Giustizia penale e informazione giudiziaria. Avvocati, Magistrati e Giornalisti a confronto (1ª giornata)

Iniziamo i lavori
Grazie grazie ad attraversare per essere qui presenti e abbiamo inizio allora convegno di questa sera
Gli ameni Ezio al convegno di questa sera cioè
è di natura internazionale e perché riguarda magistrati avvocati
Rappone dai giornalisti
Con comunicavano con la comunista comunicano con la comunità nel generale sapete bene il quale il titolo del convegno
Il titolo del convegno che è proprio sintetizzo quelli che non sono i problemi di natura generale
Il problema in sostanza della vende i diritti per i diritti fondamentali che vengono ad incrociarsi il diritto della giustizia
Il diritto zero dai doveva quindi la la comunicazioni interprete partono dalla magistratura il modo come vengono recepite
Dalle Dora non formazioni e dei giornalisti o dei dei mezzi di comunicazione sociale e generale
E quindi praticamente il conflitto dicevamo sulle posizioni dell'interesse generale nessuno allora interessi di carattere umano del singolo
Credo oggetto bello contrasto della contraffazione o per le comunicazioni
E i diritti anche di carattere generale e totale delle funzioni della giustizia dall'avvocatura ed è ardua del diritto sorride sociale nel comune diretto con la rispetto umano perderla persone
Ecco questo è il sono problemi si incrociano tra di loro
Perché praticamente è necessario comporre verrà a trovare un giusto punto degli idoneità di possibilità di soddisfazione comune e il nonno di superamento di un interesse particolare rispetto all'altro
Ecco quindi c'è un importanza nota Rocco quotidiana delle delle vicende che avvenne sapete
E gli elevatori sono innovatori di di notare come interesse e di notevole capacità per responsabilità che provengono signori avvocato server le nostre serve locali sia va tutta italica
Quindi non faccio un commento Manuel singole persone caddero le singole dei singoli interessi di cui sono portatori e delle singole cariche decori sono titolare
Al riguardo passo a Parma approva parola cade aveva ma i rappresentanti darle categorie importanti interessante e che partecipano a questo convegno e chiamo per indica la sua parola dei suoi saluti innanzitutto dirlo al presidente
Non Gérard verso il Presidente ha dato al nostro rapporto d'appello perché porca i saluti a tutti dei convenuti
Grazie Presidente davvero complimenti per questo bellissimo convegno mi pare tra l'altro che questa presenza così forte sia proprio come dire è la migliore risposta possibile a un convegno così importante così interessante e vivo
Voi avete saputo scegliere un argomento che come che è pronto a tutti quanti e un argomento costantemente di attualità non cade mai di attualità
Coinvolge tantissimi interessi interessi anche costituzionali che vanno contemperati il contemperamento e volta a volta opera del legislatore naturalmente a seconda della prevalenza del lino aspetto sull'altro
Ma questo non basta perché poi entrano in campo voi parlate di giustamente di avvocati magistrati e giornalisti ma anche la società che ha interesse fondamentale alla comunicazione all'informazione per la trasparenza della dell'amministrazione della giustizia
Dicevo che questo è un argomento estremamente vivo che non perde mai di attualità
Questi anni ce ne siamo tutti un po'dovuti occupare asseconda poi delle situazioni che si sono venute di determinare nonché l'hanno formato oggetto appunto di attenzione da parte dell'opinione pubblica e di tutti noi sono certo che l'altissima qualità dei relatori era come dire un un ventaglio ampio di risposte che sono molto contento di potere ascoltare
Tanti illustri relatori quindi concludo rinnovando i miei complimenti per questa per questa iniziativa grazie
Innanzitutto prego il relatore di questa sera di prendere posto ma qui allora allora al banco pappa intanto proseguiremo questa l'ultima perbene che apprendono già a posto quelle solo
Adesso
Chiedo alla dottoressa Iside Russo cattolica i suoi saluti rappresentanza Verrua Mulas Boisfer
Buonasera a tutti
Io intervengo in luogo della della dottoressa Iside Russo per porgere i saluti della dell'Apeca
Devo dire che mi ha costretto a appartiene questi saluti poc'anzi
E e quindi innanzitutto la ringrazio per la sua consueta generosità
E mi scuso per per l'emozione che sicuramente contraddistinguerà queste poche parole che che di rivolgerò
Devo dirvi che aldilà Cicciò io sono particolarmente felice ed emozionata questa sera perché quando voi ho immaginato
Insieme a Carlo Morace a tanti altri colleghi alla magistratura del del nostro foro questo condanniamo l'ho immaginato proprio nello spirito o che contraddistingue l'Apeca
Il latte che giusto processo intitolato all'Ettore Randazzo
è un laboratorio che riunisce avvocati magistrati docenti universitari per interrogarsi proprio sulle problematiche del del giusto processo su un piano paritario
E quindi proprio su un tema così delicato così importante perché siamo tutti convinti della ruolo fondamentale della della stampa dell'informazione giudiziaria per la realizzazione di una Società Democratica matura ma anche per assicurare la trasparenza della dell'attività giudiziaria io avrei terrori di vivere in un Paese in cui il cittadino non venga informato gli arresti di indagini e di ciò che è l'attività giudiziaria
Però siamo anche convinti e consapevoli dei danni potenzialmente lesivi e che è un certo modo di veicolare informazione giudiziaria possa determinare alla agli alunni agli attori e soprattutto ai protagonisti principali del del processo penale che sono i cittadini
E quindi noi abbiamo intenso dare voce a tutti quindi senza una interesse assolutamente venne corporativo né polemico
Una voce autorevole a tutte le categorie e quindi credo che i nostri ospiti ci regaleranno un confronto di altissimo livello
E per questo quindi sono veramente soddisfatta ringrazio tutti i presenti ringrazio in particolare se il nostro presidente nazionale Valerio Spigarelli che è qui presente
E diciamo aiutato anche nell'organizzazione del con bagno ringrazio Elisabetta Guidi Lucia Randazzo che mi hanno fatto l'onore di essere qui stasera sano
è la la moglie e la figlia del nostro amatissima indimenticato Presidente Ettore Randazzo
Scomparso prematuramente e
Ringrazio ancora Iside Russo tutti i restanti lie Anagni Lami vedo un sacco di amici quindi sarebbe impossibile ringraziati tutti però ecco lo faccio con un abbraccio di cuore e auguro buon lavoro a tutti
Chiamo adesso
Una dottoressa
La dottoressa pratico
Responsabile nel giorno dall'Associazione nazionale magistrati visto l'attuale
Buonasera io punto come presidente della sezione regina della Associazione Nazionale Magistrati porgo il saluto a tutti quanti della magistratura associata del distretto devo dire che
Voglio ringraziare
Particolarmente le camere penali il consiglio dell'ordine degli avvocati le la sezione regina del latte caldo per avere coinvolto la la magistratura associata nell'organizzazione di questo convegno la Giunta in giunta abbiamo subito boom già da quando è stato pubblicato il decreto legislativo la cosiddetta riforma Orlando
Sulla gazzetta ufficiale abbiamo ritenuto di dovere di dovere mettere in calendario assolutamente un convegno sulla materia delle intercettazioni
E questo non tanto diciamo per l'approfondimento del degli aspetti di carattere tecnico che sicuramente ci sono e sono sono tanti e saranno oggetto di approfondimento immagino in questo convegno ma diciamo anche perché e soprattutto perché la materia delle intercettazioni come c'ha ricordato il presidente Panucci o come ha detto anche il presidente Gerardi incide su diritti costituzionali
E sui diritti costituzionali soprattutto della libertà della della libertà delle conversazioni delle comunicazioni e su diritti costituzionali quale anche la esigenza la tutela della della sicurezza dei cittadini e ovviamente su questi temi incidendo su questi diritti costituzionali evidentemente
L'utilizzo della de dello strumento delle intercettazioni finisce per avere una rilevanza anche su temi sui quali appunto l'associazione nazionale dei magistrati si interroga costantemente e quotidianamente si tratta di intendersi su quello che il ruolo del del magistrato il ruolo del giudice del ruolo del pm e le modalità appunto
Di esercizio della giurisdizione ecco perché c'è stato cioè questi interesse particolare appunto della magistratura associata su questo su questo tema
è stato detto un tema che una riforma che sicuramente è stata preceduta da dibattiti tecnici dibattiti dottrinari e giurisprudenziali nelle sede convocazione di competenti ma si tratta di un dibattito che viene ma diciamo questo strumento è comunque all'attenzione prima di tutte al vaglio costante dell'opinione pubblica prima ancora che all'attenzione della politica e anzi devo dire che in materia di intercettazioni si sono succedute talmente ci sono state talmente tante proposte di legge da far capire o far comprendere che è un tema centrale
Indipendentemente appunto dal dal colore politico dei governi ora la il punto di vista della magistratura associata rispetto a questo decreto legislativo
I valori fondanti del decreto sono sicuramente visti con favore dalla magistratura associata il decreto si si propone come obiettivo quello di bilanciare questi due interessi costituzionali di cui abbiamo sentito e soprattutto di innalzare il livello di il grado di riservatezza delle delle conversazioni senza almeno questo è l'obiettivo del decreto senza limitare fortemente il potere investigativo in questo senso diciamo la il parere della magistratura associata cioè la la magistratura concorda con quelli che sono i valori fondanti gli obiettivi di questa riforma
Piuttosto si interroga sulle modalità attraverso cui poi queste queste obiettivi vengono perseguiti in concreto
Leader appunto è quella di evitare di di limitare la conoscibilità all'e sterno di conversazioni
Non rilevanti rilevanti e più a monte di o il divieto di di trascrizione di queste di utilizzazione un uso parsimonioso nella utilizzazione di queste conversazioni le richieste nelle misure cautelari e questo sicuramente meritorio perché noi riteniamo come magistratura che il ruolo appunto della magistratura non è quello di esercitare un dovere un controllo diciamo morale sui consociati ma è quello di o esercitare un controllo penale per cui le indagini non devono essere certamente occasione per diffondere delle delle notizie
Delle informazioni che sono né riservate
E questi sono e in questo senso la magistratura associata e concorda ripeto con quelli che sono gli obiettivi di questa riforma
Molte qualche critica però come accennavo viene fatta alle modalità per esempio non mi diffondo perché veramente volevo solo porgere il saluto della magistratura associata quindi dico semplicemente tra le tante cose che non ci convincono per esempio il la limitazione nell'uso del tappo datori informatico non ci sembra dicevamo ci sembra e comprimere parecchio diciamo la il potere investigativo e limitare uno uno strumento che invece è fondamentale nella nel nel contrasto al crimine del crimine organizzato e Necci pare convincente che questa limitazione Naro nasca dalla necessità di evitare di appunto innalzare il grado di riservatezza del conversazioni perché ci sono altri altri sistemi spesso stati introdotti appunto dalla dalla riforma appunto per evitare questa o questa diffusione per cui questo ha fatto dire alla nostro presidente attuale della Associazione Nazionale Magistrati il ministri ma ancora prima anche al precedente Albamonte che noi non la nostra non è proprio una bocciatura rispetto a questo decreto male non è neppure una
Un approvazione entusiasta
Detto questo diciamo sono sicura che questo in questo convegno poi sentiremo anche la parola della dell'avvocatura dalla quale mi pare non vengano minori critica rispetto a questo decreto dei giornalisti e quindi auguro a tutti quanti un buon lavoro un confronto su questi temi
Siamo qui con l'avvocato ma tavole Polimeni segretario della camera penale
Rito porgere il saluto della camera penale a voi che cedono rado così numerosi Yasser oggi qui presenti il titolo di questo convegno in Ford giustizia penale informazione giudiziaria non è solo l'espressione della da necessitano rappresenta solo necessità di voler valutare sanguinare confrontarci su questi temi sul tema delicato sul rapporto delicato fra giustizia penale comunicazione ma è anche noi l'espressione del nuovo ruolo dell'avvocatura del Moro l'avvocatura penale che non si può limitare alla mera difesa tecnica nell'ambito del processo ma si deve preoccupare di tutelare la persona nel suo complesso i diritti della persona lite la personalità il diritto alla riservatezza cui accennava prima
Il presidente pratico il diritto alla reputazione il diritto
All'immagine
E finanche io direi il diritto alla salute perché anche la salute potrebbe venire compromessa in uno di questi temi e la tavola rotonda mondo si parla di circo mediatico di linguaggio dell'odio
La salute può essere compromessa e quindi anche nel momento in cui la la persona viene coinvolto a volta io direi nel circo mediatico perché oggi l'evento fa notizia
Logicamente notizia diverse dalla notizia si trascende e il presunto colpevole e già colpevole si crea uno immediatamente due schieramenti quello colpevolista che maggioritaria e quelle innocentista che è minoritario
E alla fine hanno tutte e due un comune denominatore il comune denominatore la mancata conoscenza di un fatto specifico dei fatti specifici
E allora ben vengano tutte le norme che servono a tutelare ampiamente il segreto degli atti giudiziari a evitare rapporti opachi tra alcuni magistrati e i giornalisti e ancora ben venga
Tutto ciò che serve per il piano dispetto della verità della verità del processo che non è la verità
Delle indagini si è quella delle indagini è caratterizzata immediatamente da qualcosa di di stampo inquisitorio colpevolista la verità e quella che si forma nell'ambito del dibattimento ed essere garantita ai giornalisti dice un ex procuratore della Repubblica
Sia uno di creare uno sportello della trasparenza per garantire ai giornalisti sia nel momento della fase delle indagini quando ci sono quegli atti che vengono immediatamente comunicati
Una par condicio tra i giornalisti che sia il momento in cui ci sono gli atti non sono più coperti dal segreto istruttorio e quindi anche qui uno sportello sulla trasparenza è questo servirebbe far veicolare la vera verità la verità processuale con l'esito nel contraddittorio serva a limitare la fame del giornalista serve a limitare la gogna mediatica e serve anche a limitare ciò il circo ecco il circo mediatico serve a limitare il linguaggio dell'odio
E serve a tutelare la presunzione di innocenza perché è tanto forte linguaggio dell'odio quanto è debole la presunzione di innocenza la divulgazione di un'intercettazione infatti può far male e incide fondamentalmente anche lui quando si fa le intercettazioni il presidente pratico ha l'ha visto la vicenda dal suo angolo prospettico il nostro angolo prospettico
è differente sì occorre tutelare la riservatezza ma occorre garantire l'effettività del diritto di difesa
Perché nel momento in cui questa legge consente all'operatore di polizia giudiziaria quindi un organo delegato del PM di scremare di selezionare
Le intercettazioni che è per lui per cui sono rilevanti
Il nostro diritto viene compromesso perché poi noi abbiamo uno spazio di tempo limitatissimo per esaminarlo spazi tempo limitato per difendere il nostro assistito su una base il materiale già selezionato in anni e anni di indagine
E allora
Selezionato da chi da chi si muove in un sistemi culturali di stampo inquisitorio di stampo colpevolista perché la gente di PG ragione esclusivamente in un'ottica
Il primo che deve accedere a questi dati in maniera piana è l'avvocato e l'imputato e il suo avvocato
Quelle intercettazioni accennato è uno dei temi la tavola rotonda ma non non è solo un tema tecnico è un tema
Sociale di rilevante importanza
Leggiamo le parole di un presidente di un politico che dice fa amare vedere la voce che diventa inchiostro in una conversazione sminuzzata con uno dei precari
Quindi fa male vedere la voce che diventa inchiostro in una conversazione sminuzzata e l'altro tema dell'ultima tavola rotonda quello della deontologia
Occorre che il giornalista sappia riferire esattamente occorre che modelli moduli il suo
Riferire
Perché la Jive deontologicamente corretto serve anche a dare la vera notizia perché ci si augura che dell'episodio si racconti tutto il contesto in cui l'episodio avviene e ci si augura
Che
Dopo anni di mostro che si viene sbattuti in prima pagina anche la notizia della sua assoluzione
Venga riportata in prima pagina quindi tutti i temi uno dietro l'altro più interessanti e siamo qui ad ascoltare illustri del relatore grazie
Il professor Francesco Manganaro
Che dirigente bella dipartimento darla Università Mediterranea di Reggio Calabria Vincenzo Giudice
Buonasera a tutti e solo un breve saluto mi sembra che i saluti che già sono stati portati in questa occasione abbiamo già sviluppato i temi che è ampiamente saranno discussi anche lei mi sembra le diverse opinioni che si manifestano su un tema ampiamente sensibile come questo a me spetta soltanto ringraziare chi ha organizzato questo questo interessante convegno e portare il saluto del nostro dipartimento e dell'università che collabora come Sempre vorrei sottolinearlo alle iniziative che facciamo insieme con la magistratura ecco l'avvocatura di questa città
E della dell'intera città metropolitana con e collaboriamo con due importanti relazioni questo convegno dei colleghi da scuola e Capone grazie e buon lavoro
Allora già dai saluti avete intuito l'importanza del rilievo di questo convegno già sono stati messi in campo una serie di aspetti
Che danno le coordinate del dei discorsi che andremo ad affrontare intanto necessariamente voglio premettere che devo ringraziare anche a titolo personale la l'avvocatura regina in tutte le sue componenti dal consiglio nell'ordine alla Camera penale alla la Pec per l'organizzazione di questo convegno che va ascritto a loro
Esclusivo merito è stato organizzato veramente con una dovizia di attenzione e e a tutti gli aspetti del degli argomenti che affrontiamo e con riuscendo a coinvolgere un un numero di relatori di altissimo di altissimo livello del mondo del dell'informazione del mondo la magistratura e dell'avvocatura
Questo tipo di di convegni sci stimola non soltanto perché ovviamente sono le occasioni per un confronto tra avvocatura e magistratura nel nostro distretto ma perché ritengo personalmente che sia quanto mai importante che in un contesto territoriale dominato da fenomeni di imbarbarimento dovuti alla criminalità organizzata e da decenni di situazioni di compromissione anche a livello a volte istituzionale a volte anche in vicende assai dolorose riuscire a
Dimostrare che in questo territorio si vada avanti su un terreno che è quello del confronto all'insegna della civiltà giuridica e della a simmetria rispetto al fenomeno criminale
Rifuggendo da metodi che possono apparire Frozzi e sbrigativi anche nell'impegno contro questi fenomeni in qualche modo ci riempie di orgoglio e ci stimola andare avanti su questo terreno veramente che anche per il futuro mi auguro che prosegua il confronto e l'impegno comune di avvocatura e magistratura
Il il convegno come avete visto si suddivide in una serie di di tavole rotonde una serie di momenti di confronto e quindi cerchiamo di non invadere il campo rispetto ad altre tematiche più specificamente dirette ad affrontare certi aspetti è stato ricordato che
Si tratta di un argomento qui parliamo di segreto investigativo e rapporti con i mass media si tratta un argomento anche qui come nelle altre sfaccettature del problema che coinvolge particolarmente all'attenzione non soltanto del mondo giuridico ma della società intera in tutte le sue espressioni perché qui sono in ballo una serie di valori costituzionali di primaria importanza
Valori costituzionali che solo ovviamente il potere dovere della magistratura di indagare su tanto più in un contesto come il nostro che prevede il il l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
Il la libertà di stampa che collocazione essenziale fondamentale di uno stato democratico e sappiamo tutti quanto importante sia stata l'azione della l'attività della stampa nel nelle sue nelle inchieste che hanno costellato
In questi decenni non solamente quest'ultimo periodo la la storia del nostro Paese
Dall'altra parte però ci sono delle dei diritti fondamentali costituzionalmente garantiti altrettanto importanti e altrettanto rilevanti
Ovviamente che sono il diritto di difesa e cioè la possibilità per il cittadino di difendersi dalle accuse che vengono formulate a suo carico in un processo secondo i dettami del giusto processo e nel pieno rispetto delle garanzie
E il diritto alla riservatezza delle comunicazioni che la nostra Costituzione prevede espressamente e per i e in relazione al quale mi sono su delle deroghe solo in casi espressamente previsti e normativamente disciplinati
Ribadisco qui che tutta la gratitudine
Che come cittadini innanzitutto dobbiamo all'azione della magistratura requirente e all'azione della della stampa perché questi sono stati anni importanti sono riusciti anche a come dire
Avvenire fuori delle verità pesanti degli intrecci spesso operanti dietro le quinte e che per decenni sono rimasti nascosti alla all'attenzione dell'opinione pubblica e in questo l'azione della magistratura requirente
E spesso quella della Stampa sono stati decisive determinanti
Nella nel riuscire a ottenere risultati su questo piano questo naturalmente però non ci deve impedire
Di
Segnalare le situazioni di contraddizione i limiti le incongruenze
Che ci possono essere nell'esercizio di queste due essenziali funzioni
E quindi ci perdoneranno soprattutto i colleghi della procura di i rappresentanti della stampa o o diciamo gran parte del del rappresentante della stampa perché vedo anche espresse posizioni diversificate nell'ambito delle dei giornalistiche si alterneranno alla al tavolo
Dico ci perdoneranno qualche inevitabile accenno non polemico ma di constatazione di situazioni che lasciano perplessi disorientati
Pensavo
Che se ci mettessimo nei panni di uno studente di giurisprudenza o di un ragazzo che studia per l'esame da avvocato il concorso in magistratura
Saremmo veramente frastornati tra quello che studiamo e quello che ci capita di constatare quotidianamente
Voglio dire se un uno chiunque di noi uno si avventuri a visionare un sito on line di un giornale vedrebbe per esempio
Filmati che riprendono azioni criminali rispetto alle quali non è stata non solo esercitata l'azione penale ma non sono stati emessi neanche provvedimenti
Cautelari
Si sposterebbe poi sul giornale o solo giornali nazionali e leggerebbe con un certo disorientamento che si riferisce per esempio
Di provvedimenti di restituzione operati da un Gip sul parere contrario del pubblico ministero nel corso di indagini preliminari
O ancora avrebbe notizia dell'inizio di collaborazione da parte di pentiti ancora
Naturalmente oggetto di verifica per i e rispetto ai quali non sono stati adottati provvedimenti di alcun tipo
Evidentemente il ragazzo che studia giurisprudenza o che si prepara per i concorsi avrebbe la sensazione che in questo Paese non esista il segreto investigativo e non esista alcuna norma che prevede che preveda il divieto di pubblicazione di atti del procedimento penale
E allora
Questo ragazzo si va a riguardare le norme e dissidente conto che però le norme dicono tutt'altro
Perché c'è l'articolo centoquattordici del codice di procedura penale in correlazione anche l'articolo trecentoventinove del Codice procedura penale che stabilisce
Che ci sia il segreto che perduri fino al momento in cui l'indagato non a conoscenza degli atti di investigazione e comunque non oltre indagini preliminari
E rispetto a questo il divieto di pubblicazione assoluto ma questo divieto di pubblicazione di atti o immagini
Del procedimento penale perdura anche durante il giudizio di primo grado se si va se si va appunto a giudizio sedie rinvio a giudizio per quanto riguarda gli atti contenuti nel fascicolo del dibattimento
E addirittura fino al giudizio all'esito del giudizio d'appello per quanto riguarda gli atti contenuti nel fascicolo del pubblico ministero
Si tratta di una disciplina che trova poi delle sanzioni perché l'articolo trecentoventisei del Codice penale
Delinea la fattispecie di reato della rivelazione dei segreti d'ufficio
E perché l'articolo seicentottantaquattro del codice penale prevede espressamente il divieto di pubblicazione di atti o immagini anche per riassunto dei procedimenti penali fino a quando le sia vietata la pubblicazione
Si vive una situazione schizofrenica evidentemente
Perché sappiamo bene che per quanto riguarda il primo reato si sostiene non si riesce mai a scoprire chi diodi il segreto investigativo e chi propaga le notizie per quanto riguarda il secondo reato
A parte la irrisorietà delle conseguenze penali
Che addirittura prevedono una pena alternativa tra arresto e ammenda con un'ammenda da di pare da cinquantuno a duecentocinquantotto euro e comunque ho reato oggetto di oblazione
