Festa nazionale de l'Unità - presentazione del libro "Il mestiere dl potere. Il taccuino di un lobbista" di Alberto Cattaneo (Laterza Edizioni)

Allora possiamo incominciare il dibattito nello spazio libreria buona sera buona sera a tutti un ringraziamento al Partito Democratico di Ravenna la festa nazionale del partito democratico
Io sono Antonio Misiani sono senatore del del Pd capogruppo in commissione Bilancio del Senato ma questa sera
Dia lo dirò con Alberto Cattaneo
Per presentare il il suo libero il mestiere del potere dal Taccuino di un lobbista
Ho detto a Catania quarantacinque anni lobbista con un percorso di vita particolare l'autoformazione una formazione umanistica studi filosofici
Hai avuto esperienze politico come spin-doctor eccome portavoce esperienze aziendali come assistente del direttore generale di una primaria
Casa editrice del paese di consulenza aziendale e infine nel due mila e quattro se non vado errato
Ti sei lanciato nel mondo del l'obbligo professionale fondando insieme a Paolo Zanetto e Claudio pomposo quella che nel giro di qualche anno diventata una delle più importanti società di lobbying nella nel nostro Paese
Libero di Alberto Cattaneo è un libro che e lo dico con la massima sincerità ho trovato veramente interessante molto stimolante
Molto bella per come è scritto
E ahimè amaro in molte considerazioni nelle nelle sue conclusioni è un libro bello e stimolante non solo per come racconta la professione dell'oboista nel nel nostro Paese racconto
Ispirato al realismo sicuramente privo di ipocrisia e non è mai un racconto cinico
Non è un libro cinico nel raccontare nel descrivere la professione del lobbista e l'interazione tra i rappresentanti di interessi e il mondo della della politica il mondo che ruota attorno dalle istituzioni
Ma quello che mi è piaciuto oltre alla racconta della professione del del lobbista oggi nel nostro Paese la riflessione più ampia
E il libro fa sul potere sull'esercizio del potere sull'indebolimento del potere nelle democrazie contemporanee nello erosione del potere
Nella nel nell'esperienza delle democrazie contemporanee sulle patologie
Del sistema
Nel dell'Arena di confronto tra gli interessi tra la politica tra la burocrazia e l'opinione pubblica il sistema dei media aggiungerei anche la magistratura cioè tra gli attori di quel sistema complesso
Di interazione che produce le leggi produce le norme produce le decisioni pubbliche nelle democrazie contemporanee
E
E mi è piaciuto il racconto del corto circuito della politica nelle democrazie contemporanee una politica che non decide che ha smesso di decidere che continua a generare aspettative altissime nell'opinione pubblica perché l'opinione pubblica continua ad attribuire virtù salvifiche alla politica ma in realtà molto spesso la politica
Specialmente nel nostro Paese e ridotta a teatro ha messo in scena a cura e semplice comunicazione che però non produce decisioni e non produce fatti concreti d'allora in questo vuole voglia partirei proprio da qui dalla crisi della democrazia
Vista dagli occhi di un addetto ai lavori che sta condotti di un batterista cioè di un attore
Di quell'arena complesse e difficile che produce le decisioni pubbliche la rivista Foreign Affairs nella penultima avrebbero quello di maggio giugno ha titolato
Il voto è sita e investa morendo la democrazia
Forever Forest descrive a una evoluzione o involuzione delle democrazie contemporanee caratterizzata da una concentrazione del potere crescente dalla limitazione della libertà di stampa
Da un indebolimento dei pesi e dei contrappesi dei checks and balances che erano una garanzia delle democrazie contemporanee
Da fenomeni insomma dei diritti pericolosa regressione molti studiosi dicono la più ampia regressione delle democrazie dagli anni trenta ad oggi e per fare in extremis però i pericoli maggiori per le democrazie contemporanee non vengono dai competitori delle democrazie non vengono dai sistemi autocratici
Come la Cina o come la Russia che secondo alcuni producono delle performances migliori dal punto di vista della crescita economica
Della protezione dei cittadini che una domanda emergente della stagione contemporanee i pericoli non vengono vengono dai competitori ma vengono innanzi tutto delle patologie interne dalle democrazie contemporanee i pericoli vengono dall'interno più che dall'esterno condivide questa visione
Quale come addirittura la crisi della democrazia dal tuo particolarissime punto di osservazione di una lobbista due rappresentanti di interessi e di un attore attivo della della democrazia
Tanto grazie
Molto aveva al senatore Misiani Antonio per quest'invito
E al PD
Averci ospitato qui a Ravenna gli amici di Ravenna per avermi regalato anche un pomeriggio di visiterà la città che è magnifica
Mentre
E ti ringrazio per questa bellissima introduzione punto iniziato il dibattito mi sono accorto
In maniera un po'
Sono così mis mi sono stupito perché in realtà il il la mia analisi del potere
Riguarda di fatto tutta la prima parte del libro
Rischia di essere datata rischi di essere antica quello se vogliamo vederli in positivo rischia di essere la fotografia di della situazione che ha portato alla realtà di oggi
C'è il racconto e non chiaramente Frisch rifacendomi a ma letteratura diffusa internazionale di come negli ultimi anni il potere
Abbia smesso di essere effettivo di produrre effetti
Di produrre diciamo così i risultati tu giustamente ponendo l'attenzione sulla comunicazione delle aspettative su questa sorta di politica che comunica e basta
Io in effetti e non in maniera cinica ma in maniera un po'diciamo così
Disillusa
Racconto proprio come almeno il passaggio tra la comunicazione di un linea politica e l'effettiva realizzazione di quella linea politica sia stata in questi anni sostanzialmente molto deficitaria
C'è chi parla e io cerco di raccontarlo lungo di un potere che ha l'unico sulla possibilità non prevede ti cioè nell'impedire ad altri di sviluppare la loro la loro azione
E questo ovviamente si ripercuote anche nell'attività di lobby dolorose gran parte del nostro lavoro è stato in questi anni è quello di frenare fermare rallentare
Modificare depotenziando lo alcuni dei provvedimenti che venivano proposti dal dal Governo dal Parlamento
Ma non per cattiva volontà non perché
Come dire il l'obiettivo del lobbista sia sia quello di di frenare o fermare anzi ma proprio per la difficoltà di questo potere di includere nel nella sua azione concreta anche gli interessi particolari
Nel nel processo puntini definizione delle sue decisioni delle azioni che andavano andavano a comporsi
