Congresso Straordinario dell'UCPI - "Voltiamo pagina". Un nuovo giudice per un nuovo processo. Dalla separazione delle carriere all'affermazione dello Stato di diritto - seconda giornata

L'accredito delle camere penali deve essere fatto entro le ore quindici di oggi
Vi do l'elenco delle camere penali che non ci sono ancora accreditati slash
Delle quelle queste si devono applicare
Allora le camere penali che ancora si devono accreditare sono queste Agrigento Alessandria Ancona Arezzo Ascoli Piceno Avezzano Barcellona Pozzo di Gotto
Basilicata Belluno Bolzano Cagliari Caltanissetta camerino capitanata calzino al solo Villari Catania
Cosenza corruzione Gela Gorizia Grosseto Imperia Sanremo irpina Lagonegro Lamezia Terme la Spezia
Lecce logori
Macerata Marsala Massa Carrara Matera Messina
Molisana Napoli nord Nocera Inferiore Nola Nuoro Oristano Orvieto Palermo Bellavista Palmi Paola
Pesaro Piacenza Pordenone Reggio Emilia Rieti Romagna Rossano Rovigo
Salerno Sassari Saponara
All'asta
Sciacca sì la pubblicità Sondrio Spoleto Jules buona Taranto Teramo Termini Imerese
Terni Tivoli in Torre Annunziata Prandini Trapani Trento trevigiana Trieste udire Urbino Vallo della Lucania Varese vasto Velletri Silenzio per cortesia
Verbania e di centinaia di che veniva ed altri cariche
In sala l'accredito deve farsi nella sala Sforza
Per quanto riguarda le iscrizioni al dibattito
Devono essere formalizzate entro le ore quindici
Al tavolo della presidenza
Per la presentazione delle mozioni entro le ore diciotto di oggi
Vi è una variazione del programma
Iniziamo vuole come dato da programma con la prima sezione
Poi si svolgerà i lavori si svolgeranno i lavori e la seconda sezione quella su magistrati in politica e politica della magistratura e poi terza sezione la prima senza processo la quarta sezione
Con più concluderà i lavori come da programma la separazione delle carriere
Prego i partecipanti alla privato tavola rotonda di accodarsi
Dottor Gianmario Giammarco Ciocci
Presidente Giovanni Giovanni Conti
Prego
Tirate alle quali il verbale esperimenti ripresero tra araba
Il professor Gaetano Insolera
E per fare domanda di quelli adottati
Perché fa presente
Gaetano
Al di là
Allora per le iscrizioni al dibattito per cortesia al tavolo della Presidenza
Siamo
Allora
Cominciamo se appuntamento di oggi grazie a un po'di silenzio per favore
Intanto qualche ringraziamento come da prassi
Ringraziamento al presidente Emilio uscito e a Francesco Petrelli da parte mia da parte di me relatori al tempo un ringraziamento
A Cesare Placanica che oggi abbiamo promosso Presidente sinceramente penali
Italiane
Un ringraziamento perché
è passato un po'di tempo da quel convegno che abbiamo fatto come avete ospitato Salerno tempo fa
Prima che partisse iniziativa sulla
Sono accorta di firme per la separazione delle carriere e
Devo dire che le critiche e le provocazioni che avevo lanciato sulla sul successo dell'iniziativa sono insomma
Hanno portato al ad una smentita del sommandosi al di fuori del sottoscritto e ad una clamorosa
Rivoluzione parti diciamo così del dell'Unione camere penali che come la mia spiccato doveva cambiare un pochino passo dove a rinnovarsi doveva
Doveva crescere anche mediaticamente così è stato fatto e quindi le battaglie che prima magari non arrivavano i cittadini
Con questo nuovo modo di fare insomma anche mediatico dell'Unione camere penali sono arrivate tantissima gente oltre settanta settantadue mila persone a è corsa ai tavoli ha firmato
Una battaglia sacrosanta che noi abbiamo sposato
E che insomma oltre a favore di cittadini ha svegliato anche un po'la politica svegliato ha preoccupato diciamo che così la magistratura parte della magistratura
Ti ha svegliato anche Berlusconi che dopo che ciclicamente ci parla di questa riforma della giustizia e nella sua ultima uscita Fiuggi ha parlato proprio di questa vostra battaglia
Un ringraziamento bah insomma anche perché insomma siamo diventati immensi sponsor di questo congresso
E lì perché le nostre battaglie sono le nostre battaglie abbiamo fatto alcune recentemente che hanno dato un po'fastidio anche al ministro Orlando
Il quale sia giustamente lamentato con il sottoscritto poi però al dunque doveva andarci intervista dovrà dare delle spiegazioni cose non le ha date
Un ultimo ringraziamento al partito radicale perché insieme a voi rimasto l'ultimo baluardo diciamo contro purtroppo un giustizialismo devastante dilagante che insomma stanco il pendolo ovunque
Compresa la mia categoria insomma dilaga nei partiti
Ora finito insomma la prassi dei dei ringraziamenti
Entriamo nel vivo di questo Di Vaio mi scusi prima
Volevo darle indicazione di tempi ribellioni mi hanno detto cinquanta minuti troppo trentacinque trentacinque ottimo dobbiamo fare quattro lanciatori fosse motivata prima evitiamo tutti i ringraziamenti allora
Ciao Beniamino Buongiorno
Allora entriamo nel dibattito di questo insomma di questo ribatte che la crisi delle impugnazioni nel giudizio di appello e di legittimità ne facciamo con due
Ospiti illustri il professore Giovanni Conti sei tre Presidente giorni continui a casa della sesta sezione della Cassazione
E il professor Gaetano Insolera che ordinario all'Università di Bologna
Diamo a Matera ora
Sappiamo tutti i problemi della giustizia che ci sono sappiamo soprattutto quanto tra i tanti problemi poi insomma si sommano si somma a quello che è il l'incremento massiccio
Della del numero dei precedenti processi penali pendenti dinanzi ai giudici di dell'impugnazione una parte diciamo dei delle detti lavori parla punto di paralisi di di processi dell'impugnazione dovuto numero spropositati sentenze di ricorsi quindi c'è un rimpallo di responsabilità la magistratura accusa gli avvocati e viceversa
Abbiamo ancora tutti quanti in mente le parole del presidente Canzio che ha parlato a somma di una e un carico di lavoro pazzesco dei magistrati di Cassazione oltre cinquanta mila processi pendenti è freschissima la come si chiama la la quello che successo questa estate
Al tribunale del riesame di Roma quando si è deciso di sospendere la trattazione dei degli appelli cautelare in base al trecentodieci poi grazie a Dio rientrata per la per la protesta e la insomma per iniziativa delle camere penali ecco insomma fatte tutte queste premesse il presidente Conti
Insiste
Ovviamente ha domande eque
Basta assalitori esiste una soluzione unica
Per mettere un po'freno questo questa paralisi dei processi
Si sente
Dunque e
Una soluzione unica problemi grossi è difficile trovare problema però innanzitutto capire la crisi delle impugnazioni se
E in che misura è un fenomeno recente oppure è sempre stato un problema della giustizia penale perché
Diciamo il titolo lasceranno scelto gli organizzatori di questo incontro e non avrei
Parlato della crisi del dell'impugnazione del giudizio di appello del ricorso per Cassazione senza quanto meno un sottotitolo per capire che cosa si voleva a che cosa ci si volesse riferire
La crisi del dell'impugnazione è sempre stato una costante nel nostro sistema giudiziario
Era una una e quanto meno è una costante
Dalla varo della del Codice di procedura penale che è dell'ottantotto quindi sono passati vari decenni e gli stessi
Diciamo autori del Codice
Partivano dalla premessa che non per loro colpa perché loro erano dei redattori sulla base dei principi di delega
Ma per una scelta o una mancata scelta del legislatore delegante
La disciplina delle impugnazioni era sostanzialmente rimasta
Possiamo dire se non identica
Molto simile a quella del Codice del mille novecentotrenta a fronte di un processo penale invece che in primo grado aveva completamente cambiato molto perché era
Come tutti sappiamo improntato ai principi della modello accusatori
Quindi
Diciamo
A partendo da questo dato
Si può confermare
Un Chrissie delle impugnazione che risale già a quegli anni
E che in mancanza di interventi strutturali che non sono solo quelli processuali ma il tipo lo proprio ordinamentale
Non si potranno risolvere
Il il carico dei procedimenti penali e tale che con un sistema di impugnazioni
Che praticamente per ogni ricorso per ogni procedimento
Non pone freni alla alla
Ha la possibilità di proporre appello a proporre ricorso per Cassazione determina un imbuto a livello di giudizio di appello e giudizio di legittimità che non si può risolvere se non rivedendo profondamente la disciplina
Non so se posso continuare uno spazio
D'intervento secondo me c'è qualcosa è stato fatto bisogna ripensare soprattutto in modo più radicale di quanto non si sia cominciando a fare anche a a seguito di interventi del del della del giudice di legittimità sul giudizio di appello giudizio appello va completamente ripensato adesso coerente col sistema accusatorio e dalla si dovrebbe ripartire per
Riso cominciare avviare una soluzione di questi problemi poi se vuole posso essere più
Diciamo domande veloci risposte veloci professore Insolera insomma sull'onda sulla scia insomma dico ha detto il presidente
C'è una provocazione
è possibile pensare ad una riforma profonda che passi diciamo per quello che si auspica magari un magistrato come Caselli dall'abolizione dell'appello è possibile
Almeno abolire l'appello dopo la sentenza d'assoluzione in primo grado è possibile unificare appello e Cassazione
Ma io sarei molto attento a soluzioni radicali di questo genere e mi riallaccio osservazioni del presidente Conti
E
Non è un fenomeno recente si dice ma è un fenomeno che corrisponde alla scelta dei codificatore dell'ottantotto artefici di un processo accusatorio di mantenere il sistema delle impugnazioni previste nel codice Rocco codici processuale Rocco
E qui però io ho qualche perplessità sulla premessa
Il codice attuale il codice del mille novecentottantotto sotto questi profili cioè possiamo dire che la accusatorio
Per come delineato dal codice dell'ottantotto in questi decenni ha mantenuto le sue caratteristiche
Ora esasperato difetti
Che forse neppure il Codice del trenta per come era stato ritoccato presentava
Quindi
Forse i riti codificazioni del trenta oltre che dell'ottantotto scusate oltre che molto ingenui forse avevano erano preveggenti
Cioè prevedevano che un lavoro ai fianchi fatto dalla Corte costituzionale dal diritto vivente tale novelle di vario tipo tra cui metto questa avrebbero posto gli stessi problemi in punto correzione
Degli errori della sentenza di primo grado cioè interventi sulla sentenza di primo grado che restavano assolutamente necessari utili tende la premessa che non cioè non è il codice dell'ottantotto con tutte le sue ingenuità quello che noi incontriamo quotidianamente
Che il codice d'accordo io mi codice ottantotto
Alla rovescia come Dorian Gray il suo ritratto non cioè in cantina se l'ottantotto nei nostri ambulacri incontriamo il Dorian Gray del ritratto grazie
Presidente dei conti
Tanto semplice su una sua idea su questa cosa e l'abolizione nel processo d'appello in caso di assoluzione in primo grado e poi
Quanto fu quanto influisce nella presentimento dei del carico di lavoro per i processi sempre dinanzi alla ai giudici impugnazione lampo
L'allungamento dei termini di prescrizione stabilito nel PdL del del processo penale
Parliamo della della nuova disciplina della prescrizione così come realizzata dalla legge
Centotré della del novanta
Voglio dire il la prospettiva Dini
Abolire l'appello in caso di assoluzione
Potrebbe anche essere
Studiata perseguita
Diciamo probabilmente una sarebbe giusto non sarebbe opportuno abolire completamente l'appello in certi casi in certi casi egli evidenti carenze a livello di istruzione dibattimentale da parte del giudice di primo grado perché
Diciamo
Il risultato che ne verrebbe fuori e quello di una sentenza indifendibile sotto il proprio profilo della ricostruzione dei fatti quindi incerti in certi limiti si potrebbe limitare moltissimo il giudizio di appello in caso di assoluzione però non sarei così
Radicale
Va studiato come tutte le cose poi di grande impatto vanno studiate ma non militante vanno verificate
Perché ogni tassello del sistema processuale interferisce con altri comunque ripeto è una prospettiva che si potrebbe mentre lo studio
Sulla prescrizione francamente io non non
Diciamo
Non riesco a cogliere il senso delle critiche sono state fatte anche dagli avvocati penalisti alla alla legge di riforma della disciplina
La diciamo la di per dirla in due parole la il sistema della prescrizione italiano è un unicum nella panorama europeo non c'è qualcosa di paragonabile al sistema italiano cioè
Un un termine che decorre fino alla sentenza definitiva
Partendo dalla dalla dalla data di commissione del fatto nemmeno dalla notizia di reato proviamo dalla data di commissione del fatto
E questo breve inciso
Quando si tratta di fatti che non avvengono alla luce del sole
Parli pensiamo ai reati contro la pubblica amministrazione
Che normalmente Mary con a distanza di anni
è chiaro che perché il processo pareggiata con uno un handicap di tempo che poi si ripercuoteranno inevitabilmente
Poi sulla possibilità concreta di arrivare a sentenza
Quindi voglio dire
Cogliendo il suo invito essere sintetico non possono entrare nel dettaglio io penso che la il la disciplina una nuova disciplina sulla prescrizione con i suoi pregi e difetti era comunque
è stata qualcosa che sicure doveva comunque porre allo studio e si è risolta devo dire attraverso in gran parte ricalcando uno schema di soluzione
Che è stato delineato dalla commissione presieduta dal professor Fiore la alla quale hanno partecipato
Giudici pubblici ministeri che
E e giudici
Avvocati
E professori universitari che si era raggiunta da quello che ricordo perché anch'io ho partecipato a quella Commissione una sostanziale intesa con una con questi aspetti transattivi
Ti do una cosa a te e tu mi dai una cosa a me che c'è nelle nelle Commissione ma si era raggiunta un'intesa abbastanza città quello schema è stato sostanzialmente di prodotto con qualche aggiustamento secondo me in negativo ma non voglio entrare nel dettaglio nella legge però era sostanzialmente il lavoro prodotto dalla Commissione Fiorello
No il mio
Fare
Ecco mi
No no sulla prescrizione
Ecco anche ma a questo proposito io mi sentirei di fare qualche osservazione
E l'uno unicum in Europa
Sono ovviamente affermazioni apodittiche perché i tempi sono molto stretti
Il problema della prescrizione
Fortemente assolutamente determinato dalla complessiva struttura del processo ed alla caratteristiche del processo in ogni singolo Paese
Quindi non questo europeismo un pochino facile non basta sono studi su questo
La stessa Corte costituzionale dice che non esiste una europeizzazione del regime della prescrizione diceva cosa che ho detto io adesso
Ordinanza numero ventiquattro del due mila diciassette
Sistemi diversi che non riguardano solamente specificamente il regime delle prescrizioni e il di essa a cuore diciamo ma concernono l'ordinamento giudiziario
Le caratteristiche dell'ordinamento giudiziario queste un mio pallino devo dire però non si può parlare di leggi processuali
Senza parlare di ordinamento giudiziario di chi sono i giudici come vengono formati come vengono reclutati
Questo è stato l'errore clamoroso degli ingenui codificatore dell'ottantotto
Ecco e qui vedo un altro punto probabilmente una logica di scambio si voleva fare assolutamente ci voleva puntare
Chi fiorellino della primo Paese continentale più forse la suonato per il diritto e si è scambiata questa cosa con la mancata riforma dell'ordinamento giudiziario c'è un codice accusatorio con
Carriere uniti e non non esiste dove esiste
Con un reclutamento
Ancora ancora
Che questo lo dicono autori assolutamente autorevoli e non schierati
E
Mi si dice fosse dalle mie parti c'è un blocco questa riforma
Nel senso che coniugali
No termine di uno show dialettale sta per dire una cosa fasulla
Si dice però a proposito di de de un orologio falso davvero sulla sua quindi c'è una sola si dalle riappare la Padania si dice Bracco
Perché compie un'operazione assolutamente impresentabili
Che il far convivere interagire due istituti
L'interruzione la sospensione della prescrizione o l'uno all'altro
E questo letteratura non non tanto il sottoscritto non conta niente ma letteratura molto più autorevole di me
Posso spendere su lo ha scusate lo ha sostenuto fin da subito
Quello di cui parlavamo prima
Sì sì no no Domenico puritano
Cioè l'errore il vizio è lì
Fermo restando che si possono mantenere come io mantengo ragioni a sostegno altri otto ori di una definizione sostanziale che fa riferimento al tempo
Ma il discorso sarebbe troppo lungo
E questo mi porta l'ultima considerazione
Non possiamo usare
La logica peggiore
Della democrazia
A proposito della riflessione nei nostri campi che nella Commissione ci fossero alcuni professori che hanno scambiato non hanno scambiato determinata è chiaro che deve corrispondere tutto la logica del possibile
Però di fronte a una cattiva legge non si può giocare una forma di rappresentanza che tra l'altro non è autorizzata dalla riflessione penalistica colta nel suo insieme
E quindi io resto dell'idea che il discorso della prescrizione
Sia stato risolto era il più avvertito non c'è giorno
In cui tutti i media salvo forse uno due
Non rappresentino
Il discorso della impunità anche quando ed è corso un enorme tempo dal fatto come uno scandalo intollerabile no
Una ferita la sensibilità delle vittime eccetera eccetera probabilmente questa
Emotività generale
Tambureggiante io razionale il più delle volte ha sostenuto una riforma che a parer mio tra l'altro incoraggia una
Interminabile durata dei processi
Presidente Asso cordoni la provocazione ma insomma vista da un giudice di Cassazione
Sì se c'è un un problema di atteggiamento culturale sull'impugnazione al senso
In pugno esclusivamente per far sì che poi il processo sia lunghe vado tutto in prescrizione cioè visse siamo nella tana del lupo quanto ci marciano gli avvocati
Domanda così secca devo rispondere nel senso che se fossi l'avvocato Frigo dello sbarco gli avvocati non vedo non vedo altra risposta
Problema non è
Non sono gli avvocati fanno il loro mestiere che devono sostenere le ragioni del del loro cliente mi chiedevo questo vicenza ma che so collega magari ecco insomma non mi identifico con tutti i miei colleghi per fortuna ognuno c'ha
Non so se devo perché la risposta era talmente sette agli non non so se devo dare altri desideri delucidazione insomma mi pare che particolare c'era
Mi professo Spagna che aveva detto che insomma che i giudici non amano le impugnazioni perché insomma per loro è lesa maestà
Guardi professor Spangher infrange un amico ma è molto una e anche ciambelle viene provocatoria diciamo
Non so dove coglie l'UE sia sempre lui conosce molti magistrati ma innanzitutto mi risulta che non faccia avvocato prima di tutto quindi l'ambiente forse lo conosce un po'meno dei di quello che conosco gli avvocati
E non ho mai sentito dire un avvocato diciamo
Che di battaglia
Fare delle affermazioni sintetizzo che non sono vere semplicemente non sono vere per quello che posso dire
Grazie
Su questo punto tutto sommato la sono d'accordo per la mia esperienza
Forse il discorso può essere un altro
Lavorare stanca
Ma non no non una preconcetta perché come in tutte le corporazioni anche ne la corporazione dei magistrati
A volte si ha la sensazione che per i più disparati motivi si versi nel campo diede l'amante nel senso che non c'è cioè quando scattano determinate
Parole d'ordine di tipo corporativo si può verificare
Però molte volte sì vi sono situazioni anche nobili in termini di diverso approccio piuttosto io vorrei rivolgere una domanda al nostro intervistatore
C'è direi suggerirei al nostro intervistatore quanto siccome parliamo di impugnazioni quanto ci marciano i pubblici ministeri la riforma cioè la reintroduzione dell'impugnazione delle sentenze di non luogo a procedere
La dopo l'intervento
Della parte del della banca otto e in un sistema che è già attraverso il articolo quattrocentotrentaquattro se non ricordo al quarantatré
Non dava definitività alla soluzione del nuovo per il valore
La declaratoria di incostituzionalità rispetto all'abbreviato no Limp all'appello del pubblico ministero
E allora va vista da questa prospettiva colte questi danni sulla legge Pecorella insomma sì no ma io però
Presidente io non come dire
Sono stato abituato così hanno guardato in faccia nessuno c'è una serie di sentenze Litta partire dalle tre streghe del novantadue della corte costituzionale
Che
Essendo un pensatore libero ritengo
Sì comunque la Corte costituzionale ha dato colpi colla Durbin Dana al codice accusatorio dell'ottantotto
Colpi con la Turchia in data e alla logica quindi non è che io mi inchino alla corte così dura non è mio compito io
Spero dice di esprime un ruolo critico d'arte quindi nella corte quest'anno le sezioni unite da un certo detto questo il senso
Complessivo almeno in questa parte della riforma di cui stiamo discutendo
Inaugurare una realtà
In cui il cittadino rispetto ai suoi diritti civili
è sotto schiaffo da parte della Procura della Repubblica per un tempo interminabile anche grazie ai
L'allungamento dei termini di prescrizione perché
In platea e lo della della sentenza di non luogo a procedere abbreviato è stata la Corte costituzionale non c'entra
E questo corrisponde a un'immagine una realtà che credo nessuno Possa confutare che l'enorme potere che ormai hanno i pubblici ministeri nella fase delle indagini preliminari enormi cioè il
La
In altre occasioni
La palla che amavo alle famose battute di Agassi
Cioè è l'inizio la battuta a duecentocinquanta chilometri orari salata da Kia il gioco in questo caso il Pubblico Ministero e le indagini preliminari
Costituisce diciamo il gran parte del cammino
E provoca gran parte dei danni alla ai cittadini
Presidente con lo vede questo strapotere dei pm
Io
Ma diciamo mi spiace dirlo in
Questo uditorio che aveva in che ha impostato penso la sua azione
Sul tema della separazione delle carriere perché
Lo dico con la in tutta sincerità non sono d'accordo sulla separazione delle madri non sono d'accordo per una ragione che va esattamente esattamente in linea con le preoccupazioni degli avvocati
Allora il tema del dell'esuberanza del dei pubblici ministeri non si risolvere legandoli diciamo in un ordinamento asse secondo me corporativo perché accentuerebbe ancor più una secco la polizia giudiziaria
E che diventerebbe una diciamo una
Una un una fortezza nonna assolutamente aggredibile da nessuno
Il il giudice rimarrebbe semplicemente
Insieme all'avvocato un un protagonista di una vicenda che viene costruita da altri questa è la mia preoccupazione lo dico non perché il Pubblico ministero
In questo sistema
Non condizioni fortemente certe volte negativamente ma non per colpe individuali perché questo è il sistema lo sviluppo del processo
Lo dico perché sono preoccupato di quello che si potrebbe essere lo scenario se venisse accolta la la proposta della delle camere penali quindi riconosco il problema ma forse le soluzioni sono Walter
Ecco è ora a questo proposito voglio aggiungere quando io parlo certo periodi si parlava di fusione a freddo la separazione non avesse una separazione a freddo ma posto che questo accorpamento con la polizia giudiziaria già esiste di fatto e di fatto io ricordo che
Dopo l'esperienza del fascismo uno delle cose più avvertite dai magistrati
Che avevano percepito il cambiamento di tocca
Era in fondo il predominio della polizia
Sulla magistratura cioè il fatto di portare la minestra già comporta ai pubblici ministeri
Oggi la situazione si è ribaltata
E quando io parlo di separazione delle carriere come
Indispensabile
Riforma ordinamentale per un processo accusatorio
Penso una separazione a cavallo cioè dei pubblici ministeri che già di fatto operano secondo una cultura dell'investigazione non della giurisdizione non
Leggo troppi capi d'imputazione cose da fare credere alla cultura della giurisdizione se vogliamo raccontarci favole ce la raccontiamo ma
Basta leggere un po'di capi d'imputazione presto quello non è cultura della giurisdizione queste cultura poliziesco poliziesca e allora il ruolo del pubblico ministero fa ridefinito attraverso limitazioni proprie di un organo che anche non volendolo Rizzo riportabile all'esecutivo e quindi e i giudici che devono questo se mi si consente
E il modo di fare il salto che ripeto questi ingenuo legislatore dell'ottantotto un'opera culturale squisita eccetera uno sforzo una
Perché altri Paesi di eguale cultura
Dico è uguale tradizione quando gli raccontarmi
Il processo accusatorio dicevano noi ci teniamo il giudice istruttore quello veramente un giudice il fiscal dipende dall'esecutivo
Ma lo vogliamo i giudici perché sono di Giunta ci sono giudici che nascono giudici che vedono un soggetto che fa le indagini però
Da un'altra parte
Qualcosa di simile in Francia
Quindi sono tutti strampalati
Giuristi un po'confusi o
Dal mattino si poteva capire che non operando quella riforma
Difficilissima da congeniale poltrone congeniale bit
Perché le mentalità e qui torna sempre alla mente
Un amico e processualista
Il titolo un articolo l'accusa torio sulle labbra l'inquisitore nel cuore prima di smuovere questi ossificazione ce ne vuole
Però non voglio più sentir parlare di cultura della giurisdizione nei pubblici ministeri anche perché avendo contatto coi giovani nelle scuole per le professioni
Non hanno neanche un'idea tutti quelli che vogliono fare il pubblico ministero e che sono il novantanove per cento
Di che cosa sia la cultura della giurisdizione nel pm in questi campi grazie
Allora siccome mi fanno ampi cenni che dobbiamo
Credere che siamo solo limite una domanda a proposito dell'azione che ha reso arte separazione che aree forse andrebbero separate quelle tra i giornalisti e magistrati
Allora alla luce
Di quello che ci ha detto ieri Legnini e insomma senza che non hanno minato innominabile
Il suo punto di vista su questa
No dico tutte le cose vanno fatte con diciamo con buonsenso con limite
Nelle occasioni nei modi non si può fare un
Fare una una scelta radicale
Non si può fare o si può fare e dire che in tutti e io sto parlando al di fuori delle mie funzioni ambigua un in un contesto che c'ha una sua caratterizzazione se non politica certamente categoriale
Non ho chiesto fra l'altro pensato l'autorizzazione al Consiglio superiore perché dimensione
Che non mi sedusse richiedeva però voglio dire
In ipotesi potrei anche andare in un contesto diciamo diverso quale quello dei mezzi d'informazione
Per esprimermi opinione su alcuni problemi della giustizia dipende dai modi e dai contenuti tal contesto si svolge volevo però dire semplicemente
Che non vorrei che il professor Insolera venisse considerato un lauda dottor tempo rissa attivi rievocando la la figura del giudice istruttore in Francia c'è tutto un altra cultura un'altra diciamo idea del dello Stato eccetera
Noi abbiamo abbandonato la figura del giudice istruttore secondo me abbiamo fatto bene problema e che giustamente non abbiamo compensato questa scelta con delle riforme che si dovevano accompagnare e che sono d'accordo non sono state
Padova solo assolutamente d'accordo non dovete più parlare qui fanno segni bruttissimo Fini
Grazie a tutti grazie
Come le ho già al nucleo annunziato le iscrizioni a parlare sono pare intervenire nel dibattito sono aperte devono essere effettuate presso l'ufficio di presidenza
Non potrebbe
Sì sì
Allora passiamo alla seconda sezione estensione dottor Luigi Ferrarella
è un gabbiano no no ah sì sì sì chiedo scusa chiedo scusa
Allora
Dottor Alessandro Barban pro
Cioè
Insomma direttore Barbato dove
Giovanni Fiandaca
Il dottor Morosini scusate per
Si va a
E non vedo Barbara
Rizzo sembravano
Cena no cioè afferma
C'era la crisi si lanciano vadano chiave
No
Va ecco
Ma
Hanno invertito
Quanto
Dottor Morosini
La relatrice
Ordinario determina
Votare
No corregge iniziato
Diciamo vuole ordinario
Ormai
è stato
Direttore fermato
Direttore pervaso mettendo in trentacinque minuti
Allora
Per cortesia se vivo deve sedere che comincia la seconda sessione
Teme magistrati in politica la politica della magistratura
Allora buona sera a tutti buon giorno a tutti
Prendiamo posto così incominciamo il dibattito il tema è è centrale anche al alle
Al dibattito politico di questi giorni magistrati in politica che la politica della magistratura io sono Alessandro Barbano sole direttore del Mattino
Di Napoli che alla mia sinistra c'è il professor Giuliano Giovanni Fiandaca
Ordinario dell'Università degli studi di Palermo grande studioso del diritto penale alla mia destra c'è Piergiorgio Morosini consigliere del Consiglio superiore della magistratura
Che
Il tema del dibattito diciamo offre due due angoli di osservazione il prima il tecnico il secondo più squisitamente politico io partirei dal primo anche perché in una
Sala e in una platea passi raffinata rispetto alle questioni di cui parliamo l'aspetto tecnico certamente la rilevanza e l'aspetto tecnico non sfugge
Noi sappiamo che in Parlamento Gul galleggia questo disegno di legge
Sì ha avuto una prima approvazione alla Camera che si ispira anche un po'a una delibera del CSM se non sbaglio nel due mila quattordici
E che sostanzialmente
Estende
Anche a livello locale i paletti alla candidabilità bisogna mettersi in aspettativa sei mesi prima non si può essere eletti nella circoscrizione dove si operato nei cinque anni precedenti e al ricollocamento i non eletti tornò nell'ufficio d'origine ma per due anni non possono svolgere funzioni inquirenti gli eletti a fine mandato vengono assegnati a uffici al di fuori della loro circoscrizione elettorale dove è previsto un periodo di decantazione di tre anni durante il quale possono svolgere solo funzioni giudicanti collegiali con il divieto di ricoprire incarichi direttivi
E semidirettivi
Allora anzitutto io partirei da questo professor Fanti andare a come giudica diciamo questo questa prospettiva e questo questo provvedimento in in itinere nella Parlamento italiano prego
Sì avviene avete due microfoni così possiamo io posso anche in interrompervi in modo da offrire al dibattito diciamo una certa vivacità
Credo che si è acceso
Buongiorno intanto ringrazio di essere stato invitato a partecipare ancora una volta a un convegno della Camera Penale
Anche per aver non sono presenti sotto al dottor Barbaro ma per avere come interlocutore anche per Giorgio morosi
Rispetto al quale nel corso degli anni ho avuto occasione di esprimere un atteggiamento se così posso dire di concordia riscosse allora direi che
Questa legge in discussione al Parlamento che anche larga misura
Raccoglie indicazioni e suggerimenti di una delibera della della più recente delibera del Consiglio superiore della magistratura del due mila quindici
Diciamo tende a introdurre un insieme di quale si alla candidata ad aiutare i magistrati sia per quanto riguarda la discesa o la salita secondo il punto di vista in politica sia per quanto riguarda il rientro il ruolo maggiori paletti ben vengano
Perché credo che sia oggi abbastanza condivisa
L'esigenza di introdurre direi più che favorire o agevolare di introdurre qualche ostacolo
Alla possibilità che i magistrati facciano politica tra l'altro anche perché io credo che tendenzialmente non sappiano fare bene politica anche se è un discorso che che merita di essere stesse sviluppato successivamente
Allora maggiori paletti si mi chiedo se i paletti che vengono introdotti siano veramente adeguati siano veramente soddisfacente
E allora per valutare fino a che punto si tratti devo modello di soluzione soddisfacente il problema della candidatura di magistrati della disceso saliti in politica i magistrati secondo me andrebbe affrontato in un quadro più ampio
Che guardi a che cosa significhi oggi politicizzazione della magistratura o attivismo giudiziario politicamente motivato
Che guardi anche a una questione di fondo che io considero finora abbastanza trascurata è che meriterebbe invece di essere debitamente affrontata e fatto oggetto di dibattito pubblico
Quale modello di magistrato oggi che sia in grado di accogliere residente del tempo presente
Io credo che il discorso sulla candidato inatteso la candidabilità dei magistrati
Non possa essere considerato isolatamente da queste questioni di fondo c'è poi l'immagine dell'Italia sono economie facciano allontanati è utile lei dice la legge
Può essere giusta o sbagliata ma dipende dal contesto in cui si colloca cioè a dipende dal livello di politicizzazione disposizione mediatica della magistratura perché è chiaro che i paletti fichi individuati i tre anni due anni sei mesi eccetera
Possono avere un un rilievo era un uomo meglio possono essere sufficientemente rispondenti a delle esigenze di diciamo
Di di di limitare il condizionamento che la maglia il la presenza del magistrato può avere nella politica viceversa se il livello di esposizione della magistratura
Mediaticamente non è quello per esempio o dell'ex presidente dell'Anm in questi giorni è sempre visibile che continuano a essere magistrato qualcosa arrivando alla scomparsa basta proprio
Che è un magistrato non possa candidarsi nel contesto territoriale in cui ha fatto il magistrato e lei nei cinque anni antecedenti se si trattasse il magistrato trent'candidabile che un pubblico ministero che ha avuto una notevole esposizione mediatica SAF Hoecke Lia è che l'ho messo nel ruolo confusi vivo
Di attore giudiziario e attore politico al tempo stesso magistrato stare
Molto conosciuto anche per la sua esposizione ovviamente non partitica politica in senso lato ci rassicura il furto
Il fatto che venga candidato fuori dal contesto in cui operato sei conosciuto in tutto il territorio nazionale come soggetto che ha assunto un ruolo confuso Ivo politico e giudiziario al tempo stesso a Padova allora io vorrei in particolare diciamo e il problema del pubblico ministero sta politicamente impegnato M. legame mediaticamente esposto che secondo me non può essere considerato alla stessa stregua del giudice civile di provincia che a un certo punto decide di fare il magistrato pur Consap
E vorrei più tutti i problemi del rispetto del principio di eguaglianza e in questo senso la la la domanda e sostanzialmente una tesi che ribaltiamo al consigliere del CSM
è sufficiente
Una disposizione come quella prevista nel testo in discussione se poi c'è un pm che appunto è una star e alla al merito della stella circoscrizioni in cui opera però attraverso la televisione diventa popolare e influente in tutto il Paese come alcuni dei protagonisti della vita giudiziaria e politica del in questi giorni questi anni dell'Italia
