Consiglio Superiore della Magistratura - "Terzo incontro in materia di Protezione internazionale"

Allora se
Buongiorno
Buongiorno a tutti
Allora buongiorno a tutti possiamo dare inizio ai lavori di questa giornata
Si tratta di diciamo del terzo appuntamento che nel corso della consiliatura abbiamo dedicato in particolare terzo incontro ecco alla al tema della protezione internazionale
Abbiamo già ha avuto la possibilità di confrontarci con i colleghi con i presidenti delle sezioni con i magistrati che si occupano di protezione internazionale
Il ventisei settembre del due mila sedici e il sette luglio del due mila diciassette cito queste date
Per rappresentare e lo dico ai neo consiglieri che vedo qui presente che ringrazio per la presenza per rappresentare come questo seminario sia in continuità con un percorso che il consiglio ha fatto insieme a i colleghi che si occupano di questa delicata materia
Un percorso che nasce dalla considerazione che
Il tema della protezione internazionale oltre a venire come sappiamo una sua rilevanza politica è un suo tasso come dire di polemica politica si viene sostanzialmente a concretizzare nelle aule dei tribunali
Come un contenzioso rispetto al quale è evidente la magistratura ed è questo il messaggio che nel corso di questi anni abbiamo cercato di dare e soprattutto i riscontri che abbiamo ricevuto sono assolutamente positivi la magistratura
Rispetto a questo deve essere molto professionalizzata molto formata perché si tratta di una materia che ha a che fare con i diritti fondamentali della persona
Dico questo perché per chi ci siamo trovati nel corso dalla consiliatura a vedere tra virgolette esplodere il problema perché la giustizia no sotto un certo punto di vista è lo specchio della realtà
E quindi abbiamo chiesto lo dico soprattutto ai consiglieri ai neo consiglieri abbiamo chiesto ai presidenti dei tribunali progressivamente di adattare l'organizzazione delle sezioni che si dedicavano a questa materia a i numeri ma per consentire una risposta di qualità oltre che una risposta di quantità
Questo percorso ha visto il il Consiglio interloquire
Prima di tutto con i magistrati che si interessavano di tutto ciò troverete la storia di questo percorso negli atti dei convegni che abbiamo fatto diverrà più tardi distribuito questo volume nelle delibere che il consiglio ha promosso delibere che nascono da un'esperienza molto concreta degli uffici
Secondo uno stile credo che il presidente Legnini su questo si soffermerà successivamente
E devo dire questo lavoro è un lavoro che nasce da un'intuizione che il presidente Legnini dall'inizio della consiliatura ha avuto comprendendo il valore di politica giudiziaria di un investimento in questo settore
Ebbene
L'attenzione che il consiglio ha avuto all'esperienza concreta e Agrifruit ha poi nelle delibere e nella necessità di non calare dall'alto
Dei provvedimenti di carattere delle circolari che non avessero la possibilità di immediata attuazione è un lavoro però è in corso perché anche l'organizzazione giudiziaria i provvedimenti tabellari le variazioni tabellari come risulta appunto da un monitoraggio che è stato fatto ai colleghi
Presenti rappresento che più tardi sarà distribuito lesto di questo monitoraggio che ci consentirà poi nel pomeriggio nero a fine mattinata e nel pomeriggio di affrontare alcuni diciamo dei problemi organizzativi che sono quelli che poi affliggono
E preoccupano i presidenti delle sezione i giudici che i pubblici ministeri che si occupano di questa materia
Ma
Quello che mi preme evidenziare che c'è stato un lavoro soprattutto fra virgolette di squadre un lavoro di squadra all'interno nel senso che abbiamo cercato il più possibile di valorizzare quanto veniva richiesto fra virgolette dalla base
Un lavoro di squadra anche verso l'esterno nei confronti delle altre istituzioni
Secondo una dinamica diciamo che tenga conto della separazione dei poteri ma al tempo stesso non stia a significare che la separazione dei poteri voi vuol dire separatezza dei poteri
Mi sembra importante in questo momento e poi mi avvio a concludere perché gli interventi sono molti e soprattutto dobbiamo lasciare la possibilità ai nostri magistrati di dibattere su questi temi proprio perché il prossimo Consiglio posta tra arte anche da questo dibattito sul punto per ulteriori interventi mi sembra importante evidenziare come
Per un verso anche a fronte del dibattito attuale alla magistratura italiana e ha chiesto di essere prima di tutto una magistratura costituzionale
I lavori dell'Assemblea Costituente quest'anno appunto celebriamo l'anniversario dei settant'anni della Costituzione ci dicono come la scelta dei costituenti fu per una Costituzione
Non solo di procedimento ma per una Costituzione di valori che avesse diciamo Boy alta al centro la priorità e la sottoposizione come dire
Della magistratura alla costituzione alla legge
Per quel suo credo che in momenti come questi siano molto importanti per questo abbiamo chiesto appunto al presidente Morelli
E ha se li tenga Camargo di aiutarci nella riflessione partendo dal diritto di asilo sulla così come previsto dalla Costituzione e nelle convenzioni internazionali la magistratura non ne evidentemente un corpo assi distante separato da ciò che accade al di fuori delle aule di giustizia la magistratura
E il magistrato diciamo di questo millennio magistrato che vive l'esperienza sociale e vivendo l'esperienza sociale deve anche conoscere per poter fare decidere con pieni sa e con coscienza
Una conoscenza che sia tecnica prima di tutto perché la nostra legittimazione deriva prima di tutto da un'alta professionalità una conoscenza che si anche conoscenza dei fenomeni sociali e che sappia anche cogliere quello che per esempio il professor Alesina in un articolo di luglio sul Corriere della Sera evidenziava e che cioè in Italia oggi ne abbiamo un problema anche di differenza fra la percezione e la realtà
Dei fenomeni molto interessante quella ricerca che il professor Alesina a guidato dar Vard su cinque sei grandi paesi del mondo
Lì dove il dato unificante e per tutti il fatto che la percezione del fenomeno migratorio
In realtà una percezione che viene a essere errata rispetto alla realtà
Su tanti fattori a cominciare dal fatto che immigranti irregolari presenti nei vari Paesi parliamo degli Stati Uniti della Svezia dell'Italia siano percepiti come più poveri di quanto non lo siano effettivamente meno istruiti di quanto non lo siano effettivamente e così via rinvio ovviamente questo tipo di riflessioni anche al dibattito successivo mi avvio a concludere
Rappresentando soprattutto ai miei conta neo consiglieri
La consapevolezza di aver avuto nel corso di questi anni un confronto con una magistratura molto attenta
Attenta i soprattutto una magistratura né buonista
Né tanto meno una magistratura come dire burocratica ma una magistratura come dicevo prima costituzionale la terzietà costituzionale non significa neutralità costituzionale ma significa capacità di applicare la Costituzione e convincente nazionali e il diritto
Con la Sapienza che viene diciamo dall'esperienza
Giuridica e dell'esperienza della vita e con questo augurio e sono certo che i magistrati italiani sono chiamati a confrontarsi con questa materia continueranno nello spirito di indipendenza
A fare quello che la Costituzione lo richiede che do la parola al presidente Legnini per il suo saluto
Grazie buongiorno a tutti anch'io riformulo un saluto di benvenuto a un particolare saluto voglio rivolgerlo
Al giudice costituzionale vicepresidente della Corte
Mario Rosario Morelli ringraziandolo
Per aver accettato il nostro invito sono sicuro che svolgerà una riflessione
Di grande interesse per tutti quanti noi un saluto ai capi di corte al procuratore generale Riccardo Fuzio al presidente Schirò che rappresenta il presidente mammone oggi impedito a partecipare è un ringraziamento un benvenuto va Pedro Felipe Inca Camargo che rappresentante per il sud Europa dell'U n cacci U n HC R.
Organismo di straordinaria rilevanza con il quale abbiamo avviato questo percorso di conoscenza delle problematiche
Che circondano il fenomeno epocale delle immigrazioni e abbiamo sviluppato
Un confronto nel corso di questi anni un caloroso benvenuto è un rinnovato augurio stavolta di persona di buon lavoro
Voglio info farlo ai nuovi consiglieri ne vedo alcuni non li conosco tutti personalmente
Ma sono particolarmente felice per la vostra presenza
Abbiamo voluto voluto favorire queste occasione di partecipazione di incontro credo del abbastanza inusuali nel nel nella fase di ricambio
Del consigliature
Anche favorito dal fatto che la vostra elezione a preceduto di parecchio la la scadenza di questa consiliatura per far sì che appunto l'avvio della vostra attività si potesse giovare di un pezzo di di riflessioni conclusive e di confronti conclusivi sull'attività consiliare di questi quattro anni e alla giornata di oggi vi è l'altra appuntamento mercoledì e giovedì prossimo plenum straordinario durante il quale presenteremo come sapete gli esiti di una ricerca di straordinario
Interessa avere sul ruolo dalla magistratura dall'avvocatura durante le leggi razziali riflessioni che si proiettano fino temi attualissimi
Di cui parleremo giovedì qui venerdì
Al Senato in un incontro con anche con le altre istituzioni con la presentazione di una pubblicazione frutto di un contributo eccezionale di molti storici giuristi
Avvocati ringrazio Celestina Tinelli che è qui presente ma il nome del consiglio nazionale forense con il quale abbiamo sviluppato diverse iniziative poi il plenum
Del il lunedì prossimo quello per noi conclusivo che precederà un passaggio di consegne fissata al Quirinale per martedì prossimo plenum durante il quale o meglio a conclusione del quale vi dico subito che è stato differito al pomeriggio vi arriverà comunicazione
Conciliare gli impegni gravosissimo del Presidente della Repubblica
Con appunto questo appuntamento a conclusione si terrà vi sarà vi sarà una produzione
Del presidente della Corte Costituzionale Giorgio Lattanzi poiché lunedì prossimo come sapete ricade esattamente il giorno del sessantesimo
Dell'entrata in vigore della legge istitutiva del consiglio superiore della magistratura che fu pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale
Il ventiquattro di marzo Verona Norma transitoria che ne riferiva all'entrata in vigore di sei mesi che ricadono appunto il ventiquattro settembre coincidenza della storia la il giorno di nostra scadenza il giorno che precede il vostro
Percorso la vostra avventura che sono certo sarà fruttuoso peraltro voi parte della magistratura
Per il Paese
Vi auguro di avere anzi sono certo che ce l'avete lo stesso entusiasmo che io ricordo noi ci caratterizzò all'inizio del nostro del nostro percorso e anche qualche sensazione personale che che vi affido
Che proprio in questi giorni cioè essere l'essere felice per aver sempre onorato per aver svolto questa esperienza ma vi garantisco anche felice di concluderla questa esperienza perché particolarmente gravosa ed impegnativa un affettuoso ringraziamento un benvenuto voglio rivolgerlo a i presidenti di sezione ai giudici delle Sezioni specializzate
Grazie per il lavoro che fu il lavoro che fate Suma settore una materia dei straordinaria rilevanza
Delicatezza
Grazie perché vi siete vistate facendo carico insieme ai capi degli uffici di strutturare un settore della giurisdizione fino a qualche tempo fa negletto marginale ritenuto di nicchia che invece centrale per la tutela dei diritti e per gli interessi nazionale
Un ringraziamento
Doveroso sentito voglio rivolgerlo ai presidenti della settima Commissione consiliare che ha sviluppato questo lavoro nel corso degli anni ai presidenti
Ardituro nell'ordine Cananzi galoppi presenti Clivio presente
Consigliere Cananzi se poi occupato più direttamente consentito lo sviluppo delle iniziative consiliari che sono racchiusa in questo volume che non vedo distribuito
E che sarà distribuito che un volume assolutamente prezioso perché appunto racchiude la degli esiti di diverse riflessioni e confronti che abbiamo svolto in consiglio anche con i rappresentanti del di altre istituzioni
E soprattutto con l'apporto di dei magistrati specializzati dei giuristi anche degli accademici su queste materie e racchiude anche il complesso delle iniziative consiliare che non sono state poche adottate nel corso di questi di questi hanno ringraziamento va ai magistrati segretario dell'Ufficio studi senza i quali non avremmo potuto per produrre questo materiale soprattutto assumere queste queste decisioni
Voglio mi con sintesi estrema proporvi è solo tra riflessioni non dirò nulla sul merito perché appunto il merito sarà oggetto di numerosi interventi durante il corso della giornata perché alcune idee che io espresso nel corso di questi anni sono contenute negli interventi pubblicati
Nel volume
Le tre sintetiche riflessione sono queste primo questa materia quella dalla protezione internazionale del delitto da Sileno
Costituisce un caso paradigmatico diciamo così del posizionamento che abbiamo inteso
Attribuire conferire alla fuga dalla funzione all'esercizio delle funzioni costituzionali
Del Consiglio superiore della magistratura perché paradigmatico perché noi abbiamo sviluppato su questa materia relativamente nuova
E a fronte di un fenomeno che esploso nel corso degli anni abbiamo fermato un metodo che ritengo sia replicabile anche su altre importanti settori della giurisdizione che in parte abbiamo adottato anche su altri settori dicevo prima e sottolineo il costante confronto con gli altri poteri dello Stato il sicuro e doveroso raccordo con il ministro della giustizia per esempio fummo noi a proporre
Al ministro dal passato ministro alla Giustizia messo Lando di disporre quelle applicazioni straordinaria quella quel numero di applicazione straordinaria nelle more dell'intervento riformatore che di lì a poco
Che dica lei ha poco seguito il la collaborazione che non il ministero degli Interni
Abbiamo avuto qui i due precedenti ministri Cornel ministro degli interni come sapete abbiamo stipulato una convenzione per per rendere disponibile a ciascuno dei magistrati a ciascuno di voi l'attingimento immediato dei dati dei paesi di provenienza
Acquisiti elaborati dal ministero dal ministero degli interni
Credo per la prima volta nella storia nei sessanta anni di vita consigliare un ministro degli Interni ha partecipato
E a presso la parola durante un plenum straordinario che dedica mo'appunto alla sottoscrizione alla discussione
Sul contenuto di quella convenzione la collaborazione con l'avvocatura che ha caratterizzato tra le altre cose questa consiliatura mediante la stipula in questo caso di una convenzione che era presente con il Cern F. rappresentato presente mascherine
Ricci riguardante le procedure per il riconoscimento sollecito del diritto al gratuito salgono del gratuito patrocinio lo sviluppo della cultura organizzativa mediante l'adozione di linee guida
Ed altri interventi
L'affermazione di una funzione di servizio del Consiglio superiore nei confronti degli uffici giudiziari a tale esigenza tale esigenza mosso ci ha mosso nel decidere di istituire un'Area tematica sul sito istituzionale
Del del consiglio dedicato alla protezione internazionale e tale intenzione ci muove nel favorire occasionale incontro come questi che peraltro sono anche indicati previsti dal dall'ultimo intervento normativo e infine l'esercizio pieno convinto di quella speciale procura prerogativa del Consiglio superiore contenute nell'articolo dieci dalla legge istitutiva
Che appunto consente di formulare proposte al ministro proposte legislative lo abbiamo fatto lo dicevo prima
E di esprimere parlerei al ministro io voglio sottolineare questa funzione perché per troppo tempo lo si è ritenuta si è ritenuta essere un esercizio sterile di una di una invece non è così non deve essere così bisogna coltivare il confronto con l'ideatore certo attenendosi al punto di vista proprio del Consiglio dal punto di vista esperienziale punto di vista di valutazione di impatto delle norme
Sulla sul sul sistema sul sistema giudiziario
Vi sono state numerose occasioni e vedo qui il neo Consigliere l'avvocato David Ermini che è stato ed è parlamentare nella scorsa legislatura
è stato componente come in questa componendo la commissione Giustizia lui lo sa bene numerose occasione noi abbiamo avuto la possibilità non di correggere perché non è questo il compito ma di sottoporre al legislatore riflessioni valutazione dati analisi capaci di orientare
Nel miglior modo possibile le scelte che spettano solo ed esclusivamente di ultima istanza al legislatore
Infatti se ci aveste ascoltato scusami
David Hermine forse qualche terrore secondo me di valutazione nella nell'ultimo intervento legislativo non sarebbe stato compiuto noi sottolineammo il rischio di un forte indebolimento dei diritti individuali connesso ha parlato allora disegno di una dalla procede alla radio disegno dalla procedura per il D-Reaper riconoscimento del diritto di asilo ma soprattutto i rischi connessi
Alla soppressione del grado di appello la cui ratio era chiara evidente
Ma il risultato che noi puntualmente segnalammo fu è stato ed è il
Il di riversarsi sulla corte di cassazione sulla Suprema di Corte di Cassazione lo diranno i capi di corte che mi che seguiranno il mio intervento di un numero ab norme di procedimenti c'è poco da discutere
La combinazione insopprimibile nonostante alcuni annunci che ho letto in questi giorni tra il gratuito patrocinio la possibilità pressoché illimitata di ricorso deve in un unico grado successivo al grado di merito in cassazione a questa conseguenza non so quanti sono i procedimenti si vedrà
Presente Schirò a credo che siano abbiamo raggiunto un numero rilevantissimo è la Suprema Corte di Cassazione grava Artissima
Da un numero ab norme di procedimenti di tutto ha bisogno fuorché di sopportare questo peso ma ripeto sono noti scelte che vanno poi sperimentata e che nel tempo si possono Meglio meditare la seconda breve riflessione il diritto del del di Assilea uno dei di questi temi sui quali come sappiamo tutti la funzione poi la decisione della magistratura dalla stazione specializzati e poi in ultima istanza dalla Corte di Cassazione incide in modo decisivo sulla vita delle persone
In molti altri settori della giurisdizione questo accade ma per questa speciale procedura
Di sicuro questo accade e quindi il lavoro la funzione di ciascuno dei magistrati incide sulla vita delle persone ma contribuisce anche a risolvere o a non risolvere
Situazioni emergenziali per il Paese questo riguarda il riconoscimento del diritto d'asilo ma riguarda anche il perseguimento la certamente perseguimento dei reati connessi al odioso odio Swiss corredato del tutto il traffico
Degli esseri umani del procuratore Giovanni Salvi procuratore generale che è stato uno degli iniziatori diciamo così di un'attività molto approfondita a volte anche al riparo doveva espletare al riparo da qualunque riflettore in quella nella sua precedente funzioni di procuratore della Repubblica
Di Catania il il questa attività l'esercizio di queste funzioni
Anche
Gli indirizzi giurisprudenziale non possono prescindere dico una cosa scontata per un consenso così
Autorevole come quello che ho di fronte
Non possono principio prescindere da un dato costituzionale quello contenuto nell'articolo dieci dalla Costituzione che è chiaro e nitido e forte nel nostro ordinamento
Lo dico perché appunto
Le decisioni che quotidianamente vengono assunte non possono prescindere da questo dato le scelte di politica legislativa non possono prescindere da questo dato il governo
La pienezza del dei suoi poteri farà le scelte che farà ugualmente il Parlamento ma io mi auguro che si tenga sembra mentre la forza di quel norma costituzionale
Contenuta appunto nell'articolo dell'articolo dieci ed è anche da questa rilevanza avvio la terza
Breve riflessione dei diritti coinvolti dei fatti dei fatti delittuosi che circondano il fenomeno epocale
Del delle migrazioni che dobbiamo ricavare il necessario rispetto per il lavoro dalla magistratura
Anche quando appunto è chiamato ad indagare su fatti sono quelli che circondano appunto la gestione dei flussi dei flussi migratori io credo che dalla vicenda di questi giorni
Si possa trarre un un insegnamento mi auguro solo un insegnamento per tutti quanti noi noi per primi
Dal quale trarre argomenti di rafforzamento di una consapevolezza che deve riguardare tutti che deve riguardare i rappresentanti di tutti il potere dallo Stato quello del rispetto reciproco delle attribuzioni
Che la Costituzione così chiaramente così nitidamente a
Attribuito riconosciuto a ciascuno di essi della necessaria valutazione della diversità della legittimazione di ciascuno dei potenti magistrature un potere diffuso che trae dalla Costituzione
E dalla legge la sua legittimazione il potere politico il Governo il Parlamento certo traggono dalla volontà popolare traggono appunto dalle dalle previsioni costituzionali con un altro tipo di legittimazione che in alcun modo possono essere confusi e non lo dico non lo sovrapposte non lo devo dire a voi occorre il rispetto reciproco occorre riconoscimento reciproco
E occorre essere consapevoli fino in fondo che anche le possibili aree di interferenza tra l'esercizio dei rispettivi poteri sono esattamente risolti dalla Costituzione e dalla legge costituzionale numero uno del mille novecento ottantanove l'articolo novantasei
Che attribuisce alle Camere il potere di valutare se determinate fatti sono da attrarre nella sfera di autonomia propria dell'indirizzo politico oppure no e che la decisione dalla Camera è una decisione come a tutti nota insindacabile
E va anch'essa nel caso rispettato questi sono principi basilare che mi auguro possano orientare il lavoro di tutti quanti noi
Nei prossimi giorni perché ne ha bisogno il Paese ne ha bisogno il nostro sistema democratico vi auguro quindi buon lavoro per la giornata di oggi che sono certo sarà proficua e soprattutto vi auguro di continuare a svolgere la vostra importantissima funzione nel miglior modo possibile
Sempre dalla parte dei diritti mi rivolgo innanzitutto ai magistrati della Costituzione per me è l'ultima occasione per farlo
Con voi da vicepresidente ma di sicuro continuerò a farlo da cittadino da libero cittadino da militante mi qualifico così belli tante delle istituzioni grazie Bono
Grazie grazie presidente Legnini
Do subito la parola al Procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Riccardo Fuzio prego
Grazie tutti grazie al
Ai componenti del consiglio e Buongiorno a tutti quanti voi
Mi trovo parlare prima la presidente mammone ma in realtà la parola sarebbe spettata diciamo dal punto di vista istituzionale al presidente Schirò
In realtà Luigi essendo titolare della prima sezione
Civile
E componente delle Sezioni Unite sarà il vero vostro interlocutore il mio vuole essere un saluto è una sottolineatura soltanto di due aspetti
Il primo quello che
La materia di migranti il fenomeno dei migranti sta richiedendo danni un grosso impegno della magistratura
Personalmente ricordo
Che nell'estate del due mila sedici
All'indomani della una delle varie modifiche della legge
Sui migranti quella del due mila quindici si genera un contrasto nella determinazione del tribunale competente alla nomina del tutore provvisorio del minore non accompagnato la Procura generale fu richiesta di esprimere le proprie valutazioni su una centinaio di contrasti di competenza prevalentemente insorti
Non a caso nei tribunali del Meridione in località corrispondenti a quelle dove avvenivano numerosi s'maschi
Proposi della Nina soluzione non prima di concordare proprio con il presidente Schirò che era presidente della sesta sezione c'è quella che deve svolgere il filtro
Un sollecito esame del di queste richieste la Corte si espresse con immediatezza nel dicembre del due mila sedici
Individuando come competente il giudice tutelare del luogo ove insiste la strutture di prima accoglienza
Mentre è competente alla nomina del tutor il Tribunale per i minorenni qualora sia pendente un procedimento volto alla dichiarazione di adottabilità
Perché richiamo questa questa precedente perché dimostra come anche all'interno della magistratura si crea questa situazione di gravosità
Delle impegno richiesto da questo numero di procedimenti e il contrasto era sintomatico perché un piccolo tribunali chiedeva che la nomina del tutore avvenisse invece del tribunale per i minorenni che nella sede distrettuale del capoluogo di distretto e quindi un ufficio più grande in grado di poter affrontare questo numero di procedimenti e questo che cosa indica indica che in realtà il le strutture di accoglienza sono quelle che generano effetti indotti di sull'intera comunità coinvolgono i cittadini di quelle comunità e delle istituzioni di quelle comunità
Coi nella fattispecie un piccolo tribunale di Sicilia cercava di spostare tutto a Palermo proprio per vedere ridotto il proprio numero di procedimenti ma allora
Questo dimostra ancora una volta come addirittura gli aspetti di convivenza di accoglienza di solidarietà espressi in varie forme dagli abitanti delle zone interessate
Vengono gravati da una improvvisa popolazione in eccesso rispetto all'ordinaria ricettività della zona interessata
Coinvolgono la intera struttura amministrativa
Perché poi il tutore provvisorio in quei casi viene nominato il sindaco di quel posto con tutte quelli che sono i compiti devo devoluti deputati all'autorità amministrativa
E poi di converso anche alla attività giudiziaria
Questo è solo uno dei molteplici casi che vengono sottoposti all'attenzione dei giudici basta guardare i repertori della giurisprudenza per cogliere come la normativa nazionale quella delle non europea prospetti sempre delle questioni di con complessità legati ormai a questa
Gerarchia di fonti che non è più una gerarchia ma una una una rapporto si dice di fonti reti di fonti di pari livello che si devono scontrare che devono essere poeti condotte attonita dal dal giudice la stessa Cassazione
Nelle Sezioni Unite del marzo del due mila diciotto ha dovuto affrontare il tema anche della giurisdizione
Fragili edizioni ordinarie e giurisdizione amministrativa il prossimo due novembre ci sono altre tre questioni dinanzi alle Sezioni unite in tema sempre di migranti
Ma la stessa corte di giustizia dell'Unione Europea a di recente affrontato uno dei temi
Credo voi quotidianamente nel nostro lavoro nelle sezioni specializzate vi trovate ad affrontare cioè quella della accertamento dell'orientamento sessuale del migrante che spesso viene invocato proprio per giustificare la richiesta di asilo per sottrarsi alle persecuzioni che loro ricevono in quanto
Un aventi un determinato orientamento sessuale dalle autorità ebbene vedete che anche presso la Corte di giustizia questa decisione del gennaio del due mila diciotto afferma che è consentita una perizia
Nell'ambito dell'esame dei fatti e delle circostanze riguardanti la scrittori andamento sessuale di una richiedente
Mentre invece non è consentita la perizia psicologica
Diretta a attraverso test proiettivi della personalità forniti un'immagine dell'orientamento sessuale di tenere i richiedenti qui la stessa corte dell'Unione
Fa una distinzione abbastanza
Particolare perché dice che non è possibile fare una perizia psicologica Diretta ad accertare la quello che può essere l'orientamento sessuale di una persona mentre è consentita la possibilità di svolgere una perizia
Nelle Sanders sui fatti e sulle circostanze riguardanti l'asserita orientamento sessuale una questione come dire
Abbastanza ai limiti che però fa comprendere come il vostro carico di lavoro nell'esaminare queste domande di richiedenti possono essere trattate devono essere trattate con quella particolare
Equilibrio che passa da un lato assicurare il rispetto della
E la dignità di ogni persona e quindi del proprio piazzamento sessuale al fine di dimostrare invece che lui ha diritto a ottenere il riconoscimento del diritto di asilo così come una ancora più recente decisione della corte di giustizia del venticinque luglio
Afferma che
Osta la normativa comunitaria ad una normativa nazionale che non preveda
E che recepisco in modo non corretto la causa di cessazione dell'applicazione della causa di esclusione dallo stato di rifugiati in essa contenuto
O addirittura che questa la cessazione della causa di esclusione
Dello status di rifugiato deve avere efficacia dirette deve essere applicata anche qualora il richiedente protezione internazionale non li abbia espressamente invocati
Parliamo di giurisprudenza della Corte di giustizia dell'Unione Europea
Quindi non di giurisprudenza Domestica
Sulla quale spesso rischiamo di scontrarci ecco anche nell'ambito dell'opinione pubblica tra una interpretazione di favor
Nei confronti di chi sbarcare in Europa e chiede il di essere garantito nel proprio diritto umano di sopravvivenza
Queste precisazioni ecco volevano solo evidenziare da un lato
Il riconoscimento verso chi
Giudice di merito
Si svolge quotidianamente questo lavoro
Su una tematica vero che altri svolti molteplici e rappresenta un fenomeno estremamente complessa e dall'altro dimostrare come in realtà ci si trova a maggior ragione proprio per il il coinvolgimento di persone che non che appartengono ad altri Stati di fronte ad un fenomeno di difficile regolamentazione a tutti i livelli
Secondo aspetto che volevo
Sottolineare porre in evidenza
Nei nasce da una
Dalla lettura di un articolo dell'illustre processori nel professore del processo al civilista Proto Pisani dello scorso anno di agosto due mila diciassette nel quale
Ribadito la attuale ancora vigente della corte di Dublino che impone la concessione del diritto di asilo al primo Paese nel quale sia arrivato il richiedente asilo
Proto Pisani nell'agosto del due mila diciassette ribadiva che quanto all'Italia appare utile una politica che deve esser quella di convincere gli altri stati europei a far sbarcare i migranti soccorsi nei porti dello Stato cui appartiene alla NATO che ha operato il salvataggio e non sempre e solo nei porti italiani un'affermazione di un professore tra l'altro di procedura civile
Che come dire diventata estremamente attuale in questi ultimi mesi
La politica
Probabilmente su questa su questa interpretazione tranne le ultime prese di posizioni forti o fortissime non ha avuto una linea ferma e costante
Di contro sento il professor Proto Pisani affermava che l'Italia il Paese presso cui sbarca la maggior parte dei migranti economici
E che senza ipocrisia va affermato che solo una minoranza di questi migranti economici resta nel nostro Paese
E riteneva che era Filippo risate da parte delle autorità italiane non evidenziare
Che Meglio lui si esprime in questo senso è una atteggiamento ipocrita questa del Silenzio rispetto a questa circostanza concreta che non si spiegherebbe perché ditegli autorità italiane chiudono gli occhi in caso di fuga
Bene la attuale situazione determinatasi
Sulla Perrelli diciamo i profughi che erano stati imbarcati della di Ciotti e che in questi giorni non si ritrovano evidenzia questo fenomeno ma credo che sul punto la conclusione raggiunte da Proto Pisani non sia da condividere non sia da condividere perché la realtà in realtà questo fenomeno ha molte spiegazioni tutte molto complesse
Il numero dei migranti la capienza dei centri di accoglienza
Lo strato di non detenzione di colui che sbarca eh
Richiede l'asino non detenzione fino alla certamente dell'eventuale stato di illegalità ovvero di sussistenza o insussistenza dei presupposti per riconosci il diritto di asilo
Il numero delle commissioni
La cui cui omento lo si deve effettivamente proprio nell'ultimo credo uno dei primi atti dell'attuale ministro interessato quella della moltiplicazione di questa Commissione la procedura complessa per accertare lo stato di rifugiato
E abbiamo visto quanto la giurisprudenza si tiene su questo
La realtà è che probabilmente andrebbe senza ipocrisia presto si sottolineato che il mantenimento dei profughi in questo stati ancora infatti l'accoglienza presso questi centri ha costi elevati per lo Stato
Per la gestione dei centri
La di stessa gestione e difficile letti il caso del Carmine di Catania il cui il prorettore generali il collega Salvi oggi solo tre generale
A Roma ma all'epoca a a Catania
Dimostra come può il centro o quei centri abbiano o generino una inammissibile male affare
In cui si inseriscono persone volte incensurate per lucrare artici ovvero con la malavita organizzata come emerso nel processo di mafia capitale proprio con riferimento al carabiniere di Catania
Inoltre lo stato di del migrante con naturalmente incerto e lo rende nel migliore dei casi come un diretto come dire fruitore del mondo del sommerso in cui viene a prosperare l'illegalità nel corso dell'ultimo anno e si è assistito ad una serie di vicende particolarmente gravi su questo fenomeno ed occorre guardare non solo la posizione dell'Italia quindi ma anche a quella della intera Unione Europea oltre che agli eventi internazionali
La notizia di ieri della possibilità per l'esame di creare una polizia europea di frontiera potrebbe essere un passo avanti verso questa maggiore sensibilità della provoca nei confronti di questo fenomeno
Credo che quindi questi incontrò il contenuto del libro che ripercorre l'attività svolta dal consiglio superiore e che terminerà i propri lavori tra una decina di giorni
Al quale io sono stato esterno perché sono rientrato come componenti di diritto da alcuni mesi ma che ho potuto apprezzare come tutti quanti voi
Dalle lettura delle delibere approvate del consiglio credo potrà suscitare un il dibattito un contributo tra tutti quanti voi che siete interessati su questo punto
In maniera assertiva concludo con
Previsti né affermazione
La prima è che il fenomeno non è comprensibile se non sia presente che esso alimentato dalla disperazione di donne uomini bambini
Che si è in presenza di un fenomeno storico che sarà di lungo periodo necessariamente di lungo periodo
Che la maggioranza dei flussi migratori ha avuto come tappe finali la partenza dalla costa libica e l'arrivo sulle coste del Sud Italia ad eccezione degli ultimi Nesi diciamo dall'inizio dell'anno
Per scelte politiche dell'ultimo governo della precedente legislatura e quelle del governo in carica fuoriescono dall'oggetto dell'incontri tra le prerogative del consiglio
Sullo queste credo che siano perfettamente condivisibile che espressioni usate poc'anzi dal vicepresidente Legnini
Io credo che lo Stato si regge anche di fronte a fenomeni di questa complessità
Solo attraverso la sua compostezza e la compattezza di tutti i suoi poteri e credo che su questo tema si è quanto mai opportuna l'affermazione che il presidente Mattarella voluto esprimere alcuni giorni fa secondo cui la poi in questo caso soprattutto occorre una politica comune solida espressione di un'unica casa comune l'Europa
Ringraziamo il procuratore Fuzio
Anche per questo riferimento come dire la natura strutturale del fenomeno che quello che poi di fatto percepiamo nei tribunali io a questo proposito do subito la parola
Al Presidente Schirò che ringrazio nella doppia veste di delegato del presidente mammone che oggi era impegnato per ragioni istituzionali e di presidente della sezione che in Cassazione si occupa di questi procedimenti i dati che noi abbiamo anche voi potete leggere anche nel monitoraggio vi è stato appunto distribuito comunque vi sarà distribuito di qui a poco
