Speciale Giustizia

Radio radicale eccoci all'appuntamento con lo speciale giustizia che questa serie dedicata alla dizione che ha tenuto ieri la Commissione parlamentare antimafia
Torni il dottore Franco Roberti che
Degli impieghi
Di commiato dalla direzione nazionale della direzione della procura nazionale antimafia come sapete proprio sempre ieri il Consiglio superiore della magistratura ha votato all'unanimità il suo successore
Il dottore Cafiero De Raho magistrato
Che viene dalla procura di Reggio Calabria Marche avuto una lunga esperienza Napoli quindi esperto sicuramente di indagini sulla criminalità organizzata sia la camorra sia il gruppo dei casalesi sia alla 'ndrangheta anche Franco Roberti ha avuto lunghe esperienze di magistrato a Napoli e in questa audizione si è un po'tenuto lei termine usato del resto dalla stessa presidente Rosi Bindi lo sentirete una sorta di bilancio dei del lavoro della direzione
Nazionale della DNA della direzione nazionale antimafia
Che ha un ruolo di indagini e di coordinamento dell'attività delle singole Direzioni distrettuali antimafia che sono diciamo così il comparto antimafia
In alcune procure quelle sedi di Corte d'Appello
Per cui il il ruolo del procuratore è quello di tutto il procuratore nazionale quello di impulso e coordinamento delle delle indagini
In particolare nella bilancio vanno forse evidenziati tre punti sui quali Roberti interviene con diversa con diversa ampiezza buono in particolare che è sicuramente all'attenzione della degli ascoltatori che seguono l'attività del partito radicale perché in realtà il dottore Roberti e soprattutto li le relazioni annuali della DNA sotto la sua direzione
A innovato da questo punto di vista e anche in questa audizione lo sentirete
Naturalmente deprecare il fatto che vengano impegnate enormi risorse senza risultati apprezzabili
Anzi Serse riuscire a ridurre minimamente l'impatto delle droghe che dice sempre Roberto in questa audizione che ora ascolteremo
Solo soprattutto sul versante diciamo delle cosiddette droghe leggere non solo non sono intaccate dalla iniziativa
Giudiziaria ma addirittura sono in fortissimo aumento da qui dice il procuratore nazionale uscente la necessità di vedere anche le possibili alternative
E fra le possibili alternative ovviamente quella della legalizzazione
Delle droghe leggere in primis naturalmente sulle qua sulla quale la direzione nazionale antimafia sotto la direzione Dino Betti ha fatto proprio nelle sue relazioni annuali notevoli apre il tour
Sì Totti è qui un Nervo vivo della iniziativa giudiziaria
E anche nel dibattito politico perché sapete benissimo che ci sono altri due scuole di pensiero c'è per esempio un rivali va al della attesi già fallita degli Stati Uniti e importata in America importate in Italia da oltre oceano da Bettino Craxi quando fu presidente del consiglio cosiddette a Warhol junk che era la guerra contro la droga
Lanciata dal presidente Ronald Reagan gli esiti furono notoriamente disastrosi e anche in Italia invertì in verità si inasprirono sono le leggi modificando neanche una che era frutto di un referendum radicale ma in realtà ecco la relazione la il l'audizione di bilancio del dottore Franco Roberti ci dice che quella via quella strada non porta da nessuna parte se non all'aumento semmai dei dei consumi che hanno una loro curva che a quasi del tutto estranea alle iniziative giudiziarie più le logiche di mercato più le rotte
Dei clandestini più appunto i cambiamenti anche nella logica del consumo
Naturalmente invece ci sono altri magistrati per esempio quello procuratore dirette ieri che sostituito proprio che è fiero ed è vero che a Reggio Calabria che invece ritiene la necessità di una di una guerra contro la droga con inasprimento delle pene addirittura cosa che porta solo a riempire le carceri quegli questo è il tema un passaggio un passaggio anche circoscritto nella audizione che ascolteremo che dura circa un'ora e mezzo ma sicuramente un passaggio significativo che chiude la la la fase della della Direzione antimafia guidata da Franco Roberti ci sono altri due passaggi interessanti ma riparliamone li conclusione
Grazie presidente
Grazie a tutti
Credo che già il suo la sua introduzione abbia messo a fuoco quelle che sono stati momenti importanti ma importanti anche per la procura nazionale della collaborazione con la Commissione parlamentare antimafia
Io ho sempre creduto che
L'antimafia il contrasto alle organizzazioni mafiose si fa in modo unitario scusate che spengo
Si fa in modo unitario facendo tutti la propria parte non si può delegare soltanto alla antimafia giudiziaria investigativa e giudiziaria il contrasto alle mafie io credo che in questi anni le nostre la nostra sinergia abbia funzionato molto bene abbia prodotto risultati secondo me anche tangibili
Penso per esempio alle modifiche al Codice antimafia
Che sono estremamente significative sono particolarmente orgoglioso di essere di aver segnalato alcune esigenze di modifica alla Commissione antimafia e che queste segnalazioni miei siano state raccolte oggi siano legge come per esempio la modifica dell'articolo ottantacinque del Codice antimafia ma anche altre altri interventi
Poi come lei ha ricordato signora presidente
C'è stato uno come dire un continuo scambio di informazioni di esperienze di momenti diciamo di condivisione di questo nostro impegno comune naturalmente rispetto dei ruoli va assolutamente spontanei direi generoso da pare reciprocamente diciamo nei nostri rapporti quindi io di questo vi sono particolarmente gravi lato credo che di poter parlare anche a nome di tutti i miei colleghi
Nell'esprimere la sincera grande apprezzamento della Direzione nazionale antimafia e antiterrorismo nei confronti della Commissione parlamentare antimafia grazie davvero
Abbiamo l'ho svolto annualmente le nostre considerazioni nelle relazioni che io ed anche di questo le sono grato Presidente di aver voluto diciamo promuovere la presentazione delle nostre relazioni cosa che prima non avveniva
In sede parlamentare
E credo diciamo che queste relazioni rappresentino bene descrivono bene quella che lo sviluppo dell'azione di contrasto alle organizzazioni mafiose azioni di contrasto che ha segnato momenti indubbiamente importanti di successo in questi in questi anni
Anche il contrasto alle mafie silenti che si sono insediati in territori diversi da quelli di provenienza penso per esempio all'Emilia-Romagna penso alla Lombardia penso al Piemonte penso alla Liguria
In queste regioni c'è stata una reazione diciamo la parte degli apparati investigativi e giudiziari che ha portato a indagini e processi molto significativi con sentenze di condanna e anche confische molto importante
Cessato e questo devo segnalarlo Cesco c'è sempre il rischio che sia l'azione all'intervento giudiziario
Anche inciso Ivo non segue poi in qualche modo una risposta sul piano politico e sociale
Quello che è stato l'intervento giudiziario rischia di essere vanificato dal sopravvento di altre organizzazioni criminali che tendono a prendere il posto di quelle che sono state colpite dall'intervento giudiziario SIS la cosa più in significativa in nuova che posso segnalare alla Commissione proprio a questo punto di vista e che diciamo i nostri interventi in zone diciamo in nel centro nord ma mi riferisco in particolare alla lì alla Emilia Romagna Lombardia hanno prodotto dei vuoti di potere criminale
Vuoti di potere criminale che tendono oggi ad essere colmati da altri soggetti
Esattamente quello che stiamo seguendo che siamo monitorando proprio in questo momento in questi giorni
C'è una informativa Unar narrare una relazione per esempio la procura distrettuale di Brescia che segnala questo questa problematica questa questo nuovo diciamo pericolo
E che riguarda e che in qualche modo riguarda tutte le organizzazioni criminali non solo la la l'organizzazione 'ndrangheta calabrese e in più c'è da segnalare che ci sono stiamo osservando e indagando su un movimenti di capitali verosimilmente illeciti che vanno diciamo in qualche modo nella direzione dal Sud verso il Nord
Nell'acquisto di attività commerciali nella costituzione di società finanziarie a riferibili già le indagini hanno indicato lo hanno evidenziato a soggetti collegati a Cosa Nostra siciliana
Segnalo per esempio che l'indagine congiunta collegata tra Roma e Caltanissetta che ha colpito un'articolazione importante della mafia GPS
A evidenziare la degli ulteriori sviluppi
Allora sviluppi in questi termini che vi sto dicendo perché soggetti collegati alla mafia direi se si stanno muovendo sul piano finanziario di risposero picche spostare persone spostano capitali e questo diciamo per fortuna coppe anche diciamo con grande professionalità viene eseguito dagli organismi di polizia giudiziaria delle procure distrettuali competenti ma è un fenomeno che stiamo registrando proprio in questo momento si doveva parlare dell'attualità
Quindi seguire i capitali intercettarli
Tempestivamente è diciamo un'attività fondamentale per l'azione di contrasto che non deve essere mai trascurato
Naturalmente questo vale per la Cosa Nostra ve l'hanno anche da della camorra
Vale anche per il contrasto al terrorismo questa Commissione non è competente per la materia del terrorismo ma lo diventa nel momento in cui a mio avviso nella mia prospettiva contrastare per contrastare efficacemente il terrorismo internazionale bisogna contrastare innanzitutto efficacemente la criminalità organizzata transnazionale di tipo mafioso
