Incontro tra il professor Aldo Masullo, Rita Bernardini, Roberto Saviano ed Antonio Mattone al termine della visita nel Carcere di Poggioreale

Radio radicale bentrovati siamo a casa del professore Aldo Masullo grazie per l'ospitalità professore no anzi non onorato come si dice
Siamo in compagnia di Roberto Saviano bentornato Rita Bernardini Antonio Martone siano insomma in questa conversazione abbastanza inedita perché di solito si fanno le conferenze stampa fuori dai istitutive evidenziare delle case circondariali dopo che si finisce una visita nove questa mattina abbiamo fatto una visita particolare insieme a Roberto D'Antonio e Rita
Proprio anche alla vigilia di un appuntamento importante che ci sarà speriamo domani in Consiglio dei ministri
Abbiamo fatto una visita all'interno del dell'Istituto di Poggioreale per vedere una parte di quell'istituto abbiamo visto alcune attività trattamentali abbiamo visto il nuovo padiglione padiglione Genova abbiamo insomma parlato con un po'di detenuti è stata la visita più brevi rispetto a quelle che ed i nostri ascoltatori
Sono abituati a sentirsi rendicontate presto ad una visita intensa allora mi chiedo il meglio da mente Roberto
Qual è il primo
Segnale interiore di questa visita che c'è arrivato perché diciamo mi ha toccato tante piccole realtà però intense differenti e modo loro
Beh
Il primo contatto con Poggioreale stamane Stato un contatto così straniante che il padiglione Genova sembrava Norvegia
Un padiglione addirittura con le librerie fuori da l'ascella per evitare la bruttezza della porta chiusa blindata ci fa piacere ma ovviamente non è rappresentativo della condizione di Poggioreale
Il segnale di un passo verso sopra una direzione di dignità ma ho sentito tutto il peso dei detenuti
Che e qui è interessante
Hanno invitato di di
Siamo qui ingiustamente si qualcuno di loro ha detto innocente magari lo sarà anche
Cioè non di chi gravano sulla loro condanna personale ma sulla condizione di tutti
Addirittura
C'è stato qualcuno che è arrivato a dire io sono entrato molto giovane se il carcere fosse stato diverso secondo me in una strada diversa la prendevo
La necessità di di partire dallo spazio in carcere
Fondamentale ma si sta come vivendo mondo con un doppio passo cento da un lato il carcere dall'altro tutto ciò che fuori
E che non solo l'interesse del carcinoma considera il carcere un luogo dove se sta il peggio
Meglio è per tutti gli altri
Per riuscire a smontare questa follia cioè per giusta meglio la societari giusto privo dei lavoratori
Di rientrare nelle dinamiche
Cioè che un carcere ingiusto con Caracciolo comandava la prima cosa che devi fare un carcere ingiuste farti proteggendo qualcuno
Un carcere ingiusto in carcere che diventa un'accademia per affinare le capacità criminali
Un carcere ingiusto è peggio per tutti cioè colui che pensa di attraverso il ramo Hubbard Bari di liberarsi del crimine non capisce che lo sta moltiplica
Ecco professore Roberto con la
Diciamo evidenziato un punto che poi giro anche Rita perché anche la somma di queste
Lotte di questi anni i detenuti non parlano per assolvere se stessi ma per collettivi Zare il problema
E questo forse la lezioni più grande che arriva anche da questi Misiani di mobilitazioni intorno all'universo carcerario
Cioè quasi una base sociale che fa l'interesse ovviamente della propria condizione
Ma facendo rivendicazioni sulla propria condizione cerca di migliorare l'esterno e questo anche stante il panorama attuale che arriva dalle elezioni
è una in qualche modo una diversità importante direi una diversità molto un'alterità molto
Significativa e che Suma dovrebbe in qualche modo far riflettere
Sì privatamente ma
Per capire meglio questo atteggiamento
Chi mi ascolta e mi scusi ma ho Luigi Principe infiamma tendenze che debbo oggi forse estrarre dal dentista quindi parlo male
Con fatica
Ecco dicevo questa osservazione
Comporta però una distinzione preliminare
Nel senso che c'è un aspetto direi psicologico indipendentemente da ogni previsione di punizione
Di carattere politico civile
Ed è il fatto che colui che si trova in uno stato di sofferenza all'interno di un carcere con tanti altri che soffrono come lui
In qualche modo avverte con un senso di solidarietà si sente parte di un dolore il Comune
E quindi questo il primo movente ad assumere quell'atteggiamento che non è di giustificazioni di spiegazione delle proprie malefatte ma è piuttosto dei espressione delle difficoltà in cui tutti ci sono
Questo è un aspetto psicologico
