Presentazione del libro di Marco Cappato "Credere disobbedire combattere. Come liberarci dalle proibizioni per migliorare la nostra vita" (Editore Rizzoli)

Così buona sera ben arrivati
Ecco che allora se siamo ovviamente lo sapete se non sareste qui Marco Cappato
Tra insomma dice così alla cieca la calcola il tempo agli organi no no no rimanete perché ne vale la pena secondo me ma io sono di parte
Ne siamo con Marco Cappato che l'autore del libro che su su cui dialoghiamo oggi perché non è un libro che presentiamo libro su cui dialoghiamo perché è un libro che invita al dialogo
E prima di iniziare vorremmo dare qualche nota metodologica su sull'ora abbondante che civili attende
Credere obbedire compiti crede cominciamo malissimo credo disobbedire combattere è un libro che
Come dire che che che si muove attorno al concetto della disobbedienza né vi chiediamo questo momento di asse disobbedienti
Cioè di intervenire quando volete non di seguire la regola aurea per cui alla fine quando proprio del discorso non se ne può più qualcuno si fa coraggio al sarà ma no quando avete qualcosa da dire alzate la mano veniamo da voi ce la dite
Una disobbedienza la vostra che come tutte le altre deve essere civile quindi non niente flussi di coscienza diciamo il incontrollati perché dobbiamo lasciare lo spazio e il tempo a chiunque altro voglia intervenire di farlo altrettanto spengo il mio cellulare per civiltà
Appunto
Cominciamo questo questo incontro arriva alla fine di una settimana che sembra fatta apposta per la promozione del libro di Cappato Paci svelerà quali altre spese mobilitato che avete fatto apposta per posta tutto calcolato l'ufficio stampa Rizzelli potentissimo
In questa settimana i temi che hanno monopolizzato i giornali televisioni eccetera sono chi merita Papa Francesco che anche la seconda ripresa fatto ieri non so se
Decreto fiscale con la cannabis terapeutica la modifica del DNA la ricerca sul genoma che arriva dalla dalla califfale mia dagli Stati Uniti di cui pure abbiamo letto paginone non sempre troppo comprensibili sui quotidiani italiani tutta una serie di di argomenti che assieme a molti altri costituiscono l'ossatura del del libro di di Cappato io però non posso non cominciare
Sia perché papà insomma
Come dire per rispetto
Casa georgiane gerarchicamente se il concedersi meritano non solo adesso torno seria ci trovo quanto meno
Non solo perché appunto le parole del Papa sono state dirompenti e hanno avuto una grande eco in questi giorni ma perché negli ultimi mesi nell'ultimo anno insomma di il due mila diciassette di Cappato sarà in qualche modo sempre associato a una persona che abbiamo imparato a conoscere
Grazie Cappato grazie all'Associazione Luca Coscioni di cui Cappato e tesoriere che Fabiano Antoniani e dj Fabio il due mila diciassette si è aperto con dj fa a botte Cappato allora io lascerei a Marco Cappato il compito di riassumere la vicenda di fabbro
Come l'ha vissuta lui e poi cerchiamo di capire quanto che tanto c'entra con tutti gli altri argomenti di cui parla questo libro
Grazie buongiorno a tutti ancora
è stata anche la settimana dove uno dei delle persone citate nel libro Michele De Luca che è uno scienziato italiano e che copresidente dell'Associazione Luca Coscioni a ricostruito la pelle di un bambino un profugo un bambino profugo siriano che vive in Germania
Che racconta nato a morte a breve dalla da una malattia alla pelle
E partendo da un piccolo lembo di pelle e lavorando con le staminali gliela ricostruita tutta
Gliela quel costruita tutta e Michele De Luca un militante appassionato uno scienziato del diritto a scegliere come morire
Perché
Per chi ci crede naturalmente non c'è nessuna contraddizione
Mi verrebbe da dire ovviamente tra battersi per fare vivere chi vuole vivere e battersi per riconoscere la libertà e il diritto
Di morire a chi ha da interrompere interrompere una sofferenze insopportabile lui Luigi mio cane che appena
L'acido invitato secondo me quando voleva la una particolare sensibilità nella baia mai appena c'è un'intervista una cosa pubblica
Capisce
Se entra in campo
Dj fanno Fabiano Antoniani ad ogni tanto non non arriva a caso Fabiano
Nel due mila e sei il copresidente di allora dell'Associazione Luca Coscioni si chiamava Piergiorgio Welby
E per Giorgio Welby scrisse agosto pochi giorni prima di Ferragosto per dirmi io voglio l'eutanasia vai in Belgio trovato voglio morire non non ne posso più
E lì insieme anche a Marco Pannella un polo convincemmo
Avere un attimo di pazienza
E a non risolvere privatamente la sua questione come pure era possibile ma a farne una battaglia pubblica non solo per il suo diritto ma per il diritto di tutti Welby scrisse
Al Presidente della Repubblica che allora Napolitano
Avevamo fatto una video messaggio
Avevamo fatto una conferenza stampa deserta non c'era nessun giornalista uno forse
E per cui e ci chiedevamo ma non è credibile questo vuole morire ecco Presidente Associazione Coscioni scrivo Napolitano
Non gliene frega niente a nessuno
Napolitano rispose e questa cosa s'
Scatenò il meccanismo dell'informazione del Linea tre la notte ne parlo AGEA e parti tre mesi di un caso che poi Cnn Al Jazeera da tutto il mondo parlò per qualche settimana di Piergiorgio Welby
E
Da allora
Ci siamo messi con Mina Welby che è diventata la più grande militante in giro per l'Italia costantemente di questa battaglie di questo obiettivo a seguire i casi le persone
Quattro anni fa abbiamo depositato una proposta di legge di iniziativa popolare con sessantasette mila firme la Costituzione dice che il popolo esercita l'iniziativa delle leggi per come è tenuta in considerazione la costituzione in realtà la pratica diverso il popolo può raccoglie le firme
Vanno lì e mi sembra un cassetto pronta all'intesa nesso nessuno gliene frega niente a quel punto due anni dopo con Mina abbiamo detto va be'ma qui basta l'aiuto che comunque stiamo già dando alle persone che ci chiedono di andare in Svizzera eccetera diamolo pubblicamente abbiamo aperto un sito internet esso esulta l'Asia punto it da allora più di quattrocentocinquanta persone mi hanno scritto
