Giustizia penale e informazione giudiziaria. Avvocati, Magistrati e Giornalisti a confronto (2ª ed ultima giornata)

Buongiorno a tutti grazie di essere venuti
Il convegno prosegue oggi
Dopo bellissima sessione di ieri con un tema che credo sia ancor più spinoso forse rispetto a quelli sui quali ci si confronta di ieri cioè
Il tema delle intercettazioni in senso generale soprattutto alla luce la novella legislativa che recentemente è stata introdotta e le implicazioni che da questo ne possono derivare sulle diritto di difesa
Mi preme ringrazia innanzitutto radio radicale che sta registrando il convegno quindi chiunque di voi voglio a voi risentirlo potrà farlo anche successivamente vi anticipo che la professoressa Balducci che era una delle relatrici purtroppo nel punto venire per un lieve infortunio speriamo che si riprenda presto ne approfitteremo eventualmente per creare una meccanismo di interlocuzione più dinamico tra i relatori che vi sono poche la riforma in itinere entrerà in vigore si ritiene per fine maggio ma i temi sushi sui quali ci si deve confrontare sono tanti ancora probabilmente inesplorati o se esplorati con margini di dubbi enormi
Ci sono tante le implicazioni di carattere interpretativo sulla novella legislativa sulle quali interverranno poeti i relatori io mi permetterò oltreché moderati intervenire soprattutto per segnalare qualche aspetto io in via generale vorrei evidenziare un tema che è stato ripreso ieri dal collega Natale Polimeni del saluto introduttivo ma che preme molto ai difensori comunque alle alle Camere penali e alle Camere penali di Reggio Calabria
Noi riteniamo che leit motiv zero il tema di fondo della riforma rischi di essere o lo sia già probabilmente una illegittima compressione del diritto di difesa
Rispetto alla necessità di tutela altrettanto rilevante pertanto pregnanti della principio della privacy
In realtà si tratti due beni giuridici che dovrebbero essere muoversi su piani paralleli
Ma
Si toccano si toccano in maniera costante e le scelte normative che sono state compiute al di là della tecnica normativa e delle implicazioni pratiche vi saranno che vi saranno rischiano sostanzialmente di limitare o compromettere la corretta ispirazione pratica del diritto di difesa
Pur nella esigenza di salvaguardare appunto questo altrettanto rilevante bene giuridico e un tema sul quale noi riteniamo si debba attenere costantemente l'attenzione e sul quale chiederei poi il costo dei rispettivi interventi relatori di volersi confrontare dicevano tutto seria altre questioni che saranno poi oggetto di analisi nella prosieguo degli interventi io ieri dare la parola al professor Arturo Capone che Dera una introduzione quelle tematiche che ha introdotto da novelle e anche in relazione soprattutto ai profili problematici che ne siano derivati precursore sì grazie
Cercherò di fornire un quadro il più possibile chiaro dei
I punti sui coinciso questa riforma in particolare con riferimento al rapporto tra il procedimento acquisitivo delle intercettazioni che la riservatezza delle persone
C'è poi tutto il profilo che riguarda la captazione informatica di cui non mi occuperò
E vorrei prelevamenti identificare quale sto qual è stato in particolare il problema che è l'oggetto dell'intervento del legislatore che riguarda è stato già detto ieri dal professor dato molto bene quindi mi limiterò va richiamarlo
Il problema della divulgazione di fatti non rilevanti per il processo
Perché la disciplina attuale diciamo accertamento un problema il problema è questo che abbiamo
Dopo il deposito delle intercettazioni abbiamo una situazione in cui le intercettazioni non sono più segrete
Ma sono conosciute dalle parti non sarebbero pubblicabili
Fino all'inserimento nel fascicolo per il dibattimento se non nel contenuto però complice il fatto che la sanzione dell'articolo seicentottantaquattro del codice penale è irrisoria sostanzialmente si verifica nella prassi molto spesso una violazione di questo di diciamo divieto di arbitrare pubblica c'è agli atti del procedimento penale e quindi arrivano sui mezzi di informazione di massa anche diciamo
Le registrazioni di intercettazioni
Che dovrebbero diciamo il cui diciamo dovrebbero non essere divulgate se non un loro contenuto
La situazione è aggravata dal fatto che quando vengono depositate a legislazione vigente non è ancora stata fatta la selezione
E quindi abbiamo una grande quantità di materiale sia rilevante che non rilevanti a disposizione e può finire sui giornali
Il legislatore ha mirato a così impedire questo fenomeno
Allora
Qual è stato diciamo la filosofia dell'intervento legislatore si diciamo mi e consente a provare una ricostruzione
E ieri il legislatore ha come diciamo ritenuto probabilmente che due strade fossero così candidate a essere certamente inefficaci la strada dell'incentivare l'esercizio dell'azione penale per la violazione del divieto arbitrari pubblico diciamo di pubblicazione arbitraria di atti del procedimento penale
Anche perché la vulgata vuole che siano soprattutto le procure che poiché diciamo in qualche modo faccio a filtrare gli atti all'e sterno
E quindi l'idea di un esercizio l'azione penale incrociato tra procure per quel diciamo sembrava realistica d'altra parte anche la scelta che di cui parlava ieri l'avvocato Spigarelli di inasprire la sanzione per previsto articolo centottantaquattro è una scelta che o come tutte quelle che si risolvono Emilio inasprimento del profilo sanzionatorio rischia di essere inefficace
E oltre tutto finisce per scaricare sul giornalista che pubblica
La notizia il peso diciamo di più di un mal funzionamento generale del sistema con dei profili poi anche lesivi del diritto di cronaca quindi legislatore mora scelto questa strada ha scelto un'altra
Più empirica che è quella della rendere estremamente difficile
Venire in possesso di copia dei file audio dell'intercettazione quindi questo è stata diciamo la la linea guida del legislatore
Allora io presuppongo che voi tutti sappiate più o meno quali sono i profili di fondo di questa riforma lì elenco rapidissimamente
Soprattutto dalle parti problematiche c'è una sorta di selezione anticipata da parte della polizia giudiziaria nel momento in cui verbali diciamo fa il brogliaccio di ascolto quindi verbalizzarle conversazioni
Nel senso che non deve trascriverle interne conversazioni non rilevanti
Le intercettazioni poi invia un archivio riservato
C'è una procedura selettiva avviate dal pm
O immediatamente o eventualmente sotto le docce del Gip quando ritiene che non ci sono più esigenze di segretezza
Dopo che è stata avviata la procedura selettiva c'è un diritto all'ascolto da parte delle difese ma non un diritto alla copia
Dei fari l'augurio
C'è una cosa abbastanza innovativa che è il prolungamento del segreto investigativo anche oltre il momento in cui le parti hanno conosciuto l'atto nonché ascoltato fino al momento in cui non si fa la selezione
Dopo la selezione le intercettazioni vengono inserite nel fascicolo delle indagini preliminari in quel momento cade il segreto
Questo e la procedura per così dire ordinaria ma accanto a questa c'è una procedura alternativa che riguarda il caso in cui venga effettuato una richiesta cautelare
Non sono in grado di dire diciamo se questa procedura lo ordinaria questi in particolare rende di fatto diciamo nella nella stati statisticamente quanto conterà diciamo più la seconda che la prima comunque c'è una procedura autonomo su qui in questo momento non mi soffermo se non per ricordare che diciamo la selezione del materiale intercettativo rilevante però misura cautelare veemente non effettuata con la partecipazione della difesa e quindi viene fatta tra Pubblico ministero e giudice
Qualche osservazione rapsodica su alcuni punti di questa riforma
Il segreto questo vasto uno degli aspetti più innovativi
Noi diciamo io fino a ieri insegnavo
La lezione che
Il segreto investigativo sussiste nella misura in cui mira a prevenire che l'imputato l'indagato abbia conoscenza di una
E che quando come scrive il trecentoventinove quando l'indagato ha avuto conoscenza dell'atto cade il segreto bene in questo sistema non c'è più
Non c'è più perché noi abbiamo un meccanismo per cui il Pubblico ministero deposita
Le intercettazioni verbali c'ha accesso le registrazioni e i difensori hanno diritto ad ascoltare le registrazioni quindi conoscono le conversazioni
Nonostante questo il segreto continua a esserci
Fino al momento in cui dopo la procedura di selezione c'è l'inserimento nel fascicolo allora mi sono domandato che senso ha
Questo meccanismo e mi è parso che in fondo il legislatore surrettiziamente abbia inciso sul profilo sanzionatori
Soltanto in un modo particolare prolungando il segreto
Evidentemente si prolunga la fase nella quale un'eventuale divulgazione
Di quel materiale sarebbe punibile come
Rivelazione di atti coperti da segreto investigativo trecentoventisei
Il segreto d'ufficio
Quindi
In questa fase cioè noi non abbiamo diciamo inasprito alla sanzione per la pubblicazione arbitraria di atti ma la divulgazione di questi atti all'esterno dalle parti che legittimamente li conoscono
O meglio
Dal pubblico ufficiale o dall'incaricato il pubblico servizio che sono
I soggetti fautori del premio proprio trecentoventisei
Continua ad essere punita
Come rivelazione di segreto di ufficio quindi abbiamo una indiretta ricaduta sul profilo sanzionato
Secondo aspetto interessante la preventiva selezione delle informazioni rilevanti ad opera della polizia giudiziaria
Il meccanismo è questo lo sapete tutti ormai il l'operatore ufficiale di PG ascolta
Fa una trascrizione eventualmente sommaria di quello che ascolta
Se però ascolta qualche cosa che ritiene essere irrilevante non verbalizza
Ma invia un'annotazione al Pubblico ministero con una diciamo
Breve riferimento al contenuto di questo convegno conversazione in modo che il Pubblico ministero eventualmente Possa con decreto ordina se ritiene rilevante quel l'argomento diciamo sommariamente annotato ordina alla polizia giudiziaria
La trascrizione
Questo è stato diciamo uno degli aspetti disciplinari su cui diciamo caduto sotto il fuoco incrociato sia dell'avvocatura della magistratura
Cosa c'è dietro questa disciplina
Io ho provato interrogarmi e io credo che al di là del problema e riservatezza acquisito potrebbe toccare ipoteticamente alcun profilo legato alla economia processuale
E alla diciamo rapidità dell'operazione
Senso che noi siamo abituati alla prassi di questi ultimi dieci quindici anni però in effetti nel sistema del codice dell'ottantotto
Si prevedeva veramente una sommarie trascrizioni un riassuntino perché poi ci dovrà essere l'udienza stralcio immediatamente la trascrizione
Quindi il legislatore pensava che poi diciamo
La discussione sulle intercettazioni dovesse farsi sulle trascrizioni effettuate mediante perizia questo la prassi ha fatto giustizia di questo meccanismo
Ideato dal legislatore per cui le intercettazioni si trascrivono con perizia soltanto molto tempo dopo la riforma recepisce questo sistema
A questo punto visto che è diciamo codificato che
Su queste trascrizioni ad opera della PG
Si possono fondare come attualmente si fondono richieste cautelari
Riti speciali l'udienza preliminare è bene che queste trascrizioni c'è un posto più che sommaria accurate
E diciamo ben fatte
Da questo punto di vista è chiaro che imporre alla polizia giudiziaria un onere di trascrizione accurata di tutti delle conversazioni intercettate ivi incluse quelle che hanno argomenti totalmente irrilevanti sarebbe stato un onere del tutto eccessivo
Questo può essere stato dietro l'idea del legislatore soltanto che quindi diciamo
Credo che a questo scopo era sufficiente distinguere tra trascrizione integrale trascrizione sommaria
Scherzavo ieri a cena con qualche commensale dicevo ma insomma se sì con intercetta una conversazione del del dell'include l'imputato con la suocera che parlano per quarantacinque minuti di comprare il pranzo di Natale
Basta un scrittura conversazione in ordine alla preparazione pranzo di Natale unto questa può essere considerato la Straße frizione sommaria del contenuto
Più che sufficiente per impedire diciamo per evitare che la polizia giudiziaria debba diciamo trascrivere accuratamente questo genere di conversazioni però non rendeva necessario questo passaggio
Dall'annotazione del PM
Quindi evidentemente c'era un problema di tutela della riservatezza allora immaginiamo che non sia un pranzo la preparazione del pranzo di Natale
Ma che ci sia l'indagato che telefona allacciate erotica no allora evidentemente qui anche la
Trascrizione sommaria in x Convair diciamo telefonava chatta
Può avere un oggetto diciamo sensibile rilevante diciamo che è bene che venga tenuto fuori
E quindi
Il senso di questa disciplina poteva essere inteso nel senso può nell'esclusione dei difensori
Dalla conoscenza di anche di questo contenuto
Perché la polizia giudiziaria perché non si verbalizza la polizia giudiziaria annotai dal Pubblico ministero Pubblico ministero se conferma diciamo che non è interessante
Consente quindi che sul verbale sia noti soltanto Lura suoi dati esteri la conversazione
Però anche questa ricostruzione mi sembra però io poi chiedo agli altri relatori diciamo non significativa tenendo conto che poi le annotazioni vanno depositate
Ma sì le annotazioni vanno depositate poi in ultima analisi anche questa esigenza
Di escludere qualcuno dalla dal contenuto certi attivi e nemmeno
Ecco perché il commento che posso fare questa previsione è che si tratta di un meccanismo farraginoso
Eccessivamente formalizzato diritto un decreto del pm per suggerire il ma dal PG di trascrivere l'atto
Inutile perché bastava dire che in certi casi basta la trascrizione sommaria
E comunque ridondante perché la tutela del riservatezza
Rispetto a fatti irrilevanti credo che sia sufficientemente tutelata dal fatto che poi su questi materiali non c'è il diritto di copia c'è l'approdo amento del segreto e quindi abbiamo già balle una tutela della riservatezza
Ho l'impressione che qui il legislatore abbia recepito le i le direttive delle procure
Che inizialmente erano stupefatti anche nel senso di evita evitare esatto evitare la trascrizione di questi contenuti ma quando non c'era la previsione però in un contesto in cui si poteva averne copia
Invece
Hanno sovrapposto questi due meccanismi e il risultato è certamente esagerato
Veniamo
Sto chiudendo sul diritto alla copia devo dire una cosa un un sentimento personale mi rendo conto che è un fatto molto criticato
Sostanzialmente
Non c'è dubbio nel momento in cui il legislatore
A
Impedito alla difesa di ottenere copia delle registrazioni durante la procedura acquisitiva fino alla selezione a sostanzialmente sacrificato il diritto di difesa
A tutela del diritto alla riservatezza
Però ha fatto un bilancio e bilanciamento ma e questo cioè ha dato prevalenza alla riservatezza
Vorrei però sottolineare che qui è in ballo non soltanto come si diceva ieri la riservatezza dei terzi
Ma in ballo anche la riservatezza dello stesso indagato rispetto a fatti non rilevanti
E quindi questa disciplina tutela anche all'onore e la reputazione dell'indagato rispetto a fatti non rilevanti
La lesione dei quali talvolta può avere degli effetti molto più nefaste rispetto all'esito del processo penale
Quindi
Bisogna tenere conto del quadro più completo
Il punto semmai e vedere come funziona poi la procedura acquisitiva da questo punto di vista siccome Michele Scoto il tempo vado rapidissimamente egli è questo
Io ritengo che la previsione legislativo per cui le difese hanno dieci al massimo venti giorni
Per ascoltare le registrazioni una previsione
Una previsione francamente sconcertante
Ci sono dei processi che si basano sosta quasi esclusivamente sulle intercettazioni
C'è un fatto di quantità ma anche di qualità
Parliamo guardiamo le cose da punti sa di Reggio Calabria ci sono dei maxi processi che sono tutti basati sulle intercettazioni in cui l'interpretazione dei fatti deriva dalla lettura incrociata di tutto in maternità accettati Ivo non c'è il tempo non c'è il tempo materiale e credo che duro di remi studenti nascerà una figuraccia del del praticante dedito all'ascolto perché come si fa a diciamo gestire questa
Se si può fare se si potrà fare allora
E su questo mi pare che tra l'altro mi sembra una è vero che la legge dice che poi comunque c'è tempo fino al provvedimento del giudice ma anche qui questo provento del giudice deve intervenire entro cinque giorni
Dalle richieste delle parti quindi abbiamo i termini molto rigorosi e allora io qui per chiudere l'intervento mi permetto di fare all'uditorio una proposta di una interpretazione elusiva della norma cioè
Io direi questo che ci troviamo in un contesto in cui non ci sono esigenze cautelari non perché se no la procedure altro è altra
Quindi non ci sono delle particolari urgenza
Certamente questo termine di cinque giorni per il giudice per decidere sulle richieste o per fissare un'udienza per la decisione
Ordinatorio
Ci deve essere un atto Tacito con il complice il fatto che poi diciamo c'è il sovraccarico di lavoro negli uffici per cui queste udienze vengono diciamo per decidere in camera di consiglio sulle richieste vengono fissate in un termine ragionevolmente congruo rispetto al processo di cui si parla per consentire alle difese di esaminare il materiale rilevante e lo dico per questo per quale ragione perché questo dare la possibilità alle difese di ascoltare perbene questo materiale non è soltanto funzionale all'esercizio del diritto di difesa
Ma anche il recupero di terzietà del giudice
Del quale ha bisogno anche di una ponderata argomentazione della difesa sul complesso delle intercettazioni per recuperare un'effettiva autonomia di giudizio grazie
Grazie professore Capone
In realtà sulla interpretazione elusiva della norma o sulla creazione diciamo così di buone prassi
Applicativi credo che si possa convergere perché c'è una sostanzialmente unanime
Invocazione e da parte di uffici di procura e da parte delle difese
