Responsabilità amministrativa degli enti ex f.lgs 231/01 e confisca: il caso dei partiti politici

Grazie di essere venuti grazie a Radio Radicale reali deciso di seguire il nostro seminario e grazie soprattutto alla Confedilizia il suo presidente l'avvocato Spaziani Testa che ci ospita
Quando gli ho chiesto di poter
Voglio quest'incontro cui mi ha detto noi offriamo la nostra sala solo cose di qualità e quindi mi è sembrato poi un bel riconoscimento io darei prima di iniziare diciamo con i temi complesse dobbiamo fare vivere pertanto la parola ringraziandolo ancora per la disponibilità sperando che questa sia una una prima occasione di tante nel futuro
Prego
Solo un saluto un ringraziamento agli affetti invece da parte nostra da parte di Confedilizia all'accademia per questa possibilità di ospitare nella nostra sale in auto anche come nel l'ascolto di il rilancio quindi di radio radicale che ringrazio anche da parte mia per la sempre a continua attenzione ad eventi importanti culturale come questi e quindi ringraziamento da parte nostra perché
In effetti si ci piace ospitare eventi di qualità e Confedilizia
E l'associazione della proprietà immobiliare l'associazione del settore immobiliare ma sempre più da qualche anno anche grazie a questa
Bella sala la sala in Audi alla l'ambizione di ampliare sempre di più i suoi interessi e di ospitare eventi per ascoltare noi quando quando possibile ma anche per insomma partecipare a così a riflessioni importanti qui abbiamo illustri
Esponenti della della dell'Accademia in doppio senso dell'Accademia di essere legali ma dell'Accademia nel senso di autorevolissimi professore universitario quindi vaschette ascolterò anch'io con molto interesse
Questo importante dibattito su temi di estrema attualità di estrema delicatezza come quelli del rapporto insomma fra la giustizia e i partiti quindi buon lavoro e buona ascolto a tutti grazie
Grazie molte precedente come dicevamo prima speriamo che ci possa essere l'occasione anche per la approfondire sempre
Diciamo con con la serietà tecnica e scientifica femminile
Incontrarono anche la l'attenzione della della Confedilizia in futuro
Il mio ruolo e diciamo intanto di semplice introduttore
L'Accademia di studi legali nata da qualche
Settimana potremmo dire mezzi tra ma che ha avuto una lunga gestazione
Legata all'idea che
Si costruisse una istituzione di informazione
Il di ricerca di alta qualità
Post-universitaria
Sia per offrire occasioni di formazione
Ai laureati
Che si
In procinto di accedere al mercato del lavoro ai concorsi eccetera
Ma anche per svolgerà attività di riflessione e approfondimento
E la lunga gestazione è stata anche per confezionare di questo io sono molto orgoglioso
Un comitato scientifico
Altissimo livello mi permetto di dire
Chiunque di cui chiunque può avere contezza
Consultando sito dell'Accademia
Proprio perché l'idea che la formazione debba essere sempre legata anche alla alla ricerca e alla qualità della ricerca anche la formazione professionale anche la formazione post-universitaria per questo noi organizziamo oltre che corsi
Per concorsi o per formazione
Diciamo così post-universitaria questi sei seminari come quello di oggi che hanno un taglio
Molto tecnico
Molto specialistico direi certi versi l'occasione di oggi è quella di fare una riflessione su un tema che venuto all'attualità delle cronache recentemente a seguito della nota
Pronuncia della corte di cassazione in merito al al sequestro preventivo
Dei beni di un partito politico gran parte dei diciamo
Che però a sollevato nel menu non interessa
Come
Spia di una questione più generale cioè dei problemi del rapporto fra la giustizia e la giustizia penale particolare e i partiti politici come soggetti collettivi enti che in qualche modo siano coinvolti nelle vicende
Di leciti penali commessi dai loro amministratore il tema come sapete è proprio quello di verificare discutere se il trattamento da riservare ai partiti politici sotto questo profilo posso essere del tutto assimilato
A quello di altri enti per i quali l'ordinamento prevede varie forme di responsabilità o comunque di coinvolgimento nel caso di illeciti penali degli degli amministratori
Io
Mi sono permesso di organizzare spero che i colleghi sono d'accordo questa
Incontro
Chiedendo a un collega di facoltà e quindi come dire giocando in casa sapendo di poter esercitare o di pressione non fosse altro che per l'amicizia e certo il sor Copelli di introdurre un po'il tema di fare un po'un quadro della situazione a partire da questa sentenza dalla disciplina
E poi procedere a lei chiedendo agli altri colleghi di reagire aggiunge integrare
Critica
Se necessario
Sia sul versante più penalistiche processor probabilistico sia sul versante delle ricadute costituzionalisti
Dopo quindi la parola al professor Copelli per questa che diciamo chiameremo introduzione al dibattito
Grazie grazie
Grazie piazza Giovanni per l'invito che mi consente di partecipare a un incontro-dibattito rinforzi
Alto livello e quindi credo che sia giusto che millimetri a una ricostruzione dei fatti di cui di cui discuteremo
Abbozzando qualche qualche considerazione di carattere di carattere personale critico rimettendo poi appunto al al dibattito sicuramente un approfondimento in quest'ottica e partirei scomponendo il mio intervento in due parti quindi fatti di cui si discute e le sentenze che vengono vengono richiamate nel nella pronuncia dalla cassazione da cui questo dibattito odierno attratto ha tratto spunto partendo proprio dalla sentenza la sentenza ventinove mila trecentoventitré della seconda sezione della Cassazione che è stata depositata lo scorso tre luglio
Che ha accolto il ricorso proposto dalla Procura della Repubblica presso il tribunale di Genova annullando
Provvedimento che era stato pronunciato da sempre dal Tribunale dei riesame di Genova nel novembre del due mila diciassette con il quale il giudice di appello aveva confermato l'ordinanza del tribunale di rigetto
Nella richiesta avanzata dalla stessa Procura di estendere il sequestro preventivo
Datato settembre due mila diciassette alle somme confluite sul conto intestato alla lega Nord in un'epoca successiva alla prima esecuzione del del sequestro
Cerchiamo di ricostruire la vicenda processuale che non è non è semplice sul piano delle scansioni temporali nei rapporti tra i vari e vari organi il tribunale di Genova nel luglio del due mila diciassette
Contestualmente alla condanna degli imputati per il reato di truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche aveva disposto la confisca diretto a carico della lega nord della somma i quarantotto o milioni e settecento mila euro
Arrotondando era una somma corrispondente al profitto percepito dal dalla lega Nord per affetto della consumazione dei reati erano stati accertati
Al contempo e conseguentemente la Procura della Repubblica aveva anche chiesto e ottenuto dal tribunale l'emissione del sequestro preventivo finalizzato alla confisca di resta di questa somma di denaro quindi quarantotto milioni e settecento mila euro
E con un decreto che era del settembre del due mila diciassette era stato così
Disposto il sequestro delle somme depositate sui conti correnti o bancari intestati oppure riferibili alla Lega Nord nonché e questo è un aspetto significativo e di altri beni fungibili nella disponibilità della stesa fino alla concorrenza della somma sopra indicata
Sino che in sede di esecuzione del sequestro
La polizia giudiziaria a rinvenuto sul conto intestato alla lega Nord soltanto un milione seicentocinquanta mila euro
E a seguito di ciò il pubblico ministero ha chiesto al Tribunale di Genova come giudice dell'esecuzione di estendere l'esecuzione del sequestro anche alle somme depositate sul conto in epoca successiva alla prima apprensione
Dello stesso e il tribunale con un provvedimento del venti ottobre Demi e diciassette ha rigettato questa richiesta sostenendo che non vi fosse il vincolo necessari pertinenzialità tra i reati accertati e il denaro depositato sul conto dopo l'esecuzione del sequestro
La Procura ovviamente proposto appello del tribunale del riesame ha confermato la decisione del giudice
Di prima istanza ritenendo che l'estensione avrebbe comportato una dilatazione eccessiva del sequestro cautelare a tempo indeterminato
Della quale non vi era neanche la necessità astante comunque la possibilità di procedere a un sequestro di valore una volta che fosse stata tentata in maniera infruttuosa la strada del sequestro dire
Si inserisce quindi in questo
Discorso la sentenza della cassazione che da cui siamo partiti
Che ha avuto anche un'ampia ecco mediatica che
Ali tenuti errori nelle valutazioni operate dei giudici di merito
In quanto ha rilevato richiamandosi a precedenti affermati dalle sezioni unite in due pronunce del due mila quattordici del due mila quindici che il sequestro deve colpire non necessariamente le medesime specie monetarie illegalmente percepite bensì la somma corrispondente al loro valore nominale ovunque e presso chiunque custodita
E su e sin qui non c'era particolare dibattito e quindi anche quella pervenuta sui conti in una data successiva all'esecuzione del provvedimento genetico una volta accertato come nella specie il rapporto pertinenziale tra il denaro oggetto di sequestro e il reato del quale costituisce il profitto illecito
E l'accrescimento delle disponibilità monetarie della lega nord per effetto dei reati commessi dai rappresentanti legittimerebbe secondo la Cassazione
Una confisca diretta del relativo importo anche in un'epoca successiva alla prima apprensioni con chiarezza riferiti questo quindi il con testo nel quale il dibattito odierno deve deve svilupparsi credo che sia utile anche per gettare sul tappeto gli elementi necessari alle alla discussione vedere queste due sentenze delle Sezioni unite che sono state richiamate dalla Cassazione e che hanno fondato da decisione della Cassazione
Cosa dicevano cosa dicevano perché in realtà su alcuni punti
La cassazione del due mila diciotto a probabilmente interpretato in maniera discutibile il principio di diritto enucleati nelle due sentenze richiamato nella prima sentenza del due mila quattordici la sentenza Kubert
La questione che era stata rimessa alle sezioni riunite riguardava la possibilità o meno di aggredire direttamente i beni di una persona giuridica per le violazioni tributarie commesse da legale rappresentante della stessa
Si trattava quindi di un'ipotesi di reato tributario commesso dalla la legale rappresentante di una persona giuridica