Perché ci sono momenti di intreccio momenti di collegamento fra i due fenomeni criminali e perché il contrasto che mi ad Avenza di tipo mafioso è fondamentale per frenare questi traffici
I traffici criminali
Ora
Quelli che sono le cose più significative che ha fatto io credo la procura nazionale
Nel quadriennio nel quale ho avuto l'onore di dirigerla
Tra le cose più significative c'è certamente lo sviluppo internazionale
Lo sviluppo internazionale che oggi vede la Procura nazionale antimafia e anche antiterrorismo al due mila e quindici assumere un ruolo sempre più centrale coordinamento anche internazionale dell'indagine abbiamo proposto e sottoscritto una serie di protocolli d'intesa da ultimo perfino con l'autorità giudiziaria libica
Con la Procura generale libica io sono stato il trenta agosto a Tripoli abbiamo gettato le basi per la collaborazione per la cooperazione giudiziaria con la Libia
E abbiamo sottoscritto nel mese di ottobre con i procuratori generali Biko una corda un protocollo d'intesa per lo scambio di informazioni per la cooperazione giudiziaria dell'assistenza e per l'assistenza anche nelle eventuali attività di estradizione
è una cosa che credo importante perché al di là di quello che oggi rappresenta la Libia diciamo come grande problema politico internazionale
è certamente un paese in cui diciamo con il quale è necessario sarebbe necessario stringere un rapporto di cooperazione perché la Libia non arrivano soltanto migranti arrivano purtroppo anche con Ben ma teme o o materiali di contrabbando soprattutto petroli arriva droga arriva criminalità organizzata quindi importantissimo che il rapporto con la Libia così come abbiamo due anni fa
Scrisse stretto con l'Egitto per esempio che un altra realtà del Nord nordafricana che fondamentale dell'azione di contrasto ai traffici transnazionale
Poi
Certo negli ultimi due anni tre anni dal due mila e quindici la procura nazionale senza distogliere la propria attenzione al coordinamento impulsi investigative in materia di mafia
Si è dovuta spendere molto nell'organizzarsi innanzitutto e poi produrre attività di coordinamento per quanto riguarda il terrorismo internazionale
E oggi diciamo registriamo con estrema soddisfazione
Che per esempio la buona prassi che abbiamo instaurato con la Guardia di Finanza e con la via per quanto riguarda una più efficace e tempestiva elaborazione delle segnalazioni di operazioni sospette è diventata norma diventata legge
Con il decreto legislativo che ha attuato la quarta direttiva contro il riciclaggio e contro il finanziamento del terrorismo
Oggi viene riconosciuto dalla nuova legge un ruolo centrale di coordinamento alla Procura nazionale antimafia antiterrorismo che prima era solo i fatti perché diciamo prima con la precedente legge legge la procura nazionale ha sostato destinataria di una informazione
Creativa segnalazioni sospette che arrivava magari dopo molti anni dalla segnalazione che proveniva
Dalla dall'organo da diciamo dalla istituzione finanziaria o bancaria che l'aveva segnalata e quindi era ben poca cosa ed era ben poco utile questa segnalazione tardiva noi abbiamo messo in piedi in via di fatto meccanismo colui fu con la guardia di finanza e con la via che ripeto è stato oggi recepito a livello normativo e che credo sia funzionando molto bene
Sia per quanto riguarda il contrasto alle mafie si per quanto riguardi contrasto al terrorismo
E ha messo MT procuratore nazionale antimafia in condizione di sviluppare attivi in pool So e confronti le procure distrettuali che sono stati registrati positivamente anche dei procuratori visti distrettuali
Destinatari dei nostri attivi in corso
Quindi nel concluderei volendo diciamo anche raccogliere un po'le fila
Di tutto il discorso io credo che l'azione di contrasto anche in chiave preventiva sia nel contrasto alle mafie che al contrario nel contrasto al terrorismo
Abbia avuto un significativo sviluppo negli ultimi anni non certo per merito di chi vi parla per il merito diciamo
Di tutti quelli che si sono impegnati e ripeto ringraziandovi anche soprattutto direi della Commissione parlamentare antimafia che ha costituito un momento di propositivo e di pungolo nei confronti del Parlamento per l'adozione di riforme molto significative
Quindi credo che possiamo oggi vige stare con soddisfazione dei passi avanti
Ma segnalare anche la necessità che alla alle alla produzione normativa nuova debba essere accompagnata sempre una organizzazione che metta diciamo che sia in grado di dare attuazione applicazione efficace alle norme che sono state adottate provate al Parlamento
E al tempo stesso e se tutti convinti che la lotta alla criminalità organizzata
Passa necessariamente per un'affermazione del principio di legalità è una cosa a cui io tengo molto
Che cos'è per me i principio di legalità e come si attua il principio di legalità e principi legalità si attua
Innanzitutto con leggi conformi ai principi costituzionali quindi innanzitutto facendo le leggi che servono e che siano conformi ai principi costituzionali poi passa per un'amministrazione pubblica efficiente e trasparente infine passa per una giustizia tempestiva e uguale per tutti
L'impegno deve essere quello di Mest dimettere l'amministrazione la pubblica amministrazione in condizioni di operare sempre con efficienza e trasparenza io credo che istituzione l'autorità nazionale anticorruzione sia stato un fatto molto positivo
E poi la giustizia deve funzionare bene e tempestivamente in modo uguale per tutti
La riforma che è stata fatta va secondo me nel senso auspicato ma secondo me bisognerà ancora intervenire molto sul codice di procedura penale anche sul codice penale per potere avere finalmente una giustizia tempestiva efficiente di uguale per tutti che diciamo la premessa per una efficace ovviamente per un'efficace azione di contrasto ogni forma di criminalità organizzata quindi io mi permetto di segnalare queste esigenze alla Commissione parlamentare antimafia
Che ci siano e che vengono proposte che vengono sostenute le riforme nel senso di dell'affermazione della di di una giustizia efficiente ecco questo secondo me è fondamentale poi viene tutto il resto
Poi ci sarebbe anche il tema del tema della riforma penitenziaria ma non voglio appesantire troppo questo mio intervento eventualmente posso poi replicare o rispondere a eventuali domande osservazioni grazie
Procuratore mancino che
Caselli
Bene belli Sarti Marchiello e adesso
Sì grazie procuratore tanto per
Per ringraziarla di cuore per il lavoro di questi anni
Perché credo che sicuramente dal nostro punto di vista anche i parlamentari non solo di membri della Commissione antimafia da lei sia venuto un contributo a una spia importante a una stagione che dal punto di vista legislativo ha prodotto molto molti provvedimenti
Contro contro le mafie
Ci dicevano le organizzazioni che si occupano di aveva fatto ventiquattro provvedimenti importanti l'ultimo il Codice antimafia che richiamava anche lei per migliorare la legislazione antimafia
Grazie per il lavoro fatto io credo che
Sarebbe bene ricordare il numero di latitanti vie arrestati in questi in questi anni lo trovo e credo che il procuratore si poteva portare
Stretto fatto che con queste s'è stato il periodo in cui si è arrestato un boss a San Luca caso suo essere stato un boss a la chiglia casa sulla credo che questi siano stati segni molto importanti purtroppo
Informazione ha badato a quello che ha stretto la mano al Polo invece che sottolineare il fatto che si è andati nei santuari della 'ndrangheta ad arrestare il boss e grazie anche poi parto con tre domande e grazie anche perché il secondo me non era scontato il fatto che nel momento in cui la DNA è diventata DNA
Tutto
Si potesse continuare a svolgere efficacemente la battaglia contro la mafia e cioè la preoccupazione che necessario intervento contro il terrorismo e per la prevenzione sul terrorismo potesse distogliere attenzione forze dalla lotta alla mafia era
Per dei profani probabilmente una preoccupazione legittima credo che non sia stato così e credo che questo sia un'altra cosa che aveva riconosciuta io parto da questo lei prima diceva c'è una somma un nesso tra lotta alla mafia e lotta alla al terrorismo
Però ha parlato anche di possibili sinergie di intreccio ecco vorrei capire un po'di più perché ho chiaro che non abbiamo affidato la direzione nazionale antimafia questo compito anche sull'antiterrorismo perché c'era un un manuale una capacità investigativa una capacità di azione maturata negli anni che poteva essere utile su qualunque su quel versante
Volevo capire meglio però gli intrecci perché su quel per esempio abbiamo in questa Commissione affrontato con diverse procure il tema del rapporto mafia le
Sbarchi mafie trafficanti
E su questo c'è stato un letto poco dalle procure però volevo capire questa cosa degli intrecci a che cosa si riferiva
Allo stesso prendo spunto dalla sua l'introduzione per capire meglio il rapporto tra le diverse organizzazioni mafiose lei dice
Nel momento in cui si apre un vuoto di rischio che arrivi un altro l'organizzazione però questo è il su questo sarebbe interessante approfondire che sensazione avete rispetto ai rapporti che ci stanno tra le diverse organizzazioni c'è il sono si coordinano c'è un dialogo sono avversarie