Ci sono stati interlocuzioni già pregresse ci si è confrontati più e più volte ad esempio c'è una posizione netta presa dal procuratore di Napoli tre Melillo ha detto
Che curatori dovrebbero svolgere questa attività di tra virgolette ausilio rispetto a questi impasse in cui si trova il difensore nella attività di di di reperimento di questo materiale
Io ho una riflessione che preso questo tema e poi la demando a voi è questa
Per carità
Questo determinarla piena consapevolezza reciproca del fatto che la norma obiettivamente nella novella legislativa obiettivamente ha delle carenze enormi
Ma allo stesso tempo a mio avviso ingenera qualche perplessità perché stiamo discutendo del fatto che l'esplicazione concreta di un diritto di difesa
Costituzionalmente tutelato viene garantita in virtù di una concessioni per carità solamente gradite assolutamente inaccettabile parte dell'interlocutore
Quindi discutiamo di qualcosa che probabilmente sul piano prettamente valoriale a mio avviso a un dovrebbe nell'assestamento completamente diverso io ho il diritto di vedere le intercettazioni non perché me lo concede il mio contraddittore perché quel diritto pieno e ho il diritto di farlo concretamente
Poi se qualcuno vorrà compiuta su questo tema lo potrà fare procuratore Creazzo
Io le passo la parola chiaramente negli uffici di procura si stanno organizzando sul mi mi riferivano
Cioè giovani che l'ufficio di procura di Reggio predisposto una sala ascolto già per i difensori quindi la norma probabilmente entra in vigore da quello che sembra ovviamente dobbiamo conoscere il punto di vista del degli uffici di procura io le passo la parola
Con alcune
Richiesti e più che altro di chiarimento
Poi chiaramente per intervenire cui viene intanto io non ho compreso sinceramente quale sia la connotazione di questa mia annotazioni di quell'articolo duecentosessantasette quarto comma ci dovrebbe con Conte confrontare concretamente
La norma dice che se c'è un intercettazioni rilevanti o che riguarda dati sensibili Lovato il Consiglio Giudiziario scriverci soltanto Tizio chiama Caio sull'utenza di Tizio intercettata alle ore x e del giorno X
Dopodiché dice la norma bisogna fare una annotazione
Che deve essere inviata preventivamente ma l'annotazione sui contenuti se a consenso non è una brogliaccio in negativo l'operatore di polizia giudiziaria per dire al procuratore
Guardi che questa intercettazione non l'ho trascritta perché rilevante non deve anche spiegare le ragioni per le quali rilevanti dovrà dire non l'ho trascritta perché quel giorno Francesco chiamava Giuliano e parlavano di calcio
Quindi sostanzialmente si tratterebbe di una brogliaccio negativo che dovrebbe essere diciamo così disgiunto rispetto a quelli che riguarda le intercettazioni rilevanti che siano poi
Messe a disposizione le parti la differenziazione Beckett aveva un senso perché nella progettazione originaria se mano non ho compreso
Nella prospettazione originaria il l'annotazione non era messa a disposizione delle difese
Ma nel momento in cui lo diventa sostanzialmente si si tratta di una divaricazione prettamente burocratica tra le intercettazioni rilevanti e quelle irrilevanti divisi tratterebbe semplicemente di un tra virgolette Breglia cemento delle conversazioni irrilevanti se questo ha un senso se non lo avesse sostanzialmente e questo secondo tema che mi domando se non lo avesse sostanzialmente sì
Irrobustire deve la preoccupazione di tutti quelli che ritengono che questa riforma abbia sbilanciato
Enormemente il potere di
Direzione delle indagini a favore della polizia giudiziaria
Perché sostanzialmente se il maresciallo polizia giudiziaria che ascolta dice non ho trascritto questa intercettazione perché e irrilevante punto e basta
Io sinceramente faccio difficoltà a pensare che un procuratore possa dire Pichierri famiglia ascoltare i dieci mila intercettazioni per verificare se tutte quelle che più mi ha detto che non rilevante operano che riguarda una dati sensibili lo sono oppure no non credo che sia fattibile non avviene nella pratica non credo che debba venire neanche perché non credo che il procuratore debba andare a verificare le intercettazioni negative quindi sotto questo profilo io credo che bisognerebbe confrontarsi
La questione della come dire irrobustimento di questa funzioni direzioni l'indagine polizia disse attenzione c'è un passaggio nella carne non non piace proprio sul piano generale e cioè il Pubblico Ministero nel momento in cui viene effettuata questa notazione preventiva quando si è capito preventivamente rispetto a che cosa va bene
Viene fatta Costanzo all'inizio il ponessero può contravvenire rispetto all'indicazione polizia giudiziaria con decreto motivato
Cioè deve sostanzialmente svolge una funzione di contraddizione rispetto a polizia giudiziaria con un provvedimento motivato non solo ma se
La indicazione di trascrizioni di conversazioni F. interpreti sensibili deve essere effettuata bisogna introdurre un canale di necessarietà della trascrizione
Quindi a mio avviso sta determinando nei fatti un sbilanciamento dell'attività di direzione delle indagini che sostanzialmente viene passata
Alla polizia giudiziaria rispetto a quella che dovrebbe essere funzionalmente fisiologicamente in mano al procuratore ecco come come vede l'ufficio di procura questo questi aspetti e in generale la riforma che questa grazie
Premetto di ringraziando per l'invito grazie alle all'Associazione nazionale magistrati l'ordine degli avvocati la Camera penale
Un'associazione
La Becker per l'organizzazione di questo convegno io mi scuso per non essere potuto esser presente ai lavori Vieri ma avevo impegna di lavoro che me lo hanno me lo hanno impedito quindi
Se mi dovessi trovare a toccare con l'argomento che è già stato sviscerato gli a rimanere me ne scuso anticipatamente
Io cercherò di rimanere nei tempi pare quindici minuti non sarà molto semplice perché già i primi due interventi del professor compone poi
I quesiti che mi ha posto l'avvocato calabrese grazie probabilmente richiederebbero maggior più
Di tempo e e magari magari un tentativo di dare ordine alla alle mie risposte
Non ci sarà questo ordine cercherò di rispondere in maniera abbastanza
Vi sono dei nata e me ne scuso
Qui questa riforma una riforma che viene da lontano nella sua
Architettura
Poi l'anticipo fin d'ora che anch'io sono d'accordo che diciamo è nata maluccio soprattutto sotto certi aspetti gravissimi
Che riguardano non soltanto i diritti di difesa ma anche il controllo sull'operato della investì degli organi investigativi tutti nessuno escluso anche da parte dello stesso pubblico ministero per la parte che può controllare che deve controllare ma anche da parte del
Ma viene da lontano perché
L'esigenza di tutelare maggiormente la riservatezza di registi riservatezza di evitare la divulgazione
I dati sensibili o comunque di cose che riguardano esclusivamente la sfera privata quando non hanno nulla a che fare con l'oggetto della prova
E un'esigenza sentita
Da perché spesso si sono verificate cose che spiacevoli sotto questo profilo è giustamente legislatore da tempo
Ha tentato di occuparsi
Il
Vale l'idea del segreto tombale del segreto tout-court non investigativo su tutto il materiale intercettato tranne quello utile affini
Giudiziari è un'idea che troviamo in disegni di legge
Di lontana memoria tanto due se non ricordo male anzi non regge porta il nome del ministro Flick
E poi quello più recente fra relativamente che risale al due mila sette
Del ministro master
Quindi l'idea di
Oppure il principio che tutto il materiale intercettato deve rimanere segreto perse
Tranne quello che serve affini di giurisdizione è un'idea
Probabilmente non
Su cui nessuno può essere in disaccordo
Il problema è come viene attuato questo principio com'è stato il attuato dall'unica legge che è arrivata
Con che è arrivata in porto
E qui veniamo alla al discorso salto naturalmente veniamo al discorso del
Di come
Del dell'architettura di questa
Di questa parte della legge
Questo principio ripeto del segreto tombale naturalmente
Può essere accettato soltanto se vi è la possibilità di un controllo da parte
Soprattutto dal difensore ma anche del giudice su quello che è stato che è stato captato
E qui invece la legge pone un meccanismo che
Ma i fatti
Prenderà particolarmente difficoltoso questo controllo ma partiamo proprio da lontano
La legge
Pone come unico arbitro
Della ha rilevanza o irrilevanza né infatti dico
Delle conversazioni captate la polizia giudiziaria
Perché
Prescrive la trascrizione e quindi l'emersione per le conversazioni ritenute rilevanti da parte della polizia giudiziaria tout-court direttamente e invece
Vi è la trascrizione e anche l'annotazione
Del contenuto di queste delle telefonate che ritiene irrilevanti
Non manifestamente avevan prima irregolare
Questo significa che
In prima battuta si dice in prima battuta sarà la polizia giudiziaria che eccetera effettuerà questo filtro come bene o male anche adesso è
Qual è la differenza
Fondamentale
La differenza fondamentale e che rispetto alla attuale disciplina in cui la polizia giudiziaria bene annotare
L'identità dei conversanti e fare un brevissimo sunto della di tutte le conversazioni captate
Siano esse rilevanti o irrilevanti quindi deve diciamo compilare il famoso brogliaccio
Adesso delle conversazioni irrilevanti la legge vieta
La compilazione del pagliaccio
Ma annota
Ma quello lo fa già direttamente alla macchina il computer soltanto l'ha dato l'ora e dispositivi da cui è stato indicato nemmeno l'acqua la identità dei conversando
Quindi noi avremmo conversazione numero dieci mila cinquecento deriva tredici maggio due mila diciotto fatta dal numero tre zero tre sette otto al numero zero tre stretto cioè
Zero
Zeno non soltanto perché i successivamente verrà
Ma zero anche per la stessa polizia giudiziaria perché non dimentichiamo che quello che può essere una conversazione che al primo ascolto sembra del tutto
Irrilevante
Successivamente col senno del poi e questo poiché le successive investigazione le successive anche captazione
Ci si ricorda che qualche giorno prima o addirittura qualche mese prima c'era stato un in un'intercettazione per esempio
Beh domani andiamo con la macchina sua perché la mia non funziona conversazione del tutto irrilevante
Ma quando fra due mesi scopre che il due quel giorno dovevano essere protagonisti di un Baggio per ritirare presso una barra d'uranio lasciamo stare gli stupefacenti
Ebbene probabilmente quella conversazione va trascritta
Perché è prova dell'accordo per fare il viaggio
E ce ne potrebbero fare mille altre gli esempi
Mi domando e mi domando
La stessa polizia giudiziaria come farla a ripescare pur ricordando se ne se se capita di trascritti ascoltare e basta le due o le più intercettazioni che poi vengono messe del collegamento allo stesso operatore anche questo non è detto
Come fa a ripescare
Questa conversazione
Su un elenco del tutto
No non issato qualcuno ha parlato scrivendo libri brogliaccio mixati non sono brogliaccio non so nemmeno messaggi sono inesistenti
Ma inesistente qualsiasi criterio orientativo che possano far
Dare un minimo di idea sulla possibile eventuale necessita di riascoltare questa conversazione ecco che tanto ventilato durante il i lavori per la la la la
L'altra emissione del decreto legislativo devo dire che in molte parti obbligato da una legge delega
Bisognava ponderare meglio probabilmente prima è stata ventilata l'eventualità
Per l'assoluta necessità
Aggiungo rischiosa
Che la polizia giudiziaria qualche annotazione se lo debba fare
Se la deve fare per poterci lavorare non per forza non non io cerco di evitare sempre di pensare alle patologie nella fisiologia
Come fa la polizia giudiziaria a mantenere un minimo di traccia di ricordo de per poi valutando tutti insieme il materiale che attrattivo per dire per la conversazione che non avevo trascritto da esso dalla trascrivo perché irrilevante
E quindi brogliacci fantasma
Che rimarranno per sempre in un cassetto perché
Perché le nostre direttive per colmare le lacune diciamo normative e certamente diranno
La polizia giudiziaria e tu non mi deve fare l'annotazione se non violi divieto di legge
Tu devi annotare
La possibilità che una conversazione
Sia o non sia rilevante e in quel caso sottoporre al Pubblico ministero il dubbio che Tuareg sulla rilevanza uno rilevanza di quella conversazione specie se contiene dati sensibili ma il divieto di brogliaccio il divieto di annotazione riguarda tutte le mattine conversazioni irrilevanti e anche quelle contenenti dati sensibili quindi
Parificato il trattamento
E poi c'è il paradosso che quello che la polizia giudiziaria trascrive senza bisogno di nessuna motivazione il Pubblico ministero lordi l'anno trascrizione del fare un decreto motivato a questi insomma
è una delle stelle amore però per un altro dell'immensa
Denuncia la
Tra l'altro
La voglia del legislatore di
Affidare maggiore onere alla alla polizia giudiziaria e quindi una maggiore una maggiore funzione perché non c'è nessun pubblico ministero sano di mente
Che ascolti tutte le intercettazioni captate
Se il Pubblico ministero ascolta le intercettazioni dopo che la polizia giudiziaria
Ne ha segnalato per la rilevanza e limitatamente a quelle pochissime conversazioni in cui o intercettazioni già in cui è necessario che sentirle personalmente per capire veramente quale ne sia il senso opposta quali siano
Alle cose che mi a me sarà capitato nel Lantella quando facevo il quando lavoravo
Quando facevo il suo scritto
Hanno lavorato sul campo
Mi è capitato forse cinque o sei volte
E una di queste riguarda buon rumore che poi fu attribuito naturalmente diciamo anche con perizia ad uno sparo quindi non era nemmeno l'interpretazione verrà una cosa
E e quindi
Dicevo
Il legislatore ha delegato sostanzialmente la polizia giudiziaria se si fa il paio col discorso che non è possibile identificare le intercettazioni
Che val la pena di sentire né da parte del pubblico ministero
Cosa più grave perché Ciampi al massimo dieci giorni più dieci quindi venti giorni né da parte della difesa dirò di più nemmeno da parte del giudice
Perché il giudice
In qualsiasi momento e quando vogliamo
Va l'archivio riservato e si ascolta le le conversazioni che che crede no appalto che abbia qualcosa su cui orientarsi
Il il vero punto
Lo
Discriminante
Secondo me
Della questione e appunto l'impossibilità che si avrà domani di verificare tramite annotazioni brevi brogliacci quantomeno alla sola identità dei conversanti so che stanno parlando Creazzo calabrese
Voglio vedere cosa si son detti
Neanche questo l'impossibilità quindi la teorica
Necessità soprattutto da parte del del di del difensore di andare a suo ascoltare tutto il patrimonio
Intercettativo
Non foss'altro per rintracciare quella conversazione che magari l'indagato gli aveva segnalato ricordo che ho fatto questa conversazione Vattelapesca Vattelapesca è come cercare un ago in un pagliaio è se ne parlò a Reggio Calabria non ho bisogno di ulteriori spiegazioni se ne parlasse altrove dove ma intercettazioni che durano più di un paio di mesi sono già un'eccezione qui si fanno intercettazioni per due anni forse anche più
Dello stesso procedimento quindi non ho bisogno di ulteriormente spiegare perché questa questa questo questo questo meccanismo suscita del delle perplessità
Ma sulle copie io non ho grandissimo infine occupazioni sull'al diritto di copia il difensore a diritto di estrarre copia anche lei fa la dei fari l'audio di tutte le conversazioni che stanno ma nel procedimento perché sono utilizzate sia a livello cautelare che poi successivamente anche adesso non la può fare copia
Delle intercettazioni che non sono depositate fino a che non vengono depositate e il che capita spesso anzi sempre alla fine delle indagini preliminari per via dell'autorizzazione che il giudice dare ha ritardato il deposito
Quindi questa non è una delle cose che mi preoccupano
Maggiormente non è
A mio avviso non non è questo il e il problema
Sulle annotazioni ripeto le nostre direttive saranno nel senso di dire alla polizia giudiziaria non mi devo questi non mi dovrai dare l'annotazione di tutto quello che
Ai captato perché altrimenti sarebbe un
Una diciamo un aggiramento della della norma che vieta che di queste delle trascrizioni delle conversazioni capitate irrilevanti sia sia sia fatta qualsiasi qualsiasi annotazione anche perché di queste queste annotazioni secondo me vanno a finire nel fascicolo del pubblico ministero e quindi
Non è possibile pensare che quello che è l'avrei già fatto uscire dalla porta tra possano rientrare comunque dalla dalla finestra quindi è chiaro
Che questa annotazione Douglas non essere limitate soltanto ai casi dubbi ai casi in cui la la polizia giudiziaria abbia il dubbio sulla rilevanza o meno ripeto la nel punto più dolente è dato dalla
Dalla dalla possibilità del pubblico ministero di capire se c'è qualcosa chiaro cosa di inutile oltre quello che era fatto la polizia giudiziaria senza considerare
Che l'articolo trecentocinquantotto del codice di procedura penale
Quale io credo gli avvocati saranno un po'più scettici ma io continuo a crederci vincola il Pubblico ministero
Non vincola
Polizia giudiziaria
Poi l'onestà intellettuale non è in discussione da parte di nessuno
Ma il dovere del Pubblico ministero di indagare anche sulle
Circostanze sui fatti di enucleare tirar fuori anche i fatti favorevoli all'indagato incombe sul pubblico ministero anche qui magari ma qualche riflessione ci potrebbe
Ci potrebbe essere credo che il punto di maggiore frizione costituzionale avvenga
Venga venga venga da questo
Senza considerare poiché
Gravi problemi cita in senso proprio plastico di applicazione ci sta dando il la questione dell'allestimento dell'archivio dell'archivio riservato
Per il quale sarà necessario come già è stato fatto presente
Recentemente
Da alcuni Carpi di uffici giudiziari della città
Tra le procure più più grandi del
Al ministro
Tutta una serie di punti
Sui quali siamo ancora
Rispetto alle firma alle alle informazioni che abbiamo forse un qualche un pochino indietro
Sarà necessario disporre di un software dedicato che consenta a di selezionare immediatamente