Diremmo fuori della storia
C'è poi un secondo aspetto il passaggio da questa
Posizione umana dei solidarietà ad una posizione viceversa di attacco nel senso dei prese di posizione attiva nei riguardi di una società che dimentica una condizione carceraria e questo attacco avviene e questo e il grande merito
Dico dico i radicali e in particolare della nostra grandi Africa
E quello di ridurre
Diciamo guidato questa trasformazione da una pura e semplice condizione di solidarietà umana dolore
All'una vicino e nessuna previsione di coscienza che il loro dolore è un problema politico
Che non lo è un problema civile prima che politico
Che lo allora investe come la società tratta che viola la legge
E giusto la punizione lo riconosco ma riconoscono anche e affermano con estrema energetica credo d'essere colpevoli riconosciuti colpevoli e condannati ad una pena non lui cambia dai cittadini e il mio membri c'è qui di una realtà decreto
Rimangono i cittadini
E prima che i cittadini rimangono uomini che secondo me è ancora il più importante che i cittadini
Vi è una naturale esigenza da parte di ogni uomo di essere rispettato nello su Malpensa
Tanto io non tollero che pure quando certi magistrati si dirigono Angelici non nel senso giuridico nel senso morale perché ci sei tu
Si vede condannarmi moralmente
Sciuto lo può fare
Ecco allora il questo fascio
Dalla dal dolore che infonde passività
Allora consapevolezza e quindi aveva preso d'imposizione degli Fitto diritto naturale e diritto positivo nei riguardi di una società e viceversa
Ti fra tra Marettimo rettifica titoli ogni dignità e di rispetto questo è il grande passo che Rita Bernardini va guidato
I detenuti italiani a fare questo dicembre un punto storicamente rilevanti
Ecco preferita all'interno della visita abbiamo avuto tantissimi momenti di capannelli che si formano in tornate per chiedere per le notizie sulla riforma dell'ordinamento penitenziario
C'è tanto scoraggiamento anche all'interno dei devo dire che molti abbiamo sentiti ma vedrai e poi infine alla fine non la faranno non approveranno ecco diciamo
Però c'è sempre quella tensione in qualche modo attenta e positiva
Oggi il rispetto non solo a questo ma rispetto anche a a come stare meglio in un ambiente perché poi
Ieri diciamo i detenuti che abbiamo incontrati abbiamo incontrati all'interno di alcune attività trattamentali quindi erano lì con l'idea anche insomma
Di riuscire a costruire un dopo di riuscire a costruire un futuro proprio sulla partita del futuro secondo me si gioca a voi questa riforma c'è questa riforma
Rischia di se non approvata di non solo a recidere la speranza che è un sentimento coi variabile nell'animo umano ma rischia di recidere quelli che possono essere delle radici di futuro per chi oggi sta scontando una pena per chi magari
Cadrà nelle mani della giustizia anche a qualche tempo insomma ci giochiamo un pezzo di futuro e questo vi sembrano averlo capito benissimo
Ma intanto perché oggi è stata una visita completamente diversa dalle altre
Perché proprio per ragioni di tempo io con la delegazione del partito radicale in genere vado a visitare di criticità del carcere quelli che mi vengono segnalate
Però anche questa è stata per me molto interessante che
E anche la conoscenza che Roberto a di un determinato mondo di cui lei ritenuti del del contesto in cui vivono
Beh mi ha aiutato a capire meglio alcune in realtà anche se è evidente che
Si capisce
Che si tratta di persone che hanno vissuto in un contesto degradato
Molte di queste hanno detto che sono entrate in carcere e hanno commesso reati da ragazzini quindi è una vita no arrivano molti erano anche i giovani quindi che erano entrati da poco
Quindi una vita che viene segnata dal rapporto con il carcere e loro stessi hanno detto che il carcere così come lo vivono non può essere rieducativo
E non può dare quella speranza di una futura integrazione insomma sono stati alcuni di loro a dirci così il carcere come non dico che è una scuola di delinquenza ma quasi perché non avendo niente da fare di che si parla di che si può parlare
Dice nei passeggi noi parliamo di quello che faremo insieme quando usciremo da quei perché non hanno altre possibilità noi abbiamo visto le lavorazioni oggi
Abbiamo visto la falegnameria la tipografia abbiamo visto alcuni momenti e il momento del canto oppure della recitazione
Però quelli quante persone questi momenti quante persone interessate una minoranza
