"Storia della mafia dalle origini ai giorni nostri"

Tre che pregherei le persone che sono interessate eventualmente a questa discussione che stiamo per cominciare
Pregherei le persone che sono interessate di prendere posto
Devo
Si sente
Si sente
Stasera presentiamo il libro di Salvatore Lupo storia della mafia
Lo presentiamo Corno Salvatore Lupo che l'Autore ecco Onno Enrico Deaglio che si presta molto cortesemente questa sera a fare da interlocutore
Ponendo a Salvatore una serie di questioni di turno di domanda che sono relative naturalmente al suo libro ma anche e più in generale al tema che il libro affronta io sono Carmine Donzelli sono l'editore di questo libro
Che ha caratterizzato in modo particolarmente impegnativo l'inizio della nostra attività editoriale
La casa editrice Donzelli è nata da pochi mesi qui a Roma ha cominciato a pubblicare i suoi libri a febbraio di quest'anno
Il libro di Salvatore Lupo è uscito a maggio di quest'anno e rappresenta nella nostra strategia editoriale è sicuramente un punto di forza
Anche soprattutto perché è un libro voluto commissionato non è un libro che ci siamo trovati per caso sulla nostra strada come pure spesso succede agli editori
è un libro che quando è nata l'idea della casa editrice Donzelli è stato volutamente richiesto da noi a Salvatore
Nelle dimensioni e nelle proporzioni con il taglio che poi effettivamente ha assunto nelle nostre intenzioni si trattava appunto di provare a fare un'operazione che può sembrare abbastanza ovvia e scontata e che invece non lo era per nulla
Cioè un tentativo di sintesi complessiva della storia di un fenomeno come quello mafioso che per quanto abbia avuto ed abbia una pubblicistica vastissima che lo tratta mancava di una trattazione sistematica
Gli ultimi tentativi di compilare una storia complessiva della mafia risalgono a parecchi anni addietro e la nostra convinzione è stata sin dall'inizio che fosse venuto il momento per unire per un insieme di situazioni di contesto che questa sera saranno l'oggetto della discussione
Che fosse venuto il momento di provare a fare il punto complessivamente con un'operazione che avesse insieme due caratteristiche da un lato che fosse condotta su un terreno scientifico cioè che fosse condotta da uno storico
E che fosse
Condotta come un'operazione di analisi scientifica del fenomeno cioè attraverso una indagine sistematica di quelle che possono essere considerate le fonti per lo studio di un fenomeno come quello mafioso
Dall'altra parte questo libro
Che quindi doveva venire questa profondità scientifica di approccio doveva tuttavia corrispondere a un bisogno civile di parlare anche ai non addetti ai lavori di non essere un libro tecnico di non essere un librone di seicento pagine
Dedicato soltanto agli specialisti ma di poter in qualche modo comunicare a quel vastissimo insieme di persone che con la mafia come questione aperta e dolorosamente aperta della storia italiana hanno continuamente ha avuto a che fare e che avevano potevano avere la curiosità di capirne effettivamente alcune dinamiche essenziali
Salvatore Lupo si è prestato a questa fatica la condotta anche in una con entro tempi che sono assolutamente da record per uno storico serio come Salvatore ha scritto questo libro
Diciamo materialmente nel corso di un anno naturalmente potendo mettere a frutto conoscenze ed esperienze di studio che erano ben più lunga ma direi che uno degli aspetti che più ci ha esaltato nell'esperienza di costruzione di questo volume è stato proprio il fatto di riuscire a essere molto tempestivi nella sua concezione concezione e realizzazione ed ecco che appunto
Nel maggio di quest'anno noi abbiamo presentato questa storia dalla mafia che si presenta mi pare di Porter dire con molta soddisfazione sul mercato editoriale italiano come un punto di riferimento non effimero naturalmente moltissimi sono i materiali pubblicati su questi temi
E tutti come dire meritevoli del dovuto rispetto anche se spesso condotti da angolazioni differenti naturalmente ci possono essere gli apporti
Dei magistrati quelli dei giornalisti quelli degli inquirenti eccetera eccetera qui l'approccio che viene presentato invece in questa sede è un approccio per l'appunto storico cioè si tenta di ricostruire i caratteri di lungo periodo quelli che sono persistenti e quindi caratterizzanti di un fenomeno che come voi tutti sapete ha una lunghezza una durata ormai più che secolare nella storia italiana
Ecco mi sento mi sembra opportuno inserire questi insieme di considerazioni preliminari proprio per cercare di stabilire anche il senso che può avere il lavoro editoriale che la Donzelli editore si propone di fare
Accoppiare in qualche modo l'approfondimento scientifico corno un uso civile della cultura cercare di aiutare la gente a capire
A sminuzzare analiticamente i problemi e quindi in qualche modo dalla parte della cultura e dell'editoria fare quella lavoro che serio utile opportuno fare lasciando poi naturalmente agli altri
Pezzi di una società complessa come la nostra a ciascuno i propri compiti diciamo
Questa sera ci è sembrato opportuno
Nella concepire questa serata
Lasciare da da parte ogni formalismo e quindi cercare di mettere Salvatore di fronte a una interlocuzione serrata e stringente come quella che può condurre Enrico Deaglio che è persona che sta seguendo da tempo tutta la questione mafiosa
Che almeno da una decina d'anni con sistematicità e puntualità
Ha potuto recandosi sistematicamente in Sicilia a Palermo annotare una serie di evoluzioni del fenomeno e d'altra parte dico Deaglio stesso sta per pubblicare un libro sulla mafia
Una sorta di reportage ci raccontava proprio qualche minuto fa
Che riprende complessivamente le dinamiche di questi ultimi decenni di eventi e dunque non è semplicemente una sorta di diciamo interlocutore sterno al tema ma è anche persona partecipe che ha studiato direttamente queste cose quindi poco porre una un insieme di questioni con grande cognizione di causa
Naturalmente penso che sia opportuno impostare il dibattito anche in modo che se c'è da parte del pubblico
Possibilità e voglia di interloquire questo possa avvenire quindi direi che l'impostazione della più informale possibile si tratta di fare un insieme di botte e risposte di soddisfare tutte le curiosità che appunto possono essere soddisfatte da una persona come Salvatore mi pare disponibile alla bisogna inviare ai subito la parola del ricordando non senza averlo prima ringraziato per la cortesia con cui ha voluto aderire al nostro invito
Bonus Risorgimento
Funziona
Limite al massimo diciamo quello che volevo dire di di di presentazione del libro un po'perché molte cose le ha dette Carmine Donzelli un po'perché vorrei passare rapidamente le domande però due due cose di diciamo per consigliare alle persone che stanno ascoltando
La lettura di questo libro le vorrei dire
Questo libro è credo la prima storia della mafia non perché non siano uscite delle altre storie ma perché come metodo
Di storia Salvatore Lupo intatta la mafia all'organizzazione mafiosa la struttura mafiosa come un fenomeno autonomo
C'è un fenomeno che ha la sua nascita addirittura prima dell'unità d'Italia
Che si è sviluppato è cambiato si modernizzato si è espanso
Ha cambiato su struttura ma sempre rimanendo come un soggetto comunque nome no da studiare in quanto tale questo è effettivamente una delle prime grandi novità del libro in quanto nella numerosissima pubblicistica che c'è stata sulla mafia
La mafia
In sé non è mai stata prima di tutto non è mai stata definita e poi è sempre stata vista diciamo proprio come un fenomeno figlio di qualcos'altro cioè noi conoscendo alla mafia stessa la mafia siciliana che quello di cui stiamo parlando una propria origine autonomo
La seconda cosa che rende questo libro particolarmente interessante sia per gli storici
E tra l'altro voglio dire insomma si colma una lacuna importante perché qui stiamo parlando di una regione per esempio stiamo parlando di un Paese storie di un Paese che l'Italia in cui questa questa porzione ha mai stato tentato la seconda cosa dicevo è che Salvatore Lupo ha utilizzato una quantità di fonti
Che prima non c'erano siamo è stato in quel in questa maniera in questo caso facilitato nella sua opera ma nello stesso tempo si è trovato a governare una quantità di fonti molto ampia che vanno dagli atti ufficiali dalle varie Commissioni antimafia
Dalle inchieste giudiziarie e soprattutto negli ultimi a partire dagli ultimi dieci anni dico soprattutto ma forse non è soprattutto ci sono delle fonti dirette che provengono dal mondo mafioso che sono quelle che riguardano le persone appartenenti alla mafia cosiddette pentite che hanno parlato a lungo in Pindo migliaia e migliaia di pagine di verbale e a contando una storia che prima sembrava totalmente oscurato quindi noi abbiamo qui un la storia di un fenomeno chiamiamola diciamo di un'organizzazione
Che prima appariva segreta oscura misteriosa tanto che come tutti sanno moltissimi dubitavano anche della sua esistenza
E trattavano la cosa comunque non meno di costume o di mentalità
E abbiamo questa questa storia che esce nel momento in cui c'è quasi una sensazione che il segreto decennale pluridecennale che ha circondato questo fenomeno sia in qualche maniera ha finalmente svelato
E allora questa è la prima domanda che io voglio fare Salvatore Lupo