Per chiedere l'eutanasia alcuni di questi hanno solo bisogno di aiuto a vivere persone depresse persone magari curate male quindi non significa cioè la legalizzazione servirebbe proprio a questo a distinguere
Una richiesta
Di interrompere una sofferenza insopportabile una malattia irreversibile da una richiesta invece che in realtà è una richiesta di aiuto e insieme a queste quattrocentocinquanta persone
Nella agosto di non non questo agosto quello l'anno prima arrivò anche il messaggio di Valeria la fidanzata di fa a botte che appunto spiegava la situazione la sua storia lavora la volontà di interrompere la propria vita
E quando poi sono andato a casa di fa ambo a trovarlo
Gli ho detto guarda
Comunque sia ti do una mano
Valuta tu
Avendo in mente quello che va fatto web disse vuoi tu aiutare
Anche gli altri apporre la questione pubblicamente c'è qui Avi Cantelli
Fa buon accettò e accettò di fare una un video
Di nuovo rivolto al Presidente della Repubblica
E da lì parti una
Un caso la cui pubblicità rese un po'la questione più difficile c'era la paura di essere fermati di essere fermati prima e fa boh e chiese la garanzia
Io faccio questa cosa pubblica però tu mi devi aiutare a non mettere nei guai Valeria fidanzata e la mamma ovviamente le altre persone un partiamo dal tipo di guai i guai sono quelli per i quali iniziato quindi io gli ho detto di sì
Che mi sarei assunto la responsabilità del dell'aiuto del trasporto eccetera i guai sono quelli del codice penale articolo cinquecentottanta
Codice penale del mille novecentotrenta che in piena era fascista
Stabili che è punito da cinque minimo a dodici anni di carcere chiunque istiga o aiuta al suicidio naturalmente nel mille novecentotrenta ed è quello sul quale cercheremo di lavorare in tribunale la prossima udienza sarà il quattro dicembre qui in Corte d'Assise a Milano alle dieci dove è stata interrogata Valeria la mamma di medici e poi il tredici dicembre sarò interrogato io
Per
Uno dei punti e che nel mille novecentotrenta i malati terminali
Non esistevano
Fabio nel mille novecentotrenta dopo l'incidente sarebbe durato due ore non sarebbe arrivato il giorno dopo
Ed è qui
L'importanza dell'intervento del Papa non
Nel fatto in sé di dottrina perché ha ragione chi dice no in realtà non è già la chiesa cattolica riconosceva la il diritto a sospendere delle terapie
Però il Papa ha fatto una cosa nuova a sottolineato che
E il paziente che deciderà decisione del paziente il che non è scontato poi ci possiamo arrivare ma insomma anche per la legge in discussione in Parlamento questo non era scontato
E poi soprattutto è stata una presa d'atto molto importante di come sia cambiata la medicina cioè nove se stiamo a parlare di questi temi molto più di quanto se ne parlava
Trent'anni fa quando pure è stata la prima proposta di legge presentata da Loris Fortuna e perché è cambiato il mondo è cambiata la medicina la malattia terminale è una realtà socialmente molto più diffusa
Le tecniche di rianimazione sono potentissime
La possibilità di far rivivere malati di sclerosi di distrofia di Isla sono potentissime la morte non è più il fatto di un momento
La morte è un processo che accompagna la vita per tanto tempo e quindi come tutti i fatti della vita
Il diritto
E lì assistere
Le persone per esercitare la propria libertà quindi tornando a farlo è quello che è successo
L'ha caricato in macchina siamo andati appunto in Svizzera e quello che avrebbe avuto più o meno diritto di fare a casa sua cioè staccare le terapie interrompere le terapie
Ma morire quindi dopo cinque sei sette giorni
Cosa che Fabiano rifiutava di fare non per l'urna per la mamma che diciamo lui avrebbe dovuto aspettare che morisse
Invece chi di cinque sei sette giorni cinque sei minuti
Moralmente la domanda da un punto di vista morale
Che cosa cambia anzi forse
Da un punto di vista morale non è meglio a una persona alla quale si è riconosciuto il diritto di interrompere delle terapie vitali e quindi di morire
Che lo possa fare in pochi minuti e in un modo garantito rispetto la sua sofferenza e a quella delle persone che intorno invece che imporre
La sospensione questo atteggiamento omissivo che mette la coscienza a posto e che la differenza che rimane tra noi e il Papa come posizione
Che
Quello che si può fare cioè l'interruzione delle terapie è un po'ormai riconosciuto da tutti
Personalmente non capisco perché allora non si debba potere riconosce per quelle persone in determinate condizioni anche quello che si fa in Svizzera o quello che si fa in Olanda in Belgio
La domanda può sembrare crudele ma non vuole esserlo prima di Fabiano ce ne sono stati altri di casi che voi avete a cui voi avete dato una pubblicità nel senso di una vita pubblica
Cosa cosa ha avuto Fabiano di diverso da i casi precedenti da determinare
Nell'immediato fosse un po'per opportunismo politico per sa questo a ciascuno valutarlo
Però di fatto a a ha instillato anche nelle conversazioni più lontane dalla battaglia politica dalla disobbedienza civile da tutto quello di cui discuteremo questo pomeriggio ha innescato un ragionamento c'era gente iniziato a domandarsi
Cosa avrebbe fatto al posto di Valeria al posto di Carmen al posto di Fabro al posto di Cappato cioè se n'è parlato più che in passato che cosa aveva di diverso luglio cosa abbiamo adesso diverso novità conosciamo essere più sensibili a queste sollecitazioni
La prima cosa mi veniva da dire è che favore ancora vivo
Quando ha lanciato
In qualche modo la sua sfida anche Welby lo era infatti anche un il caso Welby è stato un caso internazionale ma Welby parla non poteva più parlare parlava attraverso il computer
Dopo che ha mandato quel suo messaggio Napolitano
Per lui basta così aveva aveva detto quello che doveva dire fanno era un indicherà un ragazzaccio anche un un un tipo molto
