Presentazione del libro di Marco Marzano "La Chiesa immobile. Francesco e la rivoluzione mancata" (Laterza)

Discutiamo con l'autore
Marco Marsano un libro
Che fin dal titolo si appresta a essere come dire discorso e a suscitare dibattiti la chiesa immobile Francesco e la rivoluzione mancata
Saluto l'affermarsi del segretario generale Gradanti Alighieri
E
Io sono abbiamo ottenuto che questo libro fosse discusso cui parecchie volte abbiamo discusso di papa Francesco e della Chiesa cattolica anche in questa sede
Che a noi interessa per molti motivi ma ci interessa anche perché il papato una chiesa cattolica è la più grande agenzia che parla e USA la lingua italiana nel mondo vorrei dire che se la lingua italiana non è provinciale
In parte in buona parte
Lo si deve alla Chiesa cattolica
Tanto che pubblicammo anni fa uno studio ricordarvelo
A in italiano e la chiesa assieme alla crusca
Ma ora qui Marco Marzano non si occupa di questioni linguistiche italianisti che e ecclesiastiche
Italianisti quel crisi Asti che si occupa di una valutazione complessiva o di una chiave di lettura del pontificato di papa Francesco
Posso dire che questo è un libro critico sotto due aspetti uno come deve essere un libro di storia un libro critico non è un libro di apologetica sicuramente
Ma è anche un libro che si chiede
Diciamo se Francesco ha raggiunto il suo obiettivo e vorrei dire in un profluvio di libri su papa Francesco
Questo libro di Marzano si staglia per una tesi chiara che discute inoltre densi capitoli
Francesco il riformatore mancato perché la Chiesa non cambia e Francesco e l'amicizia come politica e fin dal titolo
Che ho appena citato immediatamente diciamo attrae la discussione e attrarre le domande io vorrei chiedere per cominciare a Marco Marzano
Di dirci
Il sesso le le provocazioni da cui nasce questo libro il metodo attraverso cui lo ha costruito e quello che vuole dirci
Va bene
Allora grazie di essere qui ringrazio naturalmente Andrea Riccardi di avermi invitato e la Società Dante Alighieri Alighieri di aver ospitato questo
Nostro dibattito rispondo subito alla alla domanda
Dicendo che questo libro nasce tutto sommato
Per colmare una lacuna
Che nasce
La la la cura e quella
Metterei in diciamo di un bilancino
Onesto credo e complessivo del papato di del coniglio
Dal punto di vista
Della sua capacità di riformare la Chiesa cattolica
Francesco sappiamo è stato il fatto degli atti ficcato santificato eletto a grande rivoluzionario trasformatore riformatore della Chiesa cattolica nel momento stesso della sua elezione al Soglio di Pietro quella sera lì quando è apparso al balcone e ha detto buona sera aveva già
Aveva già in qualche modo secondo il giudizio di molti avviato una clamorosa straordinaria riforma della Chiesa
Nei mesi negli anni che ormai sono più di cinque che si sono passati troppo da quel momento da quella sera se sono diciamo ha pensate intorno alla figura di Francesco una quantità di istanze di domande di aspettative
Circa appunto il cambiamento della chiesa
Che a me da un certo punto in poi per lo meno cioè da quando ho cominciato a pensare di scrivere il libro sono tasse
Tutte radicalmente deluse
Nel senso che
Mi sembra che si possa dire con una certa serenità che il trattato di Bergoglio
Non è stato e probabilmente non sarà
Un papato riformatore
Non sarà alta a patto che passerà alla storia per aver introdotto delle grandi riforme nel funzionamento della Chiesa cattolica e tanto meno nell'aver fatto una rivoluzione
Che mi sembra la parola proprio meno appropriata
Per definire l'operato di un papà centri funzionali sono le persone sono degli outsider sono dedite immaginari talvolta no anche degli sfigati non ci sono
I il tappetino nate distruzioni prepotenti del momento
Per giunta signori anche di una certa età insomma come del Collio che ha superato gli ottanta
Ho cercato nel nel libro citare sostanza questo giudizio che piove soppresso in maniera così sintetica
Prima di tutto analizzando
Cioè diciamo cercando di prima di tutto di ricostruire nel dettaglio in cosa consisteva il in cosa consista il possibile programma di riforma della Chiesa cioè se la Chiesa dovesse davvero cambiare cosa dovrebbe cambiare
Questa analisi che occupa la prima parte del mio lavoro e vorrei chiarirlo perché ha dato luogo a molti equivoci
Moussaoui basa su delle mie i miei pensieri io non ho nessun desiderio di riforma della chiesa non sono sono battezzato cattolico ma non sono credente sono estraneo alla Chiesa cattolica e quindi non si tratta da un elenco termini aspettative quello che io vorrei che la Chiesa cattolica barese anche perché non sono così malato da pensare che la il l'agenda che stabilisco io sia prese in considerazione ma questa ricostruzione fatta esaminando i testi i documenti le proposte e le dichiarazioni che tutto il diciamo quel vasto schieramento progressista chiamiamolo così
Per
Semplicità che spera auspica verso l'intera
Il cambiamento della Chiesa cattolica e mi sono messo lì con una pazienza certosina e ho cercato di costruire questo qua cioè cosa vogliono quelli che vogliono la riforma della Chiesa
L'ho fatto individuando quattro garantito lo vedrete nel libro se lo leggerete delicati ha fatto una premessa bellissima che fa venire voglia acceso mi fa dire non dico niente così
La centrale provino perché teso sedili come qualcosa di comando e ce l'ha già detto lui
E sempre il dilemma delle presentazione diretta col dire troppo