Secondo i dati che ci vengono dati ci sono in Italia in questo momento trecentocinquanta pentiti settecentocinquanta collaboranti di giustizia che non riguardano solo la Sicilia insomma che non riguarda solo la mafia siciliana qualcuno in posizione più più alta qualcuno invece più marginale ma comunque che tutti raccontano
La quantità di informazioni che lo hanno dato e stabili ante enorme allora la prima domanda è questa la mafia è un'organizzazione segreta
L'organizzazione non pubblica un'organizzazione tra l'altro che non ha niente di scritto non a statuti che si basa su una tradizione orale
è possibile pensare ad un'esistenza di una mafia come noi anche se vagamente l'abbiamo conosciuta in un momento come questo in cui ci sono trecentocinquanta persone che parlano del fenomeno stesso
Ma intanto innanzitutto il saluto buona sera
La pubblicistica ma filologica fino a qualche anno fa riteneva addirittura concettualmente improponibile
L'idea che ci fosse qualcuno che parlava
L'omertà sarebbe stato un valore etico parlare con la perché omertosi naturalmente
E negli Omero etniche anche degli omertosi venivano con venivano compresi un po'tutti Sicilia
Parlare con l'autorità sarebbe stato un grave peccato un fatto vergognoso per la persona che lo faceva
Quindi delle cose della mafia non si poteva avere nessuna cognizione
Ora questa è una rappresentazione abbastanza fantastica dei fatti
Infatti innanzitutto che l'omertà non coinvolgeva tutta la popolazione siciliano
E poi bisognerebbe distinguere quello che era omertà per paura da quello che era un omertà per compartecipazione dei cosiddetti valori o disvalore che siano mafiose
Ma in verità noi sappiamo e credo di averlo dimostrato in questo mio lavoro che le comunicazioni tra lo stato e la mafia
Erano fitte e numerose
Tra queste comunicazioni che poi rendevano possibile quella unità d'azione che incerti momenti per certi pezzi delle autorità statali concerti pezzi della mafia si verificavano
Lo strumento di questa comunicazione era la quella che nell'Ottocento si chiama la propalazione cioè c'erano dei mafiosi che parlavano informavano la polizia
E poi la polizia la magistratura facevano quello che dovevano fare cioè per seguire alcuni mafiosi e risparmi Hammett altri utilizzandoli
Quindi io non parlerei come è stato detto di rottura culturale o antropologica perché dal punto di vista culturale e antropologico c'era un sacco di gente che parlava invece parlerei invece di rottura operativa come dire esiste una rottura politica all'interno dalla mafia
E questo questo parlare attuale che giustamente noi definiamo pentitismo quell'altra parola Paul laboratori di giustizia è una parola
Senz'anima e senza nerbo
Il termine pentitismo invece a un richiamo a organizzazioni politiche come quelle terroristiche basate sulla comune percezione di valori presunti tali e di appartenenza unico organizzazione quello che è successo è proprio la rottura politica di questa organizzazione
E quindi il carattere pubblico di questo pentitismo cioè la differenza con gli informatori le spire i traditori o i mafiosi collusi e che trattavano con la polizia del passato sa nel carattere pubblico
Di questa rottura
Si parla non più nel chiuso dei commissariati di pubblica sicurezza
Nel rapporto discrezionale tra il poliziotto e arbitrario tra il poliziotto e il mafioso ma si parla nelle aule di giustizia dove quello che si dice è sottoposta al contraddittorio eventualmente al fatto che si si svegli che non è vero se non è vero
Allora da questo punto di vista questa rottura è un fatto formidabile
Ed io credo ed io spero che e e avendo io stesso sostenuto che la mafia è uno essenzialmente un'organizzazione clandestina
Un'organizzazione segreta
Che la mafia non è costume non è malcostume politico o altro
Cresce nel costume nel malcostume ma non si identifica con esso
Quindi anch'io credo e spero che il disfarsi dei suoi aspetti più profondamente clandestini i rituali le affiliazioni sistemi di relazione di potere possa essere propedeutica la sua sconfitta
Ecco allora e la seconda domanda è speculare alla prima Salvatore Lupo ha studiato le forme di organizzazione la mentalità la storia i valori e disvalori che compongono questo organizzazione quindi vi chiedo di fare una cosa che potrebbe essere antipatica anche ma nello stesso tempo istruttiva
Secondo te
L'organizzazione della mafia oggi esistente cioè quella che non è in galera per intenderci quella che riesce a comunicare a fare delle delle strategie che cosa può avere in mente dico questo perché questa è la domanda
Che che credo ognuno si faccia in questi giorni in cui succede quello che succede in Italia ci sono delle bombe la mafia è chiamata in causa come una possibile ispiratrice o addirittura operativamente autrice di questi attentati ma si aggiunge non è soltanto mafia c'è anche qualcos'altro eccetera ecco allora la domanda proprio brutale questa come immagini possedesse una discussione adesso in quello che resta se c'è ancora di una cupola mafiosa
Io partirei dal ricordando ai nostri ascoltatori quella considerazione di Falcone
Quando diceva sopra la cupola di Cosa Nostra non c'è niente
No nel senso che non esistano nel mondo altri poteri con cui Cosa Nostra tratto
Ma nel senso che non esiste un rapporto subordinato tra Cosa nostra e ad esempio la corruzione politica in modo che la corruzione politica sventato così svelato oggi da Tangentopoli ma che penso io stesso i miei interlocutori meno ascolti gli assi nostri ascoltatori conoscessero anche prima ognuno per esperienza sua personale purtroppo
Non c'è un rapporto gerarchico di subordinazione diceva Falcone
E io credo che avesse ragione
In questo senso uno schema per cui
Centri oscuri di potere Commissione hanno alla mafia attentati da compiere
Come mera esecuzione tecnica o si killeraggio si cariato
Non sarebbe stata credo accolta da Falcone
Però certo lui parlava di Cosa Nostra di prima
Come dire di Cosa Nostra di prima di quella o ondata
Duramente repressiva nonché di indignazione popolare e di rivolta civile
Che ha in qualche modo messa a terra questa organizzazione
Attenzione
La mafia è stata data per morta molte volte
E la previsione non si è mai purtroppo dimostrata veritiera
Io non voglio dire che ecco che la mafia non esista più oggi
Però certamente le sue strutture di coordinamento
Quello che ha ritenuto a un certo punto di essere uno Stato e di poter a trattare alla pari con gli altri poteri dello Stato anzi di potere trattare da una da una posizione di superiorità Intini dirli
Di uccidere le persone che non non garbava no di indirizzare il corso dalla grande politica
Questo di in questa in questo momento specifico dopo la disgregazione della della di quello che noi sappiamo essere la commissione dirigente di Cosa Nostra in questo momento non è ipotizzabile
Allora io credo al di là della possibilità che si organizzino strutture know how capacità tecniche di origine che vengono rigira realmente dalla struttura mafiosa io credo che
Ma questa è un'opinione personale le motivazioni dei fatti di terrorismo che succedono oggi in Italia siano da ricercarsi nel mondo della politica propriamente come si conviene ogni terrorismo
Però
Vorrei notare che questo ancora una volta conferma se pur dall'alto in contrario l'opinione di Falcone
Cioè che non ci può essere un'opera tra mafia e politica una divisione dei compiti a mezzadria
Che in qualche modo se c'è una mafia forte tende a diventare Essa stesse
Come dire Stato intendiamo controllare le le altre lobby gli altri poteri illegali
Oggi altri poteri illegali che di io non ho la minima idea Gigi possano essere si muovono ma non credo che si muovano in in me a mezzadria con i cascami di Cosa Nostra
Allora l'altra domanda è questa
C'è un altro elemento che caratterizza i periodi diciamo
In cui nella storia la mafia è stata data diciamo come sconfitta oppure comunque come diciamo in sonno per usare un termine per usare un termine massonico il il problema è questo oggi la mafia siciliana e noi lo vediamo non soltanto dalle analisi generali che vengono fatte ma esempio da un dato abbastanza
Indicatore che è quello dei sequestri dei beni
Dispone di un potere economico che peraltro è il frutto di un'accumulazione di capitale che è durata indisturbata da almeno vent'anni
Che una volta c'era sicuramente una azione parassitaria della mafia cui poi però si è aggiunto un intervento diretto su uno dei dei settori economici che è stato più
Che ha portato più più profitti in tutta la storia di questo pianeta negli ultimi vent'anni e cioè il traffico degli stupefacenti e poi il traffico di armi quindi noi qui ci troviamo io mi cerco sempre di porre dal punto di vista dal punto di vista della restante cupola di Cosa Nostra allora lo si trovano con una serie di grossi loro personaggi affiliati eccetera in galera
E con nessuna probabilità che escano che escano presto
Con una situazione di molta diffidenza allora interno perché persone che si ritenevano assolutamente fidate invece hanno tradito in qualche maniera e quindi hanno parlato
E nello stesso tempo vedono il proprio patrimonio minacciato
Io sono stato in Sicilia ancora di recente quando visto che ad un solo clan potente clan di Palermo nel giro di in pochi mesi di indagine è stato sequestrato un patrimonio
Valutato in seicento miliardi al clan dei Madonia