Molto pieno di duttili Energia ancora e
Di voglia di farsi sentire
D'artista da da dj e quindi poi ancora nella sua condizione questo è stato importante perché l'accusa solitamente ed è comprensibile che sia così quella della strumentalizzazione no a voi strumentalizzate
I malati Luca Coscioni diceva Bagatelle contrario sono io che strumentalizzi radicali nel senso che sono loro che mi servono per fare passare la mia la mia battaglia però è chiaro che
Altri casi come quello di Dominique prelati come altre persone che noi abbiamo aiutato e che hanno accettato che fosse raccontata la loro storia dopo che loro avevano ottenuto
L'eutanasia o suicidio assistito e comunque
Il fatto rispetto alla persona che non si può più esprime questa invece è stata la battaglia di Fabro
E fino all'ultimo momento
Noi dicevamo farlo se tu vuoi tornare riprendiamo la macchina e torniamo e torniamo a Milano
Quindi questo è il primo motivo poi sicuramente c'è anche una ormai maggiore maturità e consapevolezza perché io degli ultimi undici anni ho registrato che non c'è stata mai una trasmissione tipo tribuna politica con le ragioni a favore le ragioni contro c'è stata un po'di informazione solo dietro ai casi di cronaca
Nonostante questo non lo dico io ma tutti i sondaggi dicono che ci sono grandi maggioranza a favore su questo tema perché come possibile che ci sia questa consapevolezza dell'opinione pubblica senza che ci sia stata uno informazione approfondita perché la gente queste cose ormai Lea vissute
Tutti quasi tutti i genitori gli amici parenti figli la condizione di malattia
Non è più una cosa che abbiamo bisogno che arrivi la televisione a spiegarci era semmai la televisione sta un po'arrivando in ritardo a spiegare qual è la posta in gioco ma la gente la saggia qual è la posta in gioco
E quindi a questo punto la domanda diventa se noi siamo un po'più fonti diciamo a a un Parlamento che si pronunci andina di come poi si si pronuncia devo si pronuncerà
Se addirittura è arrivato indenne due due uscite in una sola settimana il il capo della Chiesa cattolica che da sempre no è additata come il vero ostacolo
Perché l'Italia che l'Italia diventi un paese
Civile sotto l'aspetto della tutela di certi diritti dei propri cittadini se tutto questo è diciamo è giunto a maturazione no addirittura con papa Francesco che cala
La questione all'interno dell'evoluzione scientifica che rende possibile tutto questo e pone diciamo sdogana la la la ribellione anche le possibilità tecniche perché questa scienza mette mette in campo
La domanda non può che essere allora perché hanno oppure quando cioè si farà nel nelle nel in quello che si percepisce nell'aria Cappato è ottimista o pessimista sul sull'approvazione di questo benedetto testa biotestamento che giace
Allora si è aperta una finestra da inizio dicembre del calendario parlamentare dove se si vuole si fa
Quindi Brenci Francesca Simone nemesi delle insidie che vuole Di Maio dice che vuole
Moltissimi di ci dicono che vogliono quindi diciamo
Io non voglio fare il diffidente dico che abbiamo una prova subito che non è l'eutanasia
Il testamento biologico l'interruzione della terapia adesso non approfondiamo le sue differenze però più o meno
Più o meno si conoscono e sono quelle che dicevo prima la la passività della sospensione invece che l'azione attiva del del medico dell'iniezione l'iniezione letale
Quindi c'è la possibilità di farcela
Perché non si è fatto finora nel trentadue anni che sono passati dalla prima proposta
Volendo me la cavare con una frase di sintesi perché non c'è democrazia o non ce n'è abbastanza perché altrimenti
Vi cito sempre questo sondaggio Gazzettino né di nord est
Nel nord est due anni fa il settantacinque per cento favorevoli all'eutanasia tra gli elettori della lega nord cioè noi tra tutti ma tra gli elettori della lega nord fa fa sarà ne manca qualcuno
Ai giovani allenati ammiraglia comunque sia il è il partito più militarizzato in Parlamento contro
Quindi evidentemente
Chi non c'è un un politico che in che sarebbe in grado di sostenere per molto tempo una posizione che va contro il settantacinque per cento
Del proprio elettorato se questo accade e proprio perché ormai il momento del dibattito parlamentare e il momento del dibattito pubblico sono scissi totalmente cioè noi siamo stati abituati
E ormai questa cosa l'abbiamo introiettato ha dentro non ci si stacca più dalla pelle che la politica
è quella roba lì e ci fa sempre più schifo la politica e se l'alleanza si fa o non si fa Sella scissione c'è o non c'è e allora quello l'ha tradito il partito quella è la politica
Poi c'è la cronaca i fatti della vita della morte della nascita del della scienza delle droghe e delle ecco
Quello che cerco con il mio libro di se non spiegare perché non c'è
Di di di raccontare dal mio punto di vista è che
Sarebbe totalmente illusorio
Pensare che le cose si sistemano sistema sono da sole cioè
Io vado a votare quello che fa un po'meno schifo e quindi prima o poi questo processo si rimetterà sulla giusta strada non succede questo non succederà
Ci vogliono degli strappi delle rotture delle rotture che
Sappiano anche parlare alle emozioni delle persone si usa sempre l'espressione in negativo la pancia della gente come se la pancia della gente necessariamente fosse di quella che dice
Tutti a casa gli immigrati qua buttiamo via la chiave la pancia della gente
è anche questo e può anche essere la la la compassione la misericordia l'attenzione all'altro l'emozione per la sofferenza dell'altro non è razionalità qui non si gioca la razionalità contro l'emozione
L'emozione può essere un'emozione di libertà un'emozione positiva alla disobbedienza civile la non violenza in generale quindi magari il magro ore di uno sciopero della fame l'autodenuncia
Come come confà Abbot
Può essere l'elemento che aiuta a dare quella scossa per ricollegare la politica
A i fatti della nostra quotidianità a non pensare che la politica sia solo la redistribuzione del potere e anche quello non voglio fare un ragionamento anti