Intanto consentite anche a me di ringraziare l'Unione camere penali per questo invito e per il coinvolgimento
In questo confronto con
Un personaggio di altissimo livello della cultura penalistica giuridica direi che il nostro paese che il professor Fiandaca
Allora
Quando il Consiglio superiore della magistratura nel due mila e quindici decise di affrontare questo argomento decide di affrontarlo fondamentalmente per due motivi
Il primo perché è cambiato sono cambiate le forme di reclutamento nel circuito politico
E ora coinvolgono possono coinvolgere anche magistrati come del resto in passato ma è cambiato soprattutto il ruolo della magistratura abbiamo una magistratura che per una serie di motivi
Spesso è portata ad occuparsi di uomini politici
Ma al di là di questo abbiamo una magistratura che si occupa sempre più spesso di temi politicamente molto sensibili pensate a quando si affrontano non solo i temi ad esempio eticamente sensibili che sono oggetto poi anche di grande confronto a livello parlamentare ma pensate l'ultima come l'immigrazione
Su cui la magistratura quotidianamente è chiamata a prendere delle decisioni
Allora in questo quadro il Consiglio superiore ha ritenuto di fissare dei paletti
A livello ordinamentale sulle base delle prerogative interne ma anche di suggerire delle soluzioni al legislatore
Per evitare l'effetto confusione per evitare una crisi dell'immagine di imparzialità della magistratura per evitare una delegittimazione dell'operato della magistratura
Professor Fiandaca sostanzialmente
Sostiene ma guardate che questi nuovi paletti che comunque erano spiccano lì non bastano non bastano
Perché poi c'è sempre il pericolo del magistrato star
Ecco allora se noi ci mettiamo in questa prospettiva dobbiamo però
Fare i conti
Non solo con le libertà costituzionali sull'elettorato passivo ma dobbiamo fare i conti con la realtà
Delle cose
Gli eccessi di protagonismo come si prevengono come si sanzionano gli eccessi di protagonismo
Io sono convinto che se dovessi fare una domanda in questo momento al professor Fiandaca rispetto a figure che secondo lui
Assecondano un certo modello di magistrato probabilmente difficilmente riuscirebbe a portare esempi oltre le le le tre o quattro unità verosimilmente in questo momento storico
La magistratura ha fatto dei passi avanti per evitare gli eccessi di protagonismo
Non ha mutato solo il suo codice deontologico ma noi sappiamo che ci sono anche in qualche modo delle responsabilità disciplinari
Rispetto a magistrati che ad esempio intervengo nel dibattito pubblico per
Parlare dei procedimenti di cui sono titolari
E quindi sotto questo profilo non siamo all'anno zero è un dibattito avverto dentro la magistratura
E
Sotto questo aspetto
Mi colpiscono in un certo senso anche le polemiche delle ultime ore
Rispetto alla ecco alla partecipazione dei magistrati nei talk show televisivi che è una semplificazione noi dobbiamo chiederci
Semmai se sia se possa essere utile che i magistrati partecipino al dibattito pubblico
Su temi che conoscono su temi che riguardano la giustizia operativo assistito c'è una trasmissione televisiva in seconda serata che va avanti da vent'anni dove frequentemente c'è la presenza di un magistrato
Quello è un talk show televisivo ma non mi risulta che ci siano mai stati che ci siano mai state proteste sotto questo aspetto perché è un contributo anche quello al dibattito pubblico allora più che censura are la presenza di magistrati nei talk show televisivi occorrerebbe fare riferimento al contenuto delle dichiarazioni che in pubblico fanno i magistrati
E sotto questo aspetto naturalmente
Il confronto il dibattito è aperto però mi perdoni tre quattro casi io sono ammirato del suo ottimismo
Devo essere sincero perché
Ci sono delle posizioni molto eclatanti e di palese strumentalizzazione del diciamo del canale mediatico e di confusione tra i due livelli però ci sono posizioni apparentemente più neutre o neutrali
Ma non meno impattanti cioè il procuratore di Torino che è persona degnissima
Il dottor Spataro ha trascorso
Quasi due mesi in giro per l'Italia per fare la campagna elettorale contro il referendum proposto dal governo Renzi legittimo che la pensasse in un certo modo però voglio dire
La sovraesposizione politica di questo tipo
Diciamo e un e una forma vero o non è una forma distorsiva della del ruolo del magistrato e si esprime
E che e ha un impatto poi oppure quello è un elemento di contributo di arricchimento del dibattito pubblico secondo lei
Allora guardi la partecipazione alla al dibattito pubblico sulla materia referendaria dello scorso anno
Ho partecipato anch'io personalmente Adele ha partecipato il il dottor Spataro affatto campagna elettorale e una posa divenne anche loro partecipate o se mi consenta lei come precisa prese
Il procuratore Spataro ha partecipato sempre ad iniziativa di iniziative sempre che evitavano di essere etichettate politicamente ma che riguardavano circoli culturali che si sono confrontati su questo tema è stato il suo diciamo la sua
Sono stato proprio a un mediatore e di dibattiti a cui ha partecipato lui ha fatto forse cento dibattiti in italiano i presentandosi come il riferimento di un cartello politico politico-elettorale ma guardi crede in questo mi consenta ma quasi dire perché è stato il il passaggio fondamentale
Della sua della sua partecipazione quel dibattito ha sempre evitato confronti organizzati da partiti politici o da organizzazioni politiche
Se lei va a verificare questo dato vedrà che le apre la partecipazione del procuratore Spataro a è sempre stata legata ad iniziative
Organizzati dai circoli culturali dell'io ho molto rispetto della sua intelligenza lei comprenderà anche il soggetto che organizza altrimenti pare il ci vediamo in giro perché il dato formale non mi pare che possa essere se dobbiamo raccontarci le fesserie ce ne stiamo a casa non veniamo qui perché è un circolo culturale organizza un dibattito in cui ci sono due soggetti un occhiello il promotore del cartello referendario Perrino e l'altro il promotore del cartello referendario per il sì nella nella fattispecie io moderato il dibattito non mi pare che il fatto che il circolo poi faccia riferimento al Forza Italia al Pd o piuttosto alla alla bocciofila cambi la sostanza Della questione no forse voglio vogliamo discutere di ore Mido sempre che mi consenta solo una considerazione
Questi sono punti di vista naturalmente io
Rispetto il punto di vista suo ovviamente della platea però mi consenta di dire una cosa la materia della riforma costituzionale è una materia che a mio avviso naturalmente questo l'opinione modestissima del sottoscritto
Non è una materia riducibile alla competizione quotidiana tra i partiti a un qualcosa che va oltre allora io credo che il magistrato cittadino
Che si confronta sul tema noi Giuliano sulla Costituzione nel momento in cui assumiamo le funzioni credo che sia un tema molto particolare che ridurlo ad una competizione di basso livello
Diba di base ma di altissimo livello Nissim lei Simone Lodi ad altissimo livello di altissimo livello assolutamente Vesalio punto è scarsa ma legale no no ma lei ha ragione nel dire mi perdoni se le tolgo la parola una competizione di altissimo livello ma di altissimo contenuto politico
E anche di altissima popolarità nella quale il magistrato ha rappresentato il leader di uno schieramento e questo e e allora quella e un livello di parti di politicizzazione
Che diciamo e con leggono lecita per carità di Dio
Ma è conferente rispetto alla ai limiti deontologici ai limiti d'immagine di stile che la magistratura Assitalia oppure no questa è la domanda che ci dobbiamo porre perché non è solo l'intervista in tv o la battuta nel talk show no imporre sentire lui poi le ridò la parola mi scusi se glielo tolta prego
E allora ho ascoltato con molto interesse quello che diceva Morosini quando
Tendeva a mettere in evidenza mai di i magistrati che Starr in Italia
Coincidono con tutta la magistratura o sono i nomi di cinque sei dieci eccetera è vero Piergiorgio però è anche vero che sul piano della rappresentazione pubblica della rappresentazione mediatica anche se i magistrati fissarle non sono la maggior parte dei magistrati però influenza
La percezione soggettiva
Della gente la quale tende purtroppo a identificare l'atteggiamento dei magistrati anche più in generale
Con l'atteggiamento di guai poiché che hanno una esposizione pubblica maggiori quindi la perdita di fiducia verso la apoliticità della magistratura
Che determinata purtroppo tale questi e non dalla maggioranza dei magistrati che io ti do atto hanno un atteggiamento diverso per cui è necessario stare attenti nei confronti dei magistrati resta e e dicendo magistrati Sannevigo all'interno anche dalla categoria magistrati star ci sono stati anche semplici poco poco commendevole come sappiamo dei magistrati politici senza fare nomi che hanno tentato anche di scalare villa la presidenza del Consiglio dei ministri
Che cosa abbiamo fatto in che cosa ha fatto l'Associazione nazionale magistrati che cosa ha fatto il CSM
Per prevenire controllare l'esplosione dei fenomeni di questo genere io credo che e il CSM si trovi in oggettiva difficoltà quando si tratta di dare orientamenti di ontologie cinquanta che possono avere come punto di riferimento anche magistrati
Particolarmente noti magistrati particolarmente presente nel dibattito pubblico
I magistrati hanno diritto a partecipare ai dibattiti pubblici sulla questione della giustizia e il loro contributo è necessario fare essenziale però c'è modo e modo di dibattere sulla questione della giustizia quando per esempio un noto magistrato afferma parlando nei giornali o nei salotti televisivi
Durante le primarie politicamente
La corruzione è particolarmente diffusa però non sappiamo in che modo perché ancora la magistratura non lo ha scoperto
Un'affermazione di questo genere
è un'affermazione priva di valore conoscitivo ed è un'affermazione che finisce con l'assumere soltanto un valore politico polemico di contrapposizione tra la magistratura e la politica
Questo è un contributo al dibattito pubblico però si per esempio garanzia se
Abbamonte e attuale presidente dell'Associazione nazionale magistrati e nell'ambito di un'intervista al Foglio dell'aprile già il due mila diciassette
Contravvenendo un suo predecessore come presidente della della MM i Sum un magistrato
Non è in condizione di dire
A quanto la corruzione sia oggi diffusa in Italia perché non non ha gli strumenti e se fa affermazione generale cioè sarà un'evoluzione in generale al di là degli eventuali processa chi ha trattato come magistrato
Dice se fa un'affermazione indifferenziata che l Italia il paese più corrotto l'Europa o del modo oltre a diffamare inutilmente il suo Paese fa un'affermazione che contraddice lo stile e criteri intellettuale
Di giudizio e di comportamento che dovrebbero connotare la la figura del magistrato dice io non sono in condizione di dire quanto la corruzione diffusa nel nostro Paese
Ora io non credo che atteggiamenti e con ciò le posizioni di questo tipo nel dibattito pubblico tra magistrati di primo livello io non credo che il giovedì alla
Credibilità della magistratura nel nostro paese perché un magistrato si deve comportare dal magistrato come anche la corte dal punto di vista dello stile intellettuale di comportamento dal punto vista del rigore intellettuale
Nelle cose che dice non soltanto quando opera come magistrato
E in senso stretto in sede giurisdizionale
Ma anche
Quando si manifesta in sede estera giurisdizionale partecipando al dibattito generale del nostro paese lei non è che il magistrato
Non so né autorizzato mal fa bene se partecipa al dibattito sulla riforma costituzionale
Però un magistrato che parteciparono andiamo al militare nel caso di sparare ha versato prima c'è stato ci sono altri esempi un noto magistrato antimafia meridionale
Che perché ha partecipato a dibattiti sulla riforma costituzionale occorre organizzata da da deputati del Movimento cinque Stelle
Edison nessuna osservazione e che fa affermazioni che politicamente collaterali al movimento dei Cinque Stelle
E che critica la riforma costituzionale perché realizzerebbe il sogno di Licio Gelli eccetera di una democrazia autoritaria
Non so fino a che punto argomenta sulla base di considerazioni riordino costituzionale
Che siano depurate no dare convincimenti politici molto soggettive e contingenti per cui la sovrapposizione dei giudizi politici opinabile
Sulle considerazioni incostituzionali credo che crei qualche problema anche al magistrato che partecipa
Al dibattito sulla grazie grazie professor allo una cosa un attimo nel collo velato il sole provvisorio SM dovrebbe assumere una connotazione di origano sale anche rispetto alla definizione diurna aggiornato Codice deontologico dei magistrati per la partecipazione al dibattito pubblico è difficile che il CSM non riesca a fare per per ragioni intuibili
Perché non può apparire pubblicamente con un censore dei magistrati Starrabba amati da una parte della popolazione e poi purtroppo nell'ambito moglie statura a tutt'oggi credo che ci sia incertezza e forse crescente confusione
Sui modelli di ontologia adeguati laser vale e promuovere nel tempo presente non è però un'accusa che faccio gratuitamente o a cuor leggero perché mi rendo conto che il problema esiste veramente perché nel momento storico in cui viviamo diciamo le certezze diminuiscono
E di menisco anche rispetto al modello di magistrato adeguati al nostro tempo però ripeto non sarebbe opportuno
Che nello ieri nello spazio pubblico questo dibattito sia viva siete
Si promuove sono aperte con la partecipazione innanzitutto dei magistrati e allora ce li aveva lasciati in bianco proviamo a ricevere eroghiamo questa domanda anche perché ieri il peggiore ieri il presidente e il vicepresidente del CSM intervenendo ha dimostrato di cogliere questa diciamo questo problema ecco e presente lei come come lo come lo sente da membro del CSM da magistrato questa questo quesito denuncia che fa il dottor Fiandaca
Il problema è avvertito danni tant'è che ad esempio l'Associazione nazionale magistrati già nel due mila e dieci e poi nel due mila e dodici
è intervenuta sul Codice deontologico suo esulta riconoscendo ovviamente la libertà di partecipazione al dibattito pubblico ma ponendo delle condizioni pone delle condizioni sui contenuti ad esempio è assolutamente inaccettabile intervenire
Su
Temi che attengono a procedimenti di cui ci si sta occupando e anche sui luoghi in cui si interviene talvolta non è solo un fatto estetico fatto anche di sostanza occorre scegliere opportunamente i luoghi dove poter intervenire
Però ripeto voi dobbiamo considerare e questo non può sfuggire a un analista come il professor Fiandaca
Che questi casi sono davvero circoscritti non è che sono la maggioranza dei magistrati che si no non solo a maggioranza di magistrati che si comportano in maniera corretta sono la quasi totalità dei magistrati questo io credo vada vada riconosciuto
Poi naturalmente
Gli atteggiamenti stili comportamentali gli atteggiamenti in modi di presentarsi io credo che
La magistratura sia costruita sullo stesso segmento sociale di tutte le altre
Sicure del nostro Paese quindi sullo stesso segmento sociale dei liberi professionisti dei giornalisti dei professori universitari degli imprenditori e si riproducono talvolta come dire i limiti della società del nostro tempo che comunque la società dell'apparire è una società individualistica e questo naturalmente ha dei riflessi sui comportamenti associazione nazionale magistrati e Consiglio superiore di statura questi problemi li hanno ben presenti
Io penso che di questo occorra dal reato guardate
Un
Un tema su cui si è misurata la sensibilità e l'attenzione alla proiezione pubblica dell'attività dei magistrati
Soprattutto evitando che l'attività dei magistrati abbia un'impropria incidenza negativa ad esempio sulle dinamiche del mondo politico o del mondo economico imprenditoriale
Le cautele di molte procure sulla riservatezza delle intercettazioni non rilevanti
C'è stato uno sforzo un attività molto seria da parte della magistratura italiana da parte di queste procure con un'attività di autoregolamentazione di autoriforma
Grado di di lei sta parlando di quali procure solo per per la leva avere chiara una mappa di ciò che è accaduto Roma Torino Firenze
Sono tante le procure in Italia e e fra l'altro il lavoro di queste procure poi è stato contestato anche in una delibera del Consiglio Superiore di linee guida cioè sulla su questa attività ecco io penso che questi siano segnali concreti
Di
Serietà rispetto alla declinazione duro professionale
Che incidono molto sul sul tema
Che stiamo che stiamo però ecco nella sede mi scusi prego
Lo stesso fatto che sia il Consiglio superiore della magistratura con una delibera dell'ottobre del due mila e quindici a sollecitare legislatore
Ad una ad un intervento normativo sul tema dell'impegno in politica dei magistrati
Io credo che sia un segnale concreto di serietà
Nell'affrontare questi e anche di comprensione che oltre di consapevolezza che poi e questi eccessi ancorché pochi
Ma come dice il dottor Fiandaca prossima impattanti poi producono un danno anche sull'immagine di quella maggioranza silenziosa
Che legittimamente diciamo o out auspicherebbe essere rappresentata in maniera diversa no
Però non è solo un fatto estetico
Cioè i il tema
è un tema visto stiamo allora se andiamo sul tema di sostanza io ad esempio non capisco perché in questo dibattito pubblico su che riguarda l'impegno in politica dei magistrati non si metta anche l'altro tema dei magistrati che hanno incarichi governativi e che poi magari dopo poco tempo vanno a dirigere degli uffici importantissimo
Argomenti vanno affrontati a trecentosessanta gradi serietà mi disse leghista pagandola facendo ne sorgeranno nell'armamento ricalca serale che è nella legge tutte nella legge che data la leva legge prevede un anno di di ordinarlo sostanzialmente di distacco
Questo io lo dico non per fare polemica lo dico perché stiamo affrontando degli argomenti delicatissimi molto complessi che non possono essere liquidati con degli slogan così come è assolutamente inaccettabile
Che ci siano persone che dicono la politica in politici oggi sono tutti in un certo modo negativo
Mentre ci sono tanti politici che di cui magari nessuno conosce la storia che quotidianamente si impegnano anche per il pieno rispetto della legge
E nello stesso modo non si può semplificare un tema come quello dei rapporti tra la magistratura e la politica
Prendendo due o tre esempi e portandoli purtroppo ha ragione ha ragione ha ragione ma noi guardiamo se riusciamo più a fare un dibattito civile o no ma perfettamente ragione quando parlavo di fatto estetico mi riferivo al fatto che mi chiedo e le chiedo e chiedo anche al professor Fiandaca che rapporto c'è
Tra queste linee estetismo diciamo della democrazia giudiziaria è il fatto che la democrazia italiana e l'unico ormai paese europeo dove i governi cadono le maggioranze continuano ad essere a vacillare come effetto di un'inchiesta giudiziaria perché voglio dire noi guardiamo il dito ma non guardiamo la luna cioè questo in estetismo
E non è solo un fatto folkloristico caricaturale mediatico televisivo uniche rientra nella appunto nel nel trash del talk show
E espressione poi di qualcosa di più complesso di più forte che Fassino che oggi questo tema dalla l'inizio della Seconda Repubblica ai giorni nostri
E irrisolto lei su questo diciamo condivide l'analisi che faccio è che il problema esiste oppure hanno pensa che sia su questo ci tengo a dire due cose telegraficamente perché questo è il problema degli effetti politici delle decisioni giudiziarie
Allora io credo che in questo però ci sia anche una responsabilità della una mancata assunzione di responsabilità della politica
Non prima voi parlavate di primarie allora i partiti politici si si sono ridotti che affidano addirittura che il controllo sulla regolarità delle primarie alla magistratura è possibile questo allora da tempo la politica
A abbarbicato rispetto a un certo ruolo
Ad esempio i sintomi di inaffidabilità dei politici e le procedure per verificare l'inaffidabilità sono praticamente consegnate in maniera impropria alla magistratura è possibile tutto questo in alcuni casi è bastato un avviso di garanzia per determinare degli effetti politici irreversibili poi si è scoperto dopo il c'è stato un caso clamoroso proprio nella capitale il caso Marino
Il la la giunta Marino era in crisi politicamente almeno di questo parlava la stampa
Un avviso di garanzia la notizia di un avviso di garanzia a accelerato un processo che ha portato alle dimissioni dell'allora sindaco di Roma
Poi c'è stato il processo anche peraltro in tempi in tempi brevi perché si è arrivati ad una sentenza nel giro di un anno
Signori è stato assolto e si è capito dal confronto che c'è stato all'interno del mondo politico che quell'avviso di garanzia era stato preso per accelerare in realtà un processo che doveva portare dimissioni di Marino che si era già avviato allora occorre fare molta attenzione perché molto spesso ci sono degli affetti rispetto alle decisioni giudiziarie che la magistratura non è in grado di controllare e questo naturalmente richiede una maggiore ponderazione da parte nostra una adeguatezza anche nel modo di presentare il nostro lavoro una proporzionalità nelle decisioni che assumiamo
Tutto questo deve farci anche riflettere sul fatto che ci siano
Ci siamo degli organi ad esempio gli organismi politici ma non solo gli organismi politici penso anche al mondo imprenditoriale hanno completamente abdicato cioè le forme di controllo preventivo di responsabilità extra penale nel nostro Paese difficilmente funzionano
Tutto questo porta una sovraesposizione del ruolo della magistratura
Di cui dobbiamo tenere così che rapporto c'è tra tra tutto questo è sicuramente tra quella che lei può non non lo dice ma radio la chiama lo fa nella sostanza la sindrome del signor K quello il protagonista del processo di Kafka che quando arrivano i suoi aguzzini prende il coltello sullo ficcare lo scomodo per non farselo e questo un po'l'atteggiamento diciamo masochista della politica però chi chiede che rapporto c'è fra questa
Deriva e per esempio lo slittamento del giudicato nelle indagini preliminari lo slittamento
Del reato verso il reo lo slittamento verso la dimensione cautelare e oggi verso addirittura le misure di prevenzione
E s'è chiaro che esiste una giustizia di primo impatto
Chi ha una un afflittività e un contenuto già devastante nel suo manifestarsi
è difficile poi atti a cui poi si si riconnette un'amplificazione mediatica che alla quale sicuramente la mia categoria dovrebbe fare molte riflessioni e difficile poi però non
Immaginare che il livello politico postali debba avere la forza di dire quello che disse Moro anime non ci faremo processare nelle piazze e purtroppo questo accaduto non le pare
Guardi voglio riprendere proprio con l'arrivo di un argomento che ha
Chiaro citato lei il tema ad esempio dell'approccio sulle misure cautelari allora guardate noi siamo reduci
Da sedici anni da quindici sedici anni in cui in ogni pacchetto sicurezza che veniva parato da maggioranze anche di diverso segno avevamo sempre delle norme che rendevano obbligatoria la custodia cautelare c'è la misura più grave per legge per l'emergenza del momento c'è una norma che era nata per fronteggiare
Fenomeni di criminalità organizzata che avevano anche certe caratteristiche dal punto di vista criminologico
Veniva è stata estesa nel corso degli anni nei vari pacchetti sicurezza
Ogni forma di emergenza criminale
Queste sono norme di legge il Parlamento che gli apparati ma voi pensate che quelle norme di legge non abbiano inciso sulla mentalità di tutto il mondo giudiziario
Non aver inciso sugli approcci professionali sugli stili comportamentali sulla scelta delle misure
Ma quei pacchetti sicurezza che venivano votati è che portavano a quelle modifiche normative sono stati molto spesso non ricevuto il plauso lo il plauso della quasi totalità ad esempio della stampa
Ecco allora io credo che sui temi della giustizia ripeto occorre verificare Mola oggi si attribuiscono le responsabilità di un approccio il per repressione la magistratura probabilmente o si parla oggi di populismo giudiziario
Ma guardate che certi atteggiamenti del nostro Paese sono datati
L'uso simbolico dello strumento penale soprattutto nella battaglia politica è un qualcosa con cui facciamo i conti da tanto tempo
Personale non posso che convenire con lei su questo noi vorremmo dire una cosa che su questo c'è stata una buona parte della magistratura che su questi temi
Ha fatto delle battaglie in tempi non sospetti non da oggi in tempi non sospetti e continua a farne
E continua a confrontarsi su questi temi e a offrire delle soluzioni e accerchiare un confronto con l'avvocatura
In molti casi io credo che sia necessaria un'alleanza istituzionale in questo momento storico tra magistrature l'avvocatura per rendere più razionale nostro sistema
Penso solo ad esempio l'ipertrofia del sistema penale e alla necessità di arrivare a delle soluzioni di depenalizzazione serie guardate noi abbiamo tante contravvenzioni
Che ovviamente vanno ad appesantire il lavoro che potrebbero essere trasformate dall'oggi al domani in illeciti amministrativi quindi affidati alle verifiche delle pubbliche amministrazioni
Su questo dovremo farla battaglia assieme
Mi rendo conto che le pubbliche amministrazioni forse non sono attrezzate per affrontare un carico di lavoro di questo tipo
Ma questi sono i temi sui quali dovremmo dovremo confrontarci dovremo trovare delle soluzioni davvero condizioni sentiamo adesso il docente di diritto penale rispetto a quello che aveva detto personalmente le condivido lo spirito e credo ce l'ha il microfono professor
E e condivido quello che lei ha detto poi lo slittamento è stato dove non prevale una sul
La società utile cosa dovrebbe fare radio Giorgio volersene mi ritrovo lo molto d'accordo che con la fine è possibile che conveniamo tutti quanto dissentiamo mi son fatto ora il problema
Della della giustizia penale oggi in Italia non va considerato separatamente dalla dall'orientamento ed alla qualità del sistema politico attuale
La nevrosi istituzionale grave che da più di ieri venticinque anni contrapporre magistratura politica è che ancora non ha trovato un bravo psicoanalista e che possono intervenire per aiutare questi due soggetti in grave conflitto neurologico
Dipende certamente anche dalle responsabilità del sistema politico c'è un gioco delle parti di cui alla fine mi sono anche convinto che forse questa è il persistere di questa nevrosi istituzionale conviene a tutti e due i soggetti e non è un paradosso fino a un certo punto un discorso politicamente scorretto forse quello che sono d'accordo proprio no aspetta per Giorgio nel senso che
La Magistrelli si trovano d'accordo in senso speculare politica magistratura nel senso che la magistratura tenda prevalentemente ad addossare le cause del cattivo funzionamento del sistema giudiziario
Alle mancata riforma che la politica dovrebbe introdurre questo è un vecchio ritornello
Dal canto suo
La politica tende ad attribuire all'eccesso di interventismo della magistratura
La sua incapacità di autoriformarsi da solo
Questo giochino caro Pier Giorgio
No non riguardante ricco ma vedi che sul piano sistemico
Ha una sua logica comoda nel senso che Assad ad una reciproca del responsabilizzazione
Ti do atto che gli spazi di intervento della magistratura la giurisprudenza creativa il magistrato che tende a diventare legislatore
Senso deriva dalla inettitudine del potere politico di legiferare
C'è stato c'è UE c'è l'attuale ministro la giustizia
Che dice per noi è scontato che quando legiferiamo
Approviamo norma io dico che sono simili a semilavorati normativa linee guida perché poi è scontato che il senso vero del reato lo definirà l'interprete e lo definiva la Cassazione
Va be'ministro della Giustizia un noto giurista e quindi diciamo un'affermazione di questo tipo
Fare
Che sia come specchio della sua competenza organico no no no
Questo per dire che si assesta ero ad un circolo vizioso per cui il magistrato canora più che non riesce più a onorare il principio di tipicità
In materia penale no regalò fabbriche e politicamente negativo e è prioritariamente alternativo rispetto alle decisioni di politica criminale gelato
E perché spesso il legislatore non riesce a legiferare in maniera chiara e intellegibile questo lo dico come esemplificazione
Diciamo del circolo vizioso nel quale Ricci
Ci troviamo in realtà
O come l'impresa del diritto è un'impresa collettiva io penso che le responsabilità sono sono distribuite l'analisi delle cause complessa occorre secondo ma è un forte ripensamento critico e autocritico all'interno della magistratura ma come questo ripensamento deve avvenire sul versante della politica che deve capire in modo autocritico quali sono le le sue persistenti deficienze
Ed è anche c'è un po'di riflessione autocritica andrebbe fatta all'interno della avvocatura finora prospettiva di più approfondita riflessione che guardi avanti pensiamo anche a una cosa all'interno della stessa magistratura assisteremo sono molto anzi è in atto un ricambio generazionale
Le grandi star erano solo pubblici ministeri le grandi figure della magistratura che hanno condizionato fino a oggi il dibattito pubblico nel bene e nel male solo sulla via del tramonto perché molte stanno per pensionata sì allora io penso qual è l'immagine di magistrato oggi diffuso per esempio nell'ambito del sessanta per cento dei magistrati che oggi avranno circa circa quaranta
Guardiamo avanti cerchiamo in questo processo collettivo di autorizzazione che dobbiamo tutti fare di andare anche al di là dell'uso dei soliti argomenti delle contrapposizioni tradizionali e che secondo me è la riflessione che dobbiamo fare
Sul modello di giustizia penale sul modello di magistrato degli all'avvenire presuppone che ciascuno dei partecipanti al dibattito
Trascendono se stesso
Abbia la capacità di trovare argomenti che guardano avanti spererei che un convegno come quello di oggi possa portare un contributo in questa direzione io la ringrazio speriamo di non doverlo fare
Nella prossima legislatura con i magistrati gli esperti dopo essersi pensionati si sono candidati in politica
Io spererei che esegue anch'io e me ne accorsi e altre di Enea nel core ma costituisce l'area tempo nell'immediato Addonisio dalla magistratura era il magistrato accetta riavviare i titoli secondo che introduce la proposta in oggetto dell'amore
La famigerata bicamerale a lui di D'Alema
Che aveva che aveva proposto li introdurrà questa riforma
Costituzionale ma ci riusciamo a realizzare nell'immediato futuro è una riforma costituzionale questo tipo e credo che forse anche Morosini sarebbero
Bene io ringrazio De Giorgio Morosini ringrazio il professor Fiandaca
Male che vada noi da napoletani se questo Pampena lirismo dovesse diciamo crescere di estendersi oltre a agli esempi meravigliosi del Codice antimafia che ci hanno dato in questi ultime settimane i magistrati noi quantomeno potremmo chiedere l'imputazione per abuso d'ufficio della Citti della nazionale che dopo i risultati
Visti ieri non ha convocato un regista come Jorginho che il nostro validissimo calciatore del Napoli grazie buongiorno
Vediamo un annuncio del
Allora se si preparano interventori del prossima sessione ricordiamo che sono aperte le iscrizioni a parlare
Pare che fino adesso si risultano solo cinque iscritti sul quale non ci si lamenti degli spazi successivamente ci si iscrive al tavolo della presidenza
Grafica in anticipo tale
Mondiale
Colleghi se prendete posto iniziamo la successiva conversazione così riusciamo a rispettare i tempi
Sì si sente cominciamo per non consumare tempo anche rispetto alla quarta sessione
Chiedo scusa semiseria comincia la sessione devo dare anche un avviso in fondo molto importante per le camere penali in fondo Gein banchetto per la raccolta delle firme ovviamente lo dico più per noi queste sono sicuro lo abbiamo firmato tutti per gli ospiti la presidente di Tommasi procuratore generale saldi eccetera eccetera i testi possono portare anche le firme certificate delle camere penali vanno consegnate in fondo al banchetto dove si raccolgono le firme
Proviamo a cominciare
Scusate se possiamo
Allora inizia questa terza sessione che io lei e l'onorevole sia negli USA Giovanni se no non se potete prendere posto e soprattutto
E soprattutto rendere grazie
Allora iniziamo questa terza sessione che gli organizzatori del Congresso hanno voluto dedicare al tema della pena senza processo proponendolo
All'avvocato professore Nicola Mazzacuva e al procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma Giovanni Salvi
Son tutti diventati in questi giorni ho granduchi di Toscana o parlamentari subalpini da quando è stato approvato il nuovo Codice antimafia perché lo disse e lo dei super contrari esprime uno zero punto assai simile a quello che si poteva ritrovare nel granduca di Toscana metà Settecento che diceva abbiamo considerato quanto la confisca d'azione dei beni sia ingiusta in qualunque circostanza in qualunque delitto che darsi fosse anche altro uscissimo una vera e propria perversione legittima che fa il governo della proprietà delle sostanze altrui
E per altro verso in alternativa invece il super favorevole esprimono uno zero che li accomuna quello che si poteva leggere quasi un secolo dopo negli atti del Parlamento subalpino laddove si leggeva all'oziose lodava il vagabondo che possono considerarsi in permanenza è reato affrontano lo Società della parte che da ogni cittadino residente e non si può concepire come possano privi quali sono di mezzi esistere senza supporre una puntino sequela di truffe ladroni Gil simili e quindi se la sorveglianza della polizia in tempi in cui delitti son così frequenti non la estendiamo le persone legittimamente riconosciute sospette a chi mai la estenderemo allora il tema che i congressisti ha voluto dare il titolo che hanno avuto da questo tema ovviamente non è una fotografia contiene già un giudizio non si dice eventualmente la pena senza condanna riferendosi alle misure di prevenzione sia personali sia soprattutto patrimoniali si dice la pena senza processo
Allora inserto l'ordine nel quale normalmente