Il patrimonio che poi non è alto che una serie di attività assolutamente legali commerciali eccetera che esiste una recita di Palermo
Mi chiedo questa molla
Cioè la conservazione della propria ombra
E importante secondo te nelle decisioni che può prendere Cosa Nostra che possono essere d'intimidazione di cui aperta di disperazione e possono però anche essere di patteggiamento
Quanto un po'tutto che un punto abbastanza complesso
Cioè bisogna vedere se Cosa Nostra fa affari
Non non vi stupite i mafiosi fanno sicuramente affari e fanno i miliardi a centinaia come ricordava ora reali
Ma
Dalle confessioni dei pentiti noi sappiamo che cosa nostra che queste sono gli affari delle singole famiglie mafiose
Dei singoli gruppi
Che collegamento eccetera questi affari e l'esistenza di Cosa Nostra come organizzazione centralizzata
C'è un collegamento abbastanza evidente Cosa Nostra rappresenta il quadro normativo
In cui si fanno questi affari sulla Confindustria
No uno stato proposta un potere di sanzione
Difatti quando è stata studiata la distribuzione degli appalti in Sicilia
E e quindi delle tangenti
è stata ipotizzata dai magistrati in ordine io lo sto a quello che indagini abbondantemente accorre in corso stava quello che si di si dice da parte dei magistrati stessi
è stata ipotizzata una struttura non molto dissimile
A quella emersa di spartizione tra politici e imprenditori emersa nel caso milanese o in altri casi con una complicazione
Che deriva dal fatto che una percentuale è stata data Cosa Nostra come garante di questi accordi
Quindi ancora una volta Anco anche in un affari affari enormi come questo io non so se gli affari gli appalti siano un affare minore della droga anzi propenda pensare il contrario
Forse in un periodo precedente fine a un periodo precedente è stato arrestato esatto come tutti gli affari diciamo così vanno con il ciclo degli affari che può essere diversificata
Allora il Cosa Nostra qui rappresenta un quadro normativo di spartizione
Nell'ambito di questa che poi nello specifico siciliano nell'ambito di questa gigantesca massa di illegalità e di legalismo che è questo nostro Paese purtroppo è stato finora e speriamo non lo so più
Da questo punto di vista la cosa funziona solo se il quadro è normativo cioè si ha la possibilità di controllo e di intervento su una serie complessiva di affari
Da questo punto di vista non ci può essere la prosecuzione di simili di una simile Rete d'affari senza questa struttura centralizzata e io non credo che le si mi le singole famiglie saranno in grado di perseguirli ugualmente
Quindi da questo punto di vista
Poi c'è un'altra cosa
Che io penso
Anche qua sono idee forse personale
Ridottissimi volar mentre questi gruppi cosiddette famiglie voi non pensiate che siano famiglie non hanno niente di familiare sono associazioni e gruppi criminali
Ridotti singolarmente queste famiglie ridiventa no quello che erano cioè una piccola appendice di più grandi potentati
Delle piccole strutture di servizio
Killer
Piccoli affaristi gente che dalla protezione o che Faglia offre fa gli sgarri
Piccole forze
Cosa è successo negli negli ultimi venti anni
Che queste forze cos'era successo che queste forze si erano coalizzate si erano centralizzate non avevano trovato opposizione anzi avevano trovato complicità
E quindi avevano assunto un potere di per se stesse e in grado di gestirsi liberamente attraverso il terrorismo
Se questa cosa finisce
Ragionevolmente noi possiamo pensare che ritorni esser ritornino a essere quello che sono
Noi abbiamo anche la possibilità di fare dei collegamenti internazionali
Pensiamo all'anarco mafia narcotraffico boliviano pensiamo ai grandi trafficanti di eroina dell'Estremo Oriente
Ma questi sono dei potentati politici di primissima grandezza questi hanno territori eserciti extra territorialità
Su spazi enormemente più grandi di quelli palermitani che adesso vengono comunque finalmente messi in discussione ruolo costruttivo di questo genere tu lo vedi possibile
C'è per esempio legata a questa evoluzione diciamo verso le tendenze dei narcotrafficanti sudamericani per esempio mi è stato detto più volte autorevolmente in questi ultimi mesi un rischio c'è il separatismo Cosa Nostra può guidare una tendenza separatiste in Sicilia secondo te è possibile o no
Secondo me non è possibile
Secondo me non esiste nulla di tutto questo
C'è una curiosa anche da parte di personaggi rispettabilissimi del fronte antimafia
C'è una curiosa tendenza di gridare sempre al lupo al lupo
Io non dovrei dirlo mio nome ma insomma
Cioè c'è una tendenza a drammatizzare fortemente la appunto siccome questi spesso sono politici
Riescano a ragionare solo sul terreno della politica e le cose e credono che le report e non è vero in questo caso di lei purtroppo non è vero che le cose importanti succedono solo sul terreno della politica invece non è vero
La mafia è vero che ha prosperato nel suo rapporto con la politica ma come dire ha fatto le sue fortune su molti altri terreni che sono quelli dagli affari del controllo territoriale della capacità di dominare la società civile prima della politica
Qual era nata davanti la domanda e ha quindi studi ci la tendenza separai gratis
Ora è vero che quarant'anni fa la mafia siciliana puntò fortemente in Sicilia sono ipotesi separatiste
E forse è vero che all'interno della cultura di questi gruppi ricordare Vie questi sa non forte una forte continuità di tradizione orale quindi da Podestà culturale ragionano sempre allo stesso modo
Non c'è un dibattito scritto da parte dei mafiosi tra di loro
Quindi questa memoria del separatismo siciliano del dopoguerra può essere rimasta molto forte
Macché Cosa nostra sia in grado di controllare un movimento politico di questi dimensioni oggi in Sicilia tenderei a escluderlo e di fatti non se ne vede alcun segno ora come si può mai concepire
L'ipotesi di un movimento di massa di cui non esiste né una riga sul giornale né una persona che si mobilita in piazza né un politico che qualcuno ne è un politico e di un qualche rilievo anche minimo che l'appoggio è strano questo rovesciamento cioè come dire noi sappiamo che oggi in Italia c'è il separatismo oggi in Italia il separatismo cioè è strano che laddove al separatismo che esista si continua a negare la qualifica di separatiste poi ci si inventi dei separatismi che allora faccio una domanda ancora più antipatica non pensi che il separatismo esista già anche in Sicilia da quarant'anni e cioè
Che dopo la ventata separatista armata cioè per intenderci tempi Salvatore Giuliano dell'Esercito di liberazione siciliana la Sicilia ottenne un'autonomia di dimensioni colossali che non hanno che non hanno paragoni in Europa
Tanto che quello che chiede adesso Bossi per la Lombardia e molto di meno di quello che la Sicilia da quarant'anni
Cioè la Sicilia leggi proprie
Può ha uno statuto ha un po'più Parlamento e insomma tutte cose che credo si sappiano per esempio ha il potere di forma una propria polizia
Non ha mai usato mai fatto una ma in un senso ecco allora quello che è successo in Sicilia può quindi diciamo la storia della mafia quanto ha contato la separazione amministrativa e politica della Regione siciliana del resto d'Italia nella evoluzione della mafia stessa
Moltissimo
Ha contato moltissimo
Infatti il regionalismo siciliano
Del periodo postbellico fino a oggi
è stata una
Si basava su alcuni principi
Molto pericolose
Il principio era questo
Lo stato finora ci ha danneggiato
Lo Stato deve restituirci
Quello che ci ha tolto io lascia stare la polemica storica se veramente lo Stato il Nord abbia danneggiato il Mezzogiorno no perché entreremmo in un conto di dare e di a vere potremmo discutere diversi giorni e non arriveremo al nulla
Ma il principio su cui si basa è che va recepito allo Statuto siciliano su cui si basava questa restituzione era quello pericoloso cioè un flusso di denaro a modi riparazione in cambio di nulla e di nessun controllo
Questo è stato il primo elemento fortemente inquinante
E poi anche una piccola classe politica che si è trincerata in una lontana periferia per avere denari e potere
E che su questo è stata sorprendentemente Sempre tutta raccordo
è esistita un'opera un'opposizione politica alla Regione Siciliana
Io direi di no
Non è esistita su tutte le questioni sostanziali
Perché il regionalismo come il nazionalismo provoca sempre l'unione sacra contro l'esterno
Noi tutti siamo oppressi voi siete cattivi e ci dovete dare e allora vengono questo tu sai bene onorevole a questo punto proprietà andando controtendenza in tutte le cose che si dicono Italia ad una diminuzione dell'autonomia della Regione Sicilia
O io prima vorrei aggiungere un'altra cosa il rischio grande di questa frantumazione in tutte queste piccole praterie lune armate contro l'altra e non ha importanza che sarà Mate di armi come dimostrato ma importante anche è sentirsi depositari di un qualche interesse che ci coinvolge tutti buoni e cattivi ma Scajola sia persone perbene operai e imprenditori
Gente che non fa niente gente che lavora che avremo tutti un comune interesse contrapposti agli altri
Questo è un grande problema di tutti regionalismo i e questo è il grande problema che oggi sorge direi la rottura di tutte le solidarietà collettive vere basate su interessi comuni e su comuni ideali