Ma non mi pare che ci siano Guerrero e guerre di i mafiosi tra le diversi organizzatori volevo capire anche quei sto l'ultima cosa visto che nella sua veste l'ultima volta che avremo qui e quindi questo posso chiederglielo
Io penso che guardando le cronache di questi chi ultimi mesi da Roma ma fino in ultimo dicendo di Milano
Vedo che la questione della definizione del reato di associazione mafiosa
Comincia a essere un problema
Il riconoscimento del reato
Associativo comincia a essere un problema non soltanto sulla vicenda di Roma anche sull'ultima inchiesta Infinito due
Il il Gip non ha riconosciuto questa aggravante per l'imprenditore che da tutte le carte appare come un punto contro illuminante
Su questo plus la politica e il Parlamento il prossimo Parlamento può fare qualcosa tenendo conto che questo è un reato che secondo me si è si evolve anche andrebbe però il fatto che c'è una
Maggiori difficoltà a riconoscerlo da parte dei dei dei giudicanti io credo che sia un problema mio cappellaccio opinioni
Facciamo le domande va bene va bene dottoressa
Sale dottor Roberti mi unisco anche ringraziamenti per Ca'questi anni sono stati decisamente proficui sia dalle vostre l'azionista delle intorno questioni che abbiamo avuto penso anche a ai
Alle riunioni molto utili prima delle nostre missioni
In Olanda in Canada e a Malta sono state tutte occasioni di di confronto anche per spostare
Il diciamo il piano di lavoro di questa Commissione non soltanto con un'attenzione rivolta verso i problemi nazionali ma soprattutto per spostarci un po'su quel piano internazionale ed europeo che troppo spesso è stato diciamo tenuto un po'sottotraccia e che invece sta diventando la priorità questo perlomeno è ciò che ciò che emerge lei ci ha ricordato prima l'importanza degli accordi bilaterali
Se un abbiamo parlato dell'Egitto insomma ci ha parlato della Libia quello che è successo può insomma con la morte della giornalista Carona galiziano ha fatto emergere ancora di più
Questo problema con con la Libia seppero all'altro paese
Con Malta ma dicevo con la Libia il riferimento purtroppo al traffico di di petrolio e a tutto quello che da qui nel può derivare ne deriverà detto questo c'è anche ci sono anche gli Emirati Arabi e quindi io insomma penso alle notizie di questi ultimi giorni ma anche a tutto ciò che è successo in passato Emirati arabi che hanno giocato un ruolo importante so che dopo insomma c'è
L'onorevole materno che su questo certamente vorrà vorrà fare delle domande io solo per solo per capire anche qui a che punto siamo perché penso che il il fatto che Dubai sia diventata insomma una sorta di porto sicuro non sia una un è comunque è una una una situazione che ci fa preoccupare porto sicuro perché perché spesso troppo spesso le estradizioni non danno i i frutti che avremmo voluto anche né in termini di di celerità e il ministro certo questo un problema a livello diciamo più politico che della Direzione nazionale antimafia perché so che voi avete fatto tutto il possibile ma insomma dispiace che anche con qualche risultato certamente e a questo probabilmente non è seguita la stessa attenzione dal punto di vista dei rapporti a livello di governo invece un focus però sul sul regime di quarantuno bis sull'ordinamento penitenziario io ci terrei che lei lo facesse le volevo chiedere come mai non averci stato uscita insomma adesso questa circolare sul quarantuno bis che disciplina
In maniera un po'troppo approfondita e dettagliata secondo noi e anche con determinati articoli che sicuramente purtroppo saranno oggetto di di futura impugnazione da parte di tanti avvocati dei detenuti al quarantuno bis
Questa circolare ha destato e sta destando decisamente molte preoccupazioni
Non ho capito per esempio sulla fatto degli impegni incontri che il garante a con ne avrà con con i detenuti sia degli Angra anche nazionale si garantì locali so che su questo ovviamente
è stata chiarita la posizione anche della direzione l'amministrazione penitenziaria che ritiene insomma che nella redazione degli articolo riguardante il Garante sì sì posso trattare semplicemente di incontri
Riferiti a visita ex articolo Santa Sede lo rimetto penitenziari non colloqui riservati come invece però potrà fare il Garante nazionale perché così è stato stabilito quindi comunque stiamo dando il via alla possibilità non solo appunto di via vere dei colloqui riservati da parte degli avvocati dei familiari ma anche dell'anno nella figura del del Garante nazionale troppo dettagliata questa circolare perché nel momento in cui si arrivano a disciplinare addirittura il tipo di materassi il tipo di di colorire da usare o o di Dini giornali da poter avere in carcere eccetera eccetera queste sono tutte informazioni che a nostro parere non non non dovevano essere alla Mercer Rini di tutta l'opinione pubblica e quindi questa è una materia che impone un accertamento era attesa anche per i messaggi che vengono mandati all'esterno e che possono essere colti dalle organizzazioni criminali di stampo mafioso quindi c'è sembrato purtroppo Lello insomma questa è una valutazione personale certo non non dell'intera Commissione una sorta di quasi non allentamento ma di a adeguamento ad una situazione che di fatto è problematica penso alla ai agli agenti del gomma che non ma non sono in numero sufficiente per rispondere alle esigenze di questa circolare degli adempimenti dovuti a questa circolare penso a
A anche
Al fatto che e purtroppo i detenuti al quarantuno bis potranno avere uno scambio tramite supporti informatici diciamo molto più allargato con i propri avvocati rispetto a quanto abbiamo visto fino ad ora
E penso soprattutto i rapporti con la magistratura di sorveglianza perché anche su questo probabilmente la politica poteva e il legislatore potrebbe fare di più e invece è un argomento che non è stato toccato quindi io anche in questo vorrei capire da parte vostra e la diversa ma se l'antimafia che tipo di interlocuzione
Avete avuto in questi anni con la magistratura di sorveglianza e se ritiene che ci sia in qualche modo un problema perché se questa circolare a voluto ed è stata fatta per uniformare le passioni formare le discipline che spesso venivano rese diciamo difformi dalle pronunce dei tribunali di sorveglianza gli uffici sorveglianza questo però non deve essere a nostro parere un modo per consentire maggiore elasticità
Nel regime di quarantuno bis ma piuttosto dovrebbe essere un modo per rafforzarlo ecco comuni che come come vede lei il futuro di questo di questo istituto mi scusi sono stata così colgo conferma il riferimento all'Emilia-Romagna la Lombardia proprio perché insomma da da romagnola l'avviso la pericolosità di quello che di quello che sta continuando a succedere e il vuoto di potere lasciato dai dai Grande Aracri da altre organizzazioni criminali in questo momento
Potrebbe essere appunto colmato da da altri e quindi sia i discorsi sulla prevenzione ma sia le preoccupazioni su quello che sta già succedendo ora sono sono moltissime il rapporto un riferimento al rapporto con le categorie di professionisti e quindi quando parliamo di commercialisti avvocati
Imprenditori banchieri un'attenzione su questo magari delle degli spumanti potrebbero esserci e sulla cambiamento del reato il quattrocentosedici bis abbiamo già letto con piacere le due relazioni annuali dove se ne è parlato tanto e quindi io penso che ci sia spero che ci sia la possibilità nella prossima legislatura anche su questo per avviare dei ragionamenti seri insomma non non come quelle che abbiamo visto finora perché su questi argomenti non non ci dovrebbe essere spazio per le polemiche ma solo per un confronto serio e e decisivo quindi ringrazio ancora per il vostro contributo
E atteggiamenti serio visti anche in questa legislatura però su ma TL amore
Grazie presidente
Che io per brevità mi limito a a fare mie le parole della presidente del senatore Mirabelli mi ha ringraziato
Ringraziare lei e ringraziare i suoi collaboratori per il lavoro fatto in questi anni
Le chiedo quattro opinioni
Alcune delle quali già anticipate io lo riprenderò brevemente dalla collega Sarti
Primo cooperazione internazionale facciamo l'accordo con la Libia non riusciamo a fare quello con gli Emirati la stessa domanda
Son passati ormai diversi anni da quando abbiamo cominciato come Commissione antimafia a sottolineare l'anomalia di questa situazione
Una situazione che tanto più straordinaria in senso negativo
Se si considera il rapporto che esiste tra Italia ed Emirati sono due Paesi decisamente molto Michil con molti e qualificati rapporti economico-finanziari
Che proprio con gli Emirati non esista il trattato di cooperazione giudiziaria di estradizione lo ritengo lo riteniamo grave le chiedo un'opinione nel senso se si è fatto un'idea particolare sul sulla difficoltà se ha avuto modo per l'ufficio
Che ha guidato di farsi un'idea specifica sulle difficoltà che stiamo incontrando primo secondo cioè rispetto alle buone leggi mai perfetta
Che abbiamo fatto e che stiamo finendo e a ciò che lei ne pensa un provvedimento che è frutto del lavoro comune condiviso di questa Commissione parlamentare e che sta al Senato inattesa