E si afferma espressamente che la confisca del profitto quando si tratta di denaro di beni fungibili non è confisca delle acque per equivalente ma la confisca diretta
E la conclusione che la confisca del profitto di reato è possibile anche nei confronti di una persona giuridica per i reati commessi dal legale rappresentante o da altro organo della stessa persona giuridica quando il profitto e sia rimasto nella disponibilità nella stessa veniva qui richiamato peraltro l'argomento di carattere sistematico per giustificare l'apprensione cioè l'articolo sei comma cinque del decreto legislativo due sedute del due mila uno del decreto legislativo che come sappiamo ha introdotto nel nostro sistema la responsabilità formalmente amministrativa ma sostanzialmente penale delle persone giuridiche perché l'articolo sei comma quinto consente la confisca del profitto del reato attratto dall'ente anche nei confronti dell'ente che non sia punibile per avere efficacemente attuato il modello organizzativo ora vedremo come questo
Argomento di carattere sistematico qualche considerazione poi ce l'offre anche nella prospettiva attuale del sequestro operato nei confronti
Della lirica
A poca distanza quindi un anno più o meno un anno dopo le sezioni che sono stati interpellati nuovamente con riferimento a due ulteriori questioni la prima che questa si chiede pure essendo estremamente rilevante non non interessa direttamente cioè la legittimità della confisca dirette nel caso di prescrizioni e quindi a prescindere da un accertamento
Di responsabilità penale la seconda al dubbio che più direttamente collegato rispetto al nostro al nostro tema se nel caso in cui il pezzo il profitto del reato sia costituito da denaro
La confisca delle somme di cui il soggetto abbia disponibilità debba essere qualificata come confisca per equivalente oppure come confisca diretta e laddove si ritenga che si tratti proprio di confisca diretta si debba ricercarsi messo pertinenziale tra il reato il denaro
Qui le sezioni unite
Offrono anche un quadro di costruttivo del diciamo degli orientamenti che hanno condotto al al cospetto del del del giudice
Dell'anno nuovo finché non nomofilachia e cioè o più orientamento quello acquistato dalla precedente sentenza Kubert secondo cui la confisca di denaro
Né essere su conto corrente bancario integra in ogni caso la figura di confisca diretta
Tanto nel caso di prezzo che di profitti e con riferimento a quest'ultimo quindi rispetto al profitto e si è che la presenti una uniti uno utilità unitariamente positiva nel senso che quindi rappresenti un'effettiva accrescimento patrimoniale sia che rappresenti un mancato decremento cioè un risparmio di spesa
Secondo realtà mento
Prevede che la confisca di denaro integri sempre la confisca per equivalente richiamando alcuni precedenti conformi del due mila undici del due mila dodici delle sezioni semplici e infine un terzo emendamento espresso dalla sentenza
Senta Sezioni Unite Focarelli nel due mila quattro che ritiene che la confisca del denaro disponibile in quanto versato sul conto corrente bancario per poter essere qualificata come confisca diretta richiede la prova del nesso di derivazione da reato
E in questa sentenza Focarelli si sottolineava in particolare che anche per il denaro doveva pur sempre sussiste un rapporto pertinenziale alcuna relazione diretta attuale e strumentale fai bene sequestrato il reato del quale costituiva il profitto illecito
Le Sezioni unite come abbiamo detto nel due mila quindici
Prendono posizione aderisco al primo orientamento quindi a quello espresso dalla sentenza CUB per cui si ritiene che laddove il profitto il prezzo del reato sia rappresentato da una somma di penale o questa somma di denaro non soltanto si confonde automaticamente con le altre disponibilità economiche né l'autore del fatto ma perde qualsiasi connotato di autonomia quanto alla relativa identificabilità fisica
Quindi non avrebbe alcuna ragion d'essere la necessità di accertare se la massa monetaria percepita quale profitto prezzo dell'illecito sia stata spesa occultata un investita ciò che invece assume significatività e che la disponibilità monetaria del percipiente
Si sia cresciuta di quella somma legittimando dunque la confisca in forma diretta del relativo importo il principio di ieri diritto Espresso è quello secondo cui qualora il pezzo il profitto che derivi dal reato sia costituito da denaro a confisca delle somme di cui il soggetto abbia comunque disponibilità deve essere codificata come confisca diretta e in questo caso ha tenuto conto della particolare natura non occorre la prova del ministro di derivazione diretta tra la somma materialmente oggetto della confisca e il reato quindi mi sembra che il principio che le due sentenza delle sezioni unite esprimo le che si può ricavare che la confisca di denaro è sempre ritenuta la confisca diretta e mai per equivalente senza che occorra quindi comprovare il nesso di pertinenzialità dalla somma sequestrata illecito
In qualche modo questo nesso viene ritenuto implicito nella confusione del denaro sui conti del soggetto che ha ricevuto il profitto il profitto illecito mi sembra che però in questo modo
Sì finiscano per confondere sovrapponendo lì la natura del bene fungibile infungibile il nesso di pertinenza del profitto e il reato che è un elemento caratterizzante la confisca dire
Legittimando delle ipotesi di sequestro e di confisca di somme di denaro che anche possono essere svincolate avere nulla a che vedere con con illecito divenendo quindi la confisca di età una sorta di confisca per equivalente mascherata qui ovviamente vado sul terreno delle mie considerazioni
Personali
Ricostruito il quadro mi sembra che la sentenza della Cassazione sulla lega
Aggiungono esterno elemento ulteriore
Dalle potenzialità peraltro dirompenti mentre infatti le due Province che abbiamo ricordato le sezioni unite
Prevedono che il profitto confiscati sia limitata le somme rinvenute sui conti correnti reperiti quindi nella disponibilità dell'ente destinatari delle somme illecite nel caso della lega si giunge ad affermare che le somme possono essere anche quelle depositate
Cioè nella disponibilità futura delle e quindi richiamando alcuni spunti contenuti anche nel nelle memorie difensive vien da chiedersi Siena diluizione giurisprudenziale di questo requisito di pertinenzialità Possati Valentino al punto di considerare il profitto del reato ciò che neppure esistere patrimonio del destinatario del sequestro al momento della sua esecuzione e che conseguentemente non può materialmente confondersi con il precedente patrimonio infettato per così dire dal profitto del reato
Qualche brevissima considerazione lasciando poi lo spazio al dibattito ben più autorevole
Mi sembra che l'impostazione seguita dalla procura e difesa poi in parte dalla cassazione lasci alcuni alcuni elementi di perplessità innanzitutto le due sentenze come abbiamo visto non avevano certamente oggetto somme di futuro né di denaro future e anzi quanto meno implicitamente sembrava fa riferimento a somme nell'attuale disponibilità delle
E ancora dalla lettura delle due sentenze delle Sezioni Unite sembra derivare una sorta di presunzione assoluta nel rapporto tra denaro percepito dall'ente innesto di pertinenzialità
Sul presupposto che vi sarebbe una confusione tra il denaro illecitamente percepito disponibilità economiche
Dell'ente ma se questo può a vere almeno in parte un senso allorquando si sia al cospetto di somme di denaro percepite prima del sequestro come profitto prezzo del reato mi sembra più di più difficile cogliere una ragionevolezza di una presunzione di questo tipo rispetto a somme assume future
Dal momento che è difficilmente controvertibile che queste somme future abbiamo una provenienza una provenienza lecita e assolutamente non pertinente con il coniugato
Mi sembra anche che questa sentenza
A prima lettura susciti qualche perplessità anche rispetto a una sorta di contraddizione interna che vi si può avvisare
Laddove da una parte in maniera forse inconsapevole richiama l'orientamento spesso dalla sentenza Focarelli del due mila e due mila quattro affermando testualmente che vi è la necessità di accertare nel caso in esame l'apporto di pertinenza come relazione diretta attuale strumentale fra il denaro oggetto del provvedimento di sequestro il reato d'acqua del quale costituisce il profitto illecito
Elemento che invece le sentenze Kubert soprattutto l'UDC cui invece espressamente testualmente si richiama avevano escluso attestandosi su una sorta di presunzione assoluta come come abbiamo visto tutto alla quella quella ragionevolezza che viene invece smentita nel caso di specie
E qui
Riemergono e si ripropongono sottopongo all'attenzione del del dibattito anche le perplessità su quale rapporto pertinenziale attuali diverte strumentale Possamai davvero sussistere Talmud lecito somma di denaro successive al stabilimento di sicurezza
Peraltro una considerazione che mi permetto anche dissidi sconfinare sul piano costituzionalisti Ivo incollare
A priori somme future
Peraltro in una peculiare attività come quella relativa all'iscrizione al partito politico mi sembra che possa anche incidere sull'adesione volontaria di militanti al siffatto partito politico perché sapere in anticipo che l'eventuale quota che viene versata iscriversi a un partito è poi destinata ad essere immediatamente sequestrata può rappresentare un elemento di dissuasione perché in realtà già so che quella mia somma non sarà destinata ad attività politiche ma sarà destinata a
All'esecuzione di un provvedimento il provvedimento giudiziario e questo mi sembra che posta seppure in maniera cauta condizionare anche l'esercizio della della della dell'attività politica che la Costituzione garantisce e infine una considerazione finale sul terreno del decreto legislativo due tre uno del due mila uno
Abbiamo richiamato dalla sentenza Kubert come argomento diciamo di sistema l'articolo sei comma cinque le Sezioni Unite richiamavano questa norma per giustificare questa diciamo così estensione e di un provvedimento di di sequestro anche al di fuori dei casi previsti dal decreto legislativo tutti uno come principio generale il sistema ecco
Mi sembra che come principio generale si possa anche invocare forse si debba invocare a maggior ragione l'articolo uno dello stesso decreto legislativo due tre uno del del due mila uno che con riferimento proprio i limiti soggettivi cioè a soggetti ai quali questo provvedimento che ha avuto nella nel dibattito e poi anche nella prassi penalistica una una con l'impatto dirompente