A parte questo mi pare che tendenzialmente neanche ci si disturbi più
A contestarla queste ipotesi di reato
Quindi ci sono delle prassi che contraddicono in maniera evidente quello che è previsto per legge
Mi pare che già questo quadro dia abbastanza elementi per confrontarsi su questa situazione schizofrenica su questo piano di prassi
E occorre dirlo contra legem
Perché di questo si tratta
E ci sono tanti aspetti del discorso per esempio domandarsi se la tutela le sanzioni penali debbano ritenersi inadeguate
Per questo tipo di reati se sia davvero così difficile riuscire ANDI a individuare gli autori di queste fughe di notizie
Ricordo a tutti che esso che ci sono stati anche i pubblici ministeri
Ormai
Connotati da notorietà a livello nazionale che hanno espressamente affermato che le fughe di notizie sono dovute necessariamente o ai pubblici ministeri o alla polizia giudiziaria in qualche modo autorizzata dal PM
E naturalmente sapete tutti e che mi riferisco questa cosa l'ha detta Nicola Gratteri se l'ho detto a lui la possiamo ripetere qui perché sono le sue parole accompagnata poi da altre espressione come quelle che non i giornalisti non devono essere pare che abbia detto che Arcioni con i magistrati e cose del genere ecco
Dico quindi da parte anche della magistratura requirente ci sono appunto i rilievi non nascondendo il fatto che abbia ricevuto delle repliche pesanti perché ad esempio da vivo
Ha risposto pesantemente che non risulta che Gratteri abbia fatto numerosi procedimenti su questa su questa materia e che quindi sembra un'affermazione azzardata però dico anche questo argomento e argomento di discussione così come argomento di discussione naturalmente l'atteggiamento della stampa e
Ripeto e importante che ci sia una stampa coraggiosa intraprendente che svela certi santuari
Però a volte soprattutto quando non si tratta di santuari ma si tratta di poveri cristi che sono quelli che poi ci alla fine ci stanno più a cuore perché non hanno i cosiddetti santi paradiso delle tutele adeguate del caso
Forse occorrerebbe maggiore senso di responsabilità
Prima di violare
Anche certi aspetti riguardanti la dignità della persona la riservatezza dico personalmente per esempio che a me non piace neanche il fatto che vengano pubblicate vediamo sui giornali ormai ne vengono pubblicate le fotografie delle persone arrestate con voti procedimenti penali
Le cosiddette foto segnaletiche quindi soggetti che vengono ripresi in condizioni che sono di
Ovviamente di privazione della libertà in condizioni di di di soggezione e come dire mi pare che faccia parte di un modo anche di dividere questo tipo questo tipo di informazione in maniera vendicativa e vessatoria nei confronti nei confronti dei soggetti non credo che sia un buon esempio di di civiltà giuridica
Neanche questo
Va bene detto questo
Perché mi sembrava essenziale dirlo c'era stata ci sarebbero tante altre cose da dire ma si confronteranno i nostri i nostri relatori perché abbiamo come dicevo un K
Terra di tutto rilievo abbiamo due dei più noti avvocati penalisti di Italia uno gioca in casa lo conoscete bene lo delle presentarlo però ci avvarremo anche nella sua nel nel competenza non solo come avvocato e come professore universitario ma anche come parlamentare presidente la seconda Commissione giustizia della della del Parlamento uscente l'altro l'avvocato Valerio Spigarelli che presidente dell'alate che è stato presidente nazionale dell'dell'Unione camere penali e e sempre in prima linea anche nelle battaglie a tutela difesa a torto o a ragione naturalmente alto della difesa dei dei dei dei cittadini e delle garanzie e delle garanzie dei cittadini nei processi penali e anche nelle campagne di stampa in qualche modo collegati a questa
Abbiamo il procuratore
Gaetano pace come sapete procuratore aggiunto che
Anche per la TT a a Reggio Calabria hanno che procuratore facente funzione
Che a una vastissima esperienza
A non solo degli anni di Reggio ma anche del fronte palermitano gli anche Palermo se ricordate di vicende riguardanti questi argomenti e attraversate tante culminate vorrebbe ultimi anni anche con conflitti istituzionali ben noti che hanno portato addirittura la Presidenza della Repubblica sollevare un conflitto di attribuzioni
Infine ultimo anno ultimo abbiamo il dottor Bonini che una delle delle delle firme di prestigio della della Repubblica autore di numerosissime inchieste
Di grande di grande importanza spesso anche con assieme alla compianto Giuseppe D'Avanzo
Nonché autore anche di libri che hanno avuto grandissima diffusione negli ultimi anni anche in scritti a quattro mani con il collega De Cataldo tra cui Suburra che ha avuto successo naturalmente nazionale
Dal quale mi pare sia stata tratta con la serie una serie tv
Cerchiamo di concentrare gli interventi facendo magari degli interventi non troppo lunghi per fare per fare almeno due giri di interventi senza però levare tempo a chi a chi ci seguirà
Io avevo pensato di iniziare con l'avvocato Spigarelli perché mi sembra e
Benissimo
Oh io so ma fa tua personale perché ogni volta che vengo a Reggio Emilia una colica renale per cui so perché spero che non sia un anatema giornalistico che mi mi allora io lei ha detto molto e tra l'altro detto anche molto di quello che mi trova perfettamente concorde debbo dire
Rispetto al tema
Spero che riusciamo a fare come lei diceva un un una tavola rotonda con almeno due giri quindi contrarre il mio intervento in dieci minuti le mi dolgo la parola al mondo un minuto e mezzo
Allora il tema è la la tutela del segreto ma il tema per la verità secondo me perché in questo momento il segreto non venga sufficientemente tutelato
Il quadro normativo a cui ha fatto riferimento il presidente è un quadro normativo tutto sommato autosufficiente abbiamo norme che tutelano
Il segreto di investigazione quindi in pubbliche abilità degli atti segreti ma abbiamo anche norme che cadenza non è il tempo del processo la pubblicabilità degli atti anche quando viene meno il segreto investigativo lei ha fatto riferimento ad una norma l'articolo centoquattordici del codice di procedura penale che è una norma negletta
Ed è la norma che regolando i tempi della pubbliche pubblicabilità degli atti indica anche e quelli che sono i beni che questa norma intende tutelare
Che non sono quello della tutela della privacy ma sono la tutela del buono andamento del processo anzi se vogliamo ciò che tutela di più il centoquattordici
è da un lato l'attività investigativa perché è ovvio che il segreto
Serve anche all'esplicazione dell'attività investigativa secondo i crismi dell'attività investigativa ma da un lato un bene a cui veramente si fa scarso riferimento era cosiddette anni civismo
Che che utilizziamo spesso Virgin Minder giudice del giudice del giudice del dibattimento
Se accettiamo un processo che cadenza la cognizione del giudice cioè gli atti su cui il giudice forma il suo convincimento la pubblicazione integrale di atti di investigazione
E quindi gli atti contenuti nel fascicolo del pubblico ministero urta contro uno dei fondamentali
Punti d'equilibrio del processo c'è la prova si forma in contraddittorio la non prova non è detto che sia destinata ad essere conosciute soprattutto conosciuta integralmente dal giudice del dibattimento intanto mi riferisco al giudice del dibattimento
Ora il centoquattordici una norma centoquattordici e il seicentottantaquattro che dovrebbe tutelare quello del centoquattordici dispone sono norme totalmente disapplicate
Io mi sono trovato nel due mila tredici in un convegno in cui discutevamo più o meno della stessa cosa
Al tavolo con Giuseppe Pignatone Edmondo Bruti Liberati rispettivamente all'epoca procuratore capo di militi di Roma il procuratore capo di Mila e pigliato le disse correttamente direi onestamente
Che
Non si aprono processi per pubblicazione arbitraria degli atti del procedimento penale per due motivi il primo l'ha ricordato anche lei prima perché è una norma imbelle
Perché è una norma che prevede la possibilità di del dell'oblazione e quindi viene messa addirittura come dire nei conti d'ordine delle società editoriali
E perché la relazione talmente frequente mi ricordo ancora la frase Pignatone disse ogni mattina all'apertura di ogni giornale dovremmo aprire dieci processi penali per questo motivo che mi sarebbe insostenibile il carico
Ora io obietta ai in quel contesto due cose primo che non possiamo in altri convegni di in cui parliamo della discrezionalità dell'obbligatorietà dell'azione penale
Eleggere un un un erigere un monumento a questi valori e poi dimenticarcene quando questi valori sono tirati in ballo
In una vicenda che come abbiamo detto riguarda anche il il buono
E e ordinato sviluppo del processo penale
Ma soprattutto e quindi come dire cioè direi che non è possibile aprire i procedimenti penali perché questo sarebbe carico insostenibile della giustizia cosa pur vera
Non risolve il problema naturalmente
Ma soprattutto non risolve il problema l'altro argomento che è un argomento che è stato diciamo totalmente evocato ma totalmente obliterato anche quando si è parlato adesso della riforma
Diciamo delle intercettazioni di questo tema qua cioè si dice va be ma è una norma imbelle
è una norma che fa il solletico chi la viola per cui tutto sommato perché in un articolo in un intervento che ho pubblicato sulla rivista di magistratura Nemo democratica che non so se è già uscito uscita nei prossimi venti io mi chiedo come mai del centoquattordici e non si è parlato quasi per nulla in questo momento in cui invece la la la polemica sulla diciamo sulle intercettazioni e sulla riforma intercettazioni è stata possibile
Perché se noi pensiamo che abbiamo bisogno di tutelare quei beni allora dovremmo pensare anche a rendere effettiva la sanzione ora nella tecnica legislativa si sa perfettamente che una delle maniere per rendere effettiva una sanzione che è troppo blanda
E rendere quella sanzioni più significativa ma rassicuro subito Bonini
Lungi da me l'idea di rafforzare della sanzione
Levando la libertà ai giornalisti perché il problema sembrerà strano per quello che poi dirò sul giornalismo giudiziario italiano il problema che non sono i giornalisti Giornalisti diceva un mio grande amico e grande avvocato che difendeva i giornalisti si chiamava Oreste Flammini Minuto sono violatori dei segreti istituzionale cioè il loro mestiere alla loro missione e violando il segreto quando i segreti sono sono di interesse pubblico sono gli altri che devono tutelare i segreti
Quindi è l'apparato che deve tutelare i segreti
E quindi non volendo rimandare in prigione ai violatori dei segreti bisogna incidere rendere effettivo o bisogni bisognava incide per rendere effettiva la norma in una maniera diversa rendendo antieconomico
La pubblicazione in violazione del seicentottantaquattro il medesimo fa perché se io
Campo tra virgolette violando una norma e guadagno violando una norma la maniera per rendere effettiva quella norma che imbelle è per esempio così come facciamo nel caso della due tre uno
Trovare un meccanismo per cui ogni qui de di norma violata e ogni pagina di Web pubblicata ogni giornale pubblicato tu paghi il come Direttivo della violazione della norma Silla violino a nord e la mamma viene violata
Quindi primo punto noi abbiamo un sistema che le norme cellula a ma non le rende effettive e curiosamente di tutto si discute meno che di renderle effettive
Seconda questione
Ma perché
Si viola la norma eccomi Silvio la norma di io faccio un esempio per rendere come dire plastico è anche il vivo sulla carne cruda della gente la violazione di queste norme centoquattordici dice violazione di atti pubblicazione di atti o immagini
Ve lo ricordate Bossetti incaprettato indiretta
Cioè arrestato
Piegato sulle ginocchia ammanettato su un impalcatura di di di dove lavorava quello era un atto di indagine
Tra l'altro non mi pare che ci fosse un così grande interesse pubblico a vedere quello che come lei giustamente ricordava
è una violazione anche del codice deontologico dei giornalisti perché pubblicare le immagini di un uomo in manetta lo vieta intanto la deontologia dei giornalisti
C'era interesse a pubblicare quella ma quel fatto sì che c'era interesse perché qui e questo è il punto dolente
Le violazioni che noi registriamo di questa norma la pubblicazione o in violazione del segreto comunque in violazione del centoquattordici E del seicentottantaquattro sono finalizzate negli ultimi tempi in maniera esplicita qualche cosa di dichiarato
E cioè creare tra virgolette il consenso su un'iniziativa giudiziaria
E creare consenso su un'iniziativa giudiziaria significa ad esempio pubblicare immagini dell'indagato che come quella restituiscono dell'indagato addirittura una una come dire un sentore animale
Chi lo fa e perché si fa
Anche qui forse stupirò una parte del dell'uditorio ma così come ci ha insegnato la vicenda Consip
C'è qualche cosa che non sta più nel nelle mani nel nelle strategie mentre lo è stato in passato degli uffici requirenti
Ma sta spesso e volentieri nelle mani nelle intenzioni e nelle strategie delle agenzie investigative
E anche questo non lo dico ma l'ha detto pure Gratteri quindi perlomeno dal punto di vista della diffamazione sto posto ma non lo dico così tanto per dire processo mafia capitale
C'è una tornata di arresti
Tutti voi avete negli occhi adesso indipendentemente dal da da da da come dire della qualifica delle persone L'arresto di Carminati l'arresto di Carminati venne pubblicato lo stesso giorno dell'arresto di Carminati se non ventiquattro ore dopo anche quello era un atto sottoposto al divieto di pubblicazione delle delle immagini poco ma sicuro
Nel momento in cui vennero non più coperte dal segreto ma che comunque vennero effettuate le ordinanze di custodia cautelare ci fu una conferenza stampa in cui si pubblicarono immagini del fascicolo del processo
Quell'arresto ma anche le conversazioni al bar degli indagati
Assai politicamente scorrette perlomeno se non addirittura pregiudizievoli da un certo punto di vista che quella era una violazione perché e chi ma qui veramente c'è una e ho finito verità processuale incontestabile perché in quel processo per esempio venne il capo del dell'agenzia investigativa che indagava e siccome gli avvocati da da in sei mesi continuavano a chiederlo a tutti i suoi sottoposti mente arrivo se no abbiamo organizzato noi la pubblicazione di un cd con tutti questi atti inclusi atti di quel tipo
Perché
Perché quello che non appartiene al processo penale cioè la ricerca del consenso
La ricerca per esempio del consenso is etto alla condannabili da di Tizio piuttosto che rispetto alla in voga abilità di certe norme in certi contesti oggi spesso inizia prima del processo ed inizia proprio attraverso questo collegamento
Chiudo
Tutto questo non si risolve lasciatemelo dire invocando la deontologia dei soggetti del processo delle manette jumbo detto ma questo è il paese in cui si organizzano le come dire Leo sospensioni pubbliche degli arrestati che vengono portati negli uffici di polizia e visitato ma si fa delle delle appunto pubblicazioni di atti processuali che servono ad accreditare anche questo avviene
Ma soprattutto quel che avviene è una
Rapporto che un rapporto
Certe volte assai viziato tra Circuiti investigativi e stampa stampa dovrebbe essere il cane da guardia dei Poteri dei poteri al plurale del potere giudiziario ma anche del potere di polizia
E di nuovo qui la deontologia non è sufficiente perché nelle regole dei magistrati nelle regole dei giornalisti c'è il divieto di avere canali privilegiati con organi d'informazione già c'è scritto per impedirne il codice deontologico dei magistrati è scritto proprio così come in quello dei dei giornalisti è scritto che bisognerebbe tutelare la dignità anche di persone di questo genere
Allora e chiudo le norme che abbiamo abbiamo le norme deontologiche l'abbiamo le norme processuali abbiamo le norme penali le norme non vengono applicate e quando vengono applicate si dimostrano imbelli curiosamente si parla di tutto non di questo
Deve dare la parola adesso al procuratore Pace
Allora mi limito intanto a ringraziare
Non in modo rituale è retorico ma autentico l'avvocatura nazionale regina per questa importante occasione di confronto dialettico
E di dibattito su temi così rilevanti e dentro immediatamente in tema perché ovviamente l'introduzione prima del presidente Lucisano poi l'intervento
Dell'avvocato Spigarelli mettono già sul piatto diciamo dell'odierno confronto tantissimi nodi delicati ancora oggi irrisolti
Io penso e mi chiedo e vi chiedo se in primo luogo i fatti che sono oggetto di un'indagine penale debbano essere veicolati ed in che modo la comunità se siano di interesse alla comunità
Partiamo dallo sciogliere questo interrogativo io credo di sì
Io credo di sì perché una comunità lo diceva benissimo poc'anzi l'avvocatessa che era intervenuta per portare il suo saluto che non sia libera di poter accedere ad un'informazione autenticare diretta su ciò che accade nel proprio seno in ordine a fatti che comunque la legge penale ma anche la Costituzione stigmatizza come tra i più gravi perché assistiti da una sanzione penale
è una comunità che evidentemente non è destinata a crescere perché non non non è in grado di valutare dove risiede il bene dove risiede il male
Dunque la comunità ha bisogno di essere informata sui fatti che hanno rilevanza penale io credo proprio di sì
E allora se è su questo interrogativo siamo d'accordo cerchiamo di capire quali possono essere le strade migliori è indubbio che ci sia un potenziale conflitto di interessa che nel momento in cui si decide di veicolare una informazione ovviamente io sto parlando della Fisiologia poi c'è la patologia su cui parleremo ma vorrei parlare intanto della fisiologia
E e quindi bisogna scegliere la la modalità migliore per veicolare questa informazione a riguardo lo dico rispetto all'intervento dell'avvocato Spigarelli non ci sono soltanto regole deontologiche ma ci sono intanto regole legislative
C'è un articolo cinque del decreto legislativo centosei del due mila
Sei che nel riformare sia pure in quella fase con accenti certamente anche un po'gerarchizzare anti
La organizzazione delle procure della Repubblica attribuendo al procuratore della coppia tutta una serie di poteri piuttosto concentrati però traccia una linea molto precisa indicando che sono vietati i rapporti una tra magistrati e giornalisti di tipo personalistico
Che non è ammissibile una informazione basata su un rapporto diciamo così clientelare quindi opaco e dunque asservito sì a tutte le esigenze
Diciamo non fisiologiche bensì patologiche ma che invece ammessa è consentita un'informazione di tipo istituzionale è l'informazione istituzionale passa attraverso le conferenze stampa che sono un momento di verifica di controllo di una situazione investigativa che ha già avuto un primo sia pure provvisoria e cautelare vaglio giurisdizionale
In relazione alla quale si rende necessaria quindi informare l'opinione pubblica su determinati fatti di reato
Badate questo la cosa sulla quale bisogna intendersi una volta per tutti con gli avvocati e con i giornalisti non certo per dire se Tizio o Caio sia colpevole o sia innocente perché non è quello il momento che chi lo fa anche all'interno dello di statura sbaglia
Sbaglia perché questa è una prassi completamente sbagliata ma bisogna farlo perché all'opinione pubblica
Vanno rapportati gli esiti di indagine soprattutto in materia di criminalità organizzata soprattutto in materia di corruzione soprattutto in materia
Di vicende che attengono ai diritti delle persone più deboli pensiamo a tutta la materia dei reati commessi in ambito familiare ai reati di natura sessuale o perdo o pornografico e così via
Che la di quella comunità ha necessità di essere informata e ha necessità di saperlo attraverso la via istituzionale quindi ma non certo ripeto per fare o anticipare un processo
Ma semplicemente per portare all'attenzione dell'opinione pubblica la sussistenza di un fenomeno esistevano in Italia un fenomeno che riguarda di un fenomeno attinente ad una criminalità sistemica che da quando esiste la procura nel la da quando esiste la la Costituzione della Repubblica non riesce per batter tutte ragioni che
Che sappiamo ad essere completamente sradicato esistevano un fenomeno che riguarda la corruzione delle classi dirigente la deviazione illegale delle classi dirigenti questo non è un'invenzione della magistratura e non può essere ridotto esclusivamente alla alle prassi più o meno deviati di qualche pm che scorrettamente cerca di passare sotto banco informazioni questo problema oggettivo con il quale ci si deve confrontare
è un problema sul quale meglio l'argomento lo accenno soltanto per anni è stata invocato è stato invocato l'usbergo del garantismo che non c'entra nulla
Come dice Luigi ferraioli mai come la parola garantista ha subito tanti stupri e violazioni a tal punto da farne completamente deviare il fenomeno
E il significato da strumento di tutela di chi non ha potere a strumento di tutela invece di chi il potere ce la e lo rivendica per fuggire alle regole del processo ma questo l'altro tema diciamo collaterale che su per il quale non ho come dire il tempo la possibilità di fare un approfondimento allora se queste l'esigenza e le regole legislative stabiliscono questo noi ci dobbiamo chiedere avvocato Spigarelli
Ma anche presidente Lucisano l'articolo centoquattordici così come oggi è strutturato voi Ritter deputate che sia davvero adeguato a fronteggiare
Il complesso tema dei rapporti cioè il Complesso la compresenza di un punto di equilibrio tra la lo la il dovere di informare l'opinione pubblica quindi da parte di chi gestisce le indagini in modo istituzionale ma anche da parte della stampa e il diritto del cittadino non sentirsi previamente accusato prima ancora che il processo venga celebrato io credo che l'articolo centoquattordici
è inutile che noi facciamo il panegirico sia la norma più contraddittoria che esista
Perché a fronte di una disposizione che al primo comma dice che non sono pubblicabili gli atti sino a quando
Sino a quando non sono più coperti dal segreto istruttorio e non lo sono sino alla decisione di primo grado sino alla chiusura delle indagini preliminari alla decisione di primo grado la decisione
Della dell'appello esiste poi un ultimo comma che dice che gli atti non più coperti dal segreto istruttorio sono pubblicabili
Ora è inevitabile che nel momento in cui si esegue per essere faccio l'esempio più immediato un provvedimento cautelare restrittivo di carattere personale o reale cade il segreto investigativo cade il segreto istruttorio inevitabilmente allora dentro il sistema c'è una contraddizione il chiedo scusa Roberto c'è una contraddizione
Però no no dico certamente giusti come ha notato il divieto non cadono divieto di pubblicazione ma ma qua questo questo è un è una ulteriori tema che sottopongo alla vostra intelligenza
Ma riteniamo che abbia senso mantenere un divieto di pubblicazione mentre si sta pubbliche come si sta celebrando un processo in corso
Io me lo chiedo e lo chiedo io reputo che sia assolutamente inadeguato l'opinione pubblica diritto no di sapere che cosa sta accadendo in un'aula di giustizia
Rispetto a fatti non so di violenza sessuale non voglio andare nello specifico perché purtroppo la nostra comunità è stata toccata da una vicenda drammatica che ha avuto un'eco nazionale a questo proposito e mi chiedo se questa vicenda debba ancora rimanere nel chiuso delle stanze dei pubblici ministeri o del giudice non debba essere conosciuta l'opinione pubblica perché lo dico questo attenzione non perde incoraggiare al voyeurismo
Non per incoraggiare al giornalismo predatorio che pure esiste sul quale fare alcuni esempi ma lo dico non perché stima stigmatizzi Lograto i giornalisti ma perché anche in questo caso bisogna distinguere tra fisiologia e correttezza dell'informazione e giornalismo investigativo e giornalismo invece che mira esclusivamente a a creare fenomeni effimeri ma perché la pubblicazione di atti che riguardano vicende di questo genere può servire per stimolare la coscienza civile e sociale delle persone a denunziare per esempio fatti di questo genere
Laddove noi sappiamo per esempio che in questa materia di crimini sessuali esiste una cifra oscura di criminalità
Che non approda mai non approdano negli uffici investigativi della polizia giudiziaria e allora forse far conoscere attraverso il mezzo della televisione della stampa e del Web
Fenomeni di questo genere anche attraverso la dialettica processuale può servire a stimolare la la la capacità di denuncia delle persone proprio perché si tratta di delitti che spesso rimangono circoscritti in ambiti familiari e perdurando per anni distruggono la vita di persone allora poniamoci anche questo problema dopodiché io non sono mai stato innamorato del ruolo del pm salvifico cioè il pm che dice ho capito tutto io
Il piede che dice noi vi rassegniamo i risultati delle nostre indagini perché siamo gli unici Nuria pure ad avere capito qualcosa
Io credo che questo tipo di di pubblico ministero semmai abbia avuto anche momenti difficile drammatici della nostra storia mi riferisco Mani pulite mi riferisco alle stragi politico mafiosa e mi riferisco al terrorismo mi riferisco al terrorismo 'ndranghetista