Io personalmente auspico credo a nome di tutta la Commissione ha visto che l'ha detto anche la presidente recentemente e quello che riforma sistemo tutorio dei testimoni di giustizia
Questa Commissione tutto quanto insieme ha inteso produrre questa novità legislativa che finalmente distingua
In maniera categorica il profilo del testimone da quello del collaboratore
Terzo anche questa terzo opinione in parte già anticipato dalla collega Sarti sulla circolare relativa al quarantuno bis io in particolare brevemente la declino così
Ho registrato le preoccupazioni su quel punto della circolare
La lo schermo divisorio che viene meno se c'è il minore ho registrato le preoccupazioni su quel punto
Ma le chiedo cosa pensi in particolare di queste preoccupazioni e se siano quelle che meritano effettivamente il massimo della nostra attenzione o se ve ne siano altre che riguardano sempre le relazioni possibili tra quarantuno bis e mondo esterno che valgono quanto meno attenzionate poi nella diciamo nel nella ordinaria amministrazione di questo istituto che sappiamo essere delicato complesso per raggiungere le ultime due cosa chiedere la secretazione
Banchi approfittare
Non pubblica per adesso voleva anche approfittare dell'occasione per ringraziare il procuratore
Ne ho potuto apprezzare in tanti anni
E la sulle sue qualità professionale ma vorrei ricordare anche i colleghi una qualità che mi ha colpito accompagnando il suo lavoro sul va a Napoli poi a Salerno e da ultimo
Nel delicato compito di dirigere la Procura nazionale antimafia adesso anche anti terrorismo
La qualità di saper valorizzare le professionalità
La cultura del pollo
Questo è sempre il tratto che mi ha colpito tra i tanti quel tra le tante qualità che lei nella sua carriera ha saputo esprimere
La ringrazio voi anche in questa legislatura in particolare perché lì in Commissione giustizia ho potuto apprezzare più volte la collaborazione vera e reale sul piano della definizione delle leggi spesso anche con uno una schiettezza
Che non è usuale ma che fa bene al legislatore e quindi grazie di cuore procuratore
Le volevo chiedere
Alla fine di questo suo mandato
O il Sud il contributo che avete offerto l'idea che se fatta
Se ci sono stati altri d'impulso sul tema che rimane aperto e che continua a sanguinare nella vita della nostra democrazia che la vicenda delle stragi novantadue novantatré
E quindi volevo sapere come chiude questa sua esperienza intorno a questo tema e quale diciamo così impegno lascia al nuovo procuratore a cui facciamo anche noi melenso che la presidente l'ha già fatto gli auguri di buon lavoro
La seconda questione riguarda il riciclaggio internazionale
Questo è un cruccio che da anni
O in testa è che non ho avuto mai avuto la possibilità di avere delle risposte
Reali lei alla fine procuratore ci dica la verità anche schietta e nel suo stile quindi lo può fare a maggior ragione adesso che a conclusione ho l'impressione che noi vere indagini di riciclaggio internazionale quelle che veramente vanno oltre il nostro Paese
Si possono contare sulle dita di una mano nell'arco forse di un ventennio allora ci dica la verità come stanno le cose e ci aiuti a capire realmente perché non siamo mai riusciti a fare un salto di qualità
è chiaro che faccio
Un esempio la 'ndrangheta
Ho capito in questi anni anti avendo anche avuto la possibilità di stare lì direttamente in Colombia che ha fatto un salto di qualità
Reale forte non solo perché ha accorciato la filiera della della cocaina e quindi la possibilità di essere un punto d'introduzione diretto è in grado di garantire vasti mercati e il pagamento sicuro o delle partite che via via si scommettevano ma ho avuto l'impressione perché fossero in grado di fornire ai grandi cartelli
La funzione più delicata quella del riciclaggio
Però su questo abbiamo sempre sfiorato questo problema ma mai potuto affrontare direttamente lei ha fatto un ottimo lavoro che ha continuato che nella vostra storia nella tradizione della procura nazionale gli accordi bilaterali è riuscito a farne
L'importante ahimè tranne quello che richiamava prima Mattiello però cosa c'ha impedito veramente di potere fare un lavoro che è un lavoro poi più delicata e particolare della procura nazionale adesso col Codice antimafia e gli abbiamo dato la possibilità di
Di coprire
Quella dunque vergognoso che potevate fare direttamente le misure di prevenzione personale ma non potevate fare quelle che erano più importante per una procura nazionale quelle patrimoniali
Però ecco cosa è stato questo che ha impedito questo attività o cosa questo è un punto importante che alla fine cioè deve svelare ce lo deve chiarire e ci deve dare una mano per provare a superarlo
Anche sul quarantuno bis la terza cosa sul quarantuno bis
Allora anch'io sono onestamente un po'preoccupato non perché ci fosse una circolare perché solo che ormai l'esperienza ci impone a garanzia anche di una possibile infrazione a garanzia europea garanzia anche di un grado di civiltà che si potesse regolare in modo tale da rendere palese a tutti che il quarantuno bis non lede i diritti umani ma serve solo a impedire la comunicazione con l'esterno
Che rimane un punto strutturale delle organizzazioni mafiose senza la comunicazione con l'esterno la mafia va in crisi
Per la sua organizzazione perché il capo rimane tale
Sono preoccupato perché faccio l'esempio dei figli che il punto più delicato vista
Dal versante dei diritti umani chi può impedire a un boss mafioso di abbracciare i minorenni visto dalla specificità dell'organizzazione mafiosa stiamo mettendo a rischio quei bambini
Perché il boss mafioso ci scommetto quello che volete di qui a poco tempo attraverso le indagini che suppongo si faranno si potrà capire che utilizzeranno quei momenti per farle diventare dei corrieri
Ecco perché vista da quel versante magari rispettiamo il diritto umano del genitore e stiamo provando il diritto umano del minore a non essere usato come corriere per trasferire all'esterno o dei messaggi che possono essere anche terrificanti perché non è che comunicano all'esterno bazzecole comunicano con l'estorsione fare con l'omicidio fare
Comunicano quale apposto truccare
Comunico momenti delicati interno alla vita dell'organizzazione quindi dobbiamo stare molto attenti ecco perché questo punto
Quell'esperienza vostra che capisce che il punto di vista deve essere anche quello di come l'organizzazione utilizza il quarantuno bis va valutato Elba eventualmente a mio avviso corretto faccio un altro esempio
Il non solo il tema del Garante che mi pare grazie anche alla Commissione alla Presidente si sta chiarendo o però i tutor
Chi è contro
L'utilizzo dei tutor
Ma si è rivelato con indagini veri ho avuto modo di poter approfondire un'esperienza vissuta da Bagarella che spesso i tutor che loro ho strumentalmente nominano servono pure qui a comunicare con l'esterno quindi vista dal dentista di ritrovare il tutor ci sta vista dal punto di vista dell'organizzazione che pensa solo a comunicare con l'esterno che ha questa fissa
Che ha questo obiettivo che a quest'ossessione può alla fine
E il rischio che gli facciamo un ulteriore regalo ecco perché il quarantuno bis
Deve essere disciplinato con loro un apporto vostro che immette nella valutazione di chi prepara la la circolare un punto di vista che è proprio specifico della natura dell'identità dell'organizzazione mafiosa che diversa da quella ad esempio di tipo terroristico
Che ha una caratteristica diversa perché questo tipo di necessità e ancora più stringente in quella mafiosa c'è anche in quella terroristica ma è meno stringente rispetta questo organizzazione
L'ultima cosa volevo dire sui fine pena
Non so se voi avete e questo lo chiederemo a lei lo chiederemo al nuovo procuratore
Nazionale
E lei ricorda il fine pena scopriremmo attraverso una mappatura intelligente della presenza le stellette nel territorio l'evoluzione è anche potremmo prevenire il tipo di minaccia che nessuno può paese in questo momento sta correndo
Ho nei vari territori l'esempio di scaduto di Bagheria e illuminante cioè di Chieti
Era pronto a far uccidere la propria figlia perché aveva violato tra virgolette il Codice d'onore di Cosa Nostra s'mettendosi con un carabiniere e chiedeva che questo omicidio fosse consumato da parte del fratello
E quindi si può immaginare
E ed è un fine pena che aveva il compito di riorganizzazione della commissione provinciale era un fine pena che aveva il compito di tirare su le sorti dell'organizzazione Cosa Nostra
Quindi avere una mappatura dei fine pena è un fatto importante di prevenzione di intelligente del lettura e di capacità di spostarci lei sa sulla opinione che da tempo o sottopongo discostarci sull'antimafia del giorno prima piuttosto che fra continuare a stare sull'antimafia del giorno dopo fresco con un'informazione visto che avevo le Mattiello
La quindi sollecitata sui testimoni che come relatore al Senato
Sulla legge ben fatta su un sollecitazione sul documento della Commissione antimafia approvata dalla Camera che come relatore chiederò l'approvazione senza cambiamento del testo già licenziato da parte della Camera
Sì grazie presidente anch'io mi associo ai ringraziamenti
Al procuratore e volevo chiederle di fare un focus specifico perché c'è in atto un gruppo di studio proprio sulle sulle professioni e quindi è lei l'ha già accennato il rapporto né fra lei Marty che le professioni