Nella mare magnum del intercettazioni il procedimento e le intercettazioni che il difensore vuole
Vuole ascoltare
Con riferimento sia all'utenza che alle date che al Remigio vide i dati
Con riferimento alla alle richieste
è necessario disporre di sistemi di controllo sia avremo sia dal remoto che anche in loco per evitare che sia girato il divieto da parte di taluno di estrarre copia o comunque di fare documentazione del materiale che custodito nell'archivio riservato che non è soltanto un materiale composto dai fai Claudio ormai è un materiale anche a allo stato cartaceo anche su questo c'è
Una specifica richiesta allo stato ancora cartaceo che riguarda tutti
Gli atti procede procedimentali
Che che che che che che punto riguardano le intercettazioni quindi decreti di proroga annotazione di PG e quant'altro sia diciamo sia
Dedicato appunto alla procedura di captazione
Quindi anche quello è una è una è una di quelle cose la sorveglianza i sistemi di
Il controllo degli accessi e le registrazioni degli accessi tutto questo ancora e al di là del il numero di postazioni che richiederà ovviamente Picci con cuffie e quant'altro
Ma ripeto tornando al alla alla
Alla al punto che secondo me ed degno di maggiore
Attenzione era appunto quello della
Sicura compressione io già sforato i tempi dei del diritto di del diritto
Nel senso che
La constatazione e chiudo
Perché qui stiamo facendo una sorta di sempre di più
Di codice per persone ricrea
Dico di di di di di sistema processuale penale in cui soltanto chi dispone di adeguate
Finanza può concedersi il lusso
Addirittura di mettere nel nulla dei reati c'è il nuovo meccanismo introdotto anche qui
Parlando all'ultima riforma
Nel centro sessantadue terre che prevede
L'estinzione dei procedimenti
Perseguibile a querela rimettibile
Con i comportamenti operosi e prevede che
Possa essere effettuata addirittura offerta reale dipendentemente dalla dalla
Ah dalla volontà della parte offesa di rimettere la querela offerta reale che se il giudice ritiene congrua estingue estingue il reato con l'incameramento appunto comunque con l'offerta del re alla messa a disposizione della somma alla parte offesa prescindere
Dalla volontà per la parte offesa per cui chi ne avrà la possibilità economica farà un'offerta reale sarà libero di commettere certi reati perseguibili a querela tanto cioè i soldi e poi fra l'offerta reale questa è la mia visione così come
Così com'è in questa ancora più diciamo
Gravemente
Permettersi il lusso o di pagare non solo i difensori non aveva dei loro collaboratori stuoli di collaboratori perché vadano ad ascoltarsi tutto il panorama delle conversazioni intercettate perché io riservato
Probabilmente sarà riservato a qualche bel boss mafioso non tutti ma dei boss mafiosi diciamo i soldi c'è ci sono eccome no
Trafficanti di droga insomma tolte tolti tolta tolta la liquidità quella il e città voglio dire sto scherzando naturalmente è riservato a chi effettivamente ne ha le possibilità e su questo probabilmente una riflessione anche a livello di diritti costituzionalmente garantiti andrà fatta vi ringrazio
Prima gas procuratore prima di passare la parola l'avvocato Dominici che chiaramente ci darà delle indicazioni sulla
Triste che avvocati sulla sulla riforma Rocco nodi problematici che vi sono le riflessioni veramente velocissime
Io credo che ci sarà anche nel nella nella prassi una sostanziale divaricazione tra i processi coordinare i processi di criminalità organizzata
E penso che nei processi di criminalità organizzata quelli che la cui buone siamo ormai abituati a conoscere a Reggio probabilmente diritto di difesa anche se si ha un cliente che Tamaro si può pagare verrà totalmente compresso perché chi si confronta che ha mai visto realmente i file audio ripetitivi un processo ignota organizzata medio
Sa bene che sono centinaia di migliaia
Allora mettere una due tre persone averceli due-tre persone che conoscono il processo che comasco la vita dell'indagato che si fanno in procura facendo i turni e guardiani intercettazioni credo che sia una cosa assolutamente impossibile
Cito un episodio che mi ha mi ha colpito qualche anno fa una procura della Repubblica uno tre tra i più apprezzati di Reggio
Fece una richiesta di apertura del dibattimento in appello chiedendo di acquisire dei file di un processo famoso di British era l'intercettazione ambientale casa pelle dai tanto per capirci che dura da sessanta giorni lo lo chiese nel due mila e quattordici appello
Chiaramente la pace ma le nostre rimostranze processuale poi mentre la corte è stata decide si avvicinò agli sabotato riguardi quasi ma giustificarsi comunque c'era un'interlocuzione così i rapporti erano solamente volgarissimo quali avvocato che ci posso fare o soltanto tre persone che ci lavorano
E e quindi soltanto adesso hanno finito di verificare queste intercettazioni di quattro anni dopo io pensano glielo disse dice Allen sei averceli delle persone che mi possono votare
Tutti i giorni summa della e considerare che stiamo parlando il giro d'azione ambientale di sessanta giorni che chiaramente fuori è stata oggetto di DTT sviluppo cioè confrontarsi con questo con questa mole di materiale giusta difesa e veramente una impresa impossibile questa prima considerazione la seconda solo per precisare quando si discute di sbilanciamento delle attività diciamo così tra virgolette direzione d'indagine apporre la polizia giudiziaria è ovvio che nessuno mette in discussione la buona fede la correttezza e la polizia giudiziaria che ci si muove sul piano prettamente fisiologico Pennant patologico e altrettanto ovvio però per chiunque abbia un minimo di esperienza
Che qualunque sistema soprattutto in materia diciamo così procedimentalizzazione generale e strutturato secondo meccanismi di controlli di bilanciamento i famosi check and balance se io oggi
Dovevamo ricorso mi scade lunedì sono stanco scocciato e scrivo delle fesserie so che domani ci sarà un giudice le migliori marche le questioni devolute sono assolutamente prive di fondamento
Il rischio che corriamo con questa riforma e che ci sia un'assunzione di consapevolezza da parte la polizia giudiziaria anche alla luce dell'interpretazione corretta del procuratore sulle mutazioni che non possono contenere appunto indicazioni per conto del contenuto di conversazione che si assuma la consapevolezza del fatto che il l'operato alla polizia giudiziaria sarà non controllato certamente ma neanche controllabile materialmente per cui sostanzialmente
Chiunque può ritenere di
Comportarsi in maniera corretta meno corretta in buona o in cattiva fede ma certamente in buona fede ma nella consapevolezza del fatto che nessuno potrà andare a sindacare il contenuto delle conversazioni questo credo che sia un rischio
Per a cui andiamo incontro io cedo la parola l'avvocato
Grazie grazie
Massima vedete infatti sta emergendo qual è il punto della vicenda che sessione se si organizza un convegno che ha come sessione questa nuova disciplina sulle intercettazioni e garanzie difensive
E ci si deve aspettare che qualcuno dica
Il processo di intercettazioni
Non prevede garanzie difensive
Sostanzialmente se non quelle del Codice voglio dire ma c'è la possibilità di avere una difesa
Non c'è una possibile agli arretrati
Quando facciamo i processi per abusi a carico dei minori
Ci andiamo a vedere le intercettazioni non le videoregistrazioni ma anche le intercettazioni sono registrazioni intercettazioni sono registrazioni dei videoregistratori non sono intercettazioni ma è un file test è un cd che si mette nel computer e noi difensori sicuramente ci vediamo quegli quelle
Quelle perizie quelle consulenze tecniche col minore che parla che gioca eccetera perché perché si tratta di quattro cinque in genere si chiude con si voterà bevuta eccetera
Con l'esperto di psicologia infantile
E e importanti ma sappiamo quante importanti vedere guarda guarda come si esprime qui guarda guarda che dice adesso lasciamo stare il fatto che non è prova volo queste dichiara con furente facciamo sta questo guarda come e prendiamo nota affronta abbiamo la prova sulla nostra
Scrive
C'è da perderci qualche pomeriggio
Ma ce l'abbia
Il processo per intercettazioni
Processo Mons
No io non sono molto Sperto spese di giustizia roba del genere ma qualche tempo fa insomma cosa una cosa irregolare ma mi telefona un mio ex situ che visse sì tutto bene soltanto che Marivaux ad una cartella esattoriale ricordato e me lo dici a me ci seicentottanta mila euro
Perché c'era non so se sia corretto meno ma c'era anche delle spese sostenute per le intercettati seicento ottanta mila una provata su centottanta mila euro
Dice soltanto lui co.co.co. anche per pagare poi ho applica a pagare morire c'è sempre tempo però insomma
E allora il discorso diventa qui no diventa peggiore di questo diventa peggiore di questo il discorso vero
Perché si articola in questi termini le intercettazioni
Li ascoltano quante persone ci sono in una sala ascolto si può dire quanti ne son già
In mediamente su quattro cinque sei non
Ho ma io questo piano di Q qua mettiamo le quattro cinque persone lei sentono quelle quattro cinque persone che sono in sala ascolto e ognuno sente alcune delle intercettazioni va bene benevoli saranno ad aver sentito la prova intercettazione
Quei quattro cinque
Rimarranno gli undici nel processo intercettazioni ad aprire ascoltato la prova cioè io vedo l'audiovisivo del bambino abusato
Faccio il mio mestiere
Lavoro sulla prova
Questo non potrò mai farlo io ma non lo può fare il pubblico ministero
Può fare il tribunale della libertà
Ma i tempi che ci ha
No scusi ho saltato oggi
Il CIPE
Lo può fare il tribunale della libertà
E che lo fanno in Cassazione
Ma poi ci al processo
Non lo farà più nessuno questi sono dobbiamo avere il coraggio di dire tempo Rochelle nel processo per intercettazioni la difesa gioca in difesa
E la difesa non può che giocare in difesa cioè prendere uno a meno che non ha la fortuna di assistere qualcuno
Che sull'intercettazione determinante dica ma quello non sono io perché quel giorno era in crociera successo stoppato della croce
E va bene e allora prendi soltanto quella di intercettazioni fa fare una perizia fonica infatti non è l'unico prendi soltanto quella ti concentri
Ma siamo nei pochi casi di alibi vero e proprio
Ero altrove non potevo tessere io
Quindi questa è il vero dramma noi affrontiamo processi e me la cosa da un disagio enorme ma
Da sempre e tuttora è di pochi giorni fa l'incarico con arrivati ho detto ma in un posto non so si parla di intercettazioni
Che gli uomini si anima cosa vorrei in quindici giorni venti per chiedere l'abbreviato su un immediato ma scherziamo
Posso fare soltanto una cosa però mi rifiuto di farla
Leggere l'ordinanza di custodia cautelare
Vedere quali sono le intercettazioni che vengono poste
Che vengono indicati come rilevanti ragionare controllare sì su quella base c'è un approccio critico rispetto a cui la ricostruzione dei fatti degli eventi della fattispecie ma così la già alla difesa Giovan difesa
Perché se da un'altra parte c'è l'intercettazione liberatoria la difesa non lo saprà mai e allora quando noi diciamo nuova discipline garanzie difensive
Parliamo di un processo nel quale garanzie difensive sono teoriche
Ma cosa m'importa messe tra cinque giorni un venti sulla bacio più con tanto di averne venti ma tanto non avrò comunque la possibilità dieci anzi prorogabili a venti al deposito intendo dire no giovedì quando certe voci voci
Quindi c'è questo lessico legislatore che continua ad essere totalmente come dire è un marziano
Rispetto alle esigenze vere del del processo penale specialmente a quelle della difesa perché le distrazioni sono Dante basta pensare che nella prima versione dello schema di decreto quelle annotazioni lì
Quelle annotazioni altre riguardano anche le conversazioni
Le conversazioni del difensore che facemmo subito nota scrivemmo mandammo alle commissioni ma che siete pazzi ma chi l'ha scritta sta cosa
Poi hanno escluso proporrà dell'approcciano quindici annotazione sui contenuti perché voce sui contenuti diceva e dice
Gazzetta Ufficiale imporci sui contenuti della conversazioni rilevante da sottoporre al PM
Irrilevante o inutilizzabile quell'inutilizzabile anche quella tra difensori quindi prospettare quante distratto questo legislatore no impattano corretto subito
Ma una gaffe paura Osama Caffi di cultura
Una gaffe di cultura una gatta verbale
E questo un aspetto
No i processi per intercettazioni li possiamo fare soltanto in questo modo
Siamo fortunati quando possiamo andare a sentire Hudal possono fare copia del gol costosissimo CD no e e sentirne una e sentirne due
Ma approva che porterà la condanna di qualcuno Sinico diciamolo con serenità
Perché le cosce orribili e meglio dirle con serenità
Nel suo insieme non l'avrà mai valutata nessuno e quando emerge quella convergenza
Procure difensori procuri a Roma si avvistano superato quel convegno che facemmo a Roma
A marzo molto incentrato sulla procuratori e difensori marciano uniti eccetera e e credo così romano di mio romanesco no
E e enti credo perché era al grido di arida decidi brogliacci
Ma cosa significa Rita di Cipro gli AC perché accanto al massimo quelli possiamo vedere ma tipo i procuratori notturno difensori ma tipo di pensioni dopo i procuratori tutti
E chi fa i brogliacci occhi di far brogliacci ce lo dicono i procuratori mia lettera di sei dottor Creazzo
Ma azione difensiva una apprezzabile senza quindi co.co.co. giri di parole le cose le dice
Quando dice così
La polizia giudiziaria dovrebbe dare questo giudizio dirà avanza il TIR considerando la naturale propensione della polizia giudiziaria privilegiare anche inconsapevolmente gli elementi a carico
Finirebbe per danneggiare come si accennava l'effettività del diritto di difesa ecco quando ci dice bene
Noi facciamo il processo su questo
Roma qualcuno ha detto ma rifacciamo visti prove gli agi lasciamo stare la legge chi se ne importa facciamo no consideri diamo un'interpretazione per la quale considera consideriamo da escludersi sole manifestamente tanto posta Birdies emettono sapevo non servono a niente si sa l'avverbio
è un quantificato ore di non s'è capito cosa insomma no agli italiani piace molto specialmente al legislatore che lo mette davvero tutto la prova gravemente
La manifesta manifestamente illogica questa cosa che che che è un modo per dare campo libero a chi agire l'avverbio magiche e questo è un problema
Enorme
E
Però detto diversamente lo conclusi il processo per intercettazioni un processo ingiusto
No è brutto è un processo approvo ingiusta
Perché ingiusta la prova che non può non può essere verificata dalla difesa
Inutile dire avete le indagini difensive potere fare i sopralluoghi e le le foto del luogo del delitto eccetera e poi riversarsi senza centottanta mila euro che non so che cosa corrispondono mi immagino un sacco da robot
In mezzo sale centottanta mila euro lo conosco le tariffe
Deve essere anche un discreto affare quello delle intercettazioni mi rendo conto e per qualcuno
A perché ogni se le cifre sono queste
è questo è il primo enorme problema il secondo del quale nessuno parla e non ho capito perché o forse l'ho capito troppo bene
è quello dell'introduzione del captato ore informatico
Il trojan
Ma tutto normale
Cioè non ho capito
Ci sono volute le sezioni unite ci vollero
All'epoca le sezioni unite
Per
Consentire l'intercettazione immenso ori procedimenti per delitti di grave organizzata di né per i quali trova applicazione la disciplina l'articolo tredici DL centocinquantuno del novantuno che consente la captazione anche luoghi di privata dimora
E perché questo misuri procedimenti perché parlavano le sezioni unite della i lusitani rafforza inclusivo del mezzo utilizzato il Cattadori informatico cioè i libri il trojan nocciole il virus
E ci fu una sollevazione non dico popolare perché 'ste cose sui giornali non ci vanno
Ma per esempio i professori scrive sui di procedura penale e gli studiosi del processo penale fecero quel documento di cinquanta di sessanta come era
In cui dice uno è un un attacco micidiale alla attenzione sollecitiamo la massima attenzione significa penetrare l'intimità più recondita delle persone insomma i luoghi più segreti
Quelle dove al quale nessuno quel dove quel quando al quale nessuno dovrebbe poter accedere trame del virus arrivare dice ha detto che si possono fare le intera intercettazioni tramite i virus quando sempre
Ma qualcuno animate forse sono io
Ma come sarebbe a dire quando sempre genomi procedimenti ha organizzato nei luoghi di privata dimora anche se l'unica capire grazie però porta
E va be'il il mezzo che si intercetta queste che c'è bisogno di un certo intercettarlo nella nell'abitazione priva
Allora
Ma qualcuno vuole cominciare a chiedersi di questi che di leggi mi capiscono
Cosa sarà consentito ha captato l'informatico
Cioè che tipo di intrusione sarà consentita
Al virus
Perché il virus volendo si introduce
Va rubrica foto filmati indirizzare
Volendo tecnicamente si può fare benissimo
è quello che si pensa di fare
Se è così il film ricorda il film tedesco le vite degli altri
Bellissimo sulle intercettazioni telefoniche nella Germania dell'Est
Quelle fatte ancora collegando i fili delle delle centraline bellissimo e quella barzelletta un film comico
Diventa un film comico rispetto a quello che ci aspetta
Allora io dico
Conviene parlare un hotel Troiano già facciamo finta di niente aspettiamo il primo incidente
Perché se dobbiamo cominciarono a parlare per esempio si potrebbe dire
Che bene o male queste norme sul Cattadori informatico sono inserite nel
Capo quarto del Codice di procedura penale articoli duecentosessantasei e seguenti titolato intercettazioni di conversazioni di conversazioni e comunicazioni alla potremmo dire e quindi sulla questo può servire
Intercettazioni di comunicazioni
Di conversazioni e comunicazioni
Se messo nelle norme che riguardano questo
Altro non si può fare il problema diventa sì va be'ma per comunicazioni che intendiamo
E lì intendiamo tutto
E lì intendiamo davvero davvero tutto