è chiaro che questa percezione del de la frattura tra il comunicato è il fatto
Probabilmente ha portato alla situazione anche oggi viviamo non solo in Italia ma anche a mio avviso livello internazionale di una forte volontà da parte della dei cittadini dell'elettorato di avere un potere che finalmente prende le sue decisioni
E che accorcia la distanza tra il dire e il fare
Avviene veramente così
Ecco per questo prima dicevo come se nulla fosse datato perché non lo so bisognerebbe fare un'analisi di questo
Io ho come l'impressione di questi primi mesi diciamo così dell'attività di questo nuovo governo che sotto sotto poi alla fine quando si tratta di fare delle leggi silicato esattamente negli stessi errori del passato
Io con con alcuni amici faceva un'analisi della differenza del dell'operato di Salvini e Di Maio Matteo Salvini ha scelto un ministero ministro degli Interni dove ha potuto almeno in questi primi mesi
Compiere degli atti
Senza passare attraverso lo strumento legislativo ci ha preso delle decisioni senza che queste fossero soggette al percorso
Della legislativo normale Dimaio viceversa per la maturo anche dei suoi ministeri nei suoi primi diciamo così
Tentativi sui primi obiettivi legislativi ha dovuto invece avere a che fare con l'attività parlamentare con l'attività delle leggi ecco ancora una volta in questa fase si è notato una sorta di davvero frattura tra quelle che hanno le promesse per quelle che poi sono stati gli gli effetti ma e qui me ne rammarico perché secondo me non è questa la soluzione ancora una volta facendo del dialogo con gli interessi particolari e con le lobby se vogliamo chiamarle Lo Hobbit
Una sorta di male da evitare quando invece secondo me
è esattamente il la risorsa principale per far sì che la democrazia oggi possa funzionare in maniera in maniera efficace ed efficiente a meno che non si voglia perseguire uno schema di democrazia autocratica
Alla cinese da la Russa che si forse oggi il modello più diciamo così vincente che il i sistemi i sistemi politici possono presentare al al loro elettorato ovviamente a me non piaccia
Perché il vantaggio di una democrazia è quello di poter dialogare anche quando non si è dalla parte dalla stessa parte in quel tipo di democrazia e se non sia dalla stessa parte sia morti verrà per un liberale un un amante della libertà come come sottoscritto ovviamente questo il prima male da evitare
E in ogni caso l'esperienza dei di questi mesi riminese di governo populista evidenzia come quando si genera una discrasia una distanza tra i proclami e i fatti concreti subentra
La logica del capro espiatorio che è una specialità che i populisti hanno affinato negli anni e che per il momento sembra avere impresa e avrà appresa credo ancora per
Per un po'di tempo nei confronti dell'opinione pubblica by chiaro che la cartina di tornasole da questo punto di vista
Sarà la stagione autunnale la manovra di bilancio che il luogo
Per definizione dove si costruiscono scelte concrete ci si relaziona con con gli interessi particolari si fa i conti con nella dura realtà dei vincoli di bilancio però indubbiamente i partiti populisti che governano oggi il nostro paese o le nuove destre come direbbe Walter Veltroni
Hanno una costruendo una macchina di consenso e di manipolazione dell'opinione pubblica che da questo punto di vista
è impressionante credo non ha abbia pochi paragoni a livello a livello europeo con cui noi pensiamo collocato all'opposizione dovremmo imparare rapidamente e fare i conti sul tema del capro espiatorio scusa se ti interrompo Antonio
Oltre come dire ad essere particolarmente affascinato e ad amare molto le riflessioni di René Girard su questo tema
Devo dire che nesso status spesso vittima cioè il lobbista e visto come il capro espiatorio di un progetto legislativo
Non ottiene risultati promesse comunicati ora meglio le realtà voi siete un lato della medaglia e l'altro lato e un l'indebolimento della politica l'incapacità della politica di scegliere certo non ma non solo
Io
Ho ripetuto più volte durante la presentazione del del del libro come il lobbista globale comunque interagisce con le istituzioni su ogni provvedimento legislativo
Quindi siccome gran parte dei provvedimenti legislativi
A quanto pare hanno ma loro la storia non loro efficacia allora cosa vuol dire che in quella in quel tipo di provvedimento il lobbista non c'era no c'era e quando un provvedimento non non arriva a produrre gli effetti desiderati e non è colpa dello vista ma probabilmente e la colpa è da ricercare all'interno di un sistema che vede più attori coinvolte nel processo legislativo
Ecco se c'è una cosa a cura ottenuto di raccontare nel libro è come fare le leggi sia una percorso di più soggetti
E non è possibile non è immaginabile che ci sia un solo soggetto che
Sia il protagoniste e tutti gli altri il i nemici da combattere questo non non può cadere e questa parabola politica stoppando la burocrazia sto parlando della rappresentanza degli interessi dell'interesse particolare
Tutti insieme se lavorano nella stessa direzione costruttiva
E come dire di dialogo riescono a
Produrre delle leggi efficaci si si mette uno contro l'altro questo non può accadere
E veniamo all'attività di lobbying per come la racconta ENEL nel tuo libro l'attività di rappresentanza di interessi di lobbying come direbbero gli anglosassoni in realtà è sempre esistita in varie forme
In passato veniva spesso svolta direttamente dai politici e dai parlamentari nel libro c'è una
Splendida
Ricostruzione un magnifico racconto lo scandalo dei tabacchi
Che segnò una stagione della vita post unitario del mille ottocentosessantanove quando la capitale era a Firenze e raccogliere punti l'intreccio
Tra politica imprenditoria privata monopoli pubblici che portò ad uno dei più gravi scandali dell'Italia post-unitaria tu racconti
Il sottogruppo della democrazia cristiana in Parlamento che tutelava gli interessi di Confcommercio
Come in varie forme l'attività di rappresentanza di interessi è stata svolta per la per molto tempo nella nella nel nostro Paese oggi il quadro però ritenuto radicalmente radicalmente trasformandosi per usare le metafore
Che utilizzi nel libro e cambiato volto l'Acquario cioè il contesto nell'ambito del quale si costruiscono le decisioni pubbliche e l'avevano in rappresentanza di interessi sono cambiati i pesci cioè gli attori dei processi decisionali sono molto cambiate le logiche competitive di interazione
Che producono le normative nel nel nostro Paese sanitario della prima e in parte della Seconda Repubblica per un'Italia di partiti forti e strutturati dei corpi intermedi che erano capaci di fare sintesi