No ho cercato per quanto abituato naturalmente quattro grandi notai quelli che a me sono sembrati tutto cioè a me tra i progressisti e cattolici sono sembrati quattro grandi nodi e sono la riforma della Curia
La questione delle donne la questione del celibato il sacerdozio che la quest'
Naturalmente chiaro
Come
Sì scusate il Papa in effetti è un numero sconosciuto che quello chiuso
E il Papa che sta per no perché sul Corriere c'è la notizia casomai
Liti
Va be'allora fatto se però è resta condivisa se se il Papa indiretta in viva voce Marzano si sbaglia poi parliamo malformazione Malta dagli
Va be'a ragionare ragionare nella relazione certe ed è perché e il papà dell'amicizia poi ci arriviamo quindi amico anche di Marzano persino di massa
Va bene quindi diciamo punto quattro grandi questioni
La quarta quella della dottrina diciamo se Lucio
Da elaborare della molare familiare sessuale
Quattro questioni sulle quali mi sembra io al punto ricostruisco
Le aspettative e lì a fianco in maniera sistematica più perché non si è e un attacco tutele e un po'crudele
A quello che del convoglio che Papa Francesco affatto
Quindi per ciascuna di queste questi problemi prima una Elenco dei desiderata che poi un elenco dei fatti
Scoprendo arrivando naturalmente alla conclusione che tutto questo programma riformatore non è stato realizzato nulla
Gliela seconda parte del lavoro che quella più sociologica perché quella più e meno legata al papato di Francesco templi legata alla condizione lo stallo della chiesa del nostro tempo
Io mi chiedo
Perché il Papa non abbia fatto nulla
Siccome non è appunto tolta questa occasione Coppola perso la possibilità a differenza di chi conoscere e di frequentare il Papa non ho fatto nessun tipo di illazione su quello che il Papa pensa perché il Papa non sono sociologo ricercatori empirico sono abituato a parlare di quello che sto che conosco io quello che pensi il Papa quello che pensa il Papa non lo non lo non lo so
Però ho fatto appunto il nome partendo da questo vincolo purtroppo non ho potuto intervistarlo e capire quali erano le sue reali intenzioni
Ho cercato di adottare un punto di vista
Come dire di famiglia una provocazione implicita e dire ma e Id
Però di un quesito che mi sembra che nessuno si ponga ma perché la Chiesa dovrebbe cambiare
Perché
Perché molti sembra la risposta a questa domanda sembra scontata perché c'è non so una difficoltà a una crisi c'è la secolarizzazione
Allora io ho cercato di rispondere a questa domanda seriamente
Attraverso sia l'analisi di una massa di dati piuttosto consistente e cento alla conclusione che tutto sommato la Chiesa immobile
La la la diciamo la posizione l'immobilismo non è una cattiva soluzione
Non è una cattiva soluzione dal punto di vista puramente funzionale della per il mantenimento della conservazione del consolidamento del potere della Chiesa cattolica perché io analizzo bisogna dirlo la Chiesa cattolica come se fosse
Un'organizzazione esattamente identica a tutte le altre
Qualcuno mi ritrovo una di mira il miei recensori i primi via rimproverato di paragonano ad Amazon
Per detti abbastanza nero nel senso che per me è la chiesa per me la chiesa europeizzazione Polito Tel
E una organizzazione politica che naturalmente a una come tutte le organizzazioni politiche una sua missione formale
Che però di fatto
Diciamo di fatto a come
Cioè non voglio dire principale ma come il suo interesse molto cospicuo molto importante la consacrazione del potere i dottorati di ricerca
Come tutte le organizzazioni
Che chi appunto vedrete in questo capitolo che io analizzo analizzo
La situazione della Chiesa nel mondo nato in Italia
Insomma tuffetto avrebbe quel tal cambiamento per esempio no posizione sull'omosessualità
Facciamo una delle questioni a caso
L'Africa cosa succederebbe in afrikaans la Chiesa diventasse pro che in
Facciamo il caso
Cosa succederebbe essere il governo della Chiesa cattolica
A seguito di una riforma della Curia diventasse un governo diciamo federale assumesse una forma federale nel quale la la periferia conta quasi come il centro cosa succede metropoli sarebbero le conseguenze pratiche
Ho provato a fare questo esercizio a immaginare
Per tutte le grandi questioni implicante cosa sarebbe successo chi alla fine il perché cosa spiega la convenienza dell'immobilismo immobilismo e secondo me
Ma io
Se volete
Punto pur non conoscendo il Papa
Ho ho fatto questa ipotesi che secondo me è anche possibile che Francesco si è arrivato a Roma con l'intenzione riformare sono leggere fragili gaudium
Come abbiamo letto tutte ritorna parecchi spunti che fanno pensare
E poi però io credo che questo non so o
Sia stato aiutato
Pensare a pensare diversamente ossia giunto è che spesso alla conclusione
Che questo cambiamento troppo rischioso
Perché le le grandi riforme sono un rischio enorme in qualsiasi organizzazione vogliono dire cambiare degli equilibri in questo caso stabiliti da secoli e e qui pesante e così al destino di alcuni grandi riformatori pensate anche a Mikhail Gorbaciov
Pensate a tutte queste cioè penso al mondo comunista li avete avuto alcuni figure di comunisti riformatori sono finiti tutti malissimo
Perché la Chiesa cattolica dovrebbe puntare su questa via così irrazionale quando il suo obiettivo è preservare il potere di papi cardinali vescovi preti eccetera
Se quello è l'obiettivo
Nella chiudo adesso perché così lo spazio di più altro patito dalle provocate alle all'epoca amare considerazioni cattivissime che gli faranno tanti
Nella terza parte
Io cerco di
Ti