Niente queste sono problematiche serie perché noi ci incontriamo tra avvocati con i magistrati con i professori
E discutiamo delle norme però fuori di noi esiste fuori di qui
Esiste esistono i cittadini che di questo sono molto molto poco ma che da domani potrebbero essere
I recidivi eseguiti come immaginate un pedinamento che non ti e non ti molla mai dovunque vai ecco quelle Troiano
Nel nel nel disinteresse nel disinteresse generale
Io ecco questi due aspetti mi sembrano i più rilevanti in prospettiva di fondo della disciplina delle intercettazioni i più rilevanti e più preoccupante
Giusto giusto per replicare all'avvocato Dominici stufe di capire le dimensioni del l'un processo diciamo medio di criminalità organizzata che si è celebrato da regione di tre quattro anni alla fine del giudizio dei moderati il pm chiese ed ottenne un decreto di sequestro conservativo per le spese affrontate le attività investigative intercettiva
Nel decreto riportato delle spese affrontate fino al momento di missione tensioni cinque milioni ottocento
Giusto per capire edizioni del del cioè la mole dell'attività intercettiva si prova a fare quello che si pone per i seicentottanta mila euro
Un imputato di favoreggiamento poveretto ora all'ultimo proporrà delicato Eolo rovina anche da loro centottanta mila
Meglio azione soldi attraversa ridare organico manca il soggetto gravità della pena sede fregava e al tempo stesso sarà messo una pietra al collo si stavo andando a votare
Affogare a mare
Pressioni Capponi
Qualche
E che grazie volevano una brevissima osservazione per impedire che mi piacerebbe suggerire un'interruzione diversa da quella che ha dato il procuratore Creazzo anche per ragioni metodologiche cioè
Dice il saggio meglio accendere una luce che maledire l'oscurità allora siamo qua intorno a un tavolo e cerchiamo di vedere se questi testi ci consente di darne un'interpretazione più diciamo ragionevole
Mi pare che l'annotazione
Dalla polizia giudiziaria indirizzata al Pubblico ministero e il verbale seguono due strade diverse
Quello che il la legge vieta la vita in duecentosessantotto esecuzione di operazioni quando si fa il verbale
è la trascrizione intere Carlo sommaria del contenuto del conversazione
Però nel duecentosessantasette
Nel momento in cui la racconta che e l'operatore ascolta dice che deve preventivamente e preventivamente Rispetto
Diciamo immagino al termine dell'operazione di ascolto
Inviare una annotazione al Pubblico ministero che riguarda il contenuto delle intercettazioni al nel verbale ci vanno soltanto i dati esterni della comunicazione qualora il Pubblico ministero avalli il fatto che non si trascrive quindi utenze durata giorno nel verbale ma nell'annotazione
Cioè l'annotazione un'annotazione del contenuto e va inviata al pm
Quindi e ed è una e non è un brogliaccio è un dialogo tra PG pm che non in attraverso il quale che mi veniva informato del contenuto
A questo punto questa annotazione deve essere lo strumento mi sembra ragionevole immaginare che sia lo strumento attraverso il quale il Pubblico ministero
Viene informato sull'oggetto di queste conversazione magari anche sui conversanti
Perché diciamo un esponente gesti insieme dal concetto di contenuto in modo che possano valutare
Se
Il dire al PG tu curdi trascrivere oppure vien da falco ascoltare per contro
Siccome questa annotazione poi va depositata
Dal Pubblico ministero insieme ai verbali quindi sono tre cose annotazioni verbale registrazioni anche le annotazioni vanno depositate queste annotazioni mi rendo conto che non è l'ideale però questa notazioni saranno che indicano anche il contenuto
Seppure sommario per questo dico secondo me è come se fosse una trascrizione sommaria però non per non nel verbale nell'annotazione
Sarà dovrebbe essere lo strumento che considera alla difesa
Nel momento in cui dopo il deposito di andare a vedere quali sono le conversazioni che possono essere utili a scopo difensivo perché sono indicate i soggetti più o meno i contenuti per selezionare nel mare ma io l'ho ascoltato
I tempi sono stretti ci sono un sacco di problematiche però almeno questo direi che si potrebbe salvare cioè la norma lo consente
E quindi visto che lo consente diciamo
Però sollecitiamo questo gente interpretazione
Così sulla proposta
Abbiamo messa che poi non leggiamo di rimando indirettamente
Fa fatica ciascuno della propria strategia risolti
Qualcosa su questo o no aveva vettura l'auspicabile
Ma
Sulla quale c'è qualche perplessità però son d'accordo se c'è una via per garantire l'effettivo controllo da parte del pubblico ministero prima e della difesa poi e del giudice quando vuole
Sulla rilevanza o meno da attribuire alle conversazioni captate ben venga ben venga
Ripeto
Per me nell'accezione della legge le annotazioni sono quelle che riguardano esclusivamente le conversazioni
Da trascrivere o su cui c'è il dubbio che possano essere o meno trascritte altrimenti l'abolizione dei due dei brogliacci che è uno dei cardini della cosa non avrebbe avuto senso prima
Se è possibile perseguire questa via che è già stata ventilata da da alcuni
Va bene va bene va bene pure
Io o limitato le cose però il tempo ormai scaduto ma mi piace pensare al divieto di utilizzazione delle captatio delle conversazioni inutili per il captata attraverso il trojan per reati diversi da cui da quelli per i quali è stata autorizzata l'intercettazione a differenza del regime ordinario
è scritto eccettuati naturalmente i casi verranno in cui è previsto l'arresto in flagranza per il reato scoperto nuovamente il regime delle intercettazioni telefoniche ordinarie
Se scopri un altro reato quei perseguirlo con utilizzare la mezzo di prova sei riutilizzate all'altro il troiana non lo puoi fare
Ecco questa limitazione dell'uso utilizzo delle risorse agricole come delle delle captazioni legittimamente effettuata a seconda del mezzo è un'altra cosa
Che può essere che può essere discussa così come
Esattamente penso anch'io
Esatto così come per esempio questa limitazione ai soli brani essenziali
Nella richiesta e nel provvedimento del Gip delle conversazioni intercettate su cui ci sarà un fiorire di interclassista azioni di giurisprudenza di Cassazione mi chiedo se poi alla fine una limitazione al solo brano essenziale della conversazione da riportare sia più o meno utile all'ente GB intellegibili dalla parte di chi presso la conversazione non la conosce
Siamo
Rimpianti contingentamento cinque giungere qualcosa
Ma no perché beh io venne
Voglio andare in della Garmin una cosa che con
Complessa però vedete
Voglio fare una riflessione di questo tipo noi perché Cipro perché ci stiamo preoccupando tanto di queste intercettazioni telefoniche e perché tante categorie si occupano del processo
Sulle intercettazioni perché non siamo soltanto noi giuristi a parlarne c'è giustamente all'informazione
Interessata ieri abbiamo parlato con dei giornalisti
E canne pare particolarmente un'altra aspetti inquietante del delle intercettazioni potrebbe essere questo vedete
Se questi convegni prevedono la presenza di
Tre persone
Che si occupano dall'esterno dei processi
Che se ne occupano dall'esterno
Probabilmente e per una ragione ieri qualcuno più di qualcuno più di qualcuno ha evocato a un certo punto
Il controllo oggi ha evocato un certo punto
Nel criticare
Questa normativa che bene o male piuttosto maluccio ma insomma bene o male purché vorrebbe impedire ecco la diffusione di dati personali di conversazioni che non se non nello strettissimo necessario e soltanto quando serva al processo
Nel criticare questa di questa
Norme restrittive
Saremo grati il controllo da parte dell'opinione pubblica
Il controllo da parte dell'opinione pubblica che sarebbe appunto colpito da queste nord bene dobbiamo chiederci questo ma cose il controllo da parte dell'opinione pubblica
Nel processo penale un controllore
Cioè anzi ce n'è già più d'uno
Nel processo ma e controlla che segue l'assunto d'accusa
Abbia fondamento o non abbia fondamento l'opinione pubblica ha diritto di essere informata per carità ma non di fare quindi di farci un'opinione certamente di fare delle scelte che sono politiche
Ma al di fuori di tribunali del popolo
Non c'era controllo l'opinione pubblica
Che devo dire accedere agli atti processuali perché questo o da più tutto nasce da questo dalle fughe di notizie dalla pubblicazione delle ordinanze
Però l'equivoco sedici se queste un equivoco conta se queste un'accezione del controllo da parte dell'opinione pubblica che ho ben percepito ieri posso essermi sbagliato
Però non sarebbe gratuito
Perché allora sarebbe
Una interpretazione una chiave di lettura di qualsiasi norma se l'opinione pubblica i in questa in questa in questa luce si è l'opinione pubblica esercita il controllo
Chi la informa diventa
Il soggetto che fornisce materiale per il controllo cosa vogliamo dire l'esercito la polizia
Della della opinione la della della opinione pubblica e non può stupire alcol Canteri restituisco il lupo subito alcun tipo di limite ieri abbiamo discusso lungamente del centoquattordici
Di quella spaventosa norma specialmente sotto il profilo sanzionatorio
Ex ne abbiamo discusso a lungo ma perché se la prospettiva punto e qui
E e e quella del controllo da parte degli oculi Repubblica ecco che quei discorsi diventano serissimi
Quanto quanto precede
Peraltro sulla basilica equivoca però a un certo punto è stato segnalato la Spigarelli quando dice il divieto di pubblicazione non è
Di divieto di informazione significa non poter pubblicare l'atto nei suoi contenuti ma non riferire ciò che quell'atto riguarda e comprende
Niente anche questo mi piaceva sottolineare perché
Dicono crea poca di siamo polemici con la magistratura ma realtà io mi rendo conto che Bo forse stiamo invecchiando ma ci battiamo sempre di più perché il vero controllore del processo rimanda al giudice
Questo sta diventando il nostro il nostro mestiere sotto diversi profili
Sotto diversi aspetti siamo quelli che intervengono a dire no guardate che il giudice non altro
Che può fare quel mestiere quel mestiere lì
E quindi tutti i lati da norme come coriste sono due il controllato norme quella come quella che stiamo affrontando con i suoi limiti
Il controllato
Il cittadino e il controllore
E cioè il magistrato
C'è chi davvero dovrà esercitare il controllo questo naturalmente sensibile della formazione della prova in dibattimento c'è l'articolo cento undici forse Costituzione perché se no ho parlato a vuoto
Speriamo che questo incontro sia stato utile avere delle riflessioni comuni magari per intavolare le buone prassi operative
Prendendo atto purtroppo del fatto che il legislatore spesso è assente un sordo rispetto le problematiche del processo penale e vi ringrazio
E chi si vuole accomodare c'è un coffee break di dieci minuti presso il il bar
Possiamo inizialmente si Rocco
Non siamo mai riusciti a
Riprendere diciamo tutti presenti
Dottoressa Bruzzone
Allora quest'ultima tavola rotonda viene a completare questa due giorni che ha rappresentato veramente uno spazio di riflessione su un tema antico ma estremamente attuale
Dove sono in gioco come è stato ripetutamente sottolineato valori di rilevanza costituzionale
E ora siamo alle battute finale di questo dibattito che necessariamente Stato visto in un'ottica multidisciplinare
Proprio perché dovevamo dare voce a tutte le voci avvocati magistrati e giornalisti
Siamo un pochino tutti stanchi perché delle la la soglia di attenzione è stata sempre elevata grazie ai contributi deve relatori che hanno preceduto quest'ultimo sistema
Però credo che questo parterre di di di grande prestigio consentirà di concludere alla grande questo confronto intervengono in questa tavola rotonda due magistrati il dottore Francesco Cananzi che è proprio rappresentato il la nostra istituzione dei magistrati e l'organo al vertice all'organo di autogoverno garante garante della nostra autonomia e indipendenza
E componente appunto del Consiglio superiore della magistratura
E il collega Antonio Saracco che consigliere della Corte d'appello di Catanzaro
Ma qui rappresenta l'Associazione nazionale magistrati quale componente del comitato direttivo centrale e della gente che la Giunta esecutiva centrale
Il questo parterre e poi qualificato da due presenze autorevoli
Sia dell'avvocatura l'avvocato Vinicio Nardo doppia consigliere del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano nonché componente dell'organismo congressuale Forenza
è il dottore Piero Sansonetti
Direttore del dubbio quindi abbiamo tutti i presupposti per avviare un ultima riflessione
Io negli voglio fare delle battute introduttive proprio di questa tavola rotonda esiste il codice deontologico dei magistrati
Il codice deontologico forense approvato dal CNF il trentuno gennaio del due mila e quattordici
E poiché inserito pubblicato nella Gazzetta Ufficiale
Del dell'ottobre due mila quattordici esiste il testo unico
Dei doveri del giornalista approvato dal Consiglio nazionale il ventisette gennaio due mila e sei dici che contiene anche cinque allegati il primo riguarda specificamente il Codice deontologico
Quindi siamo in presenza anche qui di cataloghi normativi
Però questa sessione e dedicata alla deontologia
è il problema non è quando parliamo di dire ontologica di natura squisitamente tecnica
Il problema e culturale perché il problema attiene ad una dimensione specifica quale il senso di responsabilità
Di ciascuna categoria l'equilibrio la moderazione il modo di vivere in Duomo
Perché le norme deontologiche esprimono la capacità di riflettere
Sul loro nuovo anno e sulla funzione sono norme di autocontrollo che pongono magistrati avvocati e giornalisti in un rapporto di responsabilità
Nei confronti di loro stessi e nei confronti dei cittadini
Quindi il tema che finora abbiamo affrontato il tema della del rapporto viziato tra sistema processuale e circuito mediatico ora non lo dobbiamo vedere sono in un'ottica squisitamente tecnica
Ma lo dobbiamo vedere con riferimento ai palloni che sono in gioco
E sono i valori dell'etica e della responsabilità quindi abbiamo un tema che anche non sono delicato non sono un problema antico ma sempre attuale
Non sono un problema acuito dalle innovazioni tecnologiche
E dalla circostanza che il sistema dell'informazione ha subito negli ultimi dieci anni
Una trasformazione macroscopica pensiamo ai tempi di velocizzazione rispetto alla stampa che oggi abbiamo con internet ma insomma è un tema eticamente sensibile
E qui stiamo a parlare di etica cioè del dover essere che la dimensione più difficile da declinare sul piano concreto sul piano operativo a livello di di corsi di formazione
E e la più difficile però e quella che richiede una riflessione ancora più profonda
E allora per cambiare questa tavola rotonda
Mi pongo questa domanda
Un pacco
Perché c'è questo bisogno di di richiamo alla deontologia
E e serve il richiamo alla deontologia perché ieri nel dibattito è stato detto che non si risolve il problema sono con la deontologia
Oppure alla il problema non si risolve con la deontologia e forse su questo possiamo essere chiamati oppure il problema non si risolve il Sommo con la deontologia qual è lo spazio che si può assegnare a questa è etica della responsabilità alla quale siamo chiamati tutti magistrati e perché c'è qua quali sono i termini del problema che sono stati i termini oggetto di questa due giorni che io voglio richiamare proprio per cogliere al meglio il ruolo della deontologia
Perché giustizia e informazione siamo tutti d'accordo sono componenti fondamentali della democrazia
Però paradossalmente nella società moderna la loro coesistenza rischia di alterare le regole del sistema democratico
Il problema riguarda le reciproche interferenze tra sistema giudiziario circuito
Mediatico
E le conseguenze che ne derivano sul piano della segretezza delle indagini del diritto alla riservatezza
Per la persona indagata o imputata del diritto all'informazione stiamo attenti della credibilità dell'istituzione giudiziaria che è un aspetto che dobbiamo in questa tavola rotonda mettere in evidenza perché le ha simmetria che esistono tra sistema processuale e circuito mediatico ieri richiamati in maniera molto affascinante e suggestiva da vittoria rimanesse ma ci ritorneremo se in seguito queste assi fumetterie
Allontanano il cuore della giurisdizione dai cittadini
è si riflettono su una delegittimazione dell'istituzione giudiziaria ora le e semplificazioni patologiche di questo processo simbiotico sono molteplici e non penso solo al plastico di Vesta
Penso e così poi
Dati farò intervenire prima il dottore Sansonetti penso ai testimoni importanti
Che vengono subito individuati dei giornalisti sentiti accanto dai cronisti prima ancora che vengono esaminati dagli inquirenti
E con una tempestività ancora più sbalorditiva trasmessi dal circuito televisivo
La notizia di reato che danneggia subito con la diffusività ormai tipica di internet
La persistito diritti della persona indagata tant'è vero che ieri Morace Carlo Morace ci ha detto che ora si parla di un diritto ad apparire non colpevole
Magistrati che intervengono no per chiarire che quell'uomo politico nono è iscritto nel registro degli indagati
E i mass media
Che assecondano l'azione della magistratura nei processi contro l'affarismo politico creando intorno ad essa un consenso diffuso ricordate del paradigma eh Tangentopoli
Ieri è stato detto si crea il consenso su una iniziativa giudiziaria ma lo sappiamo
La ricerca del consenso non appartiene al processo penale insomma quello che ha Vittorio Manes definisce il fenomeno della mediatizzazione della giustizia
Il processo si svolge fuori dalle aule di giustizia sui quotidiani
Nei salotti televisivi nelle trasmissioni televisive nei siti internet e in tal modo il sistema mediatico
Sovrasta e finisce per sostituire il sistema processuale
Nobili una delle voci più autorevole della dottrina processo al pane penalistica nel lontano novantotto scriverla
Tutto esce stravolto da una simile gestione tutte modificato rispetto ai principi basilari
Il problema non è solo italiano ma richiamo Natasha Sarra