Anni di una serie di interessi erano capaci di fare filtro
Oggi l'Italia come tante democrazie contemporanee invece caratterizzata da un enorme
Frammentazione di interessi Eugenio Scalfari osato qualche tempo fa l'espressione dello specchio rotto in mille frammenti è una rappresentazione efficace credo nelle democrazie in cui la capacità dei soggetti collettivi
Di fare sintesi di fare filtro è venuta largamente meno c'è un dato che mi ha colpito molto
Nel registro volontario dei rappresentanti l'interesse del Parlamento del del Parlamento che la Commissione europea alla data di oggi sono registrati quindici mila e ottocento ventiquattro
Soggetti che rappresentano interessi cinque mila ottocentosettantatré sono lobbisti intermedi cioè associazione di categoria aziende che rappresentano direttamente i propri interessi tre mila centocinquantuno sono organizzazioni non governative mille duecentotrentasette sono società di consulenza di lobbying studi professionali
E quant'altro undici mila ottocentoventiquattro in Europa
Mille trecentouno Soggetti sono registrati in Italia nel registro del ministero dello sviluppo economico sempre la data odierna e questi mobili danno il segno delle norme frammentazione di interessi e della ma complessità della dinamica che si apre nel momento in cui
Le istituzioni di governo e Parlamento sono chiamati a produrre delle norme se a questo aggiungiamo la degenerazione del processo legislativo per come si è imbevuto nel nostro Paese i decreti legge per superare nella la tempistica lunghissima
Del del del procedimento ordinario di idee di formazione delle leggi la normazione secondaria
Italiani sanno che le leggi si fanno in Parlamento ma pochissimi sanno che in realtà le norme diventano concrete come la miriade di atti normativi secondari decreti ministeriali DPCM e quant'altro
Se ci aggiungiamo al nel ruolo delle burocrazie ministeriali del Consiglio di Stato e degli organi che intervengono nella normazione secondaria arriviamo ad un sistema in cui lui come tu racconti la liberò spesso contano di più le anticamere
Delle camere rappresentative nell'affermazione delle norme e qui in questo contesto in questo acquario molto cambiato in cui nuotano i pesci della della dell'arena della democrazia tra cui i rappresentanti di interessi come ed effimere e strutture oggi il vostro lavoro siete ancora dei professionisti della democrazia che l'ambizione di chi fa questo lavoro con professionalità
Rischiate di essere il signore dei sussurri in un sistema che come dicevi prima rischia di avere una torsione autoritaria
Siete traduttori cioè pronti di dialogo tra il mondo dell'economia il mondo della politica quei vassalli di un potere debole
Che non decide qual è la definizione che tu dovresti oggi della della professione di lobbista nella democrazia italiana contemporanei come è cambiato questo lavoro
E come potrebbe migliorare pur con tutte le difficoltà dell'Italia di oggi
Si è messo molta carne al fuoco con questa con questa domanda del moderatore disperante obietta Roccella grazie intanto i numeri dei lobbisti che hai citato a mio avviso sono una spia importante del benessere tutto sommato
Delle democrazie europee
Più lobbisti ci sono più vuol dire e e e registrati quindi trasparente quindi visibili più vuol dire che tutto sommato le democrazie funzionano
Io la faccio molto semplice nel momento in cui la politica
A mio avviso in maniera eccessiva però questo è solo un giudizio personale si arroga il diritto di legiferare su ogni cosa su ogni aspetto della nostra vita è normale che chi ne è coinvolto si difenda
Si difenda in questo caso non la chiamiamo difesa lobbistica fanno Lobby in realtà stanno semplicemente facendo difendendo i loro interessi e i loro diritti
Si parla sempre di interessi leciti ovviamente
Venendo qui a Ravenna oggi in in treno pensavo ma alla fine siamo come un sindacato che difende gli interessi dei propri committenti sindacato difendeva gli interessi dei lavoratori noi difendiamo gli interessi
Economici che anche sociale perché non ci sono solo due operatori economici che fanno lobby ma ci sono tanti operatori sociali pensiamo a tutto il mondo no profit per esempio
E quindi se se se invece di lobbistici prossima chiamati sindacalisti
Oggi il dibattito sarebbe probabilmente orientato in maniera diversa quanto meno i pregiudizi sarebbero minori
Mentre voi avete un evidente problema del punto reputazionale tuttora nell'ed è certo perché siamo quel capri espiatori che vengono utilizzati nel momento in cui i processi legislativi non sortiscono gli effetti tanto comunicato tanto comunicate dalla politica
è un gioco delle parti ovviamente c'è qualcuno che accusa i lobbisti di aver vissuto anche di questa sorta di nomea
Di questa mitologia dell'uomo ombra dell'uomo scuro dell'uomo che lavora dietro le quinte forse è vera qualcuno ci ha marciato
Però cioè quello che mette nella copertina del libro si quell'uomo nero quello che l'editore ha scelto di mettere sulla copertina del libro in realtà io non avrei voluto
Questa iconografia perché risalire la regia un bel colore lasciatelo dire da un uomo di sinistra si Siena rossa un bel colore
Fa anche un buon effetto marketing nel della nello scaffale della libreria prego questa l'iconografia classica del del lobbista cioè l'uomo nell'ombra che lavora nell'ombra ora la prima Repubblica finita
La lobby professionale non esisteva esistevano dei sistemi relazionali molto forti e consolidati in quarant'anni di vita repubblicane vita democratica
E all'interno di quei sistemi relazionali sì componevano gli interessi delle parti
Spesso anche come la le indagini Mani pulite hanno dimostrato in maniera diciamo così non propriamente limpida
Con la seconda Repubblica secondo me è cambiato molto di quel tipo di lavoro i sistemi relazionali si sono frantumati
Oggi sono totalmente frammentati
è venuto meno diciamo così la logica dell'appartenenza e della composizione degli interessi all'interno di quelle logiche di appartenenza di quei sistemi relazionali
Quindi oggi il lavoro dell'hobbista è un lavoro molto più consulenziale professionale molto più legato alla proposizione di contenuti di quanto non lo fosse a mio avviso nel passato
Le faccio un esempio molto semplice noci noi lavoriamo lavoriamo di fatto insieme da qualche anno
Il fatto che ci conosciamo e che nel tempo ci siamo diciamo così conosciuti e stimati non preclude in nessuna nostra relazione il fatto che ci sia uno scambio di contenuti io ti propongo un contenuto tu me lo destruttura e me lo contesti lo accetti dipende da quello che poi il tuo pensiero