Quella politica è giusto che sia così perché il potere una cosa seria e se il potere viene esercitato a favore di un gruppo sociale o di un altro questa è la moralità della politica quindi
Anche quella retorica antipolitica è sbagliata ma soprattutto è pericoloso accettare che quando parliamo
Di
Nascita di vita di malattia di morte di ricerca di salute
Corona h tutta roba che con la politica non c'entra niente dobbiamo la non violenza serve a ricollegare questi due ambiti infatti alla fine del libro di Cappato rimane questa
Tra le tante cose questa convinzione forte cioè che la disobbedire per quanto diciamo sulle venne possa sembrare un atto di ribellione quindi un atto antisistema sia in realtà diciamo quello che ci tiene ancorati alla partecipazione democratica e Cappato trattarle varie tra i vari esempi che cita di questo meccanismo solo apparentemente
O in ossimoro diciamo logico
Città lama questione altra altro risultato raggiunto di recente della Rite riconoscimento delle unioni civili con la legge Cirinnà
E lo smantellamento progressivo della legge quaranta sulla fecondazione assistita eccetera che sono entrambe cose
Che hanno avuto iter completamenti diversi ma che nascono entrambe dalla dal fatto che qualcuno la mattina
A Dea ha deciso di non subire più la che ciò che la legge gli permetteva o non gli permetterà di fare su cose così intime così inerenti alle scelte personali ha deciso di ribellarsi con gli strumenti che la legge gli metteva a disposizione quindi le coppie sterili attraverso dei dei colossi
Lei coppie omosessuali attraverso la mobilitazione nei comuni di residenza tutte azioni dei singoli che hanno portato a di vantaggi per i cittadini
La cosa però la domanda e sono più di metodo che che voglio fare accampato e cioè e che verrebbe meno la questione che ha che fare con la democrazia ma qua come si individua il limite della disobbedienza cioè qual è
Limite che che lei si è dato e che ci si deve dare nella disobbedienza perché possa essere definita civile cioè non devono altre da qualcuno non o sono al limite su con un'esagerazione giornalistica io dirò assumendomi la responsabilità col rischio di essere smentita che Capa dell'unica l'osso del collo scocca un po'contenta di essere sotto processo
No diciamo
Perché comunque se la cosa si potesse risolvere la questione divide l'aiuto a Fabro si fosse risolta con l'archiviazione così come sembrava in un primo momento con una motivazione rivoluzionaria da parte delle delle PMI che hanno della procura di Milano che avevano indagato sulla sulla vicenda di Fabio
Tutto sommato sarebbe stata una vittoria un po'a metà perché si sarebbe smesso di parlarne lo dico facendo mea culpa da giornalista il fatto che ci siano delle udienze delle scadenze e che quindi fa così ancora per potentemente in cronaca ci permette ancora di parlarne fosse aiuterà a usare quella finestra di cui parlava Cappato attorno alla mia domanda
Quale papà mi infatti ho chiesto il rito immediato proprio per saltare l'udienza preliminare arrivare al dibattimento pubblico perché questo è l'importante
Che il confronto ci sia il tribunale è un'istituzione un luogo pubblico dibattito e il confronto ci sia pubblicamente la risposta
Qual è il limite della disobbedienza civile risposta e non c'è il limite della disobbedienza civile cioè non c'è un limite oggettivo
Il limite eh politicamente discutibile
Se voi siete convinti che
Il proibizionismo sulle droghe sia molto efficace nel salvare la vita dei nostri ragazzi
Avete tutto il diritto di ritenere che la disobbedienza civile sulle droghe sia un atto dissennato distruzione del vivere civile non c'è chi ha ragione e chi ha torto
Ci sono le ragioni che ciascuno porta un criterio importante l'assunzione di responsabilità cioè
Era un po'di mente le o l'obiezione di coscienza sulla pelle degli altri cioè la difesa civile sulla pelle degli altri no
Il primo criterio è la responsabilità dell'assume e ti assumi la tua responsabilità
Per cui queste il primo indicatore di serietà il qui nessuno
In città a
Violare sotto banco la legge il si fa ma non si dice all'italiana sappiate che dopo che io ho portato Falbo ci sono andate decine di persone in Svizzera accompagnati da altre persone
Lo Stato italiano lo sa benissimo perché arrivano i certificati
Nessuno ha detto nulla per cui
Il si fa ma non si dice non è disobbedienza civile
Cosa si può considerare come appunto un disobbedienza positiva non violenza lo si decide nel merito a seconda del tema e dell'obiettivo
Certo quando
La persona che ci mette la faccia e non solo parte da un'urgenza personale di vite e di salute anche questo è un indicatore molto importante
Le persone affette Dallan da malattie genetiche o da sterilità o da entrambe le cose
Sulla base di un vecchio stigma sociale del quale ci si sta liberando molto a fatica
Molto spesso si vergognano
Non è stato facile trovare persone
Che sono state disposte ad andare in tribunale andare in televisione a dire io sono stelle oppure io sono portatore di questa malattia genetica
Senza quelle persone essenza Filomena Gallo che con l'Associazione Luca Coscioni li ha difesi in giudizio portandone
Diciamo da dal consumare di una vicenda privata al successo di una vicenda pubblica noi avremmo ancora adesso l'unica legge d'Europa che
Proibisce la fecondazione eterologa impone di di impiantare
Tre embrioni nell'utero trovarmi con tutta una serie di cose che hanno portato per alcuni anni il nostro Paese avere il più alto tasso di gravidanze pluri plurigemellari diciamo in Europa perché proprio c'era questa
C'era questa imposizione questo obbligo ecco quando una legge fa in modo violento contro i corpi delle persone contro la loro salute
Ovviamente si può essere d'accordo con quella legge dal mio personalissimo il politicismo punto di vista quella è una legge non solo sbagliata ma è una legge che merita di essere disobbedì Rita merita che si organizzi la disobbedienza quella legge perché non perché esiste la legge ma esistono anche dei principi