è un pm come dire
Poco credibile perché evidentemente pretende di avere egli stesso una verità esclusiva
Che invece e le è stato l'esatto contrario il con quello che dovrebbe essere il suo ruolo è portatore di una tesi una tesi che il giudice deve vagliare soprattutto è portatore di o un ruolo di propulsione
Diciamo investigativa finalizzata all'accertamento dei fatti in modo da far conciliare quanto più possibile la verità processuale con quello reale
Ebbene
Questo pm ripeto ammesso che possa ritenersi il modello di magistrato da da da reiterare io credo che è assolutamente non lo sia
è quello che sporca spesso poi in come dire induce anche la stampa a forme di razzia proprio di predazione su vicende estremamente delicate
Che e creano seri problemi ma seri problemi intanto l'operato della magistratura voglio fare degli esempi concreti e specifici per non rimanere
Per devo rischiare di rimanere nel vago
Mi mi riferisco in particolar modo a quel pm che dice io ho fatto le indagini ho svolto il mio ruolo però tutto quello che ho acquisito
Per quanto non riesca a dimostrare
Le mie tesi accusatorie tuttavia è il frutto di di una serie di complotti di una serie di di manovre
Ai danni delle indagini che non mi hanno consentito di portare a dimostrazione questo questo tipo ebbene quello è un pm che evidentemente o ha un problema con la sua capacità di fare fino in fondo il suo mestiere oppure se veramente ha subito dei dei depistaggi
O azioni diciamo di
Di contenimento del proprio ruolo deve denunziarlo ha l'obbligo di farlo col nelle sedi nelle sedi opportune nelle sedi competenti
Ed è un primo un primo dato il secondo dato
Attiene ad una come dire ad un atteggiamento da parte di certa stampa
Che anziché analizzare il fenomeno
Anziché investigare lì per aiutare l'opinione pubblica comprendere situazioni estremamente complesse io penso che oggi uno dei fenomeni più complesse del nostro tempo non solo a livello reggino o nazionale ma a livello mondiale sia proprio la 'ndrangheta
Vi è un sistema di potere
Di macro sistema di potere che ha una complessità tale il più delle volte viene assolutamente banalizzata eppure si assiste a prese di posizione da parte di giornalisti che vengono anche dal Nord a cercare di comprendere qualche dato e la realtà assolutamente predatoria per esempio divulgando indebitamente notizia sulla collaborazione di persone mettendo a rischio la vita la sicurezza di persone anche detenute dei loro familiari in modo assolutamente irresponsabile sconsiderato
Cosa cosacche fare tutto questo con l'analisi di un fenomeno così complesso
Ma mi chiedo e mi sono chiesto e ho chiesto talvolta anche a bravi giornalisti nel nostro territorio ma che senso ha pubblicare le immagini di un cadavere di una persona appena uccisa a dieci metri dall'abitazione della sua famiglia cosa può aggiungere a livello di comprensione dell'opinione pubblica una un quello delle immagini di questo genere che peraltro veicolata attraverso il web sono destinate a non essere mai più rimosse
Ecco su tutte queste cose io mi fermo qui come primo dato vorrei che si riflettesse meglio
Perché è chiaro la magistratura ha le sue colpe ne ha tantissime non c'è dubbio le deviazioni e ci sono sempre state ma c'è anche una linea istituzionale che ancora oggi consente all'opinione pubblica di avere un'informazione corretta adeguata alla rappresentazione dei fenomeni ripeto non i processi i processi si devono fare delle altre
Grazie
Bene i relatori sono bravissimi cercano di contenere le Terme di un certo imbarazzo anche interrompere perché vedete Sissi si interrompe anche un flusso del ragionamento non non mi pare corretto mi pare
Difficile che riusciamo a mantenerci impellente anche perché abbiamo iniziato più tardi rispetto al previsto
Quindi
Io andrei avanti col dottor Bonini
Allora ringrazio anche io sono molto
Sono molto contento di essere qui perché
Insomma non solo per il la qualità del ma di chi di chi ascolta ma anche per le persone sono seduti a questo tavolo con cui penso di poter fare vorrei dire due o tre cose in modo molto sincero
Molto schietto
Perché io ho la sensazione mai io ho maturato la convinzione
Che il circo mediatico giudiziario
Figlio ed è come dire ecco e Mali detto a una maledizione che la maledizione di auto perpetuarsi riuscendo a rappresentare se stesso anche quando no
Prova ad affrontare le questioni che pone e questo non è un ruolo diciamo la il tipo di conversazione che iniziata mi Micol mi conforta mi conforta quello che ha detto l'avvocato Spigarelli mi conforta
Quello che ha detto il dottor Paci allora
Io non difenderò la categoria dei giornalisti
Ma non lo faccio non per piaggeria perché poi ognuno ci mette il proprio
Da giornalista mi sono Comit sono stato per un periodo consigliere dell'ordine nazionale dei giornalisti e mi sono dimesso
Dal Consiglio nazionale l'ordine giornalisti accusando la mia corporazione di essere incapace
Di perseguire dentro Dio ontologicamente le violazioni palesi e non soltanto nel campo della cronaca giudiziaria quindi diciamo nono non ci sono quindi fissa della categoria
O meglio non sono quindi fissa della patologia dell'esercizio
Di un diritto costituzionalmente protetto
Sono però
Un non sono un difensore di quel diritto
Ma sono profondamente convinto
E qui ha fatto bene dottor Panico ricordarlo
Della funzione
Successiva
Decisiva
Di un buon giornalismo giudiziario pare giudiziario investigativo d'inchiesta chiamatelo come vi pare del giornalismo
E del giornalismo però nell'anno di grazia due mila diciotto
Due mila diciotto non mille novecentonovantuno non mille novecentottanta non mille ottocentoquarantotto
Allora il sistema dell'informazione bisognerebbe fare un discorso lungo ma il sistema dell'informazione ha conosciuto una trasformazione degli ultimi dieci anni
Ma con scopi casa giustamente Spigarelli faceva riferimento all'informazione all'informazione sulle piattaforme digitali
Sarebbe interessante ma riterrei qui tutto il pomeriggio spiegargli
Come diciamo in in relazione alle diverse piattaforme nel tempo negli ultimi anni nelle organizzazioni nelle organizzazioni dito reali complessa che si sono sviluppate professionalità completamente diverse
E quindi spesso colleghi che si formano al giornalismo on line o non hanno mai messo piede nello studio di un avvocato in una questura
In un in un palazzo di giustizia quindi spesso maneggiano a tempo con tempi diciamo di esecuzione rapidissimi informazioni delicatissime quasi sempre o spesso comminando grandi pasticci
Ma non è questo il punto vengo alle alle questioni centrali
Allora io credo che quasi tutte le questioni legate alla allora la violazione del segreto istruttorio
E la discussione che normalmente le le accompagna siano figlie di un equivoco o meglio di almeno due o tre equivoci
Per questo dico cercherò di essere molto schietto
Il primo
è questa idea
Noi tutti siamo convinti che il premier il processo il processo accusatorio il fair play processuale il processo delle parti
Lo sappiamo tutti chiunque come dire voi meglio di me ma io diciamo ormai sono una vecchia gallina che un un po'diciamo un po'di tempo nei palazzi di giustizia Lollo trascorso questa idea della paritari del del processo pari non non è vero
Ma non è vero non per la presenza delle norme non è culturalmente vero
Non è culturalmente vero
I pubblici ministeri normalmente non si percepiscono come tanti del processo
Gli avvocati torna sempre
Ma spesso replicano e hanno continuato a replicare anche in un sistema processuale para accusatori o seni accusatorio routine professionali proprie di un sistema IST IST il inquisitorio
Io come dire una volta su due assisto ad avvocati che attendono silenziosamente silenziosamente seduti sulla riva del fiume
Legittimamente naturalmente
Le mosse del Pubblico ministero
Quello che scrivono i giornali
E come che salvo lamentarsi che il proprio assistito è stato massacrato
Che si è lontani dalla verità
Ho diciamo a mia cognizione mica permettimi capita molto raramente di vedere avvocati che utilizzano esercitano efficacemente lo strumento delle indagini difensive
Ce ne sono
Ma è uno strumento che ho visto come li rispetta qual è il ricordo la battaglia che l'avvocatura fece ne vedo vedo poche in giro
Vedo giornalisti predatori
A Ronconi superficiali
Spesso cinghia di trasmissione delle procure delle reclute la Repubblica
Dico che anche Gratteri
Dice una mezza verità perché ai violatori del segreto istruttorio bisogna aggiungere gli avvocati
Pubblici ministeri polizia giudiziaria avvocati
Perché perché perché noi parliamo e di questo dico bisogna essere sinceri bisogna essere schietti
Noi raccontiamo un sistema dove dove una sproporzione evidente tra un meccanismo processi tra un processo come dire complicato scassato rattoppato
Con me che ha moltiplicato a mio modo mio modestissimo modo di vedere i momenti diciamo i momenti di ridondanza
Perché è vero il rito anglosassone il rito accusatorio puro la segretezza Carla segrete spezzate le indagini io posso dire una cosa io sono io ma ma magari cioè io se potessi come dire io da cui su questo punto di vista sono d'accordo con Spigarelli ma magari viene arrestata una persona ne viene a ne vengono date le generalità sommariamente il capo di il capo d'accusa altrettanto sommariamente nella fase delle indagini preliminari gli elementi gli elementi a carico e dopo tanti in tempi molto rapidi
Si procede sì sì sì vai si va a dibattimento
Dove nel contraddittorio delle parti si forma ha proposto magari
Il nostro processo non non solo non non è questo
Ma il nostro processo nostro processo e il Parlamento che a più riprese l'uva manomesso ha creato una situazione in cui liti non i tempi medi del processo al netto dei carichi eccetera eccetera è proprio la la macchina così come sta per risolverli ridefinita
Prevede come dire che il contraddittorio si ripeta si ripete in forme diverse in ogni stadio del procedimento
Cioè una sorta diciamo di parà contraddittorio nella fase delle indagini preliminari giocata ovviamente al riparo dalle diciamo così di nascosto
Grazie anche ai giornalisti a colpi di violazioni incrociate del segreto istruttorio violazioni incrociate del segreto istruttorio lo devi o l'ha un po'il Pubblico Ministero risponde l'avvocato violando nel mal troppo
Poi c'è la violazione del segreto istruttorio nella fase della del della richiesta di rinvio a giudizio poi c'è la violazione del segreto istruttorio e la fase del dibattimento
Questo è quello che accade è un sistema che rassicura tutti perché è un sistema che ci rassicura tutti mi ci metto dentro anche nel ovviamente la stampa l'ho già detto no ma devo difendere
Rassicura tutti nelle proprie pigri insieme le tigri si è peggiori e soprattutto garantisce a tutti il massimo della irresponsabilità
Dove per il responsabilità io non intendo evidentemente solo la responsabilità civile o penale
Intendo la irresponsabilità di fronte all'opinione pubblica
La mia cara la mia corporazione la mia categoria può aprire e chiudere le virgolette fare un titolo a nove colonne dicendo delle cose indicibili
Salgo difendersi dicendo beh l'amico lo detto io anch'lo dice il Pubblico ministero o lo dice
Tizio a verbale
L'avvocato può sempre invocare leggiamo la condizione di subalternità rispetto a quella del Pubblico ministero
Il pubblico ministero può lamentare il fatto che certo nel momento in cui tra la il momento dell'inizio dell'indagine preliminare la celebrazione del processo di primo grado passano dodici diciotto ventiquattro mesi e quindi diciamo l'opinione pubblica
Atto non è chiaro soltanto digerito ma spesso addirittura dimenticato la vicenda di cui si discute
Da qualche parte in qualche modo bisognerà pure che l'opinione pubblica venga informata
Allora io penso che se questo e io diciamo dico tutto questo perché non solo ne sono convinto ma perché l'ho visto lo vedo e lo vedo al al netto diciamo di eccellenti i pubblici ministeri mediocri pubblici ministeri eccellenti avvocati meglio degli avvocati e lo stesso vale per i giornalisti perché poi diciamo poi le specificità contano e difficile diciamo così che si combinino grandi pasticci se in un procedimento mere penale ci sono dei bravi avvocati dei dei buoni o degli eccellenti i pubblici ministeri e dei giornalisti appena decenti
Spesso diciamo così il pasticcio si crea quando si ritrovano tutti insieme figure magari professionalmente non di non eccellenti ma comunque detto questo lasciamo perdere gli aspetti deontologici sono a Cordova Spigarelli non si risolve il problema soltanto richiamandosi agli aspetti di otto ci
Però bisogna risolve il problema alla radice
Allora io sono presi personalmente uno di quei giornalisti che pensa che ben venga la la riforma delle delle intercettazioni telefoniche sono felice
Ma sono felice per un motivo molto semplice primo non sono mai stato personalmente un appassionato di intercettazioni telefoniche
Ma sono felice perché io sono convinto che tra un anno con la nuova disciplina provata delle intercettazioni telefoniche ci ritroveremo per discutere della stessa questione
Della pensa identica questione
Perché anche nel dibattito sulle intercettazioni telefoniche c'è un c'è un'ipocrisia di fondo c'è un non detto di fondo e qui ha ragione ha ragione il dottor Paci
E in e indecente il modo con cui e stato argomentato tirando dentro le norme sulla privacy la nella le l'integrità della persona le garanzie a difesa il modo con cui è stato speso tutto questo legittimo e nobile armamentario
Per semplicemente sottrarsi sottrarsi al controllo dell'opinione pubblica hanno occupato badanti ma non parlo neanche diciamo così del l'esercizio della giurisdizione per sottrarsi al controllo dell'opinione pubblica
E non è un caso che queste discussioni che è vero che talvolta i casi i casi di cronaca riguardano riguardano persone come dire che episodi dove il protagonista fatica a difendere se stesso
Ed è un quisque de populo ma lo sappiamo tutti che la questione è stata posta insieme criticamente posta nei processi dove gli indagati dove gli imputati sono colletti bianchi dove sono pezzi della classe dirigente di questo Paese tre imbevuta ed è fradicia di illegalità perché paghiamo l'Italia via ma non viviamo in una non viviamo negli Stati Uniti o in Gran Bretagna
Allora se siamo d'accordo su questa cosa qui la cosa migliore sarebbe Coppi cogliere occuparmi di immaginare di riscriverla queste norme
Perché è vero norme in belle ma per il Mar me altrettanto vero che c'è mai c'è stata una di dare una divaricazione così evidente tra il dettato di un anno della norma e le prassi e questo lo sanno tutti
Dopodiché evidente che riscrivere esclusivamente quella parte lì ha poco senso quella parte lì andrebbe riscritta come andrebbe riscritto probabilmente come Weber profondamente Ritter riformato l'intero processo penale però anche qui da giornalista che vi posso dire
Diciamo che al pari della magistratura l'avvocatura ha avuto eccellenti rappresentante nel parlamento dalla Repubblica e non mi non mi pare come sarebbe stata l'occasione per provare a sollecitare come dire riforme profonde del processo penale
Ora io penso che diciamo non sia mai tardi però insisto ritengo che il circo mediatico giudiziario per uscire dal circo mediatico giudiziario sia necessario e credo di aver esaurito il mio tempo
Ma sia necessario semplicemente ripristinare i meccanismi di responsabilità uscire dalle pigrizie ed è anche dall'ipocrisia
Di fondo
Della discussione che spesso ci vede apparentemente su fronti opposti ma in realtà drammaticamente complici della stessa della stessa rappresentazione pubblici ministeri giornalista e avvocati e polizia giudiziaria cacche polizia giudiziaria
Benissimo mi pare che l'intervento del dottor Bonini abbia un po'ribaltato l'ottica non va a questo settore nell'ambito di un processo penale che è diverso da quello che dovrebbe essere e che funziona male e con una serie di sviamento i rispetto alle caratteristiche che dovevano contraddistingue orlo sin dall'inizio ha chiamato in ballo anche gli avvocati
Legislatori e quindi l'intervento dell'avvocato D'Ascola questo punto si impone sotto ogni profilo
Grazie presidente Lucisano dunque io vorrei fare sempre che mi riesca un acconto ordine in una materia che altrimenti sembrerebbe enormemente confusa anche per una ragione diciamo di chiarezza nei confronti del nostro uditorio
E dunque noi potremmo diciamo intitolare questo nostro intervento come bilanciamento tra diritto di cronaca giudiziaria e i contrapposti diritti costituzionali
Perché vedremo che anche il diritto di cronaca giudiziaria una sua base costituzionale della quale io vorrei parlare
Richiamando anche il pensiero di Carlo Esposito sul punto forse il maggiore costituzionalista italiano
E
Perché noi dobbiamo fare una differenziazione che credo servirà all'uditorio per riordinare le idee
Dobbiamo distinguere cioè il caso delle intercettazioni cosiddette irrilevanti soggettivamente ed oggettivamente ovvero inutilizzabili
E quindi parlare nella prisma della riforma neo introdotta e poi parlare sulla contrapposto ma connesso versante delle intercettazioni al contrario rilevanti quindi ponendo i termini in termini diciamo ortodosse io ordinari il problema delle intercettazioni
Se ne foniche quindi bilanciando per un verso il diritto di cronaca giudiziaria con i diritti fondamentali della persona umana che certamente esistono
E dall'altra parte bilanciando il diritto di cronaca giudiziaria con tutta una serie di interessi giuridici questi certamente anche di livello costituzionale che sono il diritto di verginità cognitiva del giudice la efficace investigativa del pubblico ministero la formazione della prova nel contraddittorio quindi parliamo del centoundici la presunzione di non colpevolezza il diritto di difesa magari se il presidente moderatore me lo consentirà nella prima parte diciamo del mio intervento parlerò della riforma in appena varata in materia di intercettazioni telefoniche magari nella seconda fase parlerò
Di questo rapporto di bilanciamento che rende comprensibile il tema del quale noi ci stiamo occupando dicevo diritto di cronaca giudiziaria noi nel parlare
Di contrapposizione di bilanciamento dobbiamo anche porci il problema
Della rango ordinario eventualmente costituzionale
Dei beni giuridici dei quali per l'appunto ci interessiamo quanto al loro bilanciamento perché non è estranea
Ovviamente ad una opera di bilanciamento la consapevolezza in ordine al rango a livello del bene giuridico che si deve ovviamente con altri beni giuridici contrapposti Bilancia
Ora la giustizia sì esercita nel nome del popolo italiano quindi a voglio dire
Il diritto di cronaca giudiziaria una sua base costituzionale contribuisce io dico alla consapevolezza del Cizio dei diritti connessi alla sovranità popolare insomma quindi ma in un contesto nel quale il cittadino dovrebbe consapevolmente esprimere il proprio parere in occasione delle e competizione elettorale la conoscenza dei fatti processuali gioca un ruolo noi non possiamo ovviamente negare una circostanza di questo genere
Tant'è che Carlo Esposito parlava di a proposito della diritto di cronaca giudiziaria ne parlava in termini di una sorta di giunto elastico
Si dilata quando il potere politico e un potere sospetto per ragioni concrete ovviamente
E quindi lì è necessario un maggior controllo si può restringere allorquando la legittimazione del potere politico elevata e da un tasso di legittimazione popolare molto elevata e non discutibile
E quindi il diritto di cronaca giudiziaria che non gli avvocati frequentemente questo è una attribuzione critica di faccio ovviamente soltanto a me stesso che frequentemente siamo portati a limitare ha una sua ovviamente base costituzionale che va rispettata
E tenuta in grande considerazione ovviamente e questa affermazione
E va di pari passo con le considerazioni dei modi dei contenuti del come
Il diritto di cronaca giudiziaria si esercita perché l'affermazione di una diritto non può andare disgiunta da una valutazione moderata in ordine a come quel diritto può esser esercitato perché una F un esercizio
Eccessivo oltre il limite del consentito del diritto per termine un conflitto che l'ordinamento deve risolvere noi dobbiamo esprimerci in termini di razionalità
Che rende comprensibile l'assunto che vorremmo per l'appunto dimostra ora la riforma della quale io mi sono occupato certamente come ultimo dei soggetti in ordine diciamo gerarchico che poteva esprimere una sua valutazione entra
è proprio Ornella tema del rapporto del diritto di cronaca giudiziaria con i diritti della persona umana
Perché nella misura in cui noi abbiamo reso non utilizzabili abbiamo reso diciamo strane al processo quindi non conoscibili
Intercettazioni irrilevanti sono oggettivamente perché diciamo riferibili a soggetti che col processo non avevano nulla a che vedere
Ovvero oggettivamente perché dal contenuto assolutamente ininfluente sullo svolgimento delle indagini ci siamo posti un problema di bilanciamento tra diritto di cronaca giudiziaria
E il diritto di tutela della persona umana estranee al processo questo noi lo dobbiamo dire perché altrimenti voglio dire non si capirebbe il senso della riforma
Come veniva detto in uno degli interventi di presentazione diciamo di questa nostra tavola rotonda e qui ovviamente non si inciso minimamente uso un avverbio di certezza
Sulla efficace investigativa delle intercettazioni vorrei che qualcuno mi spiegasse perché poi nostro un Paese nel quale il diritto di critica che va sempre tutelato frequentemente supera limite anche della oggettività testuale delle disposizioni vorrei che qualcheduno mi spiegasse in cosa è stato limitato il diritto investigazione
Se è oggetto di questa diciamo generalizzata non conoscibilità o inutilizzabilità sono le intercettazioni rilevanti vacui dobbiamo dire
Che è un atto di civiltà giuridica dire che chi si sia trovato in un contesto investigativo in maniera del tutto incolpevole e per conversazioni che se utilizzate non avrebbero consentito alcun progresso belle attività investigative del Pubblico ministero abbia diritto a non essere coinvolto in una vicenda che lederebbe i diritti che hanno analogamente a quello di cronaca giudiziaria una precisa e salda base costituzionale
Quelli relativi alle immagini al decoro anche all'oblio di soggetti che non possono essere citati con continuità in vicende che oltretutto loro non hanno nemmeno in alcun modo determinato quindi da questo punto di vista non ci possiamo porre soltanto un problema ecco procedendo
Con la serietà e sul versante della verifica della efficacia dei provvedimenti legislativi poi io sono perfettamente consapevole
Che i provvedimenti legislativi non abbiano un effetto magico di talché i bastava larghi perché le cose cambino il giorno dopo c'è una
Resistenza in certi casi ostinata recalcitrante delle strutture fattuali delle culture soggettive alle modificazioni legislative che frequentemente le rende inefficaci
Quindi non basta a varare una legge per aspetta arsi che il giorno dopo tutto si è risolto però mai abbiamo pensato di avere trovato un punto di equilibrio
Essendo lo scopo unico di questa disposizione legislativa perché se non si identifica lo scopo al quale il legislatore mira ovviamente poi si finisce per perdere diciamo di vista l'utilità legislativa ovvero per attribuire a quel determinato
Prodotto legislativo un o o uno scopo che in realtà quel prodotto legislativo non ha nemmeno preso in considerazione quindi noi abbiamo preso in considerazione soltanto la necessità di tutelare soggetti che sarebbero stati inutilmente è gravemente sacrificati
Senza che appunto il loro sacrificio avesse avuto alcuna possibilità di incidere sulla progressione delle attività processuali questo e il senso di ciò che noi abbiamo fatto ora io credo e poi ne voglio dire esprimendomi in termini moderati insomma e un punto di equilibrio si sia raggiunto con questa disposizione legislativa
Ci sia raggiunto perché si è data effettività e l'uso uno sostantivo importante a quello che già stava nel duecentosessantotto perché l'udienza stralcio stava già insomma ma non abbiamo scoperto nulla che non esistesse nel codice
Abbiamo soltanto registrato la in effetti vita della udienza stralcio per come nella mille novecentottantotto e indicò l'anno appunto di conclusione e di consegna del
Diciamo Progetto di codice di procedura penale
Si era ritenuto di scrivere il testo appunto dell'articolo duecentosessantotto quindi modificando anzi abrogando il comma sesto settimo e ottavo del duecentosessantotto introducendo duecentosettantotto bis duecento del conte
Quindi una udienza stralcio con carattere di effettività accenno ad alcuni dei problemi credo io maggiori giusto per fare l'amore
Di dare una informazione ad uno pubblico così numerose che subisce un inevitabile sacrificio per la sua diciamo
Ostinata ma ha
Estremamente gradita presenza in questa in questa nostra
E noi abbiamo ci siamo posti una serie di problemi ovviamente insomma i testi legislativi quando son saggi è questo insomma io mi permetto di definirlo tale
Nascono da confronti con le componenti dell'avvocatura della magistratura associata con la Procura nazionale antimafia e quindi si è voluto che questo testo fosse un testo come si dice oggi con un participio passato