Uso Antonio Misiani perché qua presente ma devo dire che io così accade con novantanove per cento del del delle interlocuzioni che un lobbista con i parlamentari e con il governo
Audio se prevale l'aspetto del lobbying di contenuto perché tu nel libro farà la differenza certo
Interessante credo tra lobbying di relazione dall'obbligo di contenuto sì però una chiara preferenza per la seconda durante la presenza della seconda perché la mia storia professionale
Non nego che la relazione aiuta il fatto che non ci stimiamo anche quindi abbiamo una relazione ci permette di entrarne a modalità di ascolto molto più efficace rispetto due persone che non si somma mai incontrata
Ora tu sai benissimo anche perché dopo n interlocuzioni
Ti sei fatto un'idea che nel momento in cui io ti porto un contenuto quel contenuto è solido e veritiero e ha come dire una sua dignità di ascolto
Questo io io lo devo incrociare con l'agenda politica del mio gruppo parlamentare e verificare se sia compatibile però allorché ma questo l'approccio militanti parlamentari e quello della delle e quello fattuale del dal dalla capacità di convincere con argomentazioni ma al di là della ovvio tanto è vero che non c'è ma vale anche per i due colleghi sedici Siena vale come resuscitare crisi dice così no no no no assolutamente ma
Tanto è vero che non c'è mai stata una decisione che riguarda cose su cui abbiamo lavorato che è stata presa perché non ci conosciamo
Cioè non è una variabile non apparteniamo a nessun mondo non abbiamo interessi diciamo così di appartenenza da comporre semplicemente discutiamo sui contenuti che vengono proposti nell'agenda questo è lavoro deve lobbista moderna
E non può che essere così perché quei sistemi relazionali sono finiti
Bagarella Bisignani tanto per intenderci ben disegnati ha una storia di appartenenza
Assistente di Andreotti eccetera eccetera quindi appartiene a questi sistemi appartenendo a quel sistema è ovvio che ne utilizza diciamo così
Le le logiche relazionali per ottenerne dei risultati ma io racconto nel libro il salotto peraltro io calava la sera della prima levare Giorello c'è un piccolo club di persone che si ritrova in questo caso l'interno di un salotto di una di una di una signora della Roma bene
E poi si prendono delle decisioni perché fa piacere a tutti è rimanere in quel club allora pur di rimanere in quel club si rischia di prendere decisioni che non sono coerenti con un'analisi professionale de analisi neutra dei contenuti però questo a Roma
Non accade più non c'è più è un mondo che cambiato che modificato dopodiché
è giusto fare una distinzione
Maniera molto netta tra l'hobby pre competitiva e l'Hobbit competitiva o lobby legislativa e lobby commerciale perché sono due attività profondamente diverse e di cui in genere si fa una grande confusione
La l'ho detto e competitiva
Che poi la nobile Jill attiva porta a costruire una legge che determina magari funzionamento di un settore e poi all'interno di quel settore vinca il migliore
Quindi Antonio Misiani di turno al Senato di turno parlamentari turno o il ministro di turno non avvantaggia la singola azienda piuttosto che un'altra ma nel caso vantaggi un sistema economico rispetto ad un altro ma gli interni che sistema economico per la competizione del mercato crea il vincitore il perdente
Diverso il discorso del e tutta la la la lobby competitiva
E di di questi di questi giorni il tema è il tema di Autostrade è un tema esemplificativo di questo tipo di lobi perché questa non è una lobby competitiva perché la concessione non è in competizione
Ma è data a un soggetto monopolio naturale del resto a quel punto diventa una concessione ma la pelle ce ne sono tante concesso quella di Autostrade e a quel punto la lobby che Autostrade fa nei confronti del governo è di carattere competitivo
E
Ovviamente vi si possono nascondere e non non so se a casa da tosare anziché labili no però come dire lì si possono nascondere dei comportamenti che sono chiaramente legati a questioni non più di analisi neutro del dei contenuti ma di altro genere perché si parla di competizione lo Stato è un erogatore di soldi economico diventa un compratore un concedente concessionato Rizzo azioni eccetera
E lì si nasconde quella lobby che tanto non piace al all'elettorato e giustamente che la lobby collusiva
E e qui Antonio io sai come la penso sulla regolamentazione della lobby non ci stiamo
Facendola finita in parallelo demone terza facciamolo la punta al cervello di come l'obbligo di come normare i lobbisti che si occupano di lobby legislativa
Quando probabilmente il vero tema è come rendere trasparente il processo nel nelle case di lobbying competitiva che sono molto più delicati per il funzionamento di una di una democrazia soprattutto davanti a un potere fragile debole che anche nelle sue prerogative di controllo fatica nel nel produrre degli affetti controllore che viene catturato e controllato
C'è il rischio costante quando c'è una disparità si siedono stava accorpasse nell'operatore economico l'operatore pubblico punto interrogativo per andare a trovare non un circolo vizioso son due soggetti deboli che che in qualche modo indeboliscono tutto sistema nazionale il soggetto più debole alla fine sono i cittadini utenti detto fra noi però non so ci sarebbe tanto da da discutere questo tra l'altro chiamerebbe in causa un un diverso ruolo dello Stato rispetto quanto si è teorizzato come pensiero mainstream ma in questo Paese negli ultimi vent'anni ma non è il tema del
Del dibattito di oggi ne parleremo magari un'altra volta no no ha introdotto il tema
E lo sottolineo scusa Antonio
Io mi ritengo un facilitatore di dialogo tra l'operatore economico tra l'interesse economico e sociale non ricordo perché non c'è solo l'interesse economico che fa attività di Losey l'espressione traduttore che molto bella produttore di che parla lingue diverse ma e guarda
Tu all'inizio dicevi che il libro non è cinico non lo è perché io ci credo
Quindi non posso essere cinema vogliono invece che tu realtà hai un grandissimo rispetto ed emerge da tutte le pagine del libro nei confronti dei decisori pubblici della prima dell'accesso ma perché io vedo ho la fortuna di essere in mezzo di vedere
La parte pubblica la parte privata
E di vedere quanto intelligenza ci sia da una parte e dall'altra e purtroppo con un po'di rammarico quanta poca intelligenza venga prodotta dal momento in cui due soggetti incominciano a parlarsi è incredibile
è incredibile come il diciamo così nell'incontro tra due intelligenze non si crea maggiore intelligenza la maggiore stupidità