E quello che succede oggi nell'Italia settentrionale ed è per questo che Bossi senza saperlo perché non è molto colto gli anni Ottanta a quello che per decenni hanno fatto i politici meridionali in Sicilia
Bossi vuole che la Lombardia diventi un Sicilia più forte si certamente allora su questi io sono favorevole alle leggi uguali per tutti sono favorevole a comuni elementi di cittadinanza sono favorevole a uno Stato che abbiamo una sua politica una sua capacità di intervento dove serve e che non sia legati da lacci e lacciuoli
Io so io non sarei favorevole che crescano in tutte le periferie d'Italia tante piccole classi politiche tanti piccoli politici professionali di cui non sentiamo nessun bisogno
Abbiamo abbisogna di diminuire il personale politico abbiamo bisogno di diminuire il numero della gente che vive di politica non di aumentarla facendo tanti piccoli Montecitorio diciamolo cifre più fossero qui non sanno tutto in una regione siciliana la regione Sicilia
Partita nel mille novecentoquarantasei quarantasette Cong mille dipendenti ne ha venticinque mila oggi
Sono venticinque mila dipendenti sarebbe un sogno per Bossi aveva una una burocrazia di questo genere ma bisogna vedere anche quanti a a
Se fosse una plurale resi variabilità dei sì sì sì Silvio la Regione se Cissé fosse una burocrazia che non che non è non è una burocrazia è una delle appendici dei potentati politici
Ed è quello questo modello che rischia io temo di allargarsi a tutta l'Italia perché poi in fondo i Bossi Formentini Rocchetta come si chiama
Troppi sono quelli che finora non hanno trovato spazio nel sistema non avevano trovato spazio nel sistema politico nazionale ed è inventandosi tante piccole Romei
Da collocare in posti periferici che cercano di farsi un loro spazio quindi ma da ma la cosa più informale massi per ritornare alla mafia
La cosa più importante io credo sia all'emergere di leggi speciali di illegalità speciali e di questo senso della comunità di interessi che è basato su un'appartenenza geografica e non su un'appartenenza ideale o anche su una comunità di interesse
Adesso cambia argomento perché i reati questo come cui io sita di storico c'è un come possiamo chiamarlo un angolo segreto che ancora non è stato svelato della mafia c'è una porta chiusa davanti alla quale lo storico ancora fermo
Perché non ci sono le fonti perché aspetta documenti perché non c'è un interpretazione cioè qual è la tua maggiore curiosità
Non ancora pagata se esiste
Nella conoscenza totale della mafia oppure si sa tutto non hanno non si sa quasi niente
Che se l'organizzazione segreta non lascia documenti gli storici si trovano in grande difficoltà quando i documenti non ci sono
La leggiamo solo attraverso i documenti dei suoi avversari cioè attraverso gli atti giudiziari è polizieschi ammesso che questi siano sempre i suoi avversari cosa che non è ma comunque la leggiamo attraverso una lettura di secondo grado
E in molti periodi sprofonda nel sottosuolo e non se ne parla per nulla
Però Point
Attraverso viste dal dopo attraverso ad esempio le biografie familiari noi sappiamo che anche in quel periodo in cui erano nel sottosuolo questi erano attivi è per questo che io non sono così assoluta pure essendo ottimista sull'oggi e sul domani
Dico attenti perché questi hanno la capacità di ritardare nel sottosuolo e restarci dieci anni ho vent'anni se necessario
Ecco allora a curiosità no questo volevo chiedere in questo momento come Zeit hai detto prima al parlare nel chiuso di una caserma al piccolo contattare che c'è sempre stato
Se invece sostituito un parlare pubblico da parte di ormai decine forse centinaia di persone che appartengono a questa organizzazione
E quali che siano state le motivazioni personali di ognuno
A me è sembrato che ci fosse in qualche maniera anche un uno sconto tra un mondo vecchio arcaico
Con valori familiari che derivano da tanto tempo prima eccetera che è sempre stato separato e ha mantenuto questi valori nella separatezza e lo scontro è avvenuto chiamiamolo
Con l'insorgere anche lì di una modernità o comunque della presentazione di altri valori possibili
Che non sono quelli dell'appartenenza che non sono quelli diciamo della paura
Familiare che non sono quelli insomma che hanno caratterizzato diciamo il lato il lato più più fosco più più cupo ma anche quello più potente e poi su cui su cui siete a Cosa Nostra
Se note queste vero tu vedi questa cosa
La questione è complessa
Io questa cosa la televisione di solito qualcosa o no io questa cosa che tu dici posso anche vederlo
Nel senso che c'è una generazione nuova
Che può aver avuto anche la laicità
Di rompere rispetta una tradizione molto forte
Però
Il porre queste cose nel senso di progresso inevitabile nel senso che uno Velvet e la televisione diventa più civile
Mi sembra purtroppo una grave ingenuità
Perché può darsi che la gente che si Scanno in Bosnia
Sì Scanni perché da mille anni i mussulmani si scannano con i cristiani però sta di fatto che dieci anni fa non si scannano e non ci pensano nemmeno tutta un tratto si sono ricordati di questa profondità storica
Il carcassa APO o qualche altra delle nazionalità sovietiche
Che conduceva il figlio
Alla caccia degli armeni
Egli diceva e a questo ragazzo che si rifiutava di stuprare l'armena diceva che un uomo sei che non riesce a stuprare la una anzi che Musulmano sei che non riesce a a stuprare l'armena fermo restando che probabilmente di Armani gli armeni fanno le stesse cose coi coi cristiani quindi coi musulmani quindi non non è una mia presa di posizione
Che cos'è
Il residuo di un passato che dura e che quindi pesa
O è una barbarie che si rinnova quando le condizioni così vogliono e si rinnova a prescindere da qualsiasi presunto progresso anzi forse non presunto o reale successo negli anni precedenti
Quindi
E i codici di Cosa Nostra credo che siano una cosa molto simile
In Cosa Nostra per quello che si può capire che io ho cercato di analizzare ci sono stati ciclicamente una serie di ritorni tradizionalisti
Che col mondo tradizionale incantato feudale stabile non avevano niente a che vedere perché quel mondo non era né incantato nel feudale né stabile anziano mondo di modificazioni di cambiamenti di soldi di affari di commercio
Il tradizionalismo risorge quando serve
Quando serve alle guerre al fatto che la gente normalmente non si scatterebbe se non avesse questi orribili idoli che si riproducono nella sua testa
Quando serve anche per gli affari
Un sociologo anglo torinese amico mio
Dice che il tradizionalismo per i boss di Cosa Nostra e come il marchio di fabbrica Serbia identificare il prodotto buono
Prodotto di impegni di capacità di intimidire di capacità di uccidere di feroce e di credibilità in tutto questo
Quindi la rottura nel pentitismo ci può essere la rottura culturale
Ma come dire l'importante la rottura politica che poi si esprime in forma culturale
Però io con l'ultima domanda poi dopo se se siete d'accordo
Potremmo anche dare la parola per altre domande dal dagli ascoltatori le mie domande è stato nella storia dell'organizzazione mafiosa c'è diciamo una metastasi che si svolge dall'altra parte dell'oceano e che la mafia siciliane in America
Questa mafia siciliani l'America ha avuto un'evoluzione diversa da quella italiana nel senso che semplificando al massimo da un periodo ruggente molto eversivo molto violento eccetera a questo periodo ha fatto seguito una una violenza insomma sempre minore dovuta diciamo ad una sorta anche di inserimento
Nella nella società americana dal fatto che la società americana offriva molte più opportunità probabilmente di quella italiana dal fatto che la stessa società americana garantiva una sorta di porto franco di alcuni settori in cui alcune attività
Segni lecite quasi lecite poi insomma così erano in qualche maniera tollerata tant'è vero che al stando a quello che dicono gli esperti di nuovo anche qui sono fonti più che altro giudiziarie
I il pericolo diciamo della della mafia siciliana delle grandi famiglie di New York e così via è molto diminuito tanto che queste avrebbero lasciato il campo ad altre organizzazioni che si sono presentate con caratteri diciamo di maggiore gioventù
E Di Maggio e di maggiore voglia di arrivare sulla scena sulla scena
Sociale
Secondo te una soluzione di questo genere anche per la mafia italiana siciliana e ipotizzabile
Cioè noi qui non abbiamo ancora visto
Dei figli di queste grosse famiglie mafiose che si mettono tranquilli qualcuno si che riciclano se stessi e cercano di ottenere diciamo una parvenza
Perlomeno di accettazione nella società ufficiale
Però vediamo anche che continuamente emergono no emergono del dei settori all'interno dell'organizzazione che sono che hanno una carica no di violenza e di e di voglia di emergere superiore a quello che uno si immagina per esempio il caso dei corleonesi
è questo no di fronte a queste famiglie di Palermo che bene o male insomma erano l'ufficialità di Palermo no
La governavano ci sono queste quattro cinque famiglie di contadini che vengono da un paese sperduto poverissimo analfabeti eccetera che li dichiarano guerra e tra l'altro nel giro di dieci anni le stermina no prendendolo al pop
Ma
La voce che sembra
Intanto la mafia americana alle sue origini a una compenetrazione col potere politico
Forse più stretta
Di quella dei peggiori tempi
Italiani