Che a me non piace moltissimo ma comunque contesto condiviso insomma di talché per lo meno il la quantità delle critiche che già si prefigurano a prescindere dalla qualità del prodotto legislativo fosse in qualche modo ridotta
E quindi ci siamo posti il problema del recupero per esempio belle
Problema posto da una serie di procure
Nazionali di intercettazioni eventualmente qualificate erroneamente come irrilevanti e divenute rilevanti per il sopraggiungere di elementi non conosciuti al momento
Della loro qualificazione come irrilevanti consentendo come voi tutti sapete perché insomma il testo legislativo il noto il recupero da un archivio segreto che ne garantisce la segretezza
Abbiamo
Introdotto una diciamo udienza con un contraddittorio sia pure cartolare ma eventualmente anche non cartolare a giudizio del giudice per cui la difesa alla possibilità di indicare diciamo la irrilevanza al contrario di intercettazioni ritenute erroneamente rilevanti quindi vi è un contraddittorio davanti al giudice e in questo contesto tra l'altro abbiamo scontato
Mi sia consentito delle critiche del tutto immeritate questo è un invito alla ragionevolezza che credo in un paese così straordinariamente bello ma anche così straordinariamente polemico non è mai sbagliato
Perché
E il divieto per il difensore di estrarre copia delle intercettazioni depositate nel corso della
Udienza stralcio non era certamente funzionale limitare i diritti della difesa ma era funzionale arrendere
E reale effettiva l'udienza stralcio ossia e mi permetto di osservare mi auguro con chiarezza se l'udienza stralcio e funzionale a garantire la segretezza di intercettazioni irrilevanti
Rilasciare copia avrebbe significato garantire al contrario la conoscibilità se non addirittura la conoscenza delle intercettazioni rilevanti quindi è chiaro
Che nella occasione della udienza stralcio non si poteva consentire delle intercettazioni uscissero fuori
Dall'ufficio di procura perché ciò avrebbe determinato il rovesciamento dello scopo legislativo
Nel suo esatto contrario sia nella conoscenza di ciò che al contrario a tutela degli interessi dei soggetti estranei alle vicende processuali
Soggettivamente ed oggettivamente estraneo andato appunto garanti ovviamente poi ma questo bisognerebbe non conoscere
In alcun modo la legge poiché preveduto il deposito delle intercettazioni insomma Taro del difensore
Sarebbe restata appunto in aperta violazione delle disposizioni costituzionali sul punto una disposizione legislativa che poi avesse vietato al difensore di conoscere chiaro che le intercettazioni
Non soltanto sono conoscibili ma devono esser conosciute nei momenti in cui il deposito era già originariamente prevenuto anzi a tale riguardo
Noi ci siamo preoccupati questa e una iniziativa che sia scrive alla mia Commissione il testo originario non prevedeva alcuna disposizione per il caso del deposito essi verificasse
Nel corso della udienza celebrata davanti al tribunale della libertà
Per cui si era posto anche lui il problema ma insomma siccome la Corte costituzionale con la sue sentenze del novantasette del due mila otto ha imposto giustamente
Il deposito delle intercettazioni e il diritto di estrarre copia in occasione dell'udienza che si celebra in relazione all'articolo trecentonove del codice di procedura penale
Bisognava prevedere per questa fase una segretazione delle intercettazioni irrilevanti di soggetti soggettivamente ed oggettivamente strani alle indagini preliminari
E in questo senso dispone il primo comma del duecentosessantotto per quindi la legislazione ha una sua razionalità dal punto di vista della garanzia della segretezza anche in una fase nella quale se non si fosse provveduto in quella direzione la segretezza stessa sarebbe stata ovviamente violata
E poi ovviamente voi conoscete il meccanismo del duecentosessantotto come appunto esso si sviluppa quindi francamente sarebbe noioso un intervento che
Servisse a spiegare come le cose si del sono state previste e come si svilupperanno dico
Che io per quello ripeto per quel pochissimo che vale la mia opinione o perfettamente condiviso proprio nell'ottica della tutela della reputazione delle immagini di soggetti estranei soprattutto della
Diffusa prassi di acquisire
Elementi nati da conversazioni da dichiarazioni da incontri e trapasso oggetti aetate e in maniera occulta fraudolenta da parte di soggetti che poi se ne avvalgono al fine e di danneggiare la immagine dei soggetti che vengono ripresi in una condizione appunto occulta o per lo meno di conoscenza unilaterale
E a tale riguardo il Seicento diciassette septies è una norma che non può essere trascurata perché lì si punisce la divulgazione
Di immagini di incontri di colloqui di conversazione il siano stati acquisiti in maniera fraudolenta quindi occulta Allo scopo di minare la reputazione di offendere la reputazione di taluno poi con quelle ecco eccezioni che fanno parte di quella disposizione scriminante contenuta nel seicentodiciassette septies per cui la norma
Penale incriminatrice non si applica se e l'acquisizione di quegli elementi era funzionale ad esigenze e di difesa ovvero alla esercizio del diritto di cronaca e quindi ecco io chiuderei questo mio intervento per dire
Questo e ciò che ha fatto il legislatore con la delega che noi le abbiamo conferito con all'attuazione che è nato da un decreto legislativo che ha pienamente attuato non c'è stata nessuna violazione ovviamente poi sarebbe la Corte Costituzionale semmai a doversene interessare Della contenuto dei principi e dei criteri contenuti nella legge delega quindi chiudo dicendo questa legislazione non limita le indagini
Del Pubblico ministero in alcun modo e funzionale a tutelare gli innocenti soggetti estranei alle indagini la divulgazione delle innocenti intercettazioni delle quali affatto diciamo
Parte della di una cronaca giudiziaria che evidentemente andava
Su questo specifico versante limitata quindi la limitazione è una limitazione funzionale alla garanzia di diritti costituzionali che sono quelli della persona umana il diritto all'immagine del diritto alla reputazione al buon nome
In un contesto di perfetta estraneità alle indagini questo il primo punto poi ci occuperemo e vedremo in termini del tutto capovolti del rapporto tra cronaca giudiziaria
E segretezza delle investigazioni tutte le volte in cui al contrario non è coinvolta la reputazione di soggetti innocenti e si pone un problema al contrario
Di bilanciamento tra diritto di cronaca giudiziaria diritto alla efficace investigativa
Diritto alla verginità conoscitiva del Pubblico ministero ne parlava della giudice chiedo scusa ne parlava Spigarelli nel suo intervento
Diritto alla formazione della prova nel contraddittorio centoundici diritto di difesa e presunzione di non colpevolezza ma questo è un altro discorso che prescinde ripeto da questo separato versante che riguarda la riforma legislativa
è sembrato davvero molto interessante sentire dall'altra parte come vengono elaborate percepiti
I disegni di legge rispetto appunto alle critiche mosse e questo è significativo perché proviene dallo stesso fronte
Che poi ha rivolto una serie di di critiche proprio legate alla violazione alla presunta violazione di diritti di difesa
Prima del secondo giro volevo solamente esprimere due brevi considerazioni e invitarvi se volete affrontare questo punto primo punto prendendo spunto da quello che diceva Gaetano Paci sulla questione della inadeguatezza dell'articolo centoquattordici mi domandavo se
Tenendo conto delle dinamiche concrete del sistema e anche dei rapporti opachi che a volte alcuni uffici o alcuni componenti di alcuni uffici
Possono avere con specifici settori della stampa mi domandavo se non sia forse il caso di intervenire per prevedere che ci sia l'accesso alla stampa nel momento in cui cade il segreto ci sia la possibilità comunque per la stampa in quanto tale quindi tutti gli organi di stampa evitando situazioni anche che privilegino gli uni dagli altri possano accedere agli atti quindi da quel momento da quel momento in poi potrebbe credo essere una soluzione sulla quale meditare il secondo punto prendendo spunto da quello dalle osservazioni finali del dell'avvocato D'Ascola
Credo che sia un punto essenziale sul quale dovremmo riflettere tutti c'è una tendenza da parte della dell'informazione di larga parte dell'informazione a ritenere che
Non rendere ostensibili alla collettività
Dichiarazioni sia pure non rilevanti penalmente ma di interesse pubblico tra virgolette che riguardano per esempio personaggi di spicco della scena politica o sociale sia una lesione
Del diritto di cronaca
Che vada imbavagliare la stampa personalmente ritengo che sia una tesi inaccettabile lo dico espressamente il diritto alla riservatezza delle comunicazioni sancito dalla Costituzione prevede delle eccezioni rigorosissime
Che vengono disciplinati dal potere di intercettazione e le intercettazioni
Vengono utilizzati in quanto rilevanti per questi delitti delitti di particolare gravità e non possono essere utilizzate neanche per altri procedimenti per reati che non abbiano certe caratteristiche cioè che non sia previsto l'arresto obbligatorio in flagranza
Sarebbe veramente aberrante per quanto mi riguarda secondo una sorta di meccanismo di eterogenesi dei fini
Che la stampa si avvalesse di notizie acquisite grazie a meccanismi straordinariamente eccezionali in relazione all'accertamento di delitti di
Gravità significativa per utilizzarle al fine di potere disporre di informazioni sulla vita privata su vicende
Estranee ai reati che coinvolge sono persone sia pure di rilievo di rilievo pubblico sarebbe un modo di aggirare la norma
Assolutamente non consentito a meno che e questo potrebbe essere fatto solo ove il legislatore prevedesse la possibilità di intercettazione da parte della stampa nei confronti dei soggetti di interesse pubblico così con eh e così non è le intercettazioni per quanto mi riguarda hanno un senso in quanto utilizzate
Con riferimento specifico ai delitti per i quali si procede per i quali sono stati autorizzato altrimenti diventa veramente una forma di aggiramento della legge che non può essere che non può essere tollerato va bene
Procederemo a questo nuovo giro diamo la parola all'avvocato Spigarelli prego
Se volete abbiamo ordine Berrabah no non cambiamo l'ordine perché io mi sono attenuto ai dieci minuti mi pare che sia stato l'unico allora quindi non vorrei che qualche minuto mi sfuggisse perché tante cose mi diciamo ma è passata la Golino tutta sta qua che mi fanno portando e quindi sono anche più lucido
E allora un po'per rinfocolare qualche cosentina che però ci dobbiamo chiarire perché se no siamo attorno all'equivoco io non parlerò della legge perché siamo sul il tema nostre era un po'diverso se dovessi parlare della legge
Unico e sulla diciamo periodo di tempo che si dagli avvocati per riuscire a comprendere rispetto a investigazioni che vanno avanti per anni un mattinale di intercettazione che sterminato
O siamo tutti Pico della Mirandola o il fatto di non Gobbi è una lesione del diritto di difesa però ne parleranno altri in un altro pezzo della del convegno e quindi mi taccio mi taccio
Allora primo punto in discussione e dobbiamo comprenderci
Qui nessuno sta dicendo che non è possibile o è limitata Billè il diritto di cronaca rispetto alle indagini
Lungi da me
Ma che c'entra col divieto di pubblicazione degli atti giudiziari
Non è che in altri contesti non ci siano giornalisti investigativi che seguono investigazioni penali e non danno una corretta informazione in altri Paesi
Però lo scandalo dell'utilizzo degli atti di indagine della pubblicazione ripeto illegale degli atti di indagine che c'è qui non c'è da nessuna parte
Però il Circuiti privilegiati di investigazione che danno atti di indagine anche in violazione del segreto d'indagine c'è qui e non c'è da nessun'altra parte ovvero se c'è da qualche altra parte viene perseguita da qualche altra parte qui no
Questi sono i punti su cui come dire focalizzato l'attenzione di prima rispetto al fatto ne possiamo dire e imbelle centoquattordici va be'Sica ma se imbelle centoquattordici diamogli qualche strumenti in o per non essere imbelle
Ci siamo su questo
Lei mi ha tolto un un argomento che è un amo Goro mento di plastica dimostrazione di quello che avviene in questo Paese veramente in violazione di regole di civiltà che invece in altri contesti anche nel contesto europeo vengono
Vengono tutelate
è chiaro che mi piace vedere il potente con le dita nel naso o che fa le cose sporche a casa
Ma siccome lo intercetto in un quadro costituzionale tutelato da una norma costituzionale solo a fini di giustizia
Il resto è impubblicabile anche se è un potente anche se il potente oggetto dell'investigazione qui invece è passata un'idea che non a caso si suggella e sì sposa anche a quella della ressa utilizzo un termine che è stato
Come dire
Utilizzato in Parlamento quindi va bene non è più una parolaccia al fine dello sfruttamento dell'indagato va bene ci siamo ci capiamo su questo perché è questo quello che avviene in questo Paese
Perché la pubblicazione ripeto illegale di atti di investigazione ovvero illegittima rispetto alla cadenza temporale che il codice permette non avviene per caso
Ripeto e lo dico dottor Paci prima sono stato assai chiaro su questo oggi quello che sta succedendo nomi e cognomi vicenda Consip
Ci dimostra plasticamente che la faccenda non riguarda gli uffici di procura perché e questo sarebbe un problema nel problema semmai la vicenda non si fa a dimostrano una sola cosa
Che
Tra l'altro rende la la la la soluzione legislativa assai discutibile che non si può sottrarlo al pubblico ministero il controllo sull'attività di investigazione perché è un tema delicatissimo questo
Ma ripeto sondando fuori fate voi sondato sull'altra tavola rotonda rimaniamo al nostro la tutela del segreto investigativo ma anche la tutela che non è tutela del segreto investigativo della pubblicazione illegittima degli atti di indagine non hanno nulla a che vedere con una limitazione del diritto di cronaca
Bonini
Tanto per comprenderci sì sarà pur vero che qualche avvocato viola il segreto d'indagine non so come detto francamente lo potrebbe violare ma vedi la la l'antinomia del tuo ragionamento per esempio mollando atti di investigazione difensiva che finiscono sui giornali e successo rarissimamente mi pare
Ma non è che lo fanno gli avvocati non è che non lo violano perché sono buoni non morirono perché il Papa non possono
Che inviavano rispetto al segreto investigativo gli avvocati se non il segreto investigativo delle loro indagini e se lo fanno vanno perseguiti pure gli avvocati su questo non Certamen non c'è problema
Però non ci possiamo non dire che in questo Paese quel che avviene e esattamente la istituzione Lizza azione talvolta di canali privilegiati tra agenzie investigative uffici di procura quello che volete ad un fine non per sbaglio non per informare
Insomma so che metto le mani su una cosa delicata
Ma tornando a quella indagine mafia capita qualche cosa avviene io
Siccome amo il giornalismo e non non non come dire
Faccio il direttore no il responsabile di un periodico della Camera Penale di Roma
E cinque sedemmo ad un certo punto con Giovanni Bianconi con Fiorenza Sarzanini pure con qualche d'un altro avremmo voluto ma non è stato possibile per dire ma guardate che cosa avviene in mafia capitali
Avviene che le notizie sulle Inda in un periodo delicatissimo dell'indagine altro che segretezza dell'indagine invece finiscono su qualche giornale
Preparando il terreno all'accettabilità di un'ipotesi giusto o sbagliato che fosse che era quella che veniva coltivata in quelle indagini e come è avvenuto
è avvenuto perché qualcuno ha dato informazioni su input abbiamo riverificato dopo che non è il contenuto delle informative quando sono state depositate
E perché avveniva ripeto Boschetti viene mostrato incaprettato perché viene bene che l'assassino sia un animale
Anche se non c'è nessuna nessuna con interesse pubblico come arrestano Bossetti su un'impalcatura mentre sta lavorando
Qualche d'un altro invece viene indicato come potenziale mafioso quando quella era un'ipotesi investigativa perché e questo come si pone nei confronti del giudice guardate ce l'hanno già detto in sede europea che uno squilibrio dell'informazione interno dell'imputato e non a danno di quello buono
Rischia di alterare i meccanismi processuali qui non è solo questione di Virgin Mind del giudice
Ma è la questione di una potenza che si esprime e non attraverso una stampa che controlla questa potenza come dovrebbe controllare tutti i poteri giudiziari ma che si fa portavoce spesso e volentieri velina
Di queste
E ipotesi
E allora sette
E io penso che è sotto gli occhi di tutti che questo avvenga e sta creando danno finalmente
Vicenda consiste
Anche a chi invece fino adesso si è ritenuto indenne da un potenziale danno di questo genere
Allora se così è abbiamo degli strumenti legislativi certo che ce le abbiamo
Ma se sono degli strumenti legislativi di cartone prendiamoli più significativi torno a dire non privando della libertà giornalisti
Ma dicendo figlio mio se sei una società de dell'informazione di qualsiasi tipo di informazione che campi sulla violazione della norma processuale beh paghi almeno un paio di perché ci campi così vedrai di riuscire ad informare come avviene in altri contesti senza violare la legge senza farti megafono magari di una adesso su questo discorso delle parti processuali l'ho capito fino a un certo punto
In pieno è una parte del processo una parte pubblica
Gli avvocati sono una parte del processo sono una parte privata il processo di parti e questo il processo accusatorio e questo il che non significa che la parte pubblica non abbia un enorme potere rispetto alla parte privata
è sacrosanto e legittimo è scontato non potrà mai che essere così
Giustamente
è l'osservatore che non dovrebbe parteggiare
è l'osservatore che non dovrebbe scendere in campo è un osservatore che non dovrebbe farsi al di là di sé perché questo è questo tipo di giornalismo un atto ore del Processo
Atto del processo dell'indagine
E tu sei perfettamente bene che certe volte alcune notizie vengono pubblicate le fette perverso però lo conosciamo addirittura per verificare le le le reazioni degli indagati ora glielo faccio la Procura della Repubblica extra sacrosanto che lo faccia un'agenzia di investigazione extra sacrosanto che dal e lo facciamo un giornalista
E meno sacrosanto
Perché così non in forma così scende in campo e così fa un altro mestiere grazie
Nel corso del mio primo intervento evitato di parlare delle intercettazioni sapendo che si tratta di un tema già predeterminato per un ulteriore sessione di questa di questo convegno ma visto che in più occasioni se ne è parlato allora io vorrei fare brevissime pennellate dato che l'avvocato Spigarelli ha usato parole forti ha parlato di scandalo allora vorrei ricordare come certamente egli sa non solo quanto non non sia a conoscenza di una parte della platea che nel due mila e sei il Senato della Repubblica italiana
Varo un'indagine conoscitiva di tipo comparatistico internazionale finalizzata a verificare il livello e il tasso di garanzia del nostro sistema normativo costituzionale e legislativo di intercettazione rispetto a quelle di tutti gli altri Paesi del mondo ovviamente di democrazia occidentale
Sapete qual è stato il risultato di questa inchiesta verifica abilissima su qualsiasi sito
Diciamo che si occupa di queste materie che il nostro sistema a il più alto tasso di garanzie al mondo perché in altri Paesi senza ordine del giudice chiunque chiunque può intercettare
Le Giubbe rosse le Giubbe Rosse in Canada
La Guardia nazionale o la guardia doganale per reati specifici negli Stati Uniti l'Inghilterra ancorché non accusa non attribuisca alle intercettazioni il valore di prova da Scotland Yard la possibilità di intercettare chiunque
Ebbene non si parla mai dei veri scandali avvocato Spigarelli che avvengono in quei Paesi dove i risultati di questa colossale montagna di intercettazioni vengono utilizzati per fini di
Spionaggio industriale spionaggio politico dossieraggio di tipo scandalistico sessuale
Succede l'ira di Dio cioè l'imbarbarimento esiste la non da noi
Lei giustamente
Fa bene a stigmatizzare i singoli fatti singoli episodi Consip ma se ne possono ricordare tanti negli anni bui della Repubblica italiana sono scomparse bobine sono scomparsi i testimoni sono scomparse carte è scomparso di tutto
Quando c'erano in gioco interessi anche di Stato non voglio così aprire diciamo un fronte che certamente tutti tutti conoscono quindi non può essere una singola vicenda
Che ci deve portare a mettere in discussione la bontà di un sistema che presenta le sue falle presenta le sue criticità io credo e ritorno sul tema del centoquattordici che la grande criticità nel nostro sistema sia tuttora quella di consentire l'ipocrisia di una norma perché assolutamente ipocrita
E dobbiamo avere il coraggio di dirlo che chiude dicendo che è sempre consentita la pubblicazione di atti non più coperti da segreto istruttorio
Ma nei precedenti commi introduce tutta la serie di sbarramenti che sono assolutamente irrazionali
Perché il segreto istruttorio cade nel momento in cui un provvedimento cautelare viene eseguito sia di carattere personale o di carattere reale è alla parte suoi avvocati al alla alle cancellerie al personale a chiunque viene messo a disposizione e o non è quello il momento di caduta del segreto istruttorio
Io lo pongo retoricamente credo di sì allora prendiamo come dire una volta per tutte il coraggio tra le mani aboliamo i primi sei commi di questa benedetta norma lasciamo l'unico comma che realmente
è in grado di fare quel bilanciamento di interessi di cui si parlava prima e prendiamo le finalmente atto
Poi non volevo parlare delle intercettazioni a parte questo riferimento al comitato presieduto dal senatore Salvi nel due mila e sei BA
Se vogliamo parlare della riforma la riforma benché nasca come diceva prima il professore D'Ascola con i migliori auspici e con la condivisibilissima esigenza di tutelare il terzo incolpevole però ha finito per creare dei rimedi peggiori del male
Due in particolare li dobbiamo dire anche questi senza che questo ovviamente suoni offesa a nessuno né tanto meno sia un modo per stigmatizzare l'operato del Parlamento nel quale sappiamo professore che lei ha dato un contributo fondamentale ma
Punto primo attribuire alla polizia giudiziaria il potere di selezionare le conversazioni rilevanti da quelle non rilevanti io credo che sia i limiti della costituzionalità
Ha fatto benissimo uno degli avvocati che è intervenuto credo per contro la Camera penale a dire che quello e uno strumento che viola pesantemente il diritto di difesa e io come dirigente di ufficio di procura mi associo alle sue parole perché sono anch'io preoccupato del fatto che la difesa non potrà vedere la stessa possibilità partendo già da una condizione di squilibrio rispetto alla pubblica accusa di pareggiare il ruolo nel momento in cui la polizia giudiziaria arbitra
Di stabilire quali sono le conversazioni rilevanti e non rilevanti guardati che questo mette in discussione anche l'ordinamento costituzionale della Repubblica dove il pubblico ministero e non la polizia giudiziaria
è un organo indipendente
Fa parte della magistratura e gode di una serie di garanzie che sono funzionale all'obiettività del suo ruolo la polizia giudiziaria no
Non perché la polizia giudiziaria non non mira all'accertamento dei fatti
E della e della verità ma perché la polizia giudiziaria dipende da ragioni di servizio gerarchicamente dall'esecutivo quindi da un organismo che non ha le stesse garanzie di indipendenza e non è tenuto alla stessa imparzialità
E poi sapete qual è stato il rimedio adottato per cercare di riportare nell'alveo della giurisdizione questo passaggio stabilire che il Pubblico ministero con proprio decreto stabilisce quali sono le conversazioni rilevanti
Anche questo è pericolosissimo ci avvicina ai Paesi anglosassoni dove le intercettazioni non sono più considerate prove col come avviene da noi ma semplicemente degli elementi che hanno bisogno di una validazione ulteriore io credo che in questa riforma ci siano degli elementi profondamente regressivi
Che mettono in discussione un'evoluzione giurisprudenziale della della della sia del del merito ma soprattutto della legittimità sul valore probatorio delle intercettazioni
Telefoniche ed ambientali che rischia di farci fare un passo realmente indietro nella lotta ai sistemi di potere criminali che noi a differenza di altri Paesi europei perché questo bisogna dire avvocato Spigarelli
Che mentre noi in Italia abbiamo consapevolezza dei macchinisti ma con sistemi di potere illegale in altri Paesi
In Europa ma anche fuori dall'Europa questa consapevolezza non c'è
Per di per tantissimi motivi perché non ci sono mai confrontati con con questi fenomeni perché non hanno le legislazioni delle prassi adeguate perché hanno una difficoltà di ordine culturale
In Olanda in Germania in Belgio a dire che lì esistono interi settori economici ormai dominati dalla criminalità organizzata
Ora io non è che il nome della lotta alla creta organizzata sostengo che bisogna come dire falcidiare ogni ogni garanzia ma dico che lo strumento penale lo strumento di repressione deve essere adeguato al contrasto ai fenomeni che vuole combattere altrimenti uno strumento inutile