Dopodiché i due mondi non si conoscono Antonio perché gli imprenditori l'amministratore delegato di una grande azienda internazionale e nazionale quella che di fatto non conosce come la politica funzione
E quindi qualsiasi decisione venga presa dalla politica per loro è un qualcosa di assurdo inconcepibile arabo
Taranto non solo non conosco ma sono radicalmente diffidenti quando non di Frederic non ne capiscono i tempi non ne capiscono i diritti non ne capiscono le logiche decisionali fanno fatica e per questo si avvalgono di professionisti che cercano di di spiegarle
Viceversa
E come dire l'analisi delle professione all'interno del Parlamento oggi da questo punto di vista è abbastanza significativa non c'è neanche comprensione di come funziona un'azienda da parte del parlamentare che il più delle volte un professionista e quindi in qualche modo intuisce essa delle logiche che riguarda i lavori professionali ma non ha nessuna colpa nessuna adesso sto esagerando ma per il dibattito che ha poca conoscenza di quelle che sono le le le caratteristiche del funzionamento di una grande organizzazione aziendale ora i due mondi fanno davvero fatica a parlarsi perché non si conoscono e momenti di ascolto e di dialogo reale sono molto pochi
A me ogni tanto viene da ridere ne parlavamo a qualche tempo fa quando ci sono le audizioni in Parlamento cioè un momento in cui una commissione ascolta gli operatori economici la loro posizione spesso e volentieri in Commissione c'è poca gente
Spesso e volentieri quella quella gente sta leggendo il giornale o guardando il telefonino qualche caso non viene manco il relatore ad Acquanegra se non viene anche il relatore e devo dire dal mio punto di vista che invece prepara l'operatore economico ad arrivare in quel momento
è davvero qualcosa che li fa cadere le braccia perché tu per due-tre settimane lavori da quel documento lavori a quel tipo di discorso che hai davanti il nulla
E il perché si lavorerà concerti parlamentare con e non con altri perché poi con qualcuno questo lavoro invece di studio dall'altra parte c'è e vivaddio che bello quando qualcuno ti dice no su questo non sono d'accordo che uno due o tre ragioni e questo crea diciamo così crescita dato due parte ma questo avviene troppo poco
Da cui tutti i mali del del dei processi democratici nel fare leggi di cui abbiamo parlato all'inizio
E anche le scorciatoie relazionali in cui i contenuti passano in secondo piano contesta l'amico dell'amico cosa che per fortuna
Meno meno diffuso di quanto potesse essere in alcune fasi della storia di questo Paese almeno questa è la la la ma la mia esperienza di parlarne c'è l'audio non appaiono con con le dovute eccezioni del caso insomma però io io condivido molto l'idea l'idea moderna di lobbying che l'auspicio di una di un ed ebbe dell'affermazione di un'idea moderna di lobbying che emerge da libro perché in realtà una politica matura che ha una visione che si assume delle decisioni ha bisogno come il pane di rappresentanti di interessi particolari
Perché noi non siamo tuttologi e loro devono darci una mano a fare leggi migliori che facciano i conti con la realtà noi andiamo a normare interi settori
Che
Fanno girare miliardi di euro nella nostra economia e un comma sbagliato
Mette a rischio migliaia di posti di lavoro la crescita di questi settori il futuro di pezzi importanti del nel sistema economico sociale del nostro Paese quindi confrontarsi con chi ha approfondito in modo specialistico
La ricaduta delle norme la qualità della della della possibile
è una cosa di fondamentale importanza poi chiaro che la politica deve San fare sintesi fare i conti con la propria agenda
Ma come vengono alla qualità della della della normazione dipende secondo me in modo vitale dal confronto con i rappresentanti di interessi glielo vale anche il contrario cioè
Davanti a un tipo di dialogo come questa che ha raccontato anche l'impresa l'interesse economico si ritrova molto più responsabilizzato io nel libro tra tra le righe perché appare difficile raccontare casi concreti
Racconto di come lavoro fatto con un ordine professionale per la riforma di quello di quel settore sia stato di fatto un lavoro ahimè di
Diciamo così emendamenti al testo che alla fine ne hanno annacquato un po'lo spirito
Perché non perché l'ordine professionale non vedesse se stesso proiettato nel futuro e quindi con un desiderio di cambiamento ma perché si è ritrovato un testo di legge fatto e finito
In parlamento e quindi l'unica opzione che ai quella di mettere in discussione allora se il dialogo parte prima
è chiaro che anche l'imprenditore all'ordine professionale o fissi skipper adesso è inchiodato per la responsabilità di essere come costruttore di quel provvedimento questi invece molto spesso con il non accade peraltro non accade neanche
A livello parlamentare che si ritrova un testo scritto da qualcuno al ministero
E non di cui non conoscete neanche legge la genesi i motivi ieri in modo con questo scritto con quali esperto è stato scritto con quale tipo di influenza è stato scritto
Cioè è un percorso davvero ad occhi chiusi per troppi soggetti
Che sono poi coinvolti nel processo legislativo e questo non porta leggi buone porta leggi sbagliate e porta leggi soprattutto poco applicate poi perché preceduta Pati decretazione attuativa cessano lei ricorsi ai TAR faceva Magistro c'è come dire a parte diciamo così più legale che indeboliscono sempre comunque rimpianti normativi questo un disastro
Ma non è colpa della lobby
E colpa del cattivo funzionamento del processo di formazione delle decisioni pubbliche nel nostro Paese che quello che additi come problema principale da questo punto di vista ti do ragione
Sono meno d'accordo anzi apertamente in dissenso invece contare per la sulla visione
Molto prudente per non dire scettica che tu hai nei confronti di un eventuale provvedimento di regolamentazione quell'attività di lobbying nel nostro Paese o meglio
Il ragionamento che fai sistemico e assolutamente condivisibile il problema della cattiva produzione legislativa spesso nel nostro Paese non può essere additato
Solo alle Labini brutte e cattive che intervengono per peggiorare la la qualità delle leggi non è così
è un'accusa ingenerose e spesso un alibi
C'è un problema c'è un problema sistemico di malfunzionamento io sono in Commissione Bilancio da da molto tempo
Noi in Italia nella democrazia italiana vediamo il paradosso che vede la legge di bilancio quella che un tempo la legge finanziaria e legge di stabilità che oggi la legge di bilancio che di fatto è in via principale canale attraverso cui nel nostro Paese vengono approvate le norme di legge cioè la legge di bilancio diventa l'imbuto dentro alcuni cacciare tutto quello che non si è riuscito a far approvare nel corso dell'anno in virtù della lentezza enorme del del procedimento ordinario