Guai a un sistema in cui non ci sia la l'informazione e il di il diritto di informare il diritto di cronaca giudiziaria
Perché ricordiamocelo senza l'apporto dei media non sarebbero esplosi nei casi vuote Argai tre Clinton nel caso con in Germania
Però rimane questo rapporto viziato tanto che darà pone che è stato il direttore del comma per tanti anni la scuola della magistratura francese
Non ha sottolineato questa pericolosa alchimia
Tra giustizia in media è una spia della disfunzione profonda
Della democrazia
Quindi un problema complesso perché non possiamo fare a meno della giustizia nessuno se l'è mai posto questo dubbio ma non possiamo fare a meno neanche della dell'informazione
Perché l'informazione i giornalisti con l'allora informazione dovrebbero rappresentare la linfa vitale un fattore di crescita e di formazione della coscienza civile
Assicurando la conoscenza e la diffusione di fatti notizie e dati
Consentendo il controllo dell'apparato giudiziario anche attraverso la critica dei suoi provvedimenti
Perché last tanta garantisce anche trasparenza segnale eventuali inerzia Bussi
La sentenza controlla la società e la società controlla la sentenza
Realizzando così un sistema circolare di verifica è consentendo la partecipazione alle dinamiche socio decisionali non sanno delle istituzioni ma anche della stampa tutto questo Perca
Io credo che non possiamo fare a meno non sono della giustizia ma anche dell'informazione ed è proprio questa profonda consapevolezza che rende drammatico questo questo problema e allora in questa ottica e in questa cornice
Che cosa possiamo è e nella e dovendo impostare questa tavola rotonda esclusivamente nell'ottica della deontologia
Che cosa possiamo chiedere al dottore Sansonetti
Vorrei fare un'ultima citazione
Che è proprio riguarda diciamo specificamente il ruolo della stampa questo lo dice alla Glauco Giostra che si è sempre interessato di questo tema
In una società giudiziari serata come o come appare l'attuale in una società in cui la valutazione etica politica persino economica
Tende a ad appiattirsi su quella giudiziaria
Le possibilità di governare l'opinione pubblica dipendono in larga misura dalle possibilità di governare la notizia processuale allora ecco la prima domanda che farei al dottore Sansonetti
Ma il giornalista può governare la notizia processuale
Oppure è vero che è il detentore della notizia
Che picchia quindi il PM la PG l'autorità giudiziaria l'avvocato l'indagato l'imputato il testimone il perito che il pilota le inchieste giornalistiche
In questo senso si dice che la notizia non è neutra
C'è poi il giornalista poi mi chiedo controllare la notizia nella fase delle indagini preliminari che sono caratterizzate dalla segretezza investigativa
E che cosa ne pensa del rapporto il dottore Sansonetti del rapporto giornalista Pubblico ministero
Secondo la sua esperienza il sistema funziona meglio dopo le modifiche introdotte dal decreto legislativo centosei del due mila e sei per cui le conferenze stampe stampa vengono gestite dal procuratore capo o da un suo delegato che diciamo all'unica persona che può tenere i rapporti con gli organi di informazione
Ora rimane senza il rischio del protagonismo ma non nel protagonismo del PM di indagini personalizzate
Che diventano così espressione che l'indagine non è dell'ufficio di procura ma di quel singolo magistrato è sette insomma c'è un'etica del limite
Che vale che può accomunare questi diversi protagonisti il magistrato deve avere l'etica del limite è una categoria molte volte richiamata dal presidente Canzio parla proprio lui di etica
Etica del limite dell'avvocato etica del limite anche del giornalista
Ecco su questo quadro di di di di dubbi e vi domande dopo le iniziali e la parola al dottore Sansonetti
Ma la domanda poi fondamentalmente esistevano comune giornalistica perché il riassunto di tutte le domande che lei ha fatto a è questa esiste la possibilità di una deontologia professionale prova rispondere intanto vi ringrazio
Di avermi invitato e mi scuso per il fatto che poi dopo aver parlato loro scappar Pica
Purtroppo l'impegno preventivamente
Sono contento che sia stato invitato perché davvero sono due giorni intensi
Di discussione vera
Della quale restano dei muri che sono molto difficili da le incomprensioni farle diverse parti ed è anche logico che sia così io rispondo subito alla domanda no
Non esiste un'etica di una deontologia giornalistica provo a dire perché
Ma prima ancora di dire perché
Il bossolo di dire una cosa che Juan morbosamente controcorrente ma ne sono convinto da tanti anni
Dottoressa io sono convinto che il Watergate non me un grande successo del giornalismo Watergate la tomba del giornalismo
Un fumo sconvolge non fu un'inchiesta non fu l'espressione dell'autonomia del giornale di una congiura politica organizzata dall'S.p.A.
O da un settore deserte
Ci sono molti dubbi come si svolse il Watergate ma son passati trent'anni si sa assai si sa anche il nome e il cognome della famosa Gola profonda che tutti abbiamo visto nel film ci fu un pezzo di affibbiare che decise di far fuori Nixon
Se volete avendo vissuto qualche anno di sentimenti posso anche raccontarvi la mia opinione sul perché io penso che e Watergate è l'inizio del reggae Nismo
L'operazione che eliminava la parte progressista
Del partito repubblicano
Diciamo sociale
Nixon fu presidente terrificante nella politica estera ma fu presidente di politica interna fece molte cose avanzate più avanzate di cui democratici
Ma adesso non voglio parlare dell'America però voglio parlare di questo perché per me è un punto fondamentale io non considero Watergate uno scoop giornalistico ma consente di poter dirette l'inizio della decadenza del mestiere da giornalisti e giornaliste che non è più protagonista e non possiede più
E la propria professione la propria intellettualità e le proprie capacità di scoprire la verità e di mediare fra potere e verità
Ma decide di sottoporsi al potere
Io credo che non esista una deontologia professionale esattamente per questo perché giornalista risponde una sola domanda che quella del mercato
Il magistrato ha dei limiti professionali l'avvocato ha dei limiti professionali poi di può esercitare un meno può però Cecilia è in grado di esprimere e la sua carriera e e il suo successo e il suo non dipende necessariamente o in maniera comunque così evidente dal mercato nel caso del giornalista molto diverso dipende ormai esclusivamente dal mercato è il mercato che detta e l'unica regola che il giornalista riconosce è la propria onnipotente
L'unica regola che riconosce e il rifiuto delle
E cioè l'accettare il principio che comunque qualunque limitazioni
All'esercizio del suo sapere
è una limitazione alla libertà di stampa
Nel momento in cui accetto questo principio il principio che rinunciare a una parte del mio sapere
E la divulgazione di una parte del mio sapere poi vediamo acquisito come e in che modo e con quali condizionamenti momenti cui riuscì rinuncio a gestire quindi esercitare il il diritto professionali dovere professionale chiama trova il padre di giudicare ciò che so di stabilire se lo devo verificare di stabilire se lo devo verificare sentiamo
E poi più specificamente nel dettaglio
O un'informazione o le informazioni una fonte autorevole la pubblichiamo prende l'informativa dei carabinieri o un'informativa dei Traverso per per capirci meglio un'informativa dei carabinieri che ho avuto tutti legalmente ovviamente perché non dovrei averla ma questo a me non interessa
Che è un'informativa dei carabinieri tutta da verificare il magistrato nemmeno ancora la verificata e io non ho il dovere di verificare il dovere professionale di verificare quell'informativa morì dovere di pubblicare
Nel momento in cui io accetto questo che questo principio accettato largamente in tutto il giornalismo italiano io accetto il principio che il giornalista e l'unica professione fuori da qualunque deontologia
Perché la deontologia prevede il governo
Del proprio lavoro del proprio sapere l'affermazione
Vogliamo chiamare libertà di stampa che hanno libertà di stampa e non ci crede
Ma l'affermazione del principio che qualunque limitazione o autolimitazione al proprio sapere
E alle proprie conoscenze sia vietato dalla propria professione è l'affermazione che giornalista non abbia un progetto quindi acquisita
Da qui si parte dall'assenza di deontologici
Ora io il problema che pongo esattamente questo rispetto la mia professione
E anche rispetto alla giustizia
Anche rispetto alla giustizia perché la giustizia c'ha per protagonisti che la magistratura l'avvocatura del giornalismo che è inutile che diciamo una cosa diversa tre protagonisti
E che cambiano le proprie posizioni Camber i propri poteri ma sono tre protagonisti il giornalismo intra non solo come diceva giustamente lei dottoressa della fase
E delle indagini e e quindi ora vediamo come interferisce sulle indagini ma come sapete benissimo precede l'esecuzione della pena
Parte e giornalismo esercita una funzione che gli è del tutto estranea che l'esecuzione della pena
Campagne giornalistiche preventivi questo naturalmente succede generalmente soprattutto ad alto livello cioè nei processi famosi alle persone famose ai politici ai l'onorevole Prodi spettacolo c'era però comunque avviene a prescindere il giornalista il giornalismo i giornali e esigono una parte della pena che consiste nella distruzione della
Reputazione
Cioè di un imputato talvolta anche non di un imputato talvolta addirittura la prima si segue prima
Talvolta distrutti assenza di avviso di garanzia non ci sono soprattutto nei casi importanti dei politici c'è un a un crescente mente vogliamo fare un elenco di personaggi politici che hanno avuto la carriera
In quanto meno interrotta senza nemmeno che ci fosse un avviso di garanzia semplicemente perché un'indagine giudiziaria in un'indagine giudiziaria era entrato il loro nome e perché questo nome è arrivato ai giornali i giornali hanno esercitato l'etica giornalistica che dicevo prima cioè l'assenza di deontologia e la
Ora il problema qual è
Il problema esattamente quello dell'assenza di indipendenza del giornalismo per questa vi avevo pensato di parlare del caso Watergate prima che lei lo citasse perché è una mia è un mio vecchio pallino
Perché tocca esattamente questo punto l'assenza di indipendenza da parte del giornalismo metto io non credo che si possa esercitare e realizzare la giustizia con due protagonisti in magistralmente i strutture l'avvocatura che rispondono
E che ad un'etica e la nuova deontologia e soprattutto che i esprimono la propria indipendenza che rivendicano giustamente continuamente la propria indipendenza e un terzo protagonista che rivendica la propria dipendenza rivendica la propria dipendenza non subisce anche un magistrato può non essere indipendente ma non rivendica la propria indipendenza tanto meno un avvocato
Il giornalista rivendica la propria non di non indipendenza cioè rivendica il principio che è un puro esecutore di atti non è un
E non è un controllore non è un intellettuale non è un protagonista questo modifica profondamente
E e è un danno incalcolabile perché è un danno che viene prodotto alla giustizia su tutti i piani
Io c'ero moltissimo con la magistratura naturalmente questo
Lo potete intuire o forse lo sapete ma non è la magistratura la prima colpevole di una situazione di strapotere giudiziario e di assenza di garanzie per chi incappa nella Rete
E prima o colpevole è sicuramente il mondo dell'informazione il modo in cui negli ultimi venticinque anni ha deciso di interpretare il proprio
E anche il modo in cui ha trasformato profondamente persino nel suo DNA
Oggi giornalismo niente a che fare col giornalismo di quaranta anni fa non solo perché sono in sono introdotte nuove tecnologie ma perché è cambiato completamente il sistema produttivo il rapporto fra il giornale di formazione fra giornale notizia
Perché è cambiata profondamente anche la gerarchia interna io lo faccio da tanto davvero la tanti anni sono fra i più vecchi dico
Faccio firmare da quarantadue anni
Quando ho iniziato io
Vi dico due cose una il giornalista giudiziario era in fondo la gerarchia e in un giornale contano naturalmente direttore caporedattore vicedirettori poi c'erano i corrispondenti dall'estero contavano moltissimo poi c'erano i giornalisti politici giornalisti sindacali
Non c'erano i giornalisti giudiziari quelli nera con gli sportivi erano quelli che contavano di meno
Oggi giornalista giudiziaria padrone del giornale
Ma è uno conta molto è padrone spesso giornalista giudiziario sembravo se è forte se è informato conta molto più del direttore
è completamente cambiata la gerarchia ed è però al tempo stesso completamente cambiato il sistema di approvvigionamento della notizia questa fondamentale si è persa completamente il controllo
Sulla notizia questo naturalmente dipende anche molto da questioni economiche perché se vi racconto come era fatto un giornale lanciata a lavorare all'unità il mio giornale anche povero
Eravamo duecentocinquanta per fare voci pagine quattordici pagine
Sì corretta l'adesso è assolutamente impensabile una cosa del genere e si lavorava in quattro cinque sulla notizia sta ora in quattro cinque sei persone su notizie ornano il problema su di scrivere a notizie notizia andava acquisita andava verificata andava controllata se ne valutava l'impatto
E la forza del giornalista
Era la sua indipendenza mi sto parlando di un cena di partito e quindi non di un
Qui parodia già ripartito ma l'indipendenza giorni sarà fortissima perché era il giornalista che acquisiva la notizia in acquisiva lumi io mi ricordo vi racconto questo episodio però contava quattro qualche altra volta ero un ragazzino nero all'Unità da due tre mesi
Do intercettavamo la radio della polizia non è che ci
Si passa il cardinale
Intercettavamo la radio della polizia postale ebbe lo dico ma è importante che impersonava radio polizia perché dimostra voglio dire un certo grado di indipendenza la notizia la prendevamo noi volante cinque o anche sei quando avverte alla volante nove si partiva perché voleva dire che era successa una cosa grossa
Io il ragazzo di notte si lavora fino a cinque di mattina alle due di notte uno due tre quattro cinque sei volanti corri vado sul posto era via due Ponti a Roma
E non sapevo assolutamente cosa ci fosse solo che c'erano molte volanti allora insomma i controllerà un po'meno la sicurezza è un vestito normalmente quindi questo palazzo Ciotti poliziotti che entravano entrai anch'io
E trovai sulla porta dove c'erano tutti una ragazzina con un foro qui
Di pistola si chiamava Anna Maria Mancuso mi era degna vi racconto un episodio verificabile
Era una ragazza pulita perché fu ucciso a dover essere anzi so quand'era il settantacinque per sei giugno o il luglio del mille ottantacinque
Non c'erano giornalisti c'era il suocero solo io ragazzino dell'Unità che vi dico chiaramente che aveva ricevuto un colpo di pistola sparato da vicino mentre rientrava in casa
L'unità in quel periodo era un giornale molto vicino alla polizia vicino alla magistratura con furiosamente schierato contro la lotta armata ma la notizia è la mia vera quella
La notizia che io avevo etica
E non c'erano santi perché perché c'era l'Inter non so se mi spiego l'IMI sto parlando di un ragazzino di ventidue anni che non contava niente dentro giornale maronita uscì con questa notizia l'hanno seguita sull'uscio
Era un covo tra sì era stato così era un covo pronte caldo preso delle dei Na pin-up erano un gruppo terroristico romano e napoletano piccolo di quegli anni poi scomparve un paio di anni dopo
Tu contemporanea nasce Brigate Rosse
Era evidente che l'avevano aspettata hanno probabilmente semplicemente avuto paura quando entrate in casa non spara alto nella disarmata era evidentemente disarmata era ma personale perché voglio fare il processo a quei poliziotti Tommaseo tutte in pensione come me
Ma per raccontarvi e non è che l'Unità li poteva fare nulla la notizia era quella ed era quello poteva commentare come voleva ma
Per dirvi
A un certo momento questo si interrompe
Io credo che si interrompe per due ragioni e su questo
Non solo il giornalismo che non lo farà mai questa riflessione ma la magistratura dovrebbe fare una riflessione nasce un'alleanza tra un pezzo significativo della magistratura è un pezzo significativo del giornalismo italiano nasce peraltro esattamente in quegli anni
Cioè negli anni della lotta armata
Negli anni lotta armata quando la magistratura la politica prima di tutto con certe una delega amplissimo e quando il giornalismo italiano che era sempre stato fortissimamente dipendente dalla politica e infeudato alla politica
Si trova di fronte a questa nuova situazione non nasce con Tangentopoli l'alleanza e il rapporto speciale fra informazione magistratura nasce molto prima nasce negli anni Settanta
Alla fine degli anni settanta quando per la politica italiana da e anche Gela rispetteranno danno alla magistratura il compito di combattere e terrorismo è
Ed hanno aderito in bianco a lasciare anche solo al proprio poiché come sapete i magistrati sono quelli che hanno pagato il prezzo di sangue più alto no la lotta
Al terrorismo
Da quel momento si inceppa
Pochissimo dopo c'è Tangentopoli e con Tangentopoli e la perché Tangentopoli il passaggio definitivo da una dipendenza un altro e cioè rispondere alla sempre stato dipendente la sua grande il suo grande difetto
E c'è il passaggio dalla dipendenza dalla politica alla dipendenza da un altro potere e è proprio questo passaggio e che determina una fortissimo squilibrio comunque un'inversione dei rapporti di forza fra due poteri cioè fra il potere politico
Sì esecutivo e legislativo e il potere e potere giudiziario lo spostamento della bilancia degli equilibri è determinato dallo spostamento del del giornalismo Italia e ora questo problema serio
è un problema serio ossia dal punto di vista politico e della struttura della nostra democrazia
Sia dal punto di vista della difesa di alcuni diritti fondamentali io ve lo dico francamente fino a che il giornalismo italiano non accetterà di rimettersi in discussione