Il monitor l'esito del monitoraggio per quanto concerne la Cassazione proprio alla luce di quello che diceva il presidente Legnini vengono dal due mila diciassette al due mila diciotto
Più che triplicati i procedimenti iscritti
Il che evidenzia come il problema sia stato spostato per questo do molto lo volentieri la parola al presidente Schirò per il suo saluto introduttivo
Grazie buongiorno in qualità di rappresentante del primo presidente rivolgo un saluto
A tutti i partecipanti e un ringraziamento sincero alla Consiglio superiore al vicepresidente Al Presidente della settima Commissione a tutti gli organizzatori
Per questa giornata
Di studio di approfondimento
Tra
Magistrati di merito e magistrati di Cassazione
Su questa tematica che
Ormai coinvolge la giurisprudenza l'attività giurisdizionale da giurisprudenza dei giudici italiani maniera
Massiccia in maniera anche molto impegnativa non solo sul piano i numeri ma anche sul piano del lavorazione di principi che governano la materia
L'incontro è prevalentemente destini destinato alla attività i giudici di merito
Ma con uno spazio riservato anche alla Corte di Cassazione
Sono qui presenti con me
Anche i consiglieri Antonio Genovesi Andrea Scaldaferri quei valorosi Stephen magistrati della prima sezione civile della sesta sezione civile e delle Sezioni Unite particolarmente Sperti oltre che in altri settori proprio in questa materia
Mi auguro che ci sarà la possibilità di il loro intervento per un confronto soprattutto sugli orientamenti giurisprudenziali
Io purtroppo nel pomeriggio dovrò allontanarmi perché o sono impegnato in una seduta del consiglio direttivo
E quindi affidando ai colleghi lo sviluppo tematiche più strettamente tecniche sugli orientamenti giurisprudenziali vorrei occupare questo breve spazio
Illustrare ciò che sta facendo la Corte di Cassazione nella l'affrontare le problematiche relative alla immigrazione alla protezione internazionale
Partirei molto brevemente
Da quella che è la funzione principale della corte di cassazione funzionino morbido morti la Kia e di orientamento giurisprudenziale non certo sto certo qui a ripetere
Dall'elaborazione giurisprudenziale sì susseguitesi degli ultimi anni a voi del resto perfettamente noto vorrei soltanto richiamare l'attenzione su alcune recentissime pronunce
Della corte di cassazione della prima della festa
Che hanno fissato dei punti orientativi Pontillo Red interpretativi orientativi anche per i giudici di merito
O show alcune problematiche ricorrenti
Mi riferisco in particolare alla pronuncia
Del due mila diciotto la numero diciassette mila settecentodiciassette
Che tra l'altro il collegio presieduto dal collega genovese con relatore consigliere Di Marzio
Che a si è pronunciata su numerose questioni di illegittimità costituzionale della della nuova normativa
Ritenendo le tutte manifestamente infondate
Riguardavano la questione della della procura speciale per ricorso per Cassazione ma soprattutto la questione del termine di trenta giorni proporre ricorso per Cassazione la previsione dell'efficacia differita dell'entrata in vigore della nuova disciplina la previsione del rito camerale sono state tutte motivatamente
Disattese e queste pronunce ovviamente sono a disposizione
Della magistratura di merito per le sue valutazioni sulle su analoghe questioni dovessero essere forte dove davanti a loro la stessa pronuncia
A risolto una una in contrasto interpretativo
Riguardante la mancata videoregistrazione dell'esito della commissione se in casa mancanze la questione se in mancanza della videoregistrazione fosse necessaria o meno la fissazione dell'udienza e bere un contrasto interpretativo tra i giudici di merito la sentenza ha stabilito che in caso di indisponibilità della videoregistrazione
E c'è obbligatoria la fissazione dell'udienza e l'eventuale omissione comporta la nullità del decreto che decide il ricorso richiamo anche due pronunce del due mila diciotto la sedici mila quattrocentoventi ed a diciotto mila duecentonovantacinque che hanno risolto delicate questioni
Interpretative in tema di regime transitorio sulla sospensione dei termini durante il per il periodo il periodo feriale coordinamento tra le normative tra la precedente normativa che non prevedeva la sospensione
Che che prevedeva la sospensione e la nuova normativa invece che non la prevede più devo dire anche è già stato ricordato
Che vi sono corto state rimesse alle sezioni unite alcune questioni in materia di immigrazione particolarmente delicate una riguardante interpretazione del degli articolo trentuno comma tre il problematiche del rilascia il permesso di soggiorno per lo straniero che abbia fino figli
Minori nel nostro territorio e in relazione ai quali l'eventuale espulsione quindi trasferimento ritorno in pace potrebbe creare problemi natura di salute psicofisica precoce molto delicata che è un animato un dibattito le sezioni te dovrebbero pronunciarsi
Nei prossimi mesi e c'è un'altra questione sempre all'attenzione del sezioni unite fregate alla interpretazione della le problematiche relative all'introduzione del giudizio con atto di citazione o ricorso introduttivo e le conseguenze
Del mancato rispetto del termine per il deposito del del ricorso qualora l'atto sia stato notificato a mezzo di atto di citazione
Devo dire che propriamente l'impegno giurisprudenziale molto più basso che mi limito a indicare quelle che sono le questioni fluidi più di centri di recente cinte venuti proprio a dipanare problemi interpretativi relativi alla nuova normativa devo dire anche che il luglio vi è stata un'altra udienza di sezioni di sezione prima che ha affrontato altre questioni di carattere interpretativo generale i cui provvedimenti saranno depositati abbrevia e pubblicati a Brera
Quindi diciamo che la corte di cassazione sta cercando di far fronte alla sua funzione nomofilachia su questa materia sia per fissare degli orientamenti ma anche per mettere a disposizione dei dei giudici di merito dei e riferimenti giurisprudenziali da loro utilizzabili
Tavoli utilizzabili per le vostre decisioni ma e il come già è stato accennato
Dai precedenti interventi
Il dato su cui forse conviene richiamare l'attenzione per quanto riguarda la fase di cassazione di questi tipo di giudizi evitato statistico e le conseguenti problematiche organizzativo
I dati statistici sono molto preoccupanti
Infatti le iscrizioni sono passate in questa materia sono passate da centododici del due mila sedici a settecentoquarantanove nominations diciassette a due mila e novecento dei primi sette mesi del due mila diciotto
La proiezione che alla fine dell'anno avremo probabilmente certamente più di quattro mila procedimenti iscritti probabilmente arriveremo intorno ai cinque Migliaccio numeri impressionanti perché sono numeri che meriterebbero essere affrontati e trattati da una sezione come dire apposita cinque mila procedimenti sono in carico di gran lunga maggiore di quello che sopportando normalmente parte la sezione tributaria alle sezioni
Le sezioni sezioni civili non solo la sezione apposita
Dotata tipo l'organico ampio sia di magistrati e di personale amministrativo
Invece tutta questa materia è trattata all'interno della prima sezione civile che come è noto anche altre competenze tutto il diritto delle persone dei minori tutto il diritto fallimentare
Controversi in materia
Il diritto commerciale pubblica amministrazione appalti elettorali e così via
Quindi si pone il problema tra questi il problema dalla da questa massa di i procedimenti ed è stata per ora affrontata come dire secondo regole di autorganizzazione interna diserzione sia di prima sia di cecità
E che ha prodotto dei risultati perché fino adesso nel corso del corrente anno
Data dalla la sottosezione prima della festa quella che tratta i ricorsi come il primo impatto quella che valuta per ragioni manifesta fondatezza infondatezza di ammissibilità quindi fa il cosiddetto filtro ha definito settecentodue procedimenti la sezione ordinaria investita successivamente perché c'è tutto un un percorso all'interno di trasmissioni di ricorsi li ha definiti circa cento ma ce ne sono centonovantasei ancora in attesa di pubblicazione purtroppo uno
Dei dati più dolorosi e la carenza di personale amministrativo idoneo a pubblicare i provvedimenti
Possono pubblicare su tanti funzionari funzionari amministrativi sono una come dire una categoria molto rara e preziosa l'ho intenzione di abbiamo soltanto due e quindi ogni sforzo come dire il potenziamento della produttività si scontra con questo dato
Che numerosi provvedimenti deposita firmati depositati attendono due-tre mesi per la quattro mesi per la pubblicazione
Poi dicevo ne sono stati definiti circa cento e ma più di cinquecento sono già
Costati fissati in udienza o in attesa di fissazione dei primi
Del Duemila diciamo nel due mila diciannove
Tutto questo ripeto serve a fronteggiare l'emergenza ma non è sufficiente perché il numero è tale che si corre il rischio Forte
Che della cassazione già come dire gravata dalla un pesante arretrato nel settore tributario non sto qui a ripetere la storia che a tutti nota tanto che ha comportato misure straordinarie anche di carattere normativo con il reclutamento di magistrati ausiliari per la trattazione di quei ricorsi
Dicevo il numero è impressionante e corre comporta il rischio che in breve tempo la Cassazione si è aggravata anche dalla massa numericamente non gestibile di ricorsi in questo settore ripeto le proiezioni circa cinque miglia
In un anno ho fatto delle proposte abbiamo fatto delle proposte organizzative al primo presidente la mia
I pressione la mia idea e che si debba per ora come atti di organizzazione interna prevedere l'istituzione di almeno due collegi dedicati a questa materia all'interno della prima sezione della sesta sezione
Prima uno che tratti appunto i ricorsi in sesta inediti primo impatto di filtro e uno che tratta i ricorsi in in sezione
Questa proposta e e così all'esame del primo presidente ma certamente comporterà un un incremento e cecità di un incremento di organico c'è stata una recente con recente interpello un incremento l'organico della della prima sezione ma vale a coprire i vuoti di organico preesistenti quindi un effettivo incremento non vi può essere mi soffermo su questo un perché
Ho ascoltato tutti gli interventi
Importanti che mi hanno preceduto
Io sono convinto che le grandi tematiche
Lo rileva all'interpretazione in senso costituzionalmente orientato in senso orientato in senso europeo
La conoscenza del dramma la consapevolezza del dramma presuppongono una cosa fondamentale sia per i giudici di merito che per i giudici di legittimità la possibilità per i giudici ti studiare e decidere con serenità
Con calma
Con possibilità di approfondimento di consapevolezza questo si può fare
Cioè i numeri sono gestibili non si può fare se i numeri sono ingestibile violando i dobbiamo come prima cosa è una precondizione ma questo vale per tutta l'attività giurisdizionale la precondizione e che ci siano regole di organizzazione
E misure organizzative e dotazioni che consentano al giudice di esplicare la propria funzione con la consapevolezza l'attenzione la riflessione
Dopo lo studio dovuto altrimenti è una gara è una gara a fare presto a liberarsi a definire a lottare contro i numeri e quando si lotta troppo contro i numeri si perde di vista il bene primario dell'esercizio della giurisdizione che è la la pronuncia decisoria tanto più che occorre armonizzarle con principi ordinamentali nazionali e sovranazionali questa è una regola fondamentale in questa fase almeno per quanto riguarda la Cassazione siamo in una situazione di emergenza in cui riusciamo a destreggiarsi grazie al valore e a seguito dei colleghi come d'altra parte il valore il sacrificio dei colleghi di merito ma io credo che la materia proprio per le ragioni che sono state qui fin qui illustrate meriti uno sforzo organizzativo e di un'ovazione
Maggiore
La Cassazione da anni ormai e abituata a lavorare in termini di autorganizzazione qualche risultato importante lo si ottiene però qui la delicatezza e i temi importanza i temi anche di carattere istituzionale direi politico nazionale
Comportano che vi sia una presa di coscienza da parte di tutte le sedi istituzionali competenti
Solo il Consiglio superiore il ministero lo stesso Parlamento perché si adottino misure che consentano alla magistratura di esercitare in questo delicatissimo settore una funzione giurisprudenziale
Attenta costituzionalmente orientata approfondita consapevole del dramma umano che ci chiede
E filo e secondo me si impongono delle delle
Delle misure di carattere anche legislativo per esempio
Io credo che la soluzione ti eliminare l'appello non c'è stata
Una soluzione felice
E forse si potrebbe ripensare questo tipo di questo tipo di di di decisione che non ha portato benefici a al ha prodotto soltanto il risultato
Di il gol fare la corte di cassazione in questo come si è detto agevolati anche oltre dal ricorso diretto per Cassazione anche dalla l'attuale normativa sul patrocinio a spese dello Stato
E poi per qui lo dico perché sono presenti oltre che i consiglieri attuale anche i nuovi consiglieri
La possibilità che questa materia
Anche in Cassazione venga affidata alla trattazione di firmati strati
Specializzati in una sezione autenticate che magari all'interno della trattazione dei diritti delle persone e dei minori
Si dedichi in particolare al tema della protezione internazionale è uno spunto che dopo un avvio di riflessione perché credo che la situazione già drammatica dire diventerà pesantissima dei prossimi mesi
Quindi noi faremo la nostra parte
Ciò ospitiamo siamo convinti che ci sarà un concorso più tutte le istituzioni per risolvere il problema già oggi credo questo incontro di studio potrà fornire delle indicazioni e con questo spiccio auguro buon lavoro a tutti
Grazie grazie al Presidente Schirò che ci consente di ricordare come realtà la riforma che è stato operato è stata alle una riforma a costo zero
Nel senso che l'istituzione delle sezioni specializzate è avvenuta senza che i tribunali distrettuali avessero un in tre diciamo un incremento del numero di giudici
Da questo punto di vista probabilmente il Consiglio si dovrà porre il problema di effettuare ha cercato diciamo nei limiti del possibile con la pubblicazione ordina le ultime pubblicazioni ordinarie di pubblicare più posti possibili compatibilmente con la coperta corta
Nell'ambito delle sedi distrettuali si potrebbe pensare a una pubblicazione che abbia questo tipo di destinazione anche se da un punto di vista ordinamentale occorre organizzarla
Con una sorta come dire di impegno da parte dei presidenti ad allocare risorse equivalenti a quelle ricevute presso quelle sezioni
Ma detto questo il tema chiaro della diciamo dell'assenza di risorse risulta essere un tema decisivo
E credo che ne parleremo appunto nella seconda parte dei nostri lavori invece per quanto concerne il prosieguo dei lavori d'accordo con il Consigliere Balduzzi affiderei a Luís la conclusione della mattinata e dare subito la parola al presidente Morelli che ringrazio molto per aver raccolto il nostro invito per proseguire e aiutarci a riflettere ulteriormente sul tema del diritto di asilo nell'ambito era nostra costituzione delle convenzioni internazionale grazie molto
Buongiorno
Ringrazio e saluto gli amici del consiglieri uscenti
L'occasione per fare i miei lavori ieri contro i neo Consiglieri entranti
Lerner l'emergenza
Umanitaria e migratoria che coinvolto in particolare l'Italia avuto purtroppo una pesante ricaduta abbiamo appena sentito in termini di emergenza giudiziaria l'ha avuta tanti capi di uffici giudiziari
L'ha avuta come detto il Presidente scritto sulla povera Cassazione che forse aspetto dal legislatore sono il colpo del ko
Ma è un'emergenza questa cui come leggerete in questo libero Brooke issare al distribuito
Il a consiglio ha preso tante opportune iniziative per fronteggiare un'emergenza che è anche un diciamo così un risvolto positivo nel senso della misura in cui ha consentito di sottrarre
Al cono d'ombra che faceva velo e portare l'emersione problematiche di grande spessore come quelle di inerenti ai diritti fondamentali deriva dal personale della stessa lei identità di una collettività come la nostra
E in questo contesto
Si inserisce il il tema
Sul diritto di asilo diritto di asilo tra Convenzioni sovranazionali costituzione
Si tratta di fronte ovviamente interagenti
Le mie riflessioni saranno di carattere non concreta come quelle che precedono e quelli che seguiranno ovviamente
Fonti a dire gente ma hanno dello stesso livello di efficace perlomeno sul piano diciamo proprio della fonte in astratto considerata perché fonti sovranazionale perché la condizione di di di Ginevra che a propriamente ad oggetto lo stato di rifugiato in relazione all'azione di persecuzione
è stata non del tutto a torto da taluni definito monca per il solo fatto che prevede un diritto il diritto di asilo
Con non corrisponde un dovere degli stati destinatari della richiesta e sempre sul piano diciamo astratto ben più efficace dovrebbe essere la tutela del diritto di asilo previsto dal nostro costituente presidente Legnini ha fatto più volte riferimento alla l'articolo dieci comma tre
E dei quello il punto di riferimento costituzionale
Per dirla con le parole di Carlo Esposito la disposizione dell'articolo dieci comma tre parte dall'idea che le dà libertà i diritti
Fra garantite dalla Costituzione al cittadino italiano siano rispondenti alla natura dell'uomo
E conseguentemente nell'idea del costituente lo Stato si impegna a garantire gli stessi diritti le stesse libertà
All'uomo non cittadino
Allo straniero a cui sia impedito l'effettivo esercizio di questi dovere
Nella in una pregevole introduzione al quand'erano che che cioè qui davanti Francesco Cananzi ricorda i lavori preparatorie che mi sembra molto opportuno
Ad esempio ricorda l'emendamento Cappon che di fronte al testo in cui
Nelle ossa il diritto d'asilo veniva concesso ai soggetti
Di Stati che negavano le libertà garantite dal costituente
Proponeva campo nomadi rendere più concreto il testo cosa che può è avvenuto perché dice pochi saranno gli è stata ed è formalmente negherà hanno ma molti quelli che di fatto potranno impedire ecco quindi la formula di concede il diritto d'asilo ai soggetti a cui si è impedito l'effettivo esercizio di questi rimedi
E a emendamento non ha colto ma significativa e le la motivazione le presidente la sottocommissione topi in che lo diciamo così lo ha respinto l'emendamento ad Alagna non è la lattina Magnani ad altri
Che suggeriva di fa riferimento la diritti di libertà politiche e e al diritto al lavoro tubini e osservava Cananzi giustamente lo lo ricorda mi sembrano una volta che era meglio non non indicare diritti specifici perché questo a potrebbe avere avere avuto potrebbe all'erede risvolto in negativo di ritenere che quelli non menzionati non fossero diritti garantiti e in realtà diceva a tutti i diritti garantiti dalla Costituzione cioè tutto il paniere dei nostri diritti teoricamente
E costituisce il parametro rispetto al quale l'impedimento all'esercizio effettivo in altri stati e far scattare il diritto d'asilo sempre esposti da discutere quindi il diritto d'asilo la sussistenza o meno dovrebbe essere identificato sulla base di una comparazione tra quello che garantito al cittadino italiano e quello che corrispondentemente impedito nell'effettivo esercizio ai cittadini di altri stati
Questo è diciamo e il cuore la ratio fondamentale della disposizioni costituzionali di riferimento ma cioè anche una parte finale
In cauda venenum la parte finale alle condizioni stabilite dalla legge
Il rapporto tra queste due parte il margine di ambiguità che sotteso
Come molti ricorderanno hanno il tempo innestare su una serie di problematiche da quella iniziale sulla stessa natura precettiva o programmatica dalla disposizione costituzionale
Alla querelle la finale
Che in una prospettiva di ormai acquisita precetti vita della disposizione
Costituzionale e del carattere meramente attuativo della legge quei fa riferimento il comma tre una legge cioè che non potrebbe eri ridisegnare in senso riduttivo il precetto costituzionale
è una querelle sull'anno Seat di una legge attuativa vera e propria del diritto dirà Silvio
Su questa problematica brevemente vorrei ricordare due sentenze della prima civile dalla Corte di Cassazione ricorda una sentenza del due mila e sei
Non ricordo il numero quindi
Per l'individuazione ricorderò cosa che per noi è più facile il presidente relatore una sentenza avevamo Cultrera
La quale partiva dal presupposto che una legge di attuazione la legge di attuazione previsto alle dieci comma tre non non è stata mai diciamo scusate il bisticcio non è stata mai attuata
Ma aggiungeva quella sentenza non per questo si può escludere natura precettiva del del comma tre dell'articolo dieci perché questa prescrittività
Sì diciamo si fondava sulla legislazione di protezione sulla legislazione
Sullo stato di rifugiato quindi sorregge in materia la Borsa infine Tinelli e altre successive
Quella decisione non mancava peraltro di sottolineare la diversità ontologica profonda si dice tra lo status di rifugiato per lo Stato sa di richiedenti asilo
Però concludeva sempre ai fini diciamo di confermare la ricettività del comma tre che le due figure restano accomunante dall'iter procedimentale
Che quello per l'esame delle corrispondenti richieste il divieto di espulsione nelle more della della domanda della decisione finale della conclusione dell'iter fondamentale questa posizione è stata
Diciamo successivamente in parte corretta
Ricordo una sentenza in questo caso il numero e la DC seicentocinquantasei del due mila e dodici
La quale parte da una critica la concezione precedente nel senso che vi viene riduttivo che il diritto di asilo sia ridotto a una posizione meramente processuale
Afferma che il diritto e un diritto sostanziale
La il carattere precettivo dell'articolo dieci comma tre noi fuori discussione
E ritiene che la legislazioni decreti legislativi del novantotto del due mila e sette per centocinquantuno con tutte figura le tre figure fondamentali
Di protezione siano la norma di attuazione sia e sano schiera che null'altro debba diciamo si ad essere adottata dal legislatore
Alla luce di queste deposizioni e decidiamo sono punti fermi quelli sul carattere precettivo sul carattere meramente attuativo che della vera la legge nel darne l'ora diciamo nell'ottica del comma tre
E l'unica diciamo differenza appunto sulla
Sull'anno il sette di questa legge di di di attuazione se si possano identificare nella normativa vigente oppure sia ancora diciamo
In itinere
E in realtà
E difficile sostenere che le normative anche i decreti legislativi del novantotto del due mila sette fino all'ultima legge
Diciamo disciplinino effettivamente il diritto d'asilo nei termini voluti dal costituente
è una legislazione
Che fonda il carattere precettiva l'articolo tre direi in in via di supplenza
Però sta di fatto che la difficoltà di dare attuazione e difficoltà che probabilmente si protrarrà probabilmente per lungo tempo a una legge di attuazione del diritto di asilo più puntuale
Che diciamo nulla scorpori e dalla diritto riconosciuto ai rifugiati sia più costituzionalmente orientato prima difficoltà risiede nell'attitudine del diritto di asilo a
Contrassegni con altri interessi e valori di pari peso di carattere pubblico ordine pubblico pubblica sicurezza difesa dei confini oltre che con quella difficoltà concrete
Che con cui diciamo si incrociano tutti i diritti anche fondamentali della persona di carattere pretenziosi Ivor cioè il limite delle risorse disponibili per gli obiettivi di tutela
Di questi diritti
Occorre quindi una mediazione nella prospettiva di un'attivazione della
Del diritto di asilo in senso costituzionalmente orientato
E questo lo riconosce anche la corte costituzionale
Ricorda alcune sentenze di Beppino Frigo ha destinate redattore ovviamente dal
E a partire dalla duecentocinquanta del due mila e dieci sull'articolo dieci bis del decreto legislativo duecentottantasei del novantotto a proposito del reagì della natura di reato del ingresso e soggiorno in irregolare degli emigranti
La disposizione veniva censurata per contrasto con la l'articolo due e colla
Dovere di solidarietà e in quella sentenza appunto si
Si osservava che le ragioni della solidarietà non possono essere declinata in fuori dalla bilanciamento con gli altri gli interessi contrapposti bilanciamento che spetterà al legislatore
A cui e su diciamo esplicitamente riservato quindi
Quanto in più di solidarietà quanto in meno quanto in più di tutte le ecco
Sono problemi strettamente politici problemi che impattano in in maniera così divisiva sulla coscienza sociale come gli amanti dall'evidenza mediatica che hanno avuto questi temi
E continuano avere questi temi nell'ultimo periodo è un terreno questo su cui diciamo chi vi parla è tenuto istituzionalmente hanno una addentrarsi
Per cui prima di concludere
Piacere una riflessione di carattere più marginale più diciamo così più a monte
Sul rapporto della sul ruolo che alla persona nella nostra Costituzione
Come diceva Mortati
Le esiste una summa divisio tra le costruzioni nella loro estrema varietà e viene dipende proprio dal ruolo che le costituzioni assegno non la persona
Costruzioni che ritengo una persona come strumento per la realizzazione degli interessi della collettività selezionate dalla classi dominanti costituzioni che ritengono invece la persona come il valore fine il valore insieme
La nostra Costituzione ovviamente fa parte di questo secondo modello e su questo targhette direi che è una delle più avanzate perché perché pone al vertice della
Gerarchia dei valori Karan finiti il valore della dignità della persona
Dignità della persona
Che diciamo così la sintesi assiologica dei valori sottostanti ai diritti inviolabili
Ma anche al dovere inderogabile Direzione creativa
Quello che ci dice testualmente l'articolo due
La Costituzione
Riconosce dice l'articolo due quindi ecco la rispondenza alla natura dell'uomo che ci sottolineava Carter Esposito e garantisce garantisce in quanto riconosce i diritti inviolabili inviolabili
Ma richiede l'adempimento dei doveri inderogabili sorridere da quindi non è vero che la solidarietà come scrissero molti critici alla sentenza sul contributo di solidarietà decima la solita han fatto personale non può essere deve averci alla solidarietà in dovere inderogabile nella prospettiva del costituente venivano insiste dignità senza diritti inviolabili ma non esiste dignità senza
Senza solidarietà reciproca
Ora
Che questa non sia diciamo un primato Lazio logico che e nato le nella carta e muore nella carta
Mi piace sottolineare e dimostrato da un
Da una cresta dalla giurisprudenza costituzionale abbastanza recente
Che e quello in cui questo valore della dignità della persona si è dovuto misurare all'interno dell'articolo dieci con il valore diciamo così pacta sunt servanda cioè con la limitazione di sovranità
Che lo stato a accettato con riconoscere la valenza all'interno delle norme di diritto internazionale privato questo scontro diciamo al calor bianco si è verificato in occasione di alcuni giudizi risarcitori promossi da vittime di crimini di guerra durante l'ultima guerra mondiale ad opera di soldati della Wehrmacht
Posti davanti al tribunale di di Firenze in quel caso lo stato convenuto la Germania
Propose innanzi alle sezioni unite regolamento preventivo di giurisdizione invocando appunto la convenzione la consuetudine internazionale
Che prevede l'immunità per gli atti compiuti iure imperii
Anche contro la dignità della persona e risolvendosi in crimini di guerra come la Germania non contestava essere stati gli atti illeciti oggetto di quei giudizi risarcitoria
In quel caso le sezioni unite
Escluso il difetto di giurisdizione in quanto ritennero che anche a livello di consuetudini internazionali la dignità della persona avesse avuto una
Concreta emersione e citavano varie fonti diciamo di di di carattere e di peso internazionale e quindi concludevano che il l'immunità per gli attimi interi dovesse trovare una eccezione negli anni crimini di guerra
Come ricorderete questa decisione della nostra Corte di Cassazione ha portato a vietare dinnanzi su iniziativa della Germania dinanzi alla Corte dell'Aja Corte dell'Aja che ha dato torto all'Italia affermando con una sentenza non a maggioranza dal assoluta
E la consuetudine internazionali in questione non contemplava l'eccezione presupposta dallo Stato italiano da che in attuazione dell'articolo novantaquattro dello statuto delle Nazioni Unite
L'obbligo per l'Italia aderente ovviamente lo statuto di adottare una legge interna
Si narra numero cinque del due mila e tredici che vietarla a tutti i giudici italiani di prendere cognizione di quelle controversie risarcitoria
Dice Bertold Brecht e c'è un giudice a Berlino
Il centro dice anche l'Italia e anche a Firenze perché in altre cause successive quel tribunale
Non si è acquietato e ha sollevato una questione di costituzionalità appunto per contrasto con gli onori diritti inviolabili delle persone di tutte le fonti consuetudini leggi legge dedizione lo sfratta che avevano consentito
Questo tipo di decisione
Ecco
Per arrivare alla conclusione il quale è stato il si il risultato alcuno potete immaginare il molto discusso e aggressiva molto tormentato in Corte costituzionale ma diciamo le la conclusione di questa vicenda e che la Corte costituzionale ha dichiarato l'incostituzionalità
Della legge del due mila e tredici l'incostituzionalità della norma adesione allo stato delle Nazioni Unite nella parte nei limiti in cui consentiva l'adesione a quella sentenza della Corte dell'Aja
E
Cosa più diciamo significativa per quanto riguarda la consuetudine in questione la corte da un lato riconosciuto che spettava alla Corte dell'Aja la Corte internazionale interpreterà allora in quanto unico giudice
Diciamo legittimato all'esegesi delle consuetudini internazionali ma a questo punto ha affermato che è così interpreterà tra cui la convenzione non poteva entrare nel nostro ordinamento perché operava lo sbarramento come contro limita la prima volta che è stato attivato questo contro il mio della dignità della della persona
Per cui conclusivamente la questione relativamente alla consuetudine internazionale standard di ritenuta inammissibile per inesistenza dell'oggetto perché la consuetudine in quei termini
Diciamo così di interpretazione
Secondo la Corte costituzionale non era entrate non avrebbe potuto entrare perché avrebbe contraddetto il principio fondante della dignità della persona dignità della persona che e il valore apicale
Il valore che quindi fa eccezione alla regola per cui nessun valore è tiranno perché la sintesi di tutti i valori
E diciamo la norma la Gronda norme che non potrebbe essere oggetto neppure di revisione costituzionale
Mi piace ricordare questo quest'arresto a cui partecipava anche il presidente Mattarella
Perché lo ritengo il più significativo della mia ormai purtroppo non più breve esperienza professionale
Sono contento di averlo ricordato a voi e vi ringrazio per l'attenzione
Siamo noi che ringraziamo il presidente Morelli anche perché
Con quest'ultima
Con quest'ultimo racconto la inverno racconto
Ribadisce qualcosa che noi forse dimentichiamo e cioè il fatto che la nostra Costituzione ha una forza generativa che può avere anche un efficacia nei confronti dell'Europa
Cosa che evidentemente spesso lui
Dimentichiamo guardando soprattutto all'Europa senza considerare il fatto che il dialogo con le quote fra le corti
Deve essere effettivamente un dialogo e deve avere una forza bidirezionale
Mentre ascoltavo il presidente miei realmente mi venivano a mente alcune voci rispetto a possibili riforme sul sistema della protezione che girano
Se per quanto non ancora diciamo formalizzate che prevede libero sostanzialmente la tipizzazione con una forte riduzione della protezione umanitaria
E quindi io poi rimetto al dibattito fra colleghi questo tema perché credo che anche il contributo che il presidente ci ha dato sulla forza della costituzione rispetto al tema della dignità umana
Possa essere molto utile qualora appunto ci dovessero essere riforme che mettano in discussione questi questi principi ringrazio ancora molto il presidente Morelli e do la parola a Felipe Camargo che da poco il nuovo rappresentante dell'ufficio regionale per il sud Europa di UNHCR devo dire che come Consiglio abbiamo collaborato con Stephanie giacché uniche precedeva appunto l'avvocato Camargo il quale ha partecipato a molte delle nostre iniziative e abbiamo voluto appunto avere fra noi
Ferite Camargo per ricevere il contributo di UNHCR in questo momento storico su questo tema dei diritti dei rifugiati
Forti anche della sua esperienza che è davvero ricca avendo lavorato appunto per l'UNHCR in Mozambico Afghanistan una Guatemala Pakistan
E poi ancora in libertà in Libano in Camerun e Nigeria
Insomma una visione planetaria
Gli do volentieri la parola per questo suo contributo grazie mille
Presidente Karadzic a innanzitutto grazie al consiglio per l'invito veramente un piacere ed essere oggi con voi i nuovi magistrati che faranno parte e quelli con cui abbiamo lavorato negli ultimi anni io sempre chiedo scusa se per il mio italiano certo imparato qualche anno fa quindi Italia però ancora alcune parole tecniche forse scappano a un
Per ricordare non solo il rapporto che abbiamo avuto con il consiglio però anche con con i governi precedenti con i governi con cui abbiamo lavorato e continuiamo a lavorare tumori una maniera molto proattiva per assicurare che l'Italia continua a essere un esempio di protezione internazionale come è stata fino fino adesso
A
Parlare un po'sullo sviluppo di questo concetto dell'assillo e il diritto d'asilo e mi sembra che questa stalla cinque anni fa forse non che avrei mai avuto questo numero del magistrate
Per i magistrati che e questa conoscenza che oggi l'Italia su questo tema che veramente io lo la lo valutata tanto perché condividere questa esperienza essi si farà anche in Catania fra qualche giorno e e qualcosa di molto molto importanti
A
Il lavoro che fa la la giurisprudenza io sono avvocato però non ho non ho praticato il dedito da tantissimi anni della maniera diretta come lo fate voi
E veramente e e essenziale per quello che facciamo noi come agenzia di nazioni unite il diritto da Phil Lord ha detto professor Morelli l'hanno detto
Anche tantissimi altri prima un diritto fondamentale un diritto che abbiamo tutti che l'avete voi che l'aveva lui gli europei africani mussulmani
E è un diritto che come quale già e un carattere individuale anche si è riconosciuto che attraverso una convenzione viene praticamente di una storia molto ricca
Che diciamo nel contesto legale parte dalla convenzione del mille novecentocinquantuno però che io ritieni sono e antichissimi si parla di
Migrazioni causate dei motivi di conflitti da
Gli storici in cui questa Regione
Cartagine è stata un'ammirazione massiva
Che ha creato il concetto il primo concetto di non siamo non siamo militari siamo delle persone che aveva bisogno di una protezione
Non siamo soltanto quelli che si sono battuti in un conflitto siamo delle persone umane che abbiamo bisogno di accesso certi diritti e questo è stato detto anche oggi