Nella falegnameria lavorano in questo momento nel carcere di Poggioreale sei persone il carcere di Poggioreale al due mila e trecento detenuti
Quindi è l'ozio la caratteristica la mancanza di possibilità di studio e e ed è evidente che una prima grande riforma di Poggioreale sarebbe di ridurre
Questa popolazione detenuta
Anche i numeri che possono già previsti per legge sei numeri regolamentari sono già previsti
Porgiamo ghiande può avere può contenere il mille seicento detenuti è già sono tantissimi però voi capite che così si riescono ad organizzare i più attività soprattutto se poi si accetta la collaborazione con il volontariato però ecco quello che diceva
Il professor Masullo
C'è una sorta di deresponsabilizzazione delle detenuto che per come viene trattato in carcere non è più l'artefice del proprio destino se vuole cambiare
Non non viene più la sua vita eh gestita da altri non può assumersi delle responsabilità non può assumersi per esempio delle responsabilità nei confronti della famiglia
I colloqui come vengono fatti un'ora a settimana
Caotici con persone che ti vengono a trovare i due figli i tuoi genitori tuo compagno dopo aver fatto ore di fila quindi stanchi
E poi quell'ora che tutti l'hanno detto sarà in un momento è finisce subito
Quindi sono tutte queste caratteristiche di deresponsabilizzazione anche del saccheggi a quell'ora si vede
Quello che si può fare il detenuto che lavorava in falegnameria con l'aveva una speranza per il futuro perché a ampi figli anche una di sedici anni e l'altra di e tre anni sa fare bene quella puro
In questo momento guadagna poco certo settecento euro al mese rispetto al lavoro che fa però può dare qualcosa alla famiglia
E quindi non si sente di peso
A una pena ancora di quattro anni e quindi il suo percorso diciamo è segnato verso il positivo per gli altri ho visto tanti giovani purtroppo e non è così e poi c'è questa consapevolezza non ricordava
Cioè io entro in carcere perché ha violato la legge ho commesso un reato anzi ne ho commesso più di uno però entro in una struttura dove l'istituzione violano la legge
Non solo Costituzione che noi richiamiamo eccetera
Ma anche l'ordinamento penitenziario cui e oggi ancora non modificato secondo speriamo le riforme che entreranno in campo quindi
L'istituzione dall'altra parte non alla sua autorevolezza perché ormai i detenuti lo sanno che l'istituzione non rispetta la legge
Il trattamento individualizzato previsto nell'ordinamento penitenziario per cui si sia questo rapporto con il magistrato di sorveglianza no che deve dire settori
Anche lì migliorato durante la permanenza in carcere non esiste cioè i magistrati sono il rapporto diretto con il magistrato di sorveglianza non esiste non c'è
Per cui è tutta è una cosa molto faticosa da costruire e noi cerchiamo di tenere il bimbo cui il filo di speranza
Infatti usiamo spesso e contrastare no cerchiamo quanto più possibile certo la classe politica non ha dato un grande esempio fino a questo momento vediamo domani che cosa succede
Però già adesso dobbiamo dire che ha un gran pasticcio quello che è stato messo in piedi per paura di perdere i conti
E poi la notizia data comunque come se fosse stato approvato tutto invece non era vero
E insomma il la mancanza di tenuta
Sui principi fondamentali della democrazia chi è che ha
In questo momento in questo Paese tenuta sui principi fondamentali che non riguardano solamente
La pena nel carcere la giustizia riguardano tutto
E questo è spaventoso la mancanza di qualcuno che tenga la barra dritta
Così si rischia veramente di naufraga però aggrappiamo uscire dalla speranza che poi speranza per costruire deve cercare di costruire
Ecco Antonio una una battuta anche perché tu con la Comunità di Sant'Egidio sono dieci anni che frequenti Poggioreale hai visto anche cambiare perché dieci anni sono una diciamo sono un'epoca abbastanza in interessante per analizzare un luogo che imposto come Poggioreale
Da un lato c'è una manifesta volontà da parte dell'istituzione penitenziaria di migliorare alcuni alcuni percorsi tanto è stato fatto questo va anche ricordato perché Poggioreale dieci anni fa
Però noi niente fissato dall'evento anche gli stessi detenuti
Ecco la tua esperienza proprio in in presa diretta di di questi dieci anni sarebbe lunga da raccontare però ci sono stati in questi tempi fondamentalmente dei segnali
O di discontinuità o anche di involuzione perché quello che fondamentalmente ci raccontavano di detenuti è un cambiamento ad esempio strutturale importante su alcune questioni però su tutto quanto la il lato della salute e l'affettività