Nel senso che la mafia americana degli anni fino al proibizionismo è essenzialmente una struttura di servizio delle macchine politiche che vogliono integrare al loro interno e a loro modo gli italo-americani
Poi c'è il grande boom del PRA il proibizionismo
Però in sosta che ricordiamoci che l'commercio degli alcolici attività proibita ma tollerata
Anche agli occhi dell'oboe non illegittima agli occhi della popolazione
E poi c'è questo Periodo recente di cosiddetta decadenza della e qui c'è un fatto però che assolutamente peculiare della società americana
Cioè la Masa ed americane una società plurietnica
Non è plurietnica come la nostra ovvero come finora è la nostra in cui esistono degli strati di stranieri assolutamente subordinati assolutamente nessuno si preoccupa se vivono muoia
E pluriennale nel senso che c'è una successione distrae di popoli
Di strati di emigranti Cass che si muovono la come dire la fascia di sotto preme quella di sopra e la fa salire per cui la comunità italo americana che è composta di emigranti prevalentemente a cavallo di due secoli
E comunque la grande migrazione finisce con gli anni Venti adesso è molto salita rispetto alla alla sua situazione nel momento genetico dell'organizzazione mafiosa quindi da questo punto di vista io credo che si debba capire che una parte delle funzioni più spiccatamente criminali siano state delegate alle a quelle comunità etniche che hanno la possibilità di esprimere più assassini a buon mercato più disperati che sembra in grado di uccidere o di farsi ammazzare con la massima facilità
La relazione tra madri americane mafia siciliana estremamente complessa cioè noi sbagli eremo a pensare che siano due cose radicalmente distinte
Anzi io una volta ho detto scherzosamente che la mafia nasce alla domanda qua dove nasce la mafia nasce in qualche punto dell'oceano Atlantico esattamente alla metà alla a metà strada tra New York e Palermo della Fossa delle qualità nella fossa le varianti
E da questo punto di vista il ruolo che ha avuto la mafia siciliana nei confronti di quella americana è stato queste cioè quello stesso delle delle etnie subalterni quello di fornire quadri
Gente disperata killer a buon mercato e e affaristi in con volontà di rischiare e quello che è successo negli anni sessanta settanta
Quando una leva di mafiosi siciliani si è impadroniti di una parte importante del narcotraffico Buscetta eh diciamo il più noto ma anche ma più importante di Lorin fa famoso Badalamenti sono i personaggi più importanti di questa profonda e profondamente intima connection italo americana
E veniamo alla questione perché la mai mafiosi non diventano Borghesi poi è questo che vuole sapere Deaglio un'aspirazione borghese ce l'ha una spiegazione borghese ce l'hanno
E i mafiosi non diventerò borghesi
Salvo forse in qualche caso io ne conosco qualche caso la sono mafiosi dell'Ottocento dove ci sono due tre generazioni di mezzo
I mafiosi non dimettano borghesi perché contrariamente alla struttura la mafia americana che è una struttura di aziende sostanzialmente con scarsa connessione tra di loro
Sparse in un grandissimo territorio voi ricordate
Nel film il Padrino
La cosca dei Corleone che decide di Praia a Pian Tarsia las Vegas pensate da New York a las Vegas Acerbis la stessa distanza che da quarto pole forse forse anche di più
E allora questi gruppi e sono sostanzialmente dell'impresa che si muovono sui mercati legali e illegali
Si spostano riciclano facilmente i loro affari e a un certo punto passano ma anche mollare tutte le a potrebbero forse non è detto però eh e gli studiosi sono incerti su questo potrebbero mollare tutte le attività illegali e avere solo ed esclusivamente attività legali
Alla seconda generazione il salto è fatto tutti i voli
La mafia siciliana non è così non è un sistema di impresa la mafia siciliana è un sistema di potere politico-militare
E quindi diciamo così il il dato collettivo l'organizzazione è sempre più forte dei singoli
E perlomeno l'interpretazione che do io della cosiddetta Seconda guerra di mafia quella più sanguinosa dell'inizio degli anni ottanta quella terribile che fece centinaia e centinaia i morti all'interno delle organizzazioni mafiose è di questo genere
Alcuni col narcotraffico avevano fatto i miliardi di dollari
Il facevano ogni anno i miliardi di dollari
Questi o questi gruppi cercavano di farsi soldi impropri
Come chiunque fa i soldi non vuole distribuirli
Un mafioso disse una volta al momento del giuramento ma questa mafia cos'è il comunismo
Perché aveva capito che doveva redistribuire una parte dei soldi che guadagna alla essendo anticomunisti questi qua volevano farci i soldi per conto loro nonché gli altri fossero comunisti
Ma non volevano che questa gente si ha un tono Mizzau sano
Ed erano in grado di impedirle all'hanno fatto l'hanno fatta andando le perseguire fino in America massacrando lì tutti famiglie Inzerillo è stata sta sterminata metà Palermo e metà in America
Hanno fatto centinaia e centinaia di morti finché gli hanno fatto passare la voglia
E l'allora Lalla la scalata dei corleonesi come diceva risuonò ma neanche il capitalismo salvare esatta diede tutto questo ma redistribuzione col controllata capitale monopolistico
Ecco cioè il il meccanismo è stato questo quindi questa creatura
Perversa la mafia siciliana ancora una volta assume una sua straordinaria specificità perché io non credo che ci siano casi perlomeno nella tenera occidentale
Compresa la nostra italiano la camorra napoletana o la 'ndrangheta calabrese io non credo che ci sia alcunché di simile
Cioè qua abbiamo una struttura organizzata centralizzata politico-militare che rappresenta un primus un momento originaria più forte anche rispetto alle grandi aziende
Del crimine del narcotraffico dell'accumulazione illegale
Io credo purtroppo in maniera maleducata però allo stato l'avevo detto prima diciamo devo andare via
Però vedo che la
Una cosa è partita bene e quindi immagino che altre domande possibili naturalmente può continuare a farle Carmine Donzelli e poi le vostre domande come vedete trovano risposta esauriente
Vi saluto e ringrazio proprio
Relatore Enrico Deaglio che ci aveva avvisato per la verità di questa sua di questo suo impegno improrogabile questa sera quindi siamo costretti a rinunciare a questo brillantissima sua materia di porre le questioni che finora veramente ce l'ha molto affascinato
Forse si può comunque come dire cerca avanti lo stesso
Io vi chiederei se c'è qualcuno di voi via delle questioni prego
Sia ben chiaro mi pare che la domanda di maggiore attualità quella cioè sugli altri attuale attentati l'autore abbia risposto non so se io provo ho capito bene la risposta che in sostanza è un terrorismo di tipo politico che al massimo può utilizzare alcuni cascami della mafia quindi escluderebbe una partecipazione importante determinante della mafia
Però effettivamente ci sono code molto anomale rispetto al comportamento o lo stesso tipo di attentato mafioso
Del passato che avvengono fuori dal territorio controllato dalla mafia e ci sono dei dei tipi o di killer professionisti Diversi da quelli della pace che di solito vengono dalle singole famiglie e non sono così appaltati pavesi chissà dove e e e poi utilizzati per uno specifico attentato però resta il fatto che nel ricerche di polizia emergono anche degli elementi di concordanza con attentati che sembrano invece di matrice effettivamente ma se prevalentemente mafiosa tipo quella contro i giudici Falcone Borsellino
E d'altra parte poi l'autore ha anche parlato di questa con missione che ormai si è stabilita
Fra la mafia siciliana e i narcotraffico e alto tra virgolette mafie perché poi il termine massimi pari specifico della Sicilia quindi poi gestito a a chiamarle tutte Massimo in realtà la mafia e tipiche termine tipico di quella siciliana
E cioè cioè di tutti questi Inaco tra trafficanti di Di Vaio e parti del mondo
E poi anche il fatto dei corleonesi che hanno introdotto degli elementi estremamente nuovi e rivoluzionari nel comportamento tradizionali della mafia e sono stati Fox i primi che hanno incominciato a prendere veramente dei killer poi appaltare dei di killer appaltati che non venivano cioè dalle singole famiglie
Ecco quindi questo salto che avvenuto non non puoi invece pur tenendo presente che non si tratta sicuramente di sola mafia ma non potrebbe essere mafia
E compagnia questi attentati cioè al mio punto di vista io continuo a vederci invece una poi presenza determinante della mafia pur rendendomi conto che non è solo Mario cioè mafia e altri però ripeto a dal mio punto di vista mi pare che ci sia gli elementi che spingono a vedeva una presenza molto importante la marcia in questi attentati che mi pareva invece esclusa dall'Autore
Ma è io credo che l'opinione espressa sia perfettamente legittima
E abbia l'asta come dire la stessa probabilità
Di essere reale della via io penso che anche le autorità che dicono
Anzi le varie autorità che dicono
Sono stati i narcotrafficanti sono stati i russi sono stati i servizi segreti idee deviati è stata la mafia
Anche se Brancoli no alquanto nel buio
E io
Parto da alcune constatazioni
Nella sua strategia
Poco riconoscibile
Abbiamo la sua strategia terroristica
Cosa nostra agito finora solo ed esclusivamente in Sicilia
Unico caso in senso contrario sarebbe la partecipazione di Calò
Pippo Calò uno dei maggiorenti dalla mafia alla
All'attentato all'Italicus