Prevede l'esclusione di alcuni soggetti dal dalla responsabilità
Penale delle persone giuridiche quei soggetti che svolgono funzioni di rilievo costituzionale
Chiaramente i partiti politici possono essere ricompresi in questo ambito e qualora ci fosse qualche dubbio ce lo dice espressamente la relazione ministeriale che fattò per esempio dei partiti politici oltre che di quello dei sindacati come soggetti esclusi dall'ambito di applicazione del decreto legislativo due due tre uno
Concludo con un tuffo nel nel passato c'è con una
Come ricordo che proprio sul piano della responsabilità penale dei partiti politici si pose per la prima volta in età moderna in Italia ma siamo nel mio novecentodiciannove la questione di una possibile responsabilità degli enti
Alfredo De Marsico fu tra i fautori di questa opzione politico criminale che aveva però delle chiare finalità politiche cioè due palle gol perno dell'epoca di uno strumento per controllare i partiti di opposizione
Il dibattito però venne diciamo così interrotto allorquando nel mille novecentoventidue sembra abbastanza
Comprensibile veniva aboliti gli altri partiti e quindi istituito il partito unico fasciste quindi vennero soppressi sindacati consolazioni il problema fu considerato diciamo in altro modo però mi sembra che la lezione della storia
In mostra che un eventuale responsabilità
Formalmente amministrativo vari pezzi sostanzialmente penale dei partiti politici possa rappresentare un costo l'ordinamento democratico non può permettersi di sostenere ma su questo lascio a voi la la parola grazie
Grazie a volte professor con quelli del test completa do
E interessantissima relazione come dire introduttiva per il dibattito adesso darei la parola all'avvocato Fabrizio Merluzzi che oltre a essere un professionista molto noto è molto bravo anzi prima Ambra poi noto
è stato anche presidente dalla Camera penale di Roma e
Chiedo a lui anche dei dubbi su questa
Su questa vicenda
Anch'io ringrazio per l'invito l'occasione di poter sentire un'accademia così autorevole su questi argomenti sono ansioso di sentire l'Accademia anche sulle o figli di natura costituzionale di quel che questa vicenda contiene in sé
Perché
Dopo questa esaustiva relazione posso belli rispetta quello veramente in gioco io credo che questa sentenza la Cassazione
Apra scenari dirompenti
Apra scenari dirompenti che per l'intero sistema
Non solo da un punto di vista della tenuta costituzionale in un'interpretazione che consente di limitare l'attività futura di un partito attraverso un po'di mento giurisdizionale che non lo riguarda perché di questo stiamo parlando
E dall'altro lato perché vengono utilizzati degli strumenti e degli istituti tanto del diritto penale quanto nella procedura penale che sono diventati un ibrido in questo modo
Perché come diceva Proust Scopelliti il primo tema da porsi innanzitutto il dato di fatto
Questa sentenza nasce nei confronti di tre soggetti ben determinati che si chiamano Bossi Bossi del sito ma che vengono imputati di truffa ai danni dello Stato
Di aver incassato quarantotto milioni circa di euro
Per contributi pubblici che sono stati poi consumati
Rispetto al processo che ha visto Bossi Belsito ed altri imputati di questa specifica fattispecie tra lega Nord e rimasta estranea
Evidentemente rimasto estraneo perché per primo il Pubblico ministero ha ritenuto evidentemente inapplicabile al partito politico uno due tre uno
Però di fatto applica a a non ha consentito al partito politico di partecipare al giudizio e direttore di poter avere un contraddittorio anche sul punto di un eventuale sequestro e confisca
E quindi si è trovato di fronte ad una condizione che oggi non avendo partecipato il giudizio perché non è stata contrastata la violazione la legge due tre uno che pure prevede espressamente la la postilla responsabilità amministrativa dell'ente nel caso di truppa virologo ai danni dello Stato per l'erogazione di fondi pubblici quindi è vi è la fattispecie perché citare in giudizio la lega nord
Pur essendoci evidentemente quindi ha ritenuto di non poter la più chiare però poi ritiene di poter applicare la rivedrà la lega nord la responsabilità tra virgolette penale
Laddove l'ente potrebbe anche essere il responsabile
Perché nel momento in cui ha seguito la sentenza di condanna del soggetto privato ancorché rappresentano rappresentante legale del del partito
Il la confisca
Viene ad esse applicata nei confronti di un soggetto che evidentemente ritenuto il responsabile per il fatto al Cluj
E anche la responsabilità dell'ente ha una responsabilità personale all'interno di un sistema di a struttura penalistica qua dove dove all'inguacchio e che da una parte non si consente l'applicazione della due tre uno perché si ritiene non applicabile al partito però dall'altro invece si ritiene che il partito possa essere soggetto danneggiato una misura ablatoria
A questo punto a che titolo viene da chiedersi
Ed è un altro degli elementi che questa sentenza in qualche modo non non risolve
Perché fa riferimento ai precedenti giurisprudenziali che vi sono stati già citati per cui anche la persona giuridica può essere soggetta al sequestro laddove i suoi legali rappresentanti abbiano agito a a a garanzia della dell'ente piuttosto che del sul piano personale e quindi Pacifico dal per Modena listi che il approfitto dell'evasione fiscale piuttosto che il nelle false fatturazioni sia possibile nei confronti della persona giuridica e non soltanto nei confronti dell'amministratore
Ma appunto perché la persona giuridica ne risponde in quali in qualità di avvantaggiato direttamente con le disponibilità che quella persona giuridica in quel momento
E allora veniamo a un altro elemento che ha qui avviso pone Brini enormi problemi questa sentenza
A che titolo oggi la l'ente è chiamato a rispondere del
Del del
Dell'importo che viene ordinato Conf come confisca mille nell'ambito di un procedimento che riguarda tre soggetti hanno lente
Questo conto la risposta francamente non riesco a trovarla nel senso che se un partito politico non rientra dello tutt'uno non stiamo nella nella possibilità della confisca ex due tre uno articolo diciannove
Sì non è una persona giuridica per cui non è il suo amministratore non per Zonin non sin personificata con la persona
Ma rimane un soggetto che rappresenta l'ente ma non c'è uno l'immedesimazione organica nell'ente perché un conto è l'amministratore della società associazioni è un conto è il presidente o il il segretario il segretario di un partito politico
E quindi si pongono anche due piani differenti sa questo punto di vista
In più
Oggi il Pubblico ministero la cassazione ti dà ragione chiede non solo di sequestrare ciò che nella disponibilità dell'ente
E lì c'è tutta la tematica della confusione se a confisca diretto confisca indiretta se ci vuole il nesso di pertinenzialità o non si voglia sappiamo bene che esiste anche la possibilità del provvedimento così detto ibrido che non è necessariamente la truffa delle etichette
Ma ecco brevemente in parte c'è una confisca diretta in parte c'è una confisca per equivalente perché comunque io non riesco a rinvenire il il profitto per intero perché mai si è confuso luogo è stato
In qualche modo disseminato in altre in altri investimenti e allora non trovo più il i venti milioni di Euro provenienti da quella da quell'operazione truffaldina però trovo l'immobile con Coco è stato acquistato con il provento di quella di quell'attività e quindi in parte confisca conti correnti in parte confiscò l'immobile ma esiste anche la confisca delle aziende quindi non possono essere nei confronti del soggetto autore di un reato possono essere confiscate anche le aziende nei limiti della sua quota ma abbiamo visto confisca di aziende anche compartecipazione maggioritaria da parte di terzi estranei al reato quindi sono istituti che il diritto penale conosce però in questo caso sembra come se il sequestro avendo a che fare non più con le disponibilità dove c'è confusione tra il patrimonio legittimo il patrimonio di origine invece illegittima e dunque che consente questa confusione di apprendere ciò che si trova anche se non vi è un nesso immediato e diretto di pertinenzialità
Ma qui si consente addirittura di sequestrare ciò che perverrà nel futuro
A nelle casse del partito politico
E allora Ina ansioso di sentire cosa dicono i costituzionalisti su questa su questa figura del partito politico rispetto all'ente Ondine ordinario mi chiedo a questo punto a che titolo la lega dovrà dovrà vedersi sequestrati e confiscati i denari futuri che dovessero entrare in una sorta questo punto di una nuova figura ulteriore che non è l'ente che ne risponde sei due tre uno che non è l'autore del reato che ne risponde per aver commesso il fatto oggetto di reato ma una sorta di responsabile civile per il fatto Della proprio amministratore del tempo passato
Perché di questo stiamo parlando a questo punto la lega oggi dovrebbe essere chiamata a pagare nella febbraio del due mila diciannove ulteriori quarantotto milioni di euro che dovessero pervenire nelle sue casse a che titolo
Solo a titoli responsabile civile per il fatto dell'ente
E non non non può esserci altra altra figura che consenta di sequestro delle somme future
E a me pare che questo sia un ma un dato col quale ci dovremo confrontare in in modo molto approfondito perché è delicatissimo perché dire come ha detto il professor Covelli un conto è un ente risponde ex articolo due tre uno peraltro con la possibilità di difendersi nell'ambito del del giudizio ha ceduto l'uno dimostrare ad esempio che il suo amministratore non ha agito nell'interesse dell'ente ma vantaggio personale che queste somme pure essendo entrata nelle casse della dell'ente sono state utilizzate per fini estranei alla all'ente stesso
Nulla di tutto questo è possibile e però a monte sia ritenuto di non poter applicare la regola della due tre uno e oggi invece si chiede alla partito politico di diventare responsabile per il fatto tu altrui
In assenza di un giudizio di responsabilità ovvero responsabile civile a tutti gli effetti per il fatto della proprio dirigente
Grazie a monte la carne al fuoco aumentar
Adesso la parola Giorgio Spangher
Devo dirvi subito che su questo tema
Io non sono così in sintonia con tutti i io sono abbastanza eccentrico proprio su questa terra
Ma non mi riferisco all'episodio
Cioè non siamo di fronte
Primo aumenti un rivolgimento non voglio definirlo epocale