E a questo punto le volevo chiedere
S e esco quanto è l'indica del problema sei può dirci a da questo punto di vista anche qua anche sonore dei nelle professioni ma su Couto quanti sono i professionisti coinvolti e soprattutto si ritiene che di professionista debbano essere indagati non solo per il quattrocentosedici bis ma anche per esempio per i concorsi sterno oppure anche per l'aggravante dell'articolo sette
Ecco quindi le chiedevo di fare una una ragionamento un po'più ampio proprio perché riteniamo che questo sia un elemento
Estremamente importante per la lotta anche per tutto il sistema finanziario che ne consegue grazie
Ci sono altri
Ancora
Speriamo
Prego Flash perdente solo sulla circolare per chiarire se in questo anno e mezzo siccome abbiamo saputo che lavori preparatori comunque sono iniziate un anno e mezzo fa con l'amministrazione penitenziaria capire se ci sono stati degli scambi e cioè se
Avete vista la versione definitiva come era sana sana antimafia prima che venisse confermata
Faccio una domanda io sì poveretto simile a quella di vicepresidente ghetti
Lei non nell'ultima relazione credo aveva auspicato anche un eventuale modificare il quattrocentosedici bis in relazione soprattutto corruzione
Io sarei interessata a capire se lei cosa pensa dell'eventuale tipizzazione del reato di associazione esterna
O comunque conta il concorso esterno o comunque con me diciamo come si riesce ad incastrare la zona grigia ecco cosiddetta
Grazie
Sintetiche ma chiare sperabilmente esaustive
Andiamo nell'ordine con cui mi sono state poste le domande intrecci rapporti tra mafia e terrorismo il terrorismo
Anzi diciamo agli le mafie
Si sono sempre a balze del terrorismo per crescere
La mia esperienza personale io ho visto negli anni di piombo cioè gli anni fine settanta fine inizi anni ottanta degli anni di piombo in coincidenza con la polarizzazione dell'attenzione da parte dello Stato perso il terrorismo sono cresciute le ma questo è un dato di fatto indiscutibile non solo ma addirittura in certi casi come in Campania c'è stato un accordo un'alleanza diretta tra mafie e titoli negli stessi momenti colpivano simultaneamente al Napoli mafiosi eccola camorristi i brigatisti abbiamo avuto negli stessi momenti gli omicidi di amministratori e onesti come Marcello Torre come Pasquale Cappuccio come Mimmo beneventano
Da parte della camorra Couto le Anna e contemporaneamente gli omicidi del vicequestore Ammaturo capo della mobile di Tino di Pino Amato di Raffaele Del con gli alle scuole enti politici
Persone per benissimo da parte delle Brigate Rosse quindi voglio dire c'è sempre stata a Napoli Battipaglia è stato una sinergia fortissima tra camorra e brigatisti
Oggi che cosa vediamo non dagli non da oggi da molto tempo vediamo che il terrorismo internazionale si autofinanzia con attività tipicamente mafiose
Tattici super facenti contrabbando di merci contrabbandi i petroli controllo dei traffici di esseri umani e dell'immigrazione clandestina sequestri di persone estorsioni tutto l'armamentario delle mafie transnazionali viene utilizzato dallo Stato islamico che io definisco non perché proprio per questo lo Stato mafia
Perché dispone ognuno disponeva di un controllo territoriale sviluppava attività criminali transnazionali tipiche delle organizzazioni mafiose
E questo riguarda solo stati islamico tutte le organizzazioni mafiose le organizzazioni terroristiche internazionali hanno questo tipo di autofinanziamento
Non per caso e giustamente il rigetto il legislatore associato il contrasto al riciclaggio con il contrasto al finanziamento del terrorismo perché spesso ci sono ma in momenti anche di come dire di interferenza e di connessione tra riciclaggio e finanziamento che del terrorismo
Spesso lei sappiamo bella differenza l'altezza dal punto di vista fenomenologico è chiaro il riciclaggio e Memmo a Manila un dell'INCE lavaggio del denaro sporco piangente terrorismo viene definito mani Dirty indice nel senso che il denaro si sporca non per la sua origine ma per la sua destinazione a finanziare il terrorismo ma nella realtà dei fatti spesso denaro riciclato viene utilizzato poi finanziare il terrorismo e qui giocano anche il ruolo un ruolo importante certi stati certi Paesi si è parlato ieri la tiara vivo di parlare della dell'Arabia Saudita
Del quaterna di soggetti di paesi in cui ci sono finanziatori del terrorismo perché finanziano leggero in internazionale perché finanziano
Diciamo le formazioni sunnite per finanziare diciamo queste formazioni fui finanziano anche il terrorismo che alcuni sunniti alcuni gruppi sunniti dispiegano diciamo sul piano internazionale
Quindi voglio dire i finanziamenti e terrorismo dell'autofinanziamento in particolare è un'attività tipico incide per attività tipicamente mafiosa
I rapporti tra le diverse organizzazioni mafiose
Non solo in questo momento di contrapposizione o di conflitto se non in Canada
Dove voi siete stati dove sono stato pure io
Abbiamo visto quello che sta succedendo in casa quello che succede Milan incarna lo scontro tra Malta cosa risalta siciliani e calabresi per il controllo dell'attività criminale anche per gli atti del contro le attività economiche apparentemente legale
Qui da noi in questo momento non ci sono situazioni di scontro fra organizzazioni mafiose però quello che vediamo lo ripeto è che alcune organizzazioni stanno rialzando diciamo la sesta dopo avere subito come Cosa Nostra colpi durissimi negli ultimi anni
Spostando più i capitali che non gli uomini perché lo spostamento di capitali dà meno nell'occhio lo spostamento le persone
E quindi stanno spostando capitali li stanno spostando in destinazione di territori del Centro-Nord dove noi siamo intervenuti per colpire organizzazioni che erano insediate in quei territori
Quindi voi e c'è questo momento in cui si profitta dei vuoti di potere o si cerca di profittare di vuoti di potere economico criminale per potere insediare i propri capitali e quindi i propri interessi
Criminale allora qui c'è il tema il grande tema della reato di associazione di tipo mafioso
Dell'aggravante l'articolo sette e della eventuale modifica del quattrocentosedici bis per renderlo più alla adeguato ai tempi e all'evoluzione mafiosa
Voi sapete che noi abbiamo proposto sono due anni che proponiamo di inserire nel quattrocentosedici bis sulla aggravante una circostanza aggravante specifica che quella dell'avere conseguito appalti e commesse pubbliche
Attraverso la corruzione e la collusione con pubblici ufficiali
Ci è sembrato e ci sembra che questa aggravante specifica fotografi la realtà dell'evoluzione mafioso
Lo diciamo da anni ma io non l'abbiamo scoperto trent'anni fa quando io personalmente mi occupavo degli appalti della ricostruzione post sisma in Campania parliamo degli anni
Metà degli ottanta lambita dalle dagli anni ottanta a segnalare i primi anni novanta
Poi diciamo le indagini si approfondirà quando come avremmo diciamo le grandi collaborazioni con la giustizia dei capi della camorra che avevano gestito diciamo quegli appalti quegli intrecci criminali
Lo diremo subito che gli appalti venivano Coggi vestiti
Da soggetti mafiosi soggetti politici soggetti imprenditoriali
Sulla base di un accordo corruttivo di tipo corruttivo collusivo in cui il camorrista non aveva neanche bisogno di minacciare era la la semplice presenza del camorrista nell'accordo che garantiva rispetto di patti voluti
La spartizione tangenti a spartizione dei subappalti e tangenti per i politici e le tangenti per per per per i per i pubblici amministratori era lo accordi assolutamente basati sulla corruzione che vedevano poi come protagonisti soggetti
Che oggi vengono chiamati facilitatori
Trenta anni fa li chiamavamo faccendieri
Era son sempre gli stessi
Sono quelli che mettono in connessione i tre poli in Sicilia lo chiamavate tavolino
Non lo chiamammo in Campania accordò K camorra fare politica è un acronimo camorra fare il problema se sta cosa io dopo aver fatto le indagini in Campania di questo tipo cui applicato da mio cavallo allora Piero vigna a Palermo per occuparmi delle sistema dei a Palermo
Gli appalti dell'emergenza idrica gli appalti della delle del delle strade di appalti dei della provincia di Palermo mi occupai dis delle stesse cose e il modello era sempre quello basato su accordi di tipo corruttivo
In cui la presenze mafiose serviva a garantire con la riserva di violenza
La i rispetto dei patti corruttivi
Allora ci è sembrato ecco di poter inserire né il quattrocentosedici bis questa aggravante perché rappresenta l'evoluzione diciamo del modello mafioso
Certo c'è sempre quella richiesta il metodo mafioso come definito nel terzo comma del quattrocentosedici bis prevede che le associazioni si avvalgano del vincolo mafioso e della condizione assoggettamento i dove Italia dei verde che ne deriva per commettere delitti o per fare affari
Quindi il vincolo mafioso ci deve essere sempre ma io credo
Che diciamo non condivido orari non non ho ancora letto la sentenza del tribunale di Roma quindi non mi permetto di diciamo di criticarla ma ritengo che in quel caso come nei casi che si citavano private di pronunce di altri giudici da altre sedi
Forse non si sia riusciti o no a approvare da parte del pubblico ministero o a o a ballo rizzare in termini probatori da parte del giudice non lo so