Il raccontare al lettore che cosa comprende in che cosa consiste secondo me
Il risultato in cosa consistono il risultato principali del papato di Francesco non è stato un riformatore
Primo punto abbiamo capito che
Non è stato un riformatore perché le buone ragioni e che cosa è stato
Se non è stato riformato
Secondo me e anche qui credo che la tesi sia abbastanza anticonformista ma fu ma forse questo nel Chianti piace
è stato sostanzialmente un pacificatore io credo che Francesco sia stampato l'autore
Di una grande concentrazione all'interno del mondo cattolico cioè e comuni
Che naturalmente sulle fondamenta delle chiome di fiducia intanto di una di organizzazione che rimane autoritaria monarchica sessista eccetera tutte quelle cose che sappiamo cioè quell'edificio lì ha costruito
Anche costruito una straordinaria opportunità
Chiudendo la stagione dei conflitti che era iniziata negli anni del Concilio negli anni Sessanta
Questo lo appunto non non entro nel dettaglio ma vi faccio solo un esempio comunque io l'ho chiamata appunto che dell'amicizia
Non so se adesso forse userà intimidire subito
Per esempio non so pensiamo a come si è compatto
Cioè
No
L'aggressione della Società Dante Alighieri misogina i danni per aver sfasciato i microfoni ma no chiudo dicendo che lo faccio un esempio pensate alle scelte di di Francesco
Nei confronti di due gruppi
I lefebvriani che tra lo cita la liberazione
A nei confronti delle
Inferiori teologica liberazione
Questi ultimi sono stati di fatto diciamo completamente riammessi all'interno della Chiesa adesso andrà a santificare non mi ero incontrato Gutierrez eccetera
Ma anche i primi sono stati riammessi
Perché Francesco ha nei fatti leggeteli potrò periti dettagli del perché perché tutte queste argomentazioni tutti questi argomenti che vi porto sono poi documentati
Perché di fatto li hanno anche anni ha ripreso lefebvriani nella chiesa di estrema destra la di fatto riconoscendo ai preti diciamo del della confraternita di Pio decimo possibilità di sposare di confessare che tace viaggio fatto anche se manca ancora
L'ufficio l'ultimo sigillo ufficio l'Italia di fattoria mi sa che c'ha fatto quello che non era riuscito a Ratzinger
Il Ratzinger presso un presunto reazionario conservatore cioè tre jet non è riuscito a fare da sola l'estrema destra quella che chi dovrebbe piacere
Chi sarebbe dovuta a piacere quello che è riuscito a fare il Papa e quello che c'è da fare Francesco questo è solo un esempio ma questo è anche proprio chiudo
Questa è anche l'occasione per dirvi che tutti coloro che
Si accaniscono
Contro il Papa da destra perché appunto diciamo questo è stato definito uno dei pochi gruppi critici
Tra virgolette da sinistra cioè nel senso dal dalla parte di chi giudica il programma dei progressisti però sappiamo che invece le schiere della destra antichi Bergoglio sono abbastanza nutrito tutto il gioco che fanno questi signori e secondo me un gioco
Totalmente fittizio finto falso
Nel senso che costoro si inventano pur di stare al centro della della della scena una scena che attualmente occupano Grazia riflesso del Papa il Papa è popolarissimo paparazzi quattro però il modo questi qui non contano niente
E tipo anche un richiamo otto di cioè se c'è uno che non conteneva ce lo conosce dicano ma chi è ma nessuno
E
Non essendo nessuno risultavano per la su cui inventandosi inventandosi questa questa questa panzane del papere ittico
Chiamano un Papa che il più continuista Della Stadera Chiesa che è il più vicino a Giovanni Paolo
E a Benevento che ci sia Chicchi il tempaccio possibile immaginare che è l'emblema dell'immobilismo della chiesa lo lo definiscono l'eretico il il profanatori tutto per tutte quelle cose che leggiamo sono tutte panzane
Perché non esiste il Papa rivoluzionario e non esiste la controrivoluzione non esistono i rossi non esisto di pianto e una sceneggiata giornalistica
Questa la mia ipotesi molto chiara DT coloro una
Grazie Marzano
Io ringrazio voi che siete venuti qui che non bel pomeriggio diciamo ad assistere a un'ennesima discussione su Papa Francesco che ci appassiona molto in questi tempi mi fa piacere anche di ringraziare l'ambasciatore d'Italia Sebastiani presso la Santa Sede Lecce piene spesso a seguire i nostri dibattiti alla Dante Alighieri
Mi sembrava coerente Marzano presentare questo libro noi qui abbiamo fatto un convegno su Papa Francesco ci interessa quello che tu chiami una visione diciamo critica da sinistra
Se destre e sinistre esistessero e se conservatori o progressisti esistessero
Presentavo l'altro ieri un libro con un colloquio tra Paolo sesto e le afferra
E in cui Paolo sesto in cui Paolo sesto dice alle ferie per lei si deve le ci devo ubbidire Lefebvre gli risponde è una questione di coscienza come un tradizionalista parla di coscienza quando ci fu la condanna della son Frances il piccolo Mauriac disse la mamma ma è contro la coscienza la mamma che è una vera tradizionalista gli disse contro la Chiesa non c'è coscienza poi come febbre dice ma ci concede di dire la Messa col vecchio rito in tutte le diocesi c'è il pluralismo ormai dopo il Concilio ma come un tradizionalista parla di pluralismo cioè siamo nella Babele di concetti
Qui noi ci troviamo davanti a un'opposizione ideologica
E ci troviamo davanti alla chiesa cattolica che oggi è di Papa Francesco
Io non insisto su un concetto chiave di Marzano l'immobilismo che spiega a pagina centoquarantaquattro la Chiesa resta immobile e questo occasioni di cambiarle sfumata