Riconosciuti tra l'altro dalla nostra Costituzione di libertà fondamentale che devono prevalere quando una legge come le leggi proibizionista e producono più over dose più morti più abuso e quindi più droga che uccide
Io penso che sia un dovere disobbedire a quelle leggi perché quelle leggi producono crimine questo non ha la pretesa di un criterio di oggettività è una battaglia politica per chi vuole e per chi ci crede
Perché una un altro dei capisaldi di questo libro è la centralità e non solo del Lido anche nella Coscioni la centralità del metodo scientifico in qualche modo c'è il fatto che
Si debba essere in grado di sostenere la veridicità di quello che che che si dice che si auspica caso per caso
Nello schemino mentale che mi è rimasto dopo la lettura del libro succede questo dalla disobbedienza deriva la la responsabilità dalla responsabilità deriva la sperimentazione di alternative valide
Per la soluzione o la regolazione e la regolamentazione delle varie questioni
E qui per tutto questo non può che derivare conoscenza
Che è bellissimo come schemino però per per esempio a proposito delle droghe leggere il dibattito pubblico in Italia si risolve sente in un duello tra Gattelli e Roberti che puntano sulla diciamo sui risvolti che giudiziari criminologi sci quasi da da da no da da da statistica criminosi criminologica italiana
Ignorando completamente o o almeno tenendo fuori dal dibattito
Quelli che sono invece gli elementi di diciamo di certezza scientifica sugli effetti delle toghe e sui loro presunti poteri ci o probabili effetti negativi sul sul sull'organismo
E in che modo la la diciamo le certezze che la scienza offre in questa fase da questo punto di vista fortunata del della nostra storia possono essere introdotte nel dibattito pubblico perché altrimenti diventa solo togliamo dalla 'ndrangheta abbiamo dallo Stato a però lo Stato non può guadagnare dal
Trenta mila parte dalla questione della scienza
è centrale per il futuro della democrazia e del diritto da ogni punto di vista c'è un bel saggio che uscito poco di recente di di George Junior Giorello l'etica ribelle cioè di come
La ribellione potremmo dire alla disobbedienza sia connaturate centrale per il metodo scientifico cioè la verità non è mai stabilita per sempre i fatti della scienza non sono mai fatti definitivi
Sono sempre da superare superabili da contestare da sfidare per fare avanzare la frontiera della scienza allora una prima risposta alla tua domanda arriva
Da come il metodo scientifico può aiutare il metodo democratico nel valutare i risultati delle politiche le libro racconto con Marco Perduca nel mille novecentonovantotto eravamo a New York e c'era lei l'ufficio del del partito radicale a New York perché c'era la campagna per la creazione della corte penale internazionale
E in quell'anno ci fu la sessione speciale della Conferenza ONU sul sulle droghe
Presieduta da un italiano il mitico Pino Arlacchi e il titolo era e durante Free World weekend due tre un mondo libero dalle droghe possiamo farcela c'era scritto mille duecentonovantotto due mila otto cioè c'era anche la data di scadenza
Siamo nel novantotto nel due mila otto un mondo libero delle droghe possiamo farcela
Allora però il suo e per il due mila otto arriva
Un minimo di obbligo di confrontarsi con i risultati delle politiche dovrebbe essere posto quindi generale non solo sulle droghe cioè tu dici
Che fai una legge che prende un provvedimento per avere un risultato è poi però lo devi vedere se quel risultato arrivano e ti devi confrontare con quel risultato
Ma il rapporto tra scienza democrazia oggi tocca
Delle corde ancora più profonde è ancora più importanti una è quella punto della conoscenza dell'informazione perché altrimenti tutto questo dibattito feti new Musa rischia di essere un dibattito vuoto finto
O peggio ancora di portarci
Nel regno della della censura o dell'autocensura ce n'è che siccome ci sono le fettine USA allora decide Facebook Google che cosa io ho diritto di vedere o non vedere questo è molto pericoloso quindi
La scienza come elemento
Di creazione degli elementi diciamo base della conoscenza e del dibattito pubblico cioè tua può essere moralmente
Contro agli OGM o agli a sperimentazione animale o però non puoi dire che sono inutili può essere contro
Al
Puoi dire che non sei disposto a pagare il prezzo della conversione ecologica dell'energia ma non puoi dire che il
Che la temperatura non si sta alzando in ragione dell'intervento umano perché sono fatti scientifici ma c'è un altro elemento
Finisco con questo la risposta
Nel del circa una decina di anni fa
Io ho esportato con disobbedienza civile
Degli embrioni
In Svezia cioè ho preso del degli embrioni da un centro fecondazione assistita che le aveva diciamo anonimizzati egli o spediti in in Svezia al Karolinska Institutet dove
Possono estrarre linee cellulari e esportare in Italia perché poi vale per gli OGM vale per gli embrioni noi non possiamo ma importiamo dall'estero non si capisce bene in base a quale logica etico morale
Quell'azione
Cioè la ricerca sugli embrioni sulla quale stanno lavorando oggi gli scienziati in varie parti del mondo che lavorano contro il Parkinson non sono arrivate clinical trials altre malattie
Gravissime
In Italia quella ricerca punita fino a tre anni di carcere cioè persone scienziati che quelli che a luglio hanno pubblicato mi pare su Nature
Sul primo esperimento di modificazione genetica sull'embrione poi in questa settimana c'è stata addirittura direttamente il tentativo di terapia genica su una persona ecco quella sperimentazione in Italia
Ti manda in carcere
Qual è il problema il problema è che se
Le democrazie o quel che resta delle democrazie liberali
Rinuncia a governare con gli strumenti del diritto della democrazia e quindi della responsabilità di fronte all'opinione pubblica