Ma certamente noi lavoriamo col processo penale con categorie vecchie rispetto a un fenomeno nuovo
E cerco di spiegarmi noi oggi affrontiamo una tematica dopo aver affrontato il terrorismo dopo aver affrontato la criminalità organizzata
Il fenomeno della criminalità da profitto
Cioè da profili
E così definito cioè il processo alla cosa alle cose
Noi oggi cerco di spiegarmi abbiamo dentro la vicenda processuale penale
Vari percorsi non ce n'è uno solo
C'è il discorso della responsabilità della persona fisica la pena
Alla quale potrà essere condannato
Il fenomeno della responsabilità civile il danno che OCCAR sabato
E una nuova frontiera che l'arricchimento dare
Cioè l'arricchimento vuol dire anche se io vado risente appena tenuità del fatto condotta riparatoria proscioglimento l'esistenza di un bene pericoloso bene cosa presso all'interno del processo ha un suo percorso
E questo percorso incomincia se vogliamo cogliere i segni a materializzarsi e a trovare i suoi riferimenti normativi
E quando buttò nomi perché l'oggetto del processo non è più la persona
Soprattutto in questa materia del sequestro preventivo non ci sono i gravi indizi di colpevolezza c'è il fumus di reato che è una cosa molto diverso
Cioè noi noi stiamo affrontando qualcosa di inedito oggi
La scissione fra un processo dall'arricchimento perché del reato io posso ammazzare Onida dopo comma Zattoni dava per risarcirlo negli arredi non diventerò impegno nella successione
Al di là di questo fatto c'è un un arricchimento che il reato determina che mi può determinare un appena anche poi determinando un vantaggio questo vantaggio economico del reato è un elemento che peraltro come dire Rocco aveva visto individuando le misure di sicurezza della confisca ovviamente la della resta rigorosa e oggi nella criminalità una profitto il vantaggio che uno ricava dal reato è un qualcosa di più rispetto alla pena dalla quale con ad esempio
E senta d'appello mi ha fatto tengo prosciolto dall'appena cioè non appena per tante ragioni la prescrizione
E non è casuale che proprio sulla prescrizione si stia giocando la partita del processo autonomo alle cose
Rispetto al processo alla persona
Non è casuale che proprio in relazione alla confisca sia stato inserito un articolo cinquecentosessantotto bis che prevederà di proseguire il processo penale al di là della prescrizione nei confronti del soggetto per accertare la pericolosità della cosa cioè noi abbiamo dentro il processo più processi
Di cui questo è un processo
E avrà sue regole
E le sue regole sono nate nel tempo perché bisogna anche capire come queste cose vengono
Poi tappe sono vi faccio una lezione però sostanza mezzo non si capisce questo poi le soluzioni possono essere sbagliate da parte della Cassazione io non sto difendendo sto cercando a tutti di spiegare come stanno le cose possibili
Nel codice del trenta bastava che la polizia giudiziaria prendeva la cosa impediva che il reato venga portato ulteriore conseguenza possiamo passata costruirle misura cautelare adesso è come sempre di tipo poi sequestro finalizzato alla confisca poi il sequestro
Per equivalente poi disse la convinse questo sempre scaricata
Perché soprattutto non c'era il procedimento di prevenzione che l'altro procedimento le cose peloso
Ma dobbiamo misurarci con questo capire quello che sta succedendo poi naturalmente vedere se possiamo utilizzare le categorie di garanzia nei confronti di questo nuovo percorso che naturalmente avendo delle origini inquisitoria e non ha lo stesso modello per accusatorio che al processo alla persona facciamo un patto esemplificazione semplici le Havre centotrenta carcerazione preventiva
Cos'è la carcerazione preventiva l'anticipazione della pena oggi abbiamo
Le misure cautelari e cosa abbiamo invece nel processo alle cose sequestro finalizzato alla confisca tu quella cosa che sarà confiscata non l'avevi più è un'anticipazione perché la cosa è pericolosa è una proiezione su un arresto
Questo è il senso del ragionamento che dobbiamo fare naturalmente questi strumenti sono in fase di costruzione
Io non sto difendendo sto cercando a tutti noi di spiegare cosa sta accadendo come il percorso si costruisce e quello che succede
E venendo al discorso diciamo così di questa vicenda processuale penale l'errore obiettivamente che fa la Cassazione
E quello soprattutto la Cassazione perché il tribunale di Genova sono stati molto più corretti
Il tribunale di Genova non raramente lavorato con le categorie giusta
Cioè sequestro diretto e sequestro pare equivalente e hanno escluso la possibilità della larga e la cassazione che ha come dire mischiato le carte confuso i vari tipi di sequestro
Tanto è vero che forse per correggere il tutto oggi abbiamo un sequestro diretto nei confronti della lega nord è un sequestro per equivalente nei confronti degli imputati perché questo non risulta dalle carte ci sono ora devo dire che l'errore veramente l'errore concettuale della Cassazione di aver utilizzato la sentenza Guberti la sentenza luci
Non tanto con riferimento al sequestro diretto quando mischiando sequestro diretto sequestro per equivalente lì è l'errore proprio concettuale
Perché oggettivamente i beni che arrivano successivamente se sono di fonte legittima non devono essere suscettibili di sequestro attenzione noi oggi siamo ancora in una fase cautelare abbiamo soltanto sequestri finalizzati alla confisca
E tra parentesi sedici sedici Rizza Martino parlato con l'avvocato che difende Belsito
Sedici ieri diciassette di settembre abbiamo il giudizio di merito
E nel giudizio di merito potranno cadere alcune imputazioni potranno del prescriversi determinati reati quindi si vedrà quello che succede per il momento abbiamo su una sentenza di condanna di primo grado e abbiamo un percorso diciamo cautelare
Con decisione del riesame ma con la pietra tombale diciamo della decisione della Corte di Cassazione l'errore
E insito nel cosiddetto missini capacità di mischiare i l'analisi dieci soldi dieci euro che mi dà un'idea i dieci euro che mi prendo bar per una mazzetta sono omologabili ora questo può andare anche bene
Nella forma del sequestro diretto perché obiettivamente io non sono in grado di distinguere già questo discorso del danaro però troverebbe un limite se io avessi una provvista in danaro in dollari perché a questo punto sarebbe difficile rischiare di euro con i dollari
Anche se naturalmente nella misura in cui riuscisse a dimostrare che l'arrivo dei dollari sì un arrivo di fonte lecita e non di fonte lecita
Perché il discorso di mischiare il danaro e che tutti quanti vengono ricondotti all'attività illecita quello che la sentenza in cui la sentenza oggettivamente sbaglia
è nell'aver esteso
Ove ritenuto sequestro diretto quello che un sequestro per equivalente questo premio l'errore concettuale
Nulla esclude però che anche risorse provenienti successivamente al provvedimento di sequestro se frutto di un'attività compiuta precedentemente vendo una casa
Frutto di un arricchimento mi arrivano i soldi successivamente e frutto di un'attività posta nel passato e collocata nel presente però si tratta di situazioni
Particolari
è il caso delle dei beni del marito della moglie che non vivono in regime di comunione che vengono mischiati per cui posso prendermi naturalmente tutti e due non sapendo se o perversa ciò pagato alcuna parte detto puro pagato con i soldi del coniuge
Che aveva il suo reddito quindi se invece tengo distintivo e conti correnti
Il problema della conseguenza
Della sentenza della Cassazione e grave perché da un lato bloccando il conto corrente
Affianca al nasca la compagna sequestro diciamo così finalizzato alla confisca un'attività impeditiva cioè sostanzialmente è una ulteriore sequestro impeditivo mi impedisce di fare qualsiasi cosa
E ulteriormente diventa anche una forma di misura cautelare interdittiva perché non mi permette di svolge nessun genere di attività quindi quelle non è solo un errore proprio un dato di sistema che quella quella quella sentenza di Cassazione ha determinato
Devo dire che
Ne avremo delle delle ricadute però in futuro all'esito della sentenza d'appello
Perché verosimilmente alcune innanzitutto bisognerà vedere se le fattispecie di reato verranno esattamente ricostruite nei termini in cui sono state ricostruite perché potrebbe cambiare la qualificazione giuridica dei fatti
Secondo ci potrebbero essere dei fatti prescritti già sono stati prescritti alcuni degli episodi del passato però attenzione questo non cambierà la situazione perché oggi prescrizione non prescrizione e anche sentenza della Corte europea la Grande Camera con riferimento al reato urbanistico la GM prevede che oggi con le due norme che vi ho detto ma soprattutto che cinquecentosettantotto bis
La possibilità di continuare il procedimento penale che si è chiuso con la prescrizione ai fini dell'accertamento della pericolosità della cosa quindi ormai ci sono più processi questo mi interessa che capiamo più processi dentro il processo
Un giudizio sulla persona in giudizio sulle cose quel giudizio sulle cosa vi sono di essere costruito sistematicamente perché si è affastellato nel tempo e manca la sistematicità però questo è l'orizzonte
C'è un altro problema sul quale in questo momento discutono i rappresentanti della lega nord ed è la possibilità di partecipare a giudizio d'appello della lega è stata respinta ebbe devo dire che per alcuni versi la normativa annulli dà molto spazio la Corte costituzionale ha rigettato la questione di legittimità
E già dobbiamo gioca con le carte che ci sono non quello che vogliamo ma quello che e la Corte costituzionale ha rigettato la questione di legittimità perché
Perché una cosa è la
Torno al punto la confisca allargata del dodici sexies tra parentesi non è casuale
Che una normativa eccezionale nata nel mille novantuno sia finito oggi nella riserva di con la riserva di codice dentro il sistema processuale anche questo è un elemento da cogliere nella trasformazione del processo alle cose
Dicevo questo è un primo dato
Il procedimento continua per accertare
Il vantaggio economico che deriva dal reato questo il punto
E la filosofia di tanti anni fa follow permanente il danaro non beve il crimine non deve pagare
Questi sono i due le due stelle polari del ragionamento dobbiamo pensare che non c'è solo una pericolosità della persona ma c'è una pericolosità degli arricchimenti che altera il sistema economico non solo ma permettetemi di dire in un momento di crisi economica certe fattispecie di reato possono anche determinare dei fini che la tenuta democratica di un Paese