E l'essere umano che al centro della protezione internazionale
In un senso non sono soltanto quelli che gestiscono una risposta umanitaria però quelli che proteggono i diritti di queste persone e il goderci questi diritti
Cioè per volte ci fermiamo a semplicemente alla definizione o al riconoscimento dello statuto del rifugiato però per noi è molto di più goderci questi diritti che come è stato detto
Gli hanno anche gli altri italiani la Costituzione e chiarissima è molto più generosa anche che la la convenzione
E quando si parla di non essere soltanto perseguitati però impediti di avere questi tipi
Oggi parliamo di venticinque punto quattro milioni di rifugiati
Tra quali la metà sono bambini minorenni
Cinquantuno per cento donne
Bambine
Ragazze che sono esposte una situazione di violenze l'abuso molto più grave forse e che anche gli adulti
E queste cifre di ancora sono piccole nel senso che non non è che tutte le persone che cercano un'opportunità di vita migliore sono perseguitate nel contesto della definizione
De la convenzione del mille centocinquanta
A
Però per noi è importantissimo
Che questa differenza fa fra la migrazione e la protezione internazionale sì anche gestita e questo manca a livello nazionale a livello regionale
A livello globale ci sono degli sforzi si parla di comparto immigrazione il compatte rifugiati
Però senza un ordinamento giuridico per la migrazione che stabilisca diritti minimi
Ci troveremo sempre una situazione di contraddizione davanti al diritto dell'assillo
Dove ci sono de de delle regole deroga lamenti a diversi livelli che ampio faranno queste persone che hanno bisogno della protezione internazionale
Non mi devo fermare tanto parlare sull'evoluzione del diritto d'asilo per Rossi dell'importanza della giurisprudenza non solo per richiedenti asilo e rifugiati però anche per altre persone d'interesse dell'Italia sia sfollati interni
Io sono colombiano devo dire che il Consiglio della superiore la magistratura in Colombia è stato fondamentale per definire i diritti degli sfollati interni è stato un lavoro che è stato fatto
Ci sono tantissimi esempi sui rifugiati per io porto questo personale che l'esperienza che aveva avuto in Colombia
A con i magistrati che hanno creato una dottrina sulla protezione degli sfollati interni che poi diventata legislativa però che è stata sulla base di azione legale contro lo Stato lo Stato colombiano alcuni degli esempi di come la la giurisprudenza ha fatto una differenza importante
Prima la inclusione abbiamo parlato già l'inclusione della persecuzione per motivi di orientamento sessuale fondamentale non solo quindi tale anche in altri paesi violenza in de bande criminali questo chiaramente anche ampliato in alcune regione come il caso della dichiarazione di carta frena
Dove questo elemento della violenza generalizzata è stata inclusa né motivi di persecuzione
A il carattere non discrimini attivo de la violenze nei conflitti armati
Dall'inizio del conflitto armato
E quello che noi chiamiamo la prima Fassi e del riconoscimento fondamentale che non è proprio definita così nella convenzione però e nella Georgia giurisprudenza è stata utilizzata una situazione che diventa così grave che tutti quelli che fuggono di quella situazione hanno diritto alla protezione internazionale
Gli esempi esempi sulla giurisprudenza italiana la rete già fatto penso che no non c'è bisogno di de tenermi Sturzo di questi esempi che sono tanti e che mi sembra continueranno a crescere
Anche se i numeri beccarsi che sono adesso s'è aumentato così tanto
Devo dire che per i nuovi magistrati il lavoro continuerà tantissimo e questa è una preoccupazione che abbiamo anche oggi come i veneti sia non solo in Italia per anche in altri Paesi europei
Il ruolo delle corti europee penso che sia importantissimo la menzionato anche adesso tanto la Corte di Strasburgo come la Corte di giustizia dell'Unione Europea che è quella che la custodia del diritto d'asilo in Europa
E l'influenza alla intera collezione fra quello che succede nei Paesi europei e le corte le corti europee questo una questione che dobbiamo e questi scontri come quello che ci sarà in Catania servire a garantire che il ruolo della giustizia sia di mantenere un minimo dei diritti e di accesso alla protezione internazionale e de goderci questi diritti del rifugiato
Siamo in un contesto politico e sociale e molto molto difficile non
Non è una questione solo di di di di di politica elettorali è una questione che ha toccato la società che ha cambiato la società che confonde i termini fra migranti rifugiato richiedenti d'asilo chi sono questi
E questo ha un'esperienza l'ho fatto venticinque anni a circolare il mondo che l'ho vissuta da anche prima di cominciare a studiare avvocato quindi Italia come emigrante io sono venuto qui c'avevo diciannove anni ho fatto lavoro indica parte dell'Italia studiamo l'italiano in Umbria
Però l'ho vissuta
Primo Piano primo piano e con una muore anche per per per un Paese ma colto come studente a quel tempo però accanto quelli che avevano bisogno della protezione quando forse non c'eravate tutti vuoti per garantire questi questi diritti
Adesso non è una questione di entrare in questo dibattito politico il governo questo governo ha fatto una proposta come ha detto una bozza d'un da un decreto noi abbiamo cominciato già a fare un'analisi di queste queste argomentazioni che sono nonché comando cioè questo decreto legge che eventualmente può essere approvato dal Consiglio dei ministri e ci sono delle preoccupazioni perché chiaramente vuol dire che eventualmente il ruolo della Ramada giustizia sarà anche più importante in un contesto come questo sono diversi così non è soltanto l'umanitari la cessazione
Degli atti la devoluzione
Un una serie di punti molto molto importanti che noi abbiamo anche già condiviso col ministero dell'Interno prima di vedere questa bozza di decreto però che ci dispiace non sono stati considerati nel nella ultima ultima versione
E su questo anche il lavoro che si fa con con quelli che dietro voi stanno lì
Sì non garantire almeno assicurarsi che le persone hanno accesso o meccanismo di giustizia che l'informazione informazione se sia disponibile
Non solo su quel quali sono i miei diritti per o quali sono le procedure eventualmente per assicurarsi che sì garantiscono e l'implementazione e di questi di questi diritti
A c'è tantissimo da fare nell'ambito sociali quando si parla di quello non una strada raddoppia la strada
Nell'ambito sociale qui in Italia contro le persone che richiedono assillo che sono richiedenti d'asilo che facciamo noi cerchiamo di creare uno scambio molto più attivo e di contenuto non è soltanto dire e avete diritto vestiti dito avete anche delle responsabilità rette delle obblighi
E avverte anche un interesse a creare creare condizioni di integrazione da due parti all'idea e poi a livello bassi corse io
Veramente visto delle esperienze molto positive a livello di inclusione e integrazione che si devono continuare a promuovere speriamo bene anche che il governo sul discorso dell'integrazione possa fare e un po'di più
Capacità è stata già menzionata penso che questo sia un messaggio che anche noi portiamo ci sarà la visita dell'alto commissario Filippo Grandi questa settimana che incontra presidente La Repubblica ai alcuni dei ministri
è un messaggio che anch'io ho messo già sul verso il suo suoi
Appuntite della discussione col Governo vi mantenere la capacità di risposta non solo a livello giustizia però anche a livello de attenzione alle persone che hanno bisogno di protezione internazionale
A
E su questo offrire anche la nostra continuità nel lavoro che è stato fatto fino adesso col Consiglio penso che e ci avviamo anche sì una capacità più ridotta il conosci mento la tecnica l'esperienza e per continuare a lavorare con voi e ringrazio tanto per oggi grazie
Grazie grazie allo staff di Praga e Margot questo contributo affidiamo i nuovi consiglieri il compito diciamo di proseguire in questo in questo lavoro che stiamo svolgendo do la parola al consigliere Balduzzi per le conclusioni di questa prima fase
Grazie stavo pensando lo dico soprattutto ai colleghi consiglieri dal venticinque settembre in avanti ci sono alcune prassi nel Consiglio Superiore ovviamente come in tutti gli organi collegiali
Una di queste che ho imparato in questi anni è che la nozione di salute introduttivi
Pende più sulle introduttivo che sul saluto questo è un problema perché organizza il convegno ovviamente perché poi i tempi evidentemente non collimano però è un'opportunità in probabilmente per chi parteciperò perché viene messo fin dall'inizio dentro alla globalità alla totalità del questioni e l'abbiamo sperimentato in queste due ore perché dal una mattinata che ovviamente aveva più come oggetto ha più come oggetto il ritorno ai principi a una seconda parte delle mattinate al pomeriggio nella focalizzazione sull'applicazione sull'attuazione di questi principino e abbiamo avuto sinora tutte e due le corde non ho da una parte una attenzione in particolare l'intervento del precedente Schirò del presidente Fuzio sulla attuazione sulle problematiche che già circa un anno di distanza si sono verificate e naturalmente un punto di vista attento ai principi negli interventi di Giovanni Legnini di Felipe Camargo e
Direi anche in fondo in questo intervento mio tra i principi
Giustamente il presidente Morelli la cui relazione a sostanziato
Questa questa parte della nostra mattinata sottolineava il dieci comma tre e l'evoluzione della sua lettura
La fatica anche delle dell'arrivare a definire un
Un testo hanno propri lavori preparatori ce lo ce lo dimostrano tra l'altro è interessantissimo che dopo avere
Ampliato
Lo spettro
Delle dei destinatari della norma non è soltanto i perseguitati con riferimento a ma tutti coloro ai quali viene impedita non negata ma impedita perché il l'impedire ITA secondo il dibattito che si svolse in quell'aprile del quarantasette aveva come
Obiettivo quello di preoccuparsi della effettività e poi alla fine arrivò anche l'aggettivo all'effettivo esercizio che non è casuale non stata se c'è sicuramente un nesso con altre norme costituzionali pensiamo alla norma costituzionale che più si occupa dello stato di fatto dell'effettivo no limitando di fatto l'effettiva partecipazione cioè il tre secondo comma ecco c'è una una identità di pensiero da parte dei costituenti io però aggiungerei forse in questo senso non tanto è una conclusione ma un'aggiunta anche un'attenzione al dieci comma due perché lo dico soprattutto al Presidente Morelli il il dieci comma due quando ci dice che la condizione giuridica dello straniero
è regolata
Dalla legge
Nel quadro delle norme dei trattati internazionali e in conformità ad esse
Belgi dice qualche cosa di molto importante che forse
Forse perché appunto come ricordava opportunamente Felipe Camargo noi siamo andati più avanti della della mediano delle riflessioni e anche delle carte internazionali abbiamo finito per dimenticare ma questo vuol dire per esempio che sarebbe incostituzionale una legge una legislazione che
Diciamo tenesse la barra al di sotto di quello che sono le norme e trattati internazionali in materia di condizione giuridica dello straniero ecco cioè questo va va ricordato che noi
Nella inevitabile oscillazione delle tendenze politiche possiamo finirà per diciamo dimenticarci di questo di questo aspetto
C'è poi un significato di sistema che è emerso ma che probabilmente nel corso della giornata ritornerà un significato di sistema del decreto legge tredici del due mila diciassette anche per quanto riguarda il Consiglio superiore lo dico ai collegi attuali e ai colleghi futuri
In due punti in particolare uno quando il decreto legge tredici
Abilità una funzione regolamentare in capo al Consiglio superiore una funzione regolamentare piena addirittura con profili di delegificazione per quanto riguarda il numero dei giudici appartenenti alle sezioni anche ove una norma primaria diversamente disponesse e poi quando lì è un po'come dire probabilmente l'avremmo potuto tenere lo stesso questo incontro anche se non ci fosse quella norma che dice che appunto il Consiglio superiore abilitato a promuovere scambi di informazione sull'applicazione quello che stiamo facendo oggi
Tra l'altro è beh c'è una una norma di finanziaria nordisti un giustamente sia il presidente Schirò sia e così è Cananzi sottolineavano il l'aspetto delle risorse no e netta c'è una norma finanziaria ma e poca cosa rispetto al problema complessivo che il decreto legge tredici evidentemente sì e pone nel nell'ordinamento dove può arrivare l'interpretazione conforme si chiedeva il presidente Morelli ma certamente la risposta è stata data e vorrei sottolinearla è stato una risposta
Chiarissima
Il limite è il bilanciamento e il bilanciamento spetta al legislatore
Ovviamente il legislatore non vive da solo perché questo bilanciamento e poi controllato controllato dal giudice costituzionale che però è attivato dai giudici comuni quindi questa è l'equilibrio costituzionale della nostra Costituzione anche queste sono cose che ogni tanto andrebbe bene ricorda sì
Un bilanciamento
Che ha dei limiti quello che c'ha detto nel finale
Presidente Morelli sulla Grundnorm la dignità della persona è indubbiamente il il limite complessivo ed è un limite che si pone sia al legislatore ordinario sia legislatore costituzionale sia al giudice costituzionale i giudici comuni
Posso talmente andando verso le conclusioni del saluto conclusivo o trovato molto confortante la linea di continuità noi avevamo ascoltato Stefanich al PM adesso abbiamo ascoltato Felipe Camargo due esperienze personali e professionali molto diverse
E però ecco una linea di continuità una nella nel sottolineare e nell'apprezzare quello che è un po'la storia
Della
Del modo con cui il nostro Paese così dedicato a questi temi
Che ovviamente non esclude qualche preoccupazione di prospettiva ma che parte da una valutazione evidentemente positiva e l'altra una sottolineatura Carlo ha fatto sia dotato ci ha permesso di attacca fatto stamattina avvocato Camargo di poter avere i dati certi di conoscerli di partire dai dati no perché in materia di immigrazione evidentemente per una serie di ragioni comprensibili può far premio l'emozione sulla conoscenza e concludo diciamo se c'è un filo conduttore in tutti gli interventi
Che abbiamo ascoltato da quello di Giovanni Legnini a a quello di Riccardo Fuzio che Stefano Schirò alle precisazioni di Francesco Cananzi l'intervento ultimo di Felipe Camargo eh
Dal dimetterlo direi così ecco
C'è uno spazio evidentemente della politica c'è uno spazio dell'indirizzo politico ma questo è uno spazio che in uno Stato costituzionale gli di diritto non può essere inteso come sciolto liberato dalle leggi non può essere mai legibus solutus soprattutto non può essere mai costituzione solutus
Allora come il può essere concepito ecco c'è una
Una
Espressione
è stata usata da
Un collega costituzionalista francese scomparso una quindicina d'anni fa un grande amico un grande costituzionalista lui fa poco dove diceva ecco la politica come afferrata sì sì dal diritto
Ecco io credo che questo può essere proprio un modo per continuare positivamente dopo il coffee break il nostro il nostro lavoro no la politica certamente in una democrazia non solo il suo statuto la sua statura le sue prerogative ma state entro un contesto che evidentemente le chiede di essere in qualche misura raffrontata quasi appunto afferrata
Da quello che è l'esperienza giuridica che è un'esperienza giuridica che non è soltanto di questi anni ma è un'esperienza giuridica come c'è stato richiamato che ha una forte
E un forte radicamento storico e a questa esperienza giuridica certamente in una sede come questa io credo che dovremmo sempre fare riferimento vi ringrazio
Allora possiamo fare questa meritata pausa però un po'più breve perché abbiamo parlato troppo quindi futura troverete il volume
Fuori ciascuno di voi ovviamente potrà prego
Ci siamo tutti
Allora questa parte questa parte prevista diciamo la presentazione dell'esito del monitoraggio svolta fu a cura dell'ufficio statistico del consiglio devo dire che l'ufficio statistico nel corso di questi quattro anni ha ha svolto un'attività molto importante
Che ci ha consentito di conoscere al meglio da realtà degli uffici giudiziari chiaramente su questo tema ne abbiamo fatto un monitoraggio in un ambito temporale anche abbastanza ristretto quindi due le avvertenze i dati potrebbero non essere perfettamente diciamo corrispondenti ecco e questo lo sto già dicendo ciò a mia difesa difesa rossa subito ma la seconda avvertenza è che lo spirito non è tanto quello di fare delle pagelle o dare delle pagelle allo spirito invece quello di scoprire che abbiamo indicato dei dati che non sono corretti di poterli correggere e soprattutto di prendere atto dell'esistenza come dire di una varietà i modelli organizzativi che ed è legittimata diciamo dalla delibera del Consiglio che consente la un'ampia libertà però al tempo stesso consente anche qui penso che sia molto utile l'introduzione del dibattito sotto per quanto concerne i profili organizzativi proprio con l'illustrazione degli esiti del monitoraggio
La necessità come dire di conoscere Cipro che a mente i diversi modelli organizzativi per poter valutare si utilizzarli o meno nell'ambito del proprio ufficio questo è lo spirito e quindi credo che tutto questa con questa diciamo intenzione dare subito la parola Martina fino meno
Per l'illustrazione del del monitoraggio fatte salve appunto queste osservazioni che vi ho detto subito prego
Allora buongiorno a tutti innanzitutto ringraziamo gli uffici per la tempestività con cui hanno risposto
I tempi erano Brevi abbiamo avuto pochi giorni per per elaborare i dati ma anche voi per fornirceli quindi davvero diciamo ringraziamo la tempestività con cui avete risposto
Allora il monitoraggio si è basato sull'elaborazione di dati provenienti da due diverse fonti in parte abbiamo elaborato le informazioni che sono contenute nei progetti tabellari e quindi abbiamo tratto le informazioni sull'organizzazione degli uffici sulla base di quanto è stato depositato dagli uffici in fase di predisporre gestazione
Tabellare e poi abbiamo appunto elaborato le risposte che sono state fornite dagli uffici alla questionario che è stato inviato a fine luglio
Allora partiamo dalla delibera del primo giugno due mila diciassette quella in cui stabiliva i diversi modelli organizzativi a disposizione degli uffici modelli organizzativi erano possibili erano tre
Quindi l'ufficio poteva o istituire la sezione specializzata in materia di protezione in materia di immigrazione protezione internazionale libera circolazione dei cittadini dell'UE in coincidenza
Con la sezione già preesistente e che si occupava di protezione internazionale oppure poteva creare ex novo una nuova sezione
Deputata a trattare la materia oppure prevedere due sette due sezioni in coordinate fra di loro
Allora vediamo che cosa hanno come si sono organizzati gli uffici allora in questa tabella sono i riportati i tredici tribunali d Italia quindi la metà dei tribunali che ha istituito una sezione specializzata ex novo
Alcuni come potete vedere l'anno istituita con in fase proprio di predisposizione della tabella sono Ancona Brescia a Caltanissetta Firenze e Roma Trieste Venezia
Le altre sedi hanno invece istituito la sezione specializzata ex novo successivamente con una variazione tabellare ho immediatamente esecutiva o o ordinaria
Abbiamo cercato di ricostruire le fasi di creazione della della sezione specializzata
E la il progetto che sia una tabella o che sia una variazione tabellare è stato in quasi tutti gli uffici appunto predisposto nel corso del due mila diciassette
è riportata ritrovate anche nel documento che vi abbiamo diciamo consegnato
La data del parere favorevole espresso dal Consiglio giudiziario e la data della delibera del del CSM il Consiglio Superiore per via della appunto del project del progetto di informatizzazione del del del sistema tabellare è un po'diciamo a rilento nella nell'approvazione delle tabelle quindi abbiamo voluto vedere anche al fine di
Come dire verificare l'operatività di queste sezioni andare a controllare anche quali erano i magistrati assegnati alla sezione ma soprattutto qual era la data di presa di possesso in sezione
Che dava un po'l'idea della effettiva operatività della sezione stessa e in quasi tutti gli uffici effettivamente i magistrati sono stati assegnati
Proprio diciamo in data diciassette diciotto agosto quindi successivamente all'entrata in vigore della norma salvo alcuni uffici in cui l'attività del l'assegnazione del magistrato alla sezione la presa di possesso è stata diciamo effettuata successivamente
Quasi tutte queste sezioni specializzate istituite ex nuovo trattano la materia degli stranieri e Matteo in maniera esclusiva
Fanno eccezione alcuni uffici che hanno diciamo attribuito a quella sezione qualche altra diciamo qualche altra qualche altro codici oggetto sono
Sono a Genova Salerno che ha attribuito anche l'apertura della vigilanza sui minori e Roma che ha attribuito degli altri codici oggetto alla sezione
No assolutamente
Scusa facciamo
Bravo grazie
Eh sì
No allora facciamo in questo modo adesso facciamo se se se voi siete d'accordo farei fare in questo momento
Farei illustrare alla dottoressa Filomeno il tutto poi cortesemente dopo tanto c'è il dibattito sull'organizzazione
Intervenite rappresentate quali sono i punti critici questo è un documento interno quindi tutte le correzioni le facciamo dopo prevediamo esplicitamente la possibilità di un'integrazione delle vostre
Come se fosse una nota lo diciamo al questionario che ci consente di fare le correzioni del caso
Prezzi su questo aspetto a lei scusi se vi volete se volete segnalarvi la diciamo la nostra collaboratrice prende immediatamente i nomi così
Una precisazione su quest'aspetto vorrei farla cioè le materie assegnate a queste sezioni specializzate
Sono quelle che sono state dall'ufficio in fase di predisposizione delle tabelle o in fase di variazione tabellare assegnate a quella sezione
Quindi è pur vero che siccome
La come dire la la la fase di approvazione delle delle tabelle e in corso di verifica cioè e è stata avviata da poco è stato richiesto anche agli uffici
Laddove sono state riscontrate delle anomalie di di sono state rappresentate per la corretta diciamo
Assegnazione delle materie sia alla sezione che ai magistrati
Allora in questa in questa diciamo tabella invece sono mostrate quali sono le sezioni Sempre dei tredici tribunali che abbiamo visto prima oltre alla sezione specializzata
In materia di immigrazione che si occupano di stranieri
E quindi sono altre sezioni che molto probabilmente si occupano di tra di trattare l'arretrato pregresso in particolare le sedi di Bologna Caltanissetta Genova hanno dichiarato nel monitoraggio che è stato appunto consegnato che
Non si occupano le nuove sezioni di tabellari non si occupano dell'arretrato pregresso e quindi in questo caso queste sezioni che vedete qua sono molto probabilmente le sezioni che gestiscono diciamo il pregresso
Occorrerebbe capire anche diciamo terra gli altri tribunali se effettivamente delle sezioni che hanno associato
Al come tra le materie di competenza anche l'aria stranieri stesse ne occupano per il trenta per il pregresso effettivamente oppure no
Sì prego
Allora significa che il tribunale di Roma oltre ad aver creato una sezione specializzata in materia di immigrazione
Anche ha segnato la materia alla sezione virtuale del capufficio quindi evidentemente il capufficio tra le materie a di competenza a anche su questa materia
Questo risultato risulta dalla strada quindi voglio dire questo questa questa verifica che facciamo serve anche a voi per capire se i dati sono stati inseriti bene
Cioè queste informazioni non gli abbiamo chiesto a voi se diciamo questa prima parte della relazione riguarda varietà tutto quello che emerge da Cosima
Quindi o che si tratti diciamo di un errore nell'inseguimento o che si tratti di un errore di lettura nostra questo ci consente però di chiarirci di può fare un passo in avanti
Certo
Allora questa prima parte quindi è stata estrapolata sulla base di quello che è inserito diciamo su Cosimo
L'altra informazione che abbiamo ricavato è quella del numero dei giudici che sono stati assegnati alle sezioni specializzate ripeto sono sempre i tredici tribunali che hanno istituito ex novo una sezione specializzata
Questi tredici tribunali hanno in questi tredici tribunali sono stati diciamo a assegnati circa sessantatré magistrati togati per settanta se i magistrati onorari
Però se potete se se vedete dal grafico di questi sessantatré magistrati togati solo otto si occupano della materia immigrazione in materia in maniera esclusiva
Tutti gli altri cinquantacinque
Sono qua segnati anche ad altre sezioni è stato quindi calcolato per questi cinquantacinque magistrati qual è l'apporto alla sezione specializzata fornito dal dispersi ed emerge che
Dei cinquantacinque magistrati qua assegnati estendiamo conteggiare il cosiddetto full-time equivalente ovvero il magistrato che teoricamente impegnato nella sezione a tempo pieno sono meno di sedici
Che si aggiungono agli otto che sono assegnatari Mannini in maniera esclusiva la stessa cosa per gli onorati gli onorari abbiamo diciassette magistrati onorari che si occupano in modo esclusivo rispetto ai settantasei totalmente assegnati alle sezioni specializzate e di questi di del cinquantanove che sono qua segnati
In in modo a quindi consegnati anche ad altre sezioni ne abbiamo meno di ventisei se andiamo a conteggiare il fool tali equivalente e quindi il numero teorico di magistrati a tempo pieno dedicati a quella sezione
Certo questi sono dati così matta perché nel momento in cui si predispone il progetto tabellare o la variazione tabellare
L'ufficio ha individua per ciascuna sezione quali sono le materie di competenza della sezione
E poi attribuisce a ciascun magistrato di quella sezione o tutte le materie ovvero solo una parte se il magistrato è assegnato anche ad un'altra sezione
La la la in fase di predisposizione del progetto tabellare il Presidente avrebbe dovuto indicare come diciamo in molti casi affatto
Quale
Se la percentuale di assegnazione al alle due sezioni è cinquanta e cinquanta quindi se l'apporto del magistrato e cinquanta la sezione specializzata in questo caso in materia di immigrazione cinquanta un'altra
Ovvero se la percentuale è differente e ne abbiamo utilizzato questo dato per conteggiare il full-time equivalente
Sì lo guarderemo esatto i dati del questionario diciamogli egli analizzeremo tra poco
Per quanto riguarda invece gli uffici che non hanno istituito ex una nuova sezione specializzata ma hanno utilizzato la sezione ordinaria già preesistente
E riportata qui la tabella di quali sono le sezioni appunto ordinarie che si occupano di tale materia sono gli altri tredici tribunali
E
Anche diciamo in questo caso sono riportate a terra ciascun tribunale quale la sezione che tra le materie di competenza a l'aria stranieri
E in quasi tutte queste sezioni la competenza non è esclusiva c'è la sezione come sezione ordinaria
Si occupa anche di altre attività e fanno eccezione a questo Messina che ha invece una sezione civile che sembra essere specializzata nell'area stranieri
E Milano che alla dodicesima sezione civile che si occupa di di stranieri
Solamente solo per chiarire quindi quando voi leggete non specializzata non significa che non c'è una specializzazione significa che non è una sezione che è stata istituita ex novo
E non è una sezione che fa esclusivamente l'attività diciamo che intatte esclusivamente questa materia
Allora anche in questo caso troverete nel documento il conteggio dei magistrati assegnati a questa sezione però in questo caso il dato va preso molto con cautela perché
Trattandosi di sezioni che oppure si occupano anche di altre attività è chiaro che abbiamo provato a conteggiare il numero di magistrati
Che a tempo pieno
Dovrebbero dedicarsi a tale sezione però potendoci essere all'interno di una sezione ordinaria una specializzazione Interna e chiaro che il conteggio molto parziale quindi molto meno affidabile
No
E
Se sono inseriti in sezione
Se sono stati inseriti nella sezione sono stati conteggiati
Per quanto riguarda invece il gli uffici di secondo grado
Quasi tutte
Quasi tutti gli uffici hanno attribuito la materia ha un'unica sezione sono diciotto gli uffici che hanno attribuito la materia delle impugnazioni ex articolo trentacinque del decreto legislativo venticinque del due mila otto a un'unica sezione
E fanno eccezione alcune sedi che invece hanno attribuito la materia più sezioni in particolare la Corte d'appello di Milano risulterebbe aver l'attribuì da tutte le sezioni
A Torino è stata attribuita tre sezioni e poi al ad Ancona Bologna Cagliari Reggio Calabria Roma Salerno la materia trattata da due sezioni
Questo sempre sono diciamo i dati che risultano da dacci azzannato
Allora andiamo invece al al monitoraggio delle proprie quindi alle risposte fornite dagli uffici
Allora innanzitutto è stato richiesto se qualora fosse stata istituita tabellarmente una nuova sezione a seguito delle modifiche normative tale sezione gestisce anche l'arretrato pregresso hanno risposto positivamente
Il quarantasei per cento degli uffici sono dodici tribunali e tra questi vi sono le quattro sedi sottolineata è che sono Catanzaro Lecce Messina e Perugia che però almeno tabellarmente non sembrerebbero aver istituito una nuova sezione specializzata
Quindi andrebbe un po'indagata questa informazione e ius nove uffici hanno
Tutti hanno istituito appunto tale tabellarmente la sezione gestiscono anche l'arretrato progresso
E hanno migrato le pendenze nel nuovo nella nuova sezione
L'ufficio per il processo per la sezione specializzata in materia di immigrazione è stata arrestata è stato creato nel sessantacinque per cento degli uffici di cioè diciassette uffici hanno istituito l'ufficio per il processo in materia immigrazione
Quali sono le risorse impiegate
Allora la distribuzione diciamo è mostrata in questa tabella e ed effettivamente l'organizzazione da parte degli uffici
Differente nel nei tribunali vi sono uffici che hanno assegnato all'ufficio del processo più togati che uno orari altri uffici che hanno segnato più onorari che togati
Il numero di tirocinanti varia chiaramente anche in funzione della disponibilità del delle degli scherzi presso listini di spiccano Bari che ha al trenta giugno arriva dodici tirocinanti Palermo che ne aveva dieci
E anche il numero di unità di personale amministrativo
In servizio al trenta giugno e differenziato nei diversi uffici spicca la sede di di Perugia che ha sedici unità
Certo
Gol
Siamo siamo qui per qual è stato esatto
E guardiamo alle scelte organizzative adottate dagli uffici perché in effetti diverse su uno alle scelte organizzative che gli uffici hanno inteso adottare
Intanto per quanto riguarda l'audizione dei richiedenti asilo nell'ottantuno per cento sono stati appunto stabilità e delle modalità
Condiviso e delle modalità all'interno dell'ufficio
Le modalità sono diverse tra uffici uffici ci sono uffici
Per esempio che con i quali nell'audizione viene sempre fatta uffici nei quali vie viene fatta solo se se ci sedie la videoregistrazione uffici nei quali anche se vi è la videoregistrazione non è obbligatorio
Quasi in molti uffici ad occuparsi dell'audizione e il corrotto
Diverso nel sessantacinque per cento dei casi sono state anche effettuate delle scelte organizzative relative modelli di provvedimenti e questo al fine di uniformare
Le decisioni da parte dei dei tribunali meno solo il ventisette per cento adottato scelte organizzative in merito a procedure standardizzate adottate all'interno della della sezione per le diverse tipologie di procedimenti
L'ottantotto per cento degli uffici adottato soluzioni organizzative per lo scambio di informazioni relative alla situazione dei paesi di origine
Questo un po'per evitare che sia lasciata alla alla libera iniziativa del magistrato la la le il recupero di le informazioni in molti uffici c'è proprio uno scambio all'interno della della sezione proprio per condividere le informazioni
In quattro tribunali sono state stipulate delle convenzioni con l'università o altri enti al fine di acquisire informazioni sui Paesi di origine
Poi valuteremo se appunto le diverse convenzioni metterle a disposizione in un'aria condivisa
Nel quarantadue per cento dei casi sono state adottate scelte organizzative relative alla presenza dell'interprete allevano al alle modalità di pagamento questa era una problematica che diciamo emersa anche nel corso degli incontri degli incontri precedenti
In molti casi
è il in in in diversi casi e il difensore o i richiedenti asilo che appunto si si procura l'interprete
In altri casi è relatore che nomina l'interprete la con l'Università di il la il tribunale di Roma attenersi anche effettuato una convenzione con nell'università terra
A terra garantire la presenza di mediatori culturali anche con un'altra associazione proprio per garantire la presenza di di figura che si occupino anche di di questo aspetto
Sono stati stipulati solo nel ventitré per cento dei casi in sé i tribunali dei protocolli tra tribunali ecco anche in materia di gratuito patrocinio o anche su anche diciamo sulla possibilità di contare su interprete mediatori affidabili
Ulteriori accordi sono stati effettuati nel in sé i tribunali ad esempio sulla razionalizzazione delle procedure
E poi è interessante notare come sulle in sette oltre i tribunali dei dentisti la commissione territoriale partecipa ai giudizi quindi solo in sette i tribunali
Vale la domanda era partecipò e quindi la il cui l'espressione esatto diciamo
Ho valere per tutte e due le ipotesi perché la domanda era generica quindi ho capito ho capito per questo possiamo ragionare dobbiamo fare un passaggio ulteriore
Benissimo
Benissimo ok
Poi dopo nel dibattito faccia cosa
Nel dibattito facciamo questa precisazione e poi dopo ci diamo un termine per
Note
Sì allora anche su questa anche su questa slide è chiaro che c'è stata una una non corretta formulazione della domanda
Nel nel questionario era stato richiesto il tempo in verità
L'obiettivo era capire quale nel tempo tra la data di iscrizione la data dell'udienza
è invece e la data dell'udienza invece appunto nel questionario era era riportata la data di fissazione dell'udienza quindi è chiaro che il dato questo dato diciamo va rivisto aveva
Va corretto perché chiaramente lo zero e probabilmente
Va bene andiamo avanti questo è chiaro è evidente
Invece sono molto veloci tempi di pubblicazione del del
Del del provvedimento in effetti media sono due tre giorni fa il deposito e la pubblicazione del del provvedimento ad eccezione delle sedi di Torino Campobasso che hanno invece dei tempi molto più elevati San
Benissimo allorché dopo ce lo dite con calma ne occupa non siamo mettendo votiva generoso di occupare leggeremo
Ah ma questo è giusto ma questo serve perché tutti possono sapere diciamo se c'è una miglior organizzazione l'altra parte si può prendere spunto per modifica
Esoso dicendo ma non c'è dubbio
Verificheremo
Anche al
Sulla sulla Cassazione non ha non aggiungo molto insomma sono stati forniti sono già stati appunto riportati i dati sul l'elevato numero di di procedimenti che stanno arrivando in Cassazione