Quello che è ormai il futuro della scienza è il presente dalla scienza cioè che si arriverà a modificare nei prossimi dieci quindici vent'anni in modo pesante il genoma umano è un fatto
Acclarato
Allora il proprio il punto ineluttabile il punto è lo vogliamo fare
Con lo strumento del diritto e controllando quello che succede
E controllando che i benefici di quello che succede vadano a tutti ecco il vero problema etico l'uguaglianza dei benefici di questa ricerca oppure ci spaventiamo proviamo tutto
Va tutto in Cina battuto nelle nei paesi senza controllo di diritto democratico ed è stato dittatoriale e sarà una roba per ricchi inevitabilmente lo sta già diventando quindi
Per questo dico sulla ricerca scientifica ci giochiamo il futuro della democrazia perché quando si rimane indietro sulla scienza
Dopo pochi lustri sì ma rimane indietro sull'economia e quando si rimane indietro sull'economia si rimane indietro anche sulla capacità di attrarre attorno al proprio modello politico se le democrazie liberali non sapranno investire nella scienza e nella libertà della ricerca
E quindi magari con l'aiuto di chi disobbedisce ai divieti più ottusi
è la partita della democrazia liberale che rischia di essere persa
E Cappato nel libretto d'uso concetto e che è quello di profugo scientifico voi direte un alto gocce abbiamo abbastanza ma ci sono anche hip la frode scientifica sono appunto quegli scienziati quei ricercatori gli operatori della scienza che non potendo portare avanti le proprie ricerche nel proprio Paese
E migrano altrove dove le leggi consentono di seguire l'intuizione scientifica che hanno avuto
Questa cosa però mette sul tavolo un altro grande assente di questa DDT diciamo del della della dell'uguaglianza di fronte accetti diritti veri presunti o dati per assodati e cioè l'Europa
Cioè i l'Italia ne siamo abituati ormai non ci facciamo neanche più tanto caso quelle belle cartine indiana al servizio di chiusura del Ballarò di Floris no con una scheda rosa per la fine di punta dei Barbaro
Con quale Paese avremmo musicato quella sera locale dal momento della loro sì Carraro si narra il romano è la somma darà l'invidia un po'benone infondo però insomma sempre invidia
E cioè frodi se si faceva questi bei viaggi in Paesi dove tutto funzionava benissimo a differenza dell'Italia e sui giornali io lavoro un giornale di carta facciamo queste belle cantine in cui con i colorini sbiaditi mettiamo sempre un po'l'Italia eccoli quello impropria cinesi
I paesi intorno dove i diritti degli omosessuali sono riconosciuti con maggiore efficacia la ricerca scientifica e sostenuta con ventisette punti di PIL ma a fronte dell'da zero virgola del vostro Paese insomma ci siamo un po'abituati a questa disparità
Che cosa
Che senso ha essere in Europa quindi in un organismo sostanzialmente sovranazionali che di fatto condiziona molti altri aspetti della nostra vita a partire dall'economia e la finanza pubblica tutto quello che sappiamo e di cui sentiamo parlare tutti i giorni
Se poi non si può essere un po'più uguali un po'più europei su cose che condizionano così tanto le scelte individuali
Sì in realtà
L'Europa intesa non come Unione europea in questo caso ma come Consiglio d'Europa e corte europea dei diritti umani cioè la Corte di Strasburgo
Senza la Corte di Strasburgo i pronunciamenti più chiari sulla illegalità dello Stato italiano cioè tecnicamente non così a propaganda in materia di respingimenti
Degli immigrati condizioni delle carceri condizioni della giustizia il Paese più condannato per tanti anni dalla Corte ONU per i diritti umani ma anche sulla fecondazione assistita
è stata la Corte di Strasburgo a porre la questione
Su l'assenza
Di diritti minimi per le coppie dello stesso sesso
Persino sull'eutanasia con prudenza la Corte di Strasburgo ha iniziato
A occuparsi del tema quindi questo è un Oropa che si conosce meno magari come Europa ma invece molto forte perché parte dalle persone l'Unione europea è un po'il luogo dei governi degli Stati
La corte europea invece parte delle persone di quindi esiste qualcosa non è vero che non esiste niente esiste con una sua efficacia nel sanzionare quando gli Stati nazionali non
Garantiscono diritti e libertà fondamentali certo rimane l'Europa delle nazioni dei governi il tema della scienza è molto importante anche su questo la prima comunità a dare l'allarme in Gran Bretagna
Soubrette sì
Break siete ricordiamo break si ebraicità iniziata proprio contro
La Corte di Strasburgo non contro l'Unione europea
Ti tutto il movimento in Gran Bretagna è iniziato per dire noi non vogliamo riconoscere la giurisprudenza
Della corte di Strasburgo sui cittadini britannici e lì poi è partito tutto è partito tutto il movimento la comunità scientifica britannica ha lanciato l'allarme e oggi il
Il governo sta facendo l'impossibile per cercare di rimanere nei programmi di cooperazione scientifica perché la comunità scientifica ha un'altra caratteristica è una delle pochissime comunità veramente transnazionale se si va in un laboratorio si trova si trovano persone di tutto il mondo e quindi nonostante la Gran Bretagna e non e non pensate che sia
Un vantaggio per noi ah che bello anzi adesso la l'agenzia del farmaco si sposta quindi magari viene a Milano siamo contenti prendiamo un po'di soldi in più attenzione perché la Gran Bretagna
è il Paese con le migliori leggi di libertà della ricerca scientifica sugli embrioni sul genoma su tutte queste cose quindi
Questa
Questa separazione dall'Unione Europea è molto pericolosa anche per i nostri diritti e
Adesso si tratta di a mio avviso utilizzare diciamo allearsi con la comunità scientifica per
Per creare l'Europa della libertà e dei diritti a partire da quella della ricerca scientifica è una economico non mi fermerei a dire Europa bene Europa male è un terreno sul quale lavorare questo sicuramente
E i profughi scientifici sono lì a un po'a dimostrarci lo test e e siamo attenti non pensate che sia qualcosa di lontano all'Università di Milano