E in alcuni episodi recenti soprattutto in chiave elettorale come sono stati
Come si sono materializzati sono in qualche modo una dimostrazione che il Paese non è disposto a tollerare arricchimenti che siano in qualche misura
Deviazioni da una legalità che si vorrebbe molto più penetrante non so se mi sono spiegato mi rendo conto di non essere necessariamente in sintonia con tutti grazie
Mi sento abbastanza in sintonia perché mi pare che il ragionamento
Non precluda la possibilità di considerare comunque dei dei dei profili problematici anche in questo approccio
Di diciamo così di processo di presso le cose anche al caso dei partiti politici comunque
Non voglio ancora
Parlare perché c'è molto più autorevoli di me professor Valerio Onida già presidente della Corte costituzionale che certamente renderà inutile qualunque cosa io poi voglio cercare di dire
Ma io diciamo da da costituzionalista prima ancora considera nel generico giurista dell'Osservatorio della lenta
Voi avete in una logica queste conclude in cui si arriva al di là delle diatribe sul sequestro diretto o indiretto confisca dirette o indirette
Ebbene fulgidi
La logica secondo me settore paglia Ponente
Questi
Questo pezzo del tuo patrimonio
Io blocco incamerò
Una confisca
Non posso fare a due titoli mi pare diverso
Primo sarebbe il titolo di una sua responsabilità magari in corso di accertamento ma una responsabilità cioè attuale punti una sei responsabile e quindi il tuo patrimonio
Viene aggredito per far valere o per conservare apposite di far valere in futuro l'attuale responsabilità racconta una vicina bisogna che ci sia una responsabilità cioè costruire può essere accostato ai duecentotrentuno ma allora cascata il discorso lo puoi fare nei confronti di un ente come te è un partito politico ai no
Perché è scritto chiaramente che tu puoi farlo nei confronti non può valere la responsabilità amministrativa ventuno può valere nei confronti di enti che abbiamo l'acido funzioni di rilevanza costituzionale ora su questo non c'è dubbio secondo me che il partito è un ente che svolge funzioni di rilevanza costituzionale oggi Putin rimase così male perché appunto il partito politico articolo quarantanove della Costituzione
Non è una qualsiasi associazione le cui finalità sono semplicemente espressione di libertà
E quindi non sono diciamo la non rilevanza pubblica e costituzionale e finalità di un po'di lusso per definizione funziona finalità di ordini ordine costituzionale quindi in questo caso se si ragiona in termini di responsabilità lega nord e responsabile di qualcosa o il potenzialmente responsabile col e quindi può essere chiamata con il suo patrimonio
Indipendentemente da chi corse sono immobili sono somme esistenti se sono sovrastrutture rispondi col tuo patrimonio
Può essere ecco se si applica in cui si oppure se si applica questa si applicasse duecentoventuno no cioè si ma siccome lo statuto non si applica abbagli politici no
Tra l'altro titolo al quale io posso andare a prendere i beni
Il patrimonio non non di una persona fisica maggiormente il quale l'inseguimento
Del dei beni o delle somme alberi che costituiscono profitto di un reato seguito cioè la cosa se io rubo un oggetto non certo materiale
E lo colloco
Fittiziamente nel patrimonio di non mio libidine ladro ma di un terzo
Quella cosa mi pare ragionevole che possa essere inseguita ce lo vogliamo prima questo il profitto del reato la insegue la prendo dovunque sia naturalmente se hanno dei limiti perché propri mostrare che restano il patrimonio X di del soggetto dice sono fisico persona giuridica
O o associazione marxista fittiziamente perché in realtà è stato rubato da me responsabilità mai imputato del furto e quindi ho spossessato invece il legittimo proprietario che era un altro ancora
Scala fittiziamente e sei mesi il terzo dimostra che lui ha comprato corso i soldi non sapendo bene l'origine vale non posso farci niente questo è un limite alla appare invivibilità diciamo così del bene
Quindi al limite la voglia di inseguire inseguire la cosa frutto del reato fuori dal patrimonio del del reo
Allora a cercare di applicare questa distinzione crescono fondamentale o risposte un responsabile
Con votazione oppure se uno che fittiziamente in questo momento nel suo patrimonio un bene o più bene che sono il frutto diventano profitto di reato questa fittiziamente tu potevo rimodellata quello
Un bene che era di un altro soggetto e che il reo l'imputato ha fittiziamente colloca comunque il patrimonio fondò la regolati siamo della del sempre sentenze mi pare sia un po'questa cioè il per le persone giuridiche
Se il patrimonio sei sì l'amministratore
A fittiziamente collocato il bene profitto e di un reato nel patrimonio rasenta lo vado a prendere
Allora riapra applicare questa distinzione capo c'è una responsabilità quindi potete voi potete De Mita o c'è un bene che profitto di reato e che è stato fittiziamente collocato nel patrimonio di un di un terzo in particolare del patrimonio dell'
La prima è la prima ipotesi dicevo
Si scontra con la fatto fino adesso nessuno mai ipotizzato una responsabilità della lega la chiamata mostrava civile ha rassegnato duecentoventuno no nessuno e se lo è stata si va fiducia trentuno esportare non puoi farlo perché sono un po'di popoli
Mi sembra che a
Ci sono dubbi su questo
Allora mi deve passare la terza alla tra l'altro altro scenario io vado semplicemente inseguendo
Il bene
Oggetto del reato cioè profitto del reato
Venga rubato insomma le carni per il furto dopo ad eseguire dove anche se sta fittiziamente nel patrimonio di un terzo a meno che questo non mi dimostri che gli avrebbero di di averne in perfetta buona questo allora qui
La lega e imputato di riaprire e la lega resina penetranti all'epoca di avere truffato lo Stato perché sicurezza alimentare certo centoventuno dice
E appena ma lo o lo fai per conto dell'ente ma allora elettrica responsabile questo è il punto
Se lo fai per conto dell'ente l'ente responsabile
Se è se no se lo fai per conto tuo
In siccome in questo caso mi pare di ricordare che l'imputazione di avere false o falsificate i resoconti per riscuotere i contributi a titolo di rimborsi elettorali quindi sicuramente dovuti pianta Stato non non non è che sia andato
Rubare nelle casse dello Stato
Sono i contributi con il fatto per legge dava ai partiti politici chiedendo di
Rendicontazione
E qual è questa Ismail relazione falsa qui più realtà non Ovest beh allora io dico
A questo punto lo Stato che ha la Camera dei Deputati piani ma erogato il contenuto per chiedere la restituzione tu hai percepito indebitamente un contributo però chiede indietro
Se chiede indietro aggiunti rito della Lega
Che potrà essere fatto valere se decide o di comuni in compagnia e quindi diciamo con la reclusione da parte va bene prego
Ma ma mai creato e adesso i reati me grazie praticamente sono solo azioni di di persone fisiche non può pensare che sia il reato commesso da dalla persona giuridica non esiste il diritto penale è un diritto della responsabilità personale allora non è un è un delitto sì o indebitamente percepito il contributo me lo fai restituire
Ma se invece io dico no qua ci sono dei signori può agli amministratori
Che agendo per poco torno hanno preso ma poi hanno hanno dirottato questi contributi a finirono personali perché mi pare di ricordare che gran parte l'imputazione L'Espresso ti Spina dei controlli coinvolse elettorali per spese personali del segretario
Bene allora
In ragionando in termini tradizionali insomma sulla quale che parte lesa
Responsabile
Qualcuno li abbia frutta sottratto dei beni che erano sua perché ne ha bisogno percepiti dallo Stato
Per fare la sua attività politica
E parte lesa che i responsabili di questo di questo sottrazione sono sono gli amministratori ma non ha fatto nell'interesse dell'Inter al contrario hanno fatto per interesse proprio perché si si dice proprio che l'arresto è Bossi ha speso per ragioni personale quei soldi vennero rubati alla lega per la sua vita politica ecco è chiaro che per definizione il profitto non è in capo al
Ma in campo
Signora crea che ha fatto questa facoltà spiega un po'come quando i famosi contributi dei dei gruppi poi dei gruppi consiliari ci soddisfa marea di processi ancora in corso nei confronti dei vari consiglieri che scoprono le mutande verdi piuttosto che
Tutto varia varia quale prende il tizio che ora ipotesi commesso questa questa questa distrazione diciamo così ma non è che può entrare a dire al partito al gruppo
Ebbene era perché non c'è per definizione se è stato speso per per scopi estranei al partito non è nel patrimonio del partito per definizione
Vorrei dire che e lattine e quindi e meccanismo dell'attendibilità di un bene perché frutto di reato dovunque esso sia quindi anche le patrimonio un terzo non può funzionare per questo caso perché per definizione quel quel patrimonio non è patrimonio dell'ente è stato distratto favore di qualche altra cosa per ragioni personali perfetto e allora i due avrebbero ne appaia rivalersi sul patrimonio dicono dall'avvocato distrazione questo evidente alla lega io dico
Forse il Parlamento può chiedere se lo ritiene possibile la prostituzione dei contributi versati se ritiene che il contributo c'è stato diciamo illegalmente versato non avrebbe dovuto essere versate benissimo che lì la situazione ci sarà un processo civile nel quale l'Arena si difende qua invece pure tutta tutta buffa perché vano inseguire l'attività di del Segretario di tesoriere per vedere cosa avevano fatto e si si parla di attività nel loro interessa lontano
Poi però siccome annoso hanno speso
Largo interesse soldi che erano stati dati alla lega la si va a inseguire nuovamente i soldi non del patrimonio di coloro che ne hanno usufruito cioè che ha fatto le spese
Ma ne patrimonio verde del terzo che li aveva che che è stato a cui è stato sottratto quel devastato sottratto alla lega sì o no
Era contributi elettorali
Potevano ripartito può spendere per
Con non viene dalla casa del proprio segretario poi metterò Mallorca ma eccetera eccetera insomma il meccanismo della presidenza del del profitto del reato e finché il compito è aperta in un cioè patrimoni
Se qua per definizione non quel patrimonio
è entrato nel patrimonio di di personalizzazione gravato da ogni strato come dire a Roma religione quel patrimonio di quelli di quelle persone a che titolo ripeto acché giusto vivai ad aggredire il patrimonio di un ente il partito
Al quale quelle somme sono state versate ma che sono state distratte