Appunto le attività trattamentali per tutti
Il fatto del del legame e quindi anche qui spiegare che cos'è l'affettività perché questo è anche un mito che va sfatato insomma non abbiamo almeno tutti quelli che abbiamo sentito
Non diciamo non abbiamo mai sentito fondamentalmente la vulgata popolare che dice voglio stare con la mia compagna con mia moglie per fare i lavori bastano qui si parlava di figli
Di Fini sfiorati e neanche si potevano sfiorare di di di di mogli abbracciate non ci si possa abbracciare ecco diciamo anche qui andrebbe un po'raccontata in modo differente perché il detenuto non chiede diciamo
Esclusivamente un'affettività di natura sessuale ma chiede fondamentalmente quello che dovrebbe essere inciso nella dignità di ogni uomo il fatto di mantenere un sistema di relazioni e di affetti e di e di amore questo
Se non è un dato importante che è emerso
Sì sicuramente insomma
Record tendono effettività
C'è un problema molto grosso per esempio per i detenuti stranieri cioè il fatto che non riescono a comunicare con loro famiglia o affettività utile pure questo poter comunicare anche telefonicamente
Il fatto di non sapere
O meglio di sapere che si trovi genitori proprie mogli non sanno che fine abbiano fatto è un peso enorme
Un peso enorme vorrà favorire questi contatti sicuramente
è una cosa molto importante poiché il discorso do affettività e anche un discorso come dicevi tu di mantenere relazioni
Perché a Poggioreale oltre e imparare oltre ad essere una scuola del crimine tra virgolette carcere insomma Poggioreale generale
E ancora luogo dove ci si impoverisce si perdono rapporti familiari
Si perde il lavoro si perde tutto quello che costruito fuori quindi in qualche modo favorire il riconnettersi di questi rapporti sicuramente un fatto positivo
Credo che una grande difficoltà
è una difficoltà culturale di questo cambiamento
Che
Non può venire in pochi anni
Però sicuramente fa un grosso sforzo però se anche La valorosa resistenza
Questa si vede anzi emerge ancora con maggior evidenza quando si innesca un processo di cambiamento
Mi sembra che si disse però che si va diritti verso un cambiamento di direzione e poi si dice operata la salute in carcere che secondo me oggi e il grande buco nero grande problema
Perché non esser curati bene
Cioè è una ma grande povertà ma grande difficoltà
Medici che cambiano senza turnover continuo difficoltà anche a farsi gli esami farsi gli interventi tutto il problema dopo sotto il si chiavica
Psicofarmaci non si non si capisce adesso quanti vengono dati
Ci sono poi ritenuti che dovrebbero salire che stanno in carcere detenuti che invece che non c'è posto li lasciano fuori cioè fa una grande confusione
Credo che
Sulla salute nel carcere bisognerebbe avere più attenzione nei prossimi anni
Ecco l'ultimo giro di questa nostra conversazione vorrei dedicare al tempo il tempo è stato una dimensione affrontata in questa in questa nostra visita il tempo in un in un carcere una dimensione molto strana perché la dimensione della propria pena quindi di quanto tempo si dovrà scontare all'interno di quelle mura è una dimensione
Che in qualche modo
Non non passa mai il tempo dell'OSCE il tempo della Stasi del non far niente
E poi c'è il tempo che immediatamente quando si è a contatto con con il mondo fuori diventa estremamente bene allora la carezza che non si può dare un figlio il poco tempo
Per contattare la propria famiglia al telefono dieci minuti la settimana che sono chiaramente una un'inezia nella società della comunicazione cross mediale dove pensa di dieci minuti ci rivediamo forse solo ora a scrollare le notifiche dei messaggi tra Facebook Whatsapp restiamo fuori ecco
Il tempo è stata una dimensione molto presente in questa visita un tempo che vedremo come si impiegherà poi in altri in altri versanti il tempo mal utilizzato per questa riforma dell'ordinamento penitenziario
Il il tempo della politica il tempo dell'attesa insomma cercheremo di focalizzarci su questo verrà che percezione temporale avuto duro Berto di questa di questa visita
Che il tempo
La condanna
Tant'è vero che quando ci sono attività
Di formazione e di creatività
Il tempo smette di essere la condanna
I detenuti hanno la sensazione reale
Mi stanno andando verso una dimensione di miglioramento di costruzione
E questo tempo come condanna le colpito vedere come fossero disposti ad accoglierlo
Dinanzi a
Responsabilità reali diversi detenuti
Dicevano questa volta non avevo fatto niente