E il nome
Ho provato raccontano nel libro hanno
Quindi ricerca pubblica non le multinazionali degli OGM delle ricercatrici dell'Università di Milano hanno già sperimentato la possibilità di anticipare di due settimane con una piccola modificazione genetica
La fioritura del riso questo significherebbe meno consumo di acqua e quindi una maggiore diciamo compatibilità ecologica di quella coltivazione da un anno e mezzo stanno aspettando
L'autorizzazione alla sperimentazione in campo aperto questa autorizzazione non arriva perché c'è un blocco ideologico che è quello che ha fatto andare via i migliori scienziati in questo campo che avevamo nel nostro Paese
Salvo poi prego dice va bene abbiamo resistito all'invasione degli OGM li importiamo partiamo da non lavoriamo Canada la quasi totalità della soia consumata nel nostro Paese e oggi M
Ma non si può produrre
Ebbene su son queste cose per cui
Poi corrente è un tema di delicato andrebbe approfondito diciamo così a parte però io spero che almeno questa evocazione Possa aiutare a a valutare come ovviamente se un prodotto è pericoloso va proibito ma non è una tecnica in quanto tale
Che deve essere sanzionata perché se no si fa un lavoro che contro
La conoscenza scientifica ed è la cosa più pericolosa
Nel abbiamo ancora dieci minuti quindi cerco di diciamo di di di nessuno ha disobbedito nessuno innanzitutto legato a quello siamo sempre tutti troppo appiattite forse Claudio Gora tanto siamo stati esaustivi che va bene nota a un certo punto del libro si affronta anche la questione della a proposito di disobbedienza e di partecipazione quindi di di di messa in campo di se stessi nel nella scena sulla scena
Anche della partecipazione on line e quindi di questa della democrazia on line ora da cinque sei anni a questa parte se uno dice di moderazione line cioè si trova onde soltanto Twitter
O al dentro un dibattito subito si Grillo no teniamo Grillo fuori e diciamo le vedere le declinazioni del Movimento cinque S che il Movimento cinque Stelle ha dato alla democrazia on line
Nel fare una una questione più se vogliamo più teorica no
Ha senso cioè internet è anche il luogo in cui le disobbedienza e possono incontrarsi tra di loro no si George nel libro si fa cenno alle rivoluzioni arabe piuttosto che a ad altre forme di partecipazione
Rese possibili dai mezzi di comunicazione on line
Ma non è pericoloso
Invitare così diciamo convintamente alla disobbedienza in un momento storico non parlo dell'Italia parliamo ma insomma limitiamoci all'Europa ma insomma in un momento in cui c'è una evidente riscoperta dei particolarismi cioè quand'è che la disobbedienza
Come lei dice il modo per migliorare il sistema senza distruggerlo
Come internet point può aiutare intenderla in questo modo e non come si è visto diciamo mentre nel nel caso della Catalogna piuttosto che nelle organizzazioni terroristiche che on line hanno di nuovo vero Stato islamico
Come si può diciamo disobbedì e nel modo giusto e quindi invitare nel modo giusto a disobbedire
Con il libro o cercato di affrontare diversi temi partendo da una mia azione di disobbedienza civile quindi sulle droghe un arresto a Manchester eccetera e sul tema del di internet
Sul passato un sacco di anni ormai davanti a sei poliziotti della polizia postale scaricati Blade Runner in un'edizione che non era più in commercio per cui non mi potessero accusare che era un'azione diciamo commercialmente giù in un danno commerciale perché perché nel nome delle leggi antiterrorismo dall'inizio degli anni due mila dopo l'undici settembre si è messo tutto insieme per cui il comportamento di scaricare un film illegalmente
Trattato con una criminalizzazione a livello penale proprio molto molto pesante e e questo impedisce
Di fare che cosa non di considerare che ingenuamente gli internet sia uno spazio di libertà dove siamo tutti più più liberi e più felici internet ovviamente come tutte le tecnologie può essere
Una cosa può essere l'opposto allora qual è il punto il punto è proprio quello di
Investire cioè qual è l'utilità che può avere lo Stato il il servizio pubblico dell'informazione persino di investire per attrezzare i cittadini
Ad essere in grado di dialogare di farsi un'opinione di di non rimanere chiusi nella propria bolla delle proprie convinzioni come a volte invece i social network ci ci spingono a fare quindi
L'idea che cerco di raccontare in questo libro non è disobbedì amo per disobbedire oppure
Diciamo in modo un po'anarchico libertario per il quale oppure enorme simpatia
Smontiamo lo Stato dove non serve seicento smontiamo lo Stato dove non serve
E investiamo vorrei investiamo quelle risorse che abbiamo liberato
Dal smettere di perseguire comportamenti che non vanno perseguiti cioè
La giustizia la polizia italiana sono paralizzati
Dalla lotta proibizionista contro i consumatori di droghe utilizziamo quelle risorse
Per la conoscenza per informare permetterà di Spoleto per investire
Sull'ammodernamento tecnologico della tecnologia democratica perché questo è l'altro grande treno che le nostre democrazie rischiano di perdere cioè
Dicevo prima se la democrazia non riesce a governare il progresso scientifico
Perde la sua utilità ma se la democrazia non riesce a ammodernare gli strumenti tecnologici cioè se adesso per presentarsi alle elezioni ancora adesso per presentare un referendum una proposta di legge di iniziativa popolare ancora adesso qui ci sono alcuni veterani del del del tema ancora adesso bisogna avere la firma cartaccia con il bollo dell'autentica attore del timbro della Como
Ancora adesso voi avete sul sul posto telefono cellulare ormai un delle app con le quali potete fare tutto quello che volete tutto
Non c'è un investimento pubblico nel mettere a disposizione vostra in modo fruibile la democrazia l'interazione
Con le istituzioni se ci può essere questo il Comune che fa una cosa un'altra
Solitamente la prima cosa che hanno fatto è il pagamento delle tasse c'è quello l'hanno velocizzato