Dal patrimonio della nella lega per usi non consentiti
Non previsti al ripeto il padre il Parlamento forse può chiedere alla lady tu hai riscosso
Cinquanta milioni non lo so meglio ciclici perché non mi hai mai dimostrato di avere di averli utilizzati per per scopi medici chiunque scoppi con il cui scopo l'ITC perché si dice si farà un giudizio civile si vedrà se se e in che misura ma si potrà dire che e allora i deputati di Felice Momigliano sottratto li hanno fatti mio signor dalle spesi per far fare
Affari suoi lo so dico se sarà tutta un'altra logica che non è più una logica penalistica dell'inseguimento del profitto del reato e non c'è provvisoria per definizione non può essere dimenticato né i soldi che domani affluiranno nelle casse dei cittadini contribuenti dalle tasse
Mi pare
Ripeto vorrei vedere una logica per me la logica è solo questa o c'è una responsabilità sia pure non ancora definitivamente accertata ma una ipotesi di responsabilità per lei e allora va bene sì ho si opera con i meccanismi o invece non c'è una responsabilità c'è soltanto l'inseguimento della cosa
E allora cosa mai seguito dove dov'è andata la cosa visto che gli sono stati spesi per per ragioni personali dove è andata la cosa quel denaro anatra che tutte le volte che una cosa Riolo
Distratta dalla sua finalità allora nel mio patrimonio nasce un debito corrisponda a quella cosa
Rossi sito sulla nuova forma di responsabilità responsabilità di avere consentito un uso indebito i miei soldi
Non lo io non non riesco a fare altri ragionamenti ho subito una
Grazie
Grazie
Io io ringrazio molto anche il presidente finita io farei così i fare un intervento ponte nel senso di dire qualcosa anch'io su questo su questo tema per poi fare raccogliere eventualmente qualche domanda per fare un secondo giro
Conclusivo
La prima considerazione che vorrei fare che più mi
Interrogo su questa vicenda
E oggi a fortiori sentendo che è intervenuto più o la convinzione che questo tema è un tema che dovrebbe essere oggetto di un vaglio autorevole della corte costituzionale
Nella misura in cui il legislatore non intervenga e non mi pare che al momento abbiamo intenzione intervenire
Dico che avrebbe bisogno di un vaglio costituzionale perché noi siamo in presenza e qui parto proprio dall'approccio di Giorgio Spangher che sempre
Molto originale molto lucido cioè siamo in una era nuova no si apre l'era del processo alle cose
Il processo le cose ovviamente
Supera la prospettiva della mera responsabilità personale e pone problemi di responsabilità anche degli rispetto a questo tema il legislatore con la due tre uno è intervenuto cioè ha raccolto questa prospettiva in parte
E qual è il problema il problema di una due tre uno
Da come emerge da quello che ma deve servire entra
Non è riuscita a realizzare un sistema
Cioè noi abbiamo una prospettiva che richiede una sistematica di tutta questa problematica
Ma la sistematica non c'è perché il come dire la disciplina di Mary chiariamo era sistematica
Basti vedere che esiste un problema grande quanto una casa tra la due tre uno è l'articolo duecentoventidue terra che quello di cui ci occupiamo se noi dovessimo restare al caso di specie se non sempre colleghi penalisti nomi contraddicono
Noi vorremmo fare questo dibattito anche se la legge due tre uno non ci fosse no
Già anche se non esistesse perché perché la fonte di qua diciamo della decisione
Non è la due tre uno il problema tutti sono cioè e a una pretesa sistematica cioè alla pretesa di introdurre nel nostro ordinamento un sistema di responsabilità degli enti e quindi di coinvolgere gli Enti nella vicenda ed è una norma è una disciplina di carattere generale
Che quindi pone un problema di coordinamento con le altre discipline
E lo dico provocatoriamente noi diamo per scontato che la tre due due si applica agli enti
Senza che però ci siamo interrogati fino in fondo se
Per per applicarsi agli enti
Dovrebbe essere in qualche e i partiti dovrebbe essere derogatoria rispetto alla due tre uno che sulla quale diciamo mi pare seguisse l'accordo non si applica agli enti e però questa vero che ad una disciplina generale a me non sembra così evidente
Se io leggo il tre due due ter
Non necessariamente lo debbo interpretare come riferito agli enti
I terzi
Che hanno approfittato potrebbero benissimo essere sono persone fisiche
La lettera se faccia un'interpretazione meramente come dire sistematica la lettera non mi dà una specifiche speciale disciplina derogatoria
Ma è una disciplina generale interpretabile anche in senso generale come applicare agli enti ma non non è quella dei presupposti della come si combinano l'esistenza di una disciplina che si pretende come disciplina sistematica sulla responsabilità degli enti
Con una disciplina che in qualche modo è speciale senza dire speciali
Secondo motivo per il quale secondo me questo tema dovrebbe essere riguardare la Corte costituzionale
L'intervento e la Corte costituzionale perché a rilevanza costituzionale sta
Sempre partendo prospettive di Giorgio Spangher che il processo alle la prospettiva il professor le cose
Non è una prospettiva costituzionalmente obbligata è una scelta di politica criminale
Su questo penso che siamo d'accordo tant'è vero che nasce a un certo punto rete iniziata nel mille novecentoquarantuno
Allora se è una scelta di politica criminale delle leggi sulla torre
Deve in qualche modo coordinarsi con il modello costituzionale
E quindi a un certo punto incrocia nella nostra vicenda
E qualcosa che invece certamente di rilievo costituzionale come la disciplina dei partiti politici
E quindi senza voler essere
Come dire talebani un problema di coordinamento
Se volete usare questa espressione che a me non piace molto perché la trovo sempre molto come dire
Che promette molto più di quello che da di bilanciamento
Il problema del rapporto con le dico quarantanove si pone e allora cominciamo da qui
Il il vizio se come in tutta la vicenda sta nel fatto che l'interpretazione che viene offerta
Pur nella presenza dell'esclusione della pre duro però tende a trattare i partiti come una
Azienda un ente
Economico
Senza cogliere secondo me alcuni profili che prendono i partiti qualcosa di diverso
E mi spiego
è vero anche nell'ente economico ci sono gli azionisti ci sono quindi i controinteressati i potenziali rispetto ad un intervento così invasivo della magistratura
E belliche dell'ordinamento penale
Ma il
Come dire gli aderenti a un partito di simpatizzanti di un partito i votanti di un partito non sono equiparabili agli azionisti
Per diciamo per tante ragioni ma ne voglio citare solo una se io investe in una società che poco i cui amministratori fanno dei danni e vengono condannati con la conseguenza che la Società viene travolta patrimonialmente
Se devono investire il giorno dopo
Cambia società no non non non non quindi diciamo ex ante non lo posso fare ma ex post e ne cercherà un'altra
Ora per il simpatizzante all'iscritto a un partito politico questo discorso non vale
Perché il partito politico non è un soggetto fungibile
Cioè se io sono
C'è
Però diciamo nella logica dell'articolo quarantanove almeno per iscritto non è non è fungibile cioè se io sono simpatizzante dei blu perché il blu hanno una piattaforma programmatica mi convince non è che nel momento in cui in cui il partito dei blu viene travolto da una vicenda giudiziaria di cui non è responsabile il partito in quanto tale ma i suoi amministratori del momento rispetto ai quali posso essere anche in dissenso magari anche politico
è che io prende parte prende decidono allora siccome i blouson impresentabili mi scrivono
Quindi la circostanza che tutte le somme che successivamente affluiscono al partito
Siano travolta dalla vicenda
In come dire impinge lede fortemente il diritto del cittadino
A partecipare a a un partito politico perché quarantanove non dimentichiamolo ha come soggetto di cittadini non i partiti
Il titolare del diritto non è il partito e il cittadino
Che non può cambiare il partito perché siccome mentre rende siccome vende vende che ne so detersivi passa da Dash all'altro no
Tra l'altro questa idea
Ecco faccio una piccola rete sfortuna piccoli incursione questa idea che le somme affluite successivamente al Partito
Possono essere in qualche modo ricondotta al profitto può essere accolta solo a una condizione
Che il partito con le somme originarie abbia operato per procacciarsi acceso
Cioè che sia un'associazione per delinquere
No se le somme successive
Devono essere in qualche modo ricondotte al profitto
E siccome non sono per definizione di condotta profitto essendo successive l'unico modo per ricondurre al profitto e che e che quel profitto rigenerare abbia l'abbia utilizzato per guadagnare nuove somme al partito che arrivano dopo
Quindi un'associazione per delinquere
A questa cosa qua forse quanto però va approvata
No che la somma che per definizione arriva dopo e quindi per definizione non è il profitto originario può essere semmai un profitto ulteriore assicurato dal profitto originario
Che questa somma in qualche modo sia
Connotata da questi liceità
A l'idea di dare per scontato che solo perché ci sono delle somme che affluiscono dopo
Siano in qualche modo collegate al profitto originario secondo me delinea solo cioè giustificabile solo la prospettiva del partito come associazione
Non in altro modo
Dal punto di vista diciamo certamente strettamente come dire
Logico
Questa questa prospettiva un po'mi preoccupa si
L'ultima cosa che vorrei che vorrei dire quindi e che
Anche nella prospettiva invece
Della responsabilità oggettiva di tipo civilistico perché non riesce altrimenti
E c'è un c'è un problema di buco nel sistema
Primo perché la responsabilità civile
E prevede dei limiti
Almeno in alcuni casi all'esecuzione
Sì lo posso recupera non posso recuperare tutto perché non posso recuperare tutto perché ci sono delle degli interessi che si contrappongono a quelli meramente economici che sono di sussistenza del soggetto
E così come vale per le persone fisiche Luiza della sussistenza del soggetto vale anche per i partiti politici per i motivi che ho detto
Quindi anche la prospettiva responsabile oggettiva di tipo civilistico non può essere data così per scontata e risolversi tutti i problemi
Inoltre come diceva giustamente Valerio Onida anche nella prospettiva di una responsabilità civile io devo avere il diritto al contraddittorio
Cioè a in qualche modo articolare una qualche difesa
Allora la mia sensazione è che diciamo proprio mentre nella prospettiva problematici sì ma come sa essere luridi spandere