Un una nota anche sui dati che trovate invece all'interno del documento relativamente i flussi delle iscrizioni in primo grado
E perché diciamo il dato anche in questo caso abbiamo presentato il dato che ci ha fornito il ministero però poi che appunto nel periodo feriale
Non è stato possibile
Effettuare un di un'analisi dettagliata il ministero ha fornito il dato delle iscrizioni per i soli uffici che nei quali la sezione SICID era identificabile come una sezione che si occupa della materia immigrazione quindi i dati forniti sono sono parziali
Quanto alle Corti d'Appello abbiamo verificato che per molti uffici è stato difficoltoso calcolare il numero dei procedimenti iscritti con con il nuovo rito
Tant'è che molte corti hanno fornito comunque il dato delle iscrizioni complessiva quindi pervenuta però semplicemente da agosto ad oggi
Mi fermerei qui
Allora io direi che dopo l'illustrazione di questi dati
Mi pare necessario che si proceda subito al confronto prima di dare la parola a voi volevo fare due brevissime puntualizzazioni riprendendo degli spunti che sono diciamo emersi già nella prima parte dei nostri lavori non prima di aver ringraziato Francesco Cananzi che in questi anni
è stato per noi tutti e per voi che operate in questa materia il punto di riferimento sia diciamo come ideatore di tutte queste iniziative che il consiglio ha ritenuto di adottare sia come
Diciamo punto di riferimento generale anche dal punto di vista di una nuova sensibilità culturale che abbiamo maturato e condiviso in questi anni di lavoro
La materia della protezione internazionale per noi è stato un po'uno uno degli ambiti più sensibili rispetto a questa nuova concezione dell'organizzazione che abbiamo portato avanti che abbiamo contribuito ad elaborare che abbiamo cercato di attuare in questi anni
Come sapete meglio di me ne siamo stati un po'obbligati ad una riflessione sulle questioni organizzative collegate la protezione internazionale perché vi è stata per la prima volta nella storia dell'ordinamento giudiziario italiano
Una riconoscimento normativo da parte del legislatore ordinario della potestà regolamentare del Consiglio superiore della magistratura perché come voi sapete benissimo la potestà regolamentare del Consiglio superiore della magistratura anche come fonte di diritto
è stata riconosciuta dalla Corte costituzionale dalla dottrina costituzionale ma non aveva una consacrazione normativa
Per la prima volta questo è avvenuto nel decreto legge numero diciassette numero tredici del due mila diciassette del febbraio due mila diciassette quando il legislatore prevedendo la istituzione delle sezioni specializzate ha espressamente è stabilito che l'organizzazione della istituzione l'organizzazione delle sezioni specializzate demandata al Consiglio superiore della magistratura con suo intervento di normazione secondaria quindi questa per questa delega organizzativa questa delega
Di intervento organizzativo fatta dal legislatore al Consiglio superiore importante dal punto di vista specifico per quanto riguarda il settore d'intervento ma anche dal punto di vista generale appunto per le ragioni che ho cercato di illustrare sulla base di questa delega organizzativa non ci siamo applicati grazie soprattutto al lavoro di Francesco Cananzi ad elaborare quegli interventi che voi conoscete benissimo che hanno cercato di dare corpo ai tre principi fondamentali che non abbiamo ritenuto essere fondamentali dal punto di vista organizzativo e che voi applicate quotidianamente cercate di tradurre di rendere concreti nelle vostre scelte quotidiane il principio di specializzazione
Il principio di non esclusività il principio di flessibilità organizzativa che chiama in gioco responsabilità del dirigente non solo dei presidenti di tribunali ma soprattutto dei presidenti di sezione
Io credo che siano importanti i vostri interventi che sono da un lato che hanno la funzione di evidenziare le criticità gli ambiti ulteriore di approfondimento di intervento del Consiglio superiore ma soprattutto sono importanti questi interventi per farci ulteriormente capire
Dopo due anni dalla riflessione operativa su questa materia quali sono i primi punti di approdo nell'attuazione di questi principi organizzativi
La materia però della protezione internazionale importante anche per un'altra ragione che ha un respiro culturale oltre che una incidenza pratica noi nella materia della protezione internazionale abbiamo cercato di dare corpo a quella intuizione che dal nostro punto di vista è una intuizione del futuro rispetto alla visione dell'organizzazione che l'apertura della giurisdizione all'esterno
Sito sono siamo profondamente convinti
Che non è più possibile nel due mila diciotto e lo sarà Smith sempre più negli anni a venire una concezione chiusa della giurisdizione la giurisdizione esistente
Il senso la legittimazione della magistratura e quindi il come dire la possibilità di incidenza vera della giurisdizione nelle dinamiche sociali nelle dinamiche storiche è possibile solo all'interno di un ottica di apertura
Della magistratura delle sue scelte organizzative alla società
Perché è importante perché è stato un po'la cartina di tornasole di questa intuizione culturale
La materia della protezione internazionale perché noi la e le sinergie che abbiamo creato di apertura all'esterno li abbiamo creati a partire proprio dalla materia della protezione internazionale la prima sinergia che non deve scandalizzare nessuno è quella con il legislatore
Non è possibile che un governo autonomo della magistratura non si confronti laicamente
Con chiarezza di principi e di prospettive con il titolare del potere legislativo dove in maniera molto diciamo democratica trasparente ma anche molto chiara l'abbiamo fatto ad esempio in sede di conversione dei decreti legge
Perché abbiamo instaurato una come dire relazioni istituzionali con il titolare della iniziativa legislativa costituzionale che il ministro della giustizia e abbiamo evidenziato essendo un po'il punto di riferimento delle vostre indicazioni pratiche
Abbiamo evidenziato quei profili di criticità che in sede di conversione di un decreto potevano essere introdotti io credo che si debba proseguire su questa strada di collaborazione aperta a viso aperto trasparente
Anche con il legislatore qualunque esso sia
Abbiamo attivato una sinergia che apre attento un catalitico comunicazione stabili appunto con il ministero della giustizia abbiamo aperto un canale di comunicazione stabile con il ministero dell'Interno
Abbiamo tenuto moltissimo a quella delibera
Con cui abbiamo sottoscritto il protocollo per la realizzazione del sito dobbiamo proseguire su questa sta su questa strada la pagina tematica dedicata alla protezione internazionale sul sito del Consiglio superiore è una pagina tematica rispetto alla quale noi abbiamo investito molto anche in termini di risorse oltre che di energie lavorative ideativa
E credo che nei prossimi mesi questo lavoro nell'ottica di creare uno strumento utile per la giurisdizione quotidiano in questo lavoro debba essere proseguito abbiamo coltivato abbiamo fortemente creduto in una sinergia che deve essere un po'come dire il punto di riferimento stabile
Della nostra attività con il Consiglio nazionale forense perché anche qui non esiste una concezione moderna dell'organizzazione che non parta dalla presa di coscienza della necessità culturale e operativa di una collaborazione con l'avvocatura noi l'abbiamo fatto perché abbiamo trovato nel Consiglio nazionale forense degli interlocutori sensibili lo abbiamo fatto nella materia della protezione internazionale cercando di risolvere
Grazie al contributo
Di alcuni colleghi molto illuminati che sono qui presenti che erano portatori di un'esperienza significativa il problema della liquidazione dei compensi dei difensori d'ufficio che operano in questa materia è così
Tutti questi sono ambiti di intervento solo iniziali che però segnano una prospettiva che come dicevo prima è una prospettiva anzitutto culturale
Che presuppone quindi una nostra condivisione di un percorso di questo tipo ma anche una prospettiva operativa ho voluto fare queste brevi considerazioni introduttive perché credo che il dibattito che li facciamo debba essere un dibattito anche che abbia una portata culturale perché tutti i grandi cambiamenti organizzativi hanno significato si accompagnò anche alla condivisione di una serie di riferimenti culturali che noi ci siamo impegnati a non dimenticare quindi io darei la parola ai colleghi che già si sono iscritti a intervenire
Luciana Breggia Presidente di sezione a Firenze se ti vuoi accomodare cui al primo microfono grazie a seguire Arturo picciotto
Probabilmente in questa sede formulate lì dove c'è il microfono aperto le critiche che ritenete non solo questo lavoro ma anche al al ma anche al sito nostro quindi diciamo la è un è un momento di libertà espressiva quindi potete naturalmente fare le osservazioni che ritenete utile
Grazie grazie di questa occasione io sono visionabili già presidente della sezione specializzata di Firenze
Siccome nell'occasione ottima di scambio e anche si devo dire di correzione integrazione di dati ma non c'entra più interrompo subito per un perché anche a futura memoria
E la legge che prevede che il Consiglio colo almeno una volta all'anno o promuova questo tipo di incontri quindi anche per il futuro con i nuovi consiglieri certe anche proattivi come ho sentito dire stamattina nel senso di sollecitare questi incontri
Senz'altro
Senz'altro e dicevo non è soltanto una mera correzione di dati anche se devo dire che i dati da correggere sono davvero tanti quindi cerchiamo di capire come mai ecco perché sono interessata al sapere come Mannino
Ma anche perché dai dati poi in un mondo in sono sono numeri come giustamente è stato detto ma emergono dei modelli di processo di modelli di sezione delle precisazioni e culturali e quindi i dati spiegano delle delle realtà insomma delle scelte proprio sul piano culturale allora la sezione per essere anche precisi comunque la sezione specializzata
Non è stata istituita subito con la tabella ma con un decreto ottantasette la presidente del diciotto luglio due mila diciassette vero è che poi è stata recepita in tabella con poche variazioni questo questo decreto
In organico la sezione prevedeva perché anche qui c'è un dato sbagliato insomma sul non sono tre giudici ma prevedeva cinque giudici assegnati in via esclusiva
E uno assegni
Rassegnato a metà con la sezione contratti prevedeva poi che qui è corretto il dato sei giudici onorari
Che però potremmo chiamarli con il linguaggio del Consiglio tre Gotti fu Stein equivalente perché potevano fare solo un'udienza alla settimana essendo quasi segnati ad altre sezioni
Altra cosa fondamentale per quello perché è una casella che è rimasta vuota non non so ecco per quale motivo forse non risulta dal ma importantissima e la come si è formata di fatto la sezione perché la sezione nasce con un presidente un giudice su cinque e mezzo
E poi c'erano i sei got
Il sedici dicembre arriva un altro giudice togato in via esclusiva assegnato alla sezione del sedici dicembre
Il primo marzo arriva una giudice applicata dal tribunale di Isernia ma il consiglio per motivi legati a delle questioni rilevanti del del tribunale di provenienza sospende questa applicazione successivamente avvengono altre cose sarebbe lungo spiegare per cui viene revocata la sospensione però questo si traduce in una perdita ovvio uno slittamento no delle udienze
Dir un paio di mesi
Il primo il due maggio prende servizio un altro giudice
Il sedici maggio prende servizio un giudice applicata quattro assegnata al cinquanta per cento alla sezione contratti
Questa formazioni a stillicidio fondamentale per capire che di tinche difficoltà ci siamo trovati presi da continua organizzazioni da continue variazioni organizzative e quindi anche le sezioni
Le riunioni settimanali sono state gradite Fago citate
Dai problemi dei ruoli delle formazioni dei ruoli eccetera anche però qui con delle precise opzioni che ora poi
Rapidamente vi dirò
L'altra dato da correggere che la sezione
Vedo qui che si occupa di contatti no forse può essere un errore perché un giudice assegnato alla terza sezione civile e si occupa di contratti
Ma la sezione specializzata che è la quarta e non la seconda anche questo non so se risulta ancora secondo insomma è la quarta
Sì occuparsi di materia aggiuntive
Però queste materie aggiuntive sono assolutamente noi non ci ritroviamo quelle che sono state indicate quindi quindi questa compunto fondamentale da capire cos'è stato inserito come tabelle
Che ecco devo proprio saltare quello che è scritto qui per dirvi che invece la materia aggiuntive sono donazioni querele di falso successioni divisioni
Diritti della personalità responsabilità professionale sanitaria
E quindi il sei sei nove bis nella materia cautelari diritti della Torah di elettorato attivo e passivo decreti ingiuntivi senza specificazione di materia a rotazione queste sono le materie aggiuntive
La un giudice come
Sì
Sì sì sì oltre all'immigrazione siamo assegnatari di procedimenti aggiuntivi di non poca consistenza sì
Mentre un giudice al cinquanta per cento FAS sono immigrazione però per l'altro cinquanta per cento ha assegnato a un'altra sezione
Quindi ecco da correggere tutti questi dati sui giudice sul numero dei giudici la sezione parte con un arretrato di cinque mila quattrocento quarantadue ricorsi ex articolo trentacinque nel senso che poi c'erano anche altre
Ma la zavorra diciamo così sono i ricorsi scialle le domande di protezione internazionale che sono
Al diciassette agosto
Due mila diciassette sono cinque mila quattrocentoquarantadue
Questi l'abbiamo già dette le le correzioni da fare
Mi sono messa delle orecchie va bene sì la sezione quarta e non è seconda ma volevo arrivare alle cose più più di sostanza che però ecco l'ufficio per il process o noi abbiamo detto che non abbiamo fatto l'ufficio per il processo non l'abbiamo realizzato non c'è un decreto formale del presidente
Però mi permetta sottolineare due cose intanto nel questionario c'era scritto come vengono utilizzati gotta e qui Firenze è sparita polverina non non so io non la vedo
Ma in ogni caso ve lo dico io cioè in Coop al del Tribunale di Firenze visto l'arretrato spaventoso
Sono stati impiegati per a battere l'arretrato perché l'unico rito che possono non potendo ovviamente entrare nel nuovo rito
Con il cosiddetto vecchio rito abbiamo formato dei ruoli un contenere i giudici onorari
Però per quanto riguarda poi personale di cancelleria che pure è nata singhiozzo dietro la formazione a singhiozzo della sezioni e i tirocinanti abbiamo un embrione di ufficio per il processo in realtà perché poi insomma a Firenze l'abbiamo da tempo insomma valorizzato e quindi abbiamo i tirocinanti ex articolo settantatré tirocinanti con le onde J-Ax articolo trentasette
E anche gli studenti delle cliniche legali grazie al contributo all'Università di Firenze l'istituto Inter università entro interuniversitario
L'altro diritto quindi riusciamo ecco a qui comunque descritto quello che fanno i tirocinanti credo che stiano anche molto simile le nostre cioè la ricerca delle coi le Schede della lite la preparazione assistenza in udienza
Soprattutto anche la banca dati ecco noi abbiamo una banca dati
Di tutte le se provvedimenti di tutti i giudici grazie a questi alfiere agli studenti delle cliniche dell'asilo
E condividiamo poi le le informazioni con una aria drop box
Altro dato da correggere sulla sui personale amministrativo magari mi verrebbe da dire avessimo le queste unità che sono indicate qui ecco abbiamo non dodici assistenti ma quattro assistenti giudiziari abbiamo non sei funzionari ma due funzionari
Non abbiamo tre direttori ma uno Quarz segnato la prima sezione civile per questi dati se vuole li
Su sì riapriamo Sissi volentieri ecco sulle linee guida qui c'è il riferimento alle linee guida quali prassi di razionalizzazione procedimentalizzazione
Quello che mi portano a dire ecco che nel nel lo trovate nel sito del tribunale era sono prassi condivisa con l'avvocatura quindi secondo me hanno un po'questo valore che veniva giustamente evidenziato quando c'è la condivisione discussione con l'avvocatura è più facile che queste indicazioni di buone prassi siano seguite non perdo tempo su questo perché se mai ci torniamo dopo ma valorizzano però mo'pongono al centro l'audizione del richiedente asilo perché che è considerata da tutta la sezione
Della componenti togati onoraria come un elemento molto importante soprattutto per che l'aspetto poi istruttorio
Come modelli io in di ho indicato nel questionario che abbiamo redatto un ordinanza tipo ex articolo trentacinque un modello per la fissazione d'udienza aggiungo che abbiamo però redatto con la collaborazione dell'avvocatura un modello di ricorso perché noi non possiamo avere delle buone risposte se non abbiamo delle buone domande
E quindi fondamentale in questa materia che i difensori siano ordinati precisi completi esaurienti quindi de de guardate lo perché se poi ci sto
è sul sito protezione internazionale c'è il modello di ricorso con un frontespizio tra l'altro le assuntiva delle principali dati con delle tendine insomma dove si clicca e viene giù la Commissione che messo provvedimenti ho impugnato gli altri dati essenziali paese d'origine eccetera eccetera
Non mi voglio dilungare per non farle perdere tempo perché le trovate
L'altro dato che volevo specificare è che effettivamente Firenze risulta l'ufficio presso il quale più lungo il tempo tra l'iscrizione della causa e la fissazione di udienza questo non è un caso risponde a una precisa opzione che la sezione a diciamo deliberato all'unanimità di seguire un criterio cronologico è vero che noi abbiamo cinque mila quattrocento quarantadue
Fascicoli arretrati però abbiamo pensato che il mutamento del rito fosse assolutamente indifferente rispetto alla posizione soggettiva di diritto fondamentale che assolutamente la stesa a nostro avviso indipendentemente dal rito
Applicabile in più il CSM su questo non ha dato non abbia dato indicazioni però c'è sempre preoccupato giustamente delle cause ultra triennali quindi il criterio cronologico temperato con elementi di eccezionalità ragioni particolari è sempre stato un criterio che il CSM ci acconcia spinto a a osservare quindi non abbiamo pensato di doverlo applicare a maggior ragione in questo senso io ho finito dico solo che sulle sopravvenienze
Qui viene indicato un dato quasi esatto in realtà sono mille ottocentosettantuno da proprio finito
Però ad oggi sono due mila trecentonovanta e concludo dicendo guardate che i dati in arrivo non sono i dati in arrivo in prima istanza ma questo non lo sappiamo sono i dati delle che dipendono de dinieghi delle Commissioni territoriali allora se noi analizziamo mese per mese
I nostri flussi è interessantissimo c'è una penso che sia così per tanti di voi ecco volevo confrontarmi perché abbiamo dei numeri che a un certo punto si abbassano
Perché lei se le commissioni erano allo stremo andato via il Presidente è arrivata la nuova presidente sono arrivati nuovi commissari e e si sono raddoppiati i flussi di giugno e di luglio quindi è interessante anche da
Sì giugno e luglio sì sì ce l'ho trecentotrentasei a giugno-luglio due mila diciotto trecentotrentanove
Perché ha iniziato a lavorare questa nuova Commissione
No no no solo i ricorsi
Il ricorso alla delle corse ex articolo trentacinque
No
No no no non la scriviamo come sopra procedimento
E ovvio che io chiesta la presidenza di questo incontro chiesto la presidente della Commissione quanto è l'arretrato loro da cui noi dipendiamo e lei mi ha detto che tra Firenze e le sezioni distaccate circa nove mila
Procedimenti devono ancora essere analizzati a commissione scusate se ho preso un po'di tempo ma mi pareva importante grazie
Si diceva prima tutte le rettifiche che ritenete di dovere formulare magari ci diamo un termine tre-quattro settimane o un mese al massimo le fa cadere la settima Commissione in modo tale che poi i dati possano essere rielaborati alla luce delle vostre indicazioni Arturo picciotto vi pregherei di
Sintetizzare i vostri interventi perché il Giannone dobbiamo chiudere alle tredici però diciotto Tressa sarò molto sintetico tutti quanti
Profitto mentre Arturo si accomoda a proposito dicono che diceva Luciana per quanto riguarda le pendenze presso le Commissioni territoriali
Noi sul sito nel cubo otto abbiamo i dati aggiornati di ogni commissione territoriale
Quindi utilizzate questo strumento forse più tardi Caterina ne parlerà Caterina Interlandi
Perché oltre a un lavoro che è stato fatto che chiaramente con è stato presentato con l'abbiamo fatto nell'incontro della settima Commissione pero sostanzialmente offre come dire uno strumento di prevedibilità di quale può essere il link diciamoli flusso per quanto concerne il futuro alla luce delle tendenze della commissione territoriale
Allora sarò molto sintetico inizio do subito da un chiarimento io non penso che i numeri dipendano direttamente dalla la Commissione nel senso la commissione lavora ma chi apre il rubinetto
Dei termini e la questura che notifica provvedimento
Quindi il problema è che noi ci troviamo di flussi avvolte regolari perché la questura per due mesi non notifica e poi notifica tutto insieme e noi ci troviamo all'improvviso dei picchi di questo quindi non è tanto la commissione che lavora di più o di meno il problema delle notifiche che vengono fatti ma questo solo un inciso
Allora io ovviamente tutte quante le segnalazioni le faremo Order ore quindi non perdiamo tempo sulle segnalazioni mio o di altro
Vorrei fare darvi dei numeri rapidissimi Tribunale di Trieste arriverà fino hanno come iscrizioni del contenzioso ordinario unificato quindi con decreti ingiuntivi convalide distratto che sappiamo
Non sono dei numeri molto importante circa tre mila cento che vuol dire che di ordinario normale
Chiamiamo causa che andranno sentenza sono circa mille settecento su questo numero a fine anno avremo due mila e duecento turbante di protezione il che vuol dire che noi oggi scriviamo una sentenza e un provvedimento a mezzo di provvede di di protezione tracce ma questo per dare la dimensione della incredibile cambiamento lavorativo al quale siamo chiamati cambiamento organizzativo e allora qua vengo alla osservazione che vorrei fare
La circolare ci dice guarda tu puoi derogare la non esclusività in caso di sopravvenienze importanti non puoi mai fare la distribuzione a pioggia puoi chiedere delle applicazioni su base volontaria per esempio i colleghi del lavoro
Ora il problema è che se io vado a creare esclusività sulla protezione con numeri del genere i colleghi che hanno il ruolo di altre cose vedono scadere finalità triennalità e accumularsi un sacco di fascicoli
In una maniera che poi non riescono più a gestire io inviterei il Consiglio erri valutare la possibilità di una distribuzione a pioggia nei momenti importanti perché una volta che abbiamo dato un Monge vita tutte le stazioni perché mai tutti abbiamo le nostre banche dati
E tutti quanti sappiamo come comportarci entrano nuovi colleghi vengono messi in collegi un attimo più fatti bene illustrate bene le problematiche però è proprio la distribuzione a pioggia che ci aiuterebbe nei momenti di crisi a non fare arretrare
I tutti quanti i numeri e tutte quante le pendenze di singoli colleghi ma spalmare questo chiamiamolo sacrificio intendo sacrificio di super attività tra tutti quanti quindi è una proposta che vorrei fare grazie
No perché ormai guarda che la specializzazione dopo che abbiamo creato una banca dati con decine e decine di provvedete l'abbiamo contenzioso solo di pachistani fondamentalmente ormai abbiamo enucleato una ventina di problematiche base delle quali non ci discostiamo essere io blocca la tendenza attuale su uno o due stiamo chiudendo il vecchio rito lo chiudiamo entro la fine dell'estate il vecchio rito la pendenza attuale di iscrizioni sono due mila e cento al mese di agosto pendenza sono circa mille e seicento di procedimenti
Manuela Farini
Presidente del Tribunale di Venezia
Chiede l'assenzio
Luciana Sangiovanni non vorrei essere provocatoria ma se io fossi stata legislatore la materia elevati data a tutti i tribunali d'Italia in cui si può essere una sezione Manuela Savini Tribunale di Venezia
La fregata tutti i tribunali d'Italia con la creazione in ciascuno in una piccola sezione di specializzazione per distribuire il cervello tra tutti i tribunali questo per agganciarmi a quanto ha detto insomma
Sul Tribunale di Venezia ho visto che poi il dato volevo correggere il dato dei numeri assegnati dei giudici assegnati alla sezione che in effetti è sei giudici più il presidente sono io che contribuisce in minima parte
Ma sono giudici COA segnati ciascuno alla sezione di provenienza mi pongo un problema perché o dopo un anno di questo diligenza della sezione così conformata
Un delle perplessità la sezione è stata formata trasversalmente alle due sezioni civili del Tribunale di Venezia che non si occupano di impresa
E i giudizi ciascuno dei tre giudici e quindi sei giudici si occupano di protezione internazionale nella misura del sessanta per cento il restante quaranta per cento non dedicano alle materie tipiche di ciascuna nella loro sezione però in una se la famiglia nell'altra i contratti le divisioni i pesi sono riversi per cui tra il giudice c'è qualche mugugno lo scopo era di permettere la rotazione nella posizione di giudici della protezione internazionale senza obbligo di cambiare sezione e quindi senza obbligo di riconvertirsi anche nelle altre materie che ciascuna sezione tratta in realtà vedo nel giro di quest'anno
Perché ogni tanto qualche giudizio viene trasferito e quindi i due gruppi diventano due da una parte un treno all'altra o anche meno che poi i ricambi si fanno con giudizi che vengono da fuori quindi questo scopo di alternanza nell'ambito della sezione anche nella posizione di protezione internazionale
Non so quanto successo abbia avuto e quindi chiedo anche a voi se può essere buona idea o se sia meglio fare una sezione esclusivamente dedicata concambio pregiudizio
Basta quindi di fatto sono sei giudici occupati al sessanta per cento tre virgola sei più il mio apporto che minimo nella nuova protezione il quindici per cento contribuisco molto alla smaltimento delle pratiche vecchie perché la sezione nuova sia si occupa solo di pratiche di nuovo rito
Le altre sono rimaste a una delle due sezioni e lì verranno finiti i numeri sono mille duecento e cinque di vecchio rito
Tre mila qui otto pendenti attualmente di nuovo rito la sopravvenienza eh tra i trecento e i trecentocinquanta procedimenti al mese c'è stata una piccola tensione in questo ultimo mese di agosto
Abbiamo avuto la carenza del magistrato entra distrettuale per un intero anno da ottobre l'anno scorso è arrivato Trauma lentissimo con la Buy giudice
Adesso in questi giorni e quindi la situazione non può che migliorare e di questo ringrazio il Consiglio superiore grazie
Luciana Sangiovanni a seguire Caterina Molfino e poi Rosa sarà
Luciana Sangiovanni presidente della sezione specializzata romana viene
Allora
Le cose da dire sono tante credo che forse dovremmo dividerci in più parti nella giornata
Per quanto riguarda il questionario i dati non coincidono e quindi manderemo delle in
Integrazioni volevo dire che la la Roma c'è una sezione specializzata istituita con modifica tabellare del cinque luglio ma è una sezione se c'è specializzata che è partita in tempi diversi nel senso che e partita con i giudici togati diciotto ottobre ecco dico perché hanno portato il loro vecchio rito quindi l'arretrato il ventitré novembre
è una sezione che a
Privi che è organizzata sull'ufficio del del processo sezionale quindi con DOP in affiancamento e Congo app con ruolo autonomo
E che il l'arretrato quindi il il vecchio rito sostanzialmente i giudici togati con qualche eccezione l'hanno sostanzialmente esaurito e in Coppa vecchio rito
Che quindi possono continuare a decidere in sede monocratica dovrebbero inserirlo prevedibilmente entro i primi mesi del due mila diciannove
Il dramma di Roma e scusate se uso questo termine però mi sento di parla di chiamarlo dramma sono le sopravvenienze perché la sezione specializzata di Roma è stata la pianta organica sezioni speciali
Pizzata è stata elaborata sulla base dei dati del due mila quattordici due mila quindici e due mila sedici e prima Poemi sino al due mila diciassette
Io ho qui tutti i dati non vi vorrei annoiare però Roma
Dal gennaio due mila diciotto ha quadruplicato i dati INPS solo in materia di protezione internazionali
Il che vuol dire Kennel due nell'anno due mila sedici per la protezione internazionale sono pervenuti un numero di fascicoli che inferiore di oltre la metà dei fascicoli pervenuti Nissoli senesi del due mila diciotto
Vi dico anche che una sezione specializzata e una ovviamente sulla base di indicazioni nel Consiglio superiore non ha una competenza esclusiva in materia di protezione ma competenza in materia di formazione privacy cittadinanza politica e discriminazione
Però o anche i dati percentuali li avevo messi nel quesito la percezione internazionale occupa il settantatré per cento gli altri dati sono
Sostanzialmente esigui
Vi dico però che dal gennaio due mila diciotto audio giugno due mila diciotto
Il numero delle sopravvenienze della sezione specializzata e pari a dodici mila circa di affari compresi quindi protezione e tutto il resto quando la media delle sezioni degli degli ex delle sopravvenienze degli affari del delle altre sezioni a parte la prima sezione civile che cerchi a circa sette mila sopravvenienze pari a due mila cinque e chiaro che di fronte a questi numeri
Qualunque progetto organizzativo e vi assicuro che Roma gli adottati perché li ha adottati dall'inizio l'ufficio per il processo è partito subito il Gotha in affiancamento il Cop con ruolo autonomo abbiamo problemi di locali e quindi i giudici togati
Che mi sento di dire sono veramente tra i più bravi non la presidente dagli atti del Tribunale di Roma
Definiscono tantissimo e fanno udienza su una sola volta alla settimana perché non abbiamo i locali però è chiaro che di fronte a questi numeri quando i giudici togati
E anche IGT Coppa riescono a definire meno della metà delle sopravvenienze comprensive sotto procedimento qualunque progetto organizzativo come dire molto bello ma rimane sulla carta
Perché le previsioni sono state completamente disattese se volete vi do i dati solo a marzo due mila diciotto
Comprensive sub procedimenti che sono pari al venti per cento sono pervenuti in materia di protezione mille e tre fascicoli ad aprile seicentottanta due maggio novecentocinque giugno seicentottantasette con una media mensile di settecentododici
è chiaro che di fronte a questo ripeto ho credo che delle scelte organizzative che sicuramente il Presidente monastero inizialmente al fatto che al quale e e che io sto necessariamente sollecitando mandato quattro lettere in sei mesi e a fronte anche di interventi
Del ministero che al momento della pianta organica perché
Con io ho lavorato anche le piante organiche il già nel due mila quindici l'atto di indirizzo politico del ministro Orlando prevedeva che gli uffici distrettuali che avrebbero raccolto avrebbero concentrato la protezione internazionale
Dovevano come dire essere attenzionati in materia di pianta di fatto il tribunale di Roma ha perso nove posti
E ripeto con questi dati come dire la situazione è quella che e all'ufficio del processo non partecipano il personale amministrativo perché del la sezione
è partita con una carenza significativa del personale amministrativo
Oggi abbiamo gli assi o qualche assistente in più ma i a in attesa delle peccio punitive della della DGSIA voi sapete che il procedimento di protezione internazionale prevede una serie di adempimenti amministrativi ai quali come dire il personale non riesce a fare fronte
Non ho risposto volutamente all'ultima domanda della differenza della discrasia tra la diciamo la minuta del provvedimento la pubblicazione perché il dato SICID non lo registra
E quindi avrei portato dei dati diciamo non attendibili
Invece volevo anche segnalare il fatto che per quanto riguarda la data di fissazione d'udienza io ho fatto una tabella storica perché secondo me il dato deve essere storicizzato nel senso che io posso dare oggi il dato della prima della fissazione dell'udienza che poi l'unica udienza
Ma hanno questo dato non tiene conto delle definizioni che per noi sono intervenute sono state anche significative e quindi e e dalla tabella più allegato si evidenzia che ovviamente più salgono le sopravvenienze più il dato delle fissazioni slitta
Volevo anche dire che la sezione diciottesima avrà o che ha stipulato convenzioni con Roma tre per quanto riguarda le coi
Ha stipulato convenzioni con l'Università Tor Vergata per quanto riguarda gli interpreti con riguarda le lingue veicolari e ha lavorato a un progetto dell'ambito con l'Unicef
E a avrà poi una nulla proprio una parte dedicata nel sito del tribunale di Roma per quanto riguarda diciamo tutti questi progetti organizzativi che
Sono stati messi in campo però io sono diventata presidente della sezione a dicembre a fine dicembre
E guardate io vi posso ho verificato con mano che i primi mesi la sezione iniziava a partire poi mano mano che queste sopravvenienze
Enormi aumentavano maniera dismisura è chiaro che voglio dire non si esce più a gestirla una sezione che ha sopravvenienze da gennaio due mila diciotto pari a dodici mila fascicoli
Come dire
Ti do tutto però la tendenza a te la do a su una sempre
No no abbiamo anche un funzionario statistico che abbiamo fatto arrivare perché diciamo ci crediamo allora una
Qualche grafici o tutto e allora le pendenze cedeva ad aprile
Impugnazione ex articolo trentacinque ad aprile sei mila settecentoventi abbiamo un altro dato come dire un po'drogato però è reale e il dato delle cittadinanze
Perché adesso diciamo tutte le cittadinanze sono pendono davanti al Tribunale di Roma per il palco reale e quant'altro le cittadinanze anche qui sono quando ancora sono quadruplicate
E quindi anche questo dato ovviamente aumentato ad al ad aprile due mila diciamo diciotto la pendenza era di nove mila centoventitré
A luglio due mila diciotto la pendenza di circa undici mila fascicoli e vi assicuro che del definiamo tanto
Lo facciamo sempre le udienze non facciamo nell'audizione quando riteniamo che sulla base delle indicazioni della diciamo del deriva divide quello che emerge dal dal verbale di audizione dato il corso si possa dare il rifugio o la protezione sussidiaria
Non siamo arretrati su questo per quanto riguarda la giurisdizione però ed è chiaro che diciamo anche il problema del Regolamento Dublino noi oggi siamo competenti in via esclusiva perché l'Unità Dublino oggi risiede a Roma
E allora nella sede del ministero all'interno c'è questo Progetto di queste articolazioni territoriali oggi l'Unità Dublino come dire c'ha comportato un ulteriore carico
Caterina molto fino
Buongiorno quello che Successo all'amica Luciana Roma il motivo che ha spinto il presidente del tribunale di Napoli all'epoca
A non istituire una sezione specializzata autonoma ma a istituire la sezione in forma di gruppo di lavoro