Ma non si sia riusciti comunque a ballo rizzare o a dimostrare elementi che pur diciamo in assenza diciamo di fatti clamorosi che denotino la violenza e quindi di potere intimidatorio l'organizzazione di monsignor esistenze vincolo mafioso quindi del vincolo e quindi della capacità di intimidazione come conseguenza perché il quattrocentosedici bis di Chabad rendo sì
Del vincolo associativo e Idi la condizione di assoggettamento metà Kenney deriva quindi io debbo dimostrare il vincolo associativo
E a condizioni assoggettamento Ideo metà Kenney deriva è chiaro che è tutto più difficile se manca l'omicidio se manca la il ferimento se manca la violenza ma non impossibile
E solo più difficile
Richiede un impegno più approfondito sia sul piano della proposizione degli elementi probatori che compito del Pubblico ministero sia sul piano della valorizzazione di questi elementi critica di questi elementi da parte del giudice
Non so adesso non voglio riferirmi a provvedimenti particolari ma so anche che in certi casi l'articolo sette per esempio è stato riconosciuto e non era scontato che fosse riconosciuto
è stato riconosciuto il quattrocentosedici bis e non era scontato che fosse riconosciuto quindi voglio dire è un po'a macchia di leopardo questa giurisprudenza anche perché come dire la Cassazione stessa
Non ha svolto secondo me anche perché come dire sovraccarica di lavoro e qui c'è tutto il tema tema diciamo dell'efficienza giudiziaria che passa anche per la riforma
Secondo vede il dei debiti è una è una revisione del delle competenze a livello di giudici di legittimità perché la cassazione e sovraccarichi lavori quindi non è in grado di svolgere a mio sommesso avviso e con tutto il rispetto per la corte di Cassazione quella funzione di nomofilachia alla quale sarebbe chiamata
La funzione nomofilattica la Cassazione in questi casi è fondamentale però abbiamo pronunce soprattutto sulle mafie silenti abbiamo pronunce diverso e non sempre risolte poi dalle sezioni unite
E non facilmente risolvibili a livello di legittimità perché molto spesso un problema proprio di valutazione della prova quindi un problema di merito
Però questi sono i problemi che abbiamo di fronte noi dobbiamo secondo me rendere il una giustizia penale più spedita più tempestiva più efficace più efficiente attraverso scelte modifiche che consentono anche come dire di portare alla cognizione della della della corte di appello che secondo me andrebbe completamente abolita e della Corte di Cassazione diciamo casi molto più selezionati rispetto a quelli vengono vengono sono soggetti i processi di primo grado ma questo diciamo discorso secondo me pertinenti alla dovrebbe insomma apre il campo a tutte altre a Bari altre considerazioni
Quindi ecco che gli aveva risposto a tutte le domande del senatore Mirabelli credo spero di sì
Allora con agli Emirati Arabi volevo disastri noi abbiamo svolto un lavoro diciamo di
Che era proprio la Procura della procura azionati Madia di diciamo di sollecitazione di pressione se volete
Siamo andati anche con la delegazione ministeriale con la Rossa rappresentato alla collega Sargenti una recente missione negli Emirati Arabi di risultato è stato diciamo il fermo sia pure temporaneo di uno dei latitanti italiani che era stanziato a Dubai come lei ben sa quindi noi svolgiamo questo lavoro in e crediamo che sia utile diciamo svilupparlo non per sostituisce alla sostituisce l'autorità ministeriale o della correlativa ma in qualche modo per affiancarla come abbiamo fatto con la Libia
Perché il nostro lavoro con la Libia di dico e di di di
D accordo sul piano dello scambio informativo anche la formazione dei dei magistrati e degli investigatori in qualche modo si è affiancato
All'azione del governo dei ministri all'interno per ristabilire diciamo un minimo di operatività in quel Paese un minimo di apolidi operatività e anche diciamo di sviluppo investigativo in quel Paese
Noi abbiamo in qualche modo associato il nostro lavoro che quello è il punto di di di accordarci sul piano lo scambio informativo con i
Magistrati e non non o non solo con gli investigatori
Il quarantuno bis
Non cede alla domanda se ci sia interlocuzione con la magia e turni di sorveglianza rispondono
Perché la procura nazionale un offre l'organismo giudiziario inquirente
Svolge la sua funzione in sede di reclami davanti al tribunale di sorveglianza di Roma contro il quarantuno bis ma ci fermiamo lì
Non abbiamo rapporti con la magistratura di sorveglianza che assolutamente autonoma indipendente nelle sue valutazioni non sempre condivisibili siamo d'accordo non Sebregondi però tante le preoccupazioni sul quarantuno bis sulla nuova circolare dove abbiamo visto la bozza allo circola l'abbiamo esaminate abbiamo espresso un giudizio favorevole ovviamente un giudizio diciamo di massima favorevole alla nuova circolare
Poi naturalmente le problematiche che lei ha evidenziato e che in parte io condivido
Dipendono diciamo dal rischio che immanente della pubblicizzazione di certe ricette così certe notizie certe informazioni
E anche dal rischio che segnalava il senatore Lumia di utilizzazione strumentale diciamo delle di chiamiamole diciamo delle aperture della circolare per esempio la caduta nel vetro divisorio
Tra quando il colloquio riguarda il mafioso riguarda un minore che indubbiamente comporti rischi che segnalava il Senatur
Ma nel contempo e lui prego
Discorso ancora più grave del supporto informatico e quindi dello scambio con il proprio avvocato di fiducia di sì però tenete presente tenete presente
Che si è l'avvocato di fiducia è un concorrente dell'associazione mafiosa ed è indagato si può fare anche la Rizzi poi si fa solitamente abitualmente la registrazione l'intercettazione ambientale la registrazione del collo che diventa una fonte di prova
L'abbiamo avuto in Cabaret avvocati mafiosi condannati come concorrenti in associazione mafiosa che concorrenti esteri come compartecipi e le prove venivano dai colloqui diciamo che questi avvocati andavano a fare con i capimafia AN quarantuno bis
Quindi qua anche essere un'opportunità di raccolta di prove nei confronti diciamo della poca che sia l'avvocato già indiziato attualmente che gli ho iniziato no il colloquio dov'è assolutamente riservato immune la possibilità di essere intercettato il rischio c'è però io credo che in fondo bisogna anche le il discorso vale anche per i minori bisogna fare anche un bilanciamento tuoi tra i tra i diritti
Di rispetto ai diritti che diciamo queste persone hanno
Il minore può essere utilizzato come fonte di informi trasmissioni come mezzo di informazioni di trasmissioni informazione all'esterno però c'è anche un diritto di minoranza tracciare il padre non solo il diritto dettare abbracciare i minori ma il diritto di minore Habachi Alitalia
In questa valutazione si è deciso di abolire il vetro divisorio è una scelta che io non mi sento di censurare sinceramente
Poi c'è tutto si faranno le indagini si verificherà se il minore è stato utilizzato come tramite di informazioni all'India all'esterno e si interverrà
Nei nei casi in cui bisogna intervenire però in sul principio non mi sento di essere troppo critico e poi l'utilizzo dei minori
Ma voi sapete che sta succedendo a Napoli con i migliori
Qui parliamo del quarantuno bis e è giusto parlare Sandro primo io ne abbiamo un fenomeno di criminalità minorile a Napoli le fa paura
Anzi che sta vendendo i buchi sopravvento il controllo del territorio in questo momento a Napoli per l'aveva detto il procuratore di Napoli nelle varie audizioni appesi sopra B di controllo minorile ha preso il sopravvento
Oggi la camorra camorra prevalentemente minorile
E sono individui spietati questi crea Turi comunichiamo alla NATO sono individui spietate sono bambini spietati
Non hanno bisogno certe del pare a quarantuno bis che gli passa le informazioni per diventare cavoli sì lo sono già
Questo è il fenomeno che abbiamo davanti
Quindi l'accordo con la libero parlando raccordo con gli Emirati vi l'accordo con gli Emirati
Lì c'è stato un problema perché quando è andato in mise la giustizia si sono poi accorti che in Emilia Emirati Arabi c'è la pena di morte
E quindi un come dire un ostacolo all'accordo e il fatto che dice la pena di morte
Il che non preclude diciamo che ci possa essere diciamo una un una collaborazione la cooperazione internazionale però l'accordo è ostacolato da questa realtà degli Emirati Arabi
Ecco perché poi noi abbiamo aderito volentieri all'invito del ministro a associarci alla missione che è stata svolta pochissimi giorni fa e che ripeto ha prodotto già qualche risultato perché
Siamo consapevoli che in qualche modo l'ostacolo deve essere superato perché la cooperazione giudiziaria con gli Emirati e assolutamente indispensabile
La riforma i testimoni di giustizia
Ovviamente siamo tutti d'accordo nell'auspicare sosta Dante ha udito diciamo la commissione Giustizia serrato IVA quindi diciamo che siamo tutti in attesa di questa auspicabili stima riforma di Possa come dire caratterizzare meglio perché già nella legge vigente c'è una una certa distinzione sa di Simone collaboratori ma una ulteriore e più precisa caratterizzazione è assolutamente auspicabile quindi ce l'auguriamo tutti
Su palo Borrometi io ho scritto
Il coordinamento c'è ancora