E lui dice al tramonto l'eventualità di mutamenti reali non è seguito quel che si poteva immaginare che sarebbe seguito cioè una delusione profonda da parte di riformatori
Ed ecco l'ampia posizione di opinione pubblica simpatetica verso l'aggiornamento del cattolicesimo questo è vero in parte perché nel ciclo limitato del nostro tempo ogni governo alla fine Loud
Non voglio ricordare i governi civili Monti sei mesi Renzi due anni e mezzo eccetera
Ma tutto delude devo dire Secondo me Marzano
La chiesa è qualcosa di più complesso che la gestione del potere di vescovi cardinali Tretti
Anche in termini fattuali
è una grande realtà religiosa
In cui naturalmente esiste il potere il sottoscritto in anni lontani ha scritto un libro che si chiamava il potere del Papa ma a una complessità stratificata
Ma non di questo voglio discutere voglio partire dall'immobilità
Si potrebbe dire tu dici Bergoglio ha fatto un maquillage
Ma io credo che la Chiesa cattolica la Chiesa ortodossa e le chiese protestanti hanno tre approcci differenti alla realtà
La chiesa ortodossa si colloca fuori dal tempo il patriarca Alessio nel cuore della rivoluzione russa diceva
La nostra chiesa ortodossa deve offrire a chi entra in contatto con essa la sensazione che tutto è come era da sempre
Cioè una chiesa fuori dal tempo
Il mondo protestante in realtà ha un rapporto più brave perché ha un rapporto con la modernità ma in un certo senso di voler interpretare inseguire la modernità e quindi tu giustamente dedichi un capitolo che trovo occulto all'incubo della Comunione anglicana
La scelta di
Di una chiesa dipendente dai ricordi tavolo ha significato una chiesa dipendente dallo Stato britannico dalla società dai costumi una Chiesa che non è alternativa
Il cattolicesimo come diceva il grande Emil Pulau una posizione mediana cioè non sta fuori dalla storia ma non vuole farsi dettare l'agenda dalla storia
Pula diceva il cattolicesimo è intransigente
Intransigente non vuol dire che sempre contro vuol dire che negozia vuol dire che sceglie gli adattamenti che cerca di non farsi vivi dettare
Quindi un'immobilità mobile poi naturalmente intransigente noi possiamo tradurlo anche con profetico oppure possiamo tradurlo con fuori dal tempo dipende dei punti di vista
Allora la posizione del cattolicesimo è questa
E il cattolicesimo rappresenta forse la più antica globalizzazione della storia cioè il cattolicesimo è una globalizzazione insieme l'ordine di gesuiti è una piccola globalizzazione
Ma il tema che tutto chi la rivoluzione mancata
Centrale eh la visione è l'analisi della riforma della Chiesa e della Curia romana
Tu dici il papà di Chiara a Scalfari
Intenzioni battagliere
E poi finisce prendiamo il tema più semplice sulla Curia con moderati propositi che tu definisci cambiamento di governance
Più o meno
Però tutti sciiti anche in questo lavoro che fai di contrappunto che ben si adatta un Papa gesuitico cioè quello che doveva fare quello che non ha fatto una specie di partita doppia
Al paragrafo trentadue delle pagelle gaudium lui dice
Dal momento che sono chiamato a vivere quanto chiedo agli altri devo pensare a una conversione del Papato a me spetta come vescovo di Roma rimanere aperti ai suggerimenti orientati a un esercizio
Del ministero più fedele eccetera eccetera l'unica parla di una riforma del papato
Ma la riforma che ha fatto il cosiddetto CID nove questo gruppo di cardinali
è
Un insieme di ritocchi hanno unito alla famiglia con i laici la gloriosa giustizia e pace con gli immigranti con rum chiamandola sviluppo integrale
E hanno insomma hanno italiani integrale non ci piace molto perché ci suona di integralista
Ecco mentre giustizia e pace era il termine glorioso dice Garay che andava in tutte le guerre giusti sempre entrava nel conflitto in usciva
Ecco
Allora qui il confronto io vorrei fare
Con l'altra riforma di Paolo sesto Paolo sesto mi sembra che tu lo considero un grande riformatore
Ho un riformatore Abe Paolo sesto
Ha cambiato la liturgia lei nel suo Randi lex credenti e infatti è la riforma più sensibili al consiglio arriva la gente io ero piccolino
E mi ricordo sua mica tanto piccolino che a un certo punto cominciava sentir dire alla messa in italiano a un certo punto il prete si è girato dall'altra parte mia nonna diceva ma qui ci stanno cambiando religione
è steste
Era era così da sempre
Così da sempre perché si pensava nell'immaginario che che la messa era così da Gesù impormi eccetera Mocci stampano sesto ha fatto una riforma incredibile con lo scisma lefebvriano
Paolo sesto grande graduali sta che non voleva una Curia ostile alla ricezione del Vaticano secondo ma che voleva che il Papa di Roma guidasse lo la recezione bene qui c'è una grande differenza delle due riforme
Paolo sesto non fa come fa Bergoglio un Consiglio della Corona
Cioè per orgoglio Kolci nove introduce per la prima volta nella Chiesa cattolica quello che hanno le chiese ortodosse
Un sinodo permanente cioè ogni due tre mesi non lo so ogni quanto si confronta con un gruppo di cardinali in cui discute della riforma e di altro
Della riforma e di altro come fa il Patriarca di Costantinopoli come fa il patriarca di Mosca naturalmente con statuti giuridici diversi ma una grande innovazione ma Paolo sesto
Nominò una commissione che in solo due anni sessantacinque sessantasette
Con la Costituzione regimi mie Crazy universi riformò la Curia
In maniera profonda affermando la centralità della Segreteria di Stato creando nuovi dicasteri
E allora qui c'è una grande differenza nelle due riforme