Che però si sarebbe manifestata nella fornitura ai terroristi diede dir dell'esplosivo
Quindi non è cosa che dovrebbe essere marginale
Noi non abbiamo altri esempi di questo genere
Ora è plausibile che
Nel momento dopo che diciamo il terrorismo mafioso ha raggiunto il la sua come cioè nel momento in cui
Sono dopo gli attentati a Falcone e Borsellino
Dopo che hanno avuto questa dura batosta sicuramente questa forte elemento di disaggregazione davanti all'apparato statale
è plausibile che loro con una loro intenzionalità politica che poi mi risulta oscure oggi Esportivo questa forma di terrorismo nell'Italia settentrionale poi con queste caratteristiche l'attentati alle ai monumenti
Gli attentati generici fai no non scopriamo anche che non è caratteristica della mafia fare degli attentati generici gli erano fatto agli attentati mirati a dei loro avversari a delle persone pensate come avversari
A Daisy bersagli simbolo
Difatti si comincia a dire hanno sparato a Costanzo
Non era vero ovviamente non avevano sparato a questa allora
Io non vedo
Può darsi che mi sbagli e ripete soltanto l'impressione di di vale quanto le altre però l'impressione che il ministro Mancino esprima delle espressioni che valgono quanto le vie chiede anch'esse basate su BA dissi vedi poco
Peraltro in questo Paese c'è stato il terrorismo
In questo Paese ci sono forze politiche che hanno gestito la politica con il terrorismo
Queste forze oggi sono in via di liquidazione
Ci sono degli apparati militari che sono serviti soprattutto per cercare di terrorizzare il popolo italiano che sono in via di liquidazione senza
Protettori politici
Mi sembra che ci siano una gamma di ragioni che va doc tutte in questo senso
Non escludendo la possibilità che in questa situazione di caos l'unica forza militare disponibile per queste operazioni arrestino i quadri mafiosi e che quindi possano essere utilizzata allo stesso modo in cui io potrei utilizzare un mercenario un sicario
Questo sì che va d'accordo con la disaggregazione del centro della mafia perché la disaggregazione del centro di Cosa Nostra i centri di sfregando sì liberano forse alla base però operazioni vari
Quindi a me sembra voi ma naturalmente siamo nel campo delle più vaghi eppure ipotesi solo dove volevo chiederti dal propose il gol
In questo tipo di relazione tra mafia ed altri poteri più o meno occulti
Naturalmente vedere spesso evocato dalla questione della massoneria
C'è una storia del rapporto tra massoneria e mafia
Poi la questura decente diciamo come si pone sul lungo periodo questo è questione dello storico il
Il rapporto tra massoneria e mafia è molto più stretto alle origini che oggi perché per come la leggo io la nascita del modello di organizzazione mafiosa
Nella Sicilia di metà Ottocento
Anzi nella Sicilia di dopo l'Unità
Ho l'impressione che la mafia ci Miotti imiti una serie di modelli organizzativi
Come ad esempio i rituali come ad esempio i giuramenti come ad esempio la struttura segreta e clandestina che erano tipiche ci delle organizzazioni massoniche ovvero Carbonare
Perché voi forse sapete che Massoneria carboneria si ispirano sono due facce della stessa medaglia
Ora non è escluso che all'indomani dell'Unità d'Italia le organizzazioni massoniche si siano o fa abbonare si siano spaccate in due parti l'una delle classi superiori
Chi ha continuato a chiamarsi massoneria
Perché la Massoneria è una struttura di organizzazione molto importante della borghesia italiana e siciliana nel Periodo diciamo della seconda parte all'Ottocento
E l'altra che si è chiamata mafia
Anziché hanno chiamato mafia ma si chiamava Fratellanza società tra di loro si chiamavano fratellanza
Salvo poi il fatto che le classi superiori allegra e le classi inferiori queste classi superiori queste classi inferiori sono restate in collegamento
Da questo punto di vista
Quindi in origine mafia massoneria erano in stretto collegamento
Ma c'è di più
Quando si afferma un modello verticale di organizzazione mafiosa quindi in periodi piuttosto recenti
Molti dei capi di Cosa Nostra penso al famoso Stefano Bontate uno dei più importanti capimafia degli anni sessanta
Cercano di guadagnare un proprio spazio autonomo
Costituendo e aderendo a logge massoniche
Ancora una volta perché essendoci una mafia come struttura centralizzata per trovare lateralmente delle altre luoghi di potere luoghi in cui esercitare il proprio potere
Quindi ho l'impressione che mafia massoneria la base siano lo stesso fenomeno
E che le mafie generone sempre nuove Massoneria così come le Massoneria generano sempre nuove mafie cioè strutture parallele segrete e illegali
Parallele segrete anche ai confratelli stessi un comune un gioco di scatole cinesi che è quello ad esempio che nel caso di alcune inchieste sull'oggi e palermitani trapanesi è stato appurato dalla magistratura
Non so Cordova che cosa ne tirerà fuori
C'è ancora qualcuno che vuole fare qualche domande Pubblico che questo
Il desiderio di tutti e che la mafia prima o poi venga sconfitta almeno adesso e il desiderio dell'opinione pubblica anche dei politici
è stato anche il suo all'inizio mi pare quando ha iniziato il discorso
Però aggiungo subito già fra dati quando ha detto tante volte la mafia è stata data per sconfitta e non è mai morta
Forse lo sarà anche questa volta
E lei ha parlato di mafia come una cappa che sta sulla Sicilia sulla realtà siciliana io ho letto alcune pagine di Falcone
E lui dice mi pare che dica che i per i mafiosi sono il cinque per cento forse in Sicilia
Poi però c'è un forte su questo fatto di mafiosità
Non so il sessanta il venti per cento
E che Colluto uno con la mafia poi un sessanta per cento che creano quel terreno lo così adatto per cui la mafia possa vivere possa permettere all'ultimo capo della mafia dividere per venti anni a Palermo girare tranquillamente senza che nessuno sappia ecco questo discorso di rapporto della mafia con la realtà siciliana con il cittadino siciliano
è talmente forte che in nessun'altra realtà italiana dove è stata la mafia dove c'è stata la delinquenza no questo è possibile per cui anche il confronto che ha fatto prima
Del separatismo
La Lombardia
Ecco vive in un separatismo o punto ad un separatismo adesso del super cerca di separarsi come è stata a Palermo o la Sicilia
Ma Joy il separatismo ed di cultura rispetto al resto dell'Italia e di vita e di politica
E di modo di agire non solo la Sicilia ma tanta parte dalla Calabria tanta parte del napoletano esso per ricordare il libro L'inferno appunto le di bocca non ecco allora in Sicilia questo discorso lo si fa a vari livelli sì culturale e politico sociale perché io ritengo che questo sia fondamentale altrimenti noi non ci separa Remo mai non abbiamo sconfitto il terrorismo perché non c'era un substrato sociale un rapporto con la con la popolazione con la cultura con quali che Francia del mondo li politico ma era altro rispetto alla Società italiana non è così con la macchina e allora ecco e agghiacciante che questa risposta che ci ha dato la mafia non è morta forse non morirà mai
Be'io io ho risposto così perché non ho la palla di cristallo
Io credo che la mafia sia a un punto di svolta molto grave nella sua storia e che rischia fortemente di essere distrutte
La capacità mimetica
Che questa organizzazione ha avuto cioè la capacità nel passato di mimetizzarsi e di andare sotto terra come dicevo
Forse la perduta e io spero ma voglio dire quello che spero quello che prevedo devono essere estremamente fosse diverso
è forse la perduta nel momento in cui ha fatto la scelta terroristica
Perché chi fa il terrorista non può più mimetizzarsi il terrorista è uno che dice io ho fatto questo per spaventarlo
Specialmente quel tipo di terrorismo no Io uccido il magistrato perché non si faccia più quell'indagine
Quindi io mi dichiaro nome e cognome
Quindi da questo punto di vista io spero che siamo a una svolta
Confido che siamo a una svolta decisiva pur non potendo mi dichiarare ottimista al mille per mille
Il cinque per cento di militanti il venti per cento di collusi
Può darsi
Cioè sono cifre veramente un po'come lei capirà forse si può si può capire chi sono i militanti dell'organizzazione mafiosa speriamo che si capisca forse sono una percentuale
Notevole ma sempre a una cifra
Percentuale il cinque il sei
L'area della pubblicità
Cari amici è assolutamente mutevoli
Perché è come la pubblicità di che viene a qualsiasi sistema di corruzione
Nella civilissima Ravenna
Alla morte di Gardini la gente a Pau ha dichiarato si va be'sarà stato anche a delinquente però dava lavoro a tanta gente
Nella civilissima Ravenna
Con questo non voglio dire che a Ravenna sia nella stessa situazione di Palermo dove gli edili dicevano la mafia ci dà lavoro
Assolutamente voglio dire che ci sono condizioni che creano la complicità la solidarietà che poi è tanto più vasta guanto i meccanismi di redistribuzione
Dei denari dei capitali del lavoro funziona
E tanto va a finire si disintegra nel momento in cui noi non non funzionano
Siccome io penso e credo che tutti possiate essere d'accordo che il modello di accumulazione mafiosa non solo non è moralmente accettabile ma non funziona
Perché di fatto le regioni in cui prevale la mafia sono anche le più povere miserabili del Paese non sono le più vittime
Quindi alla fine il meccanismo non funziona
E quindi si apre la contraddizione che Etica politica ed economica