Io quando ex magari mi fa chiudere per questo che il perché essa
E sulle stragi c'è ancora il coordinamento
C'è un coordinamento che diciamo io ho seguito personalmente chissà avendo ulteriori sviluppi e quindi voglio dire ne vedremo mi auguro i risultati nel prossimo futuro
Massa a proposito di funzioni di servizio mi si chiedeva a un certo punto delle droghe
Mi si chiedeva delle droghe
Ecco meno nordica propiziatori Lumia
Riciclaggio entro dallo volete sapere che cosa penso io del riciclaggio a livello internazionale penso che non funziona
Penso che non funziona e non perché diciamo noi abbiamo una cattiva legge perché ora è una buona legge e abbiamo anche una buona organizzazione antiriciclaggio me ne vanto per quello che è la parte diciamo di competenza alla Procura nazionale
Quello che non funziona cooperazione internazionale
Mai come in questa fase riciclaggio se non funziona come l'azione tra gli Stati lo scoprì niente
Anche perché ormai voglio dire grande all'Iraq al al a livello diciamo di grandi operazioni di riciclaggio i soldi non si spostano più
Si spostano le garanzie si spostano le garanzie allora tu metti i soldi in un paradiso fiscale non li molti dalla però c'è sempre una banca un grande istituto di credito alle dell'intera già che garantisce che quei soldi stanno là e sulla base questa garanzia che si fanno le transazioni si contano le squadre di calcio per esempio
Si fanno queste grandi operazioni finanziarie
Allora poi tu arrivi Tattoo magistrato arrivi a un certo punto che voi cercare di capire fai una rogatoria non ti rispondono nemmeno e quando anche ti rispondono non i cavi telaio dal buco perché non potendo seguire lo spostamento dei soldi tu non riesce a capire chi sta spostando anche perché opere di Pessano le società schermo e questo è lo stesso problema del contrasto alle droghe
Noi abbiamo un sistema di contrasto alle droghe che è basato sull'arresto e sul sequestro arresti e sequestri Marlon
Riusciamo a contrastarlo ridurre diciamo l'impatto delle droghe
Soprattutto del dei cosiddetti cannabinoidi droghe leggere che sono in fortissimo aumento nonostante l'impegno da cui tipo poi diciamo le all'analisi sulle possibili alternative di legalizzazione delle droghe leggere
Perché
Impegniamo risorse enormi senza ottenere nessun risultato apprezzabile
Qualche risultato si ottiene sì so tenendo le contrasto per le droghe pesanti percorre in eroina ma ha un prezzo diciamo
Prezzo i sacrifici che Ribisi
Perché che cosa non funziona
Non funziona il contrasto all'aspetto a profilo finanziario dei traffici di stupefacenti
Le droghe stimolo perché Simoni soldi
Ma i soldi ci muore in modo apparentemente autonomo rispetto agli stupefacenti noi colpiamo gli stupefacenti compiamo colpiamo i corrieri non colpiamo le transazioni finanziarie che muoiono le sostanze stupefacenti
Perché non abbiamo un'attitudine investigative in questo primo fare operazioni di copertura over azioni sotto copertura nelle società finanziarie che Moro i soldi per le transazioni magari su invece non lo facciamo
Se non cambiamo questo tipo di indecisi non passiamo a questo tipo di investigazione e ho proposto più volte in questi anni se non in sennò
Se non andiamo a vedere le società finanziarie vi sono anche le società schermo diciamo non non riusciremo mai a colpire l'aspetto finanziario siamo colpiamo l'aspetto finanziario
E inutile stare potremo contenere ma non riusciremo a contrastare efficacemente
Oggi però abbiamo fatto un passo avanti
Il passo avanti nasce dalla ilarità da un accordo che il mio ufficio ha fatto con la DCSA la Direzione centrale servizi antidroga
Abbiamo fatto un protocollo di intesa per la condivisione dei dati informative che la procura nazionale questo deve far raccogliere ed elaborare i dati e trasformarli dati d'impulso verso le procure distrettuali
Noi ci siamo rapportati alla dicesse a lavoriamo con un gruppo di lavoro congiunto DNA dice sia e abbiamo prodotto atti di impulso che nascono dalla conoscenza dei fatti dei dati della dicesse ad all'elaborazione con il nostro sistema di banca dati
E la trasmissione poi come atto inclusa la procura alle procure distrettuali che cosa abbiamo escogitato avesse un progetto molto ambizioso vogliamo
Capire la
Geolocalizzazione dei del delle sostanze stupefacenti
Cioè capire da dove vengono le sostanze stupefacenti che noi sequestriamo ai posti di frontiera o anche nel territorio nazionale da dove vengono e importante capire da dove vengono e come sono composte come sono profilati dal punto di vista molecolare
Perché attraverso diciamo la poi la coglie l'associazione con altri tipi alcun altre con altri sequestri lo possiamo ricavare quegli elementi identitari che ci consente di sviluppare le indagini
Sapere che due partite di droga ora sequestrata a Fiumicino la sequestrata a Milano
Provengo la stessa alla Sissa provenienza e magari sono state stoccate negli stessi luoghi perché presentano per esempio elementi di contaminazione che ci portò i sì sì luoghi di stoccaggio è importante
Mettiamo insieme le indagini chiome di Milano e a facciamo dei passi avanti magari possiamo identificare i sì sì corrieri o gli stessi broker
Past partendo dalla localizzazione geografica della di luoghi di produzione per fare tutto questo servivo un reattore nucleare ce n'è uno in Italia
Sapesse Università di Pavia
Si chiama allena uffici
Lei è un acronimo
è una diciamo un un reattore nucleare che consente diciamo di elaborare analisi dei campioni di stupefacenti
Poi che come sapete la dice sì a pochi deve l'autorizzazione alle procure distrettuali di essere di dipende per i vari campi di prelevare campioni di sostanze stupefacenti e di analizzarli
Lo faremo così chiederemo e per questo oggi abbiamo convocato tutti i procuratori distrettuali chi teme procure distrettuali di darci campioni dei più grossi sequestri
Li analizzeremo all'Università di Pavia e ricaveremo queste indicazioni che poi incrociando le con la nostra base dati potranno diventare attivi impulso e anche di di Kohl di coordinamento fra più procure nel con Sassari diciamo legga i grandi traffici di stupefacenti un passo avanti
Ma in questo campo del contrassegno sopra c'è di questi passi avanti sono necessari altrimenti continueremo a spendere soldi a impiegare risorse senza diciamo avete la speranza di poter un giorno vedere ridotti i traffici sopra cioè che il nostro Paese
Per i fine pena noi abbiamo un elenco
Chi me lo chiedeva sempre sempre senatore Lumia
Fui proprio io quando ero sostituto alla Procura nazionale a pugni problema delle della come dire del monitoraggio delle scarcerazioni
Perché era evidentissimo all'epoca già all'epoca che se uno viene scarcerato cerca di rimettersi in gioco come ha fatto scaduto ma diciamogli e dire
E successo mille volte prima il mafioso scarcerato si rimette in gioco anche il terrorista scarcerato l'abbiamo vista bar si rimette in gioco alla Bam monitorato in previsione in prossimità della sua scarcerazione poi dopo la sua scarcerazione per fine pena
Quindi lei l'elenco c'è naturalmente essere aggiornato io chiedo ho chiesto chiese a suo tempo continua a chiedere
Alla procura nazionale perché l'all'epoca era procurarsela che raccogliere poi ribaltava sulle procure distrettuali queste notizie sulle scarcerazioni imminenti dei soggetti a rischio
Purtroppo ho registrato nel tempo la scarsa propensione delle procure distrettuali ASS quegli a sviluppare investigativamente questa informazione
E probabilmente anche poi è difficile perché
Per fare le intercettazioni delle degli indizi per poter fare intercettazioni non basta il fatto che quello è stato scarcerato però poi cominciare magari con delle preventive poi cominciare a raccogliere informazioni poi trovati poi muovere c'è ho registrato nel tempo scarsa disponibilità delle procure distrettuali a muoversi sulla base di questa informazione però io è che ci sono poiché e ballo Agis vengono aggiornati periodicamente quindi questo è lo strumento nel quale io personalmente credo molto
Però ripeto
Nel tempo non ho registrato grandi evidenze grandi risultati sul piano investigativo nati e professioni ma vedete il grande tema non è solo quelle professioni e quello di tutte le relazioni esterne che hanno le organizzazioni mafiose mole potete chiamare
Ho catalogare sotto il profilo penalistico come concorso esterno come aggravante ex articolo sette come appartenenza ma voglio dire la forza delle mafie stanno i lei Relazioni Esterne che siano professionisti che siano politiche si ed imprenditori solo quelli là forse la domanda di droga
è come dire quella che incentiva l'Offerta se non ci fosse domanda non c'è sarebbe offerto sia ci fosse domanda di smaltimento illegale di rifiuti da parte di imprenditori disonesti che voglio smaltiti illegalmente per risparmiare e per nascondere le quote in meno di produzione di là della di quote di nero della loro produzione non ci sarebbe smaltimento mafioso dei rifiuti
E lo stesso vale per quasi tutte le Ol Crimi l'attività criminale che presuppongono una domanda un offerto il vero problema è quello diciamo delle Relazioni Esterne Cetto Boy
Mi si chiede ma voi avete
Il numero dei professionisti indagati io non ce l'ho il numero di professionisti indagati però possiamo tirarlo fuori
Professionisti ma diciamo ogni tipo diciamo di non solo professionisti tutti soggetti esterni diciamo l'organizzazione mafiosa