E noi stiamo parlando soltanto di situazioni più o meno teoriche e allora dico dare alla polizia giudiziaria il potere di stabilire quali sono le conversazioni rilevanti stabilire una prescrizione secondo la quale anche questo è uno scandalo questo vero avvocato Spigarelli
Nelle nei provvedimenti del giudice bisogna essere soltanto i brani essenziali
Delle contestazioni e un ulteriore enorme io vorrei che gli avvocati sul punto si facessero per primi come dire assertori di una battaglia contro questa disposizione di tipo ovviamente
Sia culturale ma anche ma anche legale anche costituzionale perché inserire soltanto i brani essenziali come se in passato nel corpo delle dei provvedimenti giudiziari venissero inserite non so le conversazioni con la baby sitter o con altre cose significa
Soprattutto ancora una volta il restringere
La selezione delle del degli elementi di prova in modo del tutto arbitrario e questo non può essere anche perché si si interviene direi su un altro principio fondamentale che è quello del libero convincimento del giudice
Cioè quando il giudice deve valutare delle conversazioni non è che deve limitarsi a prendere dei frammenti dei brani che è possono dire tutto o niente deve iscrivere deve il consiglio il contestualizzare quei brani dentro una valutazione più ampia che riguarda la personalità il suo giro di relazioni
Il contesto di rapporti e quant'altro sottrarre invece questi spazi di valutazione estremamente pericoloso
Quindi ecco io concludo dicendo che noi ovviamente forse non troveremo mai un punto di accordo su tanti di questi temi e probabilmente il bello anche questo cioè che proprio la diversità di opinioni come dire rende il tema sempre attuale
Come dire crea una forma di vigilanza no possiamo utilizzare con un'espressione che che si che si utilizza in passato una vigilanza sociale su un aspetto certamente molto delicato
Non soltanto dell'attività di indagine de ma ma anche soprattutto della vita sociale e democratica del Paese però ecco dobbiamo tenere conto che
Nel nostro sistema non si può non si può dire che tutto non funzioni che tutto sia assolutamente
In incostituzionale che non vi siano garanzie non vi siano regole non bisogna soprattutto esasperare esasperare i singoli casi che quando ci sono nella loro patologia vanno perseguiti bisogna
Bisogna ovviamente approfondire il ricercare le responsabilità di chi ha violato le regole a cominciare dalla magistratura su questo non c'è dubbio per finire agli ultimi attori della filiera diciamo del delle delle illegalità ma senza mettere in discussione un sistema che comunque lo si voglia o no ha consentito alla nostra democrazia questo sì mi sento di dirlo
Orgogliosamente di funzionare meglio grazie al controllo di legalità che anche le intercettazioni hanno consentito di raggiungere soprattutto in quegli ambiti criminali diciamo meno esplorabili meno visibili meno come dire percepibili in modo in modo diretto
Bonini prego
Allora
Proverò brevemente e però insisterò su un punto
Perché la discussione per come si è mi pare per come si è sviluppata Miko mi conferma ancor fra frutta
In quello che dicevo prima
Allora rispondo brevemente le osservazioni che faceva l'avvocato Spigarelli
Allora bisognerà che qualcuno elenchi elenchi
Il numero di violazione da parte quante volte in quali circostanze la stampa la stampa ha violato il segreto di indagine anticipato atti di indagine
Perché sono pochissimi
Sono pochissimi sono deprecabili sono pochissimi e sono tutte hanno tutti ad oggetto tutti ad oggetto reati
Reati normalmente reati contro la pubblica amministrazione Abbott sempre tutti ad oggetto indagati indagati che portano il colletto bianco poi certo ci sono i salotti di Bruno Vespa
Certo ci sono stati il salotto di Bruno Vespa i plastici e tutto vero ma quanti di quanti casi parliamo
Di cento di duecento di trecento
E no e
E no no Valerio Valerio ecco no Valerio Valerio otto Valerio tu sai io sono
Valerio io sono partito dicendo di che non non intendo non lo farò neanche in questa circostanza non voglio difendere diciamo così le vette più bassi gli ho detto gli inferi no che spesso la mia categorie riesce a raggiungere no
Potrei citare esempi speculari dell'avvocatura o della magistratura perché ripeto c'è chi qui c'è chi di mestiere la professione la interpreta meglio o peggio male malissimo benissimo sotto il profilo deontologico allora ti ripeto ma rimango sul punto quante volte
Quindi la rotazione io facevo era semplicemente per dire come avviene nove volte su di noi le volte su dieci
La stampa la così la cronaca giudiziaria sinta cronaca giudiziaria non fa altro nel momento in cui viene come dice è un atto ostensibile una perquisizione
Uno uno un'ordinanza di custodia cautelare di pubblicare il contenuto il contenuto perché ormai i giornali sono anche molto più piccole variano non c'è spazio per pubblicare integralmente atti processuali
Sempre di meno vanno pubblicano io il sunto il contenuto di un'ordinanza di custodia cautelare
Di un decreto di perquisizione rispetto al quale in segreto e cessato e su questo siamo d'accordo perché ce lo siamo detto all'inizio di questa discussione l'oggetto della tutela non è la privacy ma l'oggetto e la tutela come dire
L'acquisizione e l'acquisizione della prova
La corte quindi non mi sembra che siamo di fronte a un Paese in cui come dire
I quotidiani governano o addirittura pace tra ci sono e se ci sono casi patologici vedi il caso Cozzi
Anche qui parlo per me mio scritto ho litigato con ho litigato con una parte della mia categoria per questo quindi come gli anche tra giornalisti la pensiamo la pensiamo in modo diverso ma ripeto parliamo di patologie non parliamo di una Fisiologia
Penso che
L'idea di riformare la norma una norma ripeto una norma che non e fuori dal tempo oltre che dalle prassi
E che non porta da nessuna parte se non grazie insisto su questo se non rassicurarci come dicevo prima nelle nostre pigrizie nelle nostre reciproche irresponsabilità
Adesso io dicevo prima ben venga la riforma delle intercettazioni telefoniche
A spiegare le dico una cosa e non si può perché va be allora
Io sai che mi piace moltissimo come fa l'avvocato ma non è che si può dire io non ce l'ho coi giornalisti però faccio un mazzo così all'editore
E e dovevo capire allora no no eh no no non sono due cose diverse perché sei meglio di me sai meglio di me sei meglio di me che soltanto un editore con le spalle larghe né in Italia non è pieno di Katharine Graham Valerio
L'Italia come vi è un Paese dove non esistono editori puri storicamente
Mettiamo anche come dire multe milionarie per le società editrici
Diciamo già già il quelli per il problema per molti colleghi che fanno questo mestiere non in grandi organizzazioni dito reali ma che sono o freelance o fanno o fanno questo mestiere spesso soprattutto in imposti in terre come queste
Diciamo così
Facendo leva e facendo forza solo come dire su quel poco che hanno ci mettiamo anche il carico delle multe milionarie gli editori
Non si può dire che quella roba lì non poi non incide sulla libertà di stampa certa informalmente come lo si colpisce il giornalista ma e no
è evidente
è evidente che tu vai come dire a ledere è una forma come dire è una punizione a forma punitiva
Ripeto secondo me ingiustificata perché come detti tiene ancorata a una norma che è fuori che è fuori dal tempo altra notazione volevo fare la discussione diciamo per me molto istruttiva
All'interno dell'avvocatura e tra magistrature avvocatura sulla sulla sulla riforma del della vicina intercettazioni dimostra che lo dicevo prima
Che siamo ci siamo ci siamo chiusi siamo prigionieri di un sistema che ha forse come dire di essere così ridondante cioè di anticipare sempre di più la fase del contraddittorio sempre di più sempre prima
Sempre prima nella fase addirittura della della prima valutazione della rilevanza e rilevanza delle intercettazioni telefoniche produce questa roba qui critichi decide che che cosa è rilevante non è rilevante e quanto tempo ci vuole esaminare
Migliaia di intercettazioni telefoniche o tutte tosta osservazioni giustissime
Quindi il contraddittorio quindi il contraddittorio quando lo facciamo comincia qual è lo facciamo comincia una relazione in cui uno viene arrestato lo facciamo comincia a fare al dibattimento come succede nei Paesi anglosassoni quelli che tu giustamente come il invochi come esempio di come dire
Impermeabilità della vicenda processuale rispetto ad anticipazioni che creano pregiudizio
Perché non è che possiamo ancora non possiamo avere tutto non possiamo aprire non possiamo a vivere o immaginare un processo accusatorio che nel frattempo sia in più rubato e e sia lui Ienno ridondante di istituti che invece col processo accusatorio non hanno niente a che vedere
Qui il questa ragione pace il quei Paesi lì chiunque può intercettare poi quella roba lì non ha valore di prova deve essere come dire sostenuto al dibattimento nel contraddittorio delle parti
Allora a su all'ora l'avvocatura siamo su allora si assumesse la responsabilità di dire responsabilmente alle dieci e più un sistema di questo genere di cui chiunque può intercettare chiunque può intercettare prendiamo al processo e al processo ce la vediamo
è legittimo diciamo ci piace di più senza ma così è perfetto benissimo non lo diciamo proprio benissimo non lo diciamo proprio allora però come dobbiamo
Ma sì allora qual è
Valerio Valerio tre ricorda ricordati Valerio ricorda di che cosa è successo al gruppo di Murdoch al gruppo Murdoch ad un po'Murdoch i tabloid inglesi eccepisco Pretty tre anni fa quattro anni fa cioè i tabloid inglesi erano rifornite sistematicamente di intercettazioni effettuate da Scotland Yard che riguardavano la classe dirigente politica del Paese
In modo abusivo mandava avanti si si accomodi ci si imbatte in quello che ti voglio e è nato è una cosa che in questo Paese non è mai accaduta
è semplicemente per dirti quando dirigevo prima è semplicemente per dirti che dirvi come vi dicevo prima che se vogliamo provare a fare un passo in avanti
Dobbiamo provare diciamo così compassione evidentemente ma
A parlare un linguaggio di verità cioè io credo che di l'idea di di anch'io a me non convince l'idea di restare impiccati ha quindi a spille lo acquista a quel testo di legge non Micol è una cosa che non mi convince la trovo quindi una forma irragionevole di affrontare questa questione
Irragionevole sicuro sicuramente diciamo da un punto di vista argomentativo e polemico formidabile perché è vero perché quello che tu dici è assolutamente vero non è mica che sta dicendo una cosa non vera
Ma non porto non non c'è da fare un solo passo in avanti
E penso d'altra parte però ripeto che la
Con questa questa iper forte azione del del del contraddittorio in ogni angolo in ogni interstizio
Del processo anticipandone sempre prima sempre veniva sempre prima la soglia mi per e in cui c'è sempre un'ossessione da parte di tutte le parti c'è sempre un'ossessione che quella come dire di privare di dosi progressive di trasparenza quello che accade in un palazzo di giustizia
In una in una caserma dei carabinieri in un commissariato
Perché il problema è per questo chi ha paura che la trasparenza altra parola dallo io se non sono tra quelli che vogliono pubblicare le intercettazioni telefoniche sulle inclinazioni sessuali dell'indagato non è questo il punto
E sicuramente e Carpi Prato è un successo che qualcosa del genere sia accaduto ma quante volte negli ultimi dieci anni quindici anni tant'è vero che ricordiamo tutti gli stessi casi perché saranno stati quattro cinque
E non voglio aprire adesso la discussione su un ex importante Presidente del Consiglio quando ci si pose il problema che in quell'indagine erano emerse questioni che riguardano che erano rilevanti o non rilevanti
Rilevanti o non rilevanti per l'opinione pubblica
Hai ragione non si può demolire il potente utilizzando abusivamente uno strumento come dire non c'è dubbio non c'è alcun dubbio
Ma ma non c'è alcun dubbio
Ma un giornale che intervista è un testimone di quel processo che ora conta un giornale sta violando la privacy di un politico
Senta sta abusiva questa abusivamente facendo sponda su un'indagine penale in un circo mediatico-giudiziario perché il Pubblico ministero un ufficiale di PG ha indicato che Tizio è testimone in quel processo
Non lo dice no molti lo trova no no no no no no eh no non no Ennio senta Valerio nel Valerio prove vale promette la ditta la Valerio
Valeria
Ma trovo d'accordo con Valerio quello che ti voglio dire quello che quale allora quello che voglio finire
Quello che voglio dire che ritrovato voluta vecchio fatto volutamente quell'esempio perché in quell'indagine Dini per esempio in quell'indagine di la stampa non pubblico atti integrali oltre le intercettazioni su Silvio Berlusconi sono rimaste custodite nelle casseforti della procura dalla Repubblica di Bari
Senza che nessuno come dire le potesse anche solo sfiorare né un venne pubblicato neppure un brandello
Ma del contenuto di quelle intercettazioni l'Italia dei se e tutto perché i giornalisti avendo in un attimo in una fisiologia in una prassi come dire di trasparenza
Ebbero nomi di testimoni
No di parti come dire lei se indagati in quel procedimento
Va bene ci va male lo consideriamo come dire una deviazione del proprio su quel di questo scudo e su questo ci dobbiamo mettere d'corto perché sulla patologia siamo tutti d'accordo io penso che nessun giornale quanti sono i giornalisti in Italia che difendono la patologia
La patologia del mestiere e perché ne dobbiamo anche evitare di fare questo errore qui c'è di prendere la patologia e farne come dire il cannone perché se perché se noi crediamo che il giornalismo italiano è il plastico e il plastico della del delitto no
E Tanzi diritto in cui salotto che ospita voi special per i giornalisti avvocati e magistrati che discutono di un caso di cui non sanno niente no
E oppure no oppure oppure no
Io penso che questo non sia il canone non sia il canone giornalistico questo Paese dove pure il giornalismo non è proprio messo benissimo ma non è non è questo non è questo il caso quindi e chiudo
Io ripeto mi auguro e mi sembra che il dibattito di oggi pomeriggio aiuti io mi auguro che in questo l'avvocatura per una volta per una volta dando prova come lepri lungimiranza
Di Domenico dei sfuggendo attratta dalla pigrizia che per esempio in più ha inglobato in pompa la mia categoria esperto piombato anche l'Associazione nazionale magistrati
Provi a fare uno scarto e non si per ingegneri perché insieme si trentatré se la se la questione
La difesa l'invocazione l'applicazione letterale
L'applicazione anzi meglio non lettera dell'applicazione letterale insieme come dire sostanziale di una norma del Codice
Penale il Codice procedura penale che esista allora come dire non sembra da nessuna parte perché quella norma resterà in belle questo vale più duro sai quella norma resterà imbelle
E e diciamo così e il e non ci saranno scarto culturale negli operatori
Del del del della della giustizia da una parte e in chi questa roba la deve la deve raccontare
Te lo dico perché io sono stato querelato spesso da pubblici ministeri quindi posso vantare di avere avuto querele da pubblici ministeri a quella dato molto fastidio che pubblica sedere delle questioni come dire chi giudiziariamente di riguardavano quindi sono sereno da questo punto di vista
Siamo in forte ritardo mi fanno presente però onestamente interrompere un dibattito così interessante e coinvolgente mi sembrava dissacrante insomma mi affido all'avvocato D'Ascola la sua capacità di sintesi verso per la conclusione
Invito ovviamente di molto il mio intervento però volevo dire al dottor Bonini
Che non si può invocare il diritto di cronaca giudiziaria sei il contenuto di ciò che è divulgato non annulla a che vedere con il processo quindi con l'imputazione con il fatto di reato
L'affermazione ovviamente rivela e la pretesa di poter investigare infatti personali fatti intimi quello segna il punto di offesa dei diritti della personalità quindi noi procedere sulla Padana domandarono sulla davanti al Pantheon Annan domanda perché non non le rispondo nemmeno perché devo parlare ovviamente non può essere una rispondersi a vicenda perché e chiaro che non le posso nemmeno rispondere quindi questi monti devono essere assolutamente chiari
Non soltanto perché la struttura del processo non può essere utilizzata per investigare
Fatti intimi e fatti personali processo serve per accertare la responsabilità penale punto non si ammettono altre illazioni in ordine a quella che è la funzione del processo
E sul versante correlato del diritto penale il reato e la morale non hanno nulla a che vedere quindi noi possiamo giustificare soltanto la divulgazione linfatiche sono però strettamente connessi al processo perché altrimenti vi sarebbe un uso indebito della struttura processuale io se il livello una abitudine sessuale di una persona importante oggetto di intercettazione
Non faccio progredire minimamente le indagini o soltanto determinato una intrusione in una sfera intima noi dobbiamo avere il rispetto della intimità della persona umana perché altrimenti ci manca una coordinata fondamentale
E di rilevanza costituzionale quindi questo è un dato sul quale io credo a prescindere dalla contesto dal quale si parli non si può assolutamente diventare perché altrimenti anche questo insistere dimostrativo della pretesa che attraverso il processo penale si posso intervenire in a sapere che il processo penale non può assolutamente investigare quindi a questo punto di vista noi dobbiamo essere assolutamente rigorosi
E mi sia consentito ogni insistenza di tipo contrario
è rivelatrice di ciò che al processo penale si pretende di attribuire quindi uno strumento per entrare nella vita dei soggetti e per utilizzare circostanze per fini diversi dal proprio per fini diversi dal processo che con il processo non hanno nulla a che vedere quindi questa è una linea
Di demarcazione che se non siamo in grado di fissare ovviamente
Eppure inutile parlare
Ma e noi non possiamo trascurare un fatto che io credo sia decisivo restando sempre nell'ambito del perimetro del consentito quindi eliminando ogni questione che riguardi la sfera intima della persona umana
Qual è la ragione di tanto discutere insomma parliamo
Di queste vicende con tanto calore ma non ci interroghiamo sul fatto che genera la diffusione
Difatti processualmente rilevanti quindi parlo dei fatti rilevanti perché i fatti irrilevanti non possono essere in alcun modo divulgati poi per come obiettava Spigarelli giustamente il giornalismo
Anche accerta delle deviazioni dar regole deontologiche e morali comportamentali
Di qualsivoglia soggetta va bene a mettere in evidenza ma non può sfruttare la struttura del processo penale per giungere a quei risultati questo il punto credo io
Espresso con chiarezza
In realtà noi abbiamo una norma che l'origine dei mali ovvero dei la del bene se sì la si pensa diversamente ecco qui non vorrei entrare subito nelle valutazioni di tipo personale era il trecentoventinove primo comma noi abbiamo una norma
Ecco perché in un certo senso perdonato esso non vorrei
Dire ma abbiamo parlato tanto e tanto inutilmente non vorrei
Per far concludere questa interessantissima tavola rotonda
Con una dichiarazione non abbiamo molto da fare se non interveniamo con trecentoventinove
E se non riteniamo necessario e utile e giusto intervenire sul trecentoventinove perché io non do la soluzione ovviamente del problema chiaramente ho le mie opinioni al riguardo però il punto è quello
Una disposizione che fa coincidere la cessazione del segreto tra le parti
Con la cessazione del segreto all'esterno quindi nei confronti tutto il rende possibile qualsiasi cosa è chiaro che se in occasione per esempio della celebrazione del Tribunale della Libertà depositati gli atti cessato il segreto interno cessa di conseguenza primo comma del trecentoventinove il segreto all'e sterno è chiaro che succede qualsiasi cosa in ordine alla divulgazione poi mai parliamo ma inutilmente del fatto che ci sono dei danni
Per le esigenze investigative del Pubblico ministero che da un certo livello di segretezza si giova ovviamente perché le indagini sono prosegue se sono riservate le indagini sono pubblicizzate francamente non penso che di ciò si possa avvantaggiare il Pubblico ministero per la verginità conoscitiva della giudice insomma ecco il giudice che conosce attraverso la lettura dopo menti che poi non conoscerà nel giudizio è un paradosso no
Formazione della prova nel contraddittorio ma la brava si è già formata prima ancora che il tono il contraddittorio su iniziato diritto di difesa ma come fai a difendere uno che per tutti è colpevole no
E allora il problema sta qui
Noi dobbiamo decidere ammesso che questo discorso sia possibile farlo in una Italia così frantumata così divisa così conflittuale
Dobbiamo tenerci una disposizione che in pratica vanifica il segreto
Perché basta che il segreto cessi tra le parti perché questo segreto cessi
Per tutti
Anche per soggetti che non sono parti ed è chiaro questo lo dobbiamo dire per do solo un minuto Carlo Morace
Eccessi tra le parti è fisiologico che sia
Perché cessa per l'imputato e per il suo difensore perché dalla cessazione del segreto scaturisce l'esercizio dei diritti di difesa altrimenti non esercita che cessi per tutti è un problema sul quale ci dobbiamo interrogare
Cioè dire qual è la funzionalità rispetto a contrapposti e vengo a quella diciamo indicazione d'origine
Interessi costituzionalmente rilevanti
Diritto alla difesa presunzione di non colpevolezza formazione della prova nel contraddittorio interesse investigativo del Pubblico ministero necessità che il giudice non conosca attitudinali voi non può fondare nemmeno la sentenza e il punto sta qui quindi il tema vero di queste discussioni trecentoventinove primo comma con una norma di questo genere chiaro del giornalista pubblicherà
Perché se vengono depositati atti diffusi dati il giornalista Repubblica possiamo dire che non pubblicarli
Il difensore subirà dei danni il giudice subirà dei danni il Pubblico ministero pure ma e la disposizione però mai voglio dire che viviamo nel mondo della giustizia sappiamo che l'ha voluta perché l'ha voluta come è stata scritta
Però la norma poi a prescindere a tequila ideata voluto ecco nella sua dimensione irreale ha voluto che il segreto cessasse che i fatti potessero essere divulgati questo il punto allora
Ogni discorso e qui chiudo veramente diventa inutile se non ci si interroga su questo principio che rende possibile le cose
E sulle quali noi ci stiamo interrogando quasi sorprendendo ci di una cosa che sta nella a disposizione della quale mi sono permesso di occuparmi con questa di captazione
Inutile interesse e lo so ce ne sarebbero tante del divorzio da dire ma sarebbe estremamente scorretto vendite
L'intero
Per però normali ma
Papà quasi
Vocazione
Poi
E allora
Se vi accomodate ripartiamo
Innanzitutto
Innanzitutto voglio ringraziare
Per la partecipazione al convegno
Gli illustri relatori e anche il pubblico che ha partecipato fino ad ora
E mi rendo conto che dobbiamo accelerare per rispettare anche i tempi che noi abbiamo a disposizione
Per l'utilizzazione della sala
Quindi
Questa seconda tavola rotonda la voglio aprire con qualche riflessione introduttiva ecco fino agli anni Novanta si è discusso sempre dei convegni di verità
Processuale e di verità assoluta
Poi se inizia la parola
Della dicotomia tra verità reale verità processuale è la verità mediatica
Oggi
Si parla di una influenza di quello che è il circuito mediatico-giudiziario sul processo reale tanto che si ipotizza l'esistenza di un processo misto
Ciò che caratterizza questo processo misto
è secondo molti
Una impostazione
Molto o contrastante con quella che è la natura del processo che la complessità si tende a semplificare a masticare si tende a a rappresentare una verità e quella verità
Mediaticamente ma anche attraverso dei contributi che poi andremo analizzare che sia vano ritenere sempre contributi di natura processuale mediatica
Appaiono finalizzati a violare la presunzione di innocenza Chaparral affamata para Paride
Colui il quale in quel momento indagato
Come colpevole prima ancora del processo oggi si parla di un diritto ad apparire non colpevole che è un diritto non più che opera a livello processuale ma è un diritto vere e proprie della personalità
Ecco ciò che caratterizza questo tema e che l'attenzione della stampa
Nella gran parte dei casi il novanta per cento dei casi anche attraverso degli studi recenti riguarda la fase delle indagini a nessuno interessa andare ad approfondire
La fase del dibattimento ciò che interessa è rappresentare ciò che avviene nel momento in cui avvengono gli arresti viene diffusa l'ordinanza di custodia cautelare avvengono le perquisizioni tutto
Il l'importante è il fulcro
Mediatico della vicenda processuale si ferma al livello delle indagini è successivamente spesso e volentieri il processo con i suoi tempi appare anche un processo inutile rispetto a un processo che ci si celebra mediaticamente ecco quello che velocemente ho voluto introdurre prima di passare la parola al professore Manes abito Romano S.