Nelle recenti elezioni
Amministrative a Catania
Città prevalentemente precedentemente dominata dagli apparati più corrotti della Democrazia Cristiana
I due candidati sindaci che si presentavano su una piattaforma di lettori rinnovamento hanno avuto l'ottanta per cento dei voti
Dice sì lottando a Palermo si prevede una grande vittoria del sindaco del dell'onorevole Orlando che sia simpatico o non simpatico sicuramente viene sentito dalla gente come un grande simbolo di rinnovamento antimafiosa
Quindi come si vede
Le energie per una
Per una rivolta politica
Ci sono
E chiudo sulla questione da Lombardia
Io ho fatto quella considerazione in risposta a una domanda che non era sulla mafia era sulla politica
Attenzione
Era sulla utilità o meno di creare una se in periferia e le periferie italiane una disintegrazione del tessuto connettivo dallo Stato
E dicevo che
L'esempio siciliano da
Risultati negativi e non escluderei che possano dare risultati negativi anche altri esempi in altre parti del Paese questo non vuol dire che nasce la mafia
Il Lombardia perché la mafia Cosa Nostra è una creatura assolutamente e profondamente il siciliano
Non nel senso che essa corrisponda all'alta cultura all'indole come come una troppo facile Antropologia sostiene ma nel senso che è una creatura che lì si è è nata lì sia voluta lì ha trovato per una serie di circostanze storiche che sono quelle che cerca di raccontare il mio libro approvato fertile campo e una serie di quote circostanze storiche
è una storia lunga una storia di cent'anni i centocinquant'anni
Ha permesso che essa crescesse
Va così come una serie di circostanze storiche hanno permesso che essa crescesse una serie di circostanze storiche possono consentire che essa sia distrutte
Purché gli uomini e le persone le forze politiche i gruppi sociali ne abbiano la volontà perché nulla succede per caso
C'è ancora qualcuno che aveva chiesto di provare per
Allora io sono arrivato è l'ascoltavo per combinazione sono interessato e mi sono fermato
E credo però che forse bisognerebbe approfondire
Un concetto che le un chador non mi convince cioè questo rapporto
Che lei ritiene profondo tra la Massoneria e prima ancora la Carboneria e la mafia
Dico questo perché la Massoneria
E un qualcosa che si è sviluppato nel corso dei secoli alla Carboneria dopo tra ambienti chiamiamoli così evoluti
La mafia si è sviluppare un ambiente estremamente rozzo
La massoneria continua a esserci ancora per la in un certo rapporto che può essere anche di interessi pratici
Tra gruppi chiamiamoli così borghesi
La mafia invece profondamente inserita in un tessuto sociale
Basso chiamiamolo in senso reale ecco concreto
E c'è un altro concetto
Che mentre la massoneria non viene riconosciuta nel capitale compresa da nessuno degli strati sociali attualmente tranne piccoli gruppi molto chiusi ma evoluti
Il senso della mafia invece io vivo in una zona di Macerata
E estremamente connesso allo stato sociale più umile e la mafia viene ancora purtroppo dico io
Considerata come strumento per la difesa anche di diritti o di interessi legittimi
Ed allora arriva la domanda si può vincere la mafia con una rivolta globale di tipo borghese no
La mafia secondo me può essere risulta ci vorrà molto tempo
Quando le strutture dello Stato tutte a cominciare dalla scuola per finire alla magistratura
Saranno presenti in questi territori del sud
E quando per esempio prima che la giustizia penale
La giustizia civile diventerà in queste zone del sud un qualcosa di efficiente
Quando cioè per esempio
Una causa civile anziché durare di tredici quattordici quindici anni potrà essere risolta in uno due grazie
Beh
Sulla prima parte ma qualche difficoltà a rispondere qui
Perché la questione è molto complesso
Allora s'sì
Potrei deriva dalla lettura del libro ma faccio una schematizzazione molto secca
Molto semplicista
Quindi necessariamente
La Massoneria e la Calabria e la Carboneria sono organizzazioni della borghesia ottocentesca
Prima la Carboneria prima soltanto la Massoneria prima e dopo l'unità d'Italia
Le lotte rivoluzionari in Sicilia nella prima metà dall'Ottocento sono molto dure
In Sicilia la prima da dall'Ottocento ci sono quattro cinque rivoluzione
E la borghesia bisogno di armare la massa
Perché da sola non ce la fa
Sta screditando perché le questioni sono molto più complessa
Noi abbiamo notizia documentaria
Dell'allargamento di modelli carbonari alle masse popolari
No nel senso che l'artigiano il contadino venivano chiamati a sedere nella loggia Carbonara
Perché questo non sarebbe stato concepibile
Ma nel senso che essi costituiscono organizzazioni militari da attivare alla necessità i che pungono poi in cui gli elementi a Laval Valeria fungono da tre Dorio
Ecco secondo me nella logica dei fatti in alcune elementi documentari che qui naturalmente non posso
Citare e nella comunanza di rituali e modelli associazioni spicci che possono derivare anche da meccanismi imitativi
E c'è questa comunanza di radice
Peraltro con questo non voglio assolutamente criminalizzare la ma la Massoneria
Questo mi pare abbastanza ovvio no
Sto parlando di modelli di organizzazione che tra l'altro originariamente posso ma molto originariamente possono essere anche tutti nati per fini illeciti
Lei citi come sembrano a noi la rivoluzione non leciti per la polizia di allora
Peraltro da quando diventa mafia propriamente i fini sono sempre illeciti
E quindi va bene
Io sono d'accordo quindi credo che la la sua schematizzazione sia giusta
Con queste mie aggiunto
Peraltro la mafia oggi nanetti vere e proprie oggi o negli ultimi quarant'anni cinquant'anni non è propriamente solo un organizzazione popolare
I greco o i Salvo
Personaggi ai vertici delle organizzazioni mafiose
Erano grandi finanzieri
Erano grandi imprenditori
Tutti i capimafia diventano imprenditori cioè
è vero ad una naturalmente è vero che la mafia originariamente un'associazione popolare però è un'associazione che dà la possibilità di mobilità sociale estremamente rapida
Siccome non si verifica a quello che diceva prima che agli arresti relativamente agli Stati Uniti cioè non si verifica un distacco totale della seconda generazione
Dalle sue origini mafiosa quindi abbiamo una seconda generazione che è borghese e mafiosa insieme
Quindi ho l'impressione che le cose siano estremamente da questo punto di vista possiamo verificare che le cose sono estremamente complesse anche dal punto di vista l'estrazione sociale e naturale ed è vero che la mafia trova la sua base di massa nei quartieri popolari palermitani ma è altrettanto vero che i commercianti palermitani i quali stigmatizzato pubblicamente l'atteggiamento di Libero Grassi e lo lasciano solo nei confronti dei suoi sicari Libero Grassi ricorderete quello che vuole non ha voluto pagare una tangente è stato assassinato e aveva pubblicizzato questa sua resistenza no e quella fu la colpa non fatto non abbia pagato ma che l'abbia pubblicizzato
Allora quindi questo dimostra che c'è un intreccio Vertical socialmente verticale che comprende sia la borghesia che le che le classi popolari
Così come l'Antimafia
L'opposizione alla mafia comprende sia la borghese Settala Marchesi che delle classi popolari
E naturalmente è vero che se lo Stato funzionasse non ci sarebbe la mano se le controversie si risolvessero legalmente non ci sarebbe la mano
Però noi non possiamo ragionare come se la mafia non ci fosse
Perché non possiamo tornare al momento in cui la mafia è nata
A questo punto il mafioso che fa il giudice di pace è una figura assolutamente secondaria
E comunque nessun giudice di pace è vero potrebbe entrare in un quartiere come la calza in presenza delle organizzazioni mafiose che hanno assunto in proprio questa funzione come tante altre funzioni
Quindi come vede la giustizia civile quella penale devono procedere di pari passo perché oggi nella situazione ad esempio siciliane
Non c'è giustizia di alcun genere che possa essere esercitata se non si spezza all'organizzazione militare che pre pone al controllo totalitario di una serie di transazioni tra cui quella della giustizia civile
Il mafioso che esisterà pure ancora
Il mafioso che regola i matrimoni che il pagamento dei debiti il le transazioni commerciali legittimi esisterà ancora
Ma come parte come dire come elemento di base di una complessa organizzazione che non permetterebbe che entrino altri soggetti se non la si spezza prima
E quindi da questo punto di vista io credo che come dire l'accentuazione della repressione la presenza dell'esercito nelle strade tra l'altro benissimo volta dei siciliani
E tutte le ha le l'indurimento il fatto che i mafiosi stia in galera e ci restino il fatto che le le carceri non siano alberghi o addirittura centri direzionali per la gestione delle holding mafiose
Siano propedeutici a quella poi restaurazione dello Stato e della legalità nel suo complesso che poi è quella che sono perfettamente d'accordo e l'unica che può poi eliminare del tutto alla radice il fenomeno mafioso
Per il non so se ci sono altre questioni non solo quello
Allora secondo me parzialmente vero il fatto che diciamo in Sicilia si nota appunto qui che sono un fenomeno siciliano martire perché e diciamo e propensi ciglia dove si vedono i fatti più più eclatanti diciamo dei di mafia e quindi certo punto io penso che siano soltanto una lotta tra tra famiglie