Io direi che la riforma Montini Anna è una riforma da principe riformatore
Montini è un principe riformatore
Cosa che Bergoglio non è ed è un principe riformatore con una visione di gradualismo
Ma c'è un altro aspetto
Che io direi in aggiunta la qualità del personale
Del personale ecclesiastico con cui Bergoglio fa i conti e l'abbassamento della classe dirigente Crazy auspica parte che in passato era molto più folta
Rispetto agli anni Sessanta è un fenomeno parallelo alla crisi di tutte le classi dirigenti politiche e amministrative del pianeta
C'è questa è un fenomeno globale Montini
Aveva una classe dirigente di e Celenza
Anche perché non prendeva più solo gli italiani prendeva gente del mondo intero
Ma qui ci troviamo davanti a una tu hai accennato e per in questo io dico il tuo libro un libro serio onesto perché non è una critica di pancia
Di chi dice al Papa quello che dovrebbe fare
Ne e che era etico perché non fa quello che dice lui questa è una grande tentazione dei cattolici se io fossi il papà o degli pseudo quattordici
è un libro che vuole essere fattuale si può condividere tutto in parte metà niente però è un libro che non si pone come un libro insidioso
Nel senso di allora tu accennavi invece all'opposizione a Francesco tu accennavi all'opposizione a Francesco che è molto forte
Ci sono mondi cattolici che si oppongono a Francesco l'Europa dell'Est
C'è il mondo africano che guarda con perplessità un esercizio un po'diciamo latino americano delle autorità meno monarchico meno
Verticistico
E poi c'è una profonda Rete mediatica con una sua forza a partire dagli Stati Uniti che veicola messaggi preoccuparci
Ma anche qui c'è una novità
Io penso che noi abbiamo una sensazione di crisi più forte
Perché non ci misuriamo sulla storia
La Chiesa sta finendo
Congiure di cardinali
Come hai detto tu questo Viganò
Santi Dio
Ma
Ex non si che dicono che il Papa si deve dimettere
Ma se l'ex ambasciatore a Bogotà dice che mattarello Moavero si debbono di mettere non gli turba nemmeno un minuto di sonno
A entrambi
Che credo dormono tutte e due bene
Ma io voglio dire le crisi non sono una novità vorrei ricordare che Paolo sesto si trovò con due crisi una segreta è forte nelle strutture che era la destra quella che io chiamo il partito romano
C'è una pagina del diario di padre Congar durante il Concilio che di racconta quello che i curiali dicono dei padri concetti ma quando se ne tornano a casa e possiamo lavorare veramente per la Chiesa
Che qui stiamo a perdere tempo con questi chiacchieroni
E poi c'è l'opposizione del dissenso cattolico con manifestazioni vistoso il Sessantotto l'occupazione delle cattedrali
Quella enorme addirittura una chiesa Lidia di una chiesa scismatica
Mozione Baldassarre arcivescovo di Ravenna stava andando a dare le cresime nella parrocchia dell'isolotto in subordinata un Vesco andando radiosi dall'altro insomma cosa un po'ecco
Ma oggi l'opposizione tradizionaliste tu lo tocchi questo tema
Non è più segrete riservata ma fa sui media sul sociale diciamo le tue critiche per dire sono pensose le altre sono grida
E qui a un programma di riforma
Secondo me Bergoglio non ha un'agenda di riforma come l'aveva molti
A me disse tanti anni fa uno stretto collaboratore di Montini si enuncia avessimo avuto questa contestazione noi la chiesa l'avremmo rivoltata come un calzino
Ci sono tematiche
Per esempio quella che tu citi di Casper l'ordinazione di Vieri probanti uno spazio maggiore alle donne come ministero istituito che fanno capolino ma cui tu affermi zio belletto quello che dici che la Burke
L'ordinazione di di riprovarci cioè celibato per tutti i sacerdoti assisterebbe alla Chiesa una scossa talmente profonda da far crollare l'edificio
Papa riformatore o rivoluzionario beh io vorrei dirvi citarvi un annetto otto Giovanni ventitreesimo ricevette lo scrittore ebraico Jules Isaac che aveva perduto la moglie
E la figlia Auschwitz e che gli andava a chiedere l'abolizione della preghiera del venerdì santo property discinte s'
E papà gli dice interessante quello che ci dice lei professore ma
Io dovrò vedere un po'perché il Papa non è un dittatore e non può imporre quello che vuole
Il Papa può
Imporre e su un bus Pontifex può suggerire
Ma il Papa non è un dittatore Giovanni ventitresimo per avviare una riforma fece un concilio Paolo sesto lo la fece muovendosi sull'eredità del Concilio
E qui c'è l'ombra inquietante che tu hai citato di Gorbaciov
Che
Che ho sentito dire anche in chiave critica questo il Gorbaciov dalla Chiesa cattolica si diceva Gorbaciov sostiene
Alla popolarità in America in Inghilterra e non gli importa niente dei Sovietici così Luis tiene a parlare con come si chiama Scalfari tiene quotidiani alla grande stampa però
Cioè lui
Andare in pallone
Di Giovanni ventitreesimo come di un cristiano sul trono di Pietro
Lui è un progressista è un rivoluzionario sul trono di Pietro
Secondo me
Tu siti in cui Ostini Peretz che secondo me è la più bella biografia che noi abbiamo sul Papa
Un poco in questo modo strano di scrivere no perché ogni capitolo comincia ad alloggi e poi ritorno indietro però bellissima lui dice
Il radicalismo di Francesco non va confuso con la dottrina o l'ideologia progressista e un atteggiamento radicale perché missionario e mistico
Lui è
Un radicale latino americano
O meglio argentini
Un gesuita
Quindi un missionario è un lottatore ed è anche un superiore gesuita
Perché il superiore gesuita ha un modo di esercitare l'autorità molto particolare che parlare con tutti ascoltare tutti