E io ve lo dico anche francamente io sono sempre contrario
Risolvere per via legislative Problemi e però occorre che sia dato un ordine e adesso io primo assistito alla discussione molto interessante sul sulle intercettazioni
E ma qui ci sono due aspetti uno di cui hanno parlato bene sia
Se i magistrati sia gli avvocati ed è quello che riguarda poi persecuzione processo Dominici poneva una serie di problemi e sua legittima io di questo non su questa parte qui non entro perché diciamo riguarda avvocati e magistrati sulla parte mia però entro c'è un problema
Fondamentale che è un problema soprattutto italiano è inutile che diciamo percosse diverso è un problema soprattutto italiano non succede la stessa cosa in tutti gli altri Paesi occidentali è questa poi è sempre una bussola no
Perché e quando o
Una un certo fenomeno un fenomeno che in Italia non è uguale a quello degli altri paesi vuol dire che c'è qualche cosa che non funziona non non mi dite ogni volta la storia che in Italia è un Paese a criminalità più alta perché non è vero l'Italia è un Paese che metà più bassa
è vero che in Italia c'è la mafia c'è la 'ndrangheta c'è però se vogliamo parlare di intercettazione ma vide minerari com'è possibile che siano cento volte superiori a quelli della Gran Bretagna
La Gran Bretagna non c'è la mafia la Gran Bretagna è un Paese che ha un indice di criminalità adesso non mi ricordo
Se del venti o del trenta per cento ma nettamente superiore soprattutto sui delitti più gravi di omicidio la violenza a dispetto all'Italia come è possibile che ci siamo differenza così grande e quanto
In questa differenza pesa solo questo la domanda che faccio perché non so rispondere però dei sospetti quanto in questa differenza pista sullo il funzionamento del nostro processo e quanto invece pensa all'interesse dell'informazione
E quindi l'interesse anche per la magistratura ad aiutare l'informazione perché e lì non è che tecniche si può discutere e la fuga di notizie
Siamo adesso raccontare quello che vogliamo ma sappiamo che viene fondamentalmente dal dalla magistratura del resto qui c'è il dottor Creazzo devono di quelli che insieme ad altri procuratori a quello di Roma coordina pure eccetera
Ha varato delle misure di auto disciplinari tendevano propria frenare questo fenomeno una norma che me le invento io frenare il fenomeno della fuga di notizie che avviene da uffici delle procure che verso il giornalismo e naturalmente c'è un interesse e c'è un interesse reciproco da una parte del giornalismo avere le informazioni riservate ed anche
A farsi concorrenza dall'altra la magistratura per un giornalismo amico e non non c'è dubbio sono due sono due cose che non è è solo che questi
E queste due cose influiscono entrambe e nel funzionamento dei diritti essenziali cioè dei diritti essenziali del cittadino allora la domanda è esattamente questa
Io non ci credo che la valore principale della società moderna la trasparenza io non ci credo non non mi convince reti che questo è il problema fondamentale della modernità
Caso mai a frenare la trasparenza nel senso che automaticamente la trasparenza in una società moderna è più alta di quella società antica non mi pare che il problema oggi sia quella della segretezza
Della segretezza nel giochi politici della segretezza né no no e non è quello non è quello non
Non
Bassa ed esco di qua e qualcuno mi fotografa mi prende con la telecamera se
Non non non non esiste il il problema di segretezza allora esiste o no e non è sempre una trasparenza allora esiste o no il problema di come e si mettono dei principi che difendono i cittadini si possono fissare questi principi se non si limita non la libertà di stampa ma lo strapotere della stampa
Si possono fissare questi principi se uno delle strutture fondamentali del funzionamento della
Società pubblica diciamo così che il giornalismo non si può delle regole e qui chiudo arrivando alla sua domanda dottori sono purtroppo non esiste una deontologia professione del giornalista ma deve esistere deve esistere in qualche modo dobbiamo trovare il modo di farlo esiste ed è impensabile credere che i giornalisti possono solo darsi questa misura perché ciò in contrasto con i loro interessi e soprattutto con interessi degli editori
Che hanno un solo padrone chiede il mercato
Se noi lasciamo che i diritti essenziali
Dell'uomo siano in mano al mercato e che sia l'unico giudice
A differenza che sia l'unico giudice l'unico che decide e su come funzionano queste cose
Rinunciamo a un aspetto fondamentale dello Stato di diritto e della libertà e andiamo perché poi è sempre questa la questione verso quale modernità indiano
E chiudo andiamo verso la modernità dello stato di diritto o andiamo verso Moretti la modernità dello Stato etico c'è una parte consistente della società e anche il turismo italiano che tendono a dare questa seconda risposta rozza risposta seconda io ero
Io ho apprezzato l'onestà intellettuale del suo intervento che diciamo riporta qui un'altra prospettiva di questo problema e cioè che il problema viene a toccare nervi scoperti del sistema democratico il fenomeno delle concentrazioni editoriali
Il nesso che si è instaurato tra poteri finanziari informazione anche i tempi lunghi del processo penale quindi c'è anche questa prospettiva
Però dal suo intervento secondo me viene fuori viene confermata ribadita l'esigenza di una deontologia
Da parte di tutti i protagonisti proprio la ricostruzione di un tessuto unitario di principi ideologici culturali e professionali in cui ciascun ATO Trigoria
Cerca nel di fare parte di un progetto complessivo che ha ha come riguardo che è un obiettivo l'affermazione della legalità e l'attuazione da lei
Dei diritti quindi proprio la prospettiva iniziale di questa sessione non basta solo la deontologia siamo d'accordo ma serve alla deontologia
Secondo me questo affermazione trova riscontro anche ed Enna dalle osservazioni che lei diceva con grande onestà offerto e allora io ora dare la parola al collega Cananzi proprio sul valore della deontologia però per tenuto conto anche di una prospettiva cui che ho accennato prima e che vorrei qui riprendere è che è stato anche un passaggio dell'intervento del dottore Sansonetti
E Celli le differenze lei ha simmetria eletti differenze ontologica strutturali anche funzionale dei due sistemi del sistema processuale e del circuito mediatico
Perché è è vero quello che diceva il dottore Sansonetti
Che le non sono le comunicazioni sociali svolgono un un ruolo di risonanza sociale ma che la finalità della comunicazione e la comunicazione stessa
E che non esiste parità di arma nei media che offrono la ribalta chi racconta la storia migliore nel modo migliore rafforzano l'effetto dell'utilizzazione di verità a scapito della verità
Ma a scapito dell'argomentazione non conoscono i media la logica del probabile che tipica del linguaggio giudiziario
E quella differenza che ieri Manes cha rappresentando c'ha rappresentato parlando del dell'aula dello spazio giudiziario comune uno spazio di lineare caratterizzato dalla ritualità
E dove questo rigore geometrico serve a mettere ordine alla violenza a fronte del circuito mediatico che una sede autoptica delocalizzata il mondi sono profondamente Diversi faccio un passaggio di Iacoviello
Che voglio richiamare perché è uno dei rappresentanti più autorevoli della magistratura che fa parte della perché che ci mette a fuoco questa differenza tra il circuito mediatiche sistema processuale
Scriveva Iacoviello nel lontano novantatré
Il processo è il tipico luogo della conoscenza incerta
Il fatto nel processo è un fatto del passato ricostruibile attraverso i segni del presente cioè attraverso le prove
All'incertezza nella ricostruzione del fatto si aggiunge a volte l'incertezza nell'interpretazione della norma allora l'imprevedibilità del diritto scaturisce dalla somma di due incertezze
Invece il sistema
Mediatico vive di certezze vive di immagini vive di tempestività vive di rappresentazioni immediate anche sommarie anche false anche le sigle e allora ecco a collega Cananzi
Chiedo questo è un divario che tutti conosciamo di cui tutti abbiamo percezione qual è il uomo della deontologia
E lì sottolineando che quando si parla di deontologia si parla di un problema con Turchia culturale che attiene alle coscienze
Grazie ringrazio prima di tutto i gli organizzatori di queste due gli unici due giorni che sono stati molto ricchi
E credo che quando sono stato invitato sapevo di dover essere invitato un confronto su giustizia e media poi mi sono ritrovato in questa tavola rotonda che riguarda la deontologia alla fine di questi due giorni
E devo dire la verità sono molto contento di essere nella tavola rotonda che riguarda la deontologia perché io credo lo diceva molto bene Prina prima a presidente russo
Chi tutti i problemi
Tecnici
Legislativi di amministrazione della giustizia di esercizio
Indipendente prima Sansonetti faceva riferimento a un deficit di indipendenza da parte del giornalismo
Ma anche il ruolo dell'avvocatura passano assolutamente attraverso una sfida che è una sfida culturale che quella del sapere ritornare a dirci alcune cose a prescindere dai divieti ed i limiti che impone il legislatore lite
Quando Sansonetti a esordito dicendo che lui non crede nella possibilità di un'etica del giornalismo
Mi ha lasciato un attimo sconcertato alla fine per fortuna c'è un attimo risollevato ma io credo che occorre continuare nonostante tutto avere speranza anche perché siamo arrivati a un momento a una soglia in cui tutti percepiamo nell'ambito del quale stiamo parlando ma anche in un ambito più generale della necessità della necessità di frenare rispetto alla sommarietà dei giudizi quelli che si sta alle condanne che si esprimono sul web alla semplificazione assoluta all'immediatezza che non significa valutazione complessiva
E in questo la la deontologia e molto importante ne abbiamo avuto un processo nel corso dei secoli che quello che ha portato come dire alla recitazione del diritto
Cioè al fatto che il diritto sia affrancato dalla morale
E questo è stato un percorso giusto ed è un percorso che ci consente oggi di poter avere un diritto che parli a tutti oggi soprattutto in un tempo come quello attuale nel quale noi abbiamo la necessità di parlare a persone che vengono da tanti posti del mondo e la globalizzazione ci impone questa capacità
Però al tempo stesso abbiamo avuto un fenomeno che quello diciamo dell'accantonamento totale della morale
Cioè il senso del limite la capacità diciamo di porsi un limite presuppone una capacità come dire di autogovernarsi e la capacità di autogovernarsi presuppone necessariamente anche un senso etico un senso morale volendo usare diciamo una
Espressione Di Pietro all'orto possono tu
Mentre Antigone si trovava sostanzialmente a volerà affermare un diritto naturale il proprio senso etico
In un momento in cui il diritto naturale priva l'IVA sul diritto statuale perché Creonte combatteva per affermare il diritto dello Stato oggi noi ci troviamo una situazione esattamente opposta il diritto dello Stato
La legislazione invade tutti gli ambiti della vita
Il giudice l'avvocato è chiamato a intervenire in tutti gli ambiti della vita e il caso al fine manifestazione palinsesti perché Antigone si è fatta da parte
Perché il diritto naturale e la capacità di saper relazionarsi con gli altri
In una dimensione che non sia strettamente la dimensione del diritto ma che è invece la dimensione dell'etica la dimensione della morale la capacità di fare dei passi in avanti
In una dimensione comunitaria
Bene questa capacità sta venendo meno
Questa delega complessiva legislature che alcuni filosofi del diritto hanno già preconizzato come la causa del suicidio del diritto
Cioè la paralisi totale che cos'è il processo penale oggi se non la sperimentazione concreta del fatto che per voler perseguire una pluralità infinita di reati perché ogni emergenza diamo una risposta in termini di punizione e di Pampanini Pampa niente dazione alla fine tutto questo paralizza il sistema
Allora
Sì questo allora è uno sforzo che ne dobbiamo fare dobbiamo fare anche con convinzione soprattutto con una seria speranza secondo me dei segni di speranza in questo senso esistono colgo l'occasione
Per fare un passaggio sul tema delle intercettazioni perché anche la vicenda delle intercettazioni guardando la cronologicamente dimostra quello che sto dicendo
Ne avevamo il testo del Codice procedura penale che prevedeva l'udienza stralcio udienza stralcio non ha funzionato a un certo punto i procuratori della Repubblica
Provano ad Oulu ti ad autolimitarsi c'è fanno un'operazione di l'imitazione di organizzazione dei loro uffici dando delle direttive anche alla polizia giudiziaria
Questa operazione è stata un'operazione saggia ed è un'operazione che il Consiglio superiore a raccolto e ha fatto diventare diciamo una risoluzione perché in tutte le Procure si potesse fare questo e quella risoluzione Aviva
L'obiettivo primo di ribadire con forza
La necessità chi la responsabilità nella selezione di ciò che è rilevante e ciò che non rilevante e del pubblico ministero e non può essere delegato alla polizia giudiziaria senza un controllo
Formale e in una dialettica informale che non può essere quella dell'annotazione che inevitabilmente formalizza tutto
E allora l'idea era quella di chiedere da parte di procura della Repubblica e da parte del singolo sostituto che poi il sostituto del procedimento di chiedere alla polizia giudiziaria di svolge un'attività badate bene in funzione dell'udienza stralcio
Cioè guardare a quelle che erano le intercettazioni manifestamente irrilevanti perché erano quelle che in una udienza stralcio successiva sarebbero dovute essere accantonate
Quelle inutilizzabili valutazione che la polizia giudiziaria da sola non può fare perché l'utilizzabilità o meno di un'intercettazione è compito del Pubblico ministero e poi del giudice nel contraddittorio voglia con l'avvocatura
E terzo punto la tutela dei dati riservati perché parliamoci chiaro tutto questo tema delle intercettazioni e l'intervento delle delle dittature nasce soprattutto dalla necessità di tutelare i dati riservati non rilevanti per le indagini
Di i dati riservati dei terzi i casi più eclatanti inutile che vi diciamo li conosciamo dati riservati
Dello servisse essi indagati che non hanno attinenza con la rilevanza come se ne esce da questa situazione abbiamo sentito prima alcune ipotesi interpretative io credo che oggi ai procuratori sia sempre consentito dare delle direttive alla polizia giudiziaria declinare che cosa significhi rilevante e non rilevante
E soprattutto per esempio se io fossi procure della Repubblica direi quando tu sei intercettando
Nell'ambito dell'indagine nei confronti di Francesco Cananzi e due terzi parlando di Francesco Cananzi anche chiatte pare irrilevante Tura di ritenere rilevante quella concertazione e la devi trascrivere
Allora si dovrà fare
Un lavoro evidentemente più complicato perché perché non siamo stati in grado di auto gestirci e autolimita Fci per tempo e non siamo stati in grado probabilmente di utilizzare quell'udienza stralcio che come era disegnata dal legislatore sappiamo tutti non è mai stata fatta perché
Non ne abbiamo non abbiamo risorse a sufficienza
E la proposta che veniva dal Consiglio era quella di fare udienza stralcio mirata nella quale vi fosse effettivamente la possibilità di andare a vedere specificamente quelle conversazioni che potevano essere accantonati
Torno al tema della
Deontologia fermo restando apro e chiudo parentesi che qui il tema credo che debba interessare ma mi sembra che negli interventi diciamo la precedente tavola rotonda anche da parte della dell'avvocatura ci sia attenzione su questo l'articolo centonove della Costituzione dice che la polizia giudiziaria dipende dal Pubblico ministero
Se incidiamo su questo punto e poi colleghiamo questo lo diceva ieri il procuratore Greco a Mila no colleghiamo questo con la disciplina del decreto legislativo centosettantasette due mila sedici e l'articolo diciotto comma cinque che prevede l'obbligo in violazione non in violazione nonostante il segreto delle indagini
Per la polizia giudiziaria di comunicare ai alla ai superiori gerarchici la notitia criminis east is saliamo un meccanismo per cui paradossalmente la polizia giudiziaria e i dirigenti con tutta la buona fede del caso e i dirigenti della polizia giudiziaria possono sapere cose
Che il procuratore della Repubblica può non sapere
Allora su questo è evidente che c'è bisogno di molta attenzione il consiglio su questo è intervenuto con una delibera chiedendo facendo una proposta di modifica legislativo
L'attenzione di ontologia da parte della magistratura nasce col Codice etico meno centonovantaquattro ma di questo parlare ha probabilmente Antonio Saro che quindi non mi voglio soffermare
Ma c'è chiesta anche a livello europeo
E cioè si dice
Con chiarezza che una cosa il disciplinare
Altra cosa è la deontologia il disciplinare risponde alla logica responsabilità sanzione
La deontologia risponde alla logica responsabilità azione la deontologia e credo che questo valga per i magistrati per i giornalisti per gli avvocati la deontologia e prima e l'acquisizione di una consapevolezza di un ruolo quando io adesso tornerò fra vorrà fare il Gip molto contento lasciando il Consiglio superiore e spero di avere la possibilità di avere diciamo dei MOT in tirocinio io negavo loro il Codice etico dell'Anm
E ogni volta è sempre una scoperta perché li trovi nel Codice etico dell'Anm lo dico ai magistrati qui presenti
Rileggiamo ce l'ho sempre perché li abbiamo concretamente consapevolezza del ruolo che cosa ci spetta che cosa non ci spetta e soprattutto qual è il ruolo che la Costituzione chiede alla magistratura
E credo che altrettanto si possa dire degli avvocati e si possa dire si debba dire anche per i giornalisti perché quadrate nel Codice etico dei giornalisti sono andato a vedere mi dispiace verso Sansonetti non c'è