Di formazione delle leggi in un sistema bicamerale perfetto e quant'altro la legge di bilancio di indotto che si concentra peraltro in poco più di due mesi di discussione
Tra Camera e Senato
In quell'imbuto è chiaro che è difficilissimo legiferare con ponderazione con il confronto detenuto con i rappresentanti di interessi
Perché poi il tutto spese spesso si risolve in interminabili nottate in Commissione Bilancio in con gli emendamenti vengono discussi nei corridoi approvati nella distrazione
Nella distrazione generale spesso con effetti
Molto negativi
Nei confronti degli ambiti che vengono ma che vengono regolati non sempre così ma spesso purtroppo capita così quindi che ci sia un problema sistemico
Di necessità di cambiamento del modo in cui vengono fatte le leggi nel nostro Paese
è sotto gli occhi di tutti noi abbiamo tentato di farlo con la riforma della Costituzione che ai quali è stata bocciata dagli elettori il quattro dicembre due mila sedici il tema rimane aperto
E bontà loro anche le forze che sostengono il governo Gialloverde nel loro contratto di governo hanno scritto delle proposte di revisione costituzionale vedremo se troppo presto
Andrà alla ad essere discussa dal Parlamento se ci saranno dei cambiamenti concreti mandando a barare
Dal cambiamento
Del delle delle regole
Nel processo di formazione delle leggi io credo che sia un'anomalia tutta italiana il fatto che questo Paese non abbia una legge di regolamentazione dell'attività di lobbying dell'attività di rappresentanza degli interessi
Però possiamo discutere sono i rischi dimenticherò regolamentazione cioè del passaggio da un eccesso all'altro dall'assenza di regole la donna burocratizzazione delle attività di rappresentanza di interessi o però sono convinto che serva una legge nel nostro Paese questi anzi una legge sia un'opportunità per gli operatori del settore
Sull'opportunità per rafforzare la trasparenza dei processi decisionali perché oggi ci sono i problemi che ricorda Veltroni
Nel rapporto con i ministeri Colle burocrazia ma anche nei processi di formazione parlamentare delle leggi
Oggi in Italia c'è il rischio che in assenza di una legge nazionale sì ma Obama in ordine sparso le regioni per le diverse regioni approvate Mario leggi deregolamentazione delle lobbies peraltro è una diversa dall'altra
Siamo come al solito alla regionalismo a macchia di leopardo che alla fine genera solo confusione
C'è la necessità di garantire pari opportunità ai portatori di interessi
Perché oggi i portatori di interessi
Non solo legittimati e riconosciuti in modo aperto e trasparente
Nel processo di formazione ma delle leggi e invece poi dovreste avere diritto a fare sentire la vostra voce sin dall'inizio nel momento in cui inizia quel cammino di costruzione della legge
E io credo che la legge potrebbe essere una bella opportunità per fare evolvere il settore da Bobby Babel nostro paese dove ci sono questo non la nella stragrande maggioranza dei casi degli operatori professionali
Che lavoro in modo corretto specialistico che aiutano
I legislatori a fare bene il loro mestiere ma ci sono continuano ad esserci anche dei cialtroni che invece privilegiano vecchio modo di fare lobbying solo relazionale solo salotti e solo amicizie al a discapito invece di una lobbying di contenuto che farebbe evolvere
Acquario e non soltanto nel settore della rappresentanza di interessi ora nel mondo dei Paesi avanzati ci sono due modelli deregolamentazione dell'Obeng c'è il modello americano
Che è molto pervasiva peraltro un registro obbligatorio controlli stringenti
Tutto quello che chiedere appassionato di politica negli Stati Uniti e chi segue le le le le serie proprio come
è stupenda questo quindi davanti a tutta la possibilità di conoscere almeno da lontano e poi c'è il modello dell'Unione Europea che un registro volontario modello parzialmente diverso di regolamentazione delle delle delle lobby discutiamo se possa essere il caso di iniziare dal registro volontario come quello istituito dalla Commissione dal Parlamento europeo per poi andare verso il modello americano
Sono anni che si discute di regolamentazione della ben però io credo che sia necessario necessario anche per superare ripeto una il rischio che si vada in ordine sparso
Ho parlato della Regione il più bel libro parli di Camera e il Senato dove la regolamentazione dell'attività di lobbying alla fine rischia di ridursi nell'individuazione della stanza del lobbista
La stanza a Montecitorio dove i lobbisti devono obbligatoriamente stare
Aspettando di poter incontrare i parlamentari piuttosto che quanto è stato deciso dalla dal Senato della Repubblica e il ponte a torto o ragione definisce una vergogna non è quello il modo di regolamentare le nobili
Posso anche essere d'accordo con te ma una regolamentazione nel giudizio e necessaria necessaria una legge dello Stato che definisca che cos'è l'attività dell'Hobbit nel nostro Paese che istituisca un registro dei lobbisti io nella mia proposta di legge paludi registro obbligatorio si può discutere ma un registro è necessario necessario una Codice etico con criteri sono stabilite dalla legge eccetera eccetera
Mi interessa sapere la la tua opinione al riguardo se serve almeno una regolamentazione delle lobbies e con quali caratteristiche
E poi senatore Stefano Colucci
Ecco per per intervenire nel dibattito chiedere al pubblico di Venere
Scusa vivere ma siccome in questi cinque anni al Senato in Commissione prima sono stato ho seguito l'iter che non si è concluso perché non si è concluso
Volevo aggiungere giusto da cosa per poi consentire il la la la la la risposta più completa
Dov'è che ci siamo arenati nella discussione sulla legge di Gomez lotti quando abbiamo unito a quella la legge sul conflitto di interessi
Cioè il tema in Italia è quello delle slide in dopo esser quello di come dire un tourbillon di soggetti che cambiano maglia e e lato del campo
Nell'arco del tempo nell'occuparsi determinate situazioni e quindi il tema del conflitto di interesse è un tema che diventa come dire connaturate si intreccia con quello della regolamentazione delle lobby
Quanti sono i politici che passano finita la carriera
A a fare i lobbisti potete vedere quanti sono i lobbisti che dopo rientrato in politica perché rappresenta degli interessi dov'è finita la Prima Repubblica e son d'accordo sono cambiate varie cose ma ancora ci sono questi gli strascichi