Mazza cure Salvi stava a lavorare e quindi il capo d'accusa lo faccia esprimere in questo caso all'avvocato e al professore Massa fuori
Grazie ma io non faccio il ruolo dell'accusatore faccio prova magari del critico magari del fortemente critico rispetto alla situazione odierna del diritto penale a questo profilo capiamo appunto intitolato pena senza processo
Che io collega un fenomeno più generale che del resto è stato considerato stato trattato nei precedenti interventi anche oggi nelle relazioni di ieri nei saluti che erano veri e propri interventi con ricchi di contenuti
Siamo in un momento in cui l'espansione del diritto penale contraddistingue appunto lo lo sviluppo di questa nostra particolare singolare materia fino a qualche congresso delle camere penali di qualche anno addietro pensa Trieste ancora campeggiava la prospettiva possibile
O comunque un appello ideale al diritto penale minimo adesso siamo nella stagione che ormai possiamo chiamare chiaramente precisamente nel diritto penale ma Simo
E nel senso che l'estensione dei tipi punitivi incontrollata e sempre sì aggiunge il diritto penale anche nell'ultimo modifica del Codice antimafia vedete dei nuovi tipi punitivi io ho degli aggrava ci possono dare degli aggravamenti di pena lo dirò velocemente e procedo celermente sotto questo profilo quindi diritto penale massima contrassegnato da un diritto penale sostanziale vastissimo ha contrassegnato oggi anche da fattispecie DPR vicolo sanità regata è un tipo d'autore sfornite anche le richiamo al fatto
E allora proprio considerando un manuale uscì sull'ultima edizione uscita in questi giorni autorevolissimo Marinucci Dolcini c'è un paragrafo che ci riporta al luogo alla fine dell'ottocento e l'inizio del Novecento non c'eravamo assunti consultati sul punto appare ritornare indietro nel tempo ma il diritto penale rimanda un po'alla sua storia assente
E il parallelo e così intitolato il fallito attacco al diritto penale del fatto che cosa era accaduto
Diritto penale al fatto che beviamo invece attaccato oggi cos'era accaduto in quel periodo come ci raccontano i due autori tra la fine dell'ottocento e l'inizio del Novecento mentre la dottrina
In armonia con le modificazioni dell'epoca concepiva il reato come offesa un bene giuridico per una scuola alla lotta alle criminalità era la scuola positiva nei suoi vari indizi avrebbe dovuto rivolgersi non contro il reato ma contro il il reo
In primo piano nel diritto penale dovevano essere posti tipi di persone socialmente pericolose il legislatore avrebbe potuto addirittura fare a meno della compilazione di un catalogo di reati
Qui siamo appena senza processo a cui mancherebbe anche il reato ma vediamo che se vogliamo accentuare anche in chiave di provocazione dove dialettica l'osservazione critica lo possiamo fare sul possiamo fare anche oggi sulle nostre norme la pena ma questa è la conclusione potrebbe essere applicata in presenza di qualsiasi sintomo di pericolosità individuale
Al limite del codice penale potrebbe ridursi ad un solo articolo ogni uomo socialmente pericoloso va reso innocuo nell'interesse della collettività
E se ecco si ritorna indietro nel tempo
Sì assiste appunto a una correzione non solo del diritto penale sostanziale che provocò un processo con tutti limiti condizione se ne è discusso di questo del processo ma provoca una serie di disposizioni che attaccano l'autore che colpiscono l'autore
Concludo perché non voglio in tutto impiegare molto tempo in queste osservazioni iniziali con quello con con qualche breve osservazione documenta in discussione anche
Il principio di legalità di incertezza di tassatività
Ecco in in ragione della necessità di descrivere situazioni non facilmente
Definibile in termini certi torno al mio maestro Franco bipolare è stato evocato anche ieri al congresso di armi era quando si parla di indizio ci arriveremo a parlare di indizi a proposito delle modifiche del Codice antimafia ma la locuzione era già presente
Ecco diceva briccone settantaquattro al congresso di Alghero che si concluse per una netta critica al sistema di prevenzione le misure di prevenzione siamo nel settantaquattro ci avviciniamo ai nostri tempi
Elemento opinabile dice al livello di fattispecie non è possibile afferrare questo elemento costituito dall'indice zio
Le misure di prevenzione che appunto presentavano già all'epoca problemi di costituzionalità violazione della garanzia di Jules istituzionalità presunzione di non colpevolezza principio di uguaglianza
Si parlava appunto di questo congresso così significativo che in quegli anni
Se ne può se ne riparla oggi proprio perché il problema esploso oggi lo si diceva prima ogni giorno vi è un intervento come riferiva lei si sono prese di posizioni abbastanza nette devo dire che però la critica è molto diffusa e ci accomuna in un certo senso cioè accomuna posizione degli avvocati penalisti dell'Accademia
E anche della magistratura poi riporterò talune osservazioni critiche concludo questo mia riflessione iniziale dobbiamo partire sempre dal principio anche qui mi appello all'ultima edizione di un altro manuale il fondamento della legalità della tassatività è il favor libertatis
Finché si resta ancorati al principio di civiltà
Meno diciamo anti civiltà giuridica anti ma Codice antimafia codice anti civiltà giuridica penso al comunicato della Giunta è un principio di civiltà che la libertà è la regola e la pena l'eccezione la tassatività è un'esigenza irrinunciabile della legge penale vedremo ma lo dirò tra poco
Come manca assolutamente la tassa di vita nelle nuove disposizioni e mi fa piacere concludo davvero questo interludio questa riflessione introduttiva che a seguito della detto marzo la sentenza delle sezioni unite sul Paternò del ventisette aprile motivazione depositata appena un mese fa
Specifica il triplice profilo del principio di certezza di tassatività
E parla anzitutto di tipicità poi parla di tassatività precisione e determinatezza che sono principi in cui si articola al la esigenza di certezza fondamentale del principio di legalità
Rimango in questa intervento iniziale su queste linee generali poi specificherò considerando normativo oppure mi adeguo alle sue ledono elettriche una cosa solo questo che ho appena detto
L'idea che voi esponente che sostanzialmente sì posso fare uso solo di indizi varchi generici indefiniti per attivare uno strumento così potente
Non è però contraddetta onestamente dalla maggior parte della pratica quotidiana quale anche risulta dal monitoraggio che su questi temi ha fatto nei mesi scorsi l'ha concluso settembre consiglio sopra la magistratura e cioè l'osservazione poi i casi concreti se sulle genera delibera dimostra che queste richieste vengono normalmente avanzate non in presenza del mero fumus di reato come pure consentirebbe la giurisprudenza prevalente
Ma unitamente alla richiesta di applicazione di misura cautelare
Quindi sostanzialmente con lo stesso standard dei gravi indizi
Ma vedete mi riporto non tanto e non solo alla nostra valutazione alla valutazione del penalista che fa la professione di avvocato anche questo veniva citato è stato citato nella relazione del presidente presidente che è intervenuto e il suo intervento è stato pubblicato sulla più prestigiosa rivista Diritto penale italiana la rivista appunto trimestrale milanese diciamo così fondata da Delitala
E pene senza delitto imputazione del sospetto questa una logica che pervade anche l'applicazione di queste misure
Bene senza delitto titolo profondamente politico e mi fa piacere che nella relazione di sintesi un maestro come
Puritano
Abbia appunto apprezzato la provocazione concettuale rispetto ai concetti di pena
Eviti delitto che definiscono il diritto penale perché il diritto la mostra materie diritto criminale se si guarda al reato
La denominazione dei paesi anglosassoni diritto penale può apparire banale ma è così viene appunto ricordato se si guarda la pena
Nel nostro settore non c'è un reato non c'è un fatto ma Gesù una misura che essi che fa capo a una situazione personale di asserita pericolosità derivante dai terminali indizi ma stiamo restando sul piano generale se consideriamo le singole fattispecie secondo me questa critica si accentua ancora di più e magari lo fanno tra un attimo ma non voglio così rubare altro tempo procuratore ho sentito allora la critica principale di base
Il sistema delle misure di prevenzione una sorta di treno ad alta velocità sì che voi preferite su quale preferite salire perché in presenza di uno Stato al probatorio che non come prognosi ritenete che non aver sufficiente possibilità di giocare sul penale usate quello perché lì ci sono meno passaggi a livello meno scambi più la più più libero più veloce
Tanto che una parte della dottrina credo che contesti l'altra parte di professori che si spendono per una utilizzazione costituzionalizzazione diciamo il sistema di prevenzione dicendo quaranta che il sistema siccome funziona solo perché efficace voi veloce libero come l'alta velocità o se no non funziona e quindi è inutile provare a cercare di garantirlo di più
La la la convince questa metafora del Treno Alta velocità e se no perché
Mi convince nei limiti in cui come posso dire posta paragone con treni regionali che non funzionano
Di per sé però non non è questo lo spirito delle delle misure di prevenzione mi permetta però noi riprendere discorso che faceva il professor Mazza cupa perché qui siamo la sede dell'Unione delle camere penali sono molto contento che mi abbia invitato i che ringrazio ma è una occasione nella quale un po'difficile affrontare in venti minuti divisi in due le complesse questioni giuridiche che sono forse dobbiamo cercare di trarre se volete le implicazioni politiche di alcuni approcci che possiamo davvero e riprendendo anche quello che diceva prima il professor sia andata io credo che se continuiamo a pensare di potere affrontare queste questioni così complesse in una sorta di contrapposizione stereotipata e il buono e il cattivo se volete o il prescrittore il colui che prego Barber l'efficienza non ne usciremo mai
Allora partiamo da un punto da un punto di partenza
Certo
La scuola di Bologna ha vinto la sua battaglia perché quelle che sono le cose che bricolage affermava negli anni settanta sono ormai quotidiana affermazione nelle corti italiane
A partire dal principio di offensività
Quindi non è che tutto rimane sempre uguale
E non è che stiamo parlando è quando si dice per esempio la costituzionalizzazione delle misure di prevenzione la loro giurisdizione distrazione e quindi ritorniamo al al titolo ma di che cosa stiamo parlando
Di pena senza processo è un titolo provocatorio il come tale è giusto è un titolo profondamente sbagliato
Perché le misure di prevenzione sono già giurisdizionali versante con tre gradi di giudizio con un processo estremamente appurato non solo perché ho un processo c'è una sequela procedimentale piatti garantiti ma soprattutto perché correlata ad una base di fondo che e qui veniamo al punto di fondamentale che l'esistenza di fatti a cui era e poi si fa a cui era correlato un disvalore e a cui è possibile far seguire un giudizio attraverso un meccanismo probatorio
Allora il professor Mazzacuva dice questo non c'è nella maniera più assoluta e richiama la De Tomaso
Ma De Tommaso non ha detto il solo o quello che ci ha ricordato il professor ma senza cura ha detto che il sistema delle misure di prevenzione nel loro Complesso italiano è un sistema che non viola la i principi della corte europea e addio quaestio richiamando una serie di altre decisioni che sono tutte in questo senso
E insieme in sé anche scritto nel titolo condanna senza adulti del scusa confisca sensata condanna
Avreste detto qualcosa che la corte europea ritiene
Perfettamente aderente ai principi della della della corte o ai principi della Convenzione
Da ultimo alla decisione che non riesco mai a a pronunziare comunque contro la Georgia che ha affrontato proprio questo tema ripeto estremamente complicato parlare
Ora di tutte le le le impegno pena non è piena
Quali sono quale lo standard probatorio
Si tratta di dazione in onore si tratta di azioni in di un terzo genere insomma possiamo discuterne per un intero convegno quello che conta e che grazie Matiz azione non funziona
E la De Tomaso è antecedente alla riforma del codice di prevenzione che vuole rispondere proprio a quello sulle non cogliamo questi aspetti quando si parla di indizi otto
Di reato non si fa riferimento all'indizio probatorio nel senso della qualità del della prova richiesta si fa riferimento alla tipicità indotta attraverso il richiamo dell'indizio così come già verificato il sia in sede di Corte costituzionale sia in sede di Corte europea a proposito del riferimento che in passato era già contenuto
A proposito dell'indizio di sussistenza del quattrocentosedici bis che ora viene ripreso al fine di rispetto del principio di tipicità
Per tutta una serie di altri reati allora ci può piacere ci può non piacere possiamo discutere
A lungo se questo sia sufficiente ma non possiamo non cogliere anche quanto di positivo stabilì sta al venendo eccome siano profondamente tutelante ormai anche queste misto queste procedure sia dal punto di vista del rispetto del pare dei presupposti di fatto sia dal punto di vista delle regole che vengono applicate dal punto di vista sia della regolamentazione del giudizio sia dello standard probatorio
Quando il film quindi quello che si richiede non è il sospetto ma è la certezza difatti che debbono essere provati con un rigore probatorio all'interno del procedimento di prevenzione circa la sussistenza di quelle condotte la riferibilità al soggetto
Ora e chiudo perché si potrebbe parlare per ore di questi dobbiamo sempre partire
Da
Dà l'idea che la confisca dei beni provenienti da reato
O comunque sproporzionati rispetto alle fonti di reddito quando un reato è stato commesso non è più in discussione perché e previsto dalle convenzioni internazionali
Ed è qualcosa alla quale l'Italia dirette dare adempimento non ne una idea di un pubblico ministero
Morboso è chiaro pure è sfuggita la preda
E che la vuole prendere da un'altra parte e una delle obbligazioni che viene nel nostro Paese attraverso delle convenzioni internazionali
Cerchiamo di farla tutti insieme perché sono molte chiedo scusa un'ultima cosa
Glielo dico perché secondo me molto importante quando parliamo di pena senza processo attraverso il discorso del professor Mazza guardiamo anche in un altro settore che è correlato a questo
Per esempio in materia di terrorismo internazionale la possibilità che si vada verso un quello che il diritto penale del nemico o meglio come è stato con più precisione detto un diritto di lotta che qualcosa di diverso e che questo avvenga attraverso il tipo d'autore attraverso condotte mi pare che il non solo il legislatore ma anche la giurisprudenza
Di questi anni sia stata estremamente attenta all'individuare condotte materiali nelle quali viene una ed è pienamente rispettato il principio di offensività rispetto a beni giuridici costituzionalmente individuati e rifuggendo proprio da quella da quella impostazione
Quindi noi dobbiamo essere credo anche orgogliosi di quello che abbiamo ottenuto da questo punto di vista non dobbiamo essere la la facoltà critica importante perché ci serve molto nel nostro orientamento del nostro lavoro quotidiano ma non deve essere visiva deve essere uno stimolo a lavorare meglio insieme e andare avanti nella strada che già stiamo seguendo
Professore aggiungo una cosa ancora più a quello che diceva tutto salti e cioè lui dice non abbiamo degli obblighi convenzionale io dico di più sembrerebbe che l'Europa in questo quasi guardi all'Italia paradossalmente come un modello nel momento in cui invece quello criticate pesantemente faccio riferimento presenta una serie di atti da ultimo sola risoluzione del parlamento europeo del due mila e tredici sulla Trinità organizzata dove appunto denti sette si legge
Paramento invita gli stati membri sulla base delle legislazioni nazionali più avanzate
A introdurre modelli di confisca non basata sulla condanna nei casi in cui sulla base degli elementi di prova disponibili e subordinatamente alla decisione dell'autorità giudiziaria possa essere stabilito che i beni in quei in questione derivino da attività criminali o siano impiegati per svolgere attività criminali no le chiedo solo
Mentre voi ritenete queste invece un sistema sommamente incivile l'Europa sembra addirittura dire imiti amorose mediamente non pare proprio che sia così perché dall'Europa abbiamo avuto un'indicazione con la De Tommaso che ha provocato
Come possiamo dire se vogliamo così accentuare un terremoto giurisprudenziale la previsione di guidare sulla pericolosità generico però intanto un profilo delle misure di prevenzione pensato perché di multe remoto giurisprudenziale perché le sezioni unite quelle che citavo in precedenza paterno hanno riconosciuto gli errori di tutta la precedente giurisprudenza allora se noi diciamo che per anni sono stati celebrati
Dei processi con rispetto di determinate garanzie che hanno portato ad esiti frutto di una valutazione giuridica di di razionalizzare diciamo qualcosa che corse
Senno del poi e ci voleva la sentenza di Tommaso abbiamo riconosciuto non essere così nel senso che non si può applicare quel tipo di in misura proprio perché manca uno dei presupposti di legalità di certezza nell'applicazione del sesto misura e le Sezioni Unite dicono non c'è bisogno di andare alla corte costituzionale
Altri giudici hanno già fatto eccezione di costituzionalità
E già figlio i primi commentatori dicono che verosimilmente si andrà anche al giudice sovranazionale
Però di dalla detto sentenza De Tommaso
C'è un giudice un giudice portoghese che ha fatto anche opinione dissenziente perché era ampiamente manca ancor più critico che cita qui al costo anche sul punto le cita nella sua opinione dissenziente le parole di leopoldo Elia il giudizio di prevenzione squalifica socialmente una persona senza prima poter squalificare un fatto
Le misure in parole finiscono per colpire una persona senza che sia richiesta la prova di specifiche condotte criminose compiute nel passato e leopoldo Elia citato dal giudice portoghese Pinto dirà dunque sulla base della sua mera appartenenza una tipologia d'autore
Ciò che rese nelle stesse garanzie giurisdizionali mi scusi procuratore ripeto rivendica la ah applicazione che resse tiene assistono i procedimenti applicativo null'altro che un'illusione mi riporta queste osservazioni di leopoldo Elia
E conclude nella conclusione questo giudice portoghese chiamiamolo così illuminato decise se ci mettiamo in un contesto di come dire di valutazione anche positiva tra virgolette o di una certa funzionalità di queste misure il ricorrente è stato vittima di una violazione dei diritti riconosciuti agli articoli cinque sei l'accento in conseguenza di una serie di misure penali draconiane
Che costituiscono un reliquato superato di strutture giuridiche liberticide
Emerson alla luce delle condizioni attuale totalmente in conflitto con lo Stato di diritto intrinseco in uno Stato democratico diritto alla libertà e requisiti fondamentali di un equo e pubblico processo sanciti dagli articoli cinque e sei della Convenzione
Conclusione punto sessanta la strada da seguire e chiara il legislatore italiano deve evidentemente trarre dalla presente sentenza tutte le conclusioni logiche
In relazione al decreto legislativo centocinquantanove del due mila undici e prima lo fa meglio è sulla risposta è stata perché il codice antimafia che conosciamo sì ma la risposta chiedo scusa a chi è rimasto in assoluta minoranza
Nella decisione il che lei ha citato la opinione dissenziente di uno che è rimasto in assoluta minoranza io potrei citarle invece Med opinione concorrente di cinque giudici che invece hanno detto che votavano per quella decisione anche se motivazioni diverse ritenendo che che si trattasse di una cattiva applicazione di una norma che in realtà non era in sé in contrario alla convenzione quindi non è così che noi possiamo ragionare no dobbiamo ragionare ripeto Ring secondo me comprendendo fino in fondo che se c'è un percorso che porta il che dobbiamo fare lo possiamo fare è un discorso che è un percorso che va fatto però non ricercando necessariamente per forza in questo e sempre delle contrapposizioni ma cercando di contribuire perché vedete allora da questo consentitemi una congettura una Punto considerazione di carattere più generale ripeto visto che siamo nell'Unione delle camere penali e non in una discussione di carattere scientifico no io temo che vi stia come dire è stata in passato da parte nostra
Il rischio da parte dell'unione di un errore che quello di ricacciare la magistratura attraverso una pregiudiziale comportamento di omogeneizzazione negativa verso una posizione di contrapposizione non è di questo che abbiamo bisogno soprattutto in questo momento vi sono molti settori e molti terreni
Su cui possiamo lavorare insieme perché io credo che abbiamo la stessa matrice che la matrice delle Garanzie
Declinate forse in maniera diversa voi la declinate giustamente dal punto di vista
Del del del del tutti coloro che difendete i pubblici ministeri la declinano in una maniera ancora diversa chiede quella della probabilità di ottenere la condanna nel dibattimento che quindi prevede se il Pubblico ministero intelligente una strutturazione delle indagini che si è finalizzata a questo il giudice lo fa ancora da un altro punto di vista
Per cui
Vogliamo dobbiamo superare questi dati questa sterile contrapposizione che è frutto di un di un passato che ormai non è più il quello col quale dobbiamo ragionare anche in questo settore
Sono d'accordo col sul collego sul dialogo anzi una mia caratteristica quello di confrontare anche in termini di un confronto aperto certe volte di un di un divario anche acceso diversità di vedute anche netta ed a un certo punto in sperò se prendiamo come punto di riferimento il Codice antimafia
Procuratore mi pare di notare che molte voci non giudice Pinto portoghese della sentenza De Tommaso eccetera ma presidente emeriti della Corte e giuristi
Uomini politici suoi colleghi penso si citava anche prima l'aggiunto il procura non Rossi anche altri magistrati
Hanno avuto un impatto con questa nuova normativa di tipo critico e su questo possiamo continuare a discutere a dialogare perché inesperti alcuni passaggi della nuova normativa che pure dobbiamo considerare ma velocemente crea uno perplessità
Sono state anche già segnalate per esempio si fa riferimento a indizi Re in relazione a i reati contro la pubblica amministrazione prima il settore della pericolosità era riguardava determinati fenomeni criminali
Che caratterizzavano la nostra realtà nazionale a dispetto di altre nazioni di altri stati adesso danno diritto penale eccezionale di frontiera si parla di bulimia dell'appello della prevenzione patrimoniale e un commento di un altro suo collega il magistrato
E ieri e corretta e praticabile ci sono elementi critici in questa normativa che lo stesso parlamento che apre lo stesso Governo che la fatta provare dice di dover monitorare il già in anticipo rispetto agli stessi
Dubbi che i stessi pur profili problematici che la legislazione presenta che ha bisogno di vettura prima di essere l'approvazione ma subito di essere monitorata ed eventualmente cambiata ma se si opera così nel diritto penale si opera male perché il diritto penale richiede un consenso generalizzato la nuova produzione penalistica dovrebbe essere frutto appunto di un consenso vasto e se torno all'inizio stessa aggiunge il diritto penale immenso un dato che segniamo spesso lo segnalo subito i miei studenti non possiamo dire qual è il numero dei reati presenti nel nostro ordinamento tanto è sconfinato tanto ai e smisurato e nessuno è in grado di contare aggiungiamo fattispecie di prevenzione sempre più vaste che operano sempre in ulteriori direzioni che dobbiamo di cui dobbiamo poi monitorare la reale validità all'applicazione prima ancora di essere censurati
Magari interviene prima la censura della Corte costituzionale o della corte sovranazionale S ci muoviamo in questa prospettiva non c'è un vero dialogo ma rimane un confronto chiamiamolo così e spesse volte una contrapposizione che anche a me assolutamente non piace
Però vede secondo beh io forse l'ho come polso di una visione completa di tutti gli aspetti a me sembra che in questa riformato contenga una serie di importantissime iniziative non tutto mi piace nemmeno a me tutto il piano però voglio dire per esempio a proposito delle tutele a tutela dei terzi sicuramente migliorata la possibilità di impugnare i provvedimenti e sicuramente incrementata
Soprattutto quello che è l'elemento a mio parere più importante la
Bin meccanismo di gestione del bene confiscato trova tutta una serie di meccanismi dalla nomina del degli amministratori alla liberazione dei Rimini
Blocco da confiscare
Sino alla gestione del patrimonio che sono profondamente innovativi e anche quella che è stata detta un'estensione delle delle ipotesi in cui si può adottare la misura di prevenzione io la compresa come una restrizione
Perché in realtà secondo la come posso dire anche l'applicazione che già veniva fatta
Attraverso il il principio della prevenzione non qualificata
E quindi per questo facevo il richiamo alla di tutta la Tommasi che Baggio ma si riguarda un fatto molto molto modesto è molto limitato oppure all'interno della prevenzione generica ma lasciamo stare
All'interno di questo prevede ora un collegamento specifico ad alcuni reati determinanti questo anzi pone il problema se sia ancora in possibile parlare di misure di prevenzione nelle ipotesi che non sono previste espressamente in quella che non è più una oggi una specifica misura di prevenzione qualificata non so se riesco se mi sono spiegato io coloro con lo lo percepisco lindi individuazione perché già noi consideravamo possibile la confiscare di prevenzione per i reati in materia di pubblica amministrazione perché lo si faceva attraverso il richiamo generico alla prevenzione punto generica ora abbiamo una serie di indicazioni tipiche quindi io non non non comprendo attente credo che dovremmo semmai lavorare in questa direzione cioè dare un interpretazione coerente con la volontari garantista che il di tipizzazione delle possibilità di illecito attraverso il riferimento all'indizio questo è il senso del mio apparire della della riforma persone tanto non rischiate magari sottovalutare la portata di altri istituti meno traumatici perché non direttamente a Platini
E di magari di non chiederà i magistrati di usarli bene per esempio questo trentaquattro cioè l'amministrazione giudiziaria di pezzi di impresa per la parte nella quale si ritenga che la loro l'attività economica agevoli indiziati di appartenenza ad associazioni mafiose col trentaquattro bis che non sostituisce neanche gli amministratori ma mette accanto un tutto no come lo chiama professor Visconti paradossalmente non sono queste misure quasi quasi non dico dovreste sostenere proprio perché spingerebbero come estrema ratio il bazooka che può invece temete lamentate per le ragioni che avete esposto prima
Allora consideriamo il mondo della prevenzione quello che sta è stato menzionato l'ANCI l'arcipelago delle confische una lavoro nella monografia del nostro osservatorio misure patrimoniali responsabile c'era buona ci sono ottimi contributi che assegnavano appunto cosa accade nella prassi cos'è accaduto nella prassi sinora
è un procedimento in cui l'avvocato esercita formalmente il diritto di difesa dieci giorni
Per impugnazione dopo anni di indagini che non ha senza alcuna garanzia perché le indagini
Sulle misure personale sul misure patrimoniali si svolgono al di fuori delle garanzie esistono nell'ambito del procedimento penale
Per un fatto costituente reato tornare a dire un mondo immenso di diritto penale basato su fatti che si sono moltiplicati e c'è ancora un altra parte le il diritto penale che si basa sul tipo d'autore sul logiche di prevenzione e abbiamo la confisca diretta la confisca allargata la confisca per sproporzione la confisca di prevenzione è un disastro da questo punto di vista secondo me è se non siamo nella situazione descritta da ma riduce gli ultimi a cavallo tra Settecento e Ottocento si va verso l'autore e si abbandona il diritto del fatto ci siamo vicinissimi mantengo assolutamente ferma questa mia personale convinzione ma credo che sia una convinzione molto diffusa perché i nella prassi opera all'interno del progetto in lavora all'interno del procedimento di prevenzione allargato faccio solo delle considerazioni sulla tecnica legislativa e sull'arte che nella versione incredibile
Il nuovo alla nuova per il prestito pericolosità qualificata di cui all'articolo quattro
Perché bisognava inserire i delitti contro la pubblica amministrazione col correttivo introdotto al Senato del reato associativo no-stop commentare l'insignificanza diciamo così di questo correttivo è stato già
Scritto detto nei primi commenti mi sto avviando alla conclusione vediamo un una serie di reati richiamando tutti quelli della pubblica amministrazione il peculato sì per fortuna il peculato d'uso no ma la malversazione ad un danno di terzi quando mai ci può essere una fattispecie associativa
Regata la malversazione a danno di Terlizzi oppure si si chiama anche l'istigazione alla corruzione che dovrebbe essere presidiato da una assolti da un reato associativo dal quattrocentosedici un disastro dal punto di vista tecnico giuridico secondo me e paradossalmente si danno più garanzie sul piano della tecnica descrittiva a fatti di terrorismo Ariatti di particolare gravità quelli indicati perché si dice
Atti preparatori si aggiunge anche se utili ovvero esecutivi e si inserisce una garanzia diretti a sovvertire l'ordinamento dello Stato conto della commissione di uno dei reati previsti
Dagli articoli duecentottantaquattro e seguenti in materia di pubblica amministrazione il riferimento alla commissione del reato non c'è se non ci sarebbe un vero e proprio processo penale per un fatto secondo le regole del processo penale ordinario con un imputazione la presunzione di innocenza
E la l'accertamento della colpevolezza e quant'altro
E allora se si parlava prima di il referendum di politica abbiamo mantenuto la Costituzione nei termini i
Originari
All'interno della Costituzione cioè il diritto di difesa la presunzione di innocenza lap tassatività precisione certezza
E divieto di analogia e c'è anche la colpevolezza sono principi che il procedimento di prevenzione trascurava e continua a trascurare
Se deve spingersi oltre l'attività di prevenzione siamo appunto ad un diritto penale che abbandona il falso considera l'autore e torniamo nei tempi che venivano considerati Buy magari perché il penalista da dieci venti trent'anni dirà che la pena carceraria ma è un altro argomento per una pena insoddisfacente e c'avevamo la pena di morte le pene corporali la pena detentiva anche qui ci insegnano
Si diceva prima della confisca la confisca era una pena medievale che veniva confisca totale dei beni pene del passato ma non sono opere del passato sono purtroppo pene del presente
E mi son fermato e su un altro aspetto visto che è stato menzionato negli interventi precedenti l'agonia penale nel passato ancora una volta Marinucci Dolcini la storia della pena una continua abolizione
Veramente all'attuale situazione fa rabbrividire cioè dalla pena di morte si è passata la pena detentiva cosa accadrà nel futuro magari il penalista dal trenta cinquant'anni dirà ma come si faceva ad applicare la pena in un carcere in condizioni inumane e siamo stati sanzionati per questo come mai si è così abusato a livello di prevenzione in assenza di un falso
Riferito a una persona
Colpevole per la commissione appunto di un comportamento accertabile nel processo penale Vespa stessa mancano quattro minuti siete stati bravi a recuperare
Criticato dottor Salvi oltre alla critica finale flusso Mazzacuva cioè tutte queste garanzie che teoricamente un po'esisteva non potendo rafforzate nel Codice antimafia sarebbe lo stanziamento una poco più di una riverniciatura che lascerebbe sistemati misure di prevenzione quello che padovani anni fa definiva un foglio bianco su quale il giudice è libero di scrivere quello che sostanzialmente ritiene che ha proposto non resta che affidarsi al suo buon cuore
Invece le voglio rivolgere oltre a queste invece un'altra osservazione che stranamente vedo che non viene rivolta ai magistrati e cioè voi non temete che ora che disponete di questo di quello ma in questi anni adesso particolarmente di questo armamentario oggettivamente molto potente
Possiate soffrire di un boomerang proveniente da due tipi di rischi uno N il rigetto dell'accettabilità sociale di questi strumenti nel momento in cui dovessero essere usati in maniera poco accorta
Sia perché nella loro fisiologia hanno dei costi molto alti anche sono nel passaggio di legalizzazione no è difficile tenere d'impresa sul mercato quando esce dall'illegalità quindi poi c'è il problema allora con la mafia lavoravamo senza la mafia con la scatola l'impresa fallita
E questo almeno ogni tanto un po'e un problema che vi ponete dei c'è un problema che secondo me non vi ponete è questo siccome questo è un sistema che all'innesco
Su base discrezionale
Cioè
Quali segreti tratto una discrezionalità che non è solo dell'autorità proponente giudiziaria ma può essere anche dell'autorità di polizia
Quali sono come dire le regole di ingaggio di queste discrezionalità
Quando criteri e priorità le regole di una difformità tra i vari uffici in modo che a parità situazioni parta o non parta questo tipo di Prodi procedimento
Partiamo da questo se vuole davvero molto interessante è un tema che non è non l'abbiamo mai affrontato in maniera stress se non forse da ultimo con lo sforzo che sta facendo questo Consiglio superiore per dare attuazione ai principi del la della decreto legislativo cento S del due mila sei che riguarda la ricerca dell'uniformità nell'esercizio dell'azione penale di è stato in passato qualche incertezza della procura generale della Cassazione sull'estensione da dare questa concetto di azione penale di uniformità dell'azione penale perché è stato interpretato forse per la preoccupazione di andare oltre in maniera molto limitata e cioè che non andasse deve essere invece tutto il profilo per il organizzazione di una procura in settori che incidono sugli interessi di notevole rilevanza del cittadino quindi io credo che uno spazio importante