Dove invece la mafia veramente forte e dove dove c'è la pax mafia dove dove domina la tranquillità dove c'è la forza economica dove c'è
E veramente la struttura economica politica della mafia e con questo voglio dire che ad esempio in Sicilia sono stati catturati alcuni capimafia ma la conosciamo benissimo la capacità di una macchia di sostituire rapidamente al vertici questi chiari
E il fatto stesso di e due dei degli esponenti due magistrati insomma che appunto sono arrivati
Ad diciamo a scavare i in questo in questa mai
Sono stati degnati perché al momento di arrivare a certi determinati nomi diciamo certi politici
C'è stato un ordine da parte del della della parte politica della mafia che ha ha ha detto la parte militare di compiere questa azione
E tutto questo fa vedere che in fondo i vari tutore Lina Montale dei siti è un contentino che la stessa mafia ci ha dato perché se loro riescano a organizzare degli attentati di questa portata nonostante che in Sicilia ci si riunì militari per strada
Che secondo me non servono a niente
Perché militare fermo davanti a una biblioteca io non vedo l'utilità se lei mi prendo militare che va dentro una casa metto tutto sottosopra rivolto tutto guarda quello che cerca quelle nudità ma un militare che è davanti a una biblioteca onere domenica personalmente
Quindi se loro riescano a fare questi attentati ciò significa che hanno ancora una potenza politica enorme che questi politici non sono stati presi
Perché appunto Borsellino Falcone sono Alitalia appena toccarli L'hanno ammazzati quindi sono ancora dentro
Il i mafiosi sono stati sostituiti i molto rapidamente perché così viene la mafia vengono sostituiti molti rapidamente
Diciamo no forse il capomafia ma io non credo che che è un toto Reina come ha detto il il signore prima che è andato ventidue anni in giro per Palermo da solo poi un giorno poltrona così in mezzo a un c'è mi pare molto sa e dopo alcuni mesi prima dice che c'è qualcun altro dietro proviamo a sentire cosa cosa ne pensino aspetti un obolo dell'ultimo poi secondo me Iris rispetto a Milano
Io volevo dire che perché a Milano sono uscite queste Tangentopoli proprio perché a Milano
C'è una Masci una maggiore coscienza civile del popolo milanese che è disposta a rischiare in prima persona perché no non ci dimentichiamo che Tangentopoli è partita da Milano
è partita da un imprenditore che ha avuto il coraggio di denunciare
Il fatto diciamo perché in Sicilia queste cose succedono molto di meno proprio perché la mafia ancora domina
E ancora questi questi questi forme di di corruzione ancora hanno difficoltà adesso io credo che la mafia insieme ad alcuni pezzi dello Stato sia facendo degli attentati per spostare l'opinione pubblica da dal problema mafioso al problema dei servizi segreti e del terrorismo
Così la mafia poco rigenerarsi con affatto
Diciamo svariate volte come lei ha detto grazie
Ma
Sì può darsi che la pax mafiosa sia una dimostrazione di forza maggiore che le guerre di mafia
E deve questa per quanto riguarda Catania
Dove non si sono verificati mai attentati eccellenti è un'ipotesi che è stata fatta un ragionamento che ha la sua logica nato a Catania le connessioni tra magistratura forze di polizia e mafiosi sembra che fossero alquanto più strette che a Palermo di questo potrebbe spiegare alla tenuta complessiva di un sistema di potere
Peraltro ci sono altre possibilità di interpretazione cioè la pax mafiosa c'è però poi si spezza svetta per tensioni interne
Quindi abbiamo dei periodi di pace e dei periodi di guerra
Come la pentola a pressione che ciclicamente scarica dopo aver accumulato silenziosamente pressione al suo interno
Io però non non sono d'accordo sulla
Sulla valutazione della situazione attuale
Perché innanzitutto che gli attentati a Falcone e Borsellino sono stati prima del dispiegamento deserti
Nonché l'esercito giustamente diverse spesso
Sì sì dite non so posso essere d'accordo che l'esercito di per se stesso serve a poco anche se illa illa il presidio di alcuni punti fissi visto che la polizia si lamentava sempre di non essere in grado di presidiare
Alcuni punti fissi e poi può essere stata utile ma comunque certamente non è questo il punto il punto centrale tutt'al più può essere un fatto simbolico che credo abbia funzionato
Ma poco guardiamo l'aspetto di sostanza
Mafia e politica
E beh è vero che è vero che Tangentopoli è partito da Milano
è sicuramente vero che lì la società civile aveva
Maggiori capacità di reazione società civile ma anche le strutture dello Stato perché poi si abbina gira vent'anni latitante come lei giustamente ha detto non è perché la gente sia complice ma perché nessuno lo cerca e nessuno vuole restare
Vede il problema è quello dell'apparato dello Stato del tutta la politica non della gente dalla strada che non lo denunci quello forse ci sarà anche ma mi sembra un fatto secondario a questo punto
Però adesso la cosa cambia
Adesso il gioco cambia perché quando noi abbiamo pur nella in galera
Quando il padre padrone della politica catanese che era Drago cioè il più potente politico
Catanese
Un grossissimo personaggio naturalmente andreottiano
è in prigione
Quando ha cascata quando è e i governi regionali se non fanno in tempo a dimettersi perché molti di loro ormai Maggiora spese del governo nelle patrie galere
Allora io dico che io non so se fosse più forti livello mafioso il livello politico ma comunque tutte e due sono in grave crisi come la e gravi crisi la classe politica
In tutta Italia per non non è da questo punto di vista la logica degli avvenimenti siciliani non è diverso
Da quella che c'è in altre sarà più lenta verrà dopo certamente la società civile le strutture dello Stato sono meno capaci di reagire reagiscono più tardi
Peggio però siccome la crisi generalizzata
Io credo che oggi di politici intoccabili non ce ne siano proprio
Allora il problema è un altro
Come si esce da questa cosa
Perché poi se ne esce se ne uscirà
E tutte quelle forze che il sistema di potere prima bloccato e rese solidali l'uno con l'altro
Si spaccano
E ognuno cerca di salvarsi
E quello che vediamo in grande
Nelle storie di Tangentopoli no
In cui gli imprenditori
A un certo punto decidono che denunciano
Perché poveracci loro hanno sempre sofferto del gioco dei politici poi sappiamo che non erano stati poveracci ma ci facevano i miliardi non a decine ma centinaia e a migliaia
Ma comunque evidentemente qualcosa poi al di là delle chiatte
Da da telegiornale qual è il fatto il fatto è che queste forze precedentemente bloccate tra di loro da un mutuo interesse vanno acque non potendo più continuare perché per fortuna c'è chi
L'opinione pubblica i magistrati e e le forze sane del Paese
Fa in modo che questo giochetto non continui allora si accusano l'un l'altro e cercano di scaricare
Questo giochetto c'è anche in Sicilia ed è molto più complicato
Questo è logico perché uno perché accusare
Il rischio dalla sala la sanzione a cui si va incontro che accusa e molto più forte come voi potete capire
E chi parla è molto più forte ciò nonostante oggi si parla perché perché la disgregazione del quadro complessivo che poi rende possibile che la gente va e noi abbiamo il famoso imprenditore Costanzo
Che considerato catanese considerato come uno dei protettori della della mafia credo giustamente non vorrei che si offendesse perché
Non vi converrebbe ma comunque penso che voce comune dica questa oggi lo troviamo in prima Cusa in prima fila ad accusare i politici democristiani corrotti che non gli rendevano più possibile lavora
Quindi il problema vero
E ci siano dei politici intoccabile perché penso che nessuna delle forze del passato oggi sia intoccabile ma il problema vero è come se ne esce e quali siano i poteri forti che si vadano AIMPA che si vanno a impadronite di questo Paese
E se noi facciamo la somma Milano e Catania non sono così distanti ma obbediscono a una simile logica seppur col schieramento di forze equilibrio di forze molto differenti
Beh io credo che possiamo ritenerci
Soddisfatti della discussione che c'è stata fino a questo momento naturalmente
I temi evocati sono tanti sono generalisti sono andati ben al di là anche della specifica questione mafiosa abbiamo parlato
Le sei questioni anche molto più larghe di queste
Penso che ci possiamo lasciare con questo tipo di indicazione sicuramente nella storia dell'organizzazione mafiosa gli anni che stiamo vivendo rappresentano una grandissima fratture forse per questo Salvatore Lupo è riuscito a scrivere una storia della mafia perché non sappiamo se finirà davvero la mafia ma sicuramente qualcosa di molto diverso da quello che è stata finora dovrà essere è in gioco un cambiamento che non riguarda più soltanto la struttura dell'organizzazione criminale ma riguarda la struttura complessiva della società siciliana e italiane quindi credo che questo possa essere un punto acquisito nella nostra discussione pur con le dovute differenze angolo ad angolature punti di vista che abbiamo potuto riscontrare anche questa sera io ringrazio moltissimo Salvatore Lupo per avere voluto partecipare a questa discussione
Ringrazio ancora indico Deaglio che ci ha lasciato ringrazio tutti voi per questa serata che mi pare molto ben riuscita e che ci fa sperare che sia ancora possibile continuare a lavorare
Con questo tipo di pensione civile al nostro modo di fare di più e di fare cultura grazie