Poi chiaramente il tema così come l'abbiamo vissuto in questi cinque anni di discussione inutile sulla possibilità di fare emergere arrivare ad una legge che son d'accordo con la tua necessaria
Però
Questo sarà uno degli aspetti che sicuramente se ricominciamo a parlarne poi non so con i chiari di luna che ci sono oggi e quindi con questa furia iconoclasta con cui ci dobbiamo confrontare tutti i giorni in ogni tema in ogni cosa eccetera quale nemico dovrà essere bruciato aver luogo nel momento in cui affronteremo questo tipo di di tematiche lo lo scopriremo però a fronte di questa necessità ecco s'siccome occorre sapere che in Italia emerge anche quel tema che poi politicamente ha rappresentato dagli ultimi vent'anni
Un grande elemento di scontro proprie il conflitto di interessi che si può verificare a qualsiasi livello e in qualsiasi situazione in cui si si campo poi ha un nome e un cognome in Italia che dal punto di vista politico rappresenta come dire lo scontro più gigante della politica italiana degli ultimi vent'anni
E ancora irrisolto perché questo signore tiene bloccato il sistema politico italiano ormai anche rispetto le evoluzioni che magari ci potremmo aspettare
In questo futuro scusate però mi sembrava utile portare questo piccolo e l'abbiamo visto alla sollecitazione sicuramente interessante a te Alberto Pera run per la
Risposte con cui concludiamo questo incontro di presentazione allora intanto siamo tutti d'accordo che una legislazione sul attività di lobi sia importante è necessario
Tutti d'accordo
Ma
Chi è un lobbista
Domanda non semplici a cui rispondere
Un ministro pensa un intervento legislativo
Di solito né in forma gli apparati burocratici del suo ministero
Spesso e volentieri questi apparati burocratici dell'Oro del ministero si interfaccia ma con esperti della società civile professionisti alcune volte costumi legale io con società di consulenza sempre più spesso
Lobbisti o no
Cioè il fatto che abbia un incarico pubblico li rende lobbisti o cosa
Occhio perché poi la lobby fa lobi con chi influenza chi se ne frega se un senatore o il che il consulente
E già qui
Chi è lobbista non è semplice da capire
E continuo
Le grandi associazioni datoriali sono dei lobbisti o no
I sindacati sono dei lobbisti o no Parlamento europeo non fa nessuna distinzione
Chiunque
E i a abbia relazioni con le istituzioni un lobbista
Dalla società dall'associazione civica a la Confindustria o la grande associazione datoriale e noi invece questa cosa non ci piace a molti in Italia non piace
Anche perché voi sapete quante il scambio di materiale tecnico tra le queste grandi associazioni istituzioni
Rico infinito ma continuo ogni giorno te questo andrebbe normato
I lobbisti delle delle aziende pubbliche
Sono lobbisti come me
O no
No perché qualche legge fa
La legge sulla lobby naufragò perché qualche lobbista diciamo così importante le aziende importanti di questo paese disse anche no
Che io non sono qua la Cattaneo
Allora se questa legge una legge per Alberto Cattaneo Società di lobby
Diciamocelo dopodiché non abbia risolto nessun problema anche perché le società di lobby sono già talmente trasparenti che io sono qua con il mio libro quel mio bigliettino da vista quanto devo incontrare ti mando un'e-mail
Entro in in Senato oggi alla Camera prima registrando mi perché lascio mio documento cioè di cosa stiamo parlando
E qui permettimi c'è anche un tema competitivo se poi Hill unico lobbista normato sono io
Gli altri
Che invece non rientrano in questa tema della trasparenza e no vogliamo parlarne io almeno oggi col dovere di mettono sul sul nel piatto del dibattito
Perché se no sembra che sia Cattani uno che fa la lobby eh no sì perché mi chiamo lobbista c'è sul così sfigato se sono come dire masochista primi son chiamato lobbies e quindi cavolo attende di normale ma tutti gli altri che fanno il mio lavoro cioè dare informi e lavora dare informazioni
E tutti quelli che danno informazioni in quell'antica Ambra di cui parla nel libro quelli non non non rispondono a logiche di trasparenza a cui dovrà rispondere io eh no io questo non ci sto
Io e anche gli altri secondo me lobbisti al netto di quella che è come dire giustamente una legittima tesa di avere una legge che ci dica ci siamo perché questo fatti e c'era anche noi non so
Poi parliamo di trasparenza per un momento allora tanto sappiamo che la politica essendo un gioco strategico anche competitivo non può essere trasparente al cento per cento la casa di vetro non esiste è un'utopia dell'opposizione quando non governano dopodiché quando governi sai benissimo
E non puoi essere trasparente e lo stiamo vedendo molto bene collega Cinquestelle specialmente con i cinque Stelle che predicava meno moderato non è normale perché e così
è fatto così è come pensare che che che l'uomo possa volare e non non voli
Cinta da fare funzioni potere funziona in questo modo anche con degli anfratti con dei momenti di attesa
Con del degli svela mente che arrivano successivamente perché sta negoziando qualsiasi persona in faccia la negoziazione non scopre tutte le carte nel nel primo momento è normale allora c'è un tema di accountability che secondo me è molto più importante cioè non è tanto la trasparenza in streaming che è un'utopia ma è quanto la verifica ex post di quello che è successo
Ecco su Consulta cultura dell'accountability che è molto americana ma invece siamo pessimi ma pessimi
Non ci piace non ci piace fare analisi fattuali quello che è successo soprattutto perché la nostra analisi fattuale e sempre esclusivamente fatta quando qualcosa non va bene alla ricerca del capro espiatorio
Allora se io e te discutiamo di tabacco di gioco illegale che due temi diciamo così che non piacciono non di cancro o di farmaci innovativi che invece son temi che piacciono pensate ai giornalisti quanto si divertirà ebbero a costruire risplende storie dove io e te siamo il capro espiatorio per la nuova legislazione sul tabacco
Ma le mosse in prima pagina garantita su un primario di rianimazione nessuna cultura dell'accountability cioè della della controllo dei fatti
In America gran parte dei parlamentari pagati dalle grandi corporation delle armi del tabacco accetta spesso e volentieri vota contro poi
Perché c'è un'autonomia dalla politica che che qui in Italia e più difficile da riscontrare e qui purtroppo il sistema media magistratura politica affarismo non aiutato non aiuta al dibattito
E scusami ma in questa fase ancora di più
Perché la ricerca il capro espiatorio e come dire molto forte
Ma causa sembra che siamo tutti qui a cercare di fare de I d'ingannare invece siamo tutti qui per cercare di fare delle leggi migliori che siano efficaci che permetta all'operatore economico di sviluppare la sua azione