Sia questo quello cioè della disciplina all'interno delle procure che trova poi nel Consiglio superiore del circuito del governo autonomo la la sanzione longobardo
Tematiche effettivamente molto interessante che ci siamo iniziando ad affrontare solo ora
Invece l'altro problema è io purtroppo l'ho vissuto anche sulla mia pelle
Perché quando sono stato procuratore della Repubblica di Catania noi abbiamo sia pure in misura di prevenzione ma molto anche con la confisca collegata alla condanna abbiamo sequestrato per la confisca e poi confiscato patrimoni anche immensi pensate si dice tra figlio in maniera un po'così dai giornalistica chi la procura di Catania è stata e non certo momento il quarto imprenditore siciliano come disponibilità di beni di vario genere questo non è poi il vero perché in realtà un'impresa nel momento stesso in cui viene sequestrata nella quasi totalità dei casi muore
E questa è una delle cose a cui tende a rispondere oggi il Codice antimafia
Io mi sono trovato al dovere dialogare con una agenzia che non era in condizioni forse anche per il resto il il la potenzialità proprio da Enti di disponibilità economiche di soggetti cosa che purtroppo non è stata modificata nel Codice antimafia mi sono trovato nella impossibilità di gestire delle imprese che invece avrebbero potuto rimanere sul mercato nel ricordo in particolare uno e che era in attivo e chi arriva un'importante
Appalto che si è perso appalto e impresa a causa della lentezza nella sostituzione
Della della della gestione pubblica a quella privata
E questo poi ricade come disvalore sul sistema nel suo complesso in particolare sul magistrato quante volte ho dovuto incontrare anche se non era più un compito mio ma qui c'è una esposizione effettiva pure della della procura Repubblica del delegazioni di lavoratori che si trovavano in grande difficoltà anche questo è un tema che ha affrontato nel Codice antimafia
Quindi Beppe è giustissimo noi dobbiamo far venire la capacità di gestire con moderazione e soprattutto con intelligenza questo strumento
Utilizzando bene queste nuove disponibilità
Cioè il qui quello che ci deve entrare in testa a tutti noi e che nel momento stesso in cui un'impresa viene sequestrata in quel momento deve essere già in condizioni di riprendere l'attività perché bastano due giorni
Di mancanza di contatti con i fornitori con le banche con i creditori in generale con coloro a cui sono destinati i beni perché Rizzi ha una completa immediata
Perdita di a parte la perdita di competitività che già deriva in serie dal fatto di uscire dal mercato illegale ed entrare in quello illegale ma anche questo è considerato nel Codice antimafia laddove sono previste le sospensioni delle procedure esecutive in particolare quelle dello Stato
In maniera tale da potere mantenere in vita il impresa quindi come vedete un quadro molto complessa
Prego ma in chiusura no sì volevo solo come dire se Thorpe gare o modificare un l'imperativo del la politica criminale Vittorio Manes ha scritto un bel saggio il nuovo imperativo la politica criminale sempre su riviste italiane in un lungo crimine sine complicazione era di due anni fa
Non vorrei che si arrivasse a dire nessun nessun sospetto sine confisca azione forse si arriva a questa situazione
Diritto penale leggevo oggi che il procuratore capo di Milano chiede nuovo diritto penale in materia bancaria ci vuole un di nuovo diritto penale bancario vedo che anche la stampa come dire garantista richiama una cattiva applicazione in materia di stalking della giustizia riparatoria se un giudice ha ritenuto fu una certa somma di denaro somma riparatrice rispetto a quanto accaduto forse ha deciso bene ma adesso il diritto penale si deve nuovamente modificare peggiorare l'intervento in chiave di giustizia rendere autonomo per questo reato ma per tutta una serie di reati perché la tendenza è questa purtroppo
E se rimane così è una tendenza di populismo penale che non ci può trovare consenzienti né avvocati né studiosi direi e neppure magistrati grazie
Grazie alla quarta sessione
Grazie Jan Cantobelli stiamo assecondava questa sessione diamo la parola un attimo all'onorevole Sisto che è qui con noi o o
Che ovviamente conoscete tutti
Gentili colleghe alludiamo anche è arrivato sottosegretario Cosimo Ferri e poi interverrà più tardi
Gentili colleghe cari colleghi buongiorno vi chiedo scusa di questa intrusione ma i lavori sulla legge elettorale e mi hanno ci hanno tenuto bloccati fino a stamattina per cui poi poiché una avvocato penalista prima che qualsiasi cosa non può mancare
A commento delle camere penali mi fa piacere venire che questo convegno straordinario qui a Roma ha avuto un successo scoop scusate il bisticcio straordinario e quindi sarebbe a una platea così importante grazie presidente Minucci
Di questa grande occasione di sinergia non soltanto numerica di tutti coloro che hanno a cuore le sorti del processo penale degli indagati gli imputati
Dico con molta semplicità che stamattina leggevo sul convento dei Frati Cappuccini dove nei cui pressi io risiedo questa frase temporanea tempere tempo era cioè col tempo tutto sì attutisce si stempera bene noi stiamo assistendo nel processo penale esattamente al contrario con questi provvedimenti ultimi tutto accrescerà la sua lesività il tempo sarà portatore di patologie assolutamente continue ed è inevitabili dico subito che la riforma del processo penale a partire dall'assurdo allungamento dei tempi in barba al centoundici al processo senza contraddittorio ad un diritto penale della sanzione omicidio stradale corruzione con pene che vanno oltre noi diciamocelo francamente
Con quelle misure di prevenzione che trasformano il sospetto nella legittimazione ad una pena più grave rispetto a quella ordinaria
Danno un'idea che questa legislatura è stata la peggiore legislatura delle ultime in cui si è violato costantemente in tutto ogni principio costituzionale in tema di garanzia processuale e sostanziale ed in barba ai principi costituzionali si è ragionato
Si è ragionato su un'assurda presunzione che la Corte Costituzionale arriva troppo tardi come diceva ieri in della sanzione
Sostanzialmente io scrivo norma incostituzionale tanto finché arriva la Corte costituzionale ha voglia a governare in base ad una logica PM eccentrica mai abbiamo trasformato il processo penale
In una in un altro luogo in cui il pm e la figura centrale ineliminabile discrezionale cioè non arbitraria e si cerca disperatamente
This sottolineare con matita rossa e blu un principio più efficienza uguale meno difesa e questo è assurdo raggiungere una prospettiva di maggiore efficienza e ridendo con un'abrasione continua dei diritti della difesa questo accade voi capite noi in Parlamento la difficoltà che abbiamo nella nel contatto col marciapiede nella quotidianità giudiziaria e le astruserie cui siamo costretti ad assistere il nome di sordo giustificazioni che suonano come Orwell negli in del mille novecentottantaquattro
Delle mere giustificazioni di stile
Che in realtà racchiudono delle profonde e clamorose ingiustizie
Io credo che avremmo dovuto trarre insegnamenti dal referendum costituzionale non è casuale non è casuale che il settanta per cento degli italiani abbia mantenuto l'assetto costituzionale è una lezione che invece non abbiamo affatto imparato
E si continua ad andare avanti con un'arroganza senza pari
Badate da ultimo il tema delle misure di prevenzione su cui io mi sono battuto non come un leone di più
Perché tanto sono convinto che siamo di fronte ad un abuso gravissimo delle garanzie non soltanto la difesa ma fondamentale di uno stato di diritto e mi sono sentito dire che questo è un salto in avanti nella qualità della giustizia del nostro Paese io penso che l'avvocatura debba avere la capacità di tenere duro io penso che forse dovremmo prenderci quello quel matto che è scritto sul convento del Seicento e dire che forse il tempo ci darà ragione
Probabilmente cambiando qualche cosa probabilmente intervenendo a piedi uniti
Ma in accanto alle mortificazioni e devo essere necessariamente rapì dovrei parlare molto di più perché il cuore mi dice di parlare molto di più ma Figaro a voi questi spunti rapidi questi come posso gli embrioni di riflessione
Una sola notizia voglio darvi stamattina in Commissione affari costituzionali
è stato approvato un emendamento per cui gli avvocati cassa azionisti potranno finalmente utenti care le firme per quanto concerne le liste elettorali è un piccolo passo avanti
Significa andare all'avvocatura una capacità di certificazione che ci hanno negato per tanto tempo figlio credo che questa battaglia che abbiamo condotto è una battaglia certamente importante perché parliamoci chiaro migliore l'avvocatura più qualità più riconoscimenti a più sarà capace di far valere i diritti dei propri assistiti vi ringrazio e arrivederci
Allora pregheremo
Grazie grazie rapidamente riprendere
Posizione dei
Protagonisti della quarta sezione dottor Valentini
Il professor De Giovanni e il professor Meyer
La sessione dura circa trentacinque minuti e poi ci sarà la pausa
Un attimo solo
Prima cominciò la Paolo una tavola rotonda otto solo intervistato voglio ricordare telecamera le Camere Perale che non l'hanno ancora regolarizzato sulla deposito presso la segreteria della loro presenza qui ce ne sono ancora parecchie gare tredici e trenta si chiuderà ma poi la possibilità di accreditarsi
Funzioni massimo un giorno innanzitutto lasciatemi soltanto ringraziare
L'Unione delle Camere penali e in particolare il vostro segretario Francesco Petrelli per questo invito ma vorrei dire soprattutto per la opportunità che mi viene offre di approfondire diciamo aggiornare
La mia conoscenza su un tema che mi ha sembra che appassionato fin da quando ero studente di Filosofia del diritto di diritto penale
Con il mio maestro Renato Dell'Andro io non ho mai fatto il giornalista giudiziario in senso stretto
Ma nella mia vita professionale ho attraversato alcuni casi diciamo che hanno fatto storia non solo storia giudiziaria ma anche politica a cominciare dal caso valutare l'idea di cui mi occupai della giovane capolista all'epoca insieme a Giampaolo Pansa e al povero Walter Tobagi né all'inizio degli anni sott'acqua settanta poi del caso Moro dare la giovane direttore de L'Europeo quindi date il caso Tortora Amanda direttore
De L'Espresso a metà degli anni ottanta quando io arrivai nell'ottantaquattro la direzione de L'Espresso può il giornale spiega schierato su una deriva chiaramente giustizialista colpevolista è il solo fatto che io vincere sinergico di qualche settimana
Marco Pannella che veniva a spiegarmi diciamo il il la storia e retroscena del caso poco ci mancò che mi costasse uno sciopero di protesta della redazione fino al caso Marta Russo
Che ho seguito come prima come vicedirettore di Repubblica e poi come editorialista che niente costato quello posso dire tranquillamente tanto ci sono tanti e amici gli avvocati penalisti che mi posso difendere una specie di persecuzione giudiziaria da parte dei due pm ET quale peraltro come tutti ricorderete non riuscirono mai a dimostrare l'accusa che avevano originariamente formulato quella di omicidio colposo mentre invece i due condannati Scattone e Ferraro sono sempre stati condannati per omicidio colposo
Dico questo perché
In tutti questi casi ho sempre potuto constatare la continuità
è un termine che non mi pare di aver sentito tra ieri e oggi ma che vorrei usare qui con voi
La continuità fra chi accusa che chi giudica tra il PM il giudice
Ho potuto constatare più volte che nel nostro ordinamento non so moderno processo accusatorio non viene affatto garantita la parità delle parti né tanto meno la terzietà del giudice
Io risicato che troppo spesso il giudizio si prende costituisce
Nei vari gradi del processo a volte anche prima del dibattimento e purtroppo anche prima della sentenza
Non ho mai capito perché nel diritto anglosassone si usano addirittura due termini diversi come sapete meglio di me prosecutor dei CIACE per indicare due uomini e due funzioni
Ho imparato dalla storia che fu il regime napoleonico a unificare le carriere per incutere timore all'imputato e ricordo sempre che è un ex giudice di Cassazione poi diventato chiedo al giudice costituzionale mi raccontò una volta della sorpresa vorrei dire lo strumento con cui un suo collega americano che era andato a trovarlo al Palazzaccio
Commentò esterrefatto che una procuratore generale e un giudice usavano addirittura lo stesso ascensore
Ho detto queste cose per chiarire quali sono le mie deposizioni diciamo in materia ma io qui dovrò sono chiamato a svolgere un ruolo diverso cioè a interpellare due Cindy studiosi come il professore Biagio De Giovanni e il professor Vincenzo Maiello e quindi mi dovrò sforzarmi in qualche modo di dismettere i miei tanti diciamo di giornalista garantista per interpellati lì per creare un minimo di contraddittoria diciamo così virtuale sulla sull'oggetto di questo incontro che non è in scene reale la separazione delle carriere come avremmo potuto parlarne negli anni precedenti negli anni scorsi bensì la vostra proposta la proposta riassunto efficacemente nello slogan due CSM due carriere una giustizia
E quello su cui io penso che i nostri due illustri ospiti possano fornirci suggerimenti e osservazioni pareri commenti che possono essere utili per portare a termine per condurre apporto importo felicemente questa vostra battaglia allora la prima domanda che tiene conto ovviamente di un'obiezione che anche qui conoscete molto meglio di me la prima domanda che vorrei rivolgere ai nostri due interlocutori che riguarda il famoso tabù
Sulla separazione della croce delle carriere cioè l'autonomia che l'indipendenza del potere giudiziario a tutela la difesa che credo sia un valore nel quale ci riconosciamo tutti
L'autonomia e l'indipendenza del potere giudiziario da quello politico e in particolare da quello esecutivo allora professor De Giovanni lei pensa che questa proposta
Dell'Unione delle Camere Penali possa essere sufficiente a superare intanto questa prima obiezione cioè a ma scongiurare il rischio di compromettere l'autonomia e l'indipendenza
Della magistratura oppure ritiene che sarebbe utile opportuna qualche ulteriore garanzia
Ma io ritengo che la proposta sia molto importante molto positiva voglio intanto ringraziare per l'invito
Intanto per una ragione
Precisa
Perché dopo l'approvazione dell'articolo centoundici della Costituzione la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Che ha costituzionalizzato il contraddittorio
L'unicità delle carriere cade automaticamente
Io arrivo a capire non so se dico una cosa avveniristica ove possibile
Che
C'è un'eccezione di incostituzionalità che si può fare si può aprire c'è un problema quando non si applica l'articolo centoundici perché secondo me il giusto processo chiede chiede rispetto al giudice penso sopraelevato cene l'accusa eccetera accusato
E la posizione di questi tre topica proprio visibile sarebbe dire prima di tutto di senso comune e poi di senso giuridico e poi di senso scientifico
La posizione topica proprio lo spazio occupato dai tre ai soggetti
In base all'articolo cento undici pone con precisione la necessità di una diversa collocazione dell'accusatore del giudice perché se l'accusatore il giudice appartengono allo stesso ordinamento
Ma loro ci rendiamo conto che c'è qualcosa di profondo che non funziona che non può funzionare e quindi una proposta che nasce dallo sforzo di collocare ricollocare i tre soggetti è una proposta in sei fondamentale da perseguire senza le guerre di religione attraverso una lotta politica attraverso una nota di pensiero perché qui c'è molto pensiero da dire io sono se mi permette ancora qualche di piccola riflessione
Io penso che la separazione delle carriere non restituisce il problema l'espressione
L'espressione più giusta e distinzione dei ordinamenti
E badate quando dico distinzione degli ordinamenti intendo dire che tutti e due gli ordinamenti sia quello del giudice sia quello del pubblico ministero procuratore stanno profondamente mo'tanto
Quello del giudice perché il giudice non è più bocca della legge il giudice le fattispecie stanno tremando di fronte ai principi
E quindi tutto il tema del rapporto tra fattispecie principi nell'attività giudizi nell'attività giudicante e rimessa in discussione come dal lato dei procuratori e dal lato del Pubblico ministero tutto in discussione per la globalità dei problemi
Per l'internazionalità dei crimini per la specificità delle indagini e della preparazione alle indagini che sono necessari nessuno dice che non fanno più fanno parte della magistratura ci mancherebbe solo questo
Ma sono due magistrature distinte
E la distinzione di queste due magistrature nasce da tutto il complesso delle cose che ha detto detta a cui ha accennato tante altre se ne potrebbero aggiungere naturalmente
Io voglio fare un piccolo sforamento piccolissimo telegrafico
Perché ho sentito prima naturalmente la discussione con tutti anche se se si ascolta una cosa quei anche magari Diderot pudore non c'è più e comunque non sta più tra noi mi scuso di questo ma io sono un po'sorpreso dell'idea che l'Italia vada tutto bene al punto che siamo diventati un modello per l'Europa
Somministrare un po'strana questa cosa dei pochi io ero al Parlamento europeo vero al Parlamento europeo nel mille novecentonovantasette quando
Credo anche attraverso la commissione che allora presiedevo ma in comunque il dibattito Buffon raccomandata dal Parlamento europeo la distinzione dei ricatti
E io ho l'impressione che quando aggiungere che questa è la l'osservazione finale che voglio fare era poi ci sarà altro modo di tornare sui temi
Qui c'è un un rimorso secondo me a cui io voglio accennare proprio
Per sommi capi badate perfettamente d'accordo sull'idea che non si tratta di buoni e cattivi perfettamente d'accordo sull'idea che non ce l'ha criminalizzare nulla nella politica nella magistratura ci mancherebbe solo questo
Ma qui c'è una tensione politica si
Che è nata da un infarto unico nelle democrazie dell'Occidente
Non lo possiamo rimuovere questo fatto e cioè che un'inchiesta giudiziaria ha azzerato un sistema politico
E che questo è avvenuto negli e negli anni novanta erano c'era corruzione certo che c'era corruzione ci sarà sempre probabilmente umanità è stata in un certo modo
Ma l'idea che sia stato azzerato un sistema politico anticipata la crisi dei partiti politici
Sostanzialmente messa in discussione la professionalità della politica il professionismo politico
Beh questo aperto un fronte assolutamente inedito nelle democrazie occidentali
E quindi non ci dobbiamo sopprimere se ci sono tensioni tensioni che vanno discusse e risolte affrontate nessuna negazione dell'uno contro l'altro perché il Paese si metterebbe in un vicolo cieco ma tutto questo deve attestare acquistare consapevolezza della dinamicità della situazione e l'impossibilità di restare qui questo mi pare il punto
Adesso ma glielo io prima ho parlato di contiguità non so se lei ritiene comunque nell'uso di questo termine improprio in questa in questa in questo caso ma Giovanni Falcone se non ricordo male parlava di parentela
Sarà ne parlava diciamo criticamente si potrebbe anche dire colleganza fra chi accuse chi giudica ecco io onestamente credo che se il PM sa come sa nella situazione attuale di poter godere diciamo
Di un atteggiamento di una disponibilità non voglio dire di un trattamento di favore ma da parte del suo collega
Giudice
Può rischiare di essere
Portato a formulare la sua accusa in modo diciamo più pesante e più afflittivo più disinvolto o meno
Prudente allora nella proposta dell'unione dei teatri imperiali
A parte i due consiglieri superiore della magistratura c'è in particolare un elemento di novità che riguarda la composizione di questi due CSM e cioè sostanzialmente adesso per sintetizzare ma loro lo sanno meglio di noi la parità fra togati e laici fra membri togati e laici ecco lei pensa che questo che ci ci dica innanzitutto se se credo che cosa pensa in generale di questa proposta ma in particolare che questa che questa modifica possa contribuire a risolvere il problema della continuità ma il intanto io credo che noi dovremmo ringraziarla per i termini con i quali ha introdotto questo dibattito perché ci accusano di porre il problema della separazione delle carriere su un piano ideologico esasperando in termini ideologici le ragioni che starebbero a sostegno dell'introduzione
Di questo sistema ben lei invece scia richiamati
Al piano delle impiglia al piano dei dati di fatto altopiano dell'esperienza perché il noi non muoviamo dalla considerazione dello status quo
Se noi
Facciamo il gioco delle tre carte nell'osso mi consenta questa espressione non proprio elegante nell'occultare dati inoppugnabili della realtà di funzionamento
Del nostro sistema di amministrazione della giustizia penale in questo caso vi facciamo un'opera ideologica di difesa a tutto campo di un sistema indifendibile lei ha parlato di contiguità
Accennando a quella che è la patologia naturalmente
Di un rapporto che dovrebbe svolgersi in termini funzionalmente dialettici rispettando le distinte e contrapposte prerogative e avendo ciascuno consapevolezza che svolgendo al massimo il proprio ruolo produce un risultato conforme al diritto che poi è il risultato che in uno stato di di diritto corrisponda alla giustizia o
Bene
è sotto gli occhi di tutti che pubblico ministero e giudice
Vorrei anche operare una specificazione Pubblico ministero e giudice
Nelle tipologie di indagini giudiziarie
Che contano ma speck cominciamo con il circoscrivere l'area della patologia e della contiguità diciamo la verità nel processo di violazione di sigilli
è facile rispettare
L'autonomia del giudice non interessa nulla la soluzione o la condanne quindi troveremo anche un giudice che s'infittisce
E riesce ad affermare la supremazia delle proprie la propria posizione di terzietà rispetto al pubblico ministero magari andando contro le sue richieste
Ma nell'indagine
Nella quale una procura importante di un grosso ufficio giudiziario si è esposta magari intervenendo con conferenze stampa con interventi sui giornali
Colpendo aree importanti dell'economia del mondo delle professioni e della politica di quella città insomma ha investito sul proprio prestigio sulla propria credibilità chiediamoci fino a che punto noi possiamo contare su un giudice che assume su di sé il compito gravoso e impegnativo della responsabilità di dire no a quel pubblico ministero
Questo è il punto allora consentitemi di dire anche una volta una una piccola esperienza First personale un'auto di importante Pubblico ministero
Queste guarda a me la richiesta di abbreviato che io ti chiedo l'assoluzione lui stesso disse ben accetto tu potresti dire dipende
Da quale giudice ci tutti giudicherà e dice secondo te che non conto niente questo tribunale Al Gore
Se abbiamo se abbiamo il coraggio di raccontare le storie della nostra realtà quotidiana dobbiamo un Mele come punto di partenza dell'aggiornamento quello che lei ha detto
Pubblici ministeri e i giudici
Appartengono a un medesimo ordine quindi sono colleghi perché partecipano al medesimo concorso
Scrivono alle medesime correnti è leggono rappresentanti delle loro correnti
Partecipano ai medesimi corsi di formazione solo formatori & discenti nei medesimi contesti
Confrontano nelle mailing list e tutto un mondo che perché chi non aderisce alle mailing list è sconosciuto ma sappiamo abbiamo amici persone che ci raccontano cosa si scrivono cosa si dicono si chiedono consigli
Al di fuori del contesto formale del contraddittorio insomma una situazione di promiscuità
Che guardate non turba soltanto
Il difensore che si aspetterebbe di avviene in i medesimi canali di accesso privilegiati con il giudice ma incide profondamente sui processi di formazione del diritto professore De Giovanni
Ascoltare il professore De Giovanni è come ascoltare le Variazioni di Goldberg Sonate da dato & cultura una cosa linguistici
Il professore peggio anni prima ha accennato alla complessità di un mondo giuridico in trasformazione ho ora e noi siamo i paladini del principio di legalità
Però sarebbe irrealistico non riconoscere le trasformazioni cui si esposto
Il principio di legalità anche per via di una inadeguata e inappropriata tecnica di legiferazione sempre di più le norme sono caratterizzate da un linguaggio Polo uso che non riesce a fotografare con precisione quel segmento di vita reale di cui il diritto si occupa e dunque sempre più l'interpretazione e la comprensione l'applicazione del diritto andatura ermeneutica
Cosa significa
Significa che essi scarica sul giudice la responsabilità ultima di scegliere il significato conforme alla fattispecie bene
Quando in un sistema di carriera un'unica noi abbiamo questi incroci impropri tra l'organo che accusa nell'organo che decide non lui rischiamo ridicole un finissimo di inquinare il processo ermeneutico di attribuzione corretta del significato alla disposizione e del resto
Ciascuno di noi sa che sfogliando repertorio di giurisprudenza
Penso per esempio ai reati contro la pubblica amministrazione le soluzioni giurisprudenziali in materia di corruzione in materia di abuso d'ufficio
La giurisprudenza in materia di poteri delle parti davanti al tribunale del riesame ciascuno di noi sa che le soluzioni giurisprudenziali a questi problemi sono fortemente connotate dalla prevalenza del Fava vorrà alle ragioni del pubblico ministero che non a quella della vicenda composizione dei due CSM antico e vai verso la nuova costituzione dei due CSM io credo che si tratti di una di una soluzione equilibrata che neutralizzano il rischio della gestione corporativa perché si dice noi creiamo un pubblico ministero con regole viva autogoverno e quindi con il rischio di un avvitamento assume proprietaria sulle proprie logiche autoreferenziali nel momento in cui si fissa la qualità della rappresentanza tra togati e laici gli crea la premessa perché efficienti l'intesa anche con una parte diversa dalla propria a tutto vantaggio della ragionevolezza della soluzione finale grazie
Se sono due giovani un'altra obiezione diciamo classica tradizionale riguarda la famosa cultura del giurisdizione mi pare se non ricordo male che ieri il presidente dell'unione del canale penale nella sua relazione l'ha definita Nicola venga presidente se sbaglio una formula vuota autoritaria
Io non dico la verità non ho mai ben capito il senso di questa obiezione ma credo che in buona sostanza si voglia dire
Che il pm non può acquisire diciamo quella competenza quella completezza quella forma mentis
Che lo fa vero pieno magistrato finché non partecipa alla attuazione della norma giuridica nel caso concreto ma a parte il fatto che a mio modesto avviso si potrebbe rovesciare
Questa regola argomenti a dire che allora il PM nell'ordinamento attuale quello in vigore se non diventa giudice non diventa mai magistrato
Se volessimo
Come dire forzare il senso di questa affermazione però io credo che in realtà questo obiezione ma invece di a suo modo proprio il deficit di terzietà nella concessione comune dello Vuolo esercitato dal giudice in rapporto alla sua a quella che dovrebbe essere la sua neutralità e imparzialità
Lei come risponde a questa osservazione che recentemente è stata declinata anche in un'altra versione cioè come isolamento delle procure
Rispetto all'arresto del sistema giudiziario
Ma per risposta secondo me sono di due ordini i temi
Il primo se volete e molto generale ma molto puntuale e nello stesso tempo
Io credo che si debba distinguere profondamente cultura della giurisdizione cultura della legalità
La cultura della giurisdizione e dei giudici
E la presiederà anche dalla cultura della giurisdizione
La cultura della legalità è l'imparzialità della pubblica amministrazione imparzialità tutte le sue forme
Confondere unica dare un significato come i livelli
Generico alla cultura facendosi semplicemente richiamare dal termine di giurisdizione ma la cultura della giurisdizione come tale secondo me non appartiene all'epoca il Pubblico ministero è un'altra cultura
Non è la cultura delle e la cultura della legalità cioè i gli obblighi del Pubblico ministero solo tanti a non coincidono con quelli del giudice pezzo
Questo è un punto fondamentale ma c'è un secondo passaggio che secondo me ci avvicina ulteriormente al tema quando lei chiama richiama l'isolamento
Badate che noi non possiamo giudicare questo problema staticamente come se i una volta che fosse avvenuta cosa secondo me estremamente difficile questa separazione degli ordinamenti tutto rimanesse eguale adesso
Semplicemente no cambia tutto perché quando tu metti un soggetto all'interno di un ordinamento autonomo e la sua coscienza che cresce e l'orgoglio della sua professionalità riferisce
Noi sull'isolamento lui riprende a pensare se stesso dipende riprendere pensare il proprio ruolo proprio perché si trova all'interno di un ordinamento autonomo cioè questa cosa dobbiamo vedere dinamicamente noi dobbiamo vedere staticamente
Se si verificasse questa cosa cambierebbe tutto
Cambierebbe
Diciamo le modalità con le quali diciamo nelle varie forme si entra nella unitaria magistratura naturalmente
E ciascun ordine al proprio interno svilupperebbe la propria dialettica la propria dinamica la propria crescita
Tenendo conto di un elemento che a cui ho accennato nel primo intervento ma val la pena di tornarci un momento e cioè che la separazione di fatto delle funzioni talmente larga
Che è in lista Sicilia pensare che a questa separazione di fatto composta pur non debba corrispondere una separazione distinzioni ordinamentale
Ma io cresce cresce la dimensione globale del crimine più insomma quando io andavo a sfogliare perché sono un appassionato di vecchie di vecchie
Diversi omologo diversi oratori dei grandi Jules penalisti napoletani degli anni messa
Le loro le loro i loro discorsi b
I reati erano quelli sostanzialmente inutili delitto passionale rumore insomma con discussioni psicologiche richiami
Già la malaria la psicanalisi avesse cambiato la natura del crimine grandi crimini finanziari internazionali terrorismo trova e traffici generale si pensi a una procura europea
A una procura europea non si è ancora riusciti a fare una procura unitaria ma già c'è un rapporto tra Procura nelle procure come sa non immaginare che questo mondo
Lo star system scagliando una sua autonomia funzionale formidabile carica di significato carica di un principio di legalità nell'indagine
Ma come si può confondere questo con quell'altro mondo nella loro autonomia nella loro relazione s'intende
Quindi la risposta all'isolamento perché se noi guardiamo le cose staticamente può sembrare così
Ma se noi guardiamo dinamicamente cioè con ciò che l'ordinamento creerà all'interno della coscienza dei soggetti che ne faranno parte a mio avviso la risposta e nelle cose stesse
Con negli ultimi tempi negli ultimi mesi nelle ultime settimane abbiamo assistito con un certo sgomento direi ad alcune sentenze
Definitive che hanno mandato assolti gli uomini politici
Mi riferisco al caso Mastella
Dopo nove anni al caso frenanti mentale dopo sei e per certi versi anche al caso
Del Turco l'ex governatore
Dell'Abruzzo che pensato al suo volto alla fine dalla reato più grave quello associativo
Abbiamo assistito a questi casi l'opinione pubblica siamo poi alla fine dopo tanto tempo in realtà secondo me anche il diritto di non capire più bene chi a torto o a ragione e di accumulare questo è il dato che secondo me dovremmo tutti insieme sottoporre all'attenzione dei magistrati della grande maggioranza dei magistrati a un logoramento una crisi di sfiducia da parte dell'opinione pubblica in generale nella giustizia in particolare nella magistratura allora io le chiedo possiamo pensare ma in questo caso non solo per i politici che hanno maggiori possibilità di difesa diciamo
Ma a in favore dei comuni cittadini possiamo pensare che la separazione delle carriere o come dice il professor De Giovanni la distinzione degli ordinamenti possano contribuire a ridurre diciamo gli errori giudiziari a ridurre questa contraddittorietà fra l'azione e penale di chi accusa e quella la fine di chi chiudevano indicare Guangdong cinque minuti sì grazie guardi ma non vi è dubbio ma io vorrei anche dire una cosa
Servile tende a ridurre il più servirebbe a ridurre tanto i gli errori in Malam partem ma anche di errori in Bonanno parte perché perché il rafforzamento della dell'orgoglio di appartenenza di cui parlava il professore De Giovanni farebbe sì che ciascuno e tutto modo particolari sì Pubblico ministero farebbe
Meglio il proprio dovere Same sapendo di non contare su una sponda che ironizza fosse era a chiudere un occhio
Quindi
Tutto questo si risolverebbe in un rafforzamento delle funzioni di tutela del sistema penale complessivamente considerato noi non dobbiamo dimenticare la connotazione
Dipende del diritto penale il diritto penale occasione di tutela coercitiva ma è anche e soprattutto Magna Carta a difesa dei diritti dell'accusato
Un e e le e il diritto penale quindi il sistema penale su questo edificato
Vigile sulla capacità di queste due anime di interfacciarsi in maniera equilibrata ecco perché ce n'è bisogno del giudice il terzo perché e l'olio che hanno che meglio e nelle condizioni di far intrecciare in questi due aspetti complementari
Il caso Mastella certo qualcuno potrebbe dire ma in realtà è la fotografia che le cose poi alla fine si mettono a posto per ritrovare l'Ostuni dove si trova ad un tribunale che ha assolto il problema
Va capovolto e occorrerebbe chiedersi se al momento in cui il Gip ha applicato la misura c'erano davvero le condizioni per applicarla e quindi per inscenare un processo
Che alla fine si è rivelato come le tigri di carta grazie il nostro cronometro cambiò incida ancora tre minuti scarsi quindi vi chiedo due risposte rapidissime
E doveva toccare
In conclusione un argomento che è stato citato nella nell'incontro precedente quello diciamo della incompatibilità fra la carriera di magistrato e quella di uomo politico in Parlamento sappiamo che ci sono molti magistrati e fatale come per i giornalisti o magari per gli avvocati che pretendano a costituire una specie di lobby di gruppo di pressione lei che cosa ne pensa professor Giovanni un magistrato che entri in politica poi dopo un anno due anni tre anni in un altro