Ascoltare tutti
E poi decideremo
Come si dovesse fare il presidente della Dante Alighieri e chi lo deve fare telefona al segretario generale dice chilo venti incontri lei chi vede
Telefono al vice segretario generale di ciechi vedeva bene poi telefono al portiere e dice come si comporta superiore generale dei gesuiti a una consultazione strampalata
Ma in questo senso è insieme tu mi permetterà ai faccio osservazioni che escono anche un po'dal campo
è un uomo solo e un uomo con tutti
E qui permettetemi tu non lo accendi la grande differenza tra Bergoglio e Martini
Perché Bergoglio è un Robin gesuita radicale
Martini è un gesuita
Della bibbia
Ma anche borghese nel senso nobile di questa sparò alla andatevi a leggere il libro dei ricordi di sua sorella Maris Martini
E vedete la sua storia
E Bergoglio e tu citi giustamente la teologia della liberazione a parte che Romero non era un teologo della liberazione Porro Romero
Cioè no era un'altra figura
Ma Romero è stato schiacciato sulla teologia della liberazione da chi voleva una chiesa cattolica in America Latina identificata con la destra con la lotta al comunismo e via dicendo bene
Bergoglio viene dopo la grande frattura della teologia della liberazione
Per voglio è una generazione di sintesi
La mia sensazione ma quindi dico
Propone la sensazione che per esempio Bergoglio non vada matto per Giovanni Paolo secondo come per Paolo sesto
Per me
E
Però però qui c'è un punto molto serio che Bergoglio viene dopo un vulnus
Che sono le dimissioni di Papa Benedetto
Io ho ripreso le lettere di Paolo sesto pubblicate da sapienza
In cui si delle sue dimissioni scritte nel sessantacinque in cui lui dice io mi dimetterò io rimetto il mio mandato ai cardinali non mi dimetto
Mio mandato i cardinali se
Sono stati incapacità totale o sono se sono prigioniero stessa posizione di Giovanni Paolo secondo
Celestino quinto dice Paolo sesto e l'eccezione che conferma la regola il Papa non si dimette
Caso mai rimette il mandato in caso incapacità Ratzinger invece conservatore fa un gesto rivoluzionario si fa il gesto di autocertificazione di incapacità interrogata la sua coscienza
E e questo è un vulnus e da quel momento si comincia a parlare io in vita mia per mia memoria non ho mai sentito parlare cardinali Nunzi vescovi dimissioni dettata
E da quel momento il papato diventa come il Governo dimissioni dimissioni dimissioni
Se ha mai sentito
E questo è rivelatrice di un vulnus
L'ultima cosa
Con le ultime due cose
Tu parli di secolarizzazione
Negarla da parte mia sarebbe mio
Sarebbe irrealistica
L'Olanda data cento chiese ne resta aperta una e andiamo avanti
Ma noi però ci troviamo in un mondo non solo secolarizzato ma Rain cantato di religione
Chino di religione
E soprattutto secondo me il problema oggi non è la secolarizzazione che cambia anche lo scenario religioso ma è la globalizzazione e le ricadute antropologiche della richiede della della se della globalizzazione
Bauman Turin lo stesso De Rita bisogno di identità confini miracolo e qui la grande sfida Di Francesco e dalla sua chiesa
Che la galassia neo protestante neo carismatica la tipologia della prosperità il miracolo chi si compra le chiese che sorgono come funghi in America Latina in Africa
E tutto un altro mondo
Ed è un mondo
Che mette in discussione anche non ho tempo di spiegarlo un discorso sui diritti umani perché siamo allo sfruttamento del sacro mentre la Chiesa cattolica se inquadrata nella cultura occidentale
Qui non ci troviamo davanti alla vendita nel miracolo non posso spiegarlo
E poi è la terza chiesa quella che mostra Jenkins sociologo delle religioni
La Chiesa sarà sempre più una chiesa del sunto e in Africa si giocherà la partita della chiesa
Non solo quale non solo l'Islam cristianesimo ma quando il Cristianesimo
E qui Sarzano avrei voluto citarlo fa ci sono due pagine molto interessanti Sutra interregionali
A pagina sessantotto
Concludo
Sulla politica dell'amicizia
Che poi un'espressione di già De Rita la politica dell'amicizia
E
Non si sa
Ma no
è caso mai se la prende corpo vergognosa
Se si incontrano io vorrei dire
Cioè
è chiaro secondo in prova maggiore non era secolarizzazione al globalizzazione come tenere in piedi una chiese il mondo globale con i media con i soci al comma con le fette di USA e via dicendo
Va bene
E questo secondo me è un punto che fa approfondito che la Chiesa non ha capito per niente perché nell'eloquenza ecclesiastica secolarizzazione secolarizzazione provando localizzazioni
Però l'ultima cosa che debbo dire se no parlo troppo
E quella che io sono anche d'accordo con te
C'è un pacificatore perché non siamo in un momento di caduta di tensione uniti
Vediamo il problema Mosca a Costantinopoli abbiamo qui l'amico Nikos suo ITIS che è esperto della questione
Abbiamo avuto la crisi del Concilio di trait di Creta promosso al patriarcato di Costantinopoli
Ma anche le tensioni uniti mettere la pace lo scandalo della Siria dal due mila undici non c'è un movimento di pace
E ricordo sempre l'Iraq nel due mila e tre e Giovanni Paolo secondo
In questo contesto nella politica con gli altri cristiani
Sui temi della pace sui temi dell'incontro di Islam
Francesco rappresenta
L'idea di una visioni uniti IVA di un destino comune
Che è il destino
Che è quello espresso dal Concilio dei patti che l'hanno preceduto ma che oggi è particolarmente sfidato