Inserito all'interno della tredicesima sezione civile che già trattava la materia dell'immigrazione con il cosiddetto vecchio rito
Allo scopo di a vere una struttura elastica che potesse essere allargata o ristretta
A secondo della variazione in aumento o in diminuzione delle sopravvenienze
Ecco che la problematica di Luciana fortunatamente a Napoli non l'abbiamo avuta certo indubbiamente come voi tutti sapete la problematica di Roma è particolare perché la presenza del cara ha determinato poi un'esplosione delle domande un'esplosione delle risposte della con delle Commissioni territoriali e quindi tutto il resto
Ora
Volevo dire siccome siamo d'accordo che sulla questione della correzione dei dati poi ci ci Maria mandiamo uno scritto perché io ho trovato delle discrasie anche con sì con riferimento anche al numero dei componenti perché io credo che il presidente contano come componente quindi e anche e anche gli applicati ex ve lo domando a questo punto i applicati extradistrettuali che sono inseriti stabilmente nel nostro caso si tratta di una collega che è stata anche confermata successivamente alla scadenza alla capaci Pino
Quindi è onde voglio dire finché non finisce questa seconda fase della anzi la terza perché ha avuto la proroga adesso anche un'altra nomina sostanzialmente esaurito
E quindi la devo considerare inserita a tutti gli effetti benissimo detto questo volevo spiegare appunto il noi per esempio come vi dicevo prima siamo gruppo di lavoro inserito all'interno della tredicesima sezione
Che è una sezione che però è a sua volta una sezione specializzata
Perché tratta la materia della famiglia che condivide con la prima sezione civile
Tratta e il è l'ufficio del giudice tutelare
E trattava già da sempre le problematiche di cittadinanza i ricongiungimenti permessi di soggiorno la materia dei permessi di soggiorno le poiché l'articolo trentacinque ora all'interno della tredicesima sezione che io presiedo
C'è il gruppo di lavoro che io presiedo quindi io sostanzialmente sono un presidente che presiede due sezioni di fatto voglio dire
Perché perché hip hop non abbiamo formato l'ufficio del processo perché non abbiamo formato l'ufficio del processo perché i due Gozzi
Però che abbiamo nella tredicesima sezione sono rimasti come componente della tredicesima sezione che smaltisce l'arretrato dei fascicoli articolo trentacinque vecchio rito
Invece come il nuovo rito trentacinque bissata noi li trattiamo soltanto ovviamente noi togati
Non riteniamo dopo che i nostri amici della Cassazione presidente genovese c'hanno detto che la fissazione dell'udienza eh secondo loro un effetto automatico della mancanza della videoregistrazione
Non peraltro non rispondendo alle argomentazioni in diritto che noi avevamo utilizzato
Perché perché quelle Ronald quella era una sentenza Toni quelle una sentenza interessante come ci ricordava il presidente Eschilo stamattina soprattutto per come vi siete dedicati giustamente opportunamente di questo vi siamo grati
All'esame delle questioni di costituzionalità poi ovviamente quando siete arrivati a destinata alla problematica diciamo della fissazione dell'udienza
Diciamo Pavia avete un po'concluso con una maggiore celerità rispetto all'impegno che è
E per perché secondo perché secondo voi era più semplice secondo noi noi io credo che io credo che comunque avremmo meritato avremmo meritato una risposta più specifica in una prossima occasione sicuramente lo farete perché siete rimanente per noi il nostro faro naturalmente quindi nel secondo tempo
Percorro con toni ci conosciamo da da trent'anni da sede il nostro faro no siete talmente il nostro faro che noi dal giorno dopo anzi forse dallo stesso giorno per motivi strettamente organizzativi
Ecco il problema delle organi del dell'organizzazione abbiamo ritenuto di seguirvi e fissare l'udienza
Dove dove mi trovo un po'perplessa ma ci dobbiamo ragionare con l'aiuto di tutti anche sulle liste che ci sono e che voi sapete che sulle quali ci intratteniamo
Mi si dovrà spiegare come e perché se non ci sia contraddizione tra il considerare l'udienza e cioè l'audizione del dell'asilante
Come atto fondamentale del processo ai fini del convincimento del giudice sulla base di criteri del processo civile che il giudice c'ha sotto la pelle e che quindi deve in qualche maniera armonizzare con il fatto che poi come vedo per motivi organizzativi in alcune sezioni specializzate
Questa audizione viene fatta fare ai Coppola
E allora su questo dovremo un attimo poi affinare la nostra esperienza per non incorrere per non incorrere poi in prassi che sono se volete un po'deformanti voglio dire
Purtroppo noi ci troviamo a gestire un'emergenza non solo Luciana ma tutti quanti noi la società italiana e la Società europea si può si trova a gestire un'emergenza
Quindi naturalmente col tempo ci dobbiamo arrivare io devo molto dire grazie ai colleghi del Consiglio superiore
Il Consiglio superiore perché oggettivamente
Si sono trovati in questa consiliatura a gestire il mondo del nuovo diritto cioè ciò che prima non esisteva e che non solo esiste mai esisterà sempre di più
E allora mi domando se non dobbiamo approfondire la nostra interlocuzione con l'isolatore
Perché io credo che la problematica fondamentale sia lì
Perché mi a mio modesto parere poi ovviamente ciascuno di noi si sarà formato le proprie idee che poi ha influenza sull'organizzazione del lavoro
Credo che le problematiche forse un po'di pasticceri chi
Il legislatore li ha commessi in sede di seconda conversione c'è tutte le volte in cui il legislatore ha esitato nel fissare i principi fondamentali che dovevano uniformare una certa materia e poi per motivi di democrazia parlamentare ha dovuto dare
Spazio ad un'aria piuttosto che a un'altra oppure cercare di mettere insieme quello che non si può mettere insieme cioè migranti non li vuole con chi vuole
E quindi praticamente in questa sede della prima ma ancora di più nel caso del nostro decreto della legge attuale di seconda conversione poi sono venuti fuori delle contraddizioni di carattere normativo Kent
Noi dobbiamo appianare dobbiamo interpretare dobbiamo comprendere eccetera eccetera io
Concludo dicendo che la nostra struttura attualmente che come gli altri tribunali ha registrato una forte impennata nel due mila diciotto
Il numero dei procedimenti trentacinque disse iscritti nel primo semestre del due mila diciotto eguaglia tutto quello che è stato iscritto nel due mila diciassette
L'annus horribilis del tribunale di Napoli è stato il due mila sedici abbiamo avuto cinque mila procedure
Poi c'è stato un Carlo importante
E invece il due mila diciotto ci consegna questo dato e cioè che nel primo semestre uno uno diciotto trentasei abbiamo mille settecento procedure che l'intero numero del due mila diciassette
Questo secondo la mia esperienza da chi come me come voi tutti viene dalla barricata
E influenzato sì come dicevamo prima dal lavoro delle commissioni anche come ha detto il collega dalla notifica da parte delle questure dei provvedimenti di diniego
Ma è influenzato molto vi parlo dell'esperienza del tribunale di Napoli
Da come si organizzano con il gratuito patrocinio gli avvocati purtroppo questa è la realtà nella quale noi operiamo e non mi piace mi sembra ipocrita
Che noi chiudiamo gli occhi su questa realtà
Oggi c'è una crisi di carattere non strutturale dell'avvocatura
Perché indubbiamente c'è una diminuzione delle procedure c'è un aumento del numero degli avvocati
E inoltre in una in una zona d'Italia io parlo del Meridione
Dove non c'è un tessuto economico sostanzialmente giustamente gli avvocati abilitati qualcosa dovranno pur fare non possono tenere uno studio aperto senza far nulla naturalmente
Quindi naturalmente si sono buttati sul gratuito patrocinio che cosa avviene io mi propongo e vorrei molto che tutte le istituzioni che stanno alle mie spalle
Mi dessero una mano
Io mi propongo di insistere perché non ci sono ancora riuscita
A fare un protocollo di intesa con il Consiglio dell'Ordine degli avvocati di Napoli
Non ci sono ancora riuscita ho provato perché naturalmente significa è una cosa molto delicata come voi sapete perché si va en a spingere a mettere le mani
Anche probabilmente nelle fasi elettorali di questi consigli sono cose delicatissime non ci muoviamo in una materia che sta esplodendo da questo punto di vista e allora quando noi abbiamo un consiglio consiglio dell'Ordine che per tanti motivi anche perché riceve tantissime domande praticamente ammette tutto
Certo perché loro pensano come tanti soggetti che operano giurisdizione va be'poi il giudice che ha un potere di revoca
Noi noi per esempio ci siamo spinti a revocare a revocare l'ammissione nel caso di ricorso tardivo
Ma non possiamo così agevolmente da cuor leggero revocare l'ammissione in una domanda manifestamente infondata perché non possiamo farlo secondo noi poi voi regolate di come la vostra coscienza vi dice
Perché perché quando c'è una normativa è un procedimento che impone al giudice di valutare anche d'ufficio in difetto di domanda se ci sono dei requisiti con riferimento all'Umanitaria che attengono ad una condizione di particolare vulnerabilità
Vuol dire che anche una domanda che è stata reintrodotta
Manifestamente infondata con riferimento all'asilo e alla sussidiaria può essere una domanda colta sul piano dell'Umanitaria perché perché la condizione specifica
Anche nuttata negli ultimi tre mesi successivamente all'audizione del soggetto dinanzi alla commissione territoriale quando io so che in Mali il ventinove di luglio vengono fuori le lezioni
Perché c'è un problema ancora molto grave tesa autista ha praticamente agitando la Società maliana e sulla quale il problema sul quale il mondo intero quindi la Russia e quindi l'America ancora devono decidere che cosa devono fare i mali chi devono mettere a fare il presidente del Mali e che percorso dare allo Stato maliano
Noi dobbiamo valutare che c'è una vulnerabilità che attiene alla posizione di tutta la cittadinanza
Non solo di quelli che si trovano nelle zone di confine degli starà
Anzi del Sahel dove ci sono terroristi che girano ed entrano nelle case con la pistola in mano e ma minacciano le persone si fanno lasciare la casa e la terra
Va bene come noi sappiamo allora il discorso io vorrei che il nostro legislature spinto dagli organi che possono interloquire con lui
Approfondisse maggiormente questo profilo del gratuito patrocinio
Perché questo profilo finisce per essere diciamo una componente importante di queste domande no Spee quindi questo è la dote che è la richiesta che poi trasmetteremo al prossimo Consiglio grazie
Grazie molte
Vengo da te
Chiudiamo alle tredici e quaranta direi che ci c'abbiamo ancora la possibilità di due interventi di Maria Rosa P. Ponzi di Laura Trani rispettivamente Brescia e Milano grazie
Dunque penso di essere molto
Rapida volevo solo fare una precisazione allora preso atto che appunto i dati che anche noi non sono tutti perfetti li correggeremo Brescia Brescia
Li correggeremo vite indirettamente fornito premeva però precisare che non si capisce molto quella o diciamo la secondo me a pagina ventitré cosa facciamo fare Gott cosa facciamo fare e cosa facciamo noi dobbiamo siamo arrivati con avevamo un arretrato quando abbiamo istituito la sezione di quasi quattro mila fascicoli tre mila e sei circa vecchio rito per cui il vecchio dito è stato lasciato I Go prime cotte ora addotta
Che facendo monocratico lo smaltiscono loro e questa è la ragione per cui i Corp per sono stati incardinati nell'ufficio del processo con tre magistrati
Della sezione cioè io più altri due colleghi che praticamente verificano un po'al loro lavoro ma devo dire queste erano diciamo le nostre speranze
Di fatto questo lavoro di controllo dei copre non è stato molto ho espletato soprattutto da me perché mi sono poi concentrata su un nuovo rito però con la tranquillità d'animo del fatto che il vecchio rito veniva poi verificato dei giudici della corte d'appello perché era sistematica tanto era sono sistematicamente impugnati
E alla fine e c'è tutto non si può fare invece ci siamo con i togliendo i togati ci occupiamo solo del nuovo rito ossia monocratico ovviamente che che collegiale abbiamo fatto questo inizialmente una scelta organizzativa perché eravamo solo in tre io più due colleghi alla sezione è stata completata sostanzialmente gennaio
Con l'arrivo di altri due colleghe e poi il magistrato extradistrettuale arrivato a marzo
Per cui abbiamo è stato un work in progress in più a abbiamo fatto la scelta di fare l'audizione per tutti e l'audizione anche collegiale perché eravamo e non si inizialmente l'idea è stata ci facciamo un po'di autoformazione perché ovviamente quasi nessuno voleva fare questo lavoro e sono stati messi i giovani e quindi bisognava in qualche maniera Houghton formarci
E poi l'abbiamo proseguita perché alla fine visto che siamo tutti in coassegnazioni con le nostre sezioni abbiamo su una nostra sezione di provenienza un esonero
Del venticinque per cento che praticamente non sto a dire non compensa il lavoro che facciamo sull'altra
Sulla sezione
Specializzata però ci consente di ottimizzare perché cerchiamo di facciamo due udienze collegiali alla settimana
Partiamo con l'audizione e poi a seguire la camera di consiglio a oltranza ma prima facciamo delle relazioni e poi non vi tedio perché quella parte del motto raggio corretta
Io pongo un problema nel senso
No abbiamo tentato di avere l'apporto a magari a turno di magistrati che facevano parte del distretto cioè non di Brescia ma non solo
Bergamo Mantova Cremona di fatto si diciamo disponibilità zero e anche l'unica l'unica che abbiamo avuto come applicazione d'ufficio
Decisa dalla presidente della corte poiché di fatto è riuscita a essere revocata l'applicazione dal Consiglio Superiore per cui di fatto siamo rimasti solo solo noi e io mi domando ma se è un tribunale distrettuale perché anche i giudici del i giudici dei vari tribunali non possono a vere dare un apporto visto che non deve essere esclusivo eccetera eccetera questo
Quello che lancio grazie
Sì pensavo atto allora attualmente siamo circa due due mila e trecento io fino ai primi di agosto circa duecentocinquanta sopravvenienze al mese a volte trecento a volte alle due e venti somma
Verona Mede duecentocinquanta e noi riusciamo a smaltire non ovviamente quei depositi perché siamo anche un po'indietro col deposito proprio con la scritturazione però le nel ennesima il stiamo centoventi in teoria sarebbero tre per cento venti al mese sono che non tutti riusciamo poi a depositare il provvedimento nei termini però non riusciamo a a smaltire neanche noi certo dopo davanti ai numeri di Roma alzo le mani
Io Laura Granieri
Raccogliendo la diciamo l'ultima osservazione di Maria Rosa Pippo un sit in ordine alle applicazioni noi abbiamo cercato di valorizzare tutte quelle esperienze che per la verità non sono poi così isolate di applicazione su base volontaria che ci sono state soprattutto in alcuni distretti del centro Italia
Per quanto riguarda la questione delle applicazioni occorre dire che abbiamo fatto una riflessione molto articolata su questo punto sto parlando non di applicazioni speciali
Quelle del piano straordinario che naturalmente garantiscono la destinazione esclusiva
Ma stiamo parlando della dell'utilizzo dello strumento ordinario dell'applicazione indù distrettuale
Su questo noi abbiamo fatto una riflessione che riguarda non solo naturalmente la materia della protezione internazionale ma in genere tutto l'istituto della tutti gli strumenti organizzativi nel caso di difficoltà gestionali nel quale ambito abbiamo collocato naturalmente le applicazioni e supplenze abbiamo fatto una revisione complessiva
Di tutta la normativa secondaria con una delibera di luglio di quest'anno che trovate sul sito che troverete nel Codice dell'organizzazione
E rispetto alla quale ci sono delle regole di carattere generale
Che configurano l'applicazione soprattutto all'applicazione indo distrettuale che è diversa da quella extradistrettuale che segue anche regole di normazione primaria già prestabilite
Abbiamo testi che ha ritenuto di dare un ambito di applicazione residuale rispetto agli strumenti diciamo di organizzazione interna e rispetto alle supplenze
Quindi su sul la gestione dello strumento applicazione endodistrettuale occorre coordinare questo ambito specifico con la normativa di carattere generale attenzione perché noi negli anni abbiamo registrato e credo che sia questo sia un dovere del Consiglio superiore della magistratura non per tutelare una prerogativa del Consiglio ma per tutelare la giurisdizione le garanzie soggettive dei magistrati che devono trovare in questa sede ma tutti ed istituzionale
Noi abbiamo registrato degli abusi
Nell'utilizzo dello strumento dell'applicazione endodistrettuale
Degli abusi tra l'altro rispetto ai quali il nostro intervento era un intervento inutile perché come sapete di applicazioni endodistrettuali secondo la vecchia disciplina sono immediatamente esecutive
Per cui l'esame di della sussistenza dei presupposti della regolarità procedimentale sussistenza dei presupposti sostanziali regolarità procedimentale
Ha finito inevitabilmente dopo mesi addirittura applicazione già scaduta perché il parere del consiglio giudiziario era obbligatorio
E di solito non viene mai formulato prima di trenta quarantacinque giorni
Quindi possibile che considerati i tempi di calendarizzazione delle pratiche
Un'applicazione disposta per quattro mesi venga decisa dopo cinque mesi dal suo inizio quindi applicazione già esaurita un'applicazione di sei mesi in prossimità della sua scadenza per questa ragione abbiamo ritenuto proprio facendo tesoro di quella giurisprudenza
Che abbiamo maturato in questi anni abbiamo fatto questa modifica proprio alla fine perché abbiamo sostanzialmente ne diciamo formulato una regola fosse il precipitato delle e dei nostri interventi sulla materia abbiamo ritenuto di dare quella configurazione specifica l'istituto dell'applicazione quindi ricordiamoci che una la particolarità di questa materia si deve coordinare perché questo è un principio di garanzia istituzionale rispetto quale non si può recedere si deve coordinare con le regole di carattere generale che col devono governare l'applicazione prego
Sì sono nata a Trani presiedo la sezione dodicesima del Tribunale di Milano che si occupa anche disse dis di protezione internazionale da circa tre mesi e mi sono avvicinata a questa esperienza
Non vi nascondo che ho l'impressione alle volte di essere seduta su un barile di polvere da sparo perché i numeri ovviamente anche per Milano sono significativi sono particolarmente elevati
Però con molta umiltà mi sono avvicinata la materia da un punto di vista soprattutto organizzativo
Partendo dalle delibere del Consiglio superiore alla magistratura che sicuramente ha ha fornito in queste ultimi due anni numerosi indicazioni di tipo organizzativo
Però e qui mi approfitto di questa preziosa occasione proprio per manifestare alcune difficoltà o meglio la richiesta che parte dal data da questa Presidenza di sezione per avvenire una ulteriore aiuto di tipo pratico rispetto delle indicazioni che per esempio con riferimento all'ufficio per il processo
Noi a Milano abbiamo ovviamente l'ufficio per il processo tabellarmente statuito ma vorremmo adesso creare un ufficio per il processo per la protezione internazionale cioè passare all'UPI
Per poter far questo quindi dando una Indirizzo ancora più specializzato
Ho mirato abbiamo ovviamente alcune difficoltà l'utilizzo e l'impiego dei gol perché è evidente che tenuto conto delle modalità di remunerazione dei gote noi
E se o delle difficoltà anche perché non voglio mettere incroci il funzionario che poi deve e sostanzialmente liquidare queste indennità ma abbiamo studiato quel presidente bikini indicazioni che nella delibera del giugno due mila e diciotto il Consiglio superiore ha dato e cioè con riferimento alla possibilità di legge ventenne interpretazione estensiva questa concetto di cui indennità dell'udienza
Collegando una serie di attività comunque connesse alla forma alla al disbrigo di quella pratica non limitata all'udienza interpretazione e interessante non so fino a che punto realizzabile quindi la mia sollecitazione e arrivare a definire col ministero perché nel frattempo a giugno firmata un'indicazione del ministero
Sono quelle terribile che fanno tremare i polsi tagliati una responsabilità contabile e quant'altro che dava invece delle indicazioni molto strette molto più rigide
E allora io I gotta ai quali invece Vorrei far fare tutto quell'elenco interessantissimo di competenze che il consiglio ha indicato financo nella foto compilazione del foglio di notizie del decreto di pagamento e foglie notizie
E qui apro una parentesi che e da un punto di vista organizzativo già una zavorra terribile e cioè a dire i nostri funzionari di cancelleria che già devono gestire il numero di pratiche non indifferenti non è che esauriscono la loro attività
Seguendo il magistrato con l'iscrizione la pubblicazione e quant'altro hanno per esempio siccome il novantanove per cento e il gratuito patrocinio il problema di compilare chiudere il foglio notizie allora anche qui vorremmo avere delle indicazioni anzitutto un grido d'allarme sul rafforzamento anche del personale amministrativo perché io non so se l'assistente giudiziario può chiudere il foglio notizie può materialmente arrivare a sottoscriverlo
Ed è un'attività che puzza di tantissimo tempo nell'ambito dell'attività della del collaboratore bella la cancelleria e noi abbiamo fortunatamente a Milano un'unità che ci è stata fornita dall'ordine degli avvocati
Asserì finché dura che deve mandare avanti il decreti di liquidazione dove c'è ovviamente un interesse dell'avvocato ad essere coinvolto in questo tipo di attività per è un'unità
E col rispetto al carico di del lavoro che già la cancelleria deve sbrigare
A Milano gestisce l'unica cancelleria decise sia l'attività della sezione dodicesima che è legata al nuovo fuoco quindi il diciassette agosto in avanti sia l'attività della rifugiati cioè della prima sezione civile che allegata al vecchio lo smaltimento
E quindi davvero c'è una difficoltà di far quadrare i conti alla fine e qui ci sono prescrizioni ci sono profili seri quindi anche il gratuito patrocinio determina questo ulteriore profilo di ricaduta sulla cancelleria
Così come naturalmente e chiudo una parentesi sul gratuito patrocinio Ho letto con interesse anche la convenzione che è stata sottoscritta tra considera del forense nazionali Fritz prezzo nazionale forense costoso tra magistratura
E
Dico sommessamente la mia impressione di di composti da neofita che la il paventato il rischio di un vuoto simulacro così viene proprio definita nella convenzione vale a dire di una difesa che in realtà non garantisce un'effettiva difesa richiedente io credo che corre il rischio di essere in qualche moto nell'ambito se si considera perdonatemi la franchezza la le norme quantità di gratuiti patrocini concentrati sugli stessi difensori c'è veramente da pensare se c'è stato un colloquio
E fatti effettivo tra il richiedente il suo assistito allora anche in questo caso può nell'open Coop dunque in termini ovviamente problematici il Consiglio dell'ordine Cal calmierare monitorare calmierare in qualche modo distribuire questa materia perché c'è una concentrazione che lascia un po'perplessi sopra otto sul profilo della effettività della difesa
Questo alcuni film Charlot patrocinio quello che stiamo facendo per dire qui cioè ha seguito tutti i nostri lavori Celestina Tinelli con la quale abbiamo quella collaboriamo da anni
Poi magari alla ripresa auspicheremmo un tuo intervento proprio visto che abbiamo lavorato proprio su questa questione del patrocinio grazie
No ma ci mancherebbe anche perché questo poi comporta e anche qui lo dico in punta di piedi soltanto in un'ottica propositiva non certo di critica alle volte un proliferare di istanze di ricorsi che difficilmente riesco a ricollegare a norme codicistiche alle volte non sono nemmeno indicati
I riferimenti normativi nell'intestazione del ricorso e in questo senso mi sembra che l'iniziativa del Tribunale di Firenze possa essere forse coltivata ecco adesso una cosa alla volta invece quello che su cui volevo in termini positivi dare qualche indicazione qualche luce anche di speranza hanno è che sicuramente un aspetto su cui mi sto confrontando e che può dare dei margini di miglioramento organizzativo
è il profilo del telematico l'utilizzo del telematico
Sì siamo arrivati con soddisfazione la prima sezione del Tribunale di Milano che assegna telematicamente i fascicoli per noi sono trecentotrenta fascicoli in media di iscrizione al mese
E e ovviamente questo ha consentito per la cancelleria uno sveltimento noti i folli di quello che era prima il lavoro di un un solo fascicolo che perdeva circa un quarto d'ora venti minuti
Prendila l'assegnazione cartaccia diffuso scansionata ti faranno notifica di portare presente per la firma e quant'altro in Sicilia consente consiste ma devo dire poi buono nonna de dalla cancelleria di indicare la proposta di giudice in modo che non vengono violati quelli che sono i criteri tabellari e la distribuzione corretta delle degli affari e al giudice acquisite in te con una stima Po qualche modesto clic e non è se ce l'ho fatta io abbiamo tutti speranza
Di poter assegnare in via telematica questo è uno però volevo anche e che il prossimo passo sarà invece il coinvolgimento del pubblico ministero
Anche qui la console Pubblico ministero sappiamo è nata tardi non è ancora un molto bella rodata però c'è la disponibilità della Procura di Milano proprio maturati in queste ore
Di e confrontarci anche ai fini della notifica
Del del dei provvedimenti e delle degli avvisi anche per il pubblico ministero
Già è stato fatto per noi come commissione territoriale all'epoca un lavoro proprio per consentire il dialogo anche con la missione come sapete il talento e telematica quello che invece volevo evidenziare al Consiglio superiore pregando che quindi trovare una via d'intesa un posto lei cita con il ministro della giustizia
Perché sotto il profilo statistico io mi ritrovo con i dati che la dottoressa sito meno a evidenziato tre Milano però abbiamo riscontrato a livello di uffici Dante una difficoltà di rilevazione statistica come tutte le cose il dato statistico che ha preso correttamente cioè io ho bisogno di capire la fonte la Querrey io faccio una domanda ma devo dare all'ufficio statistico
Dei ben precisi parametri perché se no il dato statistico rischia di esseri male interpretato non ne rispecchia la realtà e quant'altro
Ecco il SICID dopo che il la DGSIA con Pasquale Liccardo aveva mandato nell'ormai lontano agosto due mila diciassette quell'affannosa nota in cui all'indomani del decreto Minniti
Aveva detto stiamo lavorando per voi stiamo
Nelle more del rilascio delle specifiche tecniche ed era prevista manutenzione evolutiva di cui credo si SIAN perse le tracce però mi rimetto Karin talmente al Consiglio per accelerare questa versante io ho convocato una riunione con la CCIAA di Milano
E che non ha saputo dare indicazioni nell'intervallo di quell'anno trascorso però diceva sostanzialmente Tonti preoccupare prendi il Codice che già c'è
Che il famoso Codice noto tutti undici zero zero trentadue iscritti l'affare nel contenzioso tra motel trentacinque naturalmente che per Milano assorbe circa l'ottanta per cento del contenzioso del degli affari totali
Iscrivi meno nel contenzioso poi fa il suo muso modifica diritto mutamento diritto notifica di rito e te ne vai invero intera giurisdizione peccato
Che per me presidente ma per tutti credo il profilo della rilevazione statistica
E fondamentale per o per orientare le nostre scelte organizzative se io non so dove la mia macchina perde colpi e lo me lo può dire il dato statistico o per la durata opere le squilibri anche che possono esserci ebbene dico vi assicuro che ho fatto personalmente io un bravo cancelliere che anche tutto sommato non è un funzionario statistico ma delle buone capacità quindi buona volontà non siamo riusciti a ritrovare quell'affare iscritto col mutamento diritto nella volontaria giurisdizione sì io voglio gestire l'evento definito cioè quella sapere quanti articoli trentacinque ho definito nel primo semestre ma diciotto
Non c'è verso
Guardando l'evento definito nessi CID non ci dà questo dato di ritornare sul ruolo generale inserire dei filtri e con tutta una serie di e campi incrociati che riescano per magari di essere poco attendibili
Tirare fuori il periodo il numero dei definiti non è possibile per esempio far rotta periodo
No questo lavoriamo ma non è quello che si decide dovrebbe garantire allora chiederei nel rapporto con il ministro e la giustizia di ci sia e Dario un'indicazione perché il dato statistico deve essere attendibile deve essere
Sicuro grazie il anzi
Sì allora
Purtroppo tendenza chiedo scusa ai problemi dal diciassette agosto due mila diciassette al ventotto agosto due mila e diciotto le iscrizioni generali della dodicesima sezione civile soffre
Tre mi sono tre mila novecentoquarantotto l'attuale tendenza due mila ottocentoquarantotto è una media di trecentotrenta fascicoli al mese
Allora concludiamo questa mattinata i lavori devo ringraziare i colleghi che sono intervenuti gli altri interventi proseguiranno nel pomeriggio ci rivediamo intorno alle quattordici e quarantacinque
Controllo
In declivio che qui com'è che il l'attuale presidente della settima Commissione
Che chiaramente ha
Consentito a promosso questo incontro come anche tutte le attività che abbiamo svolto nel corso di quest'ultimo anno noi abbiamo già altri interventi richiesti dell'avvocato Tinelli delle delle colleghe da Magnoni ha Cagnino vi chiederei darei subito la parola Caterina Interlandi
Chi così ci illustra ci parla diciamo dello botto i nella sua qualità di coordinatrice del del gruppo di lavoro oltre che di coordinatrice della sto
Alcuni di voi probabilmente conosceranno già questo strumento che chiaramente e in via di perfezionamento e che per molta parte e rimesso anche alla buona volontà dei magistrati
Volevo aggiungere a proposito del dibattito di diciamo della della mattinata due o tre cose molto rapidamente il primo problema non vedo Luciana Sangiovanni
E quindi va bene parlo alla fine
Mi sembra che l'altro tema che era stato posto quello per quanto concerne dalla collega di Milano che concerne diciamo il Gotto da impiegare nell'ufficio per il processo allora io sarei molto prudente perché in realtà questa questione chiaramente di competenza del ministero i quindi noi abbiamo per esempio promosso l'utilizzo dei Coppa Nicola Di Livio e qui è stato anche come mi presidente l'ottava Commissione per l'ufficio del processo peluche l'ufficio per il processo presso il Gip però anche lì c'è un problema che attiene al fatto che l'attività che il Coppola svolge lei non di udienza
Non è un'attività chi possa essere immediatamente diciamo retribuita è un po'un paradosso perché se per un verso da parte del ministero cosa
No non è senza immediatamente
Può essere immediata no nel senso che il sottinteso era questo cioè se se lo utilizzi immediatamente per un'attività non tanto per il G8 ma per la protezione internazionale per un'attività di carattere istruttorio può è anche vederlo retribuito che sa purtroppo il compito del consiglio è quello di rendere possibile a volte anche cose meno possibili ancora di più da parte dei precedenti di sezione in questo caso quindi su questo andremo un po'di prudenza
Proporrei evidentemente diciamo un una inquisito al ministero su questo punto eventualmente anche al Consiglio superiore perché il prossimo consiglio potrebbe farsi portatore non l'abbiamo già fatto se non vado errato l'abbiamo già fatto sia in sede di comitato paritetico
Che voi sapete esiste nei rapporti stabili che ci sono con il ministero sì anche nell'ambito pure credo di un apparire che abbiamo reso chiedendo al ministro della giustizia i primi della retribuzione anche per l'attività non strettamente giurisdizionale
Sul tema del gratuito patrocinio evidente che i problemi posti sono serissimi però è altrettanto evidente che bisogna provare a lavorare anche sui protocolli a e in sede locale il Consiglio non ha fatto un protocollo che vale per tutti gli uffici ma i singoli uffici devono provare
A mettere in campo di così come alcuni dati è stato fatto dei protocolli che tengano conto della realtà locale anche delle professionalità e così via
Terzo punto quello che diceva che alla al quale gli diciamo il grido di dolore in zona San Giovanni
Su diciamo che è un po'di molti uffici su l'accrescersi delle pendenze questo è un problema che evidente collegato diciamo una pluralità di fattori anche alla redistribuzione che a seguito della modifica della geografia giudiziaria delle commissioni ci sarà cosa della quale ovviamente già oggi si deve tenere conto ci sarà qualcuno che verrà a essere a vedere incrementato fortemente il carico diciamo di lavoro qualche altro che verrà vedrà ridotto questo carico di lavoro
Libero bisogna dire con chiarezza che noi come Consiglio abbiamo dato una copertura politica forte ai capi degli uffici abbiamo detto ai capi degli uffici che quando c'è una situazione diciamo di carico di lavoro eccessivo le risorse vanno prese e vanno messe nella sezione specializzata anche se questo dette anche se questo determina lo trovate in una delle nostre delibere è scritto chiaro chiaro
Anche se il cui su determinati c'è un rallentamento nella trattazione di altri affari
Ho capito
Ho capito
E bisogna far però tutte da Berlino erano bisogna fare le osservazioni se le cose non funzionano così
Anche perché ho capito il tema diciamo altrimenti ci esploderà in mano un tema chi è che parla far la collega di Milano parlava di una polveriera
Ci esploderà in mano e i presidenti dei tribunali si devono assumere la responsabilità di dire trattiamo conferita perché la verità fissato al legislatore dalla Costituzione dal termine quadrimestrale e così via allora
Noi più di dare questo tipo di strumenti non possiamo ultimo punto
Controllo sulle tabelle sì ma il controllo se davvero non è mai un controllo che pur riguardare come dire
Il merito può riguardare la ragionevolezza complessiva è chiaro che il tema dei numeri a un ha un suo peso quindi su questo si può ragionare però il controllo richiede pure diciamo che ci sia una richiesta di attenzione al Consiglio su questi temi le commissioni flussi per esempio su questo secondo me dovrebbero fare diciamo la propria parte
Altro tema che dovrà essere evidentemente rivolto ai nuovi consiglieri e quello della possibilità diciamo di di una procedura diciamo di trasferimento solo per le sezioni solo per i tribunali distrettuali con la finalità di
Diciamo anche immediata scusami il collega non solo se se diciamo mi consente questa utilizzazione del termine anche mediata nel senso di poter disporre l'attribuzione
Solo alle sedi distrettuali di alcuni magistrati a patto che i capi degli uffici uno stesso numero di unità vadano voi attribuite alle sezioni specializzate
Questo è un po'è una possibilità che c'è perché come voi ben sapete né non possiamo fare i trasferimenti all'interno di una sezione direttamente ho concluso parlato già troppo do subito la parola Caterina
Grazie