In un altro sistema può rientrare in politica oppure no
Sì rientrare in magistratura no io io sono dell'avviso che
Che le modalità ed il secondo me vengono da quel rimosso di cui ho parlato un momento fa per cui si è creata in Italia una situazione anomala
Questa situazione anomala va corretta e soprattutto nei casi mi pare quelli che addirittura clamorosi nei quali il magistrato magari lo stesso territorio nel quale esercitano la propria funzione sviluppa la propria funzione di governo quindi questo
Mi pare che il rapporto tra politica e magistratura dell'essere umano un rapporto estremamente nessuno vuole impedire la manifestazione dell'opinione e anche la scelta politica
Però non la scelta politica che poi consenta di tornare a fare il giudice perché questo mi pare un errore profondo è una confusione di ruoli ma posso accennare a un tema che lei non mi ha un minuto un minuto vogliamo fare un cenno al problema dell'obbligatorietà dell'azione penale
Cioè io
Noi scusatemi proprio trenta secondi
E passato sotto traccia questo tema diciamo così in qualche misura ma io penso quasi tratterebbe di aprire una discussione
Che le due cose sono in un nesso molto stretto e difficile immaginare una distinzione fra gli ordinamenti con i diversi ruoli dei delle del dei pubblici ministeri ed il giudice terzo e del giudice senza tornare a riflettere sulla questione dell'obbligatorietà e sulla questione diciamo di come e di quali in quali confini l'obbligatorietà potrebbe riproporre il tema del rapporto tra la responsabilità della politica e la responsabilità della magistratura
Perché noi alla politica il punto non è dici la politica in degrado ma ma la politica se se la pone in che si si sottraggono responsabilità alla politica la politica degrada
Essi danno responsabilità alla politica la politica può crescere con tutti i problemi di una normale vicenda umana positivo o negativo
Allora quando si dice ma come si facciamo a a su paura trovare i criteri per la selezione sull'obbligatorietà dobbiamo riflettere alla possibilità che la crescita della responsabilità della politica consenta questo ulteriore passaggio fondamentale l'impossibilità di tenere l'attuale stato sull'obbligatorietà nel momento in cui si dovesse arrivare alla distinzione degli ordinamenti
Professor Maiello rapidamente grazie professore giornalista non riguarda solo l'obbligatorietà solo ovviamente è una di quelle privazioni che meriterebbe un seminario però il professor De Siervo nella giustamente richiamata e le chiedo Hardy personalmente io sono per il mantenimento del principio di aver obbligatorietà dell'azione penale declinato secondo secondo modalità che deve fissare la legge questo il punto perché e perché il l'obbligatorietà della non può essere commesse all'estero cioè voglio dire vedersi ma tenendo conto tenendo conto delle peculiarità delle fingendo le delle situazioni destinati a uffici giudiziari andavo lì a Roma ci può essere un problema di selezione delle notizie di reato e delle prime e dei criteri di priorità a Belluno pur non esserci quindi a Belluno potrebbe
Essere applicato
Senza problemi il principio di obbligatorietà dell'azione penale che comunque un baluardo dell'uguaglianza negli uffici giudiziari nei quali dietro lo schermo dell'obbligatorietà si finirebbe per esercitare un potere arbitrario c'è bisogno di una selezione guidata bene grazie il titolo di questo incontro
Unica sottotitolo dalla dalla separazione delle carriere
All'affermazione dello stato di diritto locale ci come poi penso che tutti quanti noi me riteniamo che in realtà separazione o distensione degli ordinamenti
Debba essere non un fine ma un mezzo io mi permetto di concludere Carlos Riccio che e al prossimo congresso dell'Unione delle camere penali si sposta pubblicare un sottotitolo tipica dallo Stato di diritto alla separazione delle carriere grazie
E ha un attimo di
Il
Il sottosegretario Cosimo Ferri interviene nel dibattito per portare il suo saluto saluto avevo battuto
Non va al microfono sì
Sì sì va arrivava fai giusto un saluto e ringrazio no no mi mi scuso io con voi perché vista l'ora e poi intervenire dopo
Un dibattito di così alto livello non è facile sono quindi tanto per dire grazie e porgere un saluto all'Unione Camere penali alla misura sia per favore
Beniamino Miglio Ucci a tutta la Giunta
E all'Unione Camere penali anche romana l'avvocato Placanica al comitato organizzatore e devo dire a tutti i presidenti
Del
Dell'Unione camere penali italiane che oggi sono presenti perché mi capita spesso di venire vostri congressi Tanzi vi ringrazio
Sempre per gli inviti e ma anche di partecipare trovo sempre comunque un clima non solo di continuità ma anche di grande rispetto la presenza anche di tanti presidenti che in questi anni hanno lavorato le camere penali
Nella testimonianza quindi grazie e devo dire che però ogni volta che mi invitate sono anche preoccupato perché
Sui temi che ci dividono sono diversi su tante cose
Non ci siamo l'abbiamo trovato un punto un punto d'incontro però ho sempre apprezzato anche la critica perché costruttiva e comunque finalizzata sembra costruire un processo che deve unire poi le parti che deve guardare alla ricerca della verità e quindi a dare a questo Paese un processo penale che funzionano e ci abbiamo provato con tutta una serie di riforme conosco le critiche lo ascoltate anche ieri in fondo alla sala per favore leggendo la relazione del presidente Emilio Pucci
Son tanti gli spunti anche gli ha dato anche le le critiche non ultime non solo sulla riforma che abbiamo fatto sul processo penale la riforma Orlando ma anche sul Codice antimafia su questa
Anggun questa linea del legislatore anche di alzare la pena tutta una serie di reati dare singole due risposte
Oggi non c'è nemmeno il tempo ci sono dei temi però aperti sui quali possiamo lavorare ancora insieme sono i decreti prima mi ha fermato anche un avvocato un nostro iscritto mi diceva stiamo lavorando sulle misure di sicurezza mi auguro che teniate conto del lavoro alle ore su questo c'è la massima apertura sui decreti su cui stiamo lavorando per la legge delega le tre Commissioni dove c'è fa parte anche l'ordine degli avvocati dell'Unione camere penali quindi massima disponibilità c'è il tema perde entro del decreto sulle intercettazioni
Voglio riprendere uno spunto della relazione di ieri del presidente Emilio Pucci dice giustamente l'avvocatura vuole essere presente anche nelle valutare
La rilevanza la non rilevanza di alcune intercettazioni in cui arriva a proporre
Addirittura sanzioni su questo
è chiaro che sono proposte forti basi giuste voglio riprendere un concetto del diritto di difesa anche che vada che sia più forte rispetto a quello che oggi c'è nell'udienza stralcio che poi di fatto non funziona e che invece si vuol creare dove è giusto che il pubblico ministero e difesa abbiano le stesse armi nel valutare la rilevanza o la non rilevanza delle intercettazioni telefoniche ma anche a favore perché anche quando si parla di un archivio ed un altro tema toccato ieri dove si devono accantonare e le le le telefonate non rilevanti lo steso difensore può avere invece un interesse a tirar fuori
Una telefonata una conversazione non relevare non rilevante che può in qualche modo spiegare
O confutare una tesi di alcune telefonate che secondo il Pubblico ministero sono rilevanti secondo me è un tema che va approfondito che non può essere disatteso
Perché è centrale in una
Mezzo di ricerca della prova che certamente è fondamentale che non abbiamo certo limitato nei presupposti ma che merita
Davvero la collaborazione e un contraddittorio vero Pubblico ministero accusa con un giudice terzo su un tema che è sensibile che anche l'opinione pubblica assente
E avverte perché e nessuno ha piacere essere sbattuto sui giornali su tutte le intercettazioni
Che lo riguardano non rilevanti ai fini di quel procedimento e quindi che non servono più fanno solo gossip e comunque non servono in quella ricerca
Della verità quindi io mi sento di dire
Soprattutto a titolo personale ma mi auguro che questa sia la linea che posso emergere di tenere spunti tenere in in considerazione tutti questi spunti che sono emersi ieri ex il quale l'Unione camere penali si batte così come quell'ordine del giorno su cui il governo ha dato parere favorevole del monitoraggio per quanto riguarda il codice antimafia su un altro tema
Che sta con l'Unione camere penali è poco vista dalla parte non solo delle camere penali italiane ma anche di tanti giuristi ed è giusto che ci sia la massima attenzione e la massima
Appunto che si guardi con grande attenzione tutto quello che porta questa equiparazione seppure del reato associativo nei reati contro la pubblica amministrazione perché comunque
Di da diverso e parti sono emerse obiezione digitale ci sarebbero tanti altri temi ma non vi voglio tediare colgo solo e anch'io ho apprezzato
Apprezzo sempre interventi del professor De Giovanni apposto alla fine è un tema che centrale quello dell'obbligatorietà dell'azione penale
Anch'io penso come il professor Maiello che debba rimanere il principio di obbligatorietà essere penale perché un baluardo del principio di uguaglianza
Di fronte ai cittadini ma che si debba aprire sempre di più un confronto e su queste legislatore
Ha seguito le proposte dell'Unione camere penali penso la tenuità del fatto
E a tutte quelle richieste perché dei paletti abbiamo cercato di Serinelli tra l'altro molti idee proposte provenivano dall'Unione Camere penali però si può fare di più
Per evitare
Che molti procedimenti siano accantonati molte volte non decisi e che si arrivi alla prescrizione come avete dimostrato anche voi nelle varie statistiche
In sede di indagini per una scelta che ha rimessa al Pubblico ministero
Nel decidere se accantonare una un procedimento questo non può andar più bene
E sono d'io anch'io convinto che si debba mantenere da una parte il principio di provocatorietà ma che ci debbano essere ulteriori paletti per garantire e definire bene quello che deve essere la responsabilità della politica ma anche la responsabilità e la responsabilizzazione della magistratura nelle fare scelte che non spetta al magistrato ma che spettano alle al legislatore quindi su questi temi penso che ai non solo ma anche
Ci sia sempre un dibattito aperto e ben vengano tutte le proposte dell'Unione camere penali quindi auguri di buon lavoro grazie per quest'invito
Grazie al sottosegretario Cosimo Ferri noi non siamo in luna di miele con il ministero della giustizia
Però apprezziamo TFR diversa errore presente viene sempre
A tutte le nostre cose ci mette la faccia
Ragione solo a voi siete sempre cortesi educati
E ti vogliamo misero alla guerra adesso vi raccomando chi ancora non lo abbia fatto ha interesse ci sono ancora posti disponibili per la cena di gala alla cena sociale di questa sera si può avvicinare le segreterie per iscriversi lo deve fare al più presto possibile poi riprenderemo puntuali alle quindici grazie
Tre
Prego la sede prego la senatrice per Scopelliti fiaccolata sì prego
Ho
Senza
E venga richiede
Non le voglio limitare il tempo mi affido alla sua cortesia
E e davvero un un breve saluto che dopo compiacere perché ogni volta che vengo invitata al nostro congresso per me è una festa è un po'come pensare di festeggiare il Natale in famiglia non ritrovarsi con le persone care fare festa io mi trovo con le persone care perché ormai di considero davvero conosco tanti di voi e vi considero tutti degli amici cari con i quali condividere un Progetto soprattutto faccio il nome di Beniamino Milleluci che vi raccoglie tutti però forse abbiamo anche molto poco da festeggiare l'unica cosa che possiamo dire confermare questo nostro impegno perché nel futuro speriamo quanto prima
Voltando pagina dopo pagina di questo nostro libro del diritto si posta grazie a voi grazie annui veramente festeggiare il questa volta sì lo Stato di diritto
E sono molto felice che in queste ore in questa tra virgolette festa che stiamo preparando ci sia come testimonial Enzo Tortora io non credo ci potesse essere persona più adeguata perché
Perché guardate tutta la sua vicenda giudiziaria rappresenta fotografa fedelmente tutti i guasti del nostro sistema penale
Delle quali dalla quale caso giudiziario avrebbe una politica più in tempo più attenta più avventurata avrebbe dovuto fare tesoro ritrovare la per la terapia per ripristinare uno Stato di diritto invece sono passati trentaquattro anni e nulla è stato fatto ad eccezione di Marco Pannella di Emma Bonino dei soliti radicali che ancora oggi pure Irsina senza di Marco Pannella
Si danno da fare
E io credo che fra l'altro oggi ci sia un po'anche l'incapacità di legiferare c'è il il compito vostro ma permettetemi di dirmi con una botta Dimitri megalomania quindi il nostro compito forse anche quello di istruire la classe politica ma legiferare perché in questo ultimo Periodo si leggono sui giornali di alcune leggi che già ci sono la legge le ancor prima di applicarle fanno sorridere diciamo ma poiché anche quando trovano un'applicazione sono cioè il ministro ha sempre che ricorre a evitare diciannove stanno ma la dobbiamo rivedere questa è la mancanza di cultura e voglio far riferimento a un caso preciso proprio di oggi dove una ignora che era stato appunto molestata visto il suo stalking
Dichiarato colpevole però siccome a offerto un risarcimento di mille cinquecento euro ritenuto congruo lo stalker è stato completamente assolto e anzi gli è stato anche estinto il reato
E la vittima è stata al solito cornuto e mazziato io credo che una legge come questa non possa assolutamente esistere o meglio la riparazione del danno può essere ma non quando si parla di reati contro la persona meglio inquilino è corretto che io paghi il risanamento dell'ambiente o del danno materiale a un oggetto a una cosa
Ma quando si parla della dignità di una persona o di una donna
Credo che questo non possa esistere noi oggi raccogliamo il risultato di questa raccolta firme siamo abbiamo già superato le settanta mila firme mi sarebbe piaciuto arrivare anche a cento ma già questo superamento di un cinquanta per cento della cifra necessaria per legge stai indicare che la colazione la gente e molto più sensibile rispetto al passato ai temi della giustizia e soprattutto a questa della separazione delle carriere
Perché finalmente cominciano a capire io a un convegno avuto un signore che ha chiesto ma cos'è questa separazione delle carriere lì basta raccontare la vicenda di Tortora per capire che l'esempio lampante di come Enzo fu arrestato il diciassette giugno mille novecento ottantatré ma fu condannato il diciassette giugno mille novecentottantatré la sentenza fu MS dichiarata pubblica il diciassette febbraio settembre del ottantacinque ma la condanna era stata già l'Italia nell'ottantatré proprio perché non poteva come scrivono penso questi signori come scrive Enzo questi signori non possono perdere la faccia e quindi per non perdere la faccia sfottono me e questo è successo proprio perché il palazzo era tutto un nuovo e quindi c'era questo scambio di mi vien da dire cortesie di favori
E lo dico e guardate che chi vi conosce perché sono andata a presentare il libro lo sa tutt'queste testimoniato da un fatto preciso che è quello di una che racconto velocemente quello di una telefonata mai fatta
Fra le varie accuse mosse a Enzo a un certo punto viene fuori un numero di telefono ritrovato sulla Gino Tina di un camorrista dove c'è il nome Tortora quindi il nome di Tortorella sull'agenda di un camorrista
Passano due tre mesi dopo che i giornali naturalmente hanno titolato le grandi fatto grandi titoli su questa scoperta e viene fuori la reale proprietaria del capo della dell'agendina una signora che dice ma no questo nome non è Tortora ma è un mio amico imprenditore di Caserta anzi chiama Tortona penso all'epoca disse vedi non sono neanche un errore giudiziario sono rifuso B e naturalmente a quel punto gli avvocati chiamarono questo signor torto né come teste
A favore e la prova di come la sentenza di condanna a dieci anni fosse stata già scritta
E in quell'interrogatorio che il presidente della corte di primo grado Luigi Sansone sa al signor torto una quando gli chiede il signor tornano a questo numero il vostro tutto ambientato a Napoli e naturalmente e compiti conservato nell'archivio di radio radicale i cestini presidente il mio dici mai sicuro sicuro il vostro
Presidente e il numero del deposito dove io ho le bibite che poi vendono e il presidente Luigi Sansone signor Tortona io non so convinto questo numero il vostro datemi la prova
E il signor Tortona
Presidente farcito numero che io vi rispondo
Una fino del processo napoletano di Enzo fa sorridere ma se ci pensiamo dovrebbe davvero far piangere quindi voglio dire la vicenda di Enzo
E l'insegna e la la la conferma del lavoro che state portando avanti abbiamo tempo ancora per raccogliere firme fino al affine ottobre diamo una come dire
Una coscienza nuova alla popolazione perché guardate io credo che i mali della giustizia siano legati alla cattiva applicazione delle leggi ma ancor prima siano legate alla cattiva scrittura delle leggi non c'è più cultura in termini generali capace di scrivere delle leggi che non siano interpretabili ma semplicemente applicabile necessitasse entro un margine di interpretabili tacche spaventosa allora forse se noi riusciamo a
Esercitare sulla popolazione la sensibilità per uno Stato di diritto che nome
La richiesta di un favore a qualcuno è un dispetto a qualcun altro non è una battaglia contro la magistratura
Ma è come diceva Enzo pretendere che l'acqua sia potabile l'aria sia respirabile sì tutta la gente e io tutta quella che sto incontrando comincia ad averne una consapevolezza comincia a essere con noi dalla nostra parte forse anche la classe politica se non altro per raccattare il voto comincerà a pensare che forse è bene
Studiare prima di scrivere le leggi e superata la pagina della divisione delle carriere altre pagine ci aspettano che sono quelli della responsabilità dei magistrati che è quella della discrezionalità lì dove oggi la lanciata il professore mi piacerà
Continua né a discutere e soprattutto la condizione delle Carceri sempre oggi è voglio concludere con questa nota positiva dalle carceri vengono sempre delle brutte notizie di suicidi oggi leggo su un giornale sul Corriere della Sera che Filippo la Mantia il cuoco pluri menzionato il grande chef è uno che ha deciso di fare il cuoco in carcere accusato ingiustamente di un brutto reato
Si è fatto quasi un anno all'Ucciardone e lui per evadere sentimentalmente psicologicamente
Si è messa a cucinare perché dice che gli odori della cucina lo riportavano a casa oggi è un grande chef in questo caso il carcere gli ha dato una chance
In altri casi invece da solo la morte
Quindi buon lavoro fatto
Grazie alla senatrice Scopelliti mi permetto di precorrere l'occasione
Per avendo lei ricordato il caro amico Enzo Tortora e soprattutto la vicenda allucinante che ha riguardato che ha riguardato Enzo Tortora mi permetto di ricordare che il congresso se non vado errato di Venezia
Fu approvata all'unanimità dall'Assemblea Unamuno una mozione del loro una mozione nella fa un ordine del giorno nel quale si chiedeva tutte le camere penali di impegnare i propri iscritti che fosse l'avessero cariche
Comune laser nella nel nulla nel covo al Comune al perché una coi ogni Comune vi fosse una strada intestata ad Enzo Tortora
Rinnovo l'invito a tutti quanti perché ricordatevi di questa pagina resta immobile la storia ricerca
Diamo spazio Alba tavola rotonda che moderata si fa per dire dal Giovanni Flora converrà alla quale partecipano il nostro presidente
Meglio Ucci e il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Eugenio Albamonte
Anche la parola come diceva
Caro Presidente in effetti il predicato verbale moderata associato al mio nome una specie di ossimoro
Una sorta di contraddizione in termini meglio sarebbe stato il predicato verbale provoca
Anche se cercherò di essere il terzo imparziale ma tac provocato
Se questo è un processo
è un titolo che non a caso abbiamo voluto un tuareg da un famoso libro
Perché il nostro pensiero
E che il processo nella attuale prassi
Abbia subito ormai una sorta di trasfigurazione rispetto al modello costituzionale
Che lo rende irriconoscibile
Non solo nei suoi tratti fisici
Ma anche nella sua dignità di luogo dove si esercita la giustizia nel nome del popolo italiano
Vedano ricordando il titolo di quel libro mi viene alla mente un altro libro che riporta l'intervista fatta ad un gerarca nazista
Che aveva governato per così dire
Dei lati a
E la domanda era ma che bisogno c'era di trattarli così un male
Di ridurle a pelle ed ossa di trasfigurare allettati somatici e dignità risposta
Perché così li potevamo uccidere senza troppi rimorsi
Ora sotto il paragone forte ma non vorrei che questa trasfigurazione del processo precludesse alla morte del processo grossi alla sua cancellazione facciamo
Accertiamo le responsabilità senza processo uno dei tratti distintivi
Del processo ristampò costituzionale quello di essere
Come nell'atto per così dire
Nella sede dibattimentale da un giudice terso ed imparziale
E allora la prima domanda la prima provocazione che mi diede che faccio al presidente Albamonte è questa
Che processo
Quello che si svolge per esempio dinanzi alla seconda sezione penale della Cassazione quando presiede un magistrato che ritiene che
Coloro che sono stati assolti siano diversamente colpevoli evitando CNP attuare Gioè
Per Agazio sedevo provocare prove
L'ottimo avete chiamato a fare
E che ritiene che chi non rinuncia alla prescrizione debba vergognarsi
Dunque so che sarebbe diventato di Marinuzzi della facoltà di non rispondere però
Come tutti noi ben sappiamo è un diritto valersi della facoltà di non rispondere ma normalmente il giudice lo valuta negativamente
No perché gli stessi è un diritto
Però non ha dato spiegazioni qui intanto lo tengo in galera perché dovrei rimetterlo illibertà e poi in un processo insomma se era innocente avrebbe parlato e si sarebbe discolpa atto però la facoltà eventualmente le è concessa
E meno male che queste moderatore figuriamoci quando parla Beniamino meglio uccidesse c'è
Non avevo previsto
Ma facile previsione però è
è evidente che
Sì ho si vuole parlare esattamente di cosa perché insomma che che assieme a dichiarazioni fatte presente dal presidente degli ma guardare io onestamente sapete benissimo
Che ognuno c'ha il suo stile conosciute il mio avete imparato a conoscere il succo l'Associazione nazionale magistrati nel nostro ordinamento
La la custode del del Codice etico tra magistratura nel senso che l'ha scritto per molti anni tra l'altro è stata alla base della sistema disciplinare quando non avevamo unici un sistema disciplina e tipizzato il Codice deontologico scritto dall'associazione magistrati era la base e comportamento tra ritenuto corretto e confacente alla immagine della magistratura
E il nostro Codice deontologico non dice che i magistrati non devono parlare non dice che devono parlare sono in certi luoghi
Non dice che possono parlare soltanto di alcune cose dice semplicemente che i magistrati lo dico in modo molto banale devono ricordarsi quando parlano ovunque parlino sui social comedy talk show come in realtà dovrebbe essere anche al bar del tribunale pensando di velato Cardoso
Questo perché perché la mattina dopo aver partecipano trasmissione televisiva un si mettono togata deve comunque garantire al cittadino un'immagine che non si basi su un preconcetto
Costruito magari la sera prima a guardando la televisione dopodiché io però sono d'accordo con il presidente Legnini che diceva come dire un dovere del magistrato
Comportarsi secondo queste regole
Ed è una cosa che non possiamo che chiedere al magistrato di rispettare e che all'Associazione nazionale con grandi impegni con grande forza chiede a tutti magistrati rispettare trascinare invece l'argomento come accaduto non da parte di Legnini non da parte vostra ma in modo anche dire un lento in queste ore
Sul piano della responsabilità disciplinare piuttosto che sul piano della come dire pregiudizio di carriera diciamo così
Secondo me è un modo ma l'opposto antidemocratico e indegno di una la platea di giuristi le idee che non si condividono e noi in associazione siamo noti per avere un pluralismo
Molto vivace spesso animato da aspre contrapposizioni sì contrastano parlando con le persone e non agitando lo spettro di mannaia disciplinari piuttosto che i ritardi di carriera
O di mancata possibilità di accesso
Alcune cariche piuttosto che altre
Bene
Come dire
Qualche
Giudice presidente il tribunale o di Corte d'Appello sentendo la risposta del genere
Il presidente prende atto non quando non è tanto contento della risposta di solito dice così super ne prende atto io e poi passo la parola al presidente miglior CIPE non sapere del leggere né scrivere
Se mi capitasse dover discutere di fronte alla seconda sezione eroe con la notizia che quell'udienza sarà presieduta dal suo presidenti titolare e per esempio venissi da una assoluzione pure in primo e secondo grado non si può più ma magari in secondo grado oppure si trattasse di temi riguardanti la prescrizione io mi porto dietro l'istanza di ricusazione poi dopo
Si sa vedere
Negli anni
Ma io non vorrei che adesso dessimo troppa importanza al dottor Gariglio perché mi pare che abbia già occupato troppo spazio già un anno fa se adesso continuiamo a fargli spazio
Io sono dell'idea che un amico il Presidente al Monte che i magistrati debbano partecipare
Al dibattito sulla politica giudiziaria ci mancherebbe altro abbiamo sempre detto che noi non intendiamo rappresentare il verbo qualche volta rimproverava ma la magistratura questa sorta di diciamo chiamiamola così tra virgolette arroganza autoreferenziale guai sempre commettessimo lo stesso errore
è un dibattito necessario perché il dibattito sulla giustizia non serve e agli avvocati e ai magistrati
Serve per cercare di rendere una giustizia migliore al nostro Paese quindi ben vengano le le opinioni contrapposte anzi proprio credo che questo congresso come nella tradizione dell'Unione delle camere penali che è stata interrotta proprio dalla presidenza
Il dottor D'Arrigo che ha ritenuto diversamente abbiamo ripreso un confronto che è necessario perché le idee diverse simulano anche le soluzioni positive d'altro canto noi sosteniamo il giusto processo
Il contraddittorio in tutte le scienze e quello che esca consente di avvicinarsi alla verità certo
Suscita qualche scalpore preoccupazione che nel momento in cui un alto magistrato
Sostiene opinioni come la vergogna perché si avvalga della prescrizione che un istituto che esiste nel nostro ordinamento e che naturalmente i presidi anche alcuni valori costituzionali come il diritto alla vita la possibilità vi educazione del reo perché se una condanna arriva troppo tardi
Evidentemente non può sortire quegli effetti che la Costituzione assegna o sentire dire che insomma non esistono
Che innocenti ma soltanto dei colpevoli mancati questo dovrebbe suscitare una riflessione però direi che all'argomento abbiamo destinato anche troppo e quindi passerei oltre ringraziando intanto Eugenio Albamonte per essere intervenuto al nostro congresso eleganza della
Allora cercando di essere meno per i nostri
Io tanto vorrei dire
Quali sono le trasfigurazione i del processo
Rispetto al modello costituzionale che ci pare di intravvedere
E poi chiedere tanto con consigli Albamonte presenta Lo Monte sei d'accordo sulla diagnosi qualcosa nel pezzo
La diagnosi potrebbe essere questa è certo con riferimento ha processi
Di una certa rilevanza
Sociale e conseguentemente anche mediatica più Catto il processo perché poi ci sono i processi della quotidianità che hanno altre criticità di cui eventualmente possiamo anche parlare ma
A me sembra pannocchie sembra
Che oggi almeno certi
Processi assolvano non alla funzione che la Costituzione gli assegna
Di accertamento dissi singole responsabilità nel contraddittorio tra partiti tendenzialmente uguali perché ci rendiamo conto ecco il Pubblico ministero
Presenta dei profili di diversità
Rispetto al difensore
Dinanzi ad un giudice che diciamo dovrebbe essere terzo e imparziale in realtà
Diciamo si ha l'impressione che oggi il processo
Sia destinato a contrastare a lottare contro fenomeni
Criminali
Sconsiglio di una concezione del diritto penale che vede il diritto penale come pura tecnica coercitiva di controllo sociale
Da ciò deriva che il centro del processo
Non è più il dibattimento sono le indagini preliminari non elegge il giudice ma il Pubblico ministero
Che quando con le misure cautelari
Personali che reali a bloccato quello che ritiene essere il fenomeno criminale ormai esaurito il suo compito
Con
Delle conseguenze
A mio modo di vedere disastrosa
Proprio su quello schema di processo costituzionale
Che tratteggiato gli articolo centoundici
Ventiquattro
Della costituzione
Perché a questo punto nel dibattimento ci sarà inevitabilmente il recupero del cosiddetto saper investigativo
A questo punto le
Eventuali divergenze fra quanto dichiarato durante le indagini che durante il dibattimento non sarà più oggetto di valutazione circa la credibilità ma diventerà approva
Tel
Processo ma a ancor peggio secondo me
Questa impostazione
Oggi assunta dal processo che non dimentichiamoci avvolti son fatti processi anche per virgolette processare le pezzi di storia
Penso alla trattativa Stato-mafia ma penso anche al processo istruito a Roma
Per l'omicidio Caravà
Dove se processato intenso storia della Repubblica
Ecco
La conseguenza secondo me più grave e che alla fine anche il punto anche il giudice finisce per essere risucchiato per così dire no da questa idea che anche lui assieme al pubblico ministero tenta farsi interpreti di questa forma di lotta contro fenomeni criminali che divenne insomma non giudice terzo imparziale ma giudice vicino
Al Pubblico ministero e alla sua funzione repressiva per cui e qui e poi mi fermo
Non è che noi abbiamo timore
Che il Pubblico ministero perda la cosiddetta cultura dalle giurisdizioni contro una qualcuno mi spiegherà che volti
Ma il nostro timore e invece
Che sia
Il giudice appena nate nella cultura della giurisdizione e che sintesi assorba la cultura
Dell'Inquisizione per cui separiamo ridiventa la parola d'ordine io vorrei sapere se tanto può essere d'accordo su la credevo più interesse raccordo a firmare per la separazione delle carriere dei pareri Maroni ma poi firmerà
Anche che cosa partiamo dalla fine che cos'è la cultura della giurisdizione lei va ancora cercando senza riuscire a bene ad afferrare per il Pubblico ministero certo della cultura giuridica si va alla sola propose Pubblico ministero perché il giudice la giurisdizione quindi si presuppone sia come dire che tipo di riferimento tolte dalla giurisdizione è quella che a o o dovrebbe avere il Pubblico ministero che fa esattamente quello che voi pensata debba fare il pubblico ministero è quello che ha chiesto il Codice di procedura penale che faccio il Pubblico ministero
Pubblico ministero eh quel soggetto che svolge le indagini nella visione del processo in quanto a la cultura della giurisdizione che esercita con equilibrio i Poteri coercitivi inevitabili che ha il Pubblico Ministero e di invasione della privacy e delle libertà fondamentali dei cittadini
Anche quando sono limitate le sole quarantotto ore o al provvedimento successivamente sottoposto a convalida e così via
è il Pubblico ministero che attinente ai fatti ai soggetti e agli oggetti del procedimento e non fa i processi alla storia cioè quello che voi andate cercando è già tutto quanto scritto nel Codice è un modello di pubblico ministero che se Dio vuole in questo Paese è il modello prevalente di pubblico ministero
No andare a cercare godono già c'ha sotto gli occhi lasciandosi come dire no abbaglia da cose che sono oggi devianti rispetto al modello costituzionale e processuale del Pubblico ministero vuol dire scambiare no
L'impressione per la sostanza alla all'apparenza per la sostanza
Bene come anche no rimane infatti la domanda di quaranta minuti
No no ma io volevo fare
Ogni risposta o no all'altro tema che ovviamente mi mi sollecita poi cedo il microfono ci mancherebbe ma la centralità del processo la centralità delle indagini qua però noi dobbiamo stare un po'attenti tutti quanti
Noi siamo in una situazione molto ma molto delicata in cui veramente la la credibilità dell'intero sistema processuale
E dell'intero come dire sistema giudiziario che non è sistema dei pubblici ministeri ma il sistema i pubblici ministeri e dei giudici e degli avvocati
Rischia veramente una forte e che credo irreparabile compromissione di al credibilità agli occhi dei cittadini che ha un valore che non possiamo sperperare in una situazione in cui c'è una grave già crisi di credibilità di tante altre istituzioni appartiene alla politica
Che ha attaccarci uno all'altro per trascinarci verso il fondo non aiuta nessuno e allora
A come un po'il ragionamento che fa da proposi una separazione delle carriere che prendo come spunto voi dite non vogliamo la separazione carriere per per il ruolo del PM ma per restituire terzietà del giudice
Siamo sicuri che questo è uno slogan innanzitutto fondato sulla realtà dei fatti
Secondo siamo sicuri che questo non è uno slogan pericoloso
Che incrementa una certa vulgata che contribuisce a delegittimare quel poco di credibile che ancora è rimasto in istituzione e così vengo ragionamento il capovolgimento
Di ruolo tra il processo e l'indagine è una vicenda mediatica comunicativa
Non possiamo noi che siamo operatori del diritto accedere come se fosse una verità al fatto che il il centro della vita giudiziaria e l'indagine nel processo
Se noi come dire lo lo diamo per perso si perderà
Allora una cosa discutere dell'impatto mediatico che la vicenda processuale sull'opinione pubblica capire perché c'è un'enfatizzazione così elevato dell'indagine capire che è sbagliato cose che io condivido e capire quali sono gli antidoti
Per ricostruire una centralità del processo agli occhi dell'opinione pubblica ed è la percezione di giustizia una cosa che noi operatori del diritto siamo convinti come il processo non serva più niente e che sono soltanto le indagini che siccome in questo modo qui anche qui
Cambiamo la realtà per l'apparenza no forse allora non mi sono spiegato bene ma facciamo rispondere a Beniamino può eventualmente ci ritorno