E dicevano anche le altre due volte sì
Quel tempo e un tempo di disperazione perché
La condanna per qualcosa che hai fatto
E in qualche modo la metti in conto quando fa la rapida quando sparì
Quando perseguiti qualcuno addirittura se ne occuperà visto che gli stucchi così
Ma il dire io questa volta non avevo fatto niente
Ma serviva al tribunale e portare a casa un colpevole e quindi molto meglio prenderli tra quelli che hanno già fatto elevatissimi
E quindi che hanno dei precedenti
E listino sentiti insofferenti quindi la dinamica il rapporto col tempo e anche rispetto alla propria condanna e anche un desiderio di trasformazione cioè
Io in tutto questo tempo non lo sto impiegando per cosa per essere punito
Essere punite significa veramente chiudermi dentro una stanza farmi mangiare male
C'era almeno quello che quel quelle energie che ha incontrato stamane voglia
Di trasformazione diventare altri
Rimane l'incomunicabilità il carcere ormai per essere compreso ha bisogno di tempo
Tra coloro che sono fuori dal carcere cioè devi capire uno ritenuti mi ha detto
Mobili qua per due ore tu hai bisogno minimo di due giorni weekend mi ha detto grigio dove dormi qui sei cui io quindi devi darti tempo per capire il tempo
Invece è immediato il commento sul carcere se uscissimo da qui incontrando anche la prima persona diciamo
Di buonsenso quindi non un militante feroce
Diciamo della repressione
Ti direbbe aveva è giusto è giusto devono stare all'anno sbagliato io uno che sbaglia le mangiare ma stare rinchiuso
E Complesso smontare il pregiudizio
I stessi detenuti quando parlavano con noi dicevano mica vogliamo le aragoste e uno di questi poi si è corretto dicendo voi mica la proposta di un reato è un modo per dire io non posso cedere la mozzarella mi dicevano che non sapevo
Sa pur se sapevano che che più cinque mi piace particolarmente quindi l'hanno ricordato
E cioè che senso ha cioè questo miti abilità raccontato puro immagino in un contesto politico italiano come quello di oggi dire bravo eppure la mozzarella non connettendo lo ha una serie di possibilità di
Non solo salvare quell'uomo o quell'individuo va quanto prendere più sicuro
Più sicura la tua vita e il tuo territorio quindi diciamo il tema del tempo è stato
Mi ha molto colpito perché occorre questo progetto
Professore tra le tante riflessioni che
Che lei ha fatto sul sul Mattino il tema del tempo ma un un forte diciamo una forte sottolineatura perché il tempo soprattutto il tempo dell'ozio
In qualche modo l'unica offerta che lo Stato italiano al momento da nella stragrande maggior parte dei casi ai detenuti e quel tempo che fondamentalmente non li fa evolvere in un'altra condizione di
Tiene come dire legati anche i propri errori che chiaramente se uno passa
Quasi ventiquattro ore su una branda o a passeggio su un corridoio oggettivamente non avrà la dimensione
Del pensiero la dimensione temporale di riflettere su come potrà essere il proprio futuro ma rivolgerà continuamente sui propri errori rimuginare può non fa bene perché prima di sempre bloccato a quell'uomo che magari ha sbagliato a cui l'uomo che magari ha fatto degli errori e non c'è questa trasformazione
Allora l'orso in qualche modo sembra forse una sorta di pena di morte diluita che chiede l'uomo che magari trascorre dieci anni in carcere
A sopravvivere fondamentalmente a cui le mura
Uscirà morto al suo interno una parte considerevole quindi farà ancora più fatica aumenterà quel tasso di recidiva che invece le arterie le attività trattamentali delle alternative abbassano abbattono ecco allora
Questa riforma dell'ordinamento penitenziario servirebbe anche in qualche modo a diciamo abbattere la pena di morte interiore comprensibilmente legalizzata che l'opzione che uccide anima corpo e idealità future
Ma ci vorrebbe molto tempo parlare resta
Il tempo viola ne sono convinto lo scritto varie volte ne ho fatto un libro il tempo siamo noi
Non è che c'è un tempo nel quale ci ammassando facevano perché se io oggi mi trovo più vecchio di ieri c'è un iniziale
Il dramma del dente molto come appunto tu dicevi
E che
Il tempo viene sprecato
Perché non è che stando in carcere si ferma l'orologio del tutto quando continua a scorrere il suo cammino verso la morte continua
Nato a quantità teorica di vita che direi usura di cui deve usufruire e rimane quella
Ma intanto perché viene sottratto una parte fai un'altra parte così dice quindi l'idea di una condanna a morte cioè
Chi viene sottratto un pezzo di vita e naturalmente non sono penso di vita che chi viene sottratto ma tutti