Ci sono delle cose che tu non ti aspetteresti per esempio c'è il dato della tutela dell'identità personale del diritto all'oblio cioè si dice che il giornalista quando pubblica una notizia relativamente a un condannato deve fare attenzione a quello che è il percorso di recupero in atto da parte del condannato
Per non pregiudicare quel percorso deve tener conto del tempo che è passato
Oppure qual è il valore che si dà e questo è un altro tema importante alla decisione
Del giudice rispetto all'indagine il codice etico dei giornalisti dice che al giudicato alla sentenza deve essere dato lo stesso rilievo che è stato dato alla alla notizia dell'arresto piuttosto che la notizia
Dell'intercettazione allora di tutto questo è evidente che secondo me siccome c'è già scritto tutto c'è scritto tutto per magistrati avvocati perché pure io per gli avvocati e scrittore che gli avvocati non possono divulgare
Le notizie relative acquisite nel corso della propria attività professionale allora tutto questo credo che debba essere debba essere recuperato
Io voglio solo aggiungere una cosa
Il Consiglio vite il Consiglio superiore
Secondo anche gli studiosi di ordinamento giudiziario
Professore volpe una voce lanciò veglia del diritto fa riferimento alla possibilità che il Consiglio superiore Possa svolge o un'attività di amministri alta amministrazione oppure possa svolge un'attività di politica giudiziaria grazie a un progetto
Questo spetterà agli altri di e che cosa ha fatto di bene e di male questo Consiglio questo Consiglio superiore però se c'è un progetto che ha avuto questo Consiglio superiore è stato quello delle linee guida e cioè di un'idea che ci si possa essere un intervento che non sia precettivo che non preveda la sanzione
Ma che abbia invece un'efficacia culturale che mette in circolazione dei meccanismi diciamo di condivisione a livello organizzativo piuttosto che per esempio da ultimo in tema di violenza di genere
Che possano offrire un miglior servizio ai cittadini aveva secondo me su questo noi dobbiamo continuare a insistere nel corso dei lavori del Consiglio di qui a poco ci sarà anche o probabilmente un'altra
Presa di posizione del consiglio sulla comunicazione
Cioè come gli uffici giudiziari devono comunicare certo c'è l'articolo cinque per le procure ma per esempio non c'è niente per gli uffici giudicanti perché gli uffici giudicanti non devono dire nulla
Rispetto a quello che accade negli uffici io credo che la trasparenza sia un valore
Però bisogna sapere aspetto il CDA comunicare tutto trasparenza significa comunicare bene e comunicare soprattutto Ciocchetti interesse pubblico con la tutela della dignità delle persone coinvolte
Allora per esempio
Evitare cali privilegiati tra giorni fra magistrati e giornalisti
Aveva ridare centralità al giudicato
Incentivare l'informazione da parte degli uffici giudicanti credo che siano tutte strade che devono essere percorse che il Consiglio superiore percorrerà di qui di qui a poco
Mi avvio a concludere
Io ho l'impressione e Sansonetti prima usato un'espressione ha messo al centro il tema del mercato no
Che è un tema centrale
Perché io per esempio mi ha come giudice
Quando mi sono trovato come Jeep a dover in un processo delicato valutare se inserire il nome di una persona piuttosto che non inserirlo ho deciso di non inserire le ho scritto perché non la voleva inserire nella mia ordinanza di custodia cautelare perché era una ragazza che era stata indicata da un gruppo di neo fascisti come possibile vittima di uno stupro
Per ragioni razziali sostanzialmente allora questa capacità di tutela ponendoci nella posizione di chi verrebbe danneggiato dall'abuso
Di del diritto perché di questo si tratta e secondo me la strada che dobbiamo percorrere e c'è una
Un recente libro di Back
Che è un famoso sociologo il quale parla della metamorfosi
Che sta vivendo il mondo non solo il tema nella globalizzazione ma il tema probabilmente di una incapacità di riuscire a governare ecco io credo che a questa metamorfosi che sta cambiando il nostro modo modo di essere
In Italia in Europa nel mondo dove dobbiamo dare delle risposte che siano delle risposte più profonde a cominciare appunto da una rinnovata capacità di declinare la relazione di Berta e per i magistrati autonomia e responsabilità
Proviamo diciamo a investire di più su una cultura della responsabilità
Credo che dalle parole probabilmente alcuni fatti si potrebbero raggiungere a cominciare e la dico così come mi viene sarebbe bello che in un distretto
Si potesse avere intorno a un tavolo il procuratore della Repubblica il presidente del tribunale il procuratore generale il presidente la corte d'appello il presidente degli dell'ordine dei giornalisti il presidente dell'ordine degli avvocati e si sta stabilisca in concreto che quello sarà un distretto nel quale l'informazione sarà eticamente corretta so che è una cosa difficile ma credo che per vincere le leggi del mercato qualcosa di questo genere bisogna cominciare a farlo
Rassicurò tutti credo che faremmo un solo giro Bossi scatto un po'di più la vostra attenzione ma vorrei veramente ringraziare il consigliere Cananzi mi è piaciuta molto questa conclusione la cultura della responsabilità
Che abbraccia tutte le categorie che richiama anche un passaggio dell'intervento di Dino Petralia quando diceva che tutto è affidato anche alla conoscenza dell'individuo a prescindere dalla toga che si indossa e quindi a prescindere dall'uomo che si svolge cultura della responsabilità
Ma che fondamentale in questa profonda deriva anche di trasformazione del mondo pensiamo al bullismo nelle scuole elementari
E qui veramente il passaggio ai valori
Che si trasmettono no non c'entra niente col tema però ci dimostra l'importanza dei valori dell'educazione nelle scuole e nelle famiglie della cultura
E allora mi rivolgo subito all'avvocato siamo tutti i protagonisti di questo problema però secondo me forse mi sbaglio però l'avvocato secondo me c'ha un suono particolare Perca
In un certo senso è vittima del circuito di questo rapporto viziato tra sistema mediatiche sistema processuale perché in un certo senso lo vive personalmente anche se in via immediata quale difensore dell'indagato o dell'imputato o della persona offesa quindi anche lui c'ha una percezione personale
Di questo problema
Dall'altro però noi abbiamo vediamo che ci sono differenze Sadri che conosceva Lanze molta disinvoltura partecipano a trasmissioni televisive
Ci sono stati casi eclatanti di avvocati che si sono fatti intervistare
Musiche rivelando segreti in violazione dell'articolo cinquantasette del codice deontologico forense che proprio vieta questa rivelazione
E l'articolo fa parte proprio del titolo quarto del codice che ricomprende il cuore l'essenza dei doveri dell'avvocato
E allora
E io direi cosa ne pensa e il l'avvocato ordinario Nardo di queste di di questa duplicità quindi abbiamo avvocati che soffrono per questa situazione avvocati che invece partecipano tranquillamente
Anche alla luce di quella bellissima riflessione che ha fatto ieri l'avvocato Polimeni
Per cui
Sta cambiando anche il ruolo dell'avvocato un nuovo ruolo no che non è limitato alla difesa tecnica ma deve avere a cuore la persona la dignità del suo cliente
E quindi quale deve essere il comportamento dell'avvocato e cosa ne pensa di di di di di di queste diciamo difformi esperienze che noi idee da parte delle del foro alle quali noi anche assistiamo
Chiedo scusa grazie Presidente
Lei mi invita a parlare di trentuno jihad dell'avvocato di una parte della deontologia dell'avvocato che quello appunto degli avvocati che vanno nelle trasmissioni
Su cui la mia risposta alla mia relazione potrebbe durare un minuto forse farebbe bene in vista l'ora l'ora tarda un minuto perché basta anzi forse bastano trenta secondi per dire
Che quegli esempi sono esempi negativi
L'avvocato che cerca il palcoscenico per
Fini autopromozionale sostanzialmente
Mettendo in piazza anche o rischiando di mettere in piazza o dando comunque l'impressione Cass che l'avvocato possa Mestre in piazza e quindi questo
E comunque vulnerabile vulnera ante per dall'avvocato e per il diritto di difesa
Mettere in piazza quello che il segreto professionale quello che sa per il segreto professionale c'è un famoso caso
Due tra i vari casi mediatici c'è c'è quello di un omicidio che è stato particolarmente mediatico e c'era un avvocato che girava in questo
Per trasmissioni anche dopo aver cessato di avere l'incarico
Eurispes non rispondeva a domande del tipo
Avvocato ma
Cosa ne pensa cosa cosa le diceva non rispondeva ma faceva il cosa diceva il cliente una cliente lasciamo perdere
Non rispondeva ma faceva le facce come si dice a Milano che già fare la faccia vuol dire
Io sono trasmette l'idea che si possa fare spettacoli di questo diverso
Però io credo che e guardate gli disse voi andate a cercare su internet la voce mettete un della ricerca rapporti con la stampa avvocato trovate due documenti uno di un consigliere d'ordine uno di una Camera penale
Che sostanzialmente censurano questo atteggiamento etico senza fare nomi e perciò per censurarlo schema di questo tipo chi situazione
Però vedete io credo che questo convegno dell'Apeca abbia fatto veramente onora la memoria di Ettore Randazzo che
Predicava due cose la deontologia il confronto tra avvocatura e magistratura
Accademia
Anche adesso abbiamo avuto anche giornalisti autorevolmente
Ebbene in questi due giorni
Che io che sono stati molto istruttivi non è un modo di dire soprattutto quando non abbiamo tempo da perdere perché abbiamo passato l'una ma perché sono stati istruttivi me ne voglio parlare perché voglio
Dirvi una cosa sulla difficoltà del della deontologia degli avvocati sono stati istruttivi perché ieri sissignore confrontati con grandissima anche chiarezza
Senza nessun infingimento
C'è si sono confrontate
Le due posizioni che sono sul tavolo che sono la posizione del processo che serve al processo o del processo che serve alla società
è stata chiarissima la contrapposizione perché le posizioni del dottor parce del dottor per il procuratore Pace il procuratore Petralia sono state molto nette
A dire che il processo serve alla società
E che quindi al processo e
E alla società Sir John un un'informazione che non sia imbrigliata dal segreto
Ci sono state posizioni degli avvocati Spigarelli eccetera che invece sono sulla posizione degli avvocati che il processo serve solo al processo e che quindi in segreto che funzionano Processo alla serenità del processo alla fine verginità mentale del giudice ma non solo del giudice si è parlato dei testimoni
Eccetera quindi dei condizionamenti anche sui testimoni della questo questo questa India di diciamo è stata icastica mente
Detta da Piero Sansonetti alla fine del suo discorso come rapporto tra lo Stato di diritto che lo Stato etico è un un'affermazione forte coerenza Sonetti è un'affermazione forte tradurre
Quel concetto di
Conoscenza degli atti processuali che servono al processo per la legge
Ma necessita di farmi conoscere
Alla alla al al popolo diciamo alla gente perché abbiamo una funzione educativa
Della del della società alla fine diciamo sono due strade siamo nell'imboccatura di due strade che una porta costo per il diritto non lo porta allo Stato etico
Di questo noi dobbiamo essere consapevoli e io credo che quanto meno per quanto riguarda
E l'imbocco delle due strade vada prende il piglio di destro prendervi più di sinistra ieri e oggi siamo stati siamo stati chiarissimi allora si è creato una situazione paradossale che io cerco di vivere in maniera molto schematica
Perché si è detto quello che si sa ma lo si è detto bene lo suo duetto con dovizia di particolari che ci sono c'è un segreto processuale e c'è indagine processuale cioè ci sono delle norme che
Impongono questo segreto ci sono delle norme che sanzionano la violazione del segreto ma che se non ci sono norme pacificamente per accordo di tutti i fautori di un tipo di processo fattori dell'altro sono norme
Risibili sono norme neglette sono norme non applicate comunque assolutamente il inadatte a raggiungere raggiungere qualsiasi scopo Lars si verifica una situazione se voi ci pensate paradossale
Nel senso che come dire i tutori possiamo dire schematizzando ovviamente i tutori della legge
Invece i difensori del cittadino che diciamo
Che viene come dire aggredito dai tutori della legge parla un termine molto grossolani per intenderci anche perché non è del mestiere
Allora il il tutto o di la situazione paradossale che i tutori come dire
Preventivava no e auspicavano davano per scontato
Una situazione di violazione della legge e di perpetuazione di violazione della legge perché così e non c'è niente da fare
Quelli che difendono i cattivi
Invocavano l'applicazione
Conforme secondo l'obbligato il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Della della legge Spigarelli ci ha raccontato
Danny della del convegno in cui il procuratore Pignatone aveva detto se io aprisse i giornali ogni mattina quando aprì i giornali dovrei iscrivere dieci dieci processi penali allora
In questa in questa situazione posto che questa situazione
Me ineffabile mente
In trasformabile
Perché questi questo ci ci rendiamo tutti conto dal punto di vista delle auto in con Lucia dell'altro aspetto della di Oncologia degli avvocati che l'aspetto più Complesso
Noi siamo in un condensa come si suol dire noi avvocati
Perché abbiamo un articolo diciotto che dice che
Nei
Nei rapporti con l'informazione dobbiamo essere rispettare il segreto non solo il segreto professionale che quello là ci mancherebbe ci mancherebbe pure bisogna farlo nella sostanza e anche come dire
Nella forma non dare l'idea di come dicevo prima parlando in quello che faceva le facce
Ma
Rispettare quelle norme che noi siamo e noi le rispettiamo ma le rispettiamo perché ci conviene
Perché noi difendiamo una persona che il più delle volte poi è chiaro anche ieri cioè sono d'accordo io al Vigil con i giornalisti
Che sono intervenuti e hanno detto non non guardiamo la patologia e non non deduciamo il tutto dalla dalla patologia d'accordo non diciamo neanche il tutto alla patologia
Che c'è anche dell'avvocato che può passare le carte
Per meno fino a otto proprio nazionale perché la valle il giornalista gli mette il suo nome nella nell'articolo però detto teniamo perché è nato a Roma è naturale per noi e per noi farlo
Però siamo dentro uno schema narrativo dentro lo schema narrativo
Che ci sarebbe
Grazie a questo codice deontologico assolutamente esclusi non sono marginali
Ma destinati sempre di più alla alla marginalità guardate io è un è un tema è un problema che io pongo che non risolveremmo oggi e che però io credo che l'avvocatura per primo si chiama si debba porre e fatto fare così velocemente a concludere perché è tardi c'è ho letto in questi giorni arte una la relazione che ha fatto
Costantino della Gherardesca che non ho capito bene che ormai sono che capisce di comunicazione ad un festival della comunicazione
Comunicazione televisiva
In cui si parlava della politica estera perché i giornali i giornali quel qualcuno dice che generali è esemplificativo i giornali vuol dire alla stampa di carta vuol dire internet suol dire
Anche tutte le schifezze che ci sono sul sulla Rete non parlano della politica estera
E noi in questo discorso montò fatto molto bene che richiamava anche delle delle fiction che ci sono in Norvegia eccetera
Diceva perché
La politica estera ovviamente non appassiona come invece appassiona appunto l'omicidio la persona per terra o la corruzione
Dell'impiegato eccetera allora bisogna su dice fa questi esempi un paio due tre esempi
Tu devi aiutare le persone a capire di politica estera attraverso le fiction io sono un grande fruitore di serie televisive
Home lenta sempre una serie televisiva che mi ha appassionato come altre alle strategie di posti Tica estera estinzione
Però lui dice bisogna fare entro intervenire nella gente il flusso narrativo che parla di quella cosa e poi fa il fa dice poi però se guardi in Italia vedo preti commesse
Poliziotti eccetera eccetera
Bene questo discorso
Io non so come e dico qualcosa di eretico perché come dire mi sto spostando dalla cornice un po'
Che dichiara che è un po'quella che richiamava ieri Petralia le direttive della molto perbenista e del CSM negli anni novanta
Noi siamo a quel livello là pensiamo a quel livello là
E io non so come ci possiamo scostare perché se fossimo fautori del processo che educa alla società e che non deve servire a giudicare il nostro cliente secondo le regole
Saremmo potremmo anche noi buttare a mare l'articolo diciotto e dire no andiamo in televisione a fare la nostra narrazione della difesa dei diritti
Facciamo la fiction sull'avvocato ma non quell'avvocato ridicolo che fa c'è stata pure una che era una specie o a una un po'poliziotto un po'Pubblico ministero un po'poca per un po'tutto no sull'avvocato no non possiamo farlo
Però in un certo senso dobbiamo uscire da questo Cul de sac
Quello che nel discorso di quel tizio e dalla politica estera noi dobbiamo farla entrare nella narrazione del della della degli Nardelli dei cittadini deve essere il dibattimento
Allora è stato detto ieri storia e concludo
L'ha detto Bonini dice no ma io sarei contentissimo di un segreto fare però se fossimo in un Paese anglosassone dove
C'è lì l'indagine che dura pochissimo e poi si fa al dibattimento eccetera
Allora quello deve essere chiaramente noi abbiamo una situazione che col consenso
Ma tranne che per gli avvocati i processi si allungano perché la prescrizione si sta allungando
E chiaramente non possiamo realisticamente fidare su una contrazione che vorremmo guardate che far ridere partire ancora sentirli ancora qualcuno
L'avvocato vuole Tom Paine tette d'un brand che il processo duri a lungo non è così
Allora non se non riusciamo ad accorciare il processo noi dobbiamo trovare un modo di
Dialogare di entrare nella narrazione del Processo quindi di dialogare con gli organi d'informazione che non sia quel modo trash ha raccontato che vediamo indeterminati e trasmissioni televisive
Ma che sia un modo responsabile e nuovo grazie
Grazie avvocato Murdoch diessino da ogni diciamo osservazione sull'intervento do subito la parola al collega affaticato