E alla politica di sviluppare il suo pensiero la sua e la sua visione ora se tu mi dici guarda che questa legge come dire il primo passo o il passo decisivo per andare in quella direzione io te la firmo domani come ho sempre fatto operata perché nelle mie interlocuzione con Palazzo Chigi quando c'era da fare questa legge abbiamo sempre dato il nostro contributo fattivo
Dopodiché ancora una volta ride a Palazzo Chigi il teste già scritto Tricia scusi però magari se si avesse convocato prima spiegavamo anche qual era il nostro lavoro perché poi il nostro lavoro è spesso e volentieri ed informati davvero Dean fu di recupero delle informazioni
E ancora una volta è facile recuperare l'informazione né dell'attività parlamentare
è impossibile recuperare le informazioni o comunque molto più difficile cooperare informazione dell'attività invece dei ministeri ma per quale ragione né nessuno sa cosa fanno i tavoli tecnici quando discuto della nuova riforma
Del sistema sanitario
O dell'ospedalità o o di altri temi ci sono una marea di tavoli tecnici pagati
Dal cittadino di cui membri sono ossi sono spesso non conosciuti ma secondariamente non c'è una formalizzazione dei lavori che ci che vengono che vi avvengono qui tu se non conosci qualcuno che partecipano sa cosa succede
E qui tutta una rincorsa conoscere qualcuno che vi partecipa
Per poter influire sulle Luís quale influisce sugli altri quale influisce sul ministero c'è di questi han parlando non dell'attività parlamentare che mi vien da ridere
Dopodiché scusami per l'Urbe finisco con una nota di colore capisco che tu mi metti in una stanza in fondo al corridoio dei presidenti che questo corridoio dove di solito di sonde divanetti ci sono sopra la camera
Dove ci sono i divanetti quelli in genere si incontra parlamentare che durante le pause di lavoro in aula
Incontra i portatori di interesse ho capito mai mette in una stanzina tre metri per tre ma io come faccio a parlare con te di fianco magari mio concorrente che parla con un altro deputato ma ma mai ma quando ma io non cioè io non ho mai fatto ma l'unione con un amministratore delegato quale tu sei dal mio punto di vista tous amministratore gatto perché cavolo il ruolo e l'importanza che ha il come dire decisiva per questa democrazia
In una stanzina con altri senza possibilità di bere un goccio d'acqua di essere concentrati di essere attenti e io questo dico io non vengo a fare la riunione la tutta sono la faccia anche che tipo di qualità di riunione ci può essere lì che scambi di contenuti ci può essere solo perché tu dice adesso Chicchi nascondo lì
Ti nascondo ti obbligo a stare lì ma chi se ne frega b però sarei d'accordo con me che lo spettacolo della dell'affollamento davanti alla sala del Mappamondo
Ho di varia umanità anche quello non io una volta sono d'oro una volta perché secondo me quando un lo sono scambi anche nelle quando un lobbista
Riesce a me a far mettere invece a far mettere riesce a convincere un parlamentare a me e quindi parlamentare a mettere che ricordiamoci ruoli un emendamento alle tre di notte della legge di bilancio c'è qualcosa che non funziona
C'è qualcosa che non funziona presentate alla patologia del sistema di formazione navale ma questo è una la riflessione vera di come facciamo le leggi
Io verso o nel nel libro faccio anche alcune proposte tipo quella dell'ente emendabilità di una legge appena appena approvata cioè non è possibile che io non riesca a far passare un emendamento in una legge siccome ne passa una dopo un omnibus
Perché si cambiano le cose c'è meno attenzione passa in quella lì
Ma se ha appena votato una legge siamo il paese dei decreti correttivi se agenzie queste assurdo almeno dai dai tre anni è una legge di emendabilità un anno non lo so qui il il tempo che perché permetta la gente rivedere se con la legge funziona o no e quindi poi la cambi cioè però questo non è il lobbista è colpevole perché in un sistema in questo modo di questo fatto in questo modo deve portare a casa dei risultati e quindi come dire
Ne stressa i le debolezze
Però vogliamo ragionare magari anche noi magari anche con la burocrazia tutti i capi di gabinetto l'avvocatura accetta di Consiglio di Stato eccetto di come il modo migliore per fare delle leggi il modo migliore cui tener tutto segreto e poi mettere tutto in pubblico dopo oppure coinvolge gli interlocutori istituzioni il produttore economici prima
A mio avviso prima perché l'inchioda i loro responsabilità che ne hanno e perché in qualche modo se più informato fin dall'inizio
Invece no tutto segreto tutto testi nascosti spesso non ci sono neanche i testi
Si arriva in Parlamento e lì la baraonda
Ma la Honda per voi baraonda per noi Baron dappertutto ma una legge di regolamentazione delle lobbies non deve stabilire solo doveri a carico dei lobbisti ma anche diritti per i rappresentanti interessi di avere voce sin dall'inizio nel processo di formazione questa la vera scommessa
A mio giudizio
D'accordo siamo perfettamente d'accordo e questo è già un passo i lavori in America in America poi c'è un tema di grande attenzione alle slide Indoors
Cioè lì in realtà a mio avviso c'è molta più passaggio tra pubblico e privato in America di quanto non ce ne sia in Italia peccato perché a me piacerebbe fare capo di gabinetto di un ministero
E sarà anche capace prego
Perché mi occupo dalla stessa cosa dall'altra parte non accadrà mai ma la storia di questa Repubblica mai
Perché Nesti figuriamoci se un ministro nomina un ex lobbista a fare capo di gabinetto rimarginate Margherita non lo so culturale ce la lobby dei consiglieri di
Ed è stato peccato peccato perché ci sarebbe una fertilizzazione di culture che invece non c'è in America c'è e deve essere ovviamente normato perché il conflitto di interessi non è banale
Oggi se tu dovessi decidere nella prossima legislatura di fare l'ho vista potreste accedere alla Camera Senato liberamente
Ad una serie di benefici e relazionale che va bene quelle nessuno te li può togliere per legge
Ah è una serie di privilegi che ovviamente competitiva mente mette mette in una situazione di disparità poi io credo di saper fare comunque mio lavora meglio di un ex politico che si che si Ricci Camera l'ovvietà ma non è detto
E il la il punto di partenza benessere deve essere uguale per tutti
Bene ringraziamo Cattaneo per in questa presentazione
Del libro il mestiere del potere dal Taccuino appunto dal taccuino di un lobbista libro bello interessante di cui vi consigliamo l'acquisto e la vettura buona serata grazie