Con più facilità tassa e multe l'unico procedimento Lehner alla fine del quale non sembra un fax infatti su tutti gli altri accessi alla era l'allerta qualcosa da sembrerà demagogico purtroppo è così cioè laddove
C'è un interesse il servizio arriva
Quando l'interesse economico non c'è cioè sarebbe in enorme ma dalla parte del cittadino
Questa digitalizzazione è l'unica che manca
Allora
Smontiamo lo Stato dove non serve ma non per dire per uno il ribellismo contro contro lo Stato ma per dire oggi l'investimento nella conoscenza sarebbe fondamentale è quello che veramente ci manca
E quello su cui dobbiamo costruire il nuovo servizio pubblico dell'informazione si chiamava si chiama tuttora servizio pubblico di informazione radiotelevisiva ma possibile che non ci sia un investimento di formazione di educazione per consentire alle persone di interagire di a dialogare nella nuovo mondo digitale ecco questo è un altro elemento sul quale ma ecco rifondare la democrazia magari sembra sembrava troppo retorico su quale investire per salvare la democrazia
Rendendo la giornata alla realtà della vita di tutti i giorni di quella che è già la vita di tutti i giorni
Io siccome tra un po'dobbiamo abbandonare la sala e approda a questo proposito piccola nota peso firma copie ci vediamo fuori
Perché da ci vediamo fra se chiede del film dove ci vediamo fuori no perché bisogna lasciare la sala i tecnici perché la preparino per il prossimo evento però io vorrei chiudere questo questa chiacchierata e con una fosse banalizzando ma non credo
Va bene il metodo scientifico va bene rispetto delle leggi con la disobbedienza alle stesse va bene il progresso va bene tutto io però vorrei chiudere con una nota emotiva
E cioè chi come lei si trova a contatto con
I dolori più autentici delle persone no quelli che hanno a che fare con una maternità legata piuttosto che con un una scelta difficile come quella di porre fine alla propria vita
C'è una una una persona un incontro una un ricordo che che l'ha cambiata emotivamente al di là di quello che poi è stato utile fare è stato giusto fare
Ma a livello emotivo qualcosa che l'abbia toccata
Al di là della sua
Diciamo impostazione inconscio annuale allora intanto penso che chi fa insomma ci sono tante persone che son molto più a contatto con la sofferenza il dolore
Di me banalmente medici insomma chi
Tutti i giorni si occupa di questo e penso che siano magari i primi a a comprendere come poi appunto rispettare la scelta di una persona che vuole morire non sia una cosa così sconvolgente sul piano
Pratico perché significa sempre rispettare il paziente non io non penso che sia molto diverso quindi non
Non non voglio esagerare con il carico emotivo che è potuto cadere su di me nelle vicende che ho seguito
Sicuramente
Marco Pannella mi ha cambiato la vita nella
Io e il
Per riconoscere come alcune cose che
Nel che già sentivo questo l'ho sottolineato nel libro di cioè di solito si pensa a Pannella
L'unica cosa dei guru uno il guru arriva il guru e allora ti dice ti in strada SUNAS su un percorso nei
Io
Ho molto caro il il come Pannella con me operò l'opera un
Un'azione forse opposta cioè
Di fronte alla a quanto io ero positivamente sconvolto nel impositivo nell'apprendere di queste cose radicale strane il partito transnazionale e i tibetani diritti umani l'ONU eccetera beh Pannella mi parlò della continuità che ci attraversa cioè della di con parole molto meno meno puntuale del delle sue era un po'come dire guarda che se tu sei così appassionato di queste cose vuol dire che ce l'hai dentro queste cose quindi non è che adesso deve cambiare vita vuol dire che e la continuità con la tua vita fino adesso che te le fa apprezzare e sulle quali poi investire costruire diciamo che poi l'incontro con Piergiorgio Welby
Con Luca Coscioni prima con Piergiorgio Welby dopo è stato un po'il l'occasione di
Di passare da un da una convinzione diciamo così razionale di di di impostazione politica liberale e libertaria quindi radicale al
Sentire fisicamente
Di credo comunque di avere imparato ad avere a che fare con questo grande tema rimosso dalla nostra vita che la morte cioè
è un è un tabù de del dibattito anche privato e
Invece viverlo direttamente ti fa capire
A me ha fatto capire hanno fatto sentire la frase che appunto sembra che questo un po'retorica ma verissima fa parte della vita no tutti lo sappiamo no la morte fa parte della vita però un conto saperlo e un conto è
Accettare le conseguenze di questa nozione viverla in prima persona e quindi rispettarne l'impatto che questo produce in me è stato
Un passaggio pori voluti sonante della della mia consapevolezza
Del del della diciamo delle conseguenze pratiche
Di quella che era già stata da tempo la Teoria politica alla quale mi ero affezionato
Io credo che il campo la nostra esposizione sia finito uso gli ultimi secondi per una cosa poco elegante però è uno sport perché voi frattanto si possa no
Leggetelo non solo perché comunque comunque la si pensi ebbene ragionarci su
Leggetelo anche se alla fine dell'ultima pagina non sarete d'accordo e anzi forse soprattutto così almeno magari continuate a parlarne con chi vi sta attorno ma perché contiene un invito che fosse troppo poco ho fatto un invito sottovalutato cioè quella
Con la S un po'diverso sì cioè disobbedire in certo senso significa ribellarsi è come uno si aspetta che noi siamo
Chi non ha un valore in sé ha un valore in quanto come ha spiegato bene Cappato in questa nostra ora di conversazione
è il primo tassello perché tutti siamo un po'più uguali
E quindi
Tutti possiamo scegliere dove e come voi indipendentemente al nostro conto in banca
Se che quanto è come fumare
Qualsiasi cosa indipendentemente dai soldi che abbiamo procurarci quella buona quell'anno mettendo su navi è in pericolo mettendo in pericolo i nostri figli eccetera eccetera eccetera ragionarci sopra ne vale la pena e comunque grazie per l'attenzione grazie a Mariano Aprile
Grazie a tutti voi