Volevo fare qualche intervento a Stoccolma ascolta rispetto a quello che ha appena detto Francesco Cananzi e poi parlar bene del nostro meraviglioso cubo fatto che fosse alcuni di voi già conoscono
Intanto per i numeri stamattina ancora è stato detto è un'emergenza ahimè non è più un'emergenza i numeri variano voi a verso l'alto e verso il basso ma saranno verosimilmente per molti anni numeri elevati nella materia della protezione internazionale per ciò deve essere strutturalmente previsto in negli uffici competenti
Che per il momento sono solo i divi capoluoghi di distretto di corte d'appello quello dipende dal legislatore ma su questo ci può essere un'interlocuzione
Una sezione specializzata che garantisca il principio della specializzazione sia pure con sufficiente flessibilità quindi quelle soluzioni che di fatto tra le coassegnazioni nelle diverse stazioni tra il fatto che la stazione della specializzazione ha un sacco di altre materie
In realtà o il per il fatto che alle sezioni specializzate vengono assegnati soltanto gli ultimi arrivati negli uffici o per il fatto che periodicamente vengono sostituiti tutti i giudici assegnati a quella mattina col risultato che si perde la memoria storica
Queste non sono soluzioni che garantiscono un'effettiva specializzazione in questa materia
Che è una materia che attiene allo Stato delle persone a diritti soggettivi fondamentali e che deve quindi essere trattata in maniera adeguata possono essere fatte le osservazioni alle tabelle possono essere fatte le variazioni tabellari i numeri sono elevatissimi dalla report statistico che c'è stato illustrato stamattina da Filomeno emerge che attualmente ci sono circa quaranta mila fascicoli pendenti in Italia in questa materia
Quindi bisognerà affrontarli verosimilmente per i prossimi programmi di gestione cioè per quelli del due mila e diciannove
Noi proporremo di agli che agli uffici venga richiesto di indicare separatamente i procedimenti in maniera di protezione internazionale modo che emergano le tendenze
I sopravvenuti è il definiti nell'anno in quella specifica materia tutto questo consentirà poi eventualmente di intervenire con osservazioni in sede di
Rugby del nel procedimento partecipato per la formazione del programma di gestione ed eventualmente poi proposta terra variazioni tabellari tutto questo è possibile
Noi abbiamo estremo bisogno che gli uffici che riescono a meglio organizzarsi in questa maniera attraverso buone prassi attraverso l'ufficio del Polo il processo attraverso archivi giurisprudenziali
Attraverso la e una in aiuto di tirocinanti particolari particolarmente volenterosi
Ci spieghino venne in concreto e ci trasmettano attraverso il portale del CSM con le buone con il sistema delle buone prassi quali sono i loro progetti perché tutto questo aiuta poi tutti quanti queste buone prassi vengono messe in circolo aiuta moltissimo a migliorare il servizio
Stamattina a sono circolati moltissimi i numeri sulle pendenze non ho sentito però molti numeri sulle definizioni allora io ho solo come esempio io lavoro in Corte d'Appello a Milano quindi mi occupo solo dei procedimenti arretrati
A Milano la presidente ha deciso di assegnare la materia tre giudici in ognuna delle cinque sezioni già questo non è propriamente corrispondente al principio di specializzazione però in ogni sezione c'è
Un gruppetto colle o riunioni periodiche in sulle questioni maggiormente difficili o discusse come ci organizziamo noi facciamo ogni stazione fa un'udienza al mese prima dell'udienza facciamo una telecamera in ogni udienza portiamo circa quaranta fascicoli
Le quattro sezioni ordinarie più c'è la sezione famiglia diciamo così che si occupa anche dei diritti delle persone loro ne fanno circa il doppio risultato ogni mese la corte d'appello di Milano riesce a definire circa centottanta procedimenti
Che non è moltissimo però non è neanche poi tanto poco
Molti numeri forse sono sono sbagliati nel quelli che sono stati indicati nel report statistico però analizzandoli risulterebbe che molti uffici riescono a definire il dieci per cento dei sopravvenuti
Certamente questo è un dato che desta allarme perché questi procedimenti poi rimangono lì del primo poi qualcuno dovrà affrontare
Gratuito patrocinio anche lì noi facciamo una sola udienza nella quale sentiamo come doveroso secondo il vecchio rito appellante
Facciamo concludere nella medesima udienza con rinuncia ai termini gli avvocati per lo più sono assolutamente d'accordo il ministero commissione territoriale non interviene assolutamente mai
La liquidazione del patrocinio del del compenso preparati nella suite patrocinio avviene contestualmente alla sentenza con un decreto a parte
Questo ci consente di stare un po'dietro rispetto attività programmata in questo modo noi dovremmo riuscire a definire l'arretrato tra marzo e giugno dell'anno prossimo
Cosa volevo dire statisti allora statistiche ecco il problema delle statistiche delle Commissioni territoriali un ausilio insieme a un ausilio per diverse altre questioni lo potete trovare nel cubo otto che cos'è il cubo otto nell'ambito del Progetto di reingegnerizzazione della nuovo sito del Consiglio www punto CSM punto it Tini
Si trovano una serie di informazioni il cui accesso è consentito a tutti e moltissime informazioni che sono invece riservate come ormai forse sappiamo tutti soltanto ai magistrati che devono quindi Longare assente
A cioè persuase si entra ecco su una una lucchetto che normalmente si trova chiuso quando si entra nel sito
Se si clicca su quelli che Tom viene richiesto di indicare il proprio account ha per esempio per me che alterino appunto Interlandi chiocciola giustizia punto Intini e la password acché la password che noi utilizziamo per internet che poi a oggi è la stessa che si utilizza per l'accesso alla dominio ma in questo modo cliccando su accedi ecco compare il divieto di accesso ma in realtà poi sistema ci fa accedere quindi non vi preoccupate se compare bollino rosso
Una volta che si è lì dentro
Scendendo a destra
Si trova questa bellissima incorona organizzazione innovazione statistiche refuso Catilina giusto per farvi capire
Il nel momento in cui si accede con le proprie credenziali emerge dal fatto che sopra c'è scritto il nome sei autenticato così quello immediatamente ci fa capire che il divieto è diventato diciamo positivo
Però questi cubo TIR sui quali ci sarebbe da dire moltissimo a uno quello colorato in marrone è intitolato protezione internazionale
Allora un anno fa circa a luglio due mila diciassette è stato costituito questo gruppo di lavoro
Che nel tentativo di fornire un ausilio ai colleghi che si occupano della materia della protezione internazionale che richiede un'informazione aggiornata
Su le colonie sulla situazioni dei paesi di provenienza che sono molto diversi
Una formazione su alcuni istituti che e obiettivamente hanno peculiarità come per esempio la protezione umanitaria
Questioni al rito piuttosto specifiche perché i nel procedimento in materia di protezione internazionale devi abbastanza dal principio dispositivo proprio del processo civile
Abbiamo pensato di strutturare con l'aiuto di HP poi di ci cioè la società informatica che ha proceduto alla riconfigurazione del sito
Questo a questo questa sezione del sito il cui indice diciamo così il cui contenuto trovate in alto a sinistra che cos'è è una
Superficiali stima indicazione aperta al pubblico
Le fonti normative sono anche queste di dominio pubblico internazionali le convenzioni internazionali le normative ONU nata Europee e nazionali
Che vengono aggiornate ci sono anche le delibere del CSM in materia
Successivamente si trova una selezione destinata alle coi lì ci sono sia le coi ministeriali sulle quali c'è una convenzione con il ministero anche se pare che negli ultimi mesi non funzioni benissimo
Che trasmette periodicamente le coi ministeriali sia altre coi ovviamente non esaustive perché il giudice ha l'onere di reperire le Country of origini information cioè i dati sul paese di origine e non è possibile imporre così una selezione delle delle fonti
Ma comunque per quanto possibile noi cerchiamo di inserire coi aggiornate aggiornate significa vecchie di qualche mese per i nostri standard attuali
Per paesi di distinta per Paesi in questa sezione che invece è a riservata all'accesso dei magistrati autenticati
Ci sono moltissime
Secondo la fatica che abbiamo fatto dentro è sempre divise per Paese
A che era così evidenziano gli argomenti di principale rilevanza in relazione agli specifici Paesi alcune di queste sentenze vengono poi riprese nel i Paesi indicati non sono tutti i centottanta e quanti Stati del mondo un po'meno quelli da cui effettivamente provengono attualmente immigranti in Italia
A aperta parentesi a le migrazioni africane leggevo stamattina sul giornale sono per l'ottantacinque per cento infra africane
Del siriano e i siriani che sono venuti in Europa sono il dieci per cento dei profughi siriani questo per dare un'idea dei numeri di chi arriva in Europa che non sono affatto
Tutti i profughi dell'Africa o gli emigranti dell'Africa o del Medio Oriente
Dunque dove possiamo tornare indietro nel ricco
Ecco oltre alla
Alla no torniamo dopo prima cioè torniamo indietro per passare alla all'argomento successivo diciamo così ecco nell'indice
A si trova poi la voce giurisprudenza questa invece è una voce aperta al pubblico nel senso che peraltro allora abbiamo il problema qual è quello grossissimo della privacy come sapete
Perché sono dati sensibili in a provvedimenti che riguardano lo stato delle persone nelle quali quindi sin dall'epoca delle direttive del Garante della privacy c'è stata anche una circolare della ex presidente della corte Canzio
Devono essere anonimizzati i provvedimenti non solo in relazione all'intestazione diciamo così del provvedimento e ai nomi delle parti ma anche tutti gli elementi che di fatto consentono di risalire all'identità delle parti
Questo allo stato delle nostre risorse rende impossibile anonimizzati e tutte le sentenze
Atterrò per alcune sentenze particolarmente rilevanti in particolare quelle della Corte di Cassazione che innovano in qualche modo la materia noi ci impegniamo ad anonimizzati le a inserirle in questa voce giurisprudenza
Che è accessibile a tutti male sentenza più interessanti per gli operatori sono quelle che si trovano allegati o alla voce coi e giurisprudenza per Paese o alla voce temi e dibattiti
Che è quella che trovate in fondo
A Francesco armato che lì seduto in mezzo a voi Leonardo sciolti che oggi non c'è insieme a me seleziona le sentenze seleziona gli argomenti divisi secondo un indice
Che si trova in questa voce che ha rilevante poi vi dirò perché anche nella trasmissione delle sentenze da parte degli uffici e li cerchiamo di inserire le opinioni i temi di discussione sulle singole questioni per esempio stamattina si parlava della liquidazione del patrocinio a spese dello Stato in caso di manifesta infondatezza oppure e in caso di in ammiri inammissibilità della del ricorso oppure ancora quanto liquidare alla all'avvocato in materia di gratuito patrocinio
L'audizione sia o dizione no
Questo per esempio materia processuale in materia sostanziale vengono in parte riprese gli argomenti
Già indicati paese per paese laddove hanno una rilevanza trasversale
Per esempio discriminazione per motivi religiosi discriminazioni per motivi razziali schiavitù di fatto e via così che sono elementi che rilevano magari oggi in particolare per un Paese ma tra sei mesi potrebbero rilevare per un altro
Sempre in questo indice trovate le buone prassi che io spero tanto che vengano implementate dalle vostre trasmissioni perché ripeto questi progetti sono utilissimi per tutti quanti sia a il portale coi dove portale coglie motori di ricerca che cos'è questo un indice
Delle voci attraversi non è un indice delle coi è un indice delle voci attraverso cui ricercare le coi quindi le Aso l'ONU
Eccetera eccetera Amnesty International che fornisce queste tre ce n'è già un una coi diciamo così multipla universale
Lì quindi se uno non sa dove andare a cercare le coi può andare su quella voce cliccare e ricercare
La il link perché ricco di link questo questo questa pagina diciamo così
Ma per accedere alle diverse coi ecco ovviamente questo fu Bolton viene alimentato intanto intanto in quanto voci trasmettete le sentenze a noi abbiamo fatto un lavoro iniziale circa un anno fa
Di raccolta selezione del materiale
Ci abbiamo cercato di tenerci aggiornati in questo ultimo anno a abbiamo bisogno di andare avanti se vogliamo rendere un servizio utile abbiamo bisogno però di riscontro da parte vostra
Quindi vogliamo sapere se la cosa gli è utile
Che cosa non vi piace che cosa invece deve essere arricchito abbiamo bisogno di strutturare meglio naturalmente tutta la parte di temi
E dibattiti abbiamo bisogno che le sentenze vengano trasmesse correttamente allora né in una delle ultimissime delibere del CSM
Sono stati indicati i criteri attraverso cui allegare le sentenze con anche le istruzioni relative perché quelle istruzioni sono così precisa perché se no noi non riusciamo a lavorare le sentenze quindi devono essere documenti nativi digitali
Devono essere nei limiti del possibile anonimizzati perché se
Cioè oggettivamente un problema
Sì
Però allora appunto qui entra il discorso dell'ufficio per il processo ovviamente non tutte le sentenze devono essere trasmesse devono essere trasmesse quelle che sono significative che innovano che sono utili che criticano un certo orientamento che parlano di una questione recente che danno notizia di rilievo con l'ultimo attentato che si è verificato ahimè in Afghanistan
Che non condividono un orientamento consolidato della cassazione insomma
Qui però noi vi chiediamo non solo di a non imitare i dati ma di indicarci il contenuto della sentenza secondo l'indice dei temi e dibattiti perché perché noi dobbiamo in casa dell'Arno quel provvedimento per riuscire a lavorarlo
E a esporre le questioni laddove è utile
Quindi questo ci aiuta
Perché lì dice dei temi e dibattiti è un indice purtroppo abbastanza rigido perché per essere modificato richiede un intervento informati con quindi una una richiesta di lavoro suppletiva AT-X cinque
Si può fare ma non si può innovare ogni settimana
Non la facciamo poi ma intanto voi ci date un'indicazione perché non tutta la sentenza è utile normalmente son dieci righe quelle che interessano dell'Asse quindi noi dobbiamo capire perché c'è la mandate
Cioè un lavoro molto più rozzo rispetto a quello del massimario ma l'obiettivo sarebbe quello
Ecco perché serve l'ufficio per il processo ecco perché serve l'aiuto dei tirocinanti
In quali anche nel decreto ministeriale sull'ufficio per il processo sono la risorsa principale ahimè allo stato per implementare la banca dati della giurisprudenza di merito
Queste sono le risorse che abbiamo
Sono troppo sollecitata dalle cose che accadono cioè i tirocinanti
Stanno presentando dei problemi particolari federa Gazzi ragazze che pensa di fare il concorso eccetera diciotto mesi a fare solo protezione nel in trova si trovano in difficoltà tanto che a Firenze stiamo pensando appunto di fare magari metà Periodo insomma ci stiamo inventando qualcosa a meno che non venga nota
So diritti umani da delle specialità particolari per cui vogliono fare proprio quello no quindi la risorse tirocinanti che per me ha pure è un'esperienza bellissima però sta presentandoli non soldi gli altri ecco i colleghi mi piacerebbe sapere da noi sta presentando questa difficoltà quindi molti dopo quattro mesi entusiasmanti dicono noi dobbiamo preparare il concorso vogliamo andare a fare diritto civile classico ecco non so che su questo
Mi piacerebbe sapere tra in questo caso
è una tagliato un'attività in più capite dopo faticosa anche su questo il dibattito credo che possa fornire ulteriori spunti a Milano in realtà nessun giudice si occupa solo di protezione internazionale quindi tirocinanti lavorano anche su altre materie e comunque a Milano per prassi ma non sta scritto da nessuna parte ecco consentito di modificare magistrato assegnato affidatario dopo nove mesi per una volta
Questo è quello che si usa così vanno
E non me la rubano Tribunale di Catanzaro provato ad accedere dalla dalla il patto non mi fa vedere tutto quell'elenco per le ha fatto vedere adesso sul lato sinistro della fermata va e da un accesso come se io fossi
Non bloccata invece sopra c'è il mio nome
E poi richiede a quanta impasto morto che non so cosa sia allora ma sì anche su quel su questo invece poste stiamo indietro con le istruzioni perché è una cosa recentissima ma dobbiamo dobbiamo mandarle le istruzioni
Domenico Pellegrini si è inventato un sistema fantastico per consentirci l'accesso al sito del CSM da fuori ufficio attraverso lo smartphone
Con l'ho tipiche quel la password che si utilizza una sola volta testi utilizzano molte banche anche ce l'ha mandato voce no allora non ce l'ha ancora malato ognuno deve scaricare un certo programma che poi consente un po'non so se qualcuno alla scheda carburanti dell'ENI per esempio utilizza lo stesso sistema scarica una certa appare sì ma dal benzinaio quando si deve pagare si clicca sulla sulla icona compare un certo numero e quando si paga si indicava alla benzinaio quel numero che consente di scavare i punti di accumulare i punti qui è uguale si indica un sicli indica si digita un certo numero sullo smartphone
E si accede al sito questo per il sistema Esterno agli uffici
Quindi al momento non si può fare si può fare già se si scarica quest'altra dobbiamo dobbiamo diffondere le istruzioni un'altra informazione che volevo per inviare queste sentenze del tribunale di quindi di merito con l'altra ci siamo bloccati perché il per contabile dell'area informatica dell'ufficio e ci ha detto che era in elaborazione un programma di oscuramento trovati quote i dati da parte di Seat CIPE per evitare di fare non lo scoramento manuale di questi dati non abbiamo però avuto poi notizia lei questa è una lunga querelle
In realtà perché
Allora in realtà da tempo
Esiste la possibilità che c'era né incerte nel nelle istruzioni che sono e sono indicati anche nelle istruzioni che vi abbiamo dato e c'è una certa pagine del manuale che consente di anonimizzano nelle sentenze
è però una procedura lunga in teoria tra l'altro dovrebbero farlo i cancellieri
Impossibile farlo per tutti i procedimenti il ministero ci aveva detto già in primavera che era in fase finale di rielaborazione un software che avrebbe consentito al momento del deposito del provvedimento con un semplice clicca
Di disporre l'anonimato mi anonimizzazione dei dati in realtà questo programma ancora non esiste recentemente poco prima dell'estate non fine giugno inizio luglio il ministero ha inviato una comunicazione in merito ma di fatto ripropone il vecchio sistema quindi
No voi c'è il mandato in Consob depositati in consolle a secco seguendo le istruzioni che vi abbiamo mandato allegati alle delibera se non riuscì provate a anonimizzati e se non ci riuscite le mandate non anonimizzati
Che cosa dobbiamo fare
Riorganizzare il primario
Oppure anonimizzati in Word però poi trasformati in pdf
Io
Sì
No come si fa con una corda così fine Warner si converte in PDF si trasmette con me il
Oltre
Senta se se posso
Io
è quella che vi ho detto è una funzione che è ancora in realtà funziona in modo difficile non è è in consolle arma non è una funzione di facilissimo utilizzo e soprattutto richiede tempo no ma c'è un modo di farlo
No ben magari magari Papa in realtà il CSM non ha senso qui tutto questo andrebbe coordinato con il CED della Cassazione
E sarebbe il mio sogno ma
Non è per niente facile il nostro è un servizio piuttosto grezzo che noi cerchiamo abbiamo cercato di fornire agli uffici nel momento della massima emergenza cioè l'anno scorso
Se è utile proseguiamo lo ha finiamolo strutturiamo cerchiamo di lavorarci concede sente edifichiamo che non serve a nessuno lasciar perdere
Però abbiamo bisogno della interlocuzione con voi
Possiamo farlo se voi selezionate bene all'origine le sentenze cioè se ce ne mandate poche lo possiamo fare grazie ce ne mandate tante non ce la faremo mai se posso al sistema di cancelleria lo prende più facilmente no finora ne abbiamo ricevute finora l'abbiamo selezionate Noemi
Attualmente dieci gli tribunali ci hanno mandato in realtà l'invio iniziato da pochissimo dal primo di luglio per il periodo dal primo gennaio al trenta giugno poi dovrebbe avere cadenza trimestrale per il momento non sono tante le sentenze trasmessi
Allora riportiamo un attimo l'ordine perché se no non viene non viene registrato siccome c'è tutta la registrazione di un gioco
Lo presidente Tamagni una volevo solo chiedere al microfono più facilmente
E e e a non imitabile anche da parte della cancelleria che ci può riuscire se il provvedimento viene caricato no come decreto come dovrebbe essere ma se lo si sa da come l'ordinanza in quel caso c'è un sistema di cancelleria perché rende facilissima la non imitazione
Tanto mai sappiamo che è un decreto ma bisogna salvare una cartella ordinanze in questo caso è facilissimo da renderla nomina anonimo perché come le sentenze non so se mi sono spiegata bisogna saldarlo nella casella sbagliata
Modalità ordinanza e allora e a non imitabile facilmente allora io direi di sì come diciamo non possiamo risolvere il problema qui il problema tecnico resiste esiste il problema delle risorse avesse affidato
A ciascuno di voi che a ciascuno è chiaro che se qui arriva un numero di sentenze
Adeguato non eccessivo non iniziate provvederemo diciamo provvederà a farli consiglio anche se il Consiglio non è chiara risorse infinite e quindi la richiesta diciamo che veniva rivolta nasceva dall'esigenza di avere diciamo una guida per poter immediatamente diciamo operare sulla sentenza prego ma io volevo dire una cosa che secondo me
Ogni capacità del Tribunale di Trieste noi abbiamo inviato dei provvedimenti da parte del Tribunale di Trieste però abbiamo avuto molte difficoltà a seguire bene le vostre istruzioni
Sono insufficienti innanzitutto c'è il problema che appunto si possono anonimizzati automaticamente con il SICID solo le ordinanze non anche i decreti allora anonimizzati con quel sistema vuol dire che noi a monte da console dobbiamo classificare il provvedimento come ordinanze non come il decreto e questo già diciamo una forzatura del sistema
Si dice che è possibile hanno dimezzare con con il Borda io diciamo
Anche con l'aiuto della Citti rovinato cercato questa funzione
Non sono riuscita probabilmente un limite di di conoscenze informatiche non lo so però magari per delle persone che non sono degli esperti informatici può essere utile anche dare delle informazioni tecniche su come anonimizzati attraverso Ward anonimizzazione assumo in sol ma ma no nella nostra circolare c'era scritto che c'era che c'è la possibilità di farlo Corinzi viscida
E queste corretto Marconi SICID sì poi non si può fare con i decreti solo con le ordinanze
Ecco questo vuol dire che noi diamo da consolle dobbiamo classificare il provvedimento non come decreto ma come ordinanza ma è una forzatura del sistema salta tutto non è corretto quindi materne no non è corretto quindi deve essere rivisto tutto praticamente poi se posso dare ancora un suggerimento su sul sulle banche dati sarebbe magari molto più semplice se ciascun giudice relatore potesse inviare direttamente al CSM il provvedimento
Senza passare ed il presidente della sezione no però questo l'abbiamo escluso perché diciamo alla fine dovremmo inondati diciamo perché conosciamo ci conosciamo ecco ambientata sappiamo
Prego presidente
No fai un'ultimissima cosa
Potrebbe essere diciamo io personalmente questa banca dati non la uso mai
A diciamo uno dei motivi è che abbiamo creato il nostro ufficio una piccola banca dati per cui utilizziamo soprattutto quella però diciamo sarebbe molto più utile poter fare una ricerca come si fa per esempio con Italgiure con inserendo delle parole chiave e facendo saltare i fuori dei allora sul sito c'è un motore di ricerca per parole
Potrebbe mostrarcelo magari
Avevamo anche fatto sul suo sito
Nel frattempo il presidente genovese chiesto niente
Abbia risolto su questo problema
Ritengo che si questo problema dell'anno minimizzazione ma onestamente non capisco questo scrupolo così forte e tenuto conto che noi abbiamo la banca dati sentenze civili della Cassazione
In cui innanzitutto laddove si pone un problema di privacy si adottava seguente tecnica si sottolineano
I nominativi o tutti gli altri particolari che possono portare all'identificazione della parte e poi in calce c'è scritto in caso di utilizzazione del presente provvedimento vanno oscurati i le parti sottolinea e quindi diciamo diventa facilissimo
Però mi chiedo perché in materia di protezione internazionale stranieri in generale
Faccio eccezione per l'articolo trentuno terzo comma dove ci sono minori
Voi vi ponete questo problema in questo modo così angoscioso quando noi in Cassazione tutti questi provvedimenti non li menzionano neppure come suscettibili di anonimizzazione cioè vedo che c'è uno scollamento
Tra la vostra prassi e quella che utilizziamo noi e onestamente è questo potrebbe essere uno di quei punti su cui portare la riflessione e andare a vedere se facciamo bene noi o se fatte bene voi la
Ma no ma ma ma
Il partito di torture cioè i nomi per quelle vecchie per quelle nuove no no Antonella sarebbe anti sì
Comunque se uno apre della l'archivio delle sentenze ed estrae le sentenze o le ordinanze in materia di di di di di di stranieri trova perfettamente riportato il nome non trova neppure l'avvertenza che occorre oscurato che allora mi chiedo
Voi state facendo tutto questo dibattito così affannoso su questo punto non lo so mi pare
Mi pare un po'eccessivo a b questo suo Comune osservano gran ora quelle recenti sono anonimi usate quelle vecchie anche la la cassazione non è riuscito anonimizzati le ma
Grammatica
La circolare del Presidente Canzio era abbastanza chiara le linee guida del garante vecchio garante della privacy forse erano meno chiare
Il Regolamento che ancora richiede l'attuazione del decreto legislativo sembrerebbe più restrittivo sotto il sia il CSM l'ufficio studi ha elaborato un documento che non so se è già stato approvato
Sia in Cassazione e so che si sta procedendo a uno studio della questione
La tendenza è quella di essere quanto più possibili prudenti
Questo è il motivo per cui noi ci occupiamo accesso cerchiamo di di anonimizzano il più possibile perché la materia è di quelle sensibilissima è stato delle persone
Comunque io diciamo lasciare questo tema con questa idea cerco l'idea che non ci dobbiamo fare condizionare dal fatto che la sentenza sia a non iniziata o meno ma quando a contenuto rilevante la inviate
Sì è riuscita minimizzato la bene altrimenti sarà cura poi del consiglio prima di pubblicarla procedere se necessario anemizzazione il problema della privacy è un problema
Delicatissimo in questo momento perché abbiamo il nuovo Regolamento e non si comprende bene che incidenza abbia anche in relazione diciamo Marchand perché il centro sta procedendo così perché le massime sono attingibilità parte degli avvocati invece le sentenze credo che abbiano diciamo dei dei limiti di accesso quindi per le banche date diciamo
Solo per i magistrati cioè delle dosi sia del mondo in questo senso però
Queste perché ha sentito dire
C'è anche tutto il problema della pubblicazione dei provvedimenti su console che al a allo stesso problema per ognuno di noi su cui sto ma lasciamo diciamo lasciamoci così va nel senso di
Selezionate bene i provvedimenti ha seguito da riunioni di sezione perché non tutto deve arrivare al Consiglio perché altrimenti non viene carattere innovativo della della sentenza dopo di che si invia se si riesce a minimizzare bene se non si riesce a Nizza
Si fa qui
Prima di chiudere prima dell'ultima cosa sulle quali siamo chiamati a decidere proprio mercoledì prossimo nella delibera che riguarda il progetto dalla banca dati di merito con riguardo specifico il problema dell'organizzazione il presente vincerlo che il quello che ha curato il progetto c'è voluto dire chiaramente in Commissione che se si dovesse organizzare i provvedimenti progetto fallisce non si può portare avanti
Che che la l'archivio delle sentinelle sentenze civili che non è riporta i dati oscurati è stato diciamo elaborato in un momento in cui anche incombe a con con un confronto con il garante della privacy si è ritenuto che il fatto che la banca dati fosse chiusa successo imitato non può essere alcun tipo di problema
E se noi sì se noi diciamo così dopodomani laiche non diciamo sul sull'esito della discussione non sono in grado di fare previsioni
Decidiamo in questo senso mandiamo questo segnale allora vuol dire che la banca dati di merito si può fare senza organizzazione ex come a cascata visto che anche qui si tratta di una banca dati chiusa si potrà fare senza l'autorizzazione
Però come diceva Caterina come ricordava il presidente Cananzi cedesse ius superveniens il nostro ufficio studi e lasciato un parere molto l'articolato molto diciamo perplesso sulla possibilità di continuare ad applicare questo questo criterio così schematico
Per cui sembra che in realtà anche in un archivio chiuso ci sono i dati sensibilissimi cadrebbero Scurati
Diciamo il confine tra poli sensibilissimi quelle un po'meno sensibili non è così chiaro quindi e per questo che ci ritroviamo a Chignolo nei cieli d'così concepito lo facciamo noi che vi ha portato avanti il progetto alla banca dati in merito ma abbiamo torniamo al plenum del trovare una delibera con cui dice sette che se l'archivio accesso limitato non c'è problema così il progetto va avanti e se diciamo questo sacro Mennea anche una conseguenza diretta con riguardo al regime di questo piccolo archivio
Allora andiamo anche in il socio ma io posso anche fermarmi questa volendo posso approfondire non so se vogliamo novantuno detassiamo procedere con il dibattito preventivamente discusso in un mondo di ulteriori ora ringraziamo Caterina Vertova illustrazione
Io procederei Gold dibattito allora avvocato Tinelli e poi la collegata Magnolia
Sì sì
Enrico scrisse uscivo di un po'di qua così
Grazie presidente Cananzi
Buonasera a tutti ne ringrazio ringraziamo tramite il Consiglio per avere invitato contrattare forense ho l'onore di rappresentare il paziente Mascherin di cui porto i saluti
Così come di tutto il Consiglio nazionale il lavoro lusso sono anche felice che di aver conosciuto alcuni dei nuovi consiglieri
Il lavoro di CNN con lei cosa siano superiore della magistratura ritengo sia alzato
Importante molti tavoli di lavoro soprattutto con la settima Commissione diciamo quella proprio anche deputata all'organizzazione del lavoro dove l'avvocatura può incidere e quindi naturalmente la speranza è che anche con i nuovi consiglieri si possa continuare quanto proficuo lavoro
Di collaborazione ma nello stesso tempo davvero come posso dire utile ecco anche a a vedere dal di problemi dalla parte naturalmente della difesa
Ecco volevo solo fare delle puntualizzazioni
Mi allontano delle puntualizzazioni risposi male per le piccole diciamo non questioni che sono uscite
E che sono strettamente anche collegate al protocollo che è stato approvato Steffi e sottoscritto da presente Venini e dal presidente mascherine come linee guida naturalmente del sette luglio due mila diciassette per quanto riguarda il patrocinio a spese dello Stato nei procedimenti di protezione internazionale
Allora la genesi perché si è parlato e si è arrivati a questo tutto qua creare il tavolo di lavoro e poi protocollo si è partiti da Roma dove il problema era che il Consiglio dell'Ordine non ammetteva nessuno alle
Al patrocinio a spese dello Stato
Per quanto riguarda questi procedimenti per una forma di timore nei confronti della responsabilità contabile e quindi corte dei conti
E quindi naturalmente questa situazione che di fatto così era tra l'altro veniva replicata in è una serie di altri consigli mentre Napoli restava un caso assente cioè Napoli che ammette tutto come emerso stamattina resta diciamo un'anomalia nel senso a livello nazionale i consigli dei degli ordini in genere in genere
Facciano i contrari
Niente comunque non sono molti ecco no no non sono molti i consigli degli ore adesso poi cambieranno tutti di nuovo quindi che anche lì dipende poi dalle persone
Donne senso che c'è un altro Consiglio del
No
Che agli ammettono tutti
No
Va be'insomma adesso il cento per cento mi sembra eccessivo comunque
Ma qual è il nostro distretto
Bene va be insomma
Caltanissetta non è proprio enorme
Sì
Io presidente scaldo fresco Cassazione pubblico
Ripeto tutti affinché insomma è vero che la percentuale di revoche cioè di non ammissione sosta applicare che sono abbastanza non revoche scusate di diniego di ammissione
Sono pochi però ci sono insomma ex un nono con meno una statistica precisa però
Penso di ricordare che non sono concentrati in un unico consiglio dell'Ordine
Non vorrei dire sciocchezze ma mi pare di ricordare qualcosa tipo vari
Va bene allora
Garantisce questo
Va bene va bene già quindi forse a questo punto vale la pena verificare meglio in ogni caso e lo lo faremo magari penso non so se il questionario che prendeva in considerazione anche questi aspetti legati alla inammissibilità del patrocinio a spese dello Stato forse no solo l'esistenza
Niente adesso vediamo vediamo se magari riusciamo a costruire come CNF questionario di questo tipo Suiko perché forse vale la pena questo punto farlo
E il la ricaduta in ogni caso era naturalmente ed è già stato detto sui per questo protocollo a livello nazionale erano da porre era da considerarsi come un concentrato di linee guida per cui doveva essere il territorio naturalmente a farsi carico poi di ragionare rispetto alla realtà
Vorrei però precisare che il patrocinio il difensore viene scelto direttamente dalla a persona quindi non non c'è una nomina come era una volta poi comunque era solo su alcuni casi
Da parte dell'istituzione consiglio dell'Ordine quindi naturalmente di e il difensore questo era è stato un punto d'arrivo importante e non si può pensare di ritornare indietro
Nel senso che è giusto che sia il cliente a scegliersi il difensore se questo difensore attualmente nell'elenco dei difensori
Per a spese per il patrocinio a spese dello Stato
Se sono pochi o se sono tanti vi posso dire questo che non c'è una grande competizione per l'avvocato medio a a seguire questo tipo di procedimenti
Non non hanno un appeal particolare all'interno del dell'avvocatura
E e in effetti sono pochi quelli che se ne occupano ma non c'è neanche una pressione a potersene occupare in ogni caso io visto che i colleghi che seguono coliche avvocati che seguono questi procedimenti in genere si rivolgono ai centri di accoglienza
Cioè il circuito strettamente collegato a questo se però ci sono giudici che intravedono un accaparramento di clientele e ne so piuttosto che violazioni oppure la ricorsi che sono che possono essere anche che cadere nell'ambito delle responsabilità professionale per quanto riguarda la redazione o non competenza piuttosto che naturalmente questi sono dati che non vediamo non non li vede CNF e non li vede il Consiglio dell'Ordine quindi qualcuno deve portarli comunque a conoscenza nel senso che e non è neanche possibile almeno fino a quando non ci sarà