Perché finché lo diceva Paolo sesto quando si Paolo sesto quando il dice Giovanni ventitreesimo dissero falsa sembra Pacem in terris falce muffin Terri spedire credo comunista però sostanzialmente la parola del Papa era una parola buona andava accettata oggi questo discorso appare contundente
Quindi io riconosco diciamo questo libro ti ringrazio perché mi ha fatto pensare
Abbiamo poi dare allora sì e diciamo proprio dire ancora qualcosa
Diciamo replicando a questo ampio e
Approfondito
Convento
Che che ha fatto Andrea Riccardi
Che ringrazio molto
Ma dunque allora solo alcune precisazioni
Quando io
Faccio riferimento alle strutture della Chiesa cattolica
Per realizzare il valore la portata delle riforme io intendo
Con il termine struttura non tanto l'ufficio non tanto come dire
Il ministero ma per me la struttura il potere
Allora le riforme di struttura della Chiesa cattolica riguardano i rapporti di potere tra chi riforma della Curia centro-periferia riforma del il diaconato femminile di uomini e donne il sacerdozio e il clero i laici questo il punto cioè il punto che le riforme sono tali se introducono dei cambiamenti nei rapporti di potere all'interno della chiesa
Questo punto di vista il bilancio del papato nullo i rapporti di potere solo sempre gli stessi
Naturalmente
è possibile appunto ad Riccardi ha fatto giustamente riferito hai fatto tu sei riferimento alla questione dei vip rodati possibile che qualche innovazione venga ancora prodotta e comunque riconoscere i veri proba che non vuol dire cambiare la formazione del nel clero non vuol dire chiudere i seminari non vuol dire cambiare la chiesa ma comunque sarebbe un primo passo importante e tanto annunciato vediamo se lo faranno intanto il sinodo si fa sui giovani e non si fa sui ministeri cioè acquistare più innocua di tutte c'è perché i giovani peggio non si può che parlar bene
Son bravi son buoni sono già son tante son Carucci però non è che la Chiesa
Non è che la Chiesa sui giovani abbia un qualche potere di intervento
No questo è anche un altro degli aspetti che nella terzo capitolo libro affronto cioè solo per il Papa
Il data viene menzionato da tanti diciamo progressisti che sono l'obiettivo polemico del libro
Cioè i progressisti filo Francesco
Viene citato come appunto non solo di tipo da Luciana Castellina questi quadri dei comunisti così un po'un po'tristi dei nostri tempi come un nuovo idolo lo vuol fare
Il a parte il fatto che il Papa non è comunista e la maniera più assoluta le cose che dice sono in perfetta continuità con la dottrina sociale della Chiesa dice poco dice sì ma non le diceva Giovanni Paolo Maggioni Paolo viveva in un altro conto ma scusate colori giorni Paolo stretto mila centosettantotto il mondo e la Chiesa cattolica avevano altre emergenze
L'emergenza numero uno era il comunismo
Risolto quel problema anche Giovanni Paolo Centesimus annus sta comincia a dedicarsi alle questioni sociali perché la Chiesa
Non me
Mai stata una amica del capitalismo
Mai
Io cito rifaccio questo presso oggi non lo faccio per fare però cito un pezzo che sembra di Che Guevara editi più undici
Cioè quello che firmava i chi concordato con Hitler e commosso quindi proprio non proprio un compagno
E cioè quello vedere poi feroci contro eccessi del capitalismo questo fa parte della sua e poi soprattutto scusate il cinismo
Sul capitalismo sullo sfruttamento che sono appunto il problema di oggi e non sono il problema chi straccioni papà
Francesco non verrà mai chiamato a rispondere perché non entrante
Non è
Come si chiamano squisite così accontenta non è scusate non capire non lo ricorda è cioè non è no per impedire che non è è senso dell'onore un potente che abbia pelle responsabilità di governo e quindi e tra l'altro ai tempi tu dici non ama Giovanni Paolo per questa vorrei perché Giovanni Paolo no l'ha designato vescovo e anche cardinale
Quindi Cluj a Giovanni Paolo deve tutto ma soprattutto quando Giovanni Paolo spesso lo sappiamo
Certo c'è carne sistema per la categoria più più
Più
No però ai tempi della repressione della teologia della liberazione
Cioè tempi in cui soprattutto Ratzinger si occupava con grande finezza della repressione ideologica dell'infiltrazione marxista del pensiero antico celebrazione Bergoglio stava con Ratzinger
Stava con Gutierrez Consob Rino con questi qui non stava da quella parte piena nella Chiesa argentina
Nella chiesa degli non aveva ancora un ruolo così importante della Chiesa sudamericana riconosciuto come un moderno conservatore da giovane è stato un convitto peronista di testa
Te la Guardia di Ferro cioè dei conservatori per terrorismo destra sociale la chiameremo noi sociale si occupava del popolo contro il capitalismo ma da destra non da sinistra
Questo fa parte della biografia del Papa
Quindi
Questo perché editi con con una cosa poi è chiaro che cioè al sul mi fa piacere trovare una sintonia di fondo su molti criteri
Se la politica di amicizia e questa tattica prima ascoltare tutti ciò certamente delle cose Imporzano sono uno dei possibili atteggiamenti politici che un couple capo d'una intenzione possono ma certamente non sono quelli del rivoluzionario
Ma anche del riformatore quando eccitato abbiamo giocato Gorbaciov tutti e due quando arrivato al bacio per quello propone perestrojka Klaus la gente lo ammazzerebbe davvero
No nel senso che il riformatore e quello che pianta i pugni nello stomaco perché l'informatore e quello che ha un'idea
Fissato in genere in questo tipo di organizzazioni monarchiche autoritaria gli AFIS coltivata nel foro interno tutta la vita tun arriva affrettata settantacinque anni insomma non cioè voglio fare una cosa la voglio fare una cosa la voglio fare quello