Su che cosa devo rispondere
Su tutto
Su da oggi ma quello che ha detto no io davvero sulla separazione delle carriere non torno perché con Eugenio Albamonte ne abbiamo parlato in occasione dell'open pendenti mi sembrerebbe anche uno sgarbo perché oggi il titolo e diverso non si tratta di parlare del processo
Ma io sono di parzialmente d'accordo con quello che ha detto il presidente Albamonte nel senso che è invece una riflessione sul processo va fatta
E anche sulla durata delle indagini per capire che cosa voglia
Il Codice a tendenza accusatoria prevedeva e non a caso che le indagini dovessero venire una durata limitata nel tempo sei dodici diciotto in qualche caso due anni
Non è che qui legislatore era sciocco perché aveva designato il sistema secondo il quale quelle indagini non portavano prove offrivano elementi per sostenere l'accusa in giudizio
Colpevolmente anche da parte della magistratura di una parte della magistratura mi ha fatto molto piacere che in uno dei primi incontri Eugenio Albamonte abbia detto la magistratura ha sposato il cotto il codice accusatorio però bisogna poi mostrarlo né i fatti
Privilegiata la brevità delle indagini perché la prova si forma nel contraddittorio a dibattimento
Allora uno dei primi temi dato che si parla per esempio e io ne sono convinto ne abbiamo già parlato riusciremo forse a fare qualcosa insieme per l'ipertrofia del penale e quant'altro si parla di intendersi sul processo noi avevamo una vecchia
La nostra idea che era stata anche trasfusa in un in un Progetto in una Commissione che per esempio bisogna
Bisognava conoscere l'effettiva iscrizione nel registro degli indagati delle persone
Che se venivano se venivano raccolti elementi al di fuori di quelle te dei tempi delle indagini queste dovevano essere dichiarati inutilizzabili
Che il controllo avrebbe dovuto essere fatto dal giudice io credo che questi siano i temi di confronti vere perché altrimenti tutti quanti diciamo a noi vogliamo difendere il codice a tendenza accusatorio però
Il settanta per cento delle prescrizioni o cinquantasei cinquantasette cinquantotto
Matura nella fase delle indagini e senza che evidentemente si possa parlare di processo
Quando le indagini durano cinque anni e naturale che ci sia un infatti trazione delle indagini perché il processo non c'è anzi poi
Quando una persona viene assolta dopo sei anni l'opinione pubblica si meraviglia che sia stata assolta perché per cinque anni ha sentito che il pubblico ministero aveva raccolto le prove della colpevolezza di una persona
Quindi o pensa che il giudice sia corrotto o pensa che l'avvocato sia stato bravissimo a sovvertire una sentenza popolare di condanne quindi io credo
Francamente che questi siano i temi perché anche quando i ormai e quasi stucchevole sentir parlare del processo mediatico process tutti lo vogliono combattere no
Non sono però nessuno né i fatti cerca di individuare quali possano essere gli antidoti allora io dico accogliendo anche le parole di stamattina del consigliere Morosini
Confrontiamoci cerchiamo di trovare una collaborazione e cerchiamo di trovarla su tante cose per esempio mi ricordo una voglio sentire Eugenio su questi adesso il dato ha fatto una circolare sul quarantuno bis
è una battaglia delle camere penali colgo l'occasione per ringraziare Riccardo corridori ragazzi dell'Osservatorio Carcere che così bene hanno fatto
Nel corso cristiani da sempre è una circolare
Io definisco un po'come la circolare delle procure c'è una confessione stragiudiziale che il quarantuno bis
Che noi versiamo comunque di nonni casa che andrebbe eliminato ha avuto fino ad ora nell'applicazione
Aveva delle finalità che non ha nulla a che vedere con la nostra Costituzione ora cominciano a confrontarci su questo siamo disposti a fare battaglie comune su questi temi da Jimi più premi tre tre cinque notizie di reato quarantuno bis
Partecipazione a distanza presidente Albamonte in uno dei primi ha detto che era d'accordo mi pare non voglio interpretare Chiara D'accordo con noi in questo processo a distanza
Ti proviene dalla Commissione Gratteri per cui anche in chi è accusato di reati che non hanno nulla a che vedere con quelli più gravi per i quali comunque non siamo d'accordo si debba essere processati da un carcere se un magistrato decide
Con un provvedimento che non si può può impugnare perché risibile l'impugnazione che c'è che è una persona che presunta innocente debba affrontare il proprio processo dal carcere lontano dal giudice che lo giudica allora da dove c'è un anno per l'applicazione e noi siamo qui disponibilità a discutere su tutto ma mi piacerebbe anche che la magistratura quando dice di essere d'accordo su un errore della legislatore
Intervenga con noi su questi punti e poi ce ne sono altri sui quali magari avrò occasione di ritornare grazie bene grazie risposta tanto volevo
Rispondere anch'io da Presidente Poma a voce perché no no mai lo so ma se è che non mi riesce cosa che non mi ha mai mi avete voluto
Non c'è niente da fare lo sbaglio l'avete fatto voi appena andando venga centrale
No no perché noi vogliamo tutti insieme il recupero della centralità del dibattimento e che ci rassegniamo siccome adesso la centralità nelle indagini che va be'lasciamo le cose come stanno
Allora io invece vorrei sentire tanto opinione del presidente Albamonte su questa circolare che riguarda il quarantuno bis e poi a proposito del processo anti stazza
Se
Non sia il caso ti fare ciascuno per la propria parte anche delle questioni di legittimità costituzionale
Ma sulla sul quarantuno bis non ovviamente non non c'è dubbio che il regime del quarantuno bis debba essere conformato ai parametri non solo costituzionale ma anche da da dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Ed è proprio quello tra l'altro il riferimento a quote più volte ha fatto richiamo va anche la Corte di Cassazione
Non è che una esigenza che storica del nostro Paese cioè quella di impedire che in determinate situazioni alcuni soggetti lo spiccato spessore criminale potessero continuare a gestire l'attività illecita dal carcere
Non è che questa esigenza deve essere soverchiante al punto da comprimere i diritti civili alle persone sono presunti innocenti è fino a prova contraria sì dopodiché però a eterna dobbiamo dobbiamo anche qui fare fare delle scelte capire qual è
Il giusto punto di equilibrio
Io mi sono nel settimane scorse come dire
Ho rappresentato la mia posizione anche in relazione ad altre altri argomenti che io ritengo che la nostra carta costituzionale non dia una come dire
Interpretazione gladiatori a dei diritti sul campo per cui a un certo punto uno soccombe l'altro prevale dobbiamo capire per a alcuni temi di cui parlavo l'occasione recente come per il quarantuno bis qual è il giusto punto di equilibrio certamente non è quello di arrivare a trattamenti disumani
E tali da essere lesivi della dignità e su questo non non credo che ci possa essere nessun giurista ma anch'io ritengo nel su una persona di buonsenso che può arrivare a risultati Paolo valutazioni di questo tipo
Per il processo a distanza la nostra preoccupazione è che si arrivi a una dimensione di assoluta spersonalizzazione della dell'imputato
Critico tutt'te le correlazioni che ardeva vera nell'ambito del processo quella con il giudice vuole col difensore coloro Pubblico ministero l'imputato non può essere un iconcina su un monitor di cui non si percepisce e non ne faccio un discorso
C'è sicuramente una logica di come dire dialettica col difensore la possibilità di potersi confrontare ma anche a voler risolvere tutti quei problemi c'è un problema di estrazione
Noi stiamo vivendo una situazione particolare in questo scorcio di secolo in cui i media determina un'astrazione varietà dimensionale rapporti non lo diciamo sempre quando parliamo di di internet di guerra non vorrei che
Si arrivasse alla spersonalizzazione l'imputato per cui non non si arriva più a capacitarsi del fatto che una persona concreta in carne ed ossa e che vive il dramma della vicenda processuale ricordiamoci questo a proposito di cultura del processo
Tutti quanti abbiamo ben presente il il fatto che il il processo ecco lo strumento che serve ad accertare la verità
Nel modo più rispettoso possibile dei diritti di difesa e del rispetto della dignità umana e la persona che sottoposto a procedimento
Quindi su questi due temi non credo che ci possono essere tentennamenti come non ci sono l'arte l'Avvocatura non ci sono neanche da parte la magistratura ecco ma sul processo a distanza ci possono essere anche delle iniziative
Chamot comuni ma ciascuno per la propria parte di eccezioni illegittimità costituzionale lei ritiene che soltanto il per via legislativa si possa porre rimedio ma nonostante
Come dire l'idea che c'era il mondo si fa del potere come dire di congestionamento di guida del presidente dell'Associazione nazionale magistrati non funziona esattamente così benché dal coma uno lancia un appello ai magistrati italiani fate così non fate così non sarebbe tra l'altro nel nel pure nel rispetto anche dell'autonomia e dell'indipendenza di ciascun giudice non posso ovviamente tra l'altro troppo i ipotizzare cosa accada lei personalmente l'affare
Che la cento però può darsi Rossotto Barzi segnano c'era questa vetrina per farle
Beh
Codice antimafia
L'Unione delle camere penali
Che ha anche fatto un'astensione su questo punto ritiene
Che nonostante quello che si è detto
Stamani da un suoi colleghi
Sia un imbarbarimento del sistema
Un modo di aggirare le garanzie del processo del diritto penale
Per cui si faranno
Primo delle sanzioni
Senza processo essenzialmente essenza imputazione
Le garanzie
Non capisco quali possano essere anche quelle di difesa dieci giorni per
Contrastare determinate richieste
Soggetti privati del patrimonio che non si capisce come possono far fronte anche alle spese processuali perché nemmeno possono
Va verso il gratuito patrocinio
C'è chi vuole rispondere per primo cuore il pensiero della magistratura sul Codice antimafia
Ma
La magistratura come avete visto anche leggendo i giornali e i commenti a posizioni varie opposte sul Codice antimafia
E quindi questo è una di quelle condizioni in cui presidente l'Associazione nazionale magistrati non prende posizione ovviamente
E questo può arrivare a titolo personale e non Josuke
Premettendo che parla a titolo no questa un un éscamotage che non utilizzo anche perché difficile voi
In un momento successivo non cali negli anni reazione
No quello che due considerazioni voglio fare però in generale sull'argomento a me sembra che al di là della considerazioni che vengono fatte in questa sala ed è considerazioni tecnico-giuridiche sostenne fatte dagli operatori
Del diritto prevalentemente attorno a questo tema si sia come dire montato una campagna più politica che che giuridica
E questo è sempre sbagliato cioè investire o vestire una riforma normativa di un significato politico tra l'altro in un clima ormai da parecchio tempo ma adesso più chiaramente pre elettorale sempre sbagliato che vuol dire no utilizzare un tema che è un tema del diritto delle garanzie dell'accertamento processuale come campo di battaglia per la contrapposizione politica
Questo in questo modo non si fa mai un buon servizio né a chi dovrà applicare le norme né a chi dovrà subirne l'applicazione e questa è la cosa che dovremmo cominciare con energie tutti quanti a respinge
L'altro aspetto che volevo prendere in considerazione è stato da parte di alcuni mi riferisco per esempio al presidente di Confindustria ma anche a Luciano Violante utilizzato come argomento una sorta di di numeri di sfiducia preventiva
Circa l'equilibrio che i magistrati potrebbero manca riavere l'applicazione di queste norme anche questo è un modo di parlare di argomenti di questo tipo assolutamente inaccettabile che è una una prognosi come dire
Di incapacità o di maliziosi ITA o di come dire
Faziosità peggio ancora nell'applicazione delle norme sicuramente da respinge al mittente
Il terzo argomento che mi sento di affrontare senza appunto venir meno al mio dovere di non entra nel merito quando si dice l'interferenza di alcuni provvedimenti nella nella vita economica del paese
Sicuramente c'è un interferenza l'interferenza anche importante
Certo però che quando si fa riferimento anche rispettare misure esistenti ovviamente non rispetta questa che verrà forse applicato e vedremo come
Che le imprese sottoposte a un regime simile subiscono forti riduzioni di fatturati fino addirittura arrivare il fallimento non capisco come mai tutti quanti si dimenticano che se un'impresa lavora nell'illegalità
è evidente che c'ha una capacità di produzione di ricchezze ben maggiore dall'impresa che viene riportata nella legalità quello che noi oggi affrontiamo rispetto ai patrimoni mafiosi il problema è che una serie di attività imprenditoriali ma anche soltanto la gestione di un ristorante quando o uno come dire costretto a riportarla nell'ambito della legalità dal punto di vista anche fiscali dal punto di vista rapporto coi lavoratori
Dal punto di vista la devo andare contabile al pagamento delle tasse eccetera eccetera
è evidente che la grande fortuna di certe realtà economiche pian piano si spegne o riporre i torna in argini e in ambiti di assoluta normalità
Ecco io il posseduto Arosio scusi no no non ce ne avete ti faccio risposte certamente prego prodotti
No due cose volevo dire questo io sono un parzialmente d'accordo con il presidente Albamonte però bisogna fare alcune puntualizzazione
Perché quando si fa campagna politica sui provvedimenti giudiziari bisogna vedere chi la fa
Allora se vero come è vero che noi abbiamo vissuto due occasioni molto ravvicinate
Su un disegno di legge di riforma del Codice penale di procedura penale il ricorso a una doppia fiducia una fiducia al quadrato
Poi abbiamo sentito che è stato chiesto al Parlamento di fare in fretta con l'assicurazione che poi le cose forse potevano cambiare evidentemente chi fa sulla giustizia o della giustizia una questione politica magari per la ricerca del consenso non sono né i magistrati né gli avvocati
Però però e anche voglio dire qualche cosa di diverso ne abbiamo accompagnato questa riforma con un sacco di convegni e devo dire che la magistratura
Direi la gran parte della magistratura molto attenta e consapevole si è resa conto della dei rischi che sono connessi all'estensione di queste norme
Così che erano nate per delle peculiarità mafiose quant'altro sulle quali non torno ne ho parlato nella relazione ieri
Un magistrato di grande equilibrio di grande valore come Nello Rossi dalle pagine del giornale le ha criticate proprio perché già insieme queste norme hanno dei profili di incostituzionalità quanto più turni di stenti
Senza preoccuparti di ampliare le garanzie quanto più c'è da augurarsi che la Corte Costituzionale interventi
Quello che io credo bisogna ritenere con grande attenzione
E questo io naturalmente non farò il nome del magistrato perché non c'è né un magistrato che esprimo molto
Di cassazione in un convegno in un dibattito
Con accademici e quant'altro sviste dove ognuno si confrontava disse beh insomma però bisogna ammettere che con il procedimento di prevenzione si ottengono obiettivi che con il processo ordinario non si otterrebbero
Questa dichiarazione una dichiarazione che naturalmente lascia che fa venire naturalmente dei dubbi delle perplessità perché perché noi la nostra Costituzione abbiamo il tema sequestri confische dopo tutti dissi a un accertamento di una responsabilità penale
Perché abbiamo l'idea che la punizione debba conseguire all'accertamento di un reato di un fatto e non al tipo d'autore o al diritto penale del nemico
Il l'immaginare che l'estensione
Dei dei destinatari non ho capito cosa c'entri lo store che era con la criminalità organizzata mafiosa la 'ndrangheta e quant'altro
Da il sapore dissenso che si voglia abbandonare il terreno del processo garantito per affidarsi a forme semplificate di accertamento
Dove io credo che tutti più responsabili perché è chiaro che quando tu all'opinione pubblica dice mandi questo messaggio noi vogliamo combattere la mafia la camorra noi vogliamo combattere la tutte le persone dicono bene bene avete fatto bene
Quando poi ci si accorge che nei confronti di una persona proposta
Alla prevenzione le indagini possono durare due anni può essere intercettato tranquillamente pari a dieci giorni per comparire davanti
A un tribunale io ho sentito tanti magistrati imbarazzati per queste che quindi non ha un diritto effettivo alla prova che dopo dieci giorni per impugnare che illimitato il ricorso per Cassazione solo la violazione di legge io credo che sia proprio giusto e corretto enfatizzare quelle prese di posizione dei magistrati che hanno voluto rivelare anche con grande lealtà i rischi di un allargamento di queste misure che sono frutto e lo sanno tutti di un retaggio autoritario io credo che il nostro Paese stia facendo una pericolosa marcia indietro
Io purtroppo una certa età all'università si diceva queste misure di prevenzione dovranno scomparire
Era un tifoso di Franco bricolage sono contrasto con le presunzioni di innocenza poi pian piano abbiamo per varie contingenze ampliato ampliato ampliate a un certo punto abbiamo fatto finta di offrire a un procedimento amministrativo che sarebbe stato inficiato da profili di incostituzionalità la giurisdizionalizzazione
Allora io credo che sia compito di tutti noi cercare di restringere quanto meno l'applicazione di queste misure e di rendere più garantite questo perché saranno tutti quanti più tranquilli poi l'ho detto e lo ridico
Io ho sentito un'intervista del ministro Orlando che mi spiace ancora una volta che non ci sia in questa occasione il riferimento che qualcuno ha fatto ai problemi per l'economia trova anche una richiamo in delle dichiarazioni dove il ministro Orlando ha detto sostanzialmente che questa modifica a anche una sorta di
Matrice ideologica ecco l'ideologia deve sempre rimanere lontano dalla giustizia perché la giustizia si applica nell'interesse di tutti e non delle ideologie
Credo che su questo possiamo assolutamente assolutamente
D'accordo più mosso fare un botta e risposta c'è un bene minore dire no sono assolutamente d'accordo sul pericolo generale che terrà presenti cioè il fatto che
Si trovino altri luoghi diversi dal processo per arrivare più facilmente risultato sostanzialmente questa nuova la sintesi molto volgare del pensiero che ti rappresentava il consiglieri Cassazione il cui fece riferimento io penso che una risposta cioè e quella di riportare a efficienza e funzionalità il processo se noi vogliamo tenere tutta questa roba dentro il processo il processo dei funzionari
E allora secondo me qua forse siamo un po'al centro no della ma girando CGIA Mestre magari al centro di quello doveva essere no questa tavola rotonda secondo me dovremmo un po'ragionare su quali sono le strade migliori
E nelle strade magari condivisa perché bisogna sicuramente partire dalla dai temi condivisi per restituire funzionalità al processo io leggevo adesso una ho un'intervista del presidente la Camera penale di Roma stamattina sul giornale in cui diceva se ci confrontiamo
Magistrati avvocati e chiudiamo i dieci i dieci interventi da fare come dire patron battente per restituire funzionalità al processo probabilmente otto su dieci
Sono coincidenti e allora se noi vogliamo evitare le scappatoie
Dobbiamo cominciare da questo poi ci sono una serie di temi rispetto ai quali noi dovremmo per esempio denuncia e non solo e discussione ai resistenti ma la sovrapposizione di disfunzionalità disfunzionalità
Io per esempio dico tra le varie cose che sono state introdotte ripristina il patteggiamento di appello
è una cosa che evidentemente aggiustano e cosa questo c'era un'altra tra l'altro avevamo già fatto l'esperimento no
Allora sappiamo già che sei ruoli della corte d'appello sono sovraccarichi bisogna in qualche modo alleggerirle quindi che facciamo ogni due-tre anni inseriamo per tre quattr'anni patteggiamento di appello e poi lo ritorno e porlo li togliamo sapendo benissimo che questo riduce la funzionalità dei riti alternativi sapendo benissimo quanto il legislatore ha investito nel nuovo dice sui riti alternativi tanto per dirne uno transenne cominciamo a ragionare su questo magari quali ostacoliamo un po'la strada anche chi cerca strade differenti e fuori dal processo magari anche con un'idea come dire valida cioè quella come di garantire un'effettività di tutela magari da un certo punto di vista può non essere il nostro perché troppo sostanzialista però poi il circuito è quello restituiamo funzionali al processo e vediamo che poi tanto è scappato via dal processo
La come dire
No non non troveranno sbocco
Per esempio potremmo pensare turno ad incentivare
I riti alternativi oggi disincentivati no atteggiamento che non doveva avere nessun riflesso né civili né disciplinare né comportare determinate conseguenze oggi
Un pochino come dire svilito dal fatto che si appesantito per certi reati non si può fare ci sono delle conseguenze sanzionatorie
Che sono inevitabili così come l'abbreviato
Perché l'abbreviato inutile direi che c'è la diminuzione di pena di un terzo se poi tanto il giudice parte da dove poi facciamo una riduzione dei limiti di tali per esempio
Di un terzo e così via sulle nullità Tuzza abilità nella previa non quindi forse su questo si potrebbe ancora lavorare come forse si può lavorare anche sulle intercettazioni
Perché un altro dei temi fondamentali è proprio questo spesso e volentieri c'è un condizionamento del processo
Fatto dalle intercettazioni e dalle divulgazione delle intercettazioni su questo tema io potrei sentire no ma segni madre molto interessante quello che ha detto il presidente Albamonte
Ma però tornerei a questa a parte il fatto che io credo che prima tornando sulla partecipazione a distanza
Perché la collaborazione non significa necessariamente essere d'accordo su tutti abbiamo idee diverse sulla terra sulla separazione delle carriere quanta ma per esempio scrivere
Ognuno per la parte sua che la partecipazione distanze sbagliata e qualche cosa che si può fare
E anche qualche cosa si può fare sotto il profilo della struttura del processo non ci siamo confrontati anche lo ricorderà il presidente Albamonte quando si parlava ancora dell'allungamento dei termini di prescrizione
E c'era una curiosa dichiarazione del ministro Orlando che sostanzialmente diceva dopo aver fatto una ricerca statistica in Italia ma se
Ci sono tanti prescrizioni che proprio in quanto bisognerebbe mettersi d'accordo perché il numero delle prescrizioni comunque dal due mila e cinque ad oggi era diminuito ma non importa
Bisognerebbe i sogni a rendersi conto che c'è indubbiamente perché e anche banale ogni volta adire la magistratura non lavora sono formule anche stantie che è stanco
Dare queste queste rappresentazioni che spesso sono inesatte ma è un fatto di organizzazione degli uffici ci sono degli uffici che hanno lo stesso numero di magistrati lo stesso uno i cancellieri non hanno prescrizioni altri che ne hanno multe ed è un problema di risorse però sai che c'è caro cittadino dato che noi non riusciamo a organizzare e dato che noi non abbiamo le risorse allunghiamo i termini di prescrizione
E tu in quell'occasione mi avevi detto che nella sostanza non voglio impegnati era corretto che una inefficienza dello Stato non ricadesse sui cittadini questo sia per la CEDU che dice che il processo ragionevolmente breve
è una garanzia per chi è indagato ma anche per le persone offese al limite che spetta allora io dico che una cultura di fondo un minimo comune denominatore su certi temi bisognerebbe a dire non dico il coraggio ma bisognerebbe esporla con grande con grande
Franchezza invece di dire noi vogliamo la lunga il nostro è un Paese che non ha altri precedenti e di sempre difficile fare confronti no
Tra il nostro Paese d'Inghilterra negli Stati Uniti dice la giuria cioè il giudice che terzo c'è quindi ogni ognuno ogni volta prende quello che gli pare dalle varie ecco allora io dico che su alcuni aspetti che chiudo subito sulle intercettazioni
Dovremo anche cercare di capirci adesso per esempio io so che siamo stati chiamati tutti quanti dal ministro chi ha operato un'altra scelta che noi abbiamo criticato perché dopo la fiducia
C'era la dopo la doppia fiducia c'era la delega aveva pensato di fare una commissione nella quale dovevano essere sentiti tutte le persone che potevano essere interessati all'argomento nell'interesse del Paese non delle persone che rappresentavano i vari interessi e poi invece è stata appaltata all'ufficio legislativo del ministero
Siamo stati chiamati uno schema sul quale non torniamo perché è stato detto che uno schema e quindi
Diciamo che qualcosa sono lavori in corso però su alcuni punti per esempio a me piacerebbe sentire
Noi abbiamo l'articolo centotré comma quinto ci parlava di interpretazione di legge che è uno degli articoli più chiari che il legislatore ha scritto cioè detto che quando i difensori parlano con l'assistito non si intercettano e quindi c'è scritto che non si intercetta non non intercettare in italiano significa che non si intercetta e quindi che non si ascolta
Adesso noi proporremmo al ministro di adeguare
Un cambiamento alla significato letterale la volontà del legislatore che si era reso conto che quello non è un privilegio per il difensore
Mai la sacralità della funzione difensiva perché altrimenti gli avvocati dovranno andare nelle catacombe a parlare con i propri assistiti
è invece necessario garantire nell'interesse della democrazia che un pubblico ministero non sappia la strategia difensiva quindi se si pensa che tutto possa essere limitato alla circostanza che non vengano trascritte le conversazioni
Intercettate tra assistito difensore
è quanto di più sbagliato perché questo avrebbe rilievo per quella che è la divulgazione esterna ma per la conoscibilità interna delle dichiarazioni non c'è nessuno garantiva allora io voglio sentire di anche quando parlate con la polizia giudiziaria
Allora io voglio fare
Quando si sposano le garanzie si deve avere il coraggio di dire
Che gli avvocati non devono essere sentiti ci sarà qualche rischio verrà ci sarà qualche procedimento che non si poteva fare a meno se noi davvero riteniamo che il diritto di difesa
Vada garantito queste una delle norme e chiudo subito ce ne sono delle altre perché in questa idea ne siamo riusciti nella delega fare inserire in particolare nei colloqui con quindi vediamo sto particolare che cosa sarà
Ma anche la volontà di garantire la riservatezza dei colloqui delle persone occasionalmente coinvolte cioè quelli che non c'entrano niente per chiarirsi con il procedimento penale
Ho quelle che non hanno valore ai fini di giustizia anche per chi fosse indagato
La norma prevede che non possano essere come dire trascritte
Sì mai previsto il precetto non è prevista la sanzione cioè c'è un divieto senza che venga sanzionato quindi se invece qualcuno lettera scrive e non li doveva trascrivere e se poi qualcuno le propalate che cosa succede
Facciamo il toto sul sederino a chi ha violato questa violazione ora noi dobbiamo cercare credo io se abbiamo dei minimi comuni denominatori di esaltarne di far capire al legislatore che magari non ha il coraggio immaginando che una norma che impedisca l'ascolto del colloquio tra avvocato e difensore
Possano dar fastidio una parte della magistratura che sia la magistratura a difendere l'autonomia e l'indipendenza degli avvocati come noi difendiamo quella dei magistrati
Anche quando qualche volta i magistrati vengono lasciati solo come nel caso di Reggio Emilia quando una persona quando un magistrato mette fuori dal carcere qualcuno e tutti mettono alla gogna quel magistrato e a difenderlo ci sono solo gli avvocati pena
Io vorrei
Mettere un carico suo fratello che ha detto beniamina non solo no no un un la cosa in più e tutti un
Cioè non solo non dovrebbero essere ascoltato ma non ci dovrebbe essere ascoltati telefonicamente ma nessuna captazione perché me capitato
Per esempio che l'ufficiale di polizia giudiziaria ha ascoltato un colloquio che veniva fuori dalle porte dell'aula di udienza fra il difensore il proprio assistito
E andato dal Pubblico ministero Pubblico ministero ha sentito a sommarie informazioni e ha aperto un procedimento penale ovviamente non contro la bocca ma contro
Il l'assistito dall'avvocato perché al suo di che erano emersi degli elementi di reato a carico di quella persona durante il colloquio con l'avvocato queste cose secondo me non devono succedere proporre sentire il pensiero
Sussulti ama le intercettazioni silurati io capisco o il generale souvenir ci sono intercettazioni sul sul tema delle intercettazioni dei dialoghi tra sito e difensore
Cioè io capisco che sia un tema assolutamente importante delicato ed è un principio come ieri garanzia fondamentale dopodiché mai sentito nessun magistrato da nessuna parte che abbia mai teorizzato niente Trento
A me sembra che sia un principio i testi i magistrati dicono dobbiamo inglese dagli avvocati difensori no no trascriverli nove la mamma antico non l'ho mai sentito di nausea ogni no non è che vistoso esoneriamo pubblicando nel canile otto
Un libello eccolo nel quale lui con il consenso dei colleghi che hanno dato questo permesso
Erano state trascritte
Delle captazioni tra assistito il difensore ed erano anche divertenti perché c'era un colloquio tra il difensore l'assistito che diceva domani andiamo davanti al giudice il Gip che ci interroga
E io dirò così cosa ne pensa e quindi il giudice quando il Pubblico ministero quando il giorno dopo questo andava e non c'era nessuna novità rispetto e l'abbiamo trovata anche anche commentare anche in alcune memorie depositati ai sensi dell'articolo centoventuno quindi il tema che io volevo affrontare Conte non era tanto quello che i magistrati dicono
I magistrati hanno fatto un'interpretazione secondo noi rata dell'articolo centotré
Comma quinto fino ad ora ci sono delle sentenze che secondo noi gridano vendetta ma il tema è se davvero vogliamo difendere la funzione difensiva non l'avvocato di avvocati cialtroni delinquenti devono essere puniti come più come tutti quanti gli altri o stiam parlando di questo però se c'è scritto che non devono essere intercettati lo volete dire anche quella politica che così non deve che deve avvenire mai non andava bene non abbiamo ancora
Un'altra delle cose inaudite
No e sul tema generale invece delle delle intercettazioni e della tutela dei dei terzi o anche dei ricoveri protagonisti dell'indagine quando vengono intercettati
è evidente che c'è da fare un lavoro e mi sembra che in qualche modo è stato almeno in principio impostato correttamente
Dalla dentro legge-delega c'è quella di tutelare maggiormente la privacy dei soggetti coinvolti nelle indagini e mete dei terzi
è vero anche però che ce ne andiamo a ritroso nel tempo anche attraverso il dibattito è stato fatto in questi mesi
E avvengono fatti esempi di conversazioni
Coperti da privacy e non rilevanti quasi sempre vengono portati semplice sbagliati
Perché io M. ricordo forse uno che riguardava una un una vicenda di parecchi anni fa
E in cui si mandava i bacini per telefono per sms altre poche cose che avevamo a contenuto di mero gossip poi spesso invece si fanno degli esempi di telefonate che si sono pertinenti a una sfera privata ma sì sono rilevanti
Per allo svolgimento delle indagini a volte anche come l'ultima di quelle che ha destato molto scalpore e che è stata anche un po'la chiave di volta di questo passaggio della delega che ha coinvolto una ministra la Repubblica a un un valore in Bahrein parte nel senso che un certo tipo di dialettica tra due soggetti della coppia come dire era quella che ha dimostrato la l'assoluta estraneità del personaggio pubblico investì dal potere politico rispetto una certa vicenda e ha qualificato la dinamica come millantato credito no assenza quadrifora sarebbe rimasta nella nella nella nebulosa quale volesse rapporto dopodiché
Dopodiché
Non è stato più ministri ma non certo per effetto di questa norma questo è un altro paio di maniche ci sono ministri che sono indagati che rimangono al loro posto
Per altre legislature ministri che vengono cacciati via avere essere indagati questa è la cosa riguarda solo la politica non certo all'autorità giudiziaria ma il modo in cui la politica strumentalizza a volte sì a volte no a volte con i nemici a volte con gli amici le azioni giudiziarie ma siamo assolutamente estranei rispetto a questo devo dire per concludere sulle intercettazioni lì la cosa importante è capire come l'ha fatta
Perché è secondo me è importantissimo che ci sia ovviamente una a un momento di verifica giurisdizionale
Perché qua la cosa che rischiamo tutti quanti dimenticarci è che in realtà è il rapporto e rispetta la privacy come è costruita la norma è apparentemente bilaterale Mare Artico le situazioni giuridiche soggettive ad usare forza sono tre
Non c'è soltanto il Pubblico ministero che dice latino dentro perché mi serve l'imputato che dice la metto fuori perché spesso c'è anche il terzo intercettato che rischia di non avere un ruolo soprattutto se pone neanche persona offesa all'interno di quel processo e quindi se non c'è un giudice che stabilisce vuole il buon diritto il punto di equilibrio tra il diritto dei paesi per esempio del terzo intercettato che non è neanche persone offese qui non partecipa neanche eventualmente è evidente che è inaccettabile un sistema in cui siano garantiti soltanto gli interessi delle parti rappresentata eventualmente interesse ingiustizia è interesse di difesa
Dopodiché la cosa di cui ci dobbiamo rendere conto è come inserire questa necessaria a verifica trilaterale sotto il cappello giurisdizionale in una fase che quella delle indagini preliminari anch'ancora una volta è come dire
Con nota ad avere essere subissata di adempimenti per essere già troppo lunga per essere no pletorica di di passaggi e oggi trova anche la mannaia della nuova avocazione dopo la scadenza
Della dei mesi successivi nei tre mesi successivi al quattrocentoquindici bis quindi la situazione tratterà di non fare venire meno un luogo di tutelare il diritto ma renderla anche compatibile con la macchina e dei funzionari
Bene la presidenza volevo soltanto i codici FIAT con grande secondo prima no volevo soltanto concludere dicendo che con il presidente Albamonte abbiamo credo già concordato che cercheremo di vedere laddove vi possa essere una collaborazione