Finalizzato proprio ad analizzare quelle che sono le distorsioni di questa attività mediatica sulle garanzie
Del soggetto sulle garanzie dell'individuo e le distorsioni che questa attività può arrecare al processo nella sua evoluzione del due mila sedici è stato il primo presidente della Cassazione a diffondere un allarme su quella che la differenza tra l'UDEUR tra la giustizia effettiva e la giustizia percepita
Diffondere un allarme cioè sulla fiducia che la collettività rispetto a un processo che viene divulgato diverso da quello effettivo da quello reale con le sue regole può avere nei confronti della giustizia ecco senza dilungarmi e poi magari approfondendo oltre io passerei subito la parola
A Bitto romane se gli chiedo la sua grande esperienza
Di professione di avvocato di esperto e i temi di tutela dei diritti anche di fronte alla Corte
Di Strasburgo esistono effettivamente queste lesioni sistema effettivamente un effetto distorto mediatico sulle garanzie dell'individuo sulle garanzie del soggetto coinvolto in un processo sulla reputazione del soggetto sulle sui diritti costituzionalmente rilevanti sui diritti del dell'uomo ecco e questa la domanda prima che pongo al ad a Vittorio Manes grazie
Prato la luce fastidio netturbino
Noleggio
Sono io che ringrazio l'avvocato Carlo Morace l'amico carissimo Carlo Morace per quest'invito e presidente Iside Russo che si è fatta tramite per
Per questa mia partecipazione che ho accettato con grandissimo piacere anche per ragioni familiari perché Reggio Calabria una città che porto nel cuore la porto nel cuore perché la città di origine della mia famiglia la porto nel cuore perché la città di un mio ma otto cugino magistrato Michele Barilla rocche per me era un fratello che purtroppo è scomparso il che è stato un giudice straordinariamente brillante straordinariamente attento anzitutto ai diritti e alle garanzie degli indagati
E che resta sempre molto vivo nel ricordo di molti di noi anche qui a Reggio so che lo ricordate spesso e vi ringrazio molto per questa
Attenzione il processo mediatico io vorrei partire
Perché ho sentito purtroppo ho perso la coincidenza ho dovuto fare un giro piuttosto complicato per arrivare qui ma ci tenevo molto sentito solo alcuni scampoli della tavola rotonda che mi ha preceduto
Temo però che si rifletta ancora sempre troppo poco sulle distorsioni che il processo mediatico produce come ricadute consequenziali sul sistema della giustizia
E vorrei partire proprio da qui dal sistema della giustizia anzi vorrei partire da quel perimetro chiuso separato distanti che è lo spazio dei tribunali e delle corti chiunque di voi sia entrato
In un tribunale in una corte sa che quello spazio dove si giudica soprattutto dove si giudica dei delitti e delle pene è uno spazio separato separato anzitutto dalla folla dal pubblico che grida vendetta rispetto a determinati fatti
è uno spazio circoscritto uno spazio recintato uno spazio che ha una Geometria molto lineare
Addirittura c'è una separatezza tra il giudice le parti tra i giudici tra il giudice e il Pubblico Ministero e l'avvocato ma soprattutto tra il giudice le parti processuali
E la folla che pur può partecipare ma deve essere distinta e distante
Una geometria lineare che in qualche modo viene riflessa poi in una cerimonia quasi liturgica noi ancora vestiamo la toga
Entrando in questo spazio il testimone che viene chiamato a deporre recita una formula quasi sacramentale
Il processo penale in questo spazio lineare ordinato vorrebbe dare un ordine alla violenza
Anzi la storia del processo penale è una storia di addomesticamento della violenza mediante il rito mediante le sue forme mediante questo rigore quasi geometrico
è la sede dove viene ricercata la verità ma non una verità assoluta come ha detto molto bene Carlo Morace
Non una verità
Utopistica e irraggiungibile una verità stipulati da una Verità convenzionale una verità secondo regole sa che sono anzitutto regole di esclusione e ciò che non può entrare in un processo penale
E queste regole sono le garanzie fondamentali che segna no in qualche modo circoscrivo nel processo accusatorio perché il processo di donne lo Speculum delicatissimo
è il teatro con verità ex
E la sede dove la verità sì ricostruisce secondo una serie di regole che rappresentano la sedimentazione secolare degli errori della giustizia le regole e i diritti nascono
Dall'esperienza di ingiustizia c'è un bellissimo libro di un
Collega americano che insegna a Yale che ha un titolo molto esemplificativo RAI from proprio i diritti nascono dagli errori
E le garanzie fondamentali una fra tutte la presunzione d'innocenza quella che inclina propendere pro reo e non pro Repubblica
è sostanzialmente un antidoto contro possibili errori
Questo è il processo penale
E se questo è il processo penale il processo mediatico rappresenta un rovesciamento di tutto questo perché per antonomasia è un sede dei localizzata
è una sede
Ah topica che non ha un luogo preciso ma in realtà la giustizia viene diffusa sul web o su qualche sede informale non ha regole
Non soprattutto alcuna Garanzia è una sede dove si rovescia quello che il rapporto fondamentale tra tempo e verità perché vedete nel processo penale
La verità è una verità lenta che arriva dopo una lunga ricerca attraverso appunto regole di esclusione mai il tempo del processo penale un tempo chiuso
E chiuso da determinati tempi
Che per esempio dominano le indagini preliminari che non possono estendersi oltre una certa durata ma dominano anche la possibilità di perseguire e di giudicare certi reati la prescrizione una verità lenta ma chiusa nel tempo nel processo mediatico
Si rovescia
La verità cercate una verità quasi simultanea istantanea però a un tempo lunghissimo perché sostanzialmente quella verità affidata in media poi non è più cancellabile resta residua fino alla damnatio memoriae del soggetto
E soprattutto il processo mediatico è una sede in cui si abbandonerà la ricerca della verità al Baccanale delle opinioni guardate mi ha molto colpito l'intervista
Molto coraggiosa rilasciata dal presidente del tribunale di Torino Massimo Terzi
Qualche mese fa ha detto attenzione perché
Lo scenario mediati con la giustizia mediatica ci sta espropriando dalla giurisdizione
E qui sto sia che il giudice sia portato al plauso ossia che il giudice sia portato alla gogna è uno scenario drammatico perché il giudice non decide più e guardate che proprio il più presidente del tribunale di Torino indica e sottolinea un salto degenerativo molto importante da all'epoca di Tangentopoli la grande madre
Del problema di cui stiamo parlando dicendo che in Tangentopoli sulle prime pagine dei giornali ci andavano i pubblici ministeri oggi sempre di più ci danno i giudici e questo significa
Che la scelta del giudice la decisione decidere quella frutta frattura
Molto importante viene ridotta ad opinione
Viene ridotta ad un'opinione che si confronta con qualsiasi altra opinione anche la più atecnica disinformato
Quindi tutta la sacralità alla liturgia
La razionalità di quel processo quell'itinerario della ragione dice Gianni Canzio qualche tempo fa in uno scritto molto lucido quell'itinerario della ragione che la storia del processo penale tiene rovesciato
Nel processo mediatico te nel turbinio delle emozioni perché vedete quella del processo penale è una ferita buona
Perché è una verità protetta noi l'accettiamo democraticamente perché è una ferita fondata su regole che abbiamo accettato quella del processo mediatico è una verità Ca'Trinità
Ma non una verità cattiva in senso morale non una verità cattiva in senso estetico è una verità cattiva
Prigioniera prigioniera di emozioni
Prigioniera di pulsioni e razionali
è questo su cui dobbiamo cominciare a fare ragionare e soprattutto sulle ricadute che tutto questo qua
Sulle garanzie è quello che ha mosso una ricerca guidata dal professor Palazzo al quale abbiamo partecipato assieme a cinque università cercando di misurare cosa questa Grande rivoluzione nel sistema della giustizia sta determinando nel meccanismo anche democratico di accettazione
Per la giustizia penale e del diritto terribile perché vedete sono moltissime le violazioni nascoste dietro questo sistema la prima quella se ne è parlato anche prima è una violazione probabilmente
Macro scopi Ca'della presunzione di innocenza perché chi viene coinvolto travolto in questa discesa agli inferi in questa cantava basi mediatica
è viene subito presunto non innocente ma colpevole come voi ben sapete e poi quella lesione
Dei diritti fondamentali di diritti personalissimi non sarà mai risarcita neppure se quel soggetto verrà poi riconosciuto innocente con formula piena come si diceva una volta
è una perdita di diritti fondamentali irrisarcibilità e di risarcita di fa
Poi ci sono molte altre lesioni che si accompagnano a questo anzitutto la lesione del diritto di difendersi provando un architrave del contraddittorio
E pensate alla pubblicazione delle intercettazioni telefoniche se ne parlava prima sui giornali
Questa nefasta abitudine italiana
Pubblicare le intercettazioni telefoniche sui giornali significa surrettiziamente trasformare quello che nel Codice di procedura penale e qualificato come mezzo di ricerca della prova di ricerca della prova
In mezzo di prova
Perché nell'immaginario collettivo quell'intercettazione telefonica ancorché tutta unilaterale tutta colpevolista evidentemente perché viene
Mutuata Norman mente dalle ordinanze di custodia cautelare dove sono contenute solo le intercettazioni di segno negativo ovviamente
Quella che è un mezzo di ricerca della prova diventa un mezzo di prova e poi c'è l'imparzialità del giudice e la sua verginità cognitiva
Ma siamo davvero sicuri che dopo che c'è stato una violentissima campagna mediatica quella simile a quelle che ogni giorno vediamo sui giornali quel giudice si sentirà davvero libero di giudicare
Senza precompressione in senso sta quello che gli studiosi di Psicologia
Processuale del legal Harrison Engle chiamano lei distorsioni e il bias che spesso condizionano talvolta in modo inconsapevole la scelta del giudice
Abbiamo mai riflettuto poi su quanto questo possa incidere anche sull'imparzialità del pubblico ministero
Dopo che si è aperta una determinata campagna mediatica un pubblico ministero si sente in qualche modo trascinato a dare delle risposte
Prima condizionamento ma il secondo condizionamento è ancora più grave e quello che gli studiosi delle attività inquirenti chiamano Effetto
Tunnel vision cioè il pubblico ministero comincia a ragionare solo in una determinata ottica seguì la pista che in qualche modo è stata anticipata nei media in qualche docufiction
In qualche infotainment come si chiama in qualche talk-show dove addirittura vengono Inc riprodotte le intercettazioni telefoniche per scimmiottare la voce reale
E quindi selezionerà Giana pista investigativa da scegliere molto spesso sbagliando ce lo ha ricordato la corte di Cassazione nella vicenda di Meredith Kercher
Quando ha detto attenzione il Pubblico ministero è stato fortemente condizionato e fuorviato nelle indagini proprio dall'impostazione dei media
Non abbiamo mai ragionato su che tipo di influenza tutto questo possa avere sui testi sulle testimonianze perché anche qui gli studi più recenti di psicologia della memoria ci dicono che quando viene riprodotta sui media una certa vicenda quella persona informata sui fatti che domani dovrà assumere
La qualifica di teste il suo patrimonio di memoria
Il suo bagaglio manieristico come lo chiamano gli e Sperti
Sarà inevitabilmente contaminato
Da quello che è il solo ormai un pallido ricordo ma in realtà è la riproduzione di quel ricordo arricchita con tutta un'altra serie di informazioni che non gli permettono più di distinguere ciò che davvero ha visto
Da ciò che ha visto rappresentato sui media
E poi ci sono i diritti della persona questi dimenticati
Dolore
La reputazione guardate che la reputazione è qualcosa che forse si può recuperare malumori no
Ma l'onore e l'attuale quella che per i greci era il valore fondamentale non si recupera mai ce lo insegna la follia di Aiace
Che aveva perso la ragione perché gli era stato sottratto l'ONU
Al fondo
C'è la dignità della persona quel valore che non si può acquisire per meriti nel mai perdere per demeriti
La dignità della persona perché quando intere esistenze vengono squaderna attese sui giornali con gli atti più intimi della vita privata che magari non l'hanno a che vedere con il Processo ciò che ne va di mezzo e la dignità della persona
E allora vado alla chiusura di questo ragionamento noi oggi siamo abituati a consegnare tutto questo tutto questo bagaglio di sofferenza e di violazioni che hanno una precisa cornice costituzionale che hanno una precisa cornice convenzionale nei diritti dell'uomo
Siamo abituati in qualche modo a considerarli il prezzo da pagare sull'altare della manifestazione del pensiero e del diritto di cronaca giudiziaria
Ci sarebbe però molto da ragionare su che tipo di avamposto di democrazia è una verità così unilaterale è una verità così colpevolista ma siamo abituati a ragionare così
Il problema è che dobbiamo trovare dei meccanismi di recupero direi pristino di quelle che sono le garanzie fondamentali violate noi abbiamo cercato di proporne qualcuna
Alcune misure di carattere rimedia alle che dovrebbero comunque essere proposte per garantire a chi subisce un processo mediatico una forma di ristoro si badi
Tanto che questo soggetto poi sia stato giudicato innocente e quindi ha patito una doppia ingiustizia un processo ingiusto e un processo parallelo sui media ancor più ingiusto
E allora per questo soggetto devono essere con urgenza innescati dei meccanismi che assicurino non solo un indennizzo un risarcimento
Per la violazione patita ma anche l'oblio quindi la cancellazione di tutto questo soprattutto in quel circuito
Dolorosissimo che sono
I motori di ricerca di Google o dei media dove molto spesso compare la notizia più terribile che accompagna la vita di una persona perché vergognosa Good News quindi si pubblicano le cose brutte
Ma anche per il soggetto che è stato travolto da un processo mediatico ed è stato poi giudicato colpevole la mia impressione è che bisogna introdurre un meccanismo di rimedio perché questo soggetto ha patito una duplicazione sanzionatoria
Ha patito un raddoppio di pena la pena comminata dal giudice in quel circuito pro tetto che lo scenario giudiziario della pena che gli è stata assegnata dalla gogna mediatica dalla ferro gogna interior gogna
Mediati
E allora per questo soggetto probabilmente nell'attuale sistema codicistico l'unico strumento attivabile il riconoscere delle circostanze attenuanti generiche
Che come sapete oggi devono essere motivate e questa potrebbe essere una motivazione senza dubbio significativa mi accorgo
Che non è certo un antidoto che un palliativo e che altri ordinamenti probabilmente più civili arrivano scelte più coraggiose in Germania si discute talvolta di rinunciare alla pena
Qualora un soggetto sia stato già processato e giudicato dai media addirittura si può rinunciare a punirlo perché quella duplicazione sanzionatoria è considerata intollerabile
Certo queste sono solo delle misure delle proposte che affido anche al dibattito di questa serata ma
Penso che dovremmo guardare con molta attenzione e tutto quello che sta accadendo perché aveva ragione un grande giurista del secolo scorso quando ci ricordava che non ci convince ci cominciamo ad accorgere del valore della libertà
Che è un po'come l'aria solo quando la stiamo perdendo
Grazie Vittorio Madness Déco è valsa la pena voglio dire fare delle acrobazie per essere Reggio lo diciamo noi ecco non soltanto per per lui
Ora
Diceva
Vittorio
Beh si pubblicano le intercettazioni noi assistiamo nella prassi giudiziaria a un fenomeno nuovo di di
Di qualche anno fa ma che continua quello dei il training giudiziari cioè quando si applica la misura cautelare poi si diffondono spezzoni di intercettazioni dei video che sono costruiti diciamo è sicuramente sono costruiti in modo da dare una rappresentazione di quello che è il fondamento dell'ordinanza costi di custodia cautelare e quindi di quello che
Il fondamento dell'accusa non certo
Degli spezzoni che possono dare ampio sfogo diciamo alla critica anche da parte del giornalista che spesso e volentieri non può fare altro che riproporre questi training giudiziari certo
Spesso e volentieri dall'altro assistiamo a la diffusione di questi spezzoni costruiti anche in occasione di provvedimenti di fermo che è una fase ancora precedente rispetta l'ordinanza quindi al vaglio del giudice
Che non ha visto nell'intervento nella difesa né ancora il controllo del Gip che si sono anzi si dovrà e poi pronunciare abbia avuto dei casi l'importante su questo volevo chiede l'intervento del procuratore Petralia di diffusione delle intercettazioni
Che sono stati eclatanti cioè le intercettazioni che venivano veicolate con riferimento alla scomparsa di una giovane di una bambina
E che dovevano esser risolutive della vicenda giudiziaria coi furono sottoposte quelle intercettazioni a perizie controperizie si scoprì che quelle parole che ai più sembravano effettivamente pronunciate
In televisione non corrispondevano a quella che effettivamente si ascoltavano si percepivano dal punto di vista della gente comune alle quali che quelle intercettazioni non ancora sottoposto a perizia
Erano state divulgate ora qual è l'impatto ecco procuratore di tutto questo sistema soprattutto della diffusione
Di queste intercettazioni e mediaticamente è possibile che questo abbia un effetto distorsivo sul sistema in processuale in generale e qual è la valutazione che può essere fatto proprio sulla sulla diffusione del sistema che come diceva Vittorio Manessi in questo modo da mezzo di ricerca della prova di felicità mezzo di prova
Sì io ringrazio avvocato Morace ringrazio anche gli organizzatori del convegno perché in effetti la formula della tavola rotonda ci consente anche di discutere in maniera estemporanea di avere come dire una botta e risposta
Più o meno immediata e dividendo anche i settori di intervento in due argomenti tematiche che hanno appassionato e si spera che contiene appassionare ma non certamente da citeranno il dibattito perché questo non è uno dei dibattiti stopper il dibattito della giustizia e sicuramente uno dei più roventi
Che attanaglia la giustizia e su cui però una parola di chiarezza secondo me secondo punti di vista che ovviamente prescindono dalla toga che si indossa
Ma che affondano nelle ragioni della coscienza e della realtà che la coscienza CIN vita a costruire a vedere manovre e allora dall'auto Della sua facondia straordinaria il professor umane seghettato gode della mia grandissima stima e potrei dire anche amicizia
Ma la il disegno che ci consegna è un disegno apocalittico perché se così fosse la giustizia ecco la frase fermate il processo mediatico ci allontana dalla giurisdizione può avere un valore relativo nel contesto di quello che è stato giustamente sta rassegnato e non solo dal professor Manes dal rito romanesca
Però io voglio iniziare come dire un po'dalla fine da come la penso e dalla fine
Io sono convinto invece che il processo mediatico rafforzi il giudice
Cioè lo immuni inizi e lo abitui anche ad immunizzarsi di fronte agli attacchi che vengono all'interno di una società che parla una società che commenta signori una società imperfetta un mondo imperfetto
è inutile che ci disegniamo attorno la costruzione di un mondo perfetto in cui gli ideali guardate l'altra molto affrontato una tematica insieme col comandante generale dell'Arma dei carabinieri Ebola detto ma qual è il problema scusate noi facciamo una direttiva in parte a un ordine non si parla con la stampa
Non c'è problema
Ma noi non circoli diamo nel nostro circuito come dire giurisdizionale non non il il meccanismo non è l'ordine non parlare attenzione perché molto strano si affonda nelle panorama costituzionale dell'indipendenza e dell'autonomia
In cui la grande difficoltà per i magistrati soprattutto il pubblico ministero di queste cosiddette relazioni pericolose con la stampa o con la col giornalismo in in senso generale relazioni pericolose hanno un fondamento costituzionale che basca alla IATA va compresso ecco perché se io dovessi per esempio dirvi avuta la curiosità di andarla a vedere che cos'è il Consiglio superiore diceva nei primi hanno da anni novanta come monito verso i no una magistratura che già allora parlava
Gli anni Novanta erano altrettanto e forse per certi aspetti più roventi di oggi
Io vi leggo le indicazioni degli a dei primi anni novanta ma vi leggo solo come dire l'aspetto lessicale che ci fa capire ci dà la cifra del tipo e del metodo del monitor
E in ogni caso opportuno evitare dichiarazioni alla stampa questo dice il CSM punto quattro qualora ragioni di pubblico interesse richiedono e consigliabile che il magistrato riferisca e via di seguito punto otto
Di fronte a tali situazioni ove si ritenga di informare l'opinione pubblica è sempre opportuno procedere con dovuta cautela particolare prudenza e controllo
Badate che proprio le attenuazioni lessicali e verbali che si pongono hanno un referente con i principi di indipendenza e autonomia che non significa poter dire tutt'siamo tutti d'accordo contro gli eccessi sono d'accordo con Vittorio male se quando dice occorre ragionare su queste cose trovare delle soluzioni
E vi dico che una soluzione ti diciamo che ha avuto uno sfogo l'anno scorso al Consiglio superiore e che ora sta lavorando una commissione di chiamarla una commissione d'inchiesta è troppo una commissione di studio
Presieduta da Giovanni Canzio a cui partecipano avvocati
E magistrati è altri avvocati alti magistrati e importanti giornalisti che deve studiare le linee guida di comportamento da valere sia per i giornalisti e per la stampa che per i magistrati
Ma questo cosa ci dice signori che la difficile
E una grande strada di irta di difficoltà non è così semplice impartire un ordine al magistrato e dire tu non devi parlare
E quindi dove sta la soluzione vediamo poi di capirla in questi pochi minuti che mi resta
Senza soluzioni radicali ma suggerimenti che la coscienza deve restarci
Procediamo con ordine il Consiglio superiore che cosa ha voluto fare sedersi arrivati fino ad una legge che il decreto legislativo centosei in cui preso atto che poi l'attenzione mediatica maggiore si concentra nel focus delle indagini preliminari ma perché perché dove è maggiore il segreto più aumenta la curiosità di sapere e su questo apre un trattino lo chiudo subito attenzione perché il punto sei dei ministri del convegno diciamo dei ministri del Consiglio d'Europa nel due mila e tre nel famoso come dire nella raccomandazione del due mila tre seggi e qualche cosa ci dice al punto sei e un dovere assoluto informare l'opinione pubblica su ciò che avviene nelle aule giudiziarie
Io ho paura
Di un'informazione che non viaggia velocemente all'esterno di ciò che accade dentro gli uffici giudiziari o preoccupazione se si dovesse tornare non ci si tornerà mai ad una giustizia che funziona nel chiuso delle proprie aule
Ho preoccupazioni fortissime invece io mi auguro non evidentemente che ci sia una moltiplicazione di eccessi perché su quelli siamo tutti d'accordo è fermamente l'accordo
Ma io mi auguro che in questo mondo imperfetto in cui diamo perché tutto in perfetto dobbiamo abituarci anche la giustizia e il giudice sappia rafforzarsi come si fa forza