Non può farlo neanche un secondo prima di avere la veste papale perché sennò sì sì Frank diciamo pure un conclude con un estremismo
Quando arriva lì finalmente la metto in pratica e la mette in pratica costi quel che costi dando per scontato
La creazione violenta di una parte
Del dell'organizzazione non vuole per rifornito cita brani forme taglieggiato
Adesso
Ritter torna sul tema dell'Opus lo posiziona Bergoglio sulle secondo me un'invenzione mediatica non esiste
Perché allora cioè andavo a vedere al di là dei che i boatos delle voci dei di quello che dicono i giornalisti che c'è uno di qua uno di là andiamo a vedere quello che conta delle organizzazioni politiche con la Chiesa cattolici solo penso pubbliche
Da quello che uno pensa se cioè tutti noi andando a cena e parlando del capo terrori del capufficio non dice è un una non voglio usare parolacce se vagante ieri non si può perché ce l'ha più di Alice guarda ma non è un un cammino non è o ha fatto parte di quindi l'opposizione così non è opposizione e il malcontento
Che appunto come dice tutelato bella queste valutazioni cioè il fatto che tutti i leader ormai suscitano mal di pancia ma quello che conta delle organizzazioni politiche e il senso pubblico
E il dissenso pubblico da Bergoglio e limitato di fatto l'atto più clamoroso sono stati quel documento dei dubbi famosi dubbia cioè le osservazioni critiche quattro quattro
Tanti danari hanno rivolto al patto ardui son già morti
No barriere morto e Caffaro è morto
Uno è in pensione cha tipo novantasei gli anni la cosa così quindi sa e può anche scrivere quel che vuole e l'altro
Baccaro se non sbaglio in qua Burbank
Quindi cioè di fatto di tutti cioè avete presente tentate di organizzazione
Di cinque miliardi un miliardo di fedeli cinquecento mila preti cinque mila pezzi propri faccio tutto numeri trovate CCT non so quanto quanti sono i cardinali
Bel numero non c'è il conto cioè ultrà di questi cardinali elettori perché perché lui ancora un elettore del futuro che ha scritto questo documento critico nei confronti del Papa dove stava appunto quella così l'opposizione Maciste all'opposizione
Sì adesso finisco quindi per dirvi c'è insomma bisogna sfatare lui e il chiudo veramente il campione della continuità cioè ed è questa la farsa in un atto rafforzare la chiesa e l'irrilevanza del singolo
L'irrilevanza il fatto che si chiami Francesco stami Giovanni Paolo si tratti delle idee si chiami Sisto qui si chiami Clemente che ci porta verso fanno tutto l'interesse prima Santa Romana Chiesa
E pongono in piedi
Con con la politica indispensabile in quel e questa è la grandezza straordinaria della Chiesa per quello che ha permesso di riprodursi
Ti ringrazio per questa tua analisi appassionata
Condivido diciamo il discorso lo scopo
Tenere in piedi la chiesa che è un modo per chi lo vive di rendere il mondo migliore su un candidato non sono d'accordo con te sull'opposizione
Perché non sono quattro cardinali ma quando venticinque vescovi americani dicono che il papato pubblicano deve dimettersi quando il Papa firma un accordo con la Cina e carina reggente dice che Paroli è un uomo che non ha fede cardinale
E cioè io credo che nei quadri e nell'episcopato l'opposizione forte
L'opposizione forte
Questo ma non è politica però è un'opposizione pensionate che ci sono ricordate no in tutti gli uffici c'è una volta con una no la è una posizione una linea permette sì sì non è un'opposizione scrisse assi sì sì è un'opposizione analitica
L'opposizione alla linea che Papa rappresenta
Poi convengo Conte
Chi studia la storia della chiesina familiarità con i diari
I mormorii ci sono sempre stati una grande fregatura di Leffe per che venne a Roma parlo con quattro cardinali italiani dissero ma c'hai ragione quello torna e dice su quattro cardinali con me
E poi fece questi suoi passi caricati su voi e chi lo conosce sì ne abbiamo detto delle cose così prendendo un caffè amica lasciamo la chiesa cioè una cosa è uno sfogo è una cosa è uno scisma
E diciamo
Diciamo quel minimo di mormorii io fa parte della cattiva abitudine o dell'igiene dei rapporti cioè
Taccio c'era su Giovanni Paolo c'è c'è c'è e se c'era parlare male con la moglie del capufficio insomma eccetera ecco
Però io credo che lui ci troviamo davanti a un'opposizione piuttosto consistente tanto scusarmi
Per dire tridimensionali scorso il potere
Un'accusa
Ho una perplessità che molti hanno perso il papà e perché no usa il suo potere cioè perché lui non dice Zeman cari eminenza lei volesse cardinale allori cardinali hanno un legame particolare col Papa
Quindi mi ridia il berretto rosso Calori utilizzo con un altro
Lui questo non lo fa misure nonne attraente in questo senso ci troviamo davanti a una fase nuova più undici di cui condivido l'anticapitalismo al Cardinal
Come vedo
Sì
No no no bivio al cardinal bivio che lo criticò sull'azione Frances andò in udienza mi disse lei qui gli disse lei entra qui cardinale ed esce ritorna a essere semplice gesuita
E beh e lo benedisse il disco fece migliori logori
Ecco mi sembra che qualcosa stia cambiando in ogni modo
Ti ringrazio molto perché ho trovato questo dibattito molto molto interessante e e stimolante e vediamo
Cosa succede nei prossimi anni
Se non dovrà iscrivere tu chi siamo un libro la Chiesa mobile
Però mi è piaciuta molto la sua definizione il mio è un libro critico contro i fanatici di sinistra di Francesco c'è
Bene che ha