Che questa
Orizzonte della del processo alle cose no
E richieda che si costruisca un sistema
Che questo sistema lo debba costruire il legislatore ma siccome legislatore mi pare che pensi a tutto fuorché a ricostruire il sistema anche perché
Il legislatore fatto dai partiti politici e quindi è in qualche modo come dire una condizione di difficoltà rispetto ad una prospettiva di questo genere
E forse almeno a livello di intervento tampone sarebbe opportuno che questa vicenda che una vicenda esemplificativa esemplare paradigmatico al di là degli interessati potesse arrivare alla Corte costituzionale perché almeno su questo la corte faccia uno sforzo di risistemazione di tutta di tutta la propria ripeto nell'interesse di tutti cioè anche nell'interesse di questa filone di politica criminale di mi trova molto sensibile perché mi sembra molto azzeccato la considerazioni di di spalle cioè siamo in un orizzonte nuovo in cui l'effetto distorsivo del reato economico e quindi della come dire del del del della del la circolazione delle cose furto di reato certamente problematico
Però va registrata in un sistema che in questo momento mi pare invece piena di di lavoro
Grazie
Allora
Ci sono altre domande degli interventi oppure facciamo un secondo giro
C'è una domanda così poi così facciamo secondo giro finale
No la la lega costituito un'associazione parallela alla lega Nord che la lega Salvini premier inizialmente nata con la finalità di duplicare il partito al Sud potrebbe diventare il recipiente successivo di qualunque altro introito al partito ha lo scopo anche di differenziare dall'associazione i cui conti sono stati oggetto della provvedimento la domanda è essi sia possibile
Se esistano ostacoli insormontabili o se ci possa essere un ulteriore seguito di questa vicenda al momento in cui la lega Nord dovesse decidere di lasciar morire o lasciare un minimo di introiti la lega nord la stessa e trasferiti a sostanzialmente la sua attività politica però evidentemente mantenendo una sorta di continuità nella lega Salvini premio perché il problema è anche questo se non c'è una scissione
Nell'ambito di o facendo riconosciuta con un partito politico se non c'è una scissione da un'amministrazione la successiva amministrazione quanto responsabilità perché diciamo viene considerato come un un buon consenso è un un partito che prosegue la sua attività e nel quale appunto come diceva questure Guzzetta i soldi
Percepiti in un primo momento possono essere usati per generare profitti ulteriori notturno campagna percependo nuovi rimborsi oppure ottenendo due mila se non c'è questa cesura tra i mandati amministrativi interni a Saseno riconosciuta perché dovrebbe esserci
Nel momento in cui si passa l'attività politica ad una stazione all'altra
è possibile quindi questa storia abbia un seguito in futuro
Grazie
Terapia
Abbiamo la risposta subito come volevo ce lo possiamo tenere un attimo vediamo tutte insieme nella nella
Antonio Pilati
Non sono un giurista
Ho un pesce fuor d'acqua
Questo augusto consesso
L'intervento un po'
Nella scia degli interventisti
Si apre presenza di un'inchiesta come è riportato
Diciamo normativa forse un po'forza
Gestiva nel modo con cui e quindi è stato identificato
Invece sul
Politica
Nel modo con cui si
Circa
Sperare si ritiene il maltolto
Siamo in presenza come nota per fare anche di un
Diritto in evoluzione
Tutto questo
Secondo me crea
Un aspetto pericoloso e anche su cui interrogarsi
Come diceva Merluzzi
Tocca l'attività politica un iscritto è dissuaso dal fornire contributi e questo crea vanno al partito politico
Giovanni Guzzetta metteva in rilievo come
E questo alla dice intervenga sulla manifestazione della volontà popolare
Cioè noi abbiamo una situazione in cui la magistratura a momenti per condizionare fortemente la volontà popolare
Sia a questi strumenti diritto ancora incerto e con una forte funzione creativa
Io mi domando sì questo non configuri una situazione da un lato di debolezza del sistema politico rispetto agli strumenti della magistratura e di fatto lo dico con un'esagerazione mai per rendere l'idea non stiamo arrivando a una situazione di prevalenza dei giudiziario
Grazie mi pare che la domanda sia ieri allora procediamo nell'ordine inverso che di allora darei la parola Valerio
Pulire bisognerebbe sentire risposte di Giorgio Spangher si procede perché se voleva sull'azzurra allora sponsor
Yoga nel commentare l'azione
Sto allora
Io sono d'accordo con Guzzetta sul fatto che qui si è intervenuti su una materia come quella dei partiti politici e l'ho detto in premessa sulla quale non si doveva intervenire cioè e discorso è c'è una norma la quale esclude l'organo di rilevanza e costituzionale partito politico lo e su questo credo che siamo d'accordo tutti peraltro
Dobbiamo capire sempre ricollegandomi a Giovanni che questa è quello che ha detto anche tu perché è una materia che dobbiamo incominciare a costruire quindi dobbiamo costruire anche il problema del profitto di quello che rispetti i partiti politici
Cioè l'oppio costruiremo con garanzie le costole ben definiti
E e su questo siamo d'accordo
Il secondo punto su quali siamo tutti d'accordo che c'è stato un errore della seconda sezione penale allargato il La sette e questo chiaro è quello il problema nella per allargato il concetto di sequestro diretto a e gli animali elementi come siamo a economici sopravvenuti quello è l'errore
E ed è aver utilizzato due sentenze della delle sezioni unite che non necessariamente volevano orientato in questo senso questi sono i due limiti sui quali siamo tutti d'accordo oggi
Cioè i partiti politici devono avere una loro disciplina anche perché quando io con fisco anzi se questo bene a fini di confisca nomina anche degli amministratori cosa nomina l'amministratore al partito politico già voglio dire proprio la materia non consente di essere trasferita al partito politico e su questo sono secondo luogo non il successivo soltanto i beni che hanno una parte eccetera
A Palermo facciamo tre situazioni diverse perché bisogna tener conto allora la legano parco voglio dire anche una cosa seduti tranquilli io aviazione Friuli-Venezia Giulia votato Fedriga per cui io non ho problemi con la lega nord tanto per essere chiari posizionare Sonia era mia regione e quindi nessuno può sotto ho votato Federica però provocato male ha provocato bene non lo so
Beh avuto sessanta per cento su è allora veniamo al punto quindi io mi occupo dei problemi di diritto distretto dividono faccio questione di politica perché non me ne frega assolutamente niente allora
La lega nord chiede alla Camera dei deputati di avere cinquanta milioni ed è legittimo che chieda cinquanta milioni momento legittimo e la Camera di da cinquanta milioni se a certo punto ottusi male e questa è un'attività lecita
Diverte allora su qui le cose vanno bene
Nel senso che verosimilmente cinquanta milioni sono cinquanta milioni giusti se poi il signor Pinco Pallino della Lega Nord chiusa male è un problema del rapporto fra il signor Pinco Pallino e la lega nord perché e non c'entra niente del reato
Diverso il caso di cui stiamo parlando perché l'altro l'associazione politica chiede la Camera dei deputati truccando le carte questa è l'ipotesi i inquisitoria
Di avere cinquanta milioni invece dei venticinque e allora qui il discorso non è che basta dire ti restituisco cioè viscoso momenti sul piano civilistico qui siamo su una fattispecie di reato in premessa io truffato l'ente erogatore
E attraverso questa truffa avendo commesso un reato utilizzo illecitamente dei soldi che non mi spettavano o un profitto dall'attività illecita
Altro
Ci sono i soldi che siano legittime sino illeciti signor Pinco Pallino soprattutto quelli leciti
Se li prende per comprarsi una cosa IRES e IRAP leggi e sempre l'apporto civilistico gli restituirà
Alla cassa della lega del del del del partito politico cioè mi compro che ne so una cosa con i soldi leciti leciti Chiappa ho avuto io che sono il cassiere
Risponderò od un reato oppure se sarà semplicemente un prestito restituirò il danaro quindi teniamo ben conto delle situazioni qui stiamo affrontando il problema
Di una
Di un partito di un gol di una soggetto il quale inganna un altro ha quindi commettendo un reato di truffa sembra no
Se è vero se è falso adesso vedremo perché si è il sedici e diciassette di settembre già il giudizio d'appello quindi alcune ipotesi cadranno altri reati va ho sentito stamattina tanto per Birtolo vico Romanelli gli ho domandato come sta andando il processo e quindi mi ha spiegato anche come stanno le cose loro confidano che certe ipotesi di reato cadono che il discorso si modifichi che l'imputazione non siano esattamente l'esempio sarà è un altro discorso
Sì lo so no no no ti cambia nulla rispettasse questo lo so
E altro aspetto sul quale dobbiamo essere tutti quanti raccordo il diritto di difesa nell'ambito del procedimento però attenzione in questo momento siamo in una procedura cautela prego
C'è un sequestro non siamo ancora la confisca siamo a sequestro ed è il problema della tutela del terzo o del responsabile all'interno della procedura di sequestro questo è il profilo processuale penale
Basta tradotto scusa ripeta no no adesso decadrà l'atto
è uno scenario in cui giustamente dice c'è una nuova frontiera del diritto penale che è quello della e poi la Corte europea anche avallato mancherebbe ma Barbara viene assolutamente il problema è che non è che non esista ma sistematica non è che ce la dobbiamo inventare la sistematica esiste ed è proprio il parallelismo io dico che quando la legge dice una cosa
è quella che si applica a quella cosa tutto ciò che ne al di fuori non può non non non porti entrarvi perché se non è stato previsto non è stato previsto il sequestro per il miglioramento per il previsto trecentoventidue terra anche e il la confisca obbligatoria che deriva dal seicentoquaranta quater che prevede nel caso di erogazioni pubbliche è sempre ordinata
Dice sempre con la sentenza di condanna ma con la sentenza di condanna a carico di chi
Dell'ente o a carico del privato se a carico del privato ancorché legale rappresentante della dell'ente sarà il privato che ne risponderà col suo prato il mondo tant'è vero che il Pubblico ministero ma non ha trovato capienza
Nei conti della lega che assorbirli di estendere il sequestro per equivalente alle proprietà degli degli imputati
Ho
Quand'è che è possibile sequestrare invece e confiscare nei confronti dell'ente quando è previsto nella due tre uno e solo e soltanto quelle la fonte
Di natura