Perché io invito ciascuno di voi la propria coscienza andare a trovare un caso in cui comprovata mente una corte o un tribunale possa dirsi che sia stato condizionato dalla campagna mediatica io non li ho trovati e se ci sono potremmo dire che il condizionamento può nascere non solo dalla campagna mediatica a da tante altre cose fa parte dell'imperfezione i magistrati non sono macchine sono uomini e su questo bisogna costruire una magistratura più consapevole
Questa Commissione mirerebbe ho mirato a individuare queste linee guida
Senza farci troppe illusioni saranno linee guida come è stato anche il decalogo quando il Consiglio superiore io personalmente ho pago partecipato con ex presidenti di Corte costituzionale professor Marcellini
Alla decalogo per il Garante della privacy ma il diritto beh quello è un altro aspetto per dare delle regole nelle trasmissioni televisive lettera morta
Perché viviamo ormai in un mondo che è un turbina in continuazione in cui anche il giudice si deve attrezzare ed abituare e rafforzare la propria verginità Illy battezza immunità di giudizio che io credo che ci sia io credo che questa circolazione perversa Christie attorno al giudice lo rafforzi
E questo nasce proprio dalla consapevolezza che attorno a noi la gente ci guarda ci giudica forse troppo direte voi forse eccessivamente ma l'eccesso il troppo dipende dalla velocità del circuito mediatico
E dalla velocità della tecnologia della comunicazione a cui possiamo farci poco
Io penso che sia non voglio dire che sia una salvaguardia un bene ma è una realtà di cui dobbiamo tenere conto e su cui costruire un vantaggio per la giurisdizione non uno svantaggio
Non parlo degli eccessi ovviamente
Vado verso la conclusione a proposito di un argomento che mi ha sempre appassionato e lui ne parlavo con la con la con la diciamo illustre avvocato Morace a proposito delle intercettazioni è vero
Che questo transito come dire sconsiderato delle intercettazioni dei contenuti sui giornali crea delle distorsioni che non penso possano poi andrà di influire sul giudice ma comunque creano delle distorsioni che toccano interessi e attenzione la presunzione di innocenza quando parliamo di presunzione d'innocenza io vi posso dire che scorrendo tutta tutta la giurisprudenza civile e penale non le ho trovato una sola pronuncia in cui il giudice di legittimità che sia civile o che sia penale abbia detto che la presunzione di innocenza vince sul diritto di cronaca giudiziaria anti sì
Se facciamo appello alla storica sentenza Borruso del mille novecentosettantacinque tanto apprezzata e tanto criticata
Ci diceva proprio il contrario che la presunzione di innocenza soccombe di fronte a un diritto d'informazione che spetta a tutti i cittadini e che ha valenza anche extra nazionale
Sotto questo aspetto e allora
Quali possono essere le conclusioni sulle intercettazioni il problema è complicato perché non è soltanto la fuga di notizie dell'intercettazione sulla stampa
E attenzione perché introducono il concetto da da manipolare con cautela e la modificazione del linguaggio
In uno degli ultimi numeri di Repubblica non sarà sfuggito che uscito un testo che io ho già comprato ma non letto bimbe Marcus che è un professore alla convivente siti dove si fa il punto attraverso la costruzione romanzata del cosiddetto linguaggio radioattivo che ormai si sta sviluppando tra i parlanti
Nel senso che se io ti dico che io odio non sta a significare che io provo un sentimento di odio verso dite perché si naviga in una iperbole comunicativa che stravolge il contenuto stesso delle parole e che impone un'attenzione particolare che nelle Aule giudiziarie chiama in campo il giudice ad un'interpretazione estremamente sopraffina estrapolata dalle aule giudiziarie e consegnata ad una stampa crea effetti devastanti a volte perché parole terribili
Si parla di un inquinamento della comunicazione in questo è una costruzione romanzato scrivono letto un poco qual è la sintesi e praticamente una famiglia di ebrei che cerca di risolvere dal punto di vista tecnologico attraverso un sistema di cavidotti
Che riconduce tutto il linguaggio del mondo della gioventù dell'adolescenza e dei giovani
Ad un sistema in cui effettivamente viene tutto stravolto e occorre riportarlo alla normalità
Ma anche le più moderne
Teorie filosofiche sul linguaggio che può affondano nient'altro che alla retorica Hristo tecnica quello delle conto sotto
Sostanzialmente dicono questo il linguaggio ha un contenuto dialogico in cui chi parla comunica con un altro e c'è un fine nel parlato
Ma se questo ha un linguaggio che viene stravolto attraverso comunicazioni iperboliche dobbiamo attrezzarci a dare delle interpretazioni che siano più aderenti
L'una frase io lo ammazzo trasferito sulla stampa significa c'è il rischio di un omicidio potrebbe esserci e invece oggi dire io lo ammazzo può significare una cosa
Anche inno
Quindi l'ha sviluppo tecnologico da una parte e dall'altra lo sviluppo del linguaggio la mummificazione continua di questo linguaggio che dipende a sua volta l'aspetti che io non saprei sondare ma che esistono comporta inevitabilmente un'attrezzatura
Forte da parte del giudice
Con effetti devastanti queste un angolo della visuale effetti devastanti perché l'interpretazione che richiede un giudice non si può richiedere l'opinione pubblica allora dove sta la soluzione del problema il nessuno di noi ha bacchette magiche
Né si possono invocare attenuanti generiche come dire globalizzate
Su tutto fate finta di niente no
In questo mondo imperfetto dobbiamo attrezzarci a distinguere secondo coscienza e soprattutto quello che proprio in quel convegno che vi citavo un giornalista televisivo molto importante citava che anche un docente di giornalismo come l'Alfa peggio l'alfabetizzazione processuale del giornalista da una parte ma dall'altra l'alfabetizzazione giornalistica del magistrato
Dovremmo metterci insieme capire quelle relazioni pericolose che ci portano a essere a volte confidenti particolari dovremmo portarle a regime
E costituire per esempio anche un ufficio stampa nei nei nelle nelle aule giudiziarie né nelle procure delle repubbliche righe boh il problema e della Procura della Repubblica
Ed è uno spunto che si è affacciato più volte questo dell'ufficio stampa che non ha avuto mai uno sfogo
Io mi sentirei molto favorevole sull'ufficio stampa anche la stessa conferenza stampa e lo svantaggio di una pubblicazione che può essere a volte eccessiva dite voi ma il grande vantaggio della verità
Cioè della fonte assolutamente vera attendibile e allora tiriamo le somme di questo discorso che fosse venuto un po'per brevità Complesso e Tom Ponzi Pato
Non credo
Che questa distorsione mediatica salvo quegli eccessi su cui tutti siamo d'accordo attenzione l'evento Vittorio non c'era ma si citava il caso di Dossetti
Fotografato man mentre rincasa dettato mentre lo stavano arrestando siamo tutti contrari verso queste forme che riducono che sono violativa e della dignità umana che ha valore assoluto rispetto al resto
Ma sono fermamente convinto che in un mondo imperfetto in cui viviamo il giudice ha un dovere primario ed è quello che nelle scuole di magistratura si va ad insegnare adesso il cosiddetto come dire giace grazie il mestiere del giudice che non ne sono a conoscenza delle norme
Non è solo discernimento tecnico mai attrezzatura coscienza e moralità ed equilibrio e misura per saperci
Accogliere e fare accogliere dal mondo esterno ma anche difendere dal mondo esterno e se non attrezziamo il giudice in questo modo ma rifiutiamo il mondo che ci sta attorno secondo me la giurisdizione andrà indietro piuttosto che avanti grazie
Grazie al procuratore ecco rete si chiaramente faremo un giro
Torneremo su questi punti ecco
Lionello Mancini gente in giro velocissimo al livello Mancini
Scrittore ha scritto un libro onore della toga sull'attività del Pubblico ministero io le chiedo per
Non sappiamo che c'è un Codice deontologico dei giornalisti che all'articolo otto obbliga i giornalisti ad avere notizie rispettando l'apparenza
Dell'innocenza del soggetto di cui si discute quindi la presunzione di innocenza è indetta dallo stesso codice deontologico dei giornalisti perché noi assistiamo a questa forma di secondo alcuni di pigrizia intellettuale cioè del giornalista che si limita a fare il copia e incolla riportare
E ai enfatizzare le ordinanze di custodia cautelare o comunque gli elementi addotti dall'accusa oppure addirittura al giornalista o alla troupe televisiva che si reca indiretta nel mentre sta avvenendo una perquisizione o un l'esecuzione di un mandato di cattura disposto dalla Procura di quello della Repubblica per darle immediatamente l'immagine all'esterno
E laddove coi all'interno del giornalismo ci sono delle voci contrarie delle voci che vogliono approfondire
Ciò che viene riprodotto nell'immediatezza ciò che avviene
Diffuso
E quindi non si vogliono limitare ha una diffusione pedissequa enfatizzata di quello che è il dato processuale dell'immediatezza nella fase delle indagini è cambiato il giornalista il giornalismo in questi anni
Ecco la sua ottica di ex e dell'editorialista del Sole ventiquattro Ore
Che ha svolto la cronaca giudiziale in quegli anni la porta a riflettere
Su un pigrizia nuova o su una comodità
Di alcuni giornalisti di assecondare quello che il populismo giudiziario di andare incontro a questa forma di consenso mediatico che viene richiesto anche dal dal pubblico dalle voglia del pubblico
Di di conoscere un po'in modo anche patologico
Delle vicende giudiziarie
Sì grazie a Dio
Ora ora
Adesso funziona
è già nota sono quindi questo vino uguale
Allora io siccome non c'è tempo per un
L'intervento organico che che avevo preparato anche perché nella sessione precedente che si complessivamente allungata troppo
Sono state già dette molte cose quindi io darò solamente alcuni spunti alcuni spero sufficientemente forti da ottenere delle risposte
Il primo spunto che voglio dare il seguente che intanto comincia a rispondere alla domanda dell'avvocato Morace certamente il giornalismo
è cambiato in generale è cambiato quello giudiziario in particolare nel senso che la crisi dell'editoria intesa in senso generale ci non solo dalla carta stampata cui ostinatamente qui si continua a fare riferimento la crisi dell'editoria non prevede più certe figure tipo quella di Carlo Bonini è stato citato Giuseppe D'Avanzo io stesso a a suo tempo avuto possibilità anche economiche
E di tempo molto forti per poter svolgere questo lavoro adesso il lavoro dell'informazione compresa quella giudiziaria e la cosa è grave
E in mano
A persone normalmente e giovani normalmente non molto formate soprattutto scoperte da un punto di vista dell'editore
Scoperte significa che il fatto di affrontare certe questioni in realtà è una cosa che intimidisce già ab origine
Perché uno sa che rischia di dover pagare le conseguenze di quello che scrivono scrive e l'autocensura lì è un attimo che fa comodo a molti indubbiamente però io non so quanto faccia comodo a una società il fatto che il giornalismo giudiziario
Non parlo di quello di inchiesta proprio pallido giudiziario che significa le persone che quotidianamente frequento di palazzi di giustizia con tutto quello che c'è intorno quindi gli avvocati
Polizia giudiziaria eccetera eccetera si formano una loro cultura la loro credibilità grazie alla quale sono perfettamente in grado di distinguere se una notizia di cui vengono in possesso è una notizia che vada approfondita verificata confrontato oppure pubblicata
Ecco quello che manca oggi secondo me è questo e di questo quindi io sto parlando della mia categoria io dei magistrati o degli avvocati io della polizia giudiziaria non voglio parlare perché secondo me su questo tema è stato detto in molti voglio dico in maniera più grezza ognuno ha sicuramente le sue rogne da grattarsi
Tuttavia voglio dire che in Italia secondo me
La il circo giustamente il professore Manes ha parlato di processo mediatico e di processo invece giudiziario giurisdizionale il circo mediatico in Italia non esiste
è un'invenzione che fa comodo in particolare due categorie ai politici e agli avvocati
I quali due le quali due categorie
E amplificano in maniera distorcendo delle realtà assolutamente illimitate
Nella loro quantità
Perché questo permette di portare una critica ripeto ancora ingiustificata è inventata all'intero sistema giudiziario le il partito delle Procure
E il
Prima qualcuno ha detto la strategia persona appunto perché hanno parlato troppo prima rende mi sono perso
La strategia che adesso non è più delle procure ma del della polizia Giudei corpi investigativi strategie allora le procure che stiamo parlando di circa mille ottocento persone in tutt'Italia
E tra queste quelle che danno spunto ad alcune che parlava di un circo mediatico giudiziario saranno dieci e sono sempre le stesse e sono danni sempre le stesse
Ecco di queste persone se queste persone sono il circo mediatico giudiziario
Io non ho problemi se ci saranno sicuramente dieci avvocati incompetenti o che non vedo o che vanno a caccia di riflettori ci saranno dieci giornalisti che non sanno fare il loro lavoro eccetera ma su questo parlare di e cioè un luogo comune terribile e ripeto strumentale
Perché l'evasione fiscale in Italia è un fenomeno molto chiaro credo a tutti no si può parlare di Orfeo
Il circo mediatico giudiziario
E una invenzione politico politica anti magistratura perché su dieci mila magistrati che ci sono non sono quei tre o quei cinque che ogni tanto emergono in televisione a poter far parlare di una strategia delle procure
Procure sì perché come diceva giustamente da che si parla di di tribunali o di giudicanti
Poter dire che c'è una strategia delle procure ma con avvio le procure non sanno neanche comunicarcelo sanno cos'è la comunicazione fanno dei casi inimmaginabili stanno in alcuni posti d'Italia un po'meno
Diciamo più avanzati stanno cominciando a mettere appunto la comunicazione che è una cosa importantissima
Fatta dagli uffici giudiziari direttamente dagli uffici giudiziari e non dalla chiunque dal procuratore della Repubblica o da chirurghi delegato
Le conferenze stampa che si fanno dopo
Un'operazione sono per i giornalisti una cosa fondamentale
Sono fondamentale perché non è pensabile per chi voglia un'informazione giudiziaria corretta
Che non operi in un'ordinanza eseguita dalle forze dell'ordine alle quattro del mattino alle undici viene fatta la conferenza stampa il giornalista viene in possesso di un malloppo di mille duecento pagine
E per la sera deve scrivere
Se ha la fortuna di essere un giornalista della carta stampata
Che una serie una specie in via d'estinzione masse è uno che ha in gestione un sito dopo mezz'ora
Deve essere sul suo sito a sparare la sua roba allora io dico che in quel momento è assolutamente fondamentale che ci sia chi per mesi o per anni a seguito quell'indagine
Che conosce perfettamente le persone di cui si sta parlando che dia delle indicazioni via dei primi chiarimenti eccetera ma vogliamo vuole ventuno si sappia che quella è la tesi dell'accusa
Se poi c'è un collega o più colleghi che con giornalisti che questa tesi dell'accusa la fanno
Passare come la la sentenza ma questo un problema diverso
Qui si parla di circo mediatico giudiziario anche quando in maniera ufficiale prevista dalla legge dove c'è una conferenza stampa della procura io ricordo perfettamente delle escandescenze da parte di avvocati dopo conferenze stampa che ovviamente riguardano sempre diceva prima qualcuno Rivaldo sempre i potenti non è che riguardano lo sfigato
E vorrei aggiungere che questa la mente vergine del giudice la possibilità di influenza la corte cioè allora
L'informazione giudiziaria con questo non c'entra nulla se qualcuno di voi ha mai il tempo vivono però non so che esistono di vedere le trasmissioni pomeridiane in televisione cioè quelli che guardano il novantatré per cento degli italiani che non si formano neanche la loro opinione sui telegiornali
O sulla carta stampata voi saprete dall'ultima rilevazione Censis che il secondo veicolo di informazione di informazione degli italiani è Facebook
Cioè prima televisione novantatré per cento poiché Facebook ma che un posto di giornalisti Facebook lì ognuno scrive quello che gli pare
Allora stiam parlando di giornalismo o stiam parlando di un fenomeno che ancora e ripeto anche in questa sede qualificata quando si parla di informazione giudiziaria a tutti viene in mente stampa la stampa a copre il dieci dodici per cento
Dell'informazione delle persone e ancora sia i magistrati sia gli avvocati sia tutti quelli che ci tengono a questo tema continuano rendersi conto di che cos'è il web in questo momento allora io sono d'accordo mi spiace che qualcuno farà la spina Spigarelli ma io sono contento che dati i nuovi media che ci sono nelle conferenze stampa mi diano anche un piccolo brano di un'intercettazione perché quello è un modo moderno di fare comunicazione e non voglio influenzare nessuno io dico solo che io che ho lavorato per un anno a fare questa indagine ti dico guarda che la lobby importante secondo me che sono l'accusa questo c'è inutile chiaro che l'accusa questa roba qui è una chiave
Di cui tu che se fa il giornalista se lo fai sul serio è meglio che tu tenga conto questo mi impedisce poi di sentire gli avvocati no
Mi impedisce di approfondire il tema non credo proprio
Ma qui si contesta anche il fatto cioè qualcuno diceva negli anni scorsi in maniera diciamo secondo me strumentale i magistrati devono parlare solo attraverso gli atti no non è vero
Certo non devono andare ai talkshow è infatti talkshow i magistrati scusate non ci sono
Da Vespa c'è la dottoressa Martone che ormai voglio dire pagata per quello parla di tutto dal delitto sessuale alla alla alla al caso di corruzione
Ma ci sono avvocati opinionisti eccetera i magistrati non ci sono chiudo spero di essere nel tempo
Volendo anche fare un'altra notazione quando forse ricorderete qualche anno fa un giudice di un importante processo civile milanese venne ripreso da un'importante rete televisiva privata
Con le telecamere puntate sul colore dei calzini
Qualche avvocato ha detto qualche cosa
Bene meglio io non mi gli avvocati siti analisti no
No i giornalisti peggio i giornalisti
Che quando nel due mila tredici il palazzo di giustizia di nelle gradinate sono state invase dai parlamentari di Forza Italia gli avvocati ha detto qualche cosa e
Assolutamente sì
Certo certo lei non deve informarsi solo dagli atti delle procure al deve informarsi anche i dati tagliate all'Avvocatura
Ecco io dico che se e che secondo me il tema che fa molto agitare gli avvocati nel senso che anche ossido delle perde una veemenza specialmente in alcuni di voi nell'intervenire a difesa di valori universali eccetera
Mi pare che scatti più facilmente quando si vanno a toccare certi punti che e qui concludo che a prescindere da come finisce il processo all'opinione pubblica e alla società interessano
Torno
Per concludere su quel momento in cui l'accusa non in maniera di sotterfugio eccetera ma spiega che spiega il mezzo ora spiega che cosa ha fatto in quell'anno e mezzo di indagine
Quella cosa lì potrebbe anche non per ricevere e come dire la conferma di una sentenza
Però secondo me quella cosa lì che è stata fatta per un anno e mezzo a tante persone che hanno lavorato onestamente
Non abbiamo credo in mente persone che perseguitano altre persone
Che hanno costruito l'ipotesi di accusa che ripeto potrebbe non reggere al vaglio del giudice di primo grado o d'appello neanche in Cassazione ma nel frattempo quello che è uscito da quella cosa può essere un contesto un contesto di tipo sociale
Che nulla avrà a che vedere col processo
Ma che secondo me da un punto di vista dell'informazione invece ha un suo valore
Perché è in quella terra di mezzo quella in cui siccome c'è sull'evidenza di alcune cose ma non c'è la conferma della condanna belliche si incise Stano
E i politici quando dicono no io aspetto la Cassazione soffia vento sole innocente vero che sia innocente ma nessuno ci obbliga di aspettare la sentenza di non c'entra seduto sulla poltrona in cui si è stato messo dagli elettori
Perché si fa presto a fare il confronto con gli altri Paesi ma negli altri Paesi quando viene fuori una sciocchezza del tipo che il ministro tal dei tali trent'anni prima copiato una tesi quello se ne va non aspetto ai carabinieri
Questa è la differenza con l'Italia finito
Presidente Mascherin
Le si dice facciamo una riflessione il populismo non ammette pensiero sembra che quello che emerge in questa visione del processo mediatica
Sia una visione
Di un avvocato assimilato al colpevole al soggetto già ritenuto colpevole di un giudice che si deve limitare al passa carte al colui il quale deve mettere un timbro un visto sull'ipotesi accusatoria
Di un pubblico ministero spesso e volentieri e enfatizzato come soggetto portatore della verità assoluta
In realtà il CNF in quest'anno ha analizzato nel G7 quello che è il linguaggio dell'odio analizzata a livello globale unitamente all'epoca avvocature mondiali questo fenomeno culturale
Che si sta affermando e sul quale devo dire anche alcuni illustri magistrati sono intervenuti gli piace riportare un intervento di Margherita Cassano uguale dice attenzione dobbiamo rompere il rapporto tra magistratura e informazione e soprattutto dobbiamo andare contro la tendenza culturale che esiste a rappresentare tutto in termini di certezza e a eliminare il dubbio
Il riflesso rimane nel o quanto adatto sia davvero lei se lo stretto tra calore latente nell'unico quotidiano editore liberale è stata l'arresto era un riflesso corrono della
Ma non solo
Sì il riflesso di tutto questo sembra trovarsi nell'aggressione che spesso avviene di recente nei confronti di avvocati anche in caso di esito e sulla io sono tutti in casi visita solo dalle Marche in caso di sentenza di condanna che non hanno la entità di pena appesa dalla collettività siamo veramente ecco sulla base di quello che è l'attività che è emersa anche alla luce del G7 di fronte a una populismo
Globale che trova coi il suo riflesso la sua amplificazione con riferimento al processo e quindi alle vicende giudiziarie
Penali e come si deve porre l'avvocato rispetto a questo circuito mediatico l'avvocato che si presenta deve accettarlo deve combattere o dell'Est
Stare lontano noi spesso assistiamo a fenomeni deplorevoli di avvocati che si presentano di fronte alle telecamere lo possiamo dire lo dobbiamo dire anche molto forte per turpi ragioni più dalla corte di ricerca della pubblicità
Per fare appunto cliente la ecco qual è il pensiero
Tuoi qual è il pensiero dell'avvocatura in questo momento l'atteggiamento dall'Avvocatura sul punto innanzitutto io sono l'unico che non ti ringrazio per avermi inchiodato e qui ancora alle otto di sera e penso che molti condividevano la mia posizione
Devo dire che dopo aver ascoltato il dottor Mancini che bravissimo notissimo
Mi mi rafforza nella convinzione della necessità di separare le carriere tra pubblici ministeri e di capire culturali tra pubblici ministeri e e giornalisti
Non per il tema del passaggio di carte di istruttorio di violazione
Di segreto istruttorio assolutamente no ma perché lei ha svolto una difesa si sentito di difendere latte canna categoria dei magistrati
Che per l'avvocatura è il primo soggetto che deve essere tutelato in un sistema democratico
Se c'è una categoria che ha sempre difeso l'autonomia l'indipendenza la libertà di quindi valutazioni e del magistrato è l'avvocatura se c'è una categoria che è scesa in campo a difesa dei i giudici quando chiamiamo la ragione cosa pare d'informazione giudiziaria non è solo stampata diciamo quando il sistema dell'informazione attacca il giudice che emette agli arresti domiciliari il pedofilo che perché ritiene che non ricorrano gli estremi