è un'operazione che richiede tempo ma la commissione attivato lo può fare tranquillamente insomma lo possiamo così Bobo siamo anche diciamo collaborare come abbiamo collaborato nel cercare gli impresentabili al momento delle elezioni così possiamo dati fornirvi un elenco di professionisti
In indagati diciamo per associazione mafiosa o per concorso esterno oltre partecipi a sorpassare avaria articolo sarebbe importante il procuratore hai parlato nell'Ulivo e la cessione del pregresso punto
Anche in relazione anche in relazione all'altra collaborazione che ci avete offerto agli Equi nessuna Massoneria perché anche se sono seri riesce spesso i dati si incroceranno est incrociano anche i dati classi dirigenti professionisti
Iscrizioni a per esempio io l'ho mai non ho capito perché la l'idea che fu pure diciamo elaborata di aggiungerà quattrocentosedici ter
Cioè patto politico-mafioso patto elettorale politico-mafioso quattrocentosedici quater
Fatto imprenditoriale imprenditoriale imprenditoriale mafiosa cioè prevedere piuttosto che il Congo se se ne L'imprenditore che è sempre difficile approvare un quattrocentosedici quater quando ci ha sì rimosso l'apporto privilegia schiavista professionisti o imprenditori e mafiosi
Prego
Senta
Senza le modalità di intimidazione
No va be'ho capito io io penso però c'è la cassa parola intimidazione non c'è neanche nel terzo cede anche lettere cioè metodo mafioso del settore il metodo mafioso della cambiando rosa canina e ottenere da sei euro intimidazione basterebbe trovarlo
Basta che insomma il politico Zambia Natale ma con il mafioso è un è il massacro chiedere al procuratore l'altra cambio di vantano asta che la magistratura giudicante abbia stessa sensibilità di aveva lei violente su questi temi a Michele Mike torniamo al discorso che io faccio prima la magistratura giudicante e e questo è un valore nostro
Un organismo autonomo indipendente anche rispetto al pubblico ministero e questo patto positiva indipendenza non significa mancanza di cultura sì dove fenomeni sui quali si deve giudicare allo segnalato io apposti Barilla dei delle pronunce che hanno esclusi quattrocentosedici bis l'articolo sette l'ho segnalato io a proposito di sentenze la cassa perché la cassazione su quattrocentosedici del c'ha una Ciad ha già da tempo una giurisprudenza che non si mette d'accordo su un po'contraddittorio
C'è chi ritiene che il metodo mafioso esce anche l'intimidazione chi non lo e chiese ed enti che non richiedo
Io solo per quelle che non lo richiedono maori opinione vale quella di chiunque altro magari addetti ai lavori magari diciamo costruire ma andrebbe esplicitata
Capito allora qui qui diciamo la funzione nomofilattica la Cassazione importanti ma se tua Cassazione scarichi sulla Cassazione cinquantamila processi penali all'anno da decidere
Rispetto agli otto mila che decide la Cassazione francese allora quand'è che ti fanno la la funzione nomofilattica già già fanno moltissimo e sanno che adottando criteri selettivi per il scoraggiare i ricorsi diciamo puramente puramente strumentali
Ma comunque il numero perché il sistema processuale rosso che porta quel numero
Va be
Eh siamo giornalisti certe
E a che a me non piace perché troppo generico pieno di espressioni insomma vaghe e che diciamo che si rischiano di smettere i veterinari il quale incendio provvederanno il suo alter ego nel quale ma se fare il quale fa una cosa molto buona ma
Posso fare una
Ripeto lo Stato di diritto non tollera se tale veramente poteri al di fuori e al di sopra della legge non li tollera Lulli o separati o separati o occulti
Poteri mafiosi o poteri comunque occulti non li tollera Ulivo accettare c'è uno Stato veramente di diritto perché non sa diritto unico sovrane la legge
La Costituzione e la legge specie nell'ordinamento e ovviamente la legge
Non ci sono altri sovrani non ci sono sono soggetti al di fuori che possono avere funzioni diciamo sovrana al di fuori quindi secondo me è sacrosanto investigare denunciare segnale colpire quei poteri che si forma usato in modo occulto se si forma in modo occulto al di fuori nell'ordinamento giuridico
Quindi insomma anche questa Benedetto diciamo principio Dellas riservatezza che dire di fatte diventa segretezza è è un vettore in qualche modo no
Di allora io penso che c'è una democrazia confiniamo parlare di Mazar i neri non possa che fondarsi sull'assoluta trasparenza
Il valore della trasparenza è un valore assoluto
L'ho detto a proposito e pubblica amministrazione la pubblica distrazione può funzionare se efficienti e trasparenti se non funziona e apre diciamo le proprie porte alle infiltrazioni mafiosa del controllo delle economie dell'economia legale quindi la trasparenza è un valore assoluto io non credo che si possa invocare la riservatezza
Quindi voglio dire va be'questa è una mia opinione sono poi mia modesto che io sono fai un pensionato che hanno
Allora tra ragione a proposito diciamo così pensionamenti io voglio qui ricordare l'emendamento a firma nostra BR
Mi quanto meno introdurre per i ruoli direttivi alla scadenza avevo patologico navale abbiamo fatto prima regolatore l'abbiamo presentato ce l'hanno bocciato e se l'hanno bocciata ma sì l'anno dopo che me ne sarò andato immani no adesso adesso ad personam e infine no no no no no andasse verso Colella rigo non lo dico senza peli sulla lingua è stata riduzione età pensionabile è un provvedimento ad personam s'soprattutto grave quando ha dei Personal se si è fatto quello del da deroga al pensionamento c'è stato anche quello serale sono fondi dedicati quando Caselli aspirava a fare il procuratore nazionale
Fu fatto un provvedimento contra personam per impedire a Caselli togliendo i diciamo il tempo di legittimazione di accedere al ruolo dalla a alla funzione che avrebbe strameritato di procuratore nazionale
Ecco termina qui la audizione l'ultima come direttore della come Procuratore nazionale antimafia come si dice il direttore della procura nazionale antimafia
Di Franco Roberti abbiamo parlato l'introduzione del passaggio sulla sulla inutilità
Sostanziale delle iniziative in tema di lotta alla droga Roberti però nella sua audizione tocca un altro paio di punti che sono sicuramente interessanti ce n'è uno in particolare però che va sicuramente segnalato da parte diciamo anche un aspetto qua sì quasi di galateo Roberti molto molto elegantemente dà sicuramente una delusione alla presidente Bindi quando parla della recente circolare governativa in merito di quarantuno bis sulla quale il procuratore nazionale antimafia non è nulla
Da obiettare a presidente certo i rischi di alcuni aspetti che vengono meglio sistematizzato in ma si rende conto e lo dice con in modo molto chiaro lo avete sentito che comunque fra le necessità di sicurezza e i diritti di cui perfino quei detenuti e i loro familiari devono potere secondo l'ormai costituzionale va fatto un bilanciamento e quindi quella circolare
Ad va a senz'altro in questo senso e quindi va bene come sapete la presidente
Bindi a invece Bryce
Esposto tutta la sua contrarietà quella circolare addirittura sia addirittura rammaricata di non averla potuta vedere preventivamente come si il l'esecutivo dove si prima per vedere la Commissione parlamentare antimafia
Le circolari che ma dall'amministrazione
L'ultima annotazione invece molto tecnica una questione giuridica complicatissima ma quel quattrocentosedici quater che propone il dottor Roberti come necessità
Nel Codice per meglio sanzionare il rapporto fra imprenditoria e mafia per imprenditori e non sono affiliati alla mafia Marche con loro usufruire dei soldi oppure finanziando Corneille il pizzo con le altre con altre vessazioni che subiscono ma che non denunciano l'associazione mafiosa finiscono poi per rafforzarlo
è in sostanza una necessità di meglio normare questo tipo di comportamenti sicuramente illegali però attenti dentro questo discorso del dottore Roberti
C'è un aspetto che manda e fra l'altro e qui l'inciso che è più significativo che riguarda un tema giuridico assai complesso in tema di antimafia
Che la questione del famoso concorso esterno
Ecco con quel passaggio in cui dice è meglio fare un quattrocentosedici quater un articolo del codice penale piuttosto che affidarsi al reato di concorso
Che in realtà è difficile da dimostrare
Ecco dicendo questo Roberti si muove in un'ottica diversa da quella che vuole invece continuare a utilizzare il reato di concorso nell'associazione mafiosa facendo interagire quindi due articoli del Codice
E una scuola di pensiero quella invece di rimettere mano al quattrocentosedici bis articolarlo meglio che invece fa capo come autorevolezza e giuridica professore Giorgio Giovanni Fiandaca che a sempre posto questo tipo di problema prendendosi anche in questo caso molti attacchi da componenti della Magistratura che invece vedono il reato di concorso esterno anche qui anche se la statistica dice che sono più le assunzioni delle condanne come una necessità imprescindibile intoccabile quindi tre punti nel ultima audizione del del direttore uscente della direzione nazionale antimafia senz'altro rilevanti radio radicale ha cercato di mettere il Belli
Di metterli in risalto facendovi ascoltare comunque tutto il documento dell'audizione il termine in cui lo Special giustizia