Al quale però voglio ricordare un un'affermazione fatta ieri dal presidente mascherine
Ci ha segnalato che un magistrato capito bene se era un pm un giudice che fa la differenza in questo caso specifico
E andato in tv dopo la requisitoria è prima della camera di consiglio quest'ultimo mi farebbe pensare che un giudice che trovo una cosa veramente aberrante
Scandalosa soprattutto se diciamo parametrata quello che il comportamento deontologicamente corretto che ha richiesto ai magistrati e soprattutto per l'attenzione che il CSM la scuola dei magistrati
Pongono sull'equilibrio sulla moderazione sulla deontologia sulla capaci sulla capacità di di di relazionare essi sull'apparenza sull'immagine di terzietà e di indipendenza del giudice sugli imparzialità anche delle del pubblico ministero e allora
Qual è il comportamento di ontologicamente corrette qua nel comportamento conforme non sono ai valori costituzionali ma anche valori convenzionali e mi riferisco alla cedo convenzione europea
Dei diritti dell'uomo così vi chiedo un ultimo sforzo così con l'intervento del collega Sadako possiamo concludere questa interessante viaggio
Grazie presidente dapprima difficoltà che incontro per la verità è sapere se devo dire buon giorno buona sera però interrotto per il buon giorno
Poi vi devo dare ovviamente i saluti del presidente Michel del socio nazionale magistrati è del segretario generale al CIPE Maritati che si scusano per non essere venuti qua
Oggi perché impossibilitati e si scusa soprattutto per aver mandato me come ho detto ieri domini hanno per fortuna tardi per ultimo e quindi fare il poco poco dando e quindi siamo qua devo ringraziare gli avvocati mora cessava che per me in questi due giorni o presso il visto della squisito ospitalità regina devo dire e ringrazio anche per a Bernini portato in questo convegno ovviamente quindi abbiamo parlato di questo rapporto fra informazione magistratura che ovviamente non è un rapporto nuovo perché da sempre ovviamente è stata l'attenzione dell'opinione pubblica e ci deve essere come vedremo l'attenzione dell'opinione pubblica sull'attività dell'amministrazione della giustizia
Cioè che il nuovo e lo spostamento da dinamiche che si è assistito in quest'ultimo decennio circa queste interazioni diciamo beh abbiamo due grandi spostamenti il primo è quello della crescente dell'accelerazione delle crescente il numero di strumenti di comunicazione di massa e correlativamente il potere di condizionamento che questi strumenti di comunicazione di massa hanno acquisti acquisito di condizionamento e di influenza e dall'altra parte lo spostamento diciamo del fulcro dell'attività di informazione perché da un'attività di informazione
Sul processo sull'amministrazione della giustizia se coso sostituito con così con una spettacolarizzazione del processo con quello che abbiamo già sentito chiamare processo mediatico ovviamente qua mio compito non è quello di parlare del processo mediatico
Non non è il mio ambito peraltro ieri abbiamo su proprio sul processo mediatico abbiamo registrato almeno tre posizioni differenti perché c'era Manes che ne dava meritava un allarme un allarme invece rompe tra via che tranquillizzava avevano posizioni intermedie per così dire di Mancini che dolce cercava di di ridimensionarlo dal taglio ci vengo qui in veste di rappresentante dell'Anm
E su questo volevo in qualche misura tranquillizzare Sansonetti e scientifiche in realtà l'Anm proprio fu svolge il foro volo di una riflessione continua
Sul ruolo come ha detto Cananzi sua o che debba avere che deve avere la magistratura
Sul modo di adattare diciamo di restituire un modello di magistrato che sia adatto ai tempi non è un caso quindi che in RAI già nell'ottobre del due mila tredici il congresso nazionale della sostanza del magistrato ed intitolato giustizia e Società l'orizzonte possibile
E che il la relazione introduttiva del loro presidente Sabelli aveva come tema proprio nel rapporto fra magistratura
E Comune di comunicazione di massa non è un caso che di marzo una nostra di un nostra discussione all'interno del CDC è una nostra delibera al nostro deliberato
Sulla Ingo opportunità di modificare il Codice etico quanto al rapporto fra magistrati e social network quindi appunto in questo tranquillizzo Sansonetti noi la magistratura il sette continuamente su quale sia il ruolo del magistrato rispetto ai tempi una sorta di laboratorio che ha richiesto ancora più ricco dal fatto che all'interno se vogliamo in senso lato si versano l'esperienza e sensibilità di diversi contesti culturali e ideologici è un pluralismo che viene garantito dalle dalle correnti ovviamente però bisogna mettere un primo punto uno ogni ogni riflessione ogni laboratorio
Di rischia di di di di testare avulso dalla società qualora non si stabilisca una cornice che lo colleghi direttamente con la società
E la questa cornice che noi abbiamo in cui nell'ambito di questa discussione di questo laboratorio sono sì sicuramente i principi costituzionali
Cioè noi dobbiamo fare questa riflessione sviluppare questa riflessione all'interno dei principi costituzionali è sicuramente non è de questo diciamo è quello che io e qui ci invitava prima Cananzi so qual è il ruolo dei magistrati alla luce dei principi costituzionali
E se ne dovrà parlare di magistratura informazione in realtà i principi coinvolti
Non sono di poco momento sia per la quantità e ma sia soprattutto per la qualità dei principi che in qualche misura un ente sono antagonisti entrano in conflitto
Perché da una parte abbiamo la libertà di manifestazione del pensiero abbiamo ovviamente il diritto di cronaca e la funzione che deve svolgersi diritto di cronaca che come ha ben detto il presidente russo è una funzione di controllo sicuramente
Dell'opinione pubblica sull'attività della dell'amministrazione della giustizia perché è giusto dirlo bionico pubblica
Controlli l'attività del riso tra della giustizia e quindi questo lo dico al netto di quanto diceva l'avvocato Dominici questa da una parte o dall'altra parte abbiamo il principio del giusto processo il principio della presunzione di non colpevolezza ma soprattutto non funziona per dei visto cosa c'è più a monte del principe di giusto processo di ufficio di non colpevole del presunzione non colpevolezza
A monte c'è il rispetto della dignità umana
L'ha detto benissimo in maniera icastica diciamo così
La buca Spigarelli che ha fatto l'esempio di Bosetti incaprettato
Per noi perché dice lo stesso Spigarelli perché viene bene che l'assassinio si era pensato ad un animale cioè la per ridare dignità umane conto l'uomo viene ridotto ad oggetto e mi pare che abbia detto maneschi nessuno merita di perdere la dignità umana
E peraltro in questo cito l'avvocato D'Ascola che ha detto se noi perdiamo di vista che alla luce alla a Monti tutto questo la dignità umana noi perdiamo una delle coordinate necessarie per trovare una via di fuga e la coordinata è proprio questa che è aperta il principio di presunzione di non colpevolezza altro anche una ricaduta della e del principio dignità umana cioè lo strumento per tutelare la dignità umana
E i francesi in realtà è quasi banale il la citazione e la richiamo del principio di presunzione di non colpevolezza e banali perché sappiamo che in realtà il punto di maggiore attrito di sfregamento fra il principio del processo penale anzi
Proprio per darla in maniera per dirla in maniera tecnica il procedimento penale neanche il processo perché e proprio nella fase delle investigazioni che sa il massimo il ma la massima attenzione degli organi di informazione di massa e proprio ricche la curiosità e massima e allora
Però diciamo questo signore paradossalmente al momento in cui la e la l'accertamento della responsabilità sono è assolutamente sfumata siamo lontanissimi dal consiglio siamo un po'allo stato gassoso siamo lontanissimi da quel momento in cui la verità
Processuale come qualcuno ha detto ieri si viene a consolidare una sentenza passata in giudicato i contorni della responsabilità uno sono assolutamente sono assolutamente sfumati e allora
Noi magistrati
Proprio in questo momento noi dobbiamo dare la prova dobbiamo dare la dimostrazione che il principio di presunzione di non colpevolezza non è un principio
Che vale soltanto nell'aula del processo penale ma è un principio che vale prima e soprattutto a livello sociale perché lì che viene che questo ping la dignità umana perché il giudizio di compromesso che ho letto
Espressioni di di Terni dignità umana e il momento in cui è più fragile
Perché è più fragile ma per una semplice ragione perché in questo momento quando si dava notizia agli organi di stampa non c'è un contraddittorio non c'è un non c'è un un difensore non c'è né nessuno che possa contestare
E allora mi piace richiamare dal punto di vista penalistico che il magistrato in questo momento è come se dovesse visti da una sorta di posizione di garanzia poco mi direbbero bici riviste udire
In questo caso mi piace di più hanno una sorta di obbligo di protezione cioè il nel devono tutelare la controparte è un obbligo di quotazione mobile di cosa se ne può perché la controparte in questo momento e senza difesa e l'ora non è un caso che le sezioni unite civili del due mila quattordici
Richiamano
Di perché in realtà di questo perché in questo momento de bisogna ricordare che l'opinione pubblica leggo testualmente
Tende ad assumere o come veri fatti rappresentati dai media se non immediatamente contestati la verità mediatica cioè quella raccontata dei media si sovrappone infatti alla verità storica e si fissa nella memoria collettiva e con i per dire che se uno se io esco e dico che ma persone colpevoli nel momento delle indagini poi l'opinione pubblica dimentica
Dimentica tutto il resto non è non nell'interesse sedimenta questa realtà che vi è indifferente al successivo
Procedere del procedimento il processo fino alla sentenza passata
In giudicata e allora qual è diciamo sempre guardando di principi ispiratori punto colmi
E mi invitava il presidente russo qual è la soluzione qual è il punto per risolvere e mai abbiamo un invito dalla dall'accedo anzitutto che ci dice
Che
Anzitutto bisogna utilizzare il il il riserbo cicerchie il ai procedimenti penali in corso devono essere svolta con tutta la discrezione tutti riserbo imposti dalla presunzione di innocenza
Non è un caso allora che l'articolo uno della detenuto civico centonove del due mila sei prevede che il riserbo siano degli Hobbit e la magistratura e costituisce illecito disciplinare la violazione del riserbo
Ma in realtà non c'è neanche bisogno di guardare la normativa diciamo legislativa ma già la Costituzione con il giusto processo ci dice che il la persona accusata di un reato
Ha il diritto di essere informata riservatamente della natura e dei motivi dell'accusa
E qui arrivo alla fine ma con un richiamo il Codice etico dell'associazione magistrati richiamo un po'tutti questi principi della non personalizzazione delle indagini
De non divulgare le notizie Lallo quindi pubblica di selezionare notizie come diceva anche il consigliere Cananzi ma soprattutto a me piace sottolineare che il Codice di richiama all'equilibrio alla dignità e alla misura
E allora
E coerenza condotto queste sempre la CEDU che ci dice che la presunzione di innocenza costituisce uno dei requisiti per il giusto processo principio violato se le dichiarazioni di un pubblico ufficiale relativa ad un indagato lasciano intendere che gli sia colpevole prima della sentenza di condanna
E allora sono contento che sia l'avvocato Morace ieri ci ha detto che queste il diritto di non apparire colpevoli
Ma devo dire che anche il collega Gaetano Paci è questo imita la testimonianza che in realtà questo fa parte del DNA della magistratura ha detto nel momento in cui si dà si fa la conferenza stampa non bisogna fare in modo che appaga col che qualcuno ha paga colpe vol perché questo è sbagliato lo ha detto in maniera e chiara è netta e allora e arrivo sto concludendo sul serio
Allora diciamo noi possiamo in qualche misura raccogliere l'invito diciamo la sua il punto la soluzione e quello è l'invito che ci viene della Nuova Zelanda devo dire ma poi vedremo che ho scoperto che in realtà Roma avanti anche noi
Lei praticamente non protocollo diretto ai pubblici ministeri Nuova Zelanda si scrive e di primaria importanza che le dichiarazioni pubbliche
Non pregiudichi il diritto di un imputato un processo equo l'interesse pubblico a un processo e quest'onda mentale e quindi orale altri principi importanti come la giustizia teste la libertà di espressione
Promettono brutta traduzione però il il concetto quale di cosa dicono in questo protocollo guardate che se da una parte abbiamo la dignità umana dall'altra parte abbiamo il diritto di informazione
La dignità umana e al vertice e il diritto d'informazione a tutti gli altri diritti antagonisti possono scolorite possono e debbono alcolica fisco Loris sì di fronte al rispetto della dignità umana perché nessuno
E può perde può essere condannato perde la dignità umana
Sono contento di aver saputo ieri date tra via che è stato consigliere del CSM nel novanta che esiste un decalogo della del CSM dove dice l'ipotesi in cui non si vede divulgare la notizia e le ipotesi in cui nel divulgarlo bisogna fare attenzione
Nel modo di divulgatore sono contenti ottanta logica consigliere canale anziché questo tema Prati presso dal consiglio superiore alla magistratura
E il quindi la dignità umana e viene al centro però in realtà al di fuori dei principi e questo credo che la soluzione a tutto perché ne abbiamo per possiamo avere qualsiasi macchina nelle mani
Però alla fine ciò che conta è la manutenzione che noi persone noi che la conduciamo edili e quella che noi attuiamo e la cosa più importante cioè siamo sempre no in realtà dover guidare questa macchina ad a dovere curare la manutenzione quindi in realtà la soluzione quella proprio per l'affinamento del capitale umano
E mi permettete perché una scusatemi una chiusura a favore della magistratura perché in questo e penso che comunque possa valere anche per tutte le altre categorie perché proprio in un convegno in tema di giustizia informazione si è detto certo certo testualmente la magistratura italiana per la sua professionalità ha in sé gli anticorpi per un'azione di rigetto delle più gravi patologie che Terri forme di spettacolo iniziazione delle vicende giudiziarie potrebbe generare
E questi anticorpi hanno un nome ben precisi si chiamano autonomia e indipendenza della quale noi andiamo orgogliosi grazie
Grazie ad Antonio Sadako che è la prima volta che sento e mi è piaciuto moltissimo ha fatto un bel quadro della legislazione del quadro costituzionale convenzionale
Non chiudo io do volentieri per la conclusione la parola al Consigliere Cananzi che me l'ha chiesta è veramente l'accendo chi meglio delle del CSM che l'organo del nostro autogoverno
Voglio sono ringraziare i colleghi dell'arte che che hanno lavorato tantissimo e tutti gli organizzatori di questo convegno dall'Anm alla Camera Penale questa sinergia
Di culture e di cooperazione dei contributi è l'unico modo per cercare di migliorare quello che il nostro sistema giustizia do subito
Grazie dal signor presidente subito
Perché era molto interessante o dopo l'avvocato nato diceva a proposito delle fiction no
Allora però ve viene subito per esempio il tema di comunque fra che a Napoli adesso è oggetto di grande dibattito c'è quanto Gomorra ispidi e babygang e quanto invece sia stato utile allora il tema è molto delicato
Sì sì sì no no il tema è delicato perché chiaro che quelli sono strumenti che hanno una capacità diciamo di formazione delle coscienze straordinaria e
Volevo solo aggiungere nove le posso fare una domanda però perché pur dibattendo non c'è nessun problema a fare la fiction su Gomorra che io ho visto perché sono dalla parte di quelli che dicono che non è quello che crea il crimine al Napoli e altro
E invece non non si vede che un processo importante ad esempio mafia capitale per dire è una cosa di cui abbiamo seguito tutto delle indagini
Del dibattimento io ho letto sono in un giornale
è quello il problema io sono d'accordo con lei su questo l'ho detto prima cioè bisogna rimettere al centro il dibattimento il tema quello che diceva Bonini ieri del tempo che passa e purtroppo fisiologico però c'abbiamo anche noi una responsabilità come magistrati perché sui processi soprattutto quelli di reati contro la pubblica amministrazione non è pensabile che i processi vengano celebrati a distanza diciamo di anni e anni e questo nell'interesse di tutti nell'interesse di chi del testimone perché il testimone si consuma un passaggio del tempo nell'interesse di chi ha subito un processo è stato diciamo
Sulle pagine dei giornali ha diritto diciamo di sapere come le cose vanno a finire resta però un punto secondo me sul quale bisogna fare tutti faceva ben altro non sarà per ricordarlo
E secondo me su questo già ci sono stati dei passi in avanti o mi ricordo con il nuovo processo
Processo l'ottantotto quando si leggio sul giornale avviso di garanzia
Era già diventato una condanna oggi credo che anche nella percezione collettiva questo sia cambiato resta però il fatto che non è più non è consentito diciamo che possiamo leggere sui giornali
E intercettazioni che riguardano un ministro della Repubblica che niente hanno a che fare con il processo non è consentito
Che un avviso di garanzia arrivi dopo che un giornale abbia dato notizia allora su tutto questo probabilmente dobbiamo tutti farci un esame di coscienza
E provare a ridare
Come dire o in grado di civiltà a questo mondo della giustizia che spesso appare peggio di quello che nel senso che
I processi vi facciamo bene ognuno facendo la propria parte
Quando si trasformano in processi mediatici
Si perde e questo è il vero tema si perde oggettivamente la capacità di dare il senso della dignità di tutti i soggetti del processo
è una sfida grande importante però penso più convegni come quello che abbiamo fatto ci possono aiutare andare nella direzione giusta grazie