E cautelari io ho sentito poco poche voci da parte di Anm
Nessuna voce da parte della della stampa se non della della stampa ovviamente della voce delle procure che è una che un unico quotidiano ma neanche quello perché qui vi si andava a smentire l'operato della Procura gli unici che sono sceso in campo
Con dichiarazioni pubbliche a difesa sia dei calzini rossi sia delle decisioni e dei giudici sono e gli avvocati
E di turchesi Rose sommerso
E gli avvocati guardi hanno una via molto precisa della nostra magistratura io lo dico Sempre se la nostra giurisdizione funziona con tutti i suoi limiti posizione funzione perché ne abbiamo in Italia miglior magistratura del mondo
E abbiamo l'ammiraglio magistrato al mondo perché ne abbiamo la migliore avvocatura del mondo perché siamo due e categoria e che si nutrono sin dall'i primi approcci la loro professione di diritto e di diritti
A lei sconvolge il fatto che si sia l'avvocatura che reagisce con veemenza a tutela dei diritti universali ma che Dio conservi a lungo a uno Stato di diritto un'avvocatura che reagisce con veemenza a tutela dei diritti universali qual è il il
Il suo problema
Che è un problema prospettico di visione lei ha fatto diversi richiami e questi richiami sono emersi anche nella tavola rotonda precedente
Ad un'idea del processo che non c'entra nulla con il processo
Lei ha richiamato non a caso e questo è emerso anche prima i colletti bianchi e la trasparenza con riferimento a determinati retrocessi contando attribuendo questa funzione moralizzatrice
Al process sulla trasparenza intesa come il confine molto Sottile come gogna mediatica il processo che diventa agonia soprattutto nei confronti delle imputato potente perché l'importato potente se non viene messo alla gogna in nome di una presunta trasparenza su coi entriamo
Rischia di godere di una sorta di immunità e mediatica se non si sputava come ha detto prima Spigarelli che poi ha sempre
Quando viene qui queste coliche datteri a mangiare qualcosa di diverso spiegatemi perché ogni volta le cori capire a Reggio Calabria roba
Essendosi spuntarla il e potente e se non si vende la esigenza di trasparenza come funzione moralizzatrice
E come dire vedi che tu potente non la scampi io e io ti rendo pubblico la tua colpa sì attribuisce al Processo all'idea di trasparenza una foto né completamente sbagliata
Il lotto Petralia ha dato una visione quasi positiva no un un momento che aiuta la magistratura immunizzarsi soprattutto il giudice io le ripeto il giudice italiano non ha bisogno di questi nomi fra i mai giudicare
E negli Stati Uniti dalla giuria popolare da altre realtà io mi farò giudicare soprattutto si docente sempre soprattutto se non sente sempre d'uso italiano
Nella mia esperienza io molte più soluzioni rispetto alle condanne perché dalla stragrande maggioranza delle mie esperienze mi sono imbattuto dei giudizi che nel dubbio assolvono quindi il tema le assicuro non c'è bisogno di difendere la magistratura come l'avvocatura
Caso mai sarebbe necessario stimolare la magistratura difendere l'avvocatura imitare terminati attacchi nella storia
Della nostra giurisdizione mai la magistratura scesa in campo a difendere l'autonomia e l'indipendenza della avvocatura mai l'ha fatto per la verità e neppure la stampa che su questo dovremmo piuttosto interrogarsi a livello di cultura la trasparenza e nella funzione salvifica di un eccesso di esposizione mediatica circo mediatico non è la cronaca giudiziaria siccome di atto tutto quello cui faceva anche la riferimento queste trasmissioni come riso che le dice che vedo novantanove per cento per italiani vuol dire che la disoccupazione che veramente arrivata a livelli preoccupanti perché c'è novantanove per cento starà a guardare
Queste trasmissione il ed avere un calo preoccupante il il la funzione delle processo è un'altra e il soggetto che deve essere garantito
Il soggetto che deve essere Gannon e la stampa
Non è la trasparenza non è il diritto del cittadino a sapere cosa succede nelle nelle aule giudiziarie che non significa che non si deve sapere
Il processo deve tutelare innanzitutto l'imputato al momento in cui imputato e più ancora l'indagato questo dev'essere chiarissimo tutto il resto passa in secondo piano deve passare in secondo piano
Lo stato di diritto pretende e richiede questo che il processo tuteli innanzitutto la presunzione di non colpevolezza
Se noi incominciamo a sovrapporre piani a fare confusione a spazzare l'idea di trasparenza come esigenza di rinunciare alla tutela delle imputato dell'indagato prima di tutto corriamo un rischio gravissimo non può dottor Petralia
In qualche maniera a considerare a mio avviso una una sorta di antidoto una sorta di anticorpo questo genere di nel sistema
Perché rischiamo poi di perdere di vista la possibilità con l'attività si imbarbarito Ca'
E non è che ogni fenomeno di imbarbarimento debba quindi essere positivi Zarate dire va bene così ci va bene io posso anche nel momento in cui nasce a mio figlio ogni giorno ottennero un poco la testa sott'acqua sempre di più fino a qui a dopodiché quando uscirà di casa credo molto presto peraltro quando uscirà di casa sarà immunità Totò riuscirà a stare tanto sott'acqua questo non significa
Che il tenere bambino sin da piccolo con la testa sott'acqua sia positivo perché lo immunità no ecco ma di cose lecite le situazioni di imbarbarimento della società
E questo discorso del linguaggio d'odio
E e molto a contatto spesso col tema del circo mediatico negativo non della comunista il corretto come è sempre stato lei è si sposa moltissimo con le tema dell'invaso d'odio che non è
Solo tanto perché quello è semplice nel faceva giustamente riferimento agli atti o dei ho chiamato a parte che mi pare che la mole dei vinti
Di come si chiama di Mastella suo tempo finì in galera o agli arresti domiciliari per aver detto chiamarsi sono e quindi anche anche dire che a marzo sì non è poi così
Facile da da interpretare fossero intercettazione tutto sommato utilizzate maniera sbagliata ma non mi interessa de questo linguaggio d'odio più pericoloso e quello insinuante
Non è tanto quello di da Vito perché poi non è che vada in televisione solo chi ha detto lei va in televisione Davigo va in televisione qualcun altro nei giorni che precedono la camera di consiglio tra la requisitoria finale e la camera di consiglio
Io son convinto che non condiziona il magistrato perché scommetto tra professore età dei nostri giudici padovani in televisione solo qui a quelli che ha detto lei
E dove dobbiamo guardare la trave nell'osso Lockheed ai nostri occhi pensiamo noi spendiamo di più in televisione a compromettere l'idea delle facesse linguaggio d'odio più pericolose quell'insinuante
E quello che fa sì che si deve ritenere che il potente non deve deve sempre essere esposto
Che della ministra Guidi bisogna pubblicare l'intensità azione dove dice al suo fidanzato tu mi considero una serva qualche Matejka se ne non sbaglio è insinuare che l'avvocato eh lei è quello che sposa il e corre o delle dell'imputato e dire quello che ha detto lei della e avvocatura
Che io condividerei pienamente se non fossimo in uno stato di diritto ma siccome se ne siamo in uno Stato di diritto noi non solo abbiamo il diritto di prendere posizioni contro le deformazioni del sistema giustizia abbiamo il dovere di prendere posizione contro le deformazioni delle sistema giustizia dicevo che il linguaggio Dodi insinuante
Il più pericoloso
Insinuare che la tesi della Procura sia necessariamente la tesi
Corretta insinuare che il potente nulla non l'ha fatta sempre franca se non viene esposto sin da subito a quello che è il giudizio
Il popolare e insinuare che il il il nostro sistema
Premi i colpevoli insinuare che l'errore giudiziario non sia quando condanniamo innocente ed innocenti inevitabilmente con la magistratura assolutamente attrezzata né condanniamo
Perché basta per vedere dietro il e quanto è il Monte risarcitorio per ingiusta detenzione consideriamo che quelli sono stati detenuti ingiustamente che un'altra quota di di di di soggetti non hanno azionato non hanno diritto è un'altra quota ancora sono stati assolti ma non hanno avuto risarcimento perché detenuti giustamente anche se Innocenti quindi l'errore è è umano è ed è inevitabile
Il dire insinuare che comunque a prescindere l'errore giudiziario e l'assoluzione è un problema culturale eh affermare una cultura dell'odio a verso alcune categorie sociali possono essere i colletti bianchi possono essere i politici
Attraverso alcune e categoria quale che può essere l'avvocatura che ha il compito di difendere tutti quanti ma soprattutto quelli più difficili da difendere o perché impopolari o perché autori di reati estremamente grave
Chiudo io posso dire una cosa
Guai se non si fosse un'avvocatura libera e indipendente ed è condizionabile anche da giudizi più o meno approssimativi che vengono fatti della propria funzione posso dire che e ribadendo la assoluta qualità della nostra avvocatura della nostra magistratura
Che alle volte ci si rende conto l'ha detto benissimo ma annesse
Ci si rende conto della libertà come nell'aria quando comincia a mancare ci si rende conto della salute dell'importanza del valore della salute quando ci si incomincia star male puntuale persona che tu ambiti sta male
Sì si incomincia a render conto di quanto sia importante garantire la difesa e l'intera difesa prima della trasparenza a tutti i costi prima della consente a tutti i costi che va tutelata
Quando capita a te o capita a una persona che tu ambiti trovati in questo meccanismo e allora scopri
E tutto sommato le garanzie sono un valore che tutto sommato la professionalità del magistrato è un grande valore che va assolutamente tutelata e premiata
E sostenuta e però tutto questo porta a concludere che ora è una scelta culturale che noi facciamo
Abbandonato un'idea di odio di categorie di classi sociali di funzioni sociali o dovremmo auspicare di passarci tutti prima di poter fare un giudizio allora
Io francamente di passare per un periodo di grave malattia venirne fuori per apprezzare i veleni di vari di valori della vita vorrei evitarlo e vorrei evitare di proporre che un giornalista di cronaca giudiziaria prima di apprezzare il valore del diritto delle garanzie si faccia nel suo tirocinio un mese di galera da innocente
Questo non accadrà ma l'Italia perché c'è l'avvocatura
Abbiamo quattro minuti
Un minuto a testa Vittorio Manes veramente il processo mediatico rafforza il giudice ci sono pericoli di influenza le è più facile revocare una misura cautelare quando c'è una scarsa pressione mediatica diventa più difficile c'è un'attesa dell'opinione pubblica di colpevolezza del soggetto per raggiunto dalla misura qual è il tuo
Lavorino e sul
Davvero una battuta al volo la mia opinione sul punto
E che è difficile trovare la prova di un condizionamento diceva prima procuratore Petralia ma ditemi un caso di condizionamento ben controfattuale non ce l'abbia possibile bisognerebbe chiederlo a chi ha giudicato
Però sul fatto che rafforzi il giudice l'esposizione mediatica posso avere
Posso no sei
Apprezzare ad immunizzare uno non lo so io ti posso dire che proprio presentando quella Commissione di studi Legnini il vicepresidente del CSM
Ha portato una statistica molto interessante cioè la grande crisi di fiducia nel sistema della giustizia che oggi si avverte in Italia che tocca picchi elevatissimi
Gli intervistati il settanta per cento di coloro che si dichiaravano diciamo
Sfiduciati nei confronti della giustizia attribuivano una causa di queste sfiducia le relazioni tra magistrati e media
Come carenza di imparzialità o di apparenza di parte l'imparzialità del giudice
Primo secondo punto quindi credo che non so quanto lo rafforzi o quanto lo possa indebolire perché francamente tutto il mio discorso è questo tornerò un attimo sulla replica che diceva giornalista Mancini era volto proprio a irrobustire le garanzie di imparzialità e di autonomia del giudice e del pubblico ministero giammai a indebolirla
Secondo punto
Diceva il procuratore
Ci sono vari punti di distanza ma queste sono segnale che il problema c'è e che dobbiamo continuare a discuterne meno male che ci sono dei punti distanza perché se no la penseremo tutti uguali secondo punto dice ma io non ho mai trovato una sentenza civile o penale
The convergono nel riconoscere tra il bilanciamento tra cronaca giudiziaria e presunzione di innocenza una prevalenza alla cronaca giudiziaria
La giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo in viso in direzione
Ostinatamente contrari a questo
Perché parte dalla considerazione della presunzione di innocenza non solo come regola di giudizio ma come regola di trattamento cioè il soggetto fino a sentenza definitiva deve essere trattato come innocente e quindi anche la pubblicazione di notizie
Che pur possono essere condivise lecite ma se sono accompagnate da qualificazioni aggettivazioni di segno negativo colpevolista crea un problema è una violazione dell'articolo sei paragrafo due della Convenzione europea
Una nota solo sul sull'intervento del dottor Mancini dice ma io ho l'impressione che questo problema della giustizia mediatica sia un problema tutto il solo italiano creato dai politici e dagli avvocati contro la magistratura
Francamente non è una prospettiva proprio alla quale mi sento di appartenere temo che il problema sia molto più antico è molto più diffuso il titolo che lei io
Diciamo la la locuzione che lei utilizza il circo mediatico giudiziario è il titolo di un libro di un nostro collega di un mio collega francese insieme a Daniel sulle la Riviera
Pubblicato nel mille novecento novantaquattro quindi ventiquattro anni fa per i tipi di Liberilibri di Macerata la piccola editore di provincia dove appunto si studiava le sia mediatici si sia ma soprattutto gli effetti di questo tema di cui ora stiamo parlando solo molto ormai diffusi nella giurisprudenza
Per la giurisprudenza tedesca nella giurisprudenza spagnola nella giurisprudenza francese e due settimane fa in una sentenza molto importante dell'Alta Corte di Londra che per la prima volta ha riconosciuto il diritto all'oblio
Il diritto ad essere ricordato correttamente nei confronti di un soggetto che era stato condannato aveva scontato la sua pena ma per durava questa gravava ancora nelle macchine nei motori di ricerca questa vicenda e lui ha chiesto che fosse espunte per la prima volta la corte inglese ha riconosciuto il suo diritto ad essere dimenticato
Abbiamo battuto la laurea due battute per carità se presunzione di innocenza e cronaca giudiziaria diritto di cronaca diritto di critica sono simili ma non sono uguali
Io non dico che prevale il diritto di cronaca di diritto di informazione sulla presunzione d'innocenza sono due principi fondamentali non ho incontrato però sentenza in cui si dice che la presunzione d'innocenza campeggia sul diritto d'informazione e il diritto di cronaca giudiziaria tutte rimesso attraverso un dosaggio che evidentemente è compito del giudice è compito di chi diffonde oppure la notizia sapere utilizzare e dell'ICE il problema della continenza e quant'altro ripete lei cosa che sappiamo
Dico sono valori che vanno messi in bilanciamento con un dosaggio una manipolazione estremamente raffinata e attenta
E quindi non si può in nome del principio di non colpevolezza ho la presunzione di innocenza dire che cronache giudiziarie non ce ne devono essere deve esserci ma deve essere contenuta nei limiti in cui tutta la giurisprudenza anche quello europeo ripeto e lo stesso gli stessi ministri del Consiglio d'Europa c'hanno detto già nel due mila tre che la informazione giudiziaria deve assolutamente esistere è ovvio che ci sono delle regole degli argini dei sistemi
Su questo siamo d'accordo
Volevo soltanto aggiungere qualcosa sulla rafforzamento meno della struttura come dire interna del giudizio da parte del magistrato
Io non dico ben vengano queste cose perché attrezzano giudice migliore dico queste cose ci sono sì
Vediamo in questa situazione
Quando si è dovuto scegliere a quale scuola dare a mio figlio quand'era piccolina la scuola elementare forse come tutti i genitori borghesi si era pensato distrarlo in tutte le scuole e le scuole dove andavano tutti i figli dei come dire
Delle persone borghesi un po'così abbiamo fatto una scelta diversa dal mio messo nella scuola iper popolare dove adesso alcuni dei suoi ex compagni sono pure in galera
Per abituarlo a conoscere le parti il contraddittorio della ditta Sica è questo quello che anche il giudice soprattutto deve conoscere nessuno me lo toglierà dalla mente
Io non dico ben vengano queste cosa avvocato Mastering credo che su questo intercettiamo lo stesso principio ma sono delle attrezzature mentali che oggi volere o volare il giudice si trova a dover considerare nel suo giudizio e non credo che l'otto Urbino più di tanto
Questo è il mio pensiero e questo io vi dico dopodiché una piccola notazione di due S cinque secondi cinque per non togliere tempo a Mancini nel l'avvocato Mascherin volevo dire le intercettazioni rilevanti e non rilevanti
Che vadano fuori al diciamo nel circuito mediatico intercettazioni certo questa legge ha un obiettivo quello di evitare attraverso una distinguo e anche la possibilità di stabilire uno spartiacque tra quelle rilevanti inutilizzabili e irrilevanti di far circolare nel mondo con quel rischio di pubblicazione di pubblicizzazione sono quelle che siano rilevanti
Ma sapete quant'è difficile dire che cosa irrilevante
Non andiamo a discutere sul termine
Perché se ci inoltriamo nel significato semantico della rilevanza ci perdiamo perché dobbiamo attingere al principio processuale o ad altri trascuriamo quest'aspetto ma sapete le ha rilevanza come si può prescindere nella rilevanza dal contesto
Se è vero che le più nuove teorie analitiche del linguaggio e filosofiche in cui io non ne so nulla ma mi diletto solo a leggere Lo Piparo piazza gli ultimi che hanno scritto su questo nelle riviste più o meno di Filosofia del linguaggio
Ci dicono che ma per esempio nel linguaggio d'odio
è un linguaggio di tipo cita attivo non è vero che originario il linguaggio d'odio cita qualcosa che è avvenuta prima e ripetitivo eccita attivo e quindi anche nella decodificazione del linguaggio la grande attenzione sta nell'individuare come dire il girone
Attraverso il quale ricavare semanticamente il contenuto operazione difficile anche sul concetto di rilevanza e io rilevanza non è uno spartiacque che si fa con una
Un taglio con una forbice e delicatissimo e chi se non il giudice e chi se non il pm chi se non l'avvocato insieme
Perché il contraddittorio sulla rilevanza in conta di toreri finge c'era prima ma che adesso forse qualche cosa si farà ma se ci illudiamo che da qua scompariranno le fughe cosiddette le pubblicazioni abusive
Chiamiamole come vogliamo circuito meta Menga mediatico quello che volete voi
Siamo completamente fuori non illudiamoci perché questa legge non ho non raggiungerà questo obiettivo soprattutto sul problema della rilevanza irrilevanza e della presunta sentenza grazie
Procuratore una battuta Lionello Mancini sì sì sarò brevissimo allora
Sì il novanta tre per cento delle persone serie in forma dalla televisione
Ovviamente da questo novantatré per cento delle persone nella formazione della loro idea per quanto riguarda i temi giudiziari escludo proprio onori tessuto gli avvocati è suo di professionisti escludo le persone che hanno studiato queste persone infatti separano quello stesso linguaggio lo fanno volutamente se parlo lo stesso linguaggio di quelle trasmissioni e di chi da quelle trasmissioni si lascino influenzare lo fanno volutamente l'espressione io ringrazio professor manette della precisazione sul sul titolo del circolo no
Però io ho trovato molto più interessante cioè che ci sia questo tipo di problema non c'è dubbio che i processi
All'estero lei mi cita giustamente altri Paesi sono una cosa completamente diversa io vorrei che in Italia si arrivasse
Senza fare stragi di privacy d onore
Di di dignità di presunzione di innocenza ma degli episodi normali come quello del ministro Lupi quando essendo emerso in una maniera assolutamente tangenziale laterale
Che in un processo il figlio aveva preso un orologio d'oro da un soggiacere
Lupi si è dimesso dunque
Appunto nulla ma quello che interessa a me e che quell'elemento che a Prodi non è che voglio fare pulizia dei lupi
Io a me interessa che ci sia in Italia un tipo di atteggiamento verso le informazioni che riguardano i reati
Che porti le persone che hanno la possibilità di farlo a prendere atto prima di essere condannati in primo e secondo e terzo grado o di essere assolti io lo chiedo ai politici non lo chieda l'imputato qualunque
Ma io non è che per fare questo avvocato io voglio buttare sul giornale infatti non ho mai fatto conoscere lo stato di no io non è che suo bravo però voglio dire è normale così come dicevo prima quando parlo con un procuratore so che mi dice quello che il secondo lui la visione di quella cosa quando parlo con lei so che non mi dirà mai una parola
Che possa mettere nei guai il suo assistito religioso scemo cioè però vista la mia professionalità nel capire queste cose e nel gestire nella maniera giusta
Quanto per quanto riguarda il finisco
La questione del dell'oblio giustamente e più mi è piaciuta quella cosa che diceva prima a le prime intervento il professore Madness quando dice che questa cosa di essere stati esposti mediaticamente deve costituire in qualche modo sulla va risarcita questa persona sono totalmente d'accordo non so se si possa fare
La questione dell'oblio richiama un punto che ho detto all'inizio e cioè che qui siamo fuori dall'informazione giudiziaria
Che il tema di questo di questo convegno informazione giudiziaria è una cosa quello che succede sul web spesso a Opera non di giornalisti
E per canali che si possono solo immaginare bene quello che succede dire qualcosa che non ha a che fare né con la gestione della della della giustizia delle inchieste né con il giornalismo
Però è un tema su cui interrogarsi in maniera realistica non è che siccome lo diciamo no a questo lavoro si può fare sparisce anzi sarà sempre più così basta che ci sia un pirla qualunque che in un corridoio becca Fabrizio Corona in manette che va in aula e col cellulare fa una foto e finisce sul web
E dal dopodiché da lì non è che si può fare una canea sulla Colle la privacy perché il circo mediatico cioè la realtà di oggi
Prego
Presidente una battuta conclusiva dal duca del dottor Petralia
Scusa prima le sto dicendo una cosa non dico interessante ma sta
Sono no valeva di rate precaria che gliela de la destra allora detta io per primo che lui non siamo preoccupati che possa turbare il giudizio una certa assolutamente no
Il problema è che turba Hill imputato l'indagato la famiglia rovina la vita queste persone
Forse lei mi dà la vita per Sempre a queste comunque la quindi non è proprio problema del consueto il giudice cui io non credo assolutamente
Ma il problema è proprio l'altro rovina la vita al all'indagato o a quelli che non c'entro nulla col processo ma che vengono comunque in qualche maniera e esposti ed opera lei dottor Basile posso dire solo una cosa secondo lei secondo me prima quelle avrà bisogno di un avvocato e
E resta no e lo troverà sempreché la difenderà Sempre con scrupolo e professionalità nonostante quello che lei ha detto a questa sera
L'attenzione
Allora