Avrei voluto sentirlo ma non c'è tempo sul tema delle impugnazioni ne siamo molto preoccupati abbiamo fatto un convegno organizzato dal nostro osservatorio Cassazione così ben diretto da Fabio Lonzi Eriberto Rosso sul quale abbiamo anche fatto presente un po'la criceti la criticità sia di quella sentenza delle sezioni unite
Che dell'intervento legislativo ecco noi riteniamo davvero che l'appello sia fondamentale che il doppio accertamento nel merito della responsabilità di una persona sia fondamentale abbiamo sentito prima il caso di Tortora
Credo che nel nostro Paese laddove ci sono anche tanti giudici monocratici spesso inesperto questo sistema è questo
La impugnazione vada difesa che non bisogna sottoporla troppi laccioli credo che questo sia importante ribadirlo vorremmo ringraziare Eugenio Albamonte chiedo a tutti di non buttare un grande applauso
Nemmeno
L'ufficio di presidenza
Si va credo
Ragionando come
Quindi si ritiene che
Un attimo solo
Io conosco da
Questo dal vero
Va
Sì
C'è bisogno di
Per cortesia serie prendete posto
Cortesemente se prendere posto
L'ufficio di presidenza
Ha sentito il bisogno aprire di giorno nocumento del quale vi do lettura
Se ne sono andati a pochi mesi di distanza l'uno dall'altro Fabrizio elettore e ci sembra ancora impossibile in questo congresso non vedere i loro sorrisi non da ascoltare i loro pensieri taglienti
Avevano attraversato assieme alla sorella l'Unione regalandole una passione intensa che ognuno esprimeva a modo suo
Fabrizio con lo spirito indomabile ogni buon fiorentino che non rinuncia alla battuta per nulla al mondo ma al tempo stesso mantiene salda la barra dei principi rettore con quell'amore sconfinato per la toga che contagiava soprattutto i giovani entrambi sono stati protoni sta in un tempo in cui l'Unione ha affrontato sapendo le combattere simile che sembravano impossibili a vincere per il giusto processo la libertà della difesa e prima ancora per la costruzione di un soggetto politico nuovo e diverso all'interno del mondo l'avvocatura
Erano avvocati penalisti a tutto tondo e proprio per questo avevano un gran carattere e riportava ad affrontare le battaglie giudiziarie congressuali politiche
Senza arretrare di un passo sulle loro condizioni ma con legge l'intelligenza di chi sa apprezzare ed anche a cogliere le opinioni diverse
Hanno donato a questa comunità il loro impegno civile di avvocati di cittadini per l'affermazione di quella idea liberale del diritto che alla base della militanza dell'Unione camere penali italiane
Gli sia lieve la terra ci mancheranno firmato usavo Gaetano Oreste Valerio
Osservare un attimo di
Che osservare un minuto di silenzio ricordo di questi grandi colleghi che abbiamo ricordato sacro
Grazie
L'applauso mi consentirà di ad assegnare sotto la la dichiarazione che l'Assemblea si associa
Di cui tutti noi ci dobbiamo riconoscere andando avanti
Il discorso torna sempre al principio che alla fine dentro questo c'è il grande movimento che in subbuglio il subbuglio oggetti grandissimo il movimento europee
Tempo e spazio e non aggiungo altro a società e liquido quindi è giusto che Albamonte partecipi con una sua razionalità fretta è decisa e io non aggiungo parole Stefano Rodotà meritato questo
Quest'applauso noi abbiamo fare tutti noi abbiamo ricordato tre ex presidente dell'Unione camere penali è chiaro che il ricordo di Stefano Rodotà
è comune a tutti quanti noi rinviando per la sua scomparsa è cosa della quale non dobbiamo nemmeno ripetere all'affermazione
Grazie
La collega
Che aveva chiesto di intervenire su
Un momento la relazione dello Sco
Va be
Ma insomma quando sarà allora la a tratti
Sulla scuola prego la Frattini
Sì un minuto vitelli un minuto soltanto per una comunicazione che riguarda la scuola nazionale sono Egidia sanno della Giunta riconoscete si tratta di questi top noi e il giorno venti inauguriamo il corso della Scuola nazionale
Ecco vorremmo chiedere a tutti gli amici e le camere penali di impegnarsi
Perché abbiamo una situazione iscrizione positiva siamo circa duecento iscritti ma chiediamo il massimo dell'impegno perché la scuola come sapete è un momento importante
è un momento formativo in cui cerchiamo di passare ora spaziale quella che il cultura dell'Unione delle camere penali la scuola non è una scuola qualsiasi
Ma è una scuola che la nostra scuola in cui cerchiamo di far passare la nostra storia le nostre battaglie ossa colto e quindi un invito a tutti i colleghi agli amici estrosa biscotti a pubblicizzare al massimo questa iniziativa dicevo iniziamo il venti abbiamo aperto le nuove sedi distrettuali a Bologna a a potenza a a Campobasso a Genova a Torino che credo che sia un impegno questo che consente proprio una maggiore coinvolgimento quindi colleghi senza che devono per forza venire a Roma o a Milano quindi questo è l'invito grazie a tutti è vorrei poi scusate ringraziare tutti i colleghi delle scuole territoriali
Che si impegnano tanto spesso non sono persone che non sono accorsi conosciute perché è un lavoro un po'più oscuro però è un lavoro estremamente importante con tanto impegno tanta generosità grazie agli amici le scuole territoriali in gamba andiamo avanti
Ieri non abbiamo potuto ascoltare la la relazione del presidente del consiglio del consiglio dei presidenti
Per il la nota o malore che ha colto l'amico Benetton quale va ancora una volta la nostra il nostro affetto il nostro augurio il vice presidente Frattini farà una relazione in sostituzione del della collega veneto Sivelli la ringrazio presidente
Io
Vi devo portare un paio di notizie come al solito une buone una un po'meno buona la prima è quella che dopo aver tempestato Clara con le mie telefonate con la richiesta di notizia sullo stato di salute del Papa
Sembra che le cose stiano andando meglio che tutto stia volgendo per il meglio e quindi
Siamo molto molto felici per questo
La seconda invece che quando Clare le ha detto guarda la palla relazione bisogna farla dicevi
Io la Fabio iniziato a togliersi tutti cose diciannove no no no
Caro Cesare
Noi ieri abbiamo iniziato i lavori con
La celebrazione che tu hai fatto alla al maestro al decano dell'avvocatura penalista romano tu hai
Ai ci ha fatto ascoltare hai celebrato Manfredo Rossi
Se è venuto qui con quel quadro Uccio quella quadro che avete all'interno da ossa Camera penale
Che vedi Roma costituire una camera Brahimi novecentosessanta Armando Veneto
Venne un paio d'anni fa a Rimini a ricordarcelo Armando Veneto
Per il padre fondatore dell'Unione delle camere penali oggi avrei voluto avere qui la foto dove c'era anche Armando Veneto nel mille novecentottantadue c'era lui c'era lui uno dei veri padri fondatori
E allora noi ci sentiamo veramente come dei Nani dovette siamo nani sulle spalle di giganti io Gianluca anzi permette deve ringraziare Gianluca che sono tre anni che svolge un lavoro incredibile all'interno del Consiglio
Quant'è difficile
Riuscire a condensare in pochissime pagine pochissime battute
Discorsi magari di dieci di venti minuti e cercare di cogliere il segno di esprimere quello che il vero significato che ognuno intervento nell'intervento c'è stato
La mia non sarà una relazione politica non sarà una relazione politica non perché non abbia un'idea politica di quella che è stata l'attività del Consiglio durante quest'anno ma solo esclusivamente perché
Non ho avuto modo di confrontarmi fino alla fine con l'idea del presidente lento per cui permettetemi di fare solo esclusivamente il mio compitino la mia rendicontazione sull'attività Nino andare oltre
Dalla novembre quando Armando Veneto ha deciso di partecipare di presentarsi di diventare Presidente del Consiglio e camere penali è stato acclamato non è stato eletto da novembre abbiamo fatto sette consigli delle camere penali in realtà sarebbe rottura uno di Matera non abbiamo reso ufficiale anche se ci siamo incontrati a Matera ma non l'abbiamo reso ufficiale in questi sette riunioni siamo andati un po'in giro anche per l'Italia non siamo stati solo via Banco di Santo Spirito siamo andati giù a Salerno a Rimini a Mila no
Gli argomenti che sono stati toccati fondamentalmente USA di quelli del disegno di legge Orlando e quindi di quelle che dovevano essere le lotte che tutte le camere penali hanno posto in essere per cercare di contrastare quelli che erano gli elementi il disegno di legge Orlando abbiamo fatto tante astensioni abbiamo cercato di capire anche all'interno del Consiglio quali fossero i nuovi metodi per cercare di far sentire più forte la nostra voce
Ce l'abbiamo messa tutta
Abbiamo fatto un ottimo consiglio su sua Rimini a Rimini c'è stato
Un confronto apertissimo non confronta avvertisse monca accompagnato una splendida Camera penale
Alla quale Armando Veneto con forza per la quale Armando Veneto con forza rivendicato assoluta autonomia a prendere una decisione la decisione che è stata condivisa da tutti quanti
Sì oggi la Camera penale di Palermo è costituita parte civile nel processo fa Gala tutte le camere penali non sono orgogliosissimo ringraziamo la Camera penale di Palermo per questo
A Salerno e Mila no ci siamo concentrati sulla separazione delle carriere quindi su tutto quello che dirà doveva essere la macchina per far partire per realizzare la separazione delle carriere
Salerno è stato un momento importantissimo quelle due meravigliosi interventi da parte dei direttori dei giornali
A Milano è stato un altro momento importante la Fondazione Einaudi e poi e poi a Milano è venuta fuori son venute fuori quelle proprie sono le le prerogative delle Camere Penali io ricordo se non sbaglio l'intervento del capo di Marco Talini il presidente di Camera penale di Livorno
Ci proponeva un problema c'era Lina il che crea una serie di di di questioni relazionerà messo alla prova e allora il presidente veneto non ha esitato a ha indicato in Marco Talini il coordinatore di quel gruppo di lavoro ecco il gruppo di lavoro ha subito offerto offerto la propria la propria opera che ha messo a disposizione la propria alla Giunta
In questi sette consigli
Beniamino milioncino sempre partecipato è sempre stato lì è stato lì per farsi ascoltare ma soprattutto per ascoltare quelle che erano le proposte che venivano fatte da tutti da tutti i vari presidenti che intervenivano ne abbiamo avuto un dato
Molto molto interessante ci sono state una partecipazione molto attivo all'interno delle camere penali Gianluca ieri mi ha sviluppato un po'di dati abbiamo da una partecipazione media di settantacinque presidenti di Camere penali o cinquantacinque rappresentanti delle camere penali con delle punte che arrivano fino a centootto presidenti di Camere penali il dato più significativo verrà presentato al fatto che sono calate questo avveniva già dall'anno precedente se non vado errato già dal due mila quindici due mila sedici è calato il numero delle belle che per cui erano fisicamente presenti tutti tutti i presidenti
Se ne
In un Consiglio delle camere penali e il presidente di Firenze Missori ha ha posto l'attenzione di tutti i presenti quello vi è il problema dello spazio sconto sulle vittime vulnerabili su quello Luca dovremmo tornare dovremo tornarci forse faremo anche lì un tavolo di lavoro
E tutte queste proposte che arrivano queste
Sollecitazioni che sono arrivate hanno fatto sì che Armando Veneto volesse in qualche modo creare pensare sviluppare dei nuovi metodi per poter offrire anche alla Giunta qualche cosa in più rispetto a quello a quello che già designer ne ha parlato prima dell'estate parlato subito dopo l'estate i dettagli dorati non me li voglio dire voglio che venga a luglio a New Delhi famiglia venga quindi la prossima volta voglio che la prossima volta insieme all'Ulivo potremmo ripartire tutti tutti insieme
I miei colleghi normalmente dicono lunga vita all'Unione Camere penali o concludo dicendo lunghissima vita Armando e
La il mio intervento è stato estremamente sintetico per permettere adesso di partire questo video
Anzi
Sanno con l'avvocato Orlando ha parlato il Presidente del Consiglio per le camere penali complementari levando gli obiettivi per il prossimo congresso delle camere penali che si terrà a Roma il sei sette e otto ottobre prossimo
Ma del nostro congresso non poche tenere conto l'assetto sa trovare la giustizia penale
Per verificare quindi
Che cosa bolle in pentola ma non sul piano strutturale normativo sul campo
Ma sul senso dal padre e sul significato da dare alla giustizia penale oggi in Italia perché c'è chiaramente è una svolta
Da non un giudizio penale
Molto all'accertamento del per la verità dei fatti e alla polizia hanno incolpevole che teneva in debito conto però
I diritti fondamentali
Il punto focale del Congresso penale L'uomo delinquente dell'uomo forse offeso
Siamo passati a buon diritto penale dell'evento
Che viene punire elemento
Mettendo da parte il soggetto responsabile o ritenuto tale dell'evento
Addirittura parlando di giustizia penale da gestire nelle caserme e da consegnare alle forze dell'ordine
Senza alcuna garanzia di libertà indipendenza il giudizio meno gamma e l'indipendenza dei giudici siamo ad una svolta epocale perché il processo per l'affidamento a processo non folli autoritarismi
Che in Italia non sono mai mancati che costituiscono le nervature centrale dell'italiano medio piano a medio
Spera che un uomo forte si assumono la responsabilità degli stabili le loro vittime per gestire la politica economica e così via di seguito
Siamo a questa malattia endemica del nostro Paese che essa peraltro il paio con una giustizia con una democrazia non ancora matura ma ancora assorbita debutta tale dei cittadini e proprio in questo contesto dobbiamo verificare se la deriva test attraente populista ITT il neo illiberale
Che pretende
L'innalzarono il PM la decimazione della delinquenza però temere pace sociale sicurezza sociale serie
Questa più giustizia comunque mantenne un equilibrio tra i diritti del cittadino per l'uomo e la donna
I diritti della parte offesa ai diritti dell'imputato in un contesto che non dimentica la lezione di Montesquieu
E quella mi carriere che si autori imitano
E di strumenti di gestione dello stato che si sappiano limitate
Tra di loro no tentando lì
Intervenire
Sui campi non di pertinenza
Tecniche da Repubblica degli arconti
Che la storia ha già bocciato
Se non fosse stato per perizia non avrebbe avuto la sua storia Siracusa via consideravano affossata
E se andiamo alla Repubblica degli acconti ma insomma forse
Eliminare il nazismo il fascismo ma sapevano di più
Se seguiamo il boato osso popolari beh forse a Marx aveva accorciato i media
E siamo dobbiamo scegliere quello che dobbiamo fare
E chi siamo noi chiesi cosa vogliamo essere e questo ci interessa da un grande congresso perché non si interessa delle parcelle degli avvocati però della qualità del servizio giustizia sottrarmi trovi ma verrà Filosofia
Per il servizio giustizia
Se non facciamo questo non contribuiamo ad una storia
E invece non è che vogliamo uscire fuori dalla cronaca
No no per assumere
Posizioni
Di prestigio ma per servire la comunità per offrire una comunità uno strumento l'ingiustizia che no ma antichi ai diritti fondamentali del cittadino
Che lei prima ogni eccesso di potere
Il guaio è stato che
I padri costituenti hanno pensato poteri separati e tra di loro non autoreferenziali
Immaginando che ci si potesse fidare della buona fede
Per l'ormai ex alcuna veramente è una cosa aveva detto che si potrebbe lasciato libero e sonda stiamo assistendo esondazione di potere
E quindi dobbiamo reagire
Ebbene cambierà anche la professione di avvocato perché deve diventate un servizio sociale problema spiegarlo ai cittadini ecco perché andiamo nelle scuole con i nostri giovani sono straordinari
A spiegare ai cittadini del futuro quelli che dovranno votare dopo che cosa significa
Nel giudicare una persona per un fatto che e respinto come illecito dall'opinione pubblica senza però farsi soverchiare dall'opinione pubblica
Con i suoi Romolo per suoi la fama che
Mi preme invece ha spiegato essere uno strumento terribile perché mamma Mauro Thomas giù a valle si ingrossa
Acquisisce elementi che non servono ha ricostruito le verità
La versione della storia ce la siamo dimenticata
Per l'azione della cultura è lontana
Dallo stare di questo momento dalle dagli strumenti tecnici in questo momento
Nell'ambito delle memorie personali dobbiamo rivivere c'è una mole ormai l'avvocatura dove far questo
Quando mi fa abbiamo un cittadino noi dobbiamo pensare non solo a difendere quel cittadino ma difendendo quel cittadino difendere la nostra libertà la nostra dignità plauso democrazia
Ringraziando Allah bloccato tradotto Trezeguet anche il consigliere Carli Castellani che risorse faziosa al contributo
Io sono semplicemente uno dei tanti si potranno servire la comunità
Allora diamo inizio
Diamo inizio al dibattito sono iscritti a parlare trentuno persone
Il tempo del la presidenza ha potuto assegnare a ciascuno di otto minuti
Il primo collega iscritto Nicholas Balzano
Ecco
Carrera Perale di Torre Annunziata
Insomma
Come si chiama sola salvaguardia alzando
Colleghi e con l'esito iscritto a parlare non solo da chi altrimenti lo addita Ray immediatamente alla vostra esecrazione prego innanzitutto il saluto della mia camera penale che Camera penale in pari misura di provincia di frontiera
Che ha sede in una terra Brescia amena dall'invece del Golfo e dal calore del sole
Terra di manica di magia di suggestioni e di leggende di tradizioni e di passioni
Ma soprattutto la terra delle immortali tradizioni vorrei sui quella nella quale l'avvocatura moderna è nata che non sarebbe oggi quella che senza quella Gennes il mio pensiero ritorna spesso al sacrificio e dal martirio di Mario pagarlo
Qua e là una lapide un'Erma marmorea quasi mai in un palazzo di giustizia
Nel vano tentativo di dissipare la cortina vita di tenebre di oblio che circonda la figura del grande maestro del martire e del suo pensiero
Ma l'oltraggio più evidente che viene recato alla sua memoria e quello della Permanente disattenzione da qualcosa rende addirittura inutile il suo sacrificio il suo martirio della propria battaglia egli intuì
I limiti e le oscenità del processo inquisitorio
Ravvisò in quella procedura l'ostacolo più insormontabile per l'accertamento della verità il riconoscimento dell'intercettazione sì ma tette strenuamente vi sacrificò la vita contro un principio all'epoca categorico in atroci si unisce Jula Niceta trascendenti e Mary a distanza di oltre due secoli questo principio ha riacquisito per intero il suo degradante ed è normalmente valore oggi
E le intemperanze del legislatura le disinvoltura e dell'interpretazione giurisprudenziale la creazione fantasiosa di nuove fattispecie incriminatrici con lui inemendabile munus del principio costituzionale di riserva di legge in materia penale la dilatazione permanente dell'aria delle condotte punibili la trasformazione degli istituti tradizionali quali quello del dolo eventuale obbediscono tutti a questo principio
L'interpretazione e ancor prima la produzione del non riconosce la celebrazione del processo sono condizionati dalla gravità dell'addebito e dalla ripugnanza della condotta del vengono addebitati all'accusato
Innanzi a questo proposito che infernale
Ogni garanzia decade
Un tema in questo dibattito così interessante che ha visto riuniti in Cina intera famiglia dei penalisti italiani
Quale giudice quale processo domanda secca il castiga disposta oppida
E tuttavia la difesa e la rappresentazione dell'ovvio in un lungo l'ulteriore frontiera sulla quale deve cimentarci l'avvocato quale giudice
O un giudice
Quale processo il processo
E tuttavia se necessario organizzare una sessione di lavori alimentare un dibattito fecondo che avrà ulteriori estensioni vuol dire che c'è un problema che si è creato
Perché il giudice non è più il giudice e il processo di non è più un processo sarebbe forse preferibile dico a titolo di provocazione intellettuale e soprattutto meno ipocrita
Se i protagonisti di quella squadra di questa squallida vicenda nella storia culturale dell'uomo si assumessero la responsabilità di comunicare al mondo
Che l'Italia e la prima nazione di antica ma non più consolidata tradizione giuridica che propone all'ammirazione delle altre nazioni un modello processuale affatto originale i sconosciuto Maya è scivolato
Il processo scende già pronta
Il processo non come strumento per l'accertamento della verità
Altri e più raffinati sono gli strumenti da utilizzare
Il processo nasce come complesso di regole di garantiti volte a tutelare la parte più debole quando l'uomo insofferente della tirannia del sovrano
Elabora questa straordinaria creazione a protezione di se stessi
Oggi
Accecato da una vocazione suicida l'uomo rendendo folte Buccianti le piace giustizialiste assicurando lettori ai cronisti presunti paladini della cultura della legalità
Che discettano di moralità da posizioni profondamente immorale Cesare cavando un contributo prezioso alla dissoluzione di una creazione che egli stesso aveva concepito impropria garanzia
E privo dell'usbergo Pietro il quale ci era protetto oggi indifeso e di novembre Valtur sacrificio gli avvocati protesta sì
Gli avvocati per la verità ai quali si addebita una ostilità preconcetta nei confronti dei giudici
Dovrebbero commentare con uno sberleffo
La protesta ben più veemente dovrebbe sorgere dall'ordine giudiziario che invece assecondata questa degenerazione
Il giudice che non è più subisce che rinuncia ad essere se stesso il giudice al quale è stata garantita l'indipendenza e una figura che sorge in contemporanea con la creatura del processo
Se non c'è processo non c'è giudice se non c'è giudice non c'è il processo
Il giudice non può essere altro non può essere garante mediatore
Di me nome mi sociali non può essere l'artigliere della grande bonifica volto a rimuovere il male adesso il parlo dalle radici profonde della società il giudice o il giudice
Terzo imparziale severo nei confronti dell'imputato o è nullo
Non esistono sfumature intermedie non ci è quasi giudice in parte giudice i larga misura o in piccola percentuale giudice OC e giudice OC e nullo
E se li ha questa vocazione all'all'unificazione di se stesso ebbro di qualche applauso che crede poter troppo facilmente a discutere nel seno della platea giustizialista
Sì
Ebbene che badava il tuo sacrificio l'avvocatura resta al suo posto
La bocca pura in ogni epoca e innanzi a tutte le potestà conosce un altro strumento che una toga uno a parole un pensiero ha protestato perdonato per gli ignari per i dissenzienti per i vinti previsioni per i disperati quel se la sua missione resteranno fare ma in questa sua vocazione quali che siano le degenerazioni che vede intorno a sé e le deviazioni dalle quali vengono abolite altre figure non più protagoniste del processo
Grazie anche per la puntualità con la quale ha rispettato gli otto minuti
Se qualcuno ne rispetta rispetto a un terno minore la presidenza è grata
Ezio menzione Camera penale di Pisa
Menzione a
Poiché
Poi si prepari soia sola sola e sculture scrive male lungo
A
Di questi pochi minuti lasciate che utilizzo dei tre secondi per augurare a Beniamino una pronta prontissima guarigione
Non temete questo diversamente da quanto fatto ormai finita poi da un paio d'anni in occasioni come queste non parlerò degli orrori
Di altri ordinamenti giudiziari democrazie come dire approssimative o addirittura nei luoghi di negata democrazia parlerò
Purtroppo di alcune questioni interno tutte le nostre particolare di una legge è una proposta di legge una legge passata tra è una proposta di legge passata alla Camera che aspetta la ratifica del Senato che mi sembrano gravissime dall'Udu naturalmente dalla legge sul negazionismo passata nel giugno scorso e alla proposta di legge Fiano
La legge sul negazionismo o tipico tipico reato di opinione diciamo così che eravamo riusciti a scansare alcuni anni fa
E che veramente nella sua riproposizione sembra andare contro quegli accenni a leader la massima parte dei reati d'opinione che si ebbero con le riforme del due mila sei ricade invece platealmente in un così in una penalizzazione di una opinione per quanto criticabile ma anche deve essere combattuta e criticata in altre sedi che non che non è il giudizio penale che non è la sanzione penale
Ma noi ci sembra che sia sbagliata ma non soltanto a noi per esempio anche alla collettività ebraica così come rappresentata proprio qui a Roma sbagliata per principio perché appunto si tratta
Come dire dell'imposizione Dini un pensiero unico o comunque del rischio dell'imposizione di un pensiero unico
Ma anche inopportuna inopportuna ed anche inefficace inopportuna perché il rischio che dietro l'angolo e che quando maestri istruisce un processo
Per negazionismo il riverbero mediatico disse nelle opinioni sopra avanzerebbe addirittura come dire l'efficacia della sanzione penale a seguire in questo senso ci sono esempi esteri il famoso processo Irving il il Processo di perché sono stati due che si sono svolti da Londra in Austria stanno lì a dimostrarlo
Ed anche inefficace direi perché per esempio nell'ordinamento tedesco conosce norme sul negazionismo non solo sul negazionismo ma insomma sulla riproposizione
Del partito nazista nazifascista nazista
Fin dall'immediato dopoguerra ed era sicuramente più giustificato introdurre norme di questo tipo nel quarantacinque
Oggi nel due mila diciassette come dire la giustificazione convince nemmeno assolutamente ma vediamo che oggi il partito nazista addirittura risorto va ed è andato nel Parlamento tedesco questa l'efficacia di una norma come quella
Certo legio ancora mi sento quando vedo la legge lasciano questo signore Fiano
Che ha sottoposto una legge siccome il mio sconclusionata scombina pirata dove si vogliono con colpire la mimesi di alcuni simboli fascisti ma però nella legge non si rinunciare a porre l'accento anche sulla riproposizione dell'ideologia fascista
Quindi di nuovo
Ci si muove in un ambito schiettamente di opinione anche se non solo di opinione in questo caso ma anche di riproposizione ma sulla riproposizione c'era già la legge Scelba non c'era nessun estremo bisogno
Di ribadirla sull'onda di un populismo che a occhio alle spiagge romagnole più per non al diritto in quanto tale insomma si tratta di leggi che reggano ogni principio di certezza del diritto ogni principio di tassatività che quindi ci espongono oggi e domani anche alla loro riutilizzo perché perché la storia ci insegna che poi le leggi restano possono essere riutilizzate anche nei confronti
Delle loro propositori quindici come dire sono delle anche delle bombe a orologeria
Che possono esplodere percorsi non solo nei confronti di coloro che oggi le hanno proposte perché oggi si definiscono sono partecipi della
Democrazia
Bene io penso che sì in questo va bene eravamo per quanto riguarda la legge sul negazionismo passata proprio nelle settimane in cui eravamo fortemente impegnati a cercare di contrastare il passaggio della legge
Della legge Orlando quindi come dire assolutamente per dal punto di vista tattico diciamo così eravamo tutti assorti in quella battaglia ed era bene che fossimo coltello fossimo se poi è stata posta la fiducia come dire per lo meno si sappia che noi questa legge Orlando non l'abbiamo voluta non l'abbiamo firmata non l'abbiamo condivisa
Dicevo chiedevo a Tullio
Padovana di nostro membro della nostra
Della nostra Camera penale Tullio ma cosa ne dici della quarta settimana di sciopero e l'ho in mano scritto lapidariamente devono sapere che non è per noi ecco io credo che questo di questo si sia trattato però certamente intanto è passata
La legge sul negazionismo proprio in quelle settimane
Ecco pongo una domanda noi l'avevamo già votato contro il negarono in modo meno si
Contro il negazionismo alcuni anni fa venne era parso che all'epoca e che quindi oggi ci fosse ci sarebbe stato bisogno di una maggiore interlocuzione non soltanto con la politica in senso stretto ma anche con la politica nel senso che l'intesa nel senso della società civile
Mi domando se ciò che è stato fatto a sufficienza se forse appunto se fossimo stati sgombri da altre lotte non avremmo potuto fare di più
Comunque in in futuro o se possiamo se possiamo ovviare per tornare indietro su determinate cose comunque sottolineandone la pericolosità
Nella sua applicazione innanzitutto ma anche in astratto finisco dicendo
Che tutti tutti quei Paesi di cui mi occupo diciamo così da un paio d'anni a questa parte Paesi di scarsa o nulla democrazia democrazia utilizzano sempre le norme sulle il reati di opinione per colpire innanzitutto gli avvocati poi ogni forma di dissenso quindi siamo molto attenti quando si maneggiano questa collega se no l'avrei piacere della camera penale vi
Moderata
Poi arriverà il collega
Alagna dalla Camera penale di Trapani
Si prepari grazie presidente
Ma quando questa è stata
Presidente Emilio ci ha onorato della sua presenza moderne in occasione della presentazione
Del libro dal titolo lettera Francesca io non avevo avuto remore lo dico con sincerità a definire coraggio coraggiosa la scelta di riportare al centro della scena del dibattito politico culturale di questo Paese il tema della separazione delle carriere
Perché è certamente vero che si tratta di un tema centrale sono convinto io per primo che finché il giudice e il pubblico ministero parteciperanno della stessa cultura noi non potremo a vere un processo anche solo tendenzialmente accusatorio sono convinto io per primo che probabilmente il valore concettuale principe che è stato commesso nel mille novecentotrentotto è consistito nel fatto come è stato giustamente detto di avere importato un modello accusatorio senza correlativamente modificare il sottostante piano ordinamentale e sono convinto io per primo che abbia ragione il professor Dominioni quando dice che la separazione delle carriere la madre di tutte le riforme effettivamente finché tra giudice e pubblico ministero ci sarà questa contiguità io credo che l'impianto concettuale proprio del Codice di procedura penale del mille novecentottantotto non potrà che flettere sul piano ontologico
Però va ammesso che si trattava anche di un tema politicamente e culturalmente morto perché in questo Paese si parla da sempre di separazione delle carriere ma va ammesso che in questo Paese di separazione delle carriere non si parlava d'anni l'intuizione è stata quindi sicuramente felice dei risultati raggiunti lo dimostrano
Oltre settantadue mila firme in Italia oltre due mila settecento firme su modelle provincia ci sono anche a mio avviso un risultato importante se si considera come è stato giustamente ha detto che si tratta di firme che gli avvocati hanno raccolto i da soli che sostanzialmente nei ritagli di tempo
Però a Modena e provincia noi abbiamo registrato un dato che francamente ci ha preoccupato io non so se si tratti di un dato riproducibile su scala nazionale ma tendo a ritenere che così sia
Ovvero il totale disinteresse non solo per questo specifico tema ma per qualsivoglia tema di carattere politico e o culturale a questo anche solo latamente connesso delle generazioni più giovani volendo semplificare potrei parlare degli under trenta
Che oggettivamente e a differenza degli over trenta non ci sono assolutamente curati della problematica
Dico questo perché ieri nella sua relazione il presidente Emilio ci secondo me ha toccato un punto molto importante quando ci ha detto che anche quest'anno la Giunta sottoscritto nuovamente la convenzione con il MIUR
è un progetto quello MIUR Camera penale nelle scuole al quale noi a Modena abbiamo dedicato molta attenzione sul quale abbiamo investito molte risorse perché siamo convinti del fato che il futuro appartenga ai giovani non solo perché i giovani rappresentano il futuro della classe dirigente di questo Paese e il futuro della nostra professione
Ma anche perché siamo convinti che intervenire in chiave tra virgolette ortopedica
Sub persone che hanno completato la propria formazione politica e culturale e che non di meno impronta no le logiche dei propri ragionamenti
A parametri giustizialisti ci e populistici sia oggettivamente complesso
Il Baluardo a a tutto questo va intravisto nei giovani
Quindi io se è vero che la Giunta voglia proseguire lungo questa linea direttrice e voglia anzi potenziare il dialogo con i giovani che vanno secondo me recuperati alla nostra cultura della legalità e stimolati a tornasse ad impegnare su temi importanti quali quelli di cui si occupano se non recuperiamo i giovani io temo che curare la malattia vera di questo paese sia davvero complessa e stringi stringi la malattia vera di questo paese è e resta quella che Enzo Tortora ma parla quando diceva che questo Paese ancora oggi ontologicamente incapace di scommettere sull'innocenza di un uomo grazie
Come
La sera tutti
Desidero innanzitutto porgere il saluto dalla Camera penale di Trapani a tutti voi ed acqua siete davvero uno spettacolo magnifico presidenti e delegati che partecipate
A questo congresso assieme a noi a un analogo indirizzo di saluto voglio rivolgere al Presidente minuti
Meglio UDC
A presidente veneto che spero già nel prossimo Consiglio delle camere penali possa essere di nuovo con noi e alla Giunta e anche al Comitato
Di presidenza un nuovo giudice per un nuovo processo dalla separazione
Delle carriere all'affermazione dello stato di diritto è il tema conduttore del nostro congresso e per realizzare questo obiettivo ci siamo impegnati coralmente in tutt'
L'Italia per concretare una iniziativa legislativa che finalmente potesse possa dare completamento quella pietra miliare che per noi ma non solo per noi è il giusto processo cioè l'articolo centoundici della Costituzione
Un pubblico ministero che non porti più corse l'arbitro per giocare la partita processuale siamo S e saremo sempre uniti e compatti su questo principio come un solo uomo ma non sarà un percorso agevole
Non dobbiamo illuderci
Mi preoccupa molto l'atteggiamento del legislatore che non ha disatteso ma piuttosto ignorato tutte le nostre istanze la recente riforma della giustizia
La più recente riforma del cosiddetto Codice antimafia sono tutti segnali
Di un preciso diretto era un preciso disegno diretto alla emarginazione dell'avvocatura volontà di relegare il difensore ha un ruolo di comparsa finalizzato a creare un apparente legittimità processuale
Si tratta di
I provvedimenti criticati non solo dall'avvocatura
Ma anche da illustri esponenti della dottrina da menti illuminate della magistratura e ce ne sono parecchie