Lei le conseguenze sul tempo successivo ci scaricando di questa perdita di tempo
E e quindi qui ci sarebbe da fare
Un dibattito per dieci ore contro i dieci giorni quali sono le ragioni
Per cui bisognerebbe considerare centrale nella vita del carcere la motivazione del tempo
L'utilizzazione del tempo
E poi
Il tempo che consente il passaggio non c'è più
Il futuro non c'è ancora
Il presente
è già fuggito perché penso che io sto parlando è già quelle parole che ho detto è un secondo fa sono passati
Allora che cosa rimane
Che atto
Dell'uomo
Dal
Dissoluzione continua del tempo eh l'azione il lavoro
Soltanto dicono loro
Non tanto tempo nel senso profondo della parola
Perché allora la
Quel carattere che è propria dell'essere umano il però gettare cioè come diceva Sartre proiettarsi in avanti
Piene conservato nella sua grande fecondità
E rende possibile all'uomo di diventare migliore
Perché non c'è nulla che possa così profondamente ferire
L'umanità di ogni uomo
Che il suo essere svuotato nella sua attività dell'associazione della sua progettazione un essere da nulla quello che dice l'imposizione o meno niente nome e niente e l'uomo che non ha nulla da fare che non ha un progetto da realizzare
Che non ha una nobiltà morale da da conseguire quegli aumenti
Ecco allora
Voi avete attaccato il nocciolo il problema del carcere il tetto
Come viene amministrata in tempo in carcere queste alla grande
Innovazione
Finisco subito aggiungo
Che
Né intendo da parte quindi come se lo avessimo sviluppato e come esce un impiegato è già dieci anni per svilupparlo questo tema
Tranne il fatto che che il tempo nel carcere sia mantenuto nella sua vitalità
E non distrutto occorre una formazione particolare di coloro che si occupano del carcere
A partire dai magistrati e il giudice di sorveglianza secondo me quello il punto perché nasce cioè battiamo tanto perché finalmente sorveglianza possa decidere se ma chi è questo il giudice che decide in base a quali esperienze in base al quale formazione in base al quale sensibilità
Se il giudice Jaguar gli anziani distrarci persone a bordo sia delle cose ma la carta l'arrivo debbo dire sì o no dai media dedicano che si allora naturalmente riforma sorrideva
Quindi non vedo
è proprio delle persone
Che debbono assicurare la trasformazione del calcio non basta metterlo per iscritto bisogna trovare le persone capaci di farlo
E questo è il compito politico civile erano se la società preparare a tutti i livelli per tutte le mansioni persone che sappiano lavorare in carcere che abbiano in qualche modo lineare del carcere cioè il carcere eh
Una una
Un settore della vita
Che appare reciso dal resto il problema e fa e fare in modo che anche in questo settore che appare acido reciso
A questi la sua continue riacquisti la sua continuità
Presidente come
Un braccio se lei lo stringente con un legaccio Monzon forze
Circolanti nel sangue
Quell'umore
Questo è c'è quindi
Le persone
Tutti volentieri occuparsi di questo problema credo che dobbiate soprattutto insistere
Nelle vostre battaglie soprattutto per il personale che si occupa del carcere e in particolare dei magistrati
Soprattutto con la riforma
Il giudice di sorveglianza acquista un'importanza decisiva
Ma lo sa fare
Questa è la domanda
E quindi abbiamo quasi in chiusura abbiamo diciamo detto prima il tempo che passato questa riforma dell'ordinamento penitenziario a percorrere questi tratti di di Poggioreale oggi a me risuonavano alle tante ore passate in trasmissione la maratona che abbiamo fatto su Radio Radicale
Ma e quel tempo tanto che abbiamo passato quasi in modo esclusivo possiamo dire tra invidia italiani a a parlare di questo in qualche modo ritengo che non sia stato tempo perso
Proprio perché diciamo almeno per chi sta dall'altra parte abbiamo accorciato una distanza però diciamo aumenta sempre di più
La percezione di differenza temporale tra quanto consiglio dei ministri la maggioranza le camere e tutti quanti insieme i protagonisti di questa riforma hanno fatto intercorrere per delle decisioni poi d'ufficio per perché poi diciamo la politica italiana lascia abituato fondamentalmente che lì dove c'è una chiara volontà politica
Si fanno cose in tempi molto molto molto rapidi insomma soprattutto quando è abbinata alle convenienze sono sono sono esatto sono sono rapidissimi
Invece questo è un tempo che appare immenso ancora oggi siamo in attesa di un Consiglio dei ministri di domani
Che arriva comunque in forma tardiva e chiede molto probabilmente vicini