Non sarà e non passerà questo decreto sulle specializzazioni poter determinare dal punto di vista sempre istituzionale una competenza i al fine proprio di garantire anche una professionalità sicura la platea con la formazione viene fatta ma oggi come oggi non c'è nessun'altra possibilità a livello di avvocatura istituzionale di intervenire se non dove c'è la patologia ma la patologia che è legata al disciplinari intendo
Deve essere per forza comunicata da qualcuno non non può certo essere un consigliere dell'ordine che stava vigilare all'interno della una Oltrepò leggendo si è ricorsi che sono appunto coperti da privacy quello che però mi interessano oltre a questo dirmi
No un attimo il il microfono
Sì non si sente
E scarico fosse
Penso che quello sia indiscutibili
Non so cosa
No
Non lo so però allora appiccò hanno hanno tutti una loro autonomia non so cosa abbia fatto ancora di Roma francamente
Non non non non ho idea
Però le segnalazioni in realtà poi non è
Il comma di Roma che adesso se ne occupasse ci sono violazioni di carattere disciplinare naturalmente il Consiglio di disciplina che è competente per delle eventuali istruttorie e per
Ma io non so può darsi che Recoba di Roma cioè io posso rifarmi CNR per far sì che il GOA di Roma abbia fatto nel non non ho idea cioè
Non lo so non lo so magari l'ha fatto cenno a francamente
Ma come eccellente noi giudichiamo non è che facciamo l'istruttoria in tempi a noi abbiamo disciplinare di secondo grado gente per quella che che disciplinare secondo grado non l'ho visto procedimenti di questo genere
Noi siamo giudici
No no no no in Emma noi giudichiamo Lorenzo non facciamo le istruttorie è come il CSM non tali istruzioni cioè non so francamente non l'abbia fatto Roma risolverebbe intervistato ovaiole pensò Casilina Forleo Merola quello che mi premeva generata solo questo e poi ho finito ma sono a disposizione cioè non non è che si voglia nascondere piuttosto che è che da quel che so io non c'è pressione dell'avvocatura volersi occupare di questi procedimenti cioè non no non hanno questo appeal
Non è
Ah pone il problema della pressione
Dell'avvocatura al problema di verifica della professione cioè quasi mai a verificare la professionalità e lui a voi fino a che non ci sono le specializzazioni voi sapete benissimo che andare interferire o no al discorso di laurea e quindi di preparazione
è difficilissimo Gerry stiamo comunque
Però sui disciplinari se apriamo discorso disciplinare stiamo qua una giornata
Non lo so cioè se è il caso allora rispetto alla competenza di chi è già nominato avvocato non devo spiegare io dei magistrati che non è così facile entrano nel merito Livia e autonomia incapace chi semina Franca riguardano mediatizzazioni finalmente riusciremo
Caterina le voleva fare una domanda e poi la Presidente Mangani più che è una domanda una considerazione per la mia esperienza a Milano quello che succede
Non è un accaparramento di procedimenti questo no anche se gli avvocati che si occupano di questo sempre quelli senza sono sempre quelli
Quello che però ogni tanto è frustrante vedere i ricorsi fatti a stampone
Senza una virgola divaricazione con addirittura i nomi della parte errati considerazioni attinenti all'Afghanistan quando si parla del Pakistan ecco questo si verifica diciamo statisticamente in modo più elevato rispetto all'ordinario delle altre cause
Sempre secondo me è grave e nel senso che era ovviamente non non è certo questo il modo di di rispettare la deontologia professionale penso che siano argomenti che vadano riportati al Consiglio dell'ordine in un modo come deciso cioè da parte della presidente di sezione ma questo può anche io non so come altro poco anomala sbloccare una accanto all'omonima Magli solo parola Presidente mandano figlio vuole ritiene ricevevo le Carlo Verdelli Gino puliti risentito così facciamo intervenire loro risponderci onorevole milioni ricordo alla alla stipula con la firma del primo
Protocollo che abbiamo fatto come avevamo cercato
Sì gradevole linee si perché Roma come lei bene ha ricordato era l'unico cova Italia che trustee era fermo a non ammettere nessuno quindi abbiamo avuto un'esigenza forte noi come sezione
A a stipulare non appena è stato approvato il protocollo generale nazionale a fare il protocollo territoriale e grazie sulle anomalie a Roma scusa e non abbiamo abbiamo lavorato con la consigliere Tinelli in grande insomma collaborazione è stato questo risultato allora da parte nostra abbiamo chiesto se fosse stato possibile inserire nel protocollo
Una limitazione quantitativa
E quindi non entriamo nel merito della competenza perché non avevamo delle situazioni effettivamente anomale che potevano essere un campanello d'allarme però da la risposta della del sua insomma da del e che non posti poteva fare queste sono viste anche delle direttive comunitarie sono mi metto a raccontare una
Estate di lavoro che avevo fatto che sto ma è stato anche proprio perché noi o loro una proprio quello ristretto
Ed è l'unica soluzione che siamo riusciti a trovare è quello di consentire una riduzione percentuale della liquidazione dell'onorario
Aspetto a quell'ora nel caso della diciamo della della serialità che non fosse proprio manifesta infondatezza ma che dimostrasse che lo stesso avvocato in realtà accusato così non pone siamo arrivati soltanto a questo tipo di soluzione concordata perché ci sono stati molti scambi questo diciamo
Faccio da mediatore con i Consiglieri romanizzati gestita presidente Molfino
Un attimo il microfono così viene registrato
Poi in su cui continui ricorsi non furono i ER Napoli abbiamo una problematica ingravescente che invece credo che si possa
Classificare nell'ambito proprio del cosiddetto accaparramento
Cioè che cosa avviene in realtà abbiamo prima di tutto una concentrazione di centinaia centinaia e centinaia di ricorsi presso uno stesso avvocato
Che naturalmente abbiamo imparato a conoscere secondo la zona di provenienza cioè se il centro di accoglienza si trova ad Avellino ad Avellino ci sono tre e avvocati che probabilmente prendono contatto uso molto la parola probabilmente perché a volte non si riesce neanche a capire la genesi di questa relazione professionale tra cliente e avvocato prende contatto con i componenti erano gli ospiti volevo dire di questo cassa e quindi fa i ricorsi come diceva la dottoressa Interlandi a stampo urne
Però che cosa avviene questo è un po'allarmante nel corso del procedimento all'udienza si presenta un altro avvocato che non è quello che ha fatto il ricorso si presenta questa avvocato e dichiara di essere porta una procura l'assistito non ha non ha formalizzato la revoca della procura al difensore al rappresentante processuale precedente
E si crea bisogna dare un rinvio perché bisogna aspettare che ci si decida qual è il primo il l'avvocato che deve andare avanti naturalmente ci sono le regole processuali c'è la Cassazione che ci dice da una vita
Cosa bisogna fare quando c'è una procura nuova data in difetto di revoca della precedente procura poi si fanno tutte le motivazioni in ordine al fatto che non puoi avere due avvocati quindi in realtà io giudice
Devo arrivare a liquidare soltanto uno voi c'è un avvocato che viene all'udienza e protesta perché l'altro gli ha preso il cliente noi ci troviamo in una realtà dove purtroppo Shell a concentrazioni
Presso studi legali
C'è una sorta di industria del migrante perché vengono fatti in un certo modo
C'è il problema come diceva la collega che praticamente uno che sta in in mai di nel ricorso si parla di un problema che riguarda l'Afghanistan
E c'è tutto questo allora ripercorrendo il discorso che faceva Franca provare la dottoressa Mangano
Dico forse forse ci si può cominciare a pensare ad un porre un limite numerico
Per esempio il si può cominciare a dire
Che ora niente no o l'avvocato non può trattare più di cento ricorsi all'anno con questo sistema
No ma un sistema si dovrà appurare romantico riducendo il tema della Mondadori rimandi e voglio dire noi oggi noi abbiamo bisogno di viaggio noi abbiamo bisogno del vostro aiuto per migliorare un po'ognuno facendo la propria parte
Perché credo che il risultato deve essere necessariamente il presidente del consiglio dell'ordine avete parlato non sono ancora riuscito proposto ma non sono ancora riuscita ad avere un incontro su questo tema poi io voglio vivere malinconico il problema è forse più generale che probabilmente al di là di quello che si pensa probabilmente chi lo sa forse nel meridione d'Italia c'è una maggiore tendenza
A
Considerare l'appeal di queste procedure lei prima parlava di appeal
Probabilmente in certi ambienti non c'è la figlia nel meridione d'Italia forse c'è questa figlia che si può e allora bisogna prendere atto del fatto che c'è questa grande differenza e cioè che l'Italia da questo punto di vista è divisa in purtroppo operare sempre
Sarà una di quelle cose però sì ci sono delle Autonomie che vanno conservate quindi magari meglio trovare quella che sì è giusto ricercare una strategia che sia quella corretta per tutti perché ovviamente eccellente non può imporre così come CSM non può imporre a voi sul piano giurisdizionale
Noi non possiamo imporre che vengano effettuate naturalmente delle
Denuncia euro verifiche se non dando appunto delle prassi virtuose bisogna però ragionarci mi son già presa l'appunto lo faremo Napoli non è un foro facile sicuramente e no volevo chiudere con questo allora come fondazione della la FIFA e dell'avvio dell'avvocatura il Consiglio nazionale forense a tre fondazioni una di queste si occupa di innovazione
Telematica informatica
Stiamo già ragionando sulla giuste stiamo ragionando sulla giustizia predittiva perché sapete che
è un argomento che sta venendo avanti fortemente quindi somma colecistite fondata sugli algoritmi e sul dei sulla matematica
Rispetto ai procedimenti di protezione internazionale soprattutto relativamente alla fase della istruttoria nelle Commissioni territoriali
Stiamo notando che potrebbe essere anche un'idea vedere di utilizzarla quindi questo diciamo che potrebbe dare più snellire quelli che sono le istruttorie partendo naturalmente da tutti quei dati devono essere inseriti quel quello volevo dare proprio come informazione quindi se ci sarà non è ultimato volevo solo ricordare ma questo non c'è bisogno di dirlo a voi più a me stessa che in ogni caso per quanto riguarda i ricorsi quelli giurisdizionali quindi gli appelli diciamo così rispetto a a quanto ho decretato dalle Commissioni territoriali mi pare se ho letto bene i dati però può essere che no che circa l'ottanta per cento venga accolto di queste istanze per cui un dato
Abbastanza comunque sicuramente oltre il cinquanta da quello che io ho letto però c'è qua la dottor la paziente Interlandi non voglio nuove faccio alla riepilogo statistico che abbiamo visto stamattina lei Commissioni territoriali se mi ricordo bene restringono circa il cinquanta per cento
I tribunali accolgono del vento vengono tutti impegnati rigetti tribunali accolgono circa un trenta per cento entre invitante vigna Ternana allora avevo visto Brescia non so perché mi era sembrato un melanconico divertito nome alla fine diventa l'ottanta per ma è chiaro cellulare o almeno una scusate benissimo o
No cerchio perché è un trend aveva già in quanto certi fino adesso ma comunque a è oltre il cinquanta accedendo alle domande che vengono svolte no ma solo per dare significato che hanno sono importanti cioè non stiamo parlando di un fenomeno no non domande seriali o comunque infondate quote più del cinquanta per cento sicuramente fondato che era solo
Va bene ringraziamo la consigliera Tinelli e andiamo avanti con gli interventi allora amica Catamo Agnone nel frattempo su questo tema diciamo dei protocolli di come era nata emanata dalla vicenda di Roma ma poi alla fine ne avevamo detto si devono fare i protocolli in sede locale perché ogni realtà è diversa
E il protocollo a secondo me la possibilità per un verso potrebbe avere la possibilità di facilitare le operazioni di cancelleria
Nel senso che tutta la fase diciamo di adempimento successivo potrebbe essere snellita
Se ci fosse diciamo una modalità di che prevedesse la comunicazione al difensore e soprattutto la possibilità come dire di a avendo il protocollo e avendo un tariffario fisso
Tutto questo rende molto più semplice la liquidazione primo punto secondo punto in quella sede si potrebbe anche ragionare sulle modalità di comunicazioni gli eventuali diciamo situazioni particolarmente contro diciamo difficili nel senso che se ti trovo diciamo due-tre volte lo stesso difensore che mi presenta il ricorso parlando dello ammali quando parliamo invece del Bangladesh
Faccio la segnalazione al Consiglio dell'ordine il Consiglio dell'ordine si impegna per protocollo o una trattazione rapida di una procedura allora i protocolli servono anche
A diciamo contestualizzare il più possibile
Diciamo uno una regolamentazione che posso essere utile caso per caso
Allora mi chiedo romagnole
Si prepari Marisa canino
Ma intanto sono molto contenta di aver partecipato per la terza volta a uno di questi incontri organizzati dal consiglio perché è un momento da un lancio di consolazione che mi sembra che in tanti siamo nei guai
Ne e anche tanti problemi nessuno di noi è riuscita a risolverli
Parlo ad esempio di quello del pagamento degli interpreti in cui c'è una navigazione assolutamente a vista da parte di tutti quanti di pagare a parte che la parte ma no quello rovesciò sul sull'avvocato ma allora faccio rientrare dalla finestra quello che ho spinto fuori dalla porta perché se pago venti euro in più all'avvocato lo mette il gratuito io rifatto il problema
Noi abbiamo fatto l'elenco in cancelleria si cerca di far pagare la parte personalmente la realtà è che non ne usciamo nessuno adesso ne abbiamo diffidato dicendo guardate che se lo chiedete dello facciamo cantare a debito speriamo continuino a venire gli interpreti
Problema analogo quello delle fare il protocollo con gli avvocati resistenze enormi da parte degli avvocati
E i membri del consiglio dell'ordine mi hanno detto che la Resistenza viene dagli avvocati che si occupano di questa materia che non vogliono che sia il Consiglio dell'Ordine e la commissione del consiglio dell'ordine a occuparsene cosa strana nel senso che Mina agli uffici altri protocolli materie distese nelle separazioni e nei divorzi
Non avevo mai incontrato una resistenza di questo genere non lo so il perché e la concentrazione nelle mani di alcuni avvocati e vero devo dire che Torino sotto questo profilo a una realtà un po'diverso alcuni avvocati sono veramente molto gravi e concentra hanno su di loro una numero fortissimo di procedimenti però sono fatti bene altri invece si sono fatti in maniera assolutamente disadorna generica erronea io mi sono fatto un convincimento
Che sia una forma di pigrizia che qualche volta può prendere gli avvocati laddove c'è il potere d'ufficio del giudice mi spiego io lo stesso problema l'avevo riscontrato alla famiglia
Coi difensori e in gratuito patrocinio delle copie separando e mi capitava di dire le copie allora le parti sono economicamente autonome vivono indusse praticamente io ricevo ma ci sono due figli faccia lei
Hernan gelando i figli minori esile hanno completamente dimenticati con la pigrizia di dire tanto c'è il potere d'ufficio del giudice
E interviene il giudice e quindi come dire ladri sarà la barca lo stesso ragionamento la stessa pigrizia mi sembra di riscontrarla in alcuni ricorsi in materia di protezione internazionale tirate assolutamente giù mai si chiede la rifugiato sussidiaria umanitarie anche il diritto d'asilo l'articolo dieci
E si parla vede di di una Rover si parla dell'altra tanto poi la raddrizza il giudice che ha i poteri ufficiosi quindi se non lo fa è colpa sua
Un'ultima osservazione che mi permetto di fare noi a Torino abbiamo il centro di permanenza rimpatri quindi siamo tra quelli messi
In maniera seria nel senso che ai me poi quando mancano due giudici si fanno questi turni che stanno diventando vie più pesanti perché da noi il Cpr continua ad allargarsi continuano aprire nuove ali
Io ho fatto da quando son tornata dalle ferie dal quindici d'agosto quindi fatto tre settimane di turni continui lo accennavo prima al collega di Bari
Perché un magistrato è stato messo fuori ruolo l'altro non stava bene e così via quindi ho fatto con Valerie convalide proprio di trattenimento di un trentacinque persone
Allora dico trentacinque persone uno era il caso più esagerato in Italia dal novantasei
Ventidue anni quindi
Aveva fatto anche un po'di detenzione adesso viene preso per essere espulso e chiede asilo
Allora e ne avevo di questi trentacinque ce n'erano almeno venticinque se non trenta di prima del due mila dieci
Allora alla luce di questo discorso che condivido assolutamente che ha fatto questa mattina consigliere galoppi di una forma di dialogo tra noi che operiamo in questa materia anche il legislatore di portare come dire di farsi portatori di istanze mi sono chiesta e l'imminente questi mese di
Se c'è un principio
Sono la nazionale e comunitario che impedisca di porre anch'ancorché è un diritto fondamentale come quello alla protezione Piccolo in termine di decadenza ragionevole mica dico che si sbarca entro quarantotto ore bisogna faccia a faccia la domanda di protezione vogliamo dire trenta giorni vogliamo dire sessanta e che poi però vogliamo dire a domanda
Ma poi salvo che ci sia una circostanza eccezionale o si chiede o non si chiede non è possibile dopo ventidue anni dopo quindici anni dopo dieci anni io ridendo dico che questo che interrogato che era ventidue anni non sapeva l'italiano sapeva il piemontese
E mi risponde in piemontese e quando vieni preso per essere espulso poi avanzare domanda d'asilo mi chiedo se non ci sia un po'di ragionevolezza in questi secoli indi non ci si potrebbe fare portatori di una revisione in questo senso stanno circolando delle bozze
Di riforma delle normative che lasciano scioccati perché sono veramente contengono delle stranezze mi chiedo se potrebbe essere così strano
Dire che
E sottoposto un termine di decadenza che può essere superato solo per circostanze eccezionali ma porre un termine alla possibilità di chiedere asilo grazie
Grazie grazie miscela
Sì prego intanto si avvicina minimalista Giannino ma allora la tempestività della domanda uno dei criteri della valutazione della credibilità del ricorrente e quindi una domanda dopo ventidue anni
In presenza di un pulsione sembra palesemente strumentale però per quanto riguarda invece le liquidazioni allora Milano tradizionalmente si sono sempre fatti protocolli sulle liquidazioni erano partiti ma ormai vent'anni fa
In materia penale sui patteggiamenti sugli abbreviati c'erano le liquidazioni standard in materia di vera protezione internazionale una convenzione non c'è
Per con locale però a di fatto ce la siamo l'abbiamo impostato un abbiamo imposto delle tariffe abbiamo adottato le tariffe che utilizzava la quinta sezione che era quella che si occupava della protezione prima dell'emergenza
Ma i nuovi liquidiamo oggi novecento euro però il procedimento in Corte d'appello
No con audizione
Con una
Nel tuo facciamo tutto nella stessa udienza
Produzione dei documenti audizione conclusioni rinuncia in termini istanza di liquidazione
No come se si fa il protocollo
Non è un protocollo protocollo come dire consolidato dava faranno davvero
Va bene allora prego Marisa
Proprio rientra riagganciandomi a questo discorso di Milano anche noi abbiamo una sorta di protocollo imposto però un po'meno settecento euro
E non ci sono stati non ci sono stati ricorsi quindi vuol dire che sufficiente
Allora per contestualizzare indenne niente numerino abbiamo se nulla e settecento procedimenti pendenti
Di cui quattro mille novecento vecchio rito e mille settecento nuovo rito
Per quanto riguarda le definizioni nel due mila diciassette ne abbiamo definiti mille quattrocento
Quali sono le nostre condizioni anche l'abbiamo un po'sofferto di queste Ötzi inghiottito nel completamento della sezione perché ha una sezione all'interno della prima che si occupa di famiglia personale quindi Nesta uno lo fa in modo esclusivo nessuno tratta esclusivamente la materia dell'immigrazione tutti fanno anche famiglia però i colleghi che si occupano di immigrazione hanno
Una diminuzione perché ad esempio non fanno tutte le modifiche che sono invece gravano sul restante organico e della sezione sono cinque
Il di cui due in applicazione extradistrettuale e quindi sono a tempo
I numeri sono veramente spaventosi e abbiamo anche sei Gott che però appunto possono fare solo il vecchio rito fra l'altro di questi sei comune arrivata ora
Entro tre o infine Luino le altre due sono arrivate nella all'inizio del due mila e diciotto
Contiamo con l'apporto anche di questo nuovo arrivo dei Gotto di ridurre l'arretrato del vecchio rito perché sostanzialmente è quello il grosso che pensa sulla sezione
Volemmo indecente marmi di una prassi che noi usiamo instaurando con la Procura della Repubblica
E il frequente che
Le nigeriane
Chiedano colonnello attivo tra la protezione internazionale
Di dichiarino di essere vittime di tratta
Testo però queste affermazioni rimangono all'interno del fascicolo del giudice civile o vengono inviati alla Procura dove spesso però si perdono insieme a tanti altri
Ma tanti altri a fare soprattutto poiché è difficile andare a recuperare la nigeriana Bersani recuperare per fare ripetere le dichiarazioni quindi abbiamo
Trasmesso sono d'accordo con la procura le date di udienza in cui noi ascoltiamo questo tipo di richiedenti asilo immane tale che il Pubblico ministero sia presente
All'audizione e faccia delle domande che possono anche essere utili
Ai fini investigativi
E poi stiamo facendo anche un a un accordo per avere il casellario e carichi pendenti perché può accadere che noi non siamo a conoscenza
Dini procedimenti penali pendenti o addirittura
Di sentenze di condanna di soggetti che sono richiedenti asilo e per noi questo è significativo per poter avere un quadro completo del soggetto che ci chiede di rimanere in Italia grazie
Grazie Marisa allora il presidente Scaldaferri
Io volevo invitare qualche pubblico ministero ne abbiamo invitato i pubblici ministeri anche a quest'incontro
Si ritiene di fare qualche intervento per capire la prospettiva della procura che cosa si altro aggiungere al dibattito che stiamo facendo
Sì è vero diamo
è un sono
Andrea Scaldaferri mi occupo della coordinò la la sottosezione prima della sesta civile della Cassazione sono quello che si legge tutti i ricorsi che arrivano per coi stabilire se
Diciamo trattenerli in sesta voi sapete forse leggendo le massime che negli anni scorsi finché questa cosa non è esplosa
Anzi a proposito quello quello che diceva la collega mal comune mezzo gaudio diceva un vecchio che conoscevo o epidemia
Dice che mezzo gaudio anche che non si capisce mai perché sia mezzo gaudio dicevo prima che esplodesse lo trattavamo prevalentemente in sesta
Anche per avere una unità uniformità di Indirizzo diciamo questa questa esplosione ha prodotto all'inizio sapete che la data appunto e ottobre due mila diciassette quando i ricorsi
Sì son cominciati a crescere
A quel punto inizialmente si è seguito un po'il criterio ordinario però dei rapporti tra sottosezione sezione semplice cioè le questioni nuove le ho inviate alla sezione semplice perché fossero decise in modo da dare un indirizzo e anche per noi negli ultimi tempi stiamo cercando di organizzare ancora bene
La risposta a questa emergenza anche avete sentito
Dal presidente Schirò insomma attualmente viaggia sui tre mila ricorsi più o meno ma si avvia a essere entro la fine dell'anno sicuramente quattro mila se non qualcosa anche in più
Di fronte a questo abbiamo cominciato un po'a ripartire il peso della sottosezione la sezione semplice anche perché nel frattempo la la sottosezione aveva perso alcuni suoi elementi la cosa che forse non non è molto nota è che alle alla quantità notevoli di nuovo cosiddetto nuovo rito
Che componente per il cinquantacinque per cento soltanto però quella pendenza e c'è appunto tutti i ricorsi contro provenienti dalle corti d'appello che sono ancora per molto tempo Savona affiancati io li vedevo nella mia stanza perché hanno un colore diverso i fascicoli
E e stavano ogni tanto cresceva uno poi arrivava l'altro adesso stanno quarantacinque cinquantacinque cioè cinquantacinque i ricorsi diciamo Minniti nuovo rito e quarantacinque per cento ancora però
E quindi mi chiedo abbiamo ascoltato anche i dati sulle tendenze probabilmente non è più il lavoro che stiamo facendo adesso proprio allora quello di cercare di prevedere insomma no di fare una una prognosi
Anche nel Pd capire per esempio quanto poi il progressivo esaurimento del dei dei fascicoli diciamo provenienti dai corti d'appello
Possano costituire nella esatta misura l'aumento nel nel in quella esatta misura
Delle dei provvedimenti poi dei tribunali che verranno impugnati io non sarei certissimo
Dal punto di vista cioè che ci sia una una sovrapponibilità precisa della certamente non chiarissimo a me è come sia possibile che
L'entrata in vigore della nuova normativa abbia fatto così tanto di evitare i provvedimenti delle corti d'appello nella stessa misura questo voglio dire
Certamente centrerà un incremento della produttività delle commissioni però non non non mi è chiarissimo
Detto questo quindi dal punto di vista quindi dei dati noi abbiamo raddoppiato sostanzialmente Como sottosezione nel primo semestre del due mila diciotto gli le ordinanze decisorie nel senso che abbiamo fatto in nei primi sei mesi il numero che facevamo e che abbiamo fatto l'anno scorso la non precedente in un anno intero l'abbiamo fatto nei primi sei mesi fino a giugno
E però questo questo raddoppio significa che abbiamo fatto un po'più di quattrocento e rotti ordinanze a fronte di questo incremento insomma abbiamo bisogno di di aumentare quindi insomma questo lavoro mi sembra doveroso dirlo detto questo siamo qui col collega genovese che non è che mi dà una mano insomma molto di più
E lui presiede a ha un'esperienza insomma
Costruita nel tempo su questa materia siamo qui anche per ascoltare diciamo ascoltarvi qualche problema l'abbiamo sentito
Non non abbia io personalmente non ho molto altro da dirvi insomma se avete qualche domanda da fare a questo pover'uomo
Speriamo di no va bene grazie grazie molte allora il presidente genovese
Grazie del
Dell'occasione
Perché è un'occasione di riflessione per tutti io non so se nei vostri due precedenti incontri
Avevate anche coinvolto la cassazione ma temo di no no arriviamo ritardo su questioni di questo indubbiamente un primo per noi la prima opportunità di contatto
Anche da noi si discute della del fatto di che modulo organizzativo darci tenuto conto poi del diciamo della peculiarità generale del sistema Cassazione che prevede oramai come voi sapete doppio
Più doppio modulo organizzativo la sesta brillantemente coordinata dall'amico Andrea Scaldaferri
Sette sesta sottosezione prima e la prima che è deputata a diciamo a trattare questa materia la prima tratta questa materia perché si tratta di status persone perché si occupa del del problema delle persone
Sì della famiglia quindi questo rientra ampiamente nella sua competenza in Terna di tra virgolette del sistema Cassazione
Me ne sono occupato già quando stavo nella mia prima fase della cassazione questa è la seconda periodo un passaggio di merito sono andata al Preside Tribunale di Prato ma poi mi sono sono ritornato quindi meno occupavo già allora allora però non c'era il problema
Della della protezione internazionale c'erano problemi essenzialmente di di ricongiungimenti di espulsione che sono tutt'oggi sul tavolo ma questi sono aggiunte poi tutte queste problematiche relative alla al dieci comma tre e al tutto quello che conseguito tranne ovviamente il problema del permesso umanitario che c'era già nel testo unico
Io ascoltato un po'anche nei discorsi a margine che abbiamo fatto diciamo in questo in quest'occasione e
Ho l'impressione e innanzitutto dobbiamo essere franchi su una cosa
Il dato è drammatico lo avete sottolineato il tu tutti noi stessi eravamo preoccupati di acquisire il dato delle pendenze per cercare di prevedere diciamo come meglio gestire sia oggi si parla da noi per esempio della possibilità di fare dei collegi dedicati esclusivamente alla materia
Dell'immigrazione che significa privare questi colleghi del contatto con materie ieri probabilmente sono quelli che li hanno spinti a chiedere la prima civile
Cioè famiglia commerciale e fallimentare pubblica amministrazione materia elettorale insomma un bel pacchetto di di cose che probabilmente sessista arriva questo modulo organizzatorio significherà oscurare per un certo periodo della propria esperienza professionale
E quindi eravamo preoccupati e in ansia di capire questo dato
Però nonostante questo devo dire il dibattito nostri interno e dettato lo dico con molta franchezza dalla da una doppia polarità noi abbiamo siamo tra l'incudine e il martello e diciamo che cosa si fa si aumenta si incrementa notevolmente il numero delle decisioni si smaltisce
Un certo numero di controversie oppure cerchiamo di valutare con molta attenzione con molta
Circospezione tutta tutte le questioni vengono date c'era una collega
Molto simpatica di Milano che nell'intervallo diceva è però voi fate una serie di ordinanze che mi sembra un po'mia figlia per che apostrofa così Fahd è una serie di ordinanze sette che insomma non ha nulla a che vedere con certe decisioni che si vanno a in altri Aldo fanno altre corti supreme
Dove insomma fioccano citazione di di di corti sovranazionale cedere getta testé ordinanze
Scaldaferri ce l'aveva soprattutto Conte che evidentemente se il coordinatore di sesta
è io gli ho detto però dico ma ne fanno così tante come li facciamo noi perché noi abbiamo il problema come ci dice Interlandi di quaranta mila pendenze e quindi fare i conti con quaranta mila pendenze
Con Minniti che ci dice che in sei mesi dobbiamo definire i ricorsi in materia di immigrazione voi in quattro mesi ma noi in sei mesi hanno due due mesi in più
E insomma il problema è serio quindi allora però nonostante questo dico
Agli amici della corte d'appello quindi innanzitutto alla hinterland e ma dico così gestito per trovare un'interlocutrice
Che abbiamo ritenuto che il discorso per esempio dell'appello vecchio rito citazione ricorso sia stato un modo per liquidare un bel po'di controversie una scorciatoia
Che poi abbiamo a cui abbiamo dovuto dare poi soluzione cioè dicendomi
Cari amici dalla corte d'appello le domande irriguo gli appelli le dovete esaminare è inutile che cercare di di girare alla poi ci siamo permessi di dirlo anche a Caterina dicendo gara di aderire l'udienza se deve Rabe che lo dice chiaramente la legge allora voi vi porto Mauro Di Marzio mira ad abbaiare Luigi qui Conca descrive assisteremo alla ad una caviglia mentre eccetera quindi
Possibilità di scorciatoie non ce ne sono dobbiamo esaminare i problemi i problemi sono Tosti
E quindi parliamone allora io penso che il Consiglio superiore però qui ciò gli amici del Consiglio superiore che ora cessano la lasciando e non abbiamo ancora i nuovi però insomma queste cose poi vengono stampate circoleranno eccetera
Io credo che il problema serio da che noi dobbiamo affrontare quello che vedo
Poi Andrea mi corregge si dico una cosa che lui non condivide
Ma a me pare che nella gran parte delle decisioni che noi esaminiamo il problema anche ricorre continuamente che il problema della coerenza e credibilità
Della narrazione del richiedente la procreazione e del ruolo del giudice nella valutazione di questa coerenza credibilità di questa narrazione
Se debba prima di tutto essere una valutazione di tipo interno
O debba essere anche una valutazione di tipo Esterno mi spiego
Va be lascio da parte quelli che scrivono
Il racconto e generico
Insomma Grego di due righe in più io
è generico perché mi spiegate perché generico perché no insomma
Da noi non sapete tutti che abbiamo una forte limitazione sul controllo che si chiama trecentosessanta numero cinque così come la corte di cassazione lo ha declinato in quelle famose sentenze delle Sezioni Unite
Dalle quali non ci possiamo Biscom solare sono
Ci arrivano tutto una serie di personale e di di conseguenza eccetera eccetera qui quello oramai è un diritto vivente non ci possiamo discostare acque trecentosessanta numero cinque
E ciò tuttavia non significa che un controllo sulla motivazione serio non sia possibile
Si dice solo quando manchi ma insomma in certi casi c'è una motivazione ma manca perché quella motivazione meramente apparente allora
Vi chiedo quando dite che non c'è coerenza non c'è credibilità innanzitutto mi aspetto e onestamente in tanti casi non lo trovo
Mi aspetto di trovare questi signori queste persone che cos'hanno detto alla commissione territoriale
Mica eh va be'ma mica lo so con hanno detto è in che cosa si discosta da quello che hanno detto a voi
Insomma no io non dico di avere una sinossi no cioè un'ombra tavola insomma comparativa delle dichiarazioni per capire se si tratta di piccoli dettagli che diverbio no o si tratta invece di difformità fondamentale e poi me lo spiegate perché è veramente così tanto
Tanto differente e poi queste credibilità se vogliamo Interna perché dichiarazione ho detto prima dichiarazioni faccio oggi all'interno della mia narrazione cioè una scarsa credibilità
Poi c'è il problema della credibilità esterna eh qui mi sono reso conto che con alcuni di voi non non non siamo tanto d'accordo cioè
Tanti di voi scrivono
Ha fatto questo discorso gli Ugo Boni per esempio che che sa cioè tutti che scrivono sta stessa cosa ma può essere credibile una narrativa che sostanzialmente c'è un copione
E dieci venti trenta quaranta richiedente asilo dicono la stessa cosa insomma quanti sarà capitato la la la la la la la lo Ionio Boni che lo so facciamo la verifica di questo genere c'è questa credibilità esterna vale a dire rispetto ai moduli narrativi solidamente udì Rizzardi
Se c'è una differenziazione effettiva o si tratta di una mera riproduzione di un cliché che si sono scambiati sulla barca e poi la vendono a raccontare con piccole modalità varianti diciamo nel momento in cui vengono sentiti
Queste sono cose che ce le dobbiamo dire perché se vogliamo fare un discorso serio dobbiamo anche cercare di evitare di prevenire
Che dall'esterno arriva il solito giornale che ci mette alla berlina cioè deve essere un discorso serio come l'avete fatto per esempio un attimo fa
A proposito degli incarichi degli avvocati così anche su questo punto a mio avviso va fatto una verifica serie di questo genere
Detto questo il Po il controllo da parte della Cassazione è un controllo che deve avvenire attraverso la valutazione dell'osservanza di criteri di di valutazione e quindi qui ci scontriamo tra di noi io sono dell'idea
Che su questo punto il consiglio superiore dovrebbe anche nell'ambito di questo tipo di modulo perché questo influenza la quantità delle decisione la quantità degli delle impugnazioni
E forse farsi promotore di una mezza giornata di studio
Sulla peculiarità di queste narrazioni e sulla loro valore probatorio ci sono tante persone tanti studiosi del processo e della prova che ci possono venire a dare una mano magari anche esaminando
Le decisioni che ci sono in quell'archivio che insomma è una bella iniziativa che è stata fatta dal Consiglio
Per vedere effettivamente quali sono i metri valutativi della credibilità dice e la de da parte dei narranti