Che in un esecutivo sordo ad ogni nostra richiesta tanto quanto il legislatore che ormai si limita forma a fare dal notaio suggellando i provvedimenti del governo ancora critici voti di fiducia si è preteso addirittura di sottrarre
All'Avvocatura il suo diritto di dolersi e mi riferisco all'incredibile ultimatum con il quale si pretendeva che si modificasse il nostro codice di autoregolamentazione non dimentichiamo che pende una questione di legittimità costituzionale sollevata dalla corte d'appello di Venezia sempre sul nostro codice di autoregolamentazione
Una vera e propria deriva autoritaria che non ha precedenti per quanto mi costa nella nella storia repubblicana e che ci porterà recitare un ruolo di comparsa nella sceneggiata processuale che stanno preparando
Pensiamo un attimo al ruolo del difensore nei procedimenti di prevenzione e avremo una visione chiara di quanto
Di quali saranno gli effetti di tutte queste riforme
E tutto il nome di un non meglio un non meglio precisato populismo giudiziario io credo che sia giunto il momento di alzarci
Di alzarci ancora una volta impieghi rivendicare il nostro ruolo di essenziale centralità nel sistema processuale
Un nuovo processo un nuovo giudice un pubblico ministero che stia effettivamente parte lo desideriamo tutti ma vogliamo fermamente continuare
A essere difensori dei diritti dei cittadini e lo vogliamo subito
Lo vogliamo adesso per questo la nostra mobilitazione deve essere permanente abbiamo il diritto di attivarci giorno per giorno esercitando il nostro mandato difensivo e demolire gli acquisti abnormi provvedimenti legislativa
Ma abbiamo anche il diritto e il dovere di dare al governo al legislatore e soprattutto ai cittadini dei segnali efficaci seri conducenti che non intendiamo assistere passivamente alla demolizione del giusto processo
Non dobbiamo temere per questo
Non dobbiamo temere se noi agiamo secondo la legge secondo il diritto e soprattutto secondo la nostra coscienza perché sono di nuovo incombe una responsabilità che graverà su coloro che verranno dopo di noi
Siamo prima di tutti gli avvocati non dimentichiamolo mai
Siamo prima di tutto io prima di tutto avvocati qua ogni giorno nelle aule dei tribunali ma anche e soprattutto quando esercitiamo delle funzioni istituzionali quando serviamo sui banchi dei parlamenti dove ci si piega sa al voto qualche rara eccezione ne abbiamo avuto prova alloggi che sono estranee al nostro dovere non dimentichiamo mai di essere avvocati
Prima di tutto siamo avvocati perché lo siamo dentro per cultura
E non lo di Chimenti chiamo se vogliamo continuare a essere i tutori della legalità Grazia
Grazie al collega professore Straniero
Poi interverrà collega
Taurisano dalla Camera penale di Roma di Pavia Pardo
Allora
Le carte sul tavolo ci sono tutte
Non è poi difficile capire le tessere di un mosaico che si sta componendo
Noi abbiamo un procedimento un processo penale strutturato su tre fasce
Il processo di criminalità organizzata il processo di pace il processo intermedio
Quello di criminalità organizzato non è più un doppio binario è un doppio processo
Che flette trasfigurato anche le norme che non sono derogate è un processo che diventa un tutto unico fra polizia giudiziaria momento iniziale fino alla fase esecutiva
Sta in questo momento attraendo fortemente anche il procedimento di criminalità economica
La legislazione sul Troia la normativa in tema di intercettazioni
Farà sì che in materia di intercettazioni per reati contro la pubblica amministrazione i presupposti saranno gli stessi che riguardano la criminalità organizzata è un criterio di legge delega sufficienti indizi e necessità sola dello svolgimento delle indagini
E possibilità di sviluppare le indagini nei luoghi di privata dimora anche se ieri non si tengono le attività criminose sullo stesso parametro della criminalità organizzata
C'è poi il procedimento di pace il procedimento intermedio caratterizzato da due fasce
Una fascia nella quale vado velocemente perché otto minuti e voglio averli come gli altri
Giustamente una fascia sobbalza nella quale la giurisdizione si piega sull'azione attraverso gli strumenti delle condotta riparatoria anch'gli strumenti della tenuità del fatto che la sospensione messo alla prova del procedimento per decreto e in una fascia a cavallo diciamo così e il patteggiamento
E in una fascia ulteriormente intermedia il concordato
Vi prego con tutto il cuore di non chiamarlo mai patteggiamento perché ha nuociuto a questo istituto un'etichetta che non gli appartiene
C'è un altro ulteriore caratteristica la fascia leggermente più alta è coperta dal Concordato meno cinquantuno comma tre bis ovvia che sta nella criminalità organizzata
E poi dal patteggiamento ed all'abbreviato questa è la struttura processuale ma la fascia bassa è destinata a essere piegata dalla giurisdizione sull'azione cioè sull'iniziativa del Pubblico ministero con richieste della difesa e con il pagamento pecuniario cioè liquidazione con i soldi
Resta una cosa anche in tutti i procedimenti anche quelli bassi una caratteristica la confisca se voi siete prosciolti per tenuità del fatto il giudice può disporre la confisca se siete infami mentalmente totalmente si può disporre la confisca nell'ambito delle condotte riparatoria si può disporre la confisca c'è ormai il Bellini anche nel procedimento ordinario non bisogna andare la prevenzione sono vorrei che si portano via e una volta tolte non si restituiscono il processo penale oltre a questo è caratterizzato da una sua struttura agli studenti spiego che il baricentro di un processo e uno non è potere l'UE e il baricentro del processo volente o nolente e la fase delle indagini una fase dell'indagine accentuata dalla scelta dell'ottantotto di un giudice debole perché l'abbiamo voluto debole e ce lo troviamo debole
E non è possibile avere un un giudice debole come la polizia giudiziaria tecnicamente attrezzata con un pubblico ministero che può svolgere tutte le indagini che desidera e una difesa che sostanzialmente non ha un interlocutore giudice terzo questo è il problema del punto di vista degli equilibri ma io voglio sottolinearli un'altra cosa sulla quale forse sì riflettete meno perché i minuti sono quelli il processo penale nella visione della magistratura della magistratura pensante ha una sua logica che caratterizzato da tre da tre elementi
Il principio di non regressione il procedimento non deve tornare indietro Battistella il procedimento deve trovare dal suo interno gli strumenti per progredire perché c'è un procedimento deve partire da un punto ed andare avanti
Recentemente
Recentemente c'è stata una la modifica dell'Orlando con la quale si è previsto che la Corte di Cassazione possa disporre gli annullamenti senza rinvio in casi che vanno ben al di là di quelli che erano disciplinate da seicentoventi
Questo è un caso abbastanza chiaro di non regressione del procedimento
Con una ulteriore recente sentenza sia dichiarato che quando c'è anche la volontà del di più imputato abbia chiesto appello per essere prosciolto
E non viene sentito nella sentenza predibattimentale la Corte di Cassazione dispone l'annullamento senza rinvio nonostante l'imputato avesse chiesto di essere prosciolto nonostante la sentenza che è stata il costo scritto dal consigliere Contri che si è seduto questa mattina
Che l'imputato e anche che si affermi che non può essere emessa sentenza però dibattimentale nel giudizio d'appello ciò nonostante non ho diritto al mio processo e state attenti
Perché il passaggio di oralità contraddittorio la contraddittorietà porterà prima o dopo soprattutto se gli avvocati non degenerano fino alla morte l'articolo cinquecentoventicinque comma due al fatto che il procedimento non verrà restituito al nuovo collegio
E questo sarà un ulteriore frontiera sulla quale la magistratura insetti si stesse
Ma il procedimento non è solo questo di non regressione anche non prevede sospensioni e non deve prevedere procedure incidentali
Ma soprattutto il procedimento deve essere un continuum
E qui ci sono delle grosse novità
Chi ha avuto la pazienza di leggere la sentenza delle Sezioni Unite Omar Amato
Ha visto che in questa sentenza negli ultimi dieci righe basta leggere le ultime dieci righe
Le Sezioni Unite hanno detto che il giudice dell'udienza preliminare deve trasmettere al giudice del dibattimento l'ordinanza il il l'atto di citazione a giudizio Aldo ad udienza al fine di controllare la legittimità della sua investitura
State attenti cioè sostanzialmente il procedimento progredisce e il giudice nella sua progressione deve controllare
Anche se si tratta di una novità assoluta al fine di impedire che si arrivi l'ultimo giorno del giudizio di Cassazione per far regredire il procedimento
Ma non è l'unico segnale di questa logica
Il segnale più forte è venuto con la sentenza Galtellì con la modifica del cinquecentoquarantasei dei cinquecentottantuno i due atti si saldano i due atti si saldano il processo deve essere un continuum
E la sentenza Galtellì Fassi con una sanzione ulteriore anche quella dell'inammissibilità prima i saggi si giustifica
Perché se il procedimento deve avere una progressione non può essere un atto inammissibile a far continuare la vicenda processuale e ineludibile e l'inammissibilità si incrementano sempre sempre più sotto questo profilo guardate che era logico nella visione dell'Orlando che l'inammissibilità dell'appello dell'impugnazione fosse dichiarato dal giudice a quo
Perché un inammissibilità dichiarata dal giudice acqua in faceva già andare avanti il procedimento inammissibile che naturalmente non aveva motivo di essere andato avanti allora lo sia risolto attraverso le procedure de plano dell'inammissibilità
E lo si è risolto quindi col procedure più accelerata e di controllo di ammissibilità
L'inammissibilità diventa lo strumento con il quale si controllerà lo sviluppo del procedimento
Lo si farà con le impugnazioni lo si farà con ricorsi per Cassazione l'isola con tantissime altre ragioni
Non è finito il procedimento va semplificato
Ricorda ricordate l'accordo fatto del CNF per quanto attiene alle modalità del ricorso ricordate il modo con il quale primo presidente ha deciso che si scrivono le sentenze c'è una commissione ministeriale che lavora sulla semplificazione
Ma a proposito della continuità del processo
Nel decreto legislativo sulle impugnazioni in particolare sull'appello è introdotto un centosessantacinque Terna che prevede che il giudice nel di primo grado trasmetta al giudice di secondo grado le informazioni relative all'elezione domicilio la nomina del difensore di fiducia difensore d'ufficio tempo delle misure cautelari tempo della prescrizione
E nel caso di ricorso per Cassazione il giudice dell'appello trasmetta al giudice della causa di cassazione oltre a questo anche gli atti che voi avete scritto nell'articolo seicentosei questo è il meccanismo per rendere fluidi ficcato il procedimento
Ma non è finito perché chiudo faremo altre cose da dire ma non non è il caso
C'era un tentativo di risolvere la complessità
De il processo e delle fonti
Dentro l'ordinamento mi spiego con le sentenze gemelle è stato deciso che i giudici ordinari i giudici devono dare un'interpretazione convenzionalmente orientato con la sentenza della Corte costituzionale la settantanove sbaglio il numero si è deciso che la giurisprudenza deve essere consolidata
Il punto fondamentale e la decisione come dire il ruolo della corte
Di splendide la Corte di Cassazione Sezioni Unite
Che fissa il punto di diritto al quale le altre sezioni devono adeguarsi
Questo è un rafforzamento del ruolo interno di interpretazione di applicazione della legge che abbastanza significativo perché ne attenzione il giudice diciamo ordinario non potrà semplicemente manifestare un dissenso io invito chi si occupa di giustizia in termini più o meno seri a leggere il contrasto fra le Sezioni unite della quinta sezione della Cassazione
La quinta sezione ha rimesso una questione ma non ha sollevato il contrasto la corte di cassazione censurato la la sezione che gli aveva mandato il ricorso dicendo che non aveva sollevato il contrasto perché non basta dare una diversa opinione bisogna contrastare motivatamente
Questo è stato rimandato la quinta la quinta serie unità ha rifatto la motivazione e adesso una questione andare alle sezioni unite quindi si cerca di riportare all'interno della struttura giudiziaria attraverso un'interpretazione nostrano
L'applicazione delle norme
Attraversando il potere della Corte di Cassazione a Sezioni Unite quindi il diritto vivente e rafforzando il ruolo naturalmente anche della corte costituzionale che riconoscerà determinati diritti solo nella misura in cui siano diciamo così consolidati
Cioè sullo sfondo un problema
Scusate il mondo
Solo una cosa devo dire
Qualche volta il giudice metano sentenza giusta
E poi l'opinione pubblica che a un certo punto le contesta
Mi riferisco quanto meno un caso di Torino mi riferisco anche qualche altro caso la sentenza può essere piacevole non piacevole la misura cautelare disposta molto o la persona di Udine può essere piacevole non piacevole ma giuridicamente ineccepibile
Eppure abbiamo di fronte un'opinione pubblica che non vuole questo processo e questo crea grossi problemi per i penalisti
Cosa si può fare
Professionalità avete una sola risalire la la professionalità non ce ne sono altre professionalità perché il rischio di inammissibilità dell'appello con procedure de plano comunque noi con potere di di ufficio di riconoscibili in ogni stato e grado del processo non c'è niente da fare lo rischiate
C'è una seconda cosa convogliare i cittadini giovani ha detto che non era un atto di cortesia se puoi chiudere perché e chiudo Cais Borato autonomamente basta
Nogara
Meno no
Minuto Sonoma veramente non non mi piace fare queste cose non mi piace c'avete una sola cosa da fare creare una piattaforma e prima dell'elezione chiedere a chi la vuole firmare di farla firmare perché è ora di finirla di a fare aperture di credito a politici che tutto sommato poi
Mi dispiace no hanno dimostrato hanno dimostrato
Hanno dimostrato di non meritarlo grazie
Il collega realizzano per favore
Dopo si prende si prepari il collega Carlo Petitto di Catanzaro
Buonasera a tutti Mariarosa Calvisano Camera penale di Pavia
Io ieri ho ascoltato con grande attenzione il discorso di Beniamino e però non sono riuscita a trovare motivi di soddisfazione
Condivido pienamente la scelta della titolo di questo nostro congresso e mi dico sinceramente colleghi stimoliamo pagina Denon voltiamo pagina cominciando da noi dalla nostra associazione prima ancora di rivolgere questa esortazione all'esterno voltiamo pagina nel senso di tornare a ricoprire un ruolo politico attivo non un luogo di retroguardia
Riappropriamo ci della prima fila torniamo ad occupare le trincee di prima linea che da tempo a mio parere abbiamo dismesso e abbiamo lasciato che altri al nostro posto le occupassero
Dalla prima linea dobbiamo combattere non dalle retrovie perché dalle retrovie si può soltanto ceste al cercare di respingere dei colpi che ormai sono già quasi arrivati a segno e che non è più possibile restringere
Dicevo ho ascoltato con attenzione il discorso del nostro presidente la sensazione che ne ho ricavato è che la politica in questo periodo sia sempre tre passi avanti a noi
La sensazione quindi è che noi siamo sempre in affanno cercando di inseguire ciò che è già accaduto in una riproposizione quasi quotidiana del paradosso di Zenone
La sensazione quindi è quella di un interlocuzione politica poco efficace che ad oggi non ha portato risultati sicuramente anche in gran parte a causa di una congiuntura politica molto sfavorevole
Però quindi di un'interlocuzione politica sulla quale dobbiamo tornare a confrontarci
Dobbiamo tornare ad ascoltarci
Perché mi pare assolutamente necessario un cambio di passo
I presidenti i colleghi presidenti sanno che la Camera penale di Pavia ha fatto una scelta estremamente dolorosa ed estremamente difficile
Sebbene credo motivata che è quella di non partecipare alla raccolta delle firme
Ciò non toglie
Che sono la prima ad applaudire con compiacimento che vi assicuro è del tutto sincero
All'entusiasmo dimostrato e che ci ha rappresentato Beniamino ieri dai giovani associati dai meno giovani sono la prima legami di questo impegno di questa coesione che sono sicuramente fatti molto importanti all'interno della nostra associazione non posso esimermi però da mettere a confronto due numeri
Più di trecento mila sono gli avvocati iscritti agli al vento settanta mila settantadue mila numero ottanta comunque importante sono le firme che abbiamo raccolto che avete che avete raccolto certo che avete raccolto come
Va incerto benissimo
Molto contenta che anche a Pavia siate riusciti a a raccogliere le firme
Ora questo significa questi due numeri messi a confronto significano che evidentemente nemmeno tutti gli avvocati credono a questa battaglia che non siamo riusciti a stanare i nostri colleghi e temo fortemente perché i nostri detrattori non mancheranno di sottolineare questa
Pecca
Intanto il Parlamento ha posto la fiducia poi approvato la riforma Orlando
Noi abbiamo fatto una serie di scioperi di astensioni alcuni anche passatemi il termine postumi
Che nessuno tutto sommato al di fuori dalla nostra cerchia ristretta percepito
A abbiamo chiesto al Presidente della Repubblica dintorni non promulgare una legge che in realtà in quel momento era già stata promulgata cioè abbiamo scelto una forma di intervento
Che credo la politica abbia anche faticato a comprendere perché è vero e non può essere smentito che pochi mesi prima ad agosto e poi a novembre del due mila sedici
Di quella stessa riforma ci siamo dichiarati soddisfatti augurandoci anche che venisse prontamente è rapida e rapidamente approvata
è poi passata una legge della sulla tortura a dir poco indecorosa sostenute appoggiata da quei politici che sono iscritti ai nostri albi sono venuti ai nostri congressi e convegni
Abitanti riuscì ai quali non abbiamo lesinato applausi e complimenti
Pochi giorni fa l'approvazione delle norme in materia di mafia misura di prevenzione
Lì e e anche in questo caso Beniamino ci ha detto la nostra interlocuzione le nostre proposizioni sono rimasti inascoltati sia giunti all'approvazione di una legge che gli stessi autori definiscono brutta e mal fatta
Ma che intanto è diventata legge dello Stato
Allora torno al punto di partenza voltiamo pagina
Riprendiamo a parlarci riprendiamo ad ascoltarci senza nessun preconcetto riprendiamo a confrontarci
Smettiamo di bollare a priori le opinioni diverse le critiche legittime ascoltiamo le discutiamo le confrontiamoci su queste tra di noi rinviamo il Consiglio delle camere penali il ruolo e i compiti che gli spettano
Finiamo di convocarlo ad ore improbabili come una sorta di gruppo di supporto per eventi che sono assorbenti e che tolgono spazio al dibattito del Consiglio
Ritorniamo quindi ad essere un'unione
Non solo e non tanto di Observatory e di osservatori ma un'unione di persone un'unione di avvocati penalisti
Che propongo
Perché sanno che verranno ascoltati che fanno unione per essere un'unione grazie
Grazie
Collega Carlo pentito di Catanzaro poi parlerà collega Fabio Federico di Roma
Una sera tutti sono Carlo Petitto sono un iscritto alla Camera Penale Cantafora di Catanzaro
Io vorrei portare il mio contributo come dire dalla periferia dell'impero un nuovo giudice per un nuovo processo
Certamente siamo tutti concordi
Ma come la mettiamo se l'altra squadra
E dotata di una forza incommensurabile preponderante assoluta totale
E questo oggi il tema vero la periferia dell'impero dalla quale io vengo e in realtà divenuta oggi modello generalizzato un modello esportato un modello ha colto
Accanto alle indagini alle indagini preliminari si muove una macchina da guerra costituita dalla informazione mainstream o come dicono quelli che si occupano di guerra embedded un'informazione chiesta
Alle retrovie del potente si crea il consenso su alcuni temi la politica criminale le modalità attuative della stessa
E questo consenso diviene insuperabile allorquando si realizzava saldatura tra le procure l'attività delle procure il quarto potere la fitta rete di quella cosiddetta società civile che plaude alle operazioni giudiziarie alle conferenze stampa dell'indomani anche quando si tratta solamente di Fermi del Pubblico ministero
Il vero e che il modello politico sociale della nostra epoca dove forte è il riconoscimento dove si ricerca una guida
Un leader a costo di svuotare come si sta facendo e si è fatto i valori democratici della partecipazione popolare attraverso i propri rappresentanti
Sì ormai trasferite trasmigrate o completamente ideologicamente all'interno della magistratura
Dove ormai è innegabile
La sovrapposizione identitaria tra l'ufficio o meglio forse la funzione e chi svolge la funzione medesima
Insomma l'azione giudiziaria dalla periferia dell'impero ma ormai ovunque intanto diviene rilevante in quante è possibile rappresentare sì
Rivedersi identificarsi con un soggetto
E se ci si identifica ci si rappresenta ci si rivede ed è chiaro che tutto questo a Suma e il valore del rapporto carismatico perché questo sta accadendo
Le indagini non è necessario che abbiano un valore in sé e infine e in effetti spesso le indagini hanno una sorte diversa da quello prefigurato
Da chi ha chiarissima ma tanto poi si fa lì al limite un libro una pubblicazione ciò che uscito dal processo rientra nel sentire comune
La ragione sufficiente la causa efficiente che siano condotte dirette guidate da un leader da un uomo forte e l'uomo forte per definizione non può che avere ragione e qui si riattiva e riparte nuovamente il meccanismo della conferme della Santa azione mediatica
E cosa accade degli uffici giudicanti allora così compressi così Torchi atti
L'uomo forte deve dettare la strada il percorso verso il bene lo avete sentito anche in questi giorni perché quello che questo che sta accadendo una concezione etica
Una concezione salvifica una concezione quasi escatologica il bene contro ha opposto a un male
I magistrati depositari del bene io vi devo confessare che mi sento perbene almeno quanto i signori magistrati
Possiamo accettare tutto questo
E da società laica oltre che i democratici a ed da Stato di diritto cosa deve accadere ancora perché si comprenda che il crinale il sempre più insidioso
Forse dobbiamo anche prendere consapevolezza lo dicevano anche dei colleghi prima che oggi per la politica la nostra opinione conta poco
Non ci ritengono essenziali al dibattito e alle riforme che scontano peraltro tutto il deficit democratico di elaborazioni che dagli uffici studi si verticale Lizzano direttamente su un parlamento chiamato solo a ratificare le decisioni e che puntualmente comunque fanno senza di noi
E di cui le riforme delle quali anche abbiamo accennato abbiamo parlato i decreti Minniti per esempio norme liberticide da Stato di polizia
Finalizzate alla repressione dei deboli alla e dei marginali e alla repressione dei di chi oggi dissente
Una legge sulla tortura che per non scontentare dobbiamo dircela tutta i sindacati di polizia e costruiti in violazione delle convenzioni internazionali ovvero e praticamente inutile tutto ciò nella nazione del G otto di Genova
E allora per l'avvenire
Se essenziali non ci ritengono se essenziali non siamo forse è il caso di mettere in discussione anche alla nostra rigorosa osservanza delle norme sui servizi essenziali simile ogni qualvolta decretiamo un'astensione con le necessità del preavviso non & eletto che si debba rispettare chi non ci rispetta
E forse non è peraltro neanche più il caso di ritenere che l'astensione così condotta sia l'unica strada da valutare vista la scarsa tensione che c'hanno tributato nonostante la massiccia partecipazione in questi ultimi mesi
Invertire tendenza o almeno interrogarsi sul farlo sul come farlo impone partirei da una critica l'impostazione bonapartista e autoritaria della giustizia
Affidata all'uomo forte e ai costruiti umori di piazza questo volevo dirvi dalla periferia dell'impero e vi ringrazio
Il fatto sul sotto
Fra i processi no interverrà il collega Busto ossigeno azoto Giustozzi dalla Giunta
Io José Cusona calligrafia io avrei spari Spigarelli e incomprensibile
Fabio Federici Fabio Federico camere penali di Roma io volevo intervenire perché ho sentito vissuto
è un po'l'intervento del presidente della Anm come un inconsapevole provocazione
Perché abbiamo trovato un uomo gentile coraggioso
L'antitesi che ordinariamente noi troviamo nelle aule di giustizia Valerio ti ricordi una sede Imana fa in cassazione un presidente che tuonava
Di non parlare perché avete scritto così tanti e la cosa peggiore di quella giornata e il nostro uno dei nostri inviati ai cani
Dei cani
Interrotto perché parlava secondo sempre lo stesso presidente di massimi sistemi e allora io ho trattenuto
Dalla toga non dalla giacchetta come usava qualcuno dire anni fa dalla toga perché dobbiamo trattenerci per non cadere nelle provocazioni Valerio perché voleva fare il sospendere quell'udienza dove si era si era permesso di di interrompere quello che ed era l'esercizio
Di uno diritto di difesa ad alto livello perché si parlava di massimi sistemi sì perché in questo Paese nelle aule di giustizia non si parla più dei massimi sistemi
Si va concreto si va alla carne degli esseri umani
E allora per essere concreti in mari invocare i massimi sistemi vi dico quello che la settimana che ho vissuto
Con una piccolo una piccola incursione in quelli di Mila no opera dove proprio di quarantuno bis l'abbiamo accennato e della circolare l'ultimo
Ma forse il primo degli operatori che ha raccontato comunque questi soggetti sottoposti a misure di prevenzione intramuraria molto spesso si dimentica il quarantuno bis è una misura di prevenzione intramuraria perché non potrebbe essere altrimenti
La sospensione dell'ordinario trattamento penitenziario bene questo operatore mi ha detto ma hanno fatto una circolare un ispettore del gomma ma bastava bastava per renderci più tranquilli noi ieri più umani il nome più umano al nostro trattamento dagli altri tre canali televisivi
E anche cuocere i cibi primario la senatrice ha detto che La Mantia è diventato un grande cuoco
Perché gli hanno consentito in carcere di poter esprimere la sua personalità noi oggi e qui dovremmo anche interrogarci sulla cultura del cd pensate che il livello ci hanno ridotto
Cioè noi non abbiamo abbiamo perso qualche cosa abbiamo perso intimazioni sistemici principi valori a me
In questo incontro non è piaciuto assolutamente per l'ottico
Imboccare la Corte europea dei diritti dell'uomo almeno un basta più la Corte europea dei diritti dell'uomo con i suoi principi che vanno e vengono a secondo di chi referendari
Perché diciamolo Matilde chi è composta la corte
Di Strasburgo dire referendarie sono giudici indicati dal governo
Di che cosa stiamo parlando quindi non non ci aspettiamo più di quello che fuggito in casi molto spesso che non riguardavano l'Italia
Ma riguardavano paesi dove non esiste proprio il fondamento civile l'essenzialità del dei diritti umani
E non ci siamo accontentati a me non sta bene più neanche la Corte europea dei diritti a lungo non sta bene
Fino a quando non rischi ritroviamo questo Paese la nostra identità di penalisti di coloro che tutelano tutti i giorni i i diritti dei cittadini non restituiamo non la separazione delle cartiere
Perché non mi basta neanche la separazione della carriere perché se è vero quanto ha detto il professor Spangher
Già il nostro codice ha portato da una parte il pubblico ministero e polizia giudiziaria è un giudice isolato che crede a un solo interlocutore
Noi dobbiamo andare oltre separazione della che delle carriere dobbiamo andare forse queste di e il titolo è azzeccatissima
Verso un nuovo giudice
Un giudice culturalmente preparato
Preparato sui valori su sullo studio forse di una Costituzione
E su quello che io invoco quotidianamente quando si parla di temi e di esecuzione
Un giudice che riconosciuto nella sua identità culturale possa quantomeno spiegarci e vorrei capire in che misura che cosa vuol dire un trattamento sanzionatorio una appena che non sia contraria
Al senso di umanità
Io credo che già capire che cosa vuol dire senso l'umanità voglio dire aver capito le funzioni di una di una pena ma poche volte noi assistiamo questo lo assistiamo ancora meno nelle condizioni di un quarantuno bis dove si diminuisce non solo il diritto fondamentale agli la allestita reazione della vita quotidiana nelle limitazioni ma la limitazione per esempio sul piano della trattamento e della salute
Se è un detenuto ha difficoltà già in un regime ordinario nella carcerata quarantuno bis per ragioni sempre di ordine pubblico e sicurezza queste si moltiplica diventano qualcosa di inaccettabile
Concludo e ringrazio per il vostro trasporto grazie
Il collega giusto sì
Poi si prepari Manna della Camera Penale di Roma
Buonasera a tutti
Nel nell'affrontare i temi che in questi pochi minuti ho pensato di valutare insieme a voi vorrei fare una premessa vecchissimo chi ha la fortuna come ho avuto io li di fare l'esperienza di essere la Giunta dell'Unione
Quando parla dal palco parla con il dovere di rispondere a delle legittime osservazioni e critiche
Ovviamente passando attraverso il ricordo di qualcosa che è stato fatto con quella stucchevole
Possibilità di diventare un po'
Autoreferenziali
Ma solo per ricordare alcuni passaggi perché ho sentito
Delle
Più che legittime osservazioni circa un ruolo politico non attivo di questa Giunta
Di una Giunta che non ha combattuto in prima linea
Ebbi
Soggetti che sarebbero tre passi avanti a noi
è stato detto poi
è stato approvato anche il Codice antimafia ora evidentemente
Le valutazioni ogni ciascuno le fa ma evidentemente ci sono dei passaggi che non tutti conoscono sono sfuggiti è questo è un è un problema che dobbiamo addebitare a noi stessi perché non siamo stati sufficientemente bravi per riferire quello perché la giunta ha svolto in questi anni
Un piccolo ringraziamento a a Michele Cerabona l'osservatorio l'Osservatorio Michele Cerabona realizzato un volume che io invito a leggere
Che contiene un'elaborazione di altissimo livello
Sulle misure patrimoniali e sulle misure di prevenzione in particolare è una riflessione che a una connotazione scientifica talmente elevata
Che una sua evoluzione finita sul diritto penale contemporaneo
Ma evidentemente qualcuno era ancora tre passi avanti a noi allora andiamo a vedere abbiamo chiamato
Mi dispiace che tanti non ci fossero il collega ha detto ai confini del regno siamo stati a Catanzaro
Dove il problema delle della prevenzione lo conoscono da qualche tempo prima forse sulla loro pelle lo vivono quotidianamente siamo stati a Catanzaro insieme a noi
C'erano dei personaggi di assoluto rilievo
Abbiamo messo intorno a un tavolo e il professor Fiandaca
E tantissimi altri fra i quali alcuni procuratori distrettuali nazionali antimafia
E li abbiamo invitati a confrontarci con noi
Ma è giusto mantenere un codice o antimafia è giusto mantenere le misure di prevenzione qual è la compatibilità attuale di questo sistema e ci siamo sentiti dire lo troverete se volete
Su radio radicale che ha registrato questi interventi che c'era un sostanziale di Enzo della stessa Procura rispetto all'equiparazione che poi è diventata la parte più nota lettori della della riforma recente dell'equiparazione fra il mafiosi corrotti che è una semplificazione giornalistica sarebbe meglio dire che era una pretesa del legislatore di estendere la platea dei destinatari a coloro che fossero solo indiziati di uno dei reati dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione queste equiparazione questa estensione veniva giudicata sbagliata
E questo ce l'hanno detto in quel confronto e chi c'era se lo ricorda
Dalla stessa Procura nazionale antimafia che credo lo abbia ribadito anche in Commissione Giustizia e quando eravamo tutti quanti li a spiegare ognuno dal proprio punto di vista gli enormi errori di quella legge
Siamo stati talmente attivi
Che non me ne voglia professor Fiandaca ci siamo presi una bacchettata sulle Rita
Quando ci ha ricordato dice ma tutto questo interesse come mai dice quando le misure riguardavano solo i brutti sporchi e cattivi dove eravate
Oggi vi ricordate che esiste un mostro del genere solamente adesso vi rendete conto di quanto sia tremendo questo sistema
E io credo che la riflessione del professor Fiandaca sia una riflessione
Che ha dei margini di razionalità certo poco abbiamo sentito dire questa mattina viene non nascono oggi queste queste tre questi strumenti tremendi strumenti zio in capo agli inquirenti non nascono oggi de conoscete benissimo le riforme i pacchetti sicurezza che hanno dato il via a quella sciagura che l'applicazione Gionta
Che hanno enormemente ampliato la possibilità di applicare le misure a tutti gli indiziati dei reati previsti a cinquantuno comma tre bis
Nonché la successiva riforma la la l'introduzione del codice quando sono state abbattute ulteriori barriere e tanto altro il sistema aveva una sua razionalità
C'è stato spiegato in tutti i modi aveva una sua razionalità perché prevedeva che le misure patrimoniali fossero applicabili solo al più tardi al momento in cui le misure personali fossero in in corso c'era uno sbarramento
Oggi abbiamo un sistema che ha perso completamente il controllo allora al di fuori delle delle nostre diverse valutazioni sul sull'operato della Giunta o di altri
Io non credo assolutamente che siamo stati tre passi indietro io direi che siamo stati inoltre passi
Ma cento passi avanti
Perché quando ha parlato Beniamino Miglio uccide quando abbiamo deliberato l'agitazione ed era forse il ventiquattro di giugno c'era il terrore a mettersi contro una un'onda a favore dell'approvazione di questa legge
C'era il timore da parte di tanti politici e di e di tanti accademici che come mai come adesso si sono così schierati con noi
Io vi prego rileggere ieri Beniamino è stato garbato nel non dire cosa cosa c'è stato detto all'indomani della nostra citazione dal promotore da colui che ha promosso l'applicazione di questa legge
In sostanza ci hanno accusato di essere di collusi perché solo un colluso potrebbe opporsi all'approvazione di una legge del genere ben oggi diciamo collusi se lo stiamo insieme a a quella lista di nomi che sono contenute sono state indicate