Costringerà a una corsa contro il tempo costringere a loro perché poi diciamo i passaggi temporali di questa riforma sembrano una specie di labirinto sembra una specie di di di di bandolo della matassa che il partiva mai insomma
Ecco allora la distanza tra il tempo vero vissuto di attese da dei detenuti di dei delle famiglie perché poi diciamo c'erano dietro ogni detenuto cioè una colonna familiare enorme che che attende che aspetta che spera
Il erogatori personale noi abbiamo detto oggi Poggioreale due mila e trecento detenuti ma ci sono altrettanti agenti di polizia penitenziaria
Gli educatori cioè e una città
Perché dove ruotano ogni giorno
Compresi i visitatori almeno sei sette mila persone questa è la realtà Poggioreale
Dentro la cittadina
Però son discorso del tempo devo dire che Marco
Negli ultimi tempi trionfo orsetto
Ripeteva quasi ossessioni ossessivamente hic et nunc
Cioè che cosa voleva dire
E lo diceva dal due mila e tredici cioè da quando riuscimmo ad ottenere dall'Europa quella condanna
Del nostro Stato
Per trattamenti inumani e degradanti la sentenza Torregiani fatti in modo sistematico negli istituti penitenziari allora Marco all'epoca che diceva e riuscì a convincere Napolitano a fare quel famoso messaggio alle Camere diceva che era un obbligo per uno Stato democratico uscire immediatamente fuori da una situazione di la illegalità di mancato rispetto della Costituzione
Qui voglio ricordare che la nostra Costituzione non abbiamo parlato solo di carcere ma la nostra Costituzione i nostri padri costituenti saggiamente
Scrissero nell'articolo ventisette il plurale Lentini
Non possono essere contraria al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato
Quindi noi parliamo in Italia si concepisce latina solamente come carcere
E non teniamo presente e che le altri temi per esempio l'obbligo di svolgere lavori socialmente utili
Le altre pene sono se certo contengono una parte afflittività
Ma ai fini della rieducazione debellata e dall'abbattimento della recidiva
E sono molto più efficaci del carcere di quella ci sono i delinquenti più incalliti chiamiamoli così
Quelli lo mettono nel conto il carcere
è quasi una medaglia da esporre
Io
Faccio determinate cose se mi va male entrò in carcere già quelli che difficilmente saranno riduca avanti il carcere l'aumento incontra il meglio di una pena molto meglio di una misura alternativa alla detenzione
è quasi un biglietto da visita rispetto alla vita che cosa vogliono continuare a fare ma questo riguarda veramente una minoranza
Devi cinquantotto mila detenuti che oggi né affollano le nostre carceri
No e allora pene intanto e pieni alternative
Al carcere così come vanno concepiti i nostri padri costituenti e il tempo in quel messaggio alle Camere che cosa diceva Napolitano che bisognava fare le riforme strutturali umana quelli di cui stiamo parlando oggi
E che però per fare queste riforme
Strutturali ci sarebbe voluto tornerò potente
E che era obbligo tant'è vero che proponeva un po'un provvedimento di amnistia e di indulto
Perché era meglio
Per fare questa cosa di cui la politica si è privata
Pr amministrare il sovraffollamento delle carceri e poi l'amnistia incide più sul sovraffollamento dei processi però per uno Stato democratico uno Stato di diritto c'era l'obbligo di uscire subito da una situazione di la grandezza di reato da parte dello Stato quindi il tempo qualcosa di importante
E teniamo presente che non mi dovremmo stimolare moltissimo nella popolazione detenuta comunque nella popolazione in generale
Il discorso della curiosità e villa con uno scienza
Rispetto al carcere e alla Tina c'è una volontà diffusa di non voler riconoscere di non voler sapere quando si dice buttare via la chiave io non voglio sapere quello che succede all'avvento avrei commesso un reato finisce lì dice
Cioè
Il il la curiosità la conoscenza in Liguria era nuovo era evidente l'interesse è è è praticamente l'uomo
Fatti non foste per viver come bruti
E e chiaro che l'approfondimento la curiosità e rischiosa
Ma la vita e rischiosa
Cioè se ci mettiamo dentro vogliamo la bambagia è chiaro che non fa commetteremmo mai reati
Tutto tutto fila liscio non lo so ma toglieremmo quello che è l'essenza dell'uomo ecco perché grave che il detenuto dentro il carcere venga in fondo trattato con un bambino che deve rispettare determinate regole assurde senza doversi assumere mai una responsabilità senza poter costruire qualcosa
E quindi c'era un detenuto fra l'altro ergastolano