Ecco allora questo ammetta avrebbe la così una idea uno spunto per rivederci in merito e legittimità ridiscutere
Di una questione che sicuramente di tipo teorico cioè il problema della narrazione della coerenza e della prova
Però è sicuramente influenza la nostra attività l'attività di ciascuno quindi mi aspetterei da voi un po'più di affermazione al riguardo un po'più di prese di posizioni più coraggiose sulla sulla valutazione dei dei fatti narrati perché lo dico cui sto perché sono certo che sì queste affermazioni coraggiose verranno fatte da parte vostra da parte della Cassazione
Ci sarà una presa in considerazione una presa in carico e una risposta forse riusciremo anche a dare qualche soddisfazione in più alla nostra amica di Milano che giustamente si doleva dove perché ora che ora per fatto personale e chiede la parola ma poiché no che intendo sottrarmi alla alla alla cosa poi scusate fatemi finire un attimo
Gli ho detto della scorciatoie o dei tre della della narrazione della prova direi che sarebbe opportuno che il legislatore che qui non c'è facesse anche un bello sforzo unificati Ivo della competenza della diciamo della
Rappresentanza delle parti in questo tipo di giudizio cosa intendo dire non dico di tornare un testo unico che insomma è una pretesa
Oggi che non c'è Morelli ci ha detto in fondo il dieci terzo comma aspettava una legislazione organica invece c'è una sorta di legislazione di supplenza eccetera e quindi non mi aspetto questo rimarremo nella supplenza però andiamo a unificare un po'l'unificata vile ma mi pare ancora che questa materia con queste
Con queste sezioni specializzati che abbiamo può consentire lo so che qui qualcuno scatterà può consentire che ci sia ancora una residua competenza dei giudici di pace scusa
Che tutta la materia soprattutto l'ultimo segmento l'espulsione che poi è il punto veramente critico di tutta questa questione ce l'ha corredata Magnoni che dice io faccio il Cpr al Cpr vedo questo
Alla collega da Manio le vorrei soltanto dire
E segue il richiedente ventennale all'improvviso ti allega che a casa sua nel paese di orridi arrivo all'improvviso è scoppiato un qualcosa di particolarmente eclatante
I vent'anni non possono tollerare che ci sia un termine di decadenza è una cosa e l'uso strumentale una cosa invece e il fatto grave e Katie può giustificare una richiesta successiva allora
Direi che almeno il legislatore ci desse una una unificazione a questo punto di competenza lo so che ci prendiamo un po'più di lavoro come non come giurisdizione ordinare che già nostra ma diciamo giurisdizione tribunale organo tribunale e però la gestiamo tutta abbiamo una visione a trecentosessanta gradi che magari si stabilisca un unico soggetto legittimato dal lato dell'amministrazione dello Stato e non prefetto questore ministero dell'Interno eccetera eccetera in modo che abbiamo anche un ragionamento possiamo fare con l'Avvocatura dello Stato indire gare Avvocatura dello Stato
Ti fai carico un po'di tutto nel venire a contraddire Rispetto al richiedente asilo o al soggetto espunzione abbiamo un processo pieno è vero rispetto al quale
Ci possiamo porre diciamo con una certa diciamo a trecentosessanta gravi grazie grazie grazie
Con l'euro
Fatto personale Martina Franca
Allora Martina sani Tribunale di Milano
Allora la prima cosa sulla quale proprio è una sorta di grido di dolore visto che ho sentito molte espressioni in fatiche del giudice di merito che necessariamente aspetto alla sua corte di legittimità delle indicazioni di metodo
Fortunatamente non abbiamo bisogno né di eccessi M. né tanto meno del legislatore perché abbiamo delle regole di giudizio delle regole giudizio molto chiare sulla valutazione della coerenza interna
Però la difficoltà del giudice di merito califfi colta che io chi rappresento nella speranza che si possa diciamo a risolvere attraverso giornate di studio congiunto perché lo dico
Con molta amarezza non è tanto il CSM ma ai Corsini sono stati fatti sei in due anni cara scuola suprema magistratura
Non c'erano moltissimi Consiglieri Cassazione questi corsi
E abbiamo discorso per due anni e mezzo su valutazione di credibilità interne esterne su prego il giudizio che già abbiamo e questo lo dico perché giornate di formazione ai quali tu facevi riferimento c'è dovranno essere dobbiamo necessariamente costruire un terreno comune
Per il giudice di merito che motiva sulla coerenza faticosamente permanente su questi numeri tutti noi non possiamo essere come ti dicevo stamattina come la corte superiore inglese o slovena che ha dieci casi l'anno evidentemente lo è per voi così come lo è con noi con sommo rammarico perché partiamo
Di una delle materie più interessanti squisitamente complesse secondo me tutt'altro che ridotta al fatto
Estremamente complesse solamente difficile quindi non mi non mi stupisce il fatto che molti colleghi scappino da questa materia
Perché è una materia difficile che spaventa
Allo stesso tempo però io immagina questo non so il profilo organizzativi primo presidente come penserà di organizzarli che ci voglia però delle risposte sicuramente più chiare ecco il giudice di merito non so fare non tanto il coraggioso quanto il preciso è dovuto e tenuto ad interpretare le regole il giudizio in maniera chiara e a dire
Con molta attenzione al fatto perché noi critichiamo i ricorsi degli avvocati ma pare i nostri nostri vecchietti sono i primi che ci hanno sette pagine sullo status di rifugiato la sussidiarietà Enrique e poi non si capisce perché il Pakistan non è credibile
Quindi noi stessi dobbiamo essere più analitici
Nella valutazione digeribilità è secondo me in questo lo strumento che c'è Stella mise a disposizione preziosissimo perché tutti noi consultiamo de iure ma devo dire che è una ricerca più mirata come quella che noi tutti andremo a costruire con l'invio delle sentenze dei decreti e ordinanze come dobbiamo plastificanti ha capito sarà esattamente se non è molto più importante d'altro canto dalla Cassazione sarebbe secondo me importanti che venissero delle indicazioni
Coerenti non vogliono lo dico in maniera assolutamente rispettosa ma sovente ci capita di leggere il mi per le decisioni dei quali le indicazioni su concetti fondamentali quali il danno grave quali il dovere di cooperazione del giudice
Tu parla io e credibilità ma capire qual è l'ambito di un dovere di cooperazione che una peculiarità davvero singolare di questo giudizio quale sia il limite coloni di allegazione su questo abbiamo bisogno di indicazioni molto chiare
Da parte della Cassazione che è l'unica davvero che ci può aiutare perché la corte di Tizio Tenente fa moltissimo ma la Corte di Cassazione
Deve fare il suo quindi io mi augurerei che quelle giornate di formazione alle quali tu facevi riferimento vengono anche sollecitate dalla Cassazione sicuramente la squalifica tanti e sarebbe importante che questi pochi eletti della Cassazione che comporranno in maniera ad esclusivo o non esclusivo alla sezione a questo si dedichino
Non solo ma ma una micro risposta perché
Mi insomma
Mia figlia non arriva a tanto peggio ancora sa cosa come accontenta che che lei lo abbia fatto tutti
Incollata al collega forniti voglio dire solo una cosa la Cassazione molte di queste questioni di cui tu hai parlato
Sono questioni che dovrebbero essere definite per aprire un valore cogente ha innanzitutto all'interno della stessa Cassazione prima ancora che davanti ai giudici meri dalle sezioni unite
Non possiamo portare tante cose alle sezioni unite perché significherebbe bloccare l'attività della sesta e della e della prima di faccio l'esempio del trentuno terzo comma
Che adesso ritorna alle sezioni unite dopo esserci già stato perché coglie un momento di grave difficoltà un po'di tutto
Per il due le articolazioni della corte
Sulla insomma sull'estensione di questi studi vitto all'autorizzazione eccezionale del genitore espulso a permanere in Italia perché ci sono tante sensibilità sì ci sono stati tante modulazioni decisori e voi non lo questo lo sapete poco perché non siete negli organi minorile tra l'altro secondo me queste occasione dovrebbero comportare anche l'invito degli organismi inorriditi
Perché loro coloro insomma c'è tutto una una certa dialettica certamente numericamente sono meno che le richieste di protezione internazionale quindi portare nuovamente il dovere di cooperazione istruttoria da parte del giudice alle Sezioni Unite significherebbe bloccare completamente tutta l'attività della sia della sesta che della prima quindi il la remissione alle sezioni unite va fatta cum grano Salis va fatta insomma con attenzione quando veramente si deve necessariamente farlo detto questo le cose che tu dici sono apprezzabilissime
Io ho qualche certezza in meno di te sulla sui criteri di valutazione per questo chiedevo lumi Aikin ci può aiutare cioè particolare la dottrina tra l'altro in questo modo costringeremo la dottrina non occuparsi dei soliti temi
Società fallimento processo in generale eccetera eccetera ma gli chiederemo molto umilmente ma occupate vi anche della materia degli stranieri che poi non è è proprio questa materia pienamente d'accordo cotte così brutte così negletta ci potrebbe dare una bella mano però ci vuole forse la scuola è un momento sicuramente importante
Ma indubbiamente una un momento organizzativo fatto in questa sede da questo organo
Diciamo di rilevanza costituzionale costituzionale che sia mi darebbe tutto un altro significato
Ecco posso agganciati gravissime alla intervento di Martina
Perché in parte ha detto quello e Luciana Breggia Firenze
Di parte ha detto esattamente quello che anch'io volevo dire freschi sono delle regole di giudizio per la valutazione della credibilità non lo dicono direttive europee recepite dall'ordine dalla normativa italiana
Si è presentato la domanda per la possibile si è presentato il documento in quel per quello che poteva essere ai e poi se Circelli a conforto delle formazioni che prese origine e così via sono cinque insomma
E ce n'è uno che dice se poi il suo racconto non la coerenza interna cioè plausibile
Allora io qui voleva agganciarmi per dire una cosa in più perché secondo me è questo il punto il nodo centrale problematico cosa è plausibile per me Luciana Breggia che Bipop Firenze sono italiane eccetera eccetera
Cos'è plausibile per chi viene dalla Nigeria bene zittito dal villaggio
Del del Ghana eccetera eccetera la cui dobbiamo fare proprio secondo me è un atto di umiltà quindi diritto ci aiuta quello età assolutamente rigorosamente osservato ma non è sufficiente allora qui ci vogliono secondo me e altri sapere io per esempio ho fatto in questa esperienza di fare assistevano antropologa fare un'audizione a delle audizioni perché abbiamo preparato un progetto ora non non ve lo debole può dire perché ancora infieri
In cui appunto quoterà vere col consenso delle parti avviamento eccetera eccetera risoluzione tutti problemi pratici una antropologo che assiste posarsi strane addizioni e possa studiare le risposte posta mettere e noi giù di Shin quartier rispetto eventuali pregiudizi come li chiamiamo noi no eurocentrico insomma comunque capite bene di cosa per proprio inconsce di cui non ci rendiamo conto no
E da questo punto di vista io tratto grande giovamento
Dalle più che da lire cioè non solo dalle regole comunque sono ottimamente l'altra cioè insomma la quattro rigoroso in cui ci dobbiamo muovere dalle linee guida
Sull'ascolto persona delle persone che ha redatto lo attende Scherrer soprattutto quello delle Aso che non a caso è intitolato Linee guida per il colloquio personale che va benissimo per quello che penso io del giudice civile anche se devo ascoltare
Delle persone o interrogatorio libero una causa di di materie totalmente diverse ma diventano preziose
Per l'audizione del richiedenti asilo perché lì ripeto a parte le tecniche la costruzione del clima di fiducia alla preparazione del colloquio il non usare espressioni svaluta anti norma
Perché poi non dimentichiamoci l'altro grande fantasma di cui abbiamo appena abbiamo accennato e basta ma che è l'interpretariato cioè le esperienza di tutti noi ne parlavamo anche a pranzo sul tema del dell'Inter perché sono terribili perché spesso sono ragazzi che vengono dai Caf che magari al richiedente filosofo al prossimo presidente ci sono delle traduzioni in lingue veicolari che sono secondo me possono alterare i significati in un modo veramente incredibile ora non voglio perdere tempo a fare esempi concreti perché tanto siamo tutti di questo in questa materia chi dà più che da meno a però era solo un così ecco un ma accanto a quello che diceva Martina dei corsi deformazione della scuola secondo me dovrebbero essere proprio utilizzati moltissimo psicologi antropologi cioè persone che aiutano i giuristi a risolvere questa materia veramente delicata
Che un domani io dico questa è una proiezione me mettiamolo questa visione se ne parlava con la Luciana
La Giovanni a pranzo forse una materia che dovrebbe essere veramente oggetto di tribunali sulla falsariga di tribunali per i minori Saccon giudici onorari strutturati
Dentro il collegio psicologi antropologi perché altrimenti noi come vedete ci stiamo arrabattando il golpe gli faccio fare questo però poi fa quest'altro fa un pezzetto d'audizione può mi fa la minuta però a me mi fa cioè ci stiamo mettendo delle pezze una barca che secondo me è andata già affondo io non doppi impegno su quotidiano ci mancherebbe però penso che noi potremmo anche avere una visione del futuro pensare invece a una strutturazione con saperi diverso in una materia così complessa dove improvvisamente noi siamo diventati esperti dell'Africa dell'Asia cioè è veramente ci vuole un grande atto di umiltà da parte nostra e valorizzare vivamente tutti gli strumenti giuridici ripeto le indicazioni sui colloqui che per sapere
Grazie
C'era Caterina aveva ulteriore intervento
Colgo lassista della collega che parla del futuro
E sono d'accordo sono d'accordo sono d'accordo hai ragione tu però credo che questo problema di una rivisitazione in chiave di futuro se la debba porre il legislatore più che noi e siccome colgo anche e condivido
Il discorso dell'ottimo presidente genovese io dico questo
Noi dobbiamo decidere che posizione vogliamo averi
Cioè se noi andiamo appresso ai numeri
Noi faremo per seguire il discorso il protocollo organizzativo sulle decisioni non mi piace fino a un certo punto perché il protocollo organizzativo sulle decisioni ci porta le sentenze stereotipate che lamenta il presidente genovese
Cioè la sentenza io sono molto anziana di magistratura e anche di età e ho fatto dieci anni d'appello
Con i colleghi di appello noi ci siamo sempre detti la sentenza noi la dobbiamo blindare in fatto la motivazione in fatto serve a evitare che la Cassazione ci vada sul collo
In queste approcci in questo tipo di procedura come ci ricordava il presidente genovesi
L'UI ne parlava ai fini della credibilità ma anche di una sorta di verosimiglianza del narrato di carattere generale quella che lui chiama la credibilità Esterna va bene
Noi siccome abbiamo la necessità di fari un'attenta motivazione in punto di fatto non lo non gli credo quando dice a perché io penso che sia di perché in un altro momento ha detto ci oppure perché io penso credibilità esterna che questa cosa indumenti da da un'altra circostanza
Noi credo quando dice questo insomma quaestor lavoro che noi dobbiamo fare che è il sistema per blindare il nostro decreto con la motivazione in fatto fa a pugni
Con l'accelerazione dei numeri perché se noi abbiamo il carico esigibile per esempio del mio ufficio per quanto riguarda il Tribunale di Napoli e quattrocentocinquanta decreti all'anno
Va bene in questa materia noi quattrocentocinquanta decreti
Non so quanto noi possiamo scrivere quando ha detto a non mi piace oppure non condivido quell'altro non condivido
Spesso naturalmente
Si è costretti per seguire i numeri perché noi c'abbiamo sul collo qualcuno che viene a dirci guarda ma voi ne state scrivendo pochi dovete smaltire l'arretrato dovete e poi dopo possono fare solo il vecchio il nuovo lo dovete fare voi
Allora questo il discorso noi dobbiamo con una fatica che e riservata sempre ai pionieri perché noi siamo i pionieri di questo mondo questo noi dobbiamo ricordare ogni tanto
Allora con la fatica che viene riservata ai pionieri
Noi un po'per volta dobbiamo costruire un equilibrio tra l'esigenza di celerità di questo procedimento è il contenuto di questo procedimento
Coniugare il discorso dei diritti sui quali sono stati scritti fiumi d'inchiostro ovviamente e sono tutti condivisibili con le ragioni poi concrete di una giurisdizione che fa fatica ad andare da questa parte quindi io chi ha detto un aiuto
A non occuparci troppo dei numeri perché tutte le volte in cui spingiamo troppo sull'accelerazione dei numeri poi abbiamo vedercela con il nostro amico genovese va bene
No per tranquillizzare ceramica delineare ma in realtà il discorso da parte di questo Consiglio
Il discorso dei numeri proprio quando abbiamo fatto i nostri ragionamenti non sei libri sui programmi gestione ex articolo trentasette
Abbiamo detto chiaramente che il tema non è un tema di numeri ma che il tema è un tema di selezione delle priorità
Che a fianco al tema della triennalità per quanto riguarda i tribunali c'è il tema dell'individuazione di quella parte del contenzioso che per natura di diritti in gioco richiede diciamo una particolari cura
Anche con priorità rispetto al resto questa cosa poi rispetto al tema diciamo traduttrice internazionale l'abbiamo detto con altrettanta chiarezza nelle delibere specifiche
Facendo il capire ai presidenti dei tribunali perché la questione come dire della qualità
No che deve essere garantita peschi la sentenza deve andare in Cassazione corredata di tutto ciò che è necessario perché possa essere valutata e confermata la se del caso
Passa necessariamente per le risorse che mettiamo a disposizione
Allora è su questo che bisogna lavorare all'interno dei tribunali
Quando noi abbiamo di tocchi le sezioni specializzate dovrà essere predisposte secondo un criterio di flessibilità lo abbiamo detto no nel senso che bisogna andare al minimo ma nel senso che bisogna invece andare al massimo e poi si i flussi diminuiscono sì riduce quindi
Capi degli uffici generoso cultura e lo stupro però io credo che nel corso di questi male la cultura sono perfettamente d'accordo
Ormai realizzate
Allora
Vogliamo dare mani credo che questi in questi tre anni abbiamo cercato di fare proprio questo cioè di far comprendere che questi diciamo erano dei procedimenti che andavano trattati
Con priorità e con dignità
E con attenzione avremo gravi perché questo è un punto vitale fondamentale allora qualche minuto fa è stato detto da te
Dei quattro mesi noi ora siamo tutti quanti in disciplinare fissando udienza a luglio due mila diciannove
Allora io ricordo a me stesso che si ho programmato la sezione sulla previsione di ottocento numeri e nei primi sei mesi successivi cioè ieri me ne sono arrivati due mila la mia soluzione organizzativa ovviamente inefficiente ma ex post allora non posso rischiare
Che è di dire ai miei colleghi guardate siete tutti sottolineare che avete fissato Luglio due mila diciannove cioè dobbiamo rivedere assolutamente anche queste rigidità e questi automatismi perché sono e non ne usciamo da questa storia qui finalmente è molto importante qui c'è Nicola Galileo che componente la fece
Disciplina e non so se vuole parlare a questo proposito Macciotta Trieste l'orientamento della sezione disciplinare completamente modificato da questo punto di vista non c'è nessun automatismo estivo ad accusare la situazione concreta degli uffici acciocché esigibile per garantire una risposta di qualità giusto
Bene
Detto questo non so se ci sono altri interventi perché io vorrei dare una parla parola diciamo finale a Marina fino almeno per illustrare una parte del cubo otto che non abbiamo ancora fatto vedere a che attiene per concludere in bellezza sempre ai numeri
Marilena Secci se ci fa vedere
Sì sì allora sì se qualcuno deve andare via io vi do subito un annuncio tecnico
Ringraziandovi tutti
Volevo dire allora il questionario sul lo avrete riaperto per i prossimi dieci giorni quindi intervenire nuovamente sul questionario apportate le correzioni che ritiene di dover apportare e nel giro però di qualche diciamo di due settimane ci fate avere anche le correzioni o comunque le osservazioni sulla parte tabellare cioè quella del sulla quale non abbiamo trovato diciamo riscontro
Altro tema avete allegato molti protocolli o alcuni protocolli cui Seymour luogo protocolli
Li metteremo diciamo sul sito nella parte che riguarda le buone prassi e quindi l'invito e anche a inviare mediatrice oltre a inviare le sentenze tutto quello che gli organizzativo fatte soprattutto da un punto di vista dei protocolli mandatelo perché in questo modo lo mettiamo a disposizione degli altri
Prego
Bruciata Gianni Roma è sembrato che l'abbiamo cioè abbiamo molti uffici hanno inviato un questionario chiaro il problema che sono stati presi i dati non dal questionario Maddalo Perrone voci dietro agli attori Laurent
L'ex sale questi allora andate a controllare il questionario se i dati che avete inserito sono quelli che voi ritenete corretti lasciate lì così
Altrimenti di potete modificare se c'è stato un errore nell'inserimento oppure diciamoli modificate così vengono diciamo trasmessi così al consiglio il tema delle tabelle perché la seconda parte
Impresa diciamo direttamente da CSM atto è un tema sul quale potete fare una mano unta con la quale rappresentate la diversità rispetto a quello che trovate in quei monitorare e noi ci sarà un'interlocuzione con la settima torni in viale era la settima Commissione un'interlocuzione con la struttura della settima
Perché bisogna capire se c'è un errore nell'inserimento dei dati o c'è stato un errore diciamo nella lettura da parte nostra questo è il tema prego
Sì quello lo dobbiamo modificare
Simone per avere i dati sono dell'udienza per fare in modo che anche quel dato possa essere corretto
Sì
Rosso
La speranza sarebbe due settimane e ti spiego qual è il ragionamento che abbiamo fatto perché in questo modo ne chiudiamo come consiglio uscente e consegnamo nuovo consiglio diciamo un dato certo
Certo questo Max nei limiti del possibile però è chiaro che
Va bene
Io passerei la parola Marilena sino a quando non si raggiunge però prima visto che molti sanando via scusatemi voglio fare un attimo una una
Chiusura
Prima si evocava diciamo il tema di una visione nodi una visione politica tutto sommato si faceva il discorso di un tribunale specializzato
Allora questo è un tema che chiaramente il prossimo Consiglio potrà affrontare noi abbiamo fatto una grande come dire battaglia
Sul tema del tribunale dei minori e nel parere che ne abbiamo dato contro la soppressione del tribunale dei minori affacciavamo l'ipotesi di un tribunale per la famiglia che questo tribunale per la famiglia possa diventare Tribunale della famiglia per la persona
Potrebbe essere diciamo una soluzione che aiuta anche in in questa direzione io prima di dare la parola a Marilena sento proprio la necessità di ringraziarvi oggi abbiamo fatto un bell'incontro abbiamo fatto un bell'incontro diciamo che conclude un percorso che che è stato fatto in questa consigli adulta proprio per dare dignità a una materia che sembravano una vera che invece ha molto rilievo
I
Consentitemi di ringraziarmi soprattutto devo ringraziare la struttura del Consiglio perché tutte le critiche che fu infatti sono più che legittime
Pero diciamo il lavoro del Consiglio visto all'interno lavoro molto complicato e quindi ne abbiamo la necessità di un ringraziamento alla settima Commissione che ha per esempio organizzato quest'incontro in tempi strettissimi
A un ringraziamento all'ufficio statistico per chi con Marina Filomena e con gli altri collaborano all'ufficio statistico
C'è stato un lavoro enorme monitoraggio poteva essere fatto meglio ma lo abbiamo fatto e voi avete visto in tempi strettissimi proprio per lasciare al cross al prossimo Consiglio una traccia di curare una fotografia ecco di una situazione i
Soprattutto un ringraziamento va a ai magistrati italiani perché
Devo dire la verità i su questa materia che è una materia negletta io ho trovato magistrati appassionati
Consapevoli e soprattutto volenterosi di dare una risposta vigna diciamo della di una giurisdizione
Di un paese civile e secondo me questo i se il miglior viatico per poter poi pensare in futuro a delle risposte nonostante i numeri
Il più possibile adeguate
Qui c'è gioia Colantonio che dirige la Settima Commissione la voleva esplicitamente il mio ringraziamento
A questo punto io darei la parola Marilena peschi
Perché Marilena adesso ci sto ci fa venire come sta lavorando l'ufficio statistico sui dati che abbiamo a disposizione che possono essere utili per l'organizzazione delle vostri sezioni e le modifiche rosse sezioni prego
Allora sono un sono entrata nell'aria riservata
Trovate il il box statistica ok all'interno di questo di di di questa pagina trovate una serie di informazioni allora innanzitutto la parte più di interesse e l'analisi dei flussi delle richieste di asilo pervenute dalle Commissioni ferito pervenute alle Commissioni territoriali
Qui il al fare alcuni queste informazioni che abbiamo dati anche nei precedenti incontri però e utile a un po'a ricordare le informazioni che sono presenti in transito
Il ministero dell'Interno ci mette a disposizione dei report mensili sull'andamento delle delle iscrizioni delle definizioni e delle pendenze
Presso ciascuna commissione territoriale è un report che ci viene fornito mensilmente normalmente sono abbastanza tempestivi e quindi i dati sono abbastanza aggiornati sul sulla pagina
Quindi trovate all'interno nel cliccando sul riporta
Sia il porta del ministero dell'Interno e qui trovati appunto mensilmente l'andamento qual è l'utilità di un andamento mensile intanto di monitorare quello che sta arrivando alle Commissioni territoriali e soprattutto anche monitorare mensilmente
Quelle che sono le tendenze quindi i procedimenti che teoricamente poi perverranno ai tribunali e quindi è un'informazione utile non lo apro perché Diamoutene insomma
Il coi miei guardiamo uno
Oltre a questi li porto e quindi mensili del ministero dell'interno che vengono messi a disposizione della del nel portare così come ci vengono inviati dalla ministero
Abbiamo predisposto anche un riporta che di solito aggiorniamo semestralmente nel quale abbiamo recuperato le informazioni più importanti
Che sono presenti in questi li porto ovvero gli iscritti i definiti e i pendenti e questi dati li riepiloghiamo per ciascuna commissione territoriale mensilmente
Quindi oltre ad aprire il report mensile per le mese per mese del ministero dell'Interno farete quest'ulteriore report che mette in evidenza invece per ciascuna commissione territoriale qual è l'andamento mensile
E quindi anche questo è un informazione molto utile che appunto può essere può essere di ausilio proprio a capire che cosa sta succedendo nelle Commissioni territoriali e quindi coro cosa presumibilmente arriverà al al altro apriamo una cosa così Lucio
Allora questo è il riporta
A parte l'introduzione per ciascuna che in commissione territoriale
Qui abbiamo e recuperato il la fu il ministero dell'Interno ci ha fornito i dati da gennaio due mila sedici quindi a una serie storica che vada a gennaio due mila sei dici
E quindi per ciascuna commissione territoriale abbiamo ad esempio di riporta che mostrano egli epilogo delle richieste pervenute mese per mese quelle esaminate e quelle pendenti
Il dettaglio di quali sono di qual è stato l'esito sulle richieste esaminate quindi disse è stato concesso lo status di rifugiato la protezione sussidiaria la protezione umanitaria ovvero altre modalità di definizione e poi dipendenti soprattutto lo stato in cui sono quindi lo stato della pratica quindi avete diciamo il tutte le pratiche gli disse per ciascun Stato della pendenza presso la commissione territoriale e questo mese per mese
E poi un riepilogo annuale del movimento degli esiti e dipendenti quindi al all'ultimo aggiornamento con dei grafici che Povia mostrano
Che cosa è successo
Per ciascuna commissione territoriale stiamo va be'chiaramente due mila diciotto molto basso perché in questo caso c'erano solo i primi due ministri
E quello che stiamo metteremo a disposizione a breve degli uffici è un dato non solo raggruppato per commissione territoriale ma per l'insieme delle Commissioni territoriali che fanno riferimento a ciascun tribunale in modo da avere un dato un po'più utile per voi
E questo è uno dei riporta
Quindi il dato aggregato
Apro una del ministero dell'Interno questi
Al ministero dell'Interno invece fornisce a questo tipo di riporta in cui mette inizialmente una serie di informazioni che sono anche diciamo sociologiche l'aria geografica di di tutte le richieste pervenute quali sono i principali paesi di origine dei richiedenti asilo
Il genere la fascia di età
Le le aree geografiche di provenienza e poi per ciascuna per ciascuno Stato
E poi vado avanti
Per arrivare al dato sulle Commissioni territoriali
In cui per ciascuna commissione territoriale
In questo caso c'è la richiesta di asilo appunto di relative ai minori non accompagnati ma chiaramente la trovati anche per gli adulti per ciascuna commissione territoriale ci sono i dati sui il sul numero delle pendenze sul numero dell'esito delle decisioni effettuate e così via
Quindi questi dati che il ministero ci fornisce al ministero dell'Interno ci fornisce mensilmente vengono poi raggruppati
In quelli porta
Con un andamento mensile che invece ci fa vedere un po'quello che sta succedendo o nel corso del del tempo oltre a questi due appunto riporta l'ufficio statistico a predisposto un altro strumento che col con l'ottica di aggiornato periodicamente che quello di un ulteriore studio che trovate
L'un l'altro
In sintesi
Allora che cosa abbiamo fatto con con questo studio che abbiamo presentato appunto nello scorso convegno utilizzando questi dati sul sui sui procedimenti che sono pervenuti alle Commissioni territoriali li abbiamo messi a confronto con il numero di iscrizioni invece pervenute presso i singoli tribunali per vedere che rapporto c'è fra le il le decisioni prese dalla commissione territoriale e le iscrizioni presso ciascun tribunale
Quello che è stato fatto e stimare con un modello di regressione
Quale la percentuale di questa percentuale in modo che l'ufficio applicando questa stessa percentuale alle tendenze della commissione territoriale
Possa in qualche maniera stimare il numero di procedimenti che perverranno nei mesi successivi al proprio tribunale
E un diciamo uno strumento che può essere utile proprio per fare previsioni per organizzare la propria sezione in funzione di quella che presumibilmente la quantità di procedimenti che perverranno dalle Commissioni territoriali faccio vedere un po'l'ultima pagina del dello studio
In cui
Qui sono analizzati i flussi Tribunale per tribunali e le previsioni
Diciamo conseguenti titolare del tribunale
E quest'ultimo grafico presenta i coefficienti angolari di questa retta di regressione sembra molto complicato però in realtà di facile applicazione
Che cosa significa questo questi questi che cosa significano questi valori ad Ancona il coefficiente angolare e di zero virgola trentaquattro vuol dire che ogni cento procedimenti decisi dalla commissione territoriale di Ancona
Trentaquattro presumibilmente nell'ultimo triennio sono arrivati alla commissionando al tribunale di Ancona e quindi è chiaro che avendo mensilmente il dato delle pendenze di procedimenti prende i pendenti presso la commissione territoriale
Applicando questo coefficiente ferito in questi centri angolare posso stimare chiare una stima però posso avere un'idea di quale il numero di procedimenti che presumibilmente il tribunale riceverà clinici successivi
Sì no oggi non non è che ci sono delle del del
Non è che ci sono delle cose che non vanno e qui sempre il il il problema del numero tre avevamo affrontato questa questo aspetto nella nel precedente incontro perché il ricorso può essere effettuato il ricorso che arriva alla al tribunale può provenire
Può essere diciamo effettuato dalle richiedenti asilo
O Inf ecco
Secondo il principio della competenza che si basano sulla commissione territoriale di riferimento ovvero sulla sede nella quale i richiedenti asilo si trova e quindi è chiaro che non i casi il numero di procedimenti che pervengono al tribunale può essere addirittura superiore a quello che quella commissione territoriale di quel territorio ha deciso e quindi c'è questo oltre al fatto chiaramente dello sfasamento temporale perché
Il
In qualche maniera noi abbiamo cercato di annullare lo sfasamento temporale calcolando una media mobile delle iscrizioni che tenga conto dei due mesi successivi
Partendo dal presupposto che ricorso possa essere presentato abbiamo ipotizzato entro i due mesi successivi al
Al alla decisione però è chiaro è un è una stima e quindi una parte di questa di di questo coefficiente potrebbe essere influenzato dallo sfasamento temporale che esiste però è un'idea di quello che appunto può pervenire al tribunale
Va beh questo è un lavoro chiaramente
Di previsioni possibili perché però diciamo può essere utile
Per monitorare la situazione mi sembra una cosa molto interessante invece se non so se ci sono domande su questo che avete visto
No allora chiederei a Francesco armato che fa parte del gruppo per l'implementazione del cubo otto di farci vedere un attimo come si fa la ricerca testuale non so chi aveva chiesto della ricerca testuale
Sì ecco
In basso a sinistra su questa stringa con la lente d'ingrandimento
Adesso vediamo per esempio davanti abbiamo parlato del protocollo sulle linee guida per il patrocinio a spese dello Stato
Linea guida ha dovuto con
Ma foto
Sto andando
A
Eccolo qua
Quindi quella stringa in basso a sinistra
Sì
Perché questo era fra alle circolari pretese
O nella voce specifico oppure quanto più dettagliato e ricerca per tenermi in
Più preciso della ricerca paese la ricerca per paese ti porta subito perché probabilmente non ci saranno altri documenti ci porta subito diciamo al al Paese che ti interessa quindi ai provvedimenti su quel Paese
Va bene allora se non ci sono altre domande credo che
Nicola riuscì ci dice qualcosa
E cosa vi devo dire buon viaggio grazie sterili inutili
Devo dire io ho fatto il Presidente della Settima di quest'anno ben volentieri lasciato diciamo
Nel ruolo di padrone di casa via Francesco Cananzi perché tutto quello che abbiamo fatto in questi anni in gran parte la madre protezione piazzale merito svolgo questo progetto avviato quando lui del presidente della commissione del secondo anno poi è rimasta come componente normale in terza il insetti ma il terzo anno nel contenuto a seguire anche quest'anno come relatore sterno
Penso che hanno lavorato con impegno speriamo che diciamo sia stato apprezzato da voi l'impegno che abbiamo messo in questa materia
Credo che gran sei bis se dovessi può dare continuità questo lavoro alla prossima consiliatura in gran parte spetterà a voi diciamo
Esigere pretendere coltivare un tipo di attenzione da parte del Consiglio che stia in linea con quello che ho fatto in questi anni e speriamo di lettura meglio di così grazie ancora a tutti e arrivederci
Grazie