Squisitamente penalistica ancorché riconnettono responsabilità di tipo amministrativo ma sostanzialmente è l'apprensione di modello penalistico perché espressamente previsto nella due tre uno
E rispondendo alla domanda la due-tre uno prevede espressamente anche la disciplina nel caso di fusioni scissioni trasformazione da S.r.l. a a cooperativa o da S.p.A. a S.r.l. Honda una fusione tra più e e disciplina addirittura la responsabilità patrimoniale nel caso di fusione Bush Due di cessione
Nei confronti dello specifico ente che avrebbe la responsabilità amministrativa tenuto conto dice la legge della situazione patrimoniale al momento dalla commissione del fatto
Quindi c'è una disciplina che regolamenta il tema a monte che questa sentenza della Cassazione
Un in parte a sostanzialmente applicato alla lega la due tre uno senza porsi il problema se era applicabile o meno i principi dell'adulto l'uno dall'altro ha creato un istituto che francamente professore io non ho mai sentito
E cioè l'apprensione delle cose future che può valere nel caso in cui io sequestro un'azienda e allora i frutti dell'azienda permarranno in capo al sequestrate
E non al sequestrato oppure lo confiscò un immobile
E allora i contratti il il i canoni di locazione da quel momento in poi verranno attribuiti perché io divento però il proprietario stato divelto proprietario dell'immobile
Qui noi abbiamo siamo di fronte premetto che a me non me ne importa nulla io l'ho votato Pd quindi figuriamo i quanto sono vicino alla lega
Ma e quindi non non ho proprio interessi interessi politici da questo punto di vista però dico noi qui stiamo parlando di un sequestro dei futuri fondi che approderanno all'interno delle casse di un partito che non si applica reca neanche al mafioso
Perché anche le misure di prevenzione un'alta che c'è stata l'ablazione se io muoio lavoro io dei degli incassi e diventano anche addirittura ricchissimo con le misure prevenzione le ricchezze future nomi possono misto non qui invece ci troviamo di fronte a un provvedimento della Cassazione che non solo non si pone il problema che sta parlando di un ente politico perché è un partito ma addirittura propone la possibilità di una confisca allargata in assenza di condanna dell'ente
E a me pare aberrante
Bene
Va bene favola
Niente da aggiungere al parere queste questioni dei la cosa pericolosa
Comunque ci sono ancora parecchie avuto qualche sviluppo recentemente nella legislazione antimafia
Se non ho ben presente l'azione ma questa idea che insorgono l'azienda registrato costruita con
Attenta
Mafiose può essere estensione compiti
Capito ma però in ogni veniamo
Sì ma però il problema è nel momento in cui tu fai uno spossessamento cioè se c'è qualcosa che sta nel patrimonio di villetta al soggetto Ettore lo blocchi o lo trasferisce con lo lo trovo sottrae al patrimonio insomma qua Parra parliamo di soldi quindi ci vuole una responsabilità patrimoniale
Se c'è responsabilità non c'è c'è responsabilità tu rispondi col tuo patrimonio niente futuro
Se invece non c'è responsabilità ma tu sei soltanto come dire il consegnatario
Di un bene
Di origine criminale e che come tale non poteva stare
Nel tuo patrimonio
E allora io quel bene
Test Carletto patrimoni ma che non poteva stare tra Porto via ma ti porto via quel bene che non poteva stare Italia non i futuri contributi pubblici o i futuri l'uso dei contributi che gli scritti verseranno la lega ti porto via so aziende bene dal Casale accidente che che e provenienza criminale e quelli che come tale non poteva legittimamente stando fuori posso fare perché responsabilità e non possiamo sfuggire a queste regole di fondo o c'è una responsabilità
E allora tu con tutto il suo patrimonio
Pagina rispondi oggi e domani coi
Nei ovviamente attraverso attribuiti del quinto dello stipendio per dire ma le cui acque sono dal la responsabilità ai Carmelitani tu rispondi potuto patrimonio dopodiché possono concretamente sottratte lo soltanto i progetti di delibera sicurezza un'altra cosa cacciatore o con la siamo qui la lega per questi cinquanta milioni è responsabile
Quindi poco da fare nel domani oggi io ho dovuto Mario e e si è ha fondato un altro partito marinata si dimostra la continuità era successione di patrimonio realtà soltanto fittiziamente trasferito parte dell'altro ma sempre al suo esordio non si può a questo richiede una responsabilità patrimoniale
Ogni mese se no se se soltanto in quella della della cosa in sé che non intestata nel tuo patrimonio ma in realtà non doveva starci condurre non dovrebbe starci quella cosa allora il rapporto via perché o profitto di reato oggetto di reato è una cosa la cosa che mi ha avvelenata il crimine a questa ritiene che ci sia sia già sto bene
Se una casa come
L'oggetto che di per sé di per sé non poteva legittimamente stanno introdurremo
Questa invece pare che sia un po'di scusarmi guance
L'origine di queste di questi milioni contributo pubblico
Dovuto ai partiti erogato in funzione del dei voti ottenuti son rimborsi elettorali dice era proporzionato ai voti ottenuti perché si nipoti criminali quindi non potevo data di questa norma
Tenuta dopodiché tu nel fatto un uso indebito
Se c'è una possibilità ma in pace restituire
Oppure invece tuona Illy
Usato questi questi beni per
Per attività criminose e allora
Andrò a proseguire questa intimità insomma non non non posso ammettere che ci sia una spossessamento patrimoniale nei confronti del soggetto
Se no o a titolo di responsabilità che funge da uno degli eredi umilmente soggetto ha tutto il diritto di di difendersi di partecipare tutti i procedimenti a cautelari
Oppure a titolo di
Come dire fittizietà e non è e nel tuo patrimonio questa cosa ma in realtà non dovrebbe starci
Perché è una cosa criminale discriminare in questo caso te la porto via anche se apparentemente distante omonimo acqua facendo dire che le somme che domani iscritti Panerai la stanno apparentemente del suo matrimonio non posso dirlo quelle sono chiaramente soldi del partito
Grazie
Sì un due velocissime considerazioni la prima l'esigenza di costruire un quadro sistematico completo sul fronte del
Degli stessi questi delle confische che sono sempre più pervasivi credo che sia sia condivisa sia condivisa da tutti però nella tesa dovremmo valorizzare insistente quindi qui mi ricollego a quello che mi sembra sia emerso in maniera unanime
L'esclusione della procedura a dispetto ai ai partiti politici e il riferimento esplicito che si fa nella relazione ministeriale Fini se c'è stata una presa di posizione
Sul piano legislativo forte che ha stravolto un un consolidato orientamento della del dibattito penalistico che era atteso a non penalizzare le persone giuridiche per problemi noti di rispetto del principio di colpevolezza e quant'altro si è arrivati appunto a stravolgere la logica del societas delinquere un po'trasferendo alcune specifiche e circoscritte eccezioni evidentemente c'è stato alle spalle un dibattito e un percorso che vede in una in un contesto attuale in cui appunto manca la sistematicità essere S adeguatamente valorizzata
Per cui su questo punto credo che si debba insistere in maniera in maniera molto forte segnalando le peculiarità dei provvedimenti pure contemplati spetta alle persone giuridiche ma sulla base di determinati limiti presupposti che nel caso di specie
Manca un secondo luogo mi ricollego allo spunto alla suggestione del professor Spangher che ha parlato di categorie vecchie rispetto a fenomeni nuovi e sono d'accordo e la sensazione però e il timore forse sul piano penalistico e anche costituzionali sicuro è che tra i fenomeni nuovi vi sia l'ormai egemone sempre più pervasivo diritto penale preventivo
In cui i sequestri e le confische in realtà rappresentano la principale e anche più temuta sanzione
E parlo di sanzione
Diciamo perché sul piano dibattito Watts penalistico il processo visti con ovviamente si è arrivati a queste a questa a questa conclusione e questo diritto penale preventivo è caratterizzato lo sappiamo dal Massimo
Dell'effettività e purtroppo anche dal minimo o dalla minimizzazione delle garanzie
Ecco quindi nella pretesa di questa massima afflittività diluisce le esigenze di rispettare alcuni vincoli che invece la prostituzione in prima di tutto ci impone tra questi principio di legalità il rapporto fra potere legislativo potere giudiziario e quindi il rischio di sconfinamenti in questo delicato settore molto molto forte e c'è il sospetto non voglio dire altro che in situazioni così delicate questo questo sconfinamento possano essere
Ancor più pericoloso perché va a coincidere sull'ordinato svolgimento della vita democratiche la partecipazione dei cittadini alla alla vita alla vita pubblica
Bene grazie grazie molte Silvio oppure stavo riflettendo
Al sulla considerazione di Di Giorgio che sottolineava giustamente che siamo in sede di misure cautelari ma a me pare questa gravi
Il quadro
Perché lì
Il danno irreversibile il prodotto da misure interinali che sono per definizione irreversibili secondo me rende ancora più drammatico il rischio ai perché ci fosse una condanna definitiva e fosse questa una come dire come allora sono se ne potrebbe discutere acquisiamo esazione in cui tra torto tempo potremmo scoprire
Che tutto questo cade e che si è condizionata la vita
Di un partito con il quale che sia dei suoi scritti chiese lettori dei suoi associati in modo in modo irreversibile Davis continua ad essere convinto che il tema il sistema centenario Fabrizio però si sistema non viene riconosciuto bisogna che qualcuno intervenga e riconduca assist sistema le cose quindi
Questa questa questa disciplina secondo me ribadisco e questa è la mia considerazione
Variabile
Sono io io
Magari io non pongo limiti come dire alle vie di livelli giudiziarie io io comincerei anche
Anche l'articolo tre
Anche l'articolo esempi europei contro di te
Quindi io comincerei dalla corte costituzionale senza pormi come limiti limiti
Diciamo di però al di là di tutto questo io direi che possano Anna ma riguarda si è capito benissimo e tu mi fai tu poni un problema che che che è di sistema e quindi dai come dire lo spunto a noi a me per dire che se il problema è di sistema bisogna quel sistema venga chiaramente definito Enrico io vi ringrazio molto ringrazio ancora l'avvocato Spaziani Testa su ospita per la Confedilizia
I relatori insomma credo che sia stato un convegno di veramente rilievi grandissimo di grandissimo livello speriamo di farne anche ancora e quindi intanto buone ferie
A tutti e ci vediamo prossimamente su questi schermi