Del carcere di Opera chi diceva io ho trovato questa cosa che in termini vitale sapeva che era condannato all'ergastolo che ci sarebbe rimasto senza
Giovani fra l'altro e diceva termini
La conoscenza dell'inglese il la curiosità il volere approfonditi e leggere e PCB è tutto per me questa è la vita
Per cui c'era già stato qualcosa di liberatorio
Era già fuori dalla dimensione del carcere quella persona perché l'aveva vinto dentro se spesso quindi il tempo si era affacciato alla finestra essi bisogna
Facciamo un ultima battuta con con Antonio che ringraziamo anche per per aver diciamo ha organizzato insomma insieme insieme a noi questa visita i tre controlli il tempo insomma di tredici anni e di quelli che vanno a fare esatto la conoscenza di colore celeste
Ecco allora la percezione di tu hai avuto frutto di di questa temporalità oggi come dire sembrava
Sì allora il discorso del tempo delle persone sono due nodi fondamentali
E il tempo sprecato di un carcere così io credo che non sia sprecato solo per i detenuti neanche un tempo sprecato per la società
Perché non comprende
Che nasce cioè che che in effetti importante quello che succede di
Detenuto stadi cioè gli disse il concerto dà sicurezza dove la società un concetto che tutti vogliamo tutti vogliamo sicurezza Uceda penso che
Nessuno direbbe no non voglio società assicura
La cosa che non si capisce che è una società assicura sia no se una persona viene buttata in cella e si butta la chiave ma se in quel tempo la persona cambia
Sotto e poi anche perché poi tutti quanti usciranno tra gli ergastolani ostativi che sono ben pochi tutti usciranno dal carcere allora la società sarà più sicura che quando un detenuto esce dal carcere esce cambiato
Cioè si trova con la chiamo interiore che fa scattare
Un desiderio una voglia di cambiamento e questo avviene sì uno trova delle motivazioni appunto lavorando dedita alla famiglia di pensare un futuro ma anche degli incontri personali certe volte fanno scattare la voglia di fare di cambiare quindi alla fine di questi dieci cioè insomma durante questi dieci anni ho compreso questo che
Che carcere così non non aiuta ma soltanto se il si aiuta le persone se aiutano le persone a comprendere
A comprendere che chi si può essere diversi che gli si danno delle motivazioni allora la società può cambiare
E questo è il cambiamento culturale che oltre a quello degli operatori penitenziari dicevo prima è un cambiamento culturale della società duro a far comprendere veramente duro però
Penso che questa sia una battaglia da fare se far comprendere così da più sicura se le persone cambiano quindi usiamo il tempo del carcere per fare cambiare versione
Avverto una battuta finale proprio sulla
Sul sul domani su questa riunione del Consiglio dei ministri su questo che potrebbe essere uno degli ultimi atti di diciamo di questa di questa legislatura perché poi insomma Cassina settimana insomma dal dal ventitré
Intera in pieno possesso di funzioni il nuovo Parlamento
Allora ecco anche memoria un po'di queste conversazioni questi volti semplice se non passa questa riforma
Si torna indietro
Indietro rispetto alla prospettiva democratiche di crescita
Se non passa questa riforma si tutti più insicuri
I bisogna rispondere è una riforma che
Tratta il confine
Tra
Decidere di essere ancora una democrazia o lasciare che tutto collassi
Sono basta questo per
Descrivere importanza alla riforma
Bene allora nel frattempo ringraziamo Mario Di Iorio Antonio Cerrone che hanno accompagnato la nostra visita a Poggioreale di cui potete trovare le varie clip sul sito di Radio radicale perché diciamo tra le tante cose siamo riusciti ad ottenere riuscì a entrare con la telecamera in quei dialoghi che di abbiano in qualche modo raccontato di potete trovare sul nostro sito grazie al professor Aldo Masullo anche dell'ospitalità visto che gli abbiamo invaso il salone davanti casa sua questo
Sempre la sua gentilezza dramma i confini l'unico inconveniente e che
Diabete tolto il tempo del mio necessario François dell'entrata necessaria di andare dal dentista
Quindi recupereremo anche un pranzo dobbiamo però regionale sia nasci cosa vogliono pranzo
Grazie a Rita Bernardini era ad Antonio Martone amorale Decaro che ha diciamo contribuito all'organizzazione a Roberto Saviano che insomma è stato quello con noi per tutta la mattinata e crea un pezzo di questo primo pomeriggio e grazie a voi che ci avete ascoltato fino a questo momento rimanente con noi perché proseguono le trasmissioni di Radio Radicale