o che o che è un problema che riguarda la voglio dire la esercita la giurisdizione penale in tutto il Paese non fare per Mani Pulite se si vuol dire che c'è un problema di tempi di norma
Chi lo vediamo sempre di tempi lunghi beh questo indiscutibilmente un problema
E se io devo leggere su sui giornali che degli ottocento quanti sono i più indagati si sono o realizzati si pure essendo concluse le indagini non si riesce
A procedere adeguatamente rinvio a giudizio perché il giudice Ghitti dice sono impegnato dalla mattina alla sera con gli interrogatori le convalide eccetera e nessuno che si chiedeva come mai essendoci a Milano più di quaranta giudici delle indagini preliminari
E di Mani pulite si debba occupare solamente il dottor vinti allora che io non è un problema di protagonismi no è un procace intanto io vorrei capire vuole che qualcuno rispondesse formalmente questo da come mai
Su quaranta e passa giudici delle indagini preliminari o per un solo giudice dell'indagine preliminare
Secondo per era per rispondere la tua domanda cerchiamo di capire quali sono i problemi reali e quali sono quelli prevalenti sono creati certamente non è priva di protagonismo
Da un controllo dalla creazione in buona sostanza di un pool di fatto abnorme perché un purché riguardano solamente gli uffici della procura ma anche del giudice delle indagini preliminari che dovrebbe essere terzo rispetto a a Pubblico ministero e parte dovrebbe controllare l'operato del pubblico ministero per cui si può sostenere tutto in un certo ambito anche proprio personale
E naturalmente la macchina si inceppa richiede richiede tempi non c'è non c'è fisicamente il tempo lo capisco molto bene vediamo in televisione e io non opero a Milano vediamo in televisione spediti
Chili Pistelli ogni giorno carcere fare interrogatori convalide Cinzia Pennacchi ma chi Chirichigno chi ha stabilito che chi debba esserci questo imbuto per questo per fare un esempio
Più in generale c'è bisogno di rafforza gli organici si rafforzino mi pare che c'è questa risposta possibile ministro io voglio vedere i processi io ti devo dire francamente
Che ho sentito tramite radio radicale
E ripetutamente i due Enti interventi onorevole Craxi che è un personaggio politico che non ho mai votato il coperti come votato il corno particolare anzi forse nessuno ha mai avuto nessuna simpatia io però quando sento dire
Dall'onorevole Craxi non so se a torto o a ragione non so se imbrogli ambito sugli atti del processo che Luís di tutti e quarantacinque ottanta settanta non so più fatti di concussione corruzione lui non conosce
Nessuno di questi industriali e non gli viene contestato gli sento dire contestato del giudice nessun fatto diretto ma ma urlare consequenzialità di un teorema poiché sei segretari cioè
Io dico sono molto curioso di assistere a un processo a un processo pubblico in cui queste accuse o queste argomentazioni difesa si confrontino finalmente
Naturalmente nella speranza che questo si realizzi davanti a un tribunale indipendente cioè come dicevo prima indipendente dal potere politico ma quello non c'è più problema perché un potere defunto
Ma questo punto anche indipendente dalla dalla corporazione dei magistrati cioè un tribunale e non sarà facile c'è sì
Sì esigerà dei magistrati dei giudici dibattimentale di Milano una libertà di coscienza una libertà morale un senso indipendenza veramente straordinaria cioè quello di poter anche dire udite udite io alcuni casi
Dottor Borrelli dottor Di Pietro dottor Ghitti le vostre considerazioni non hanno fondamento questo imputato quest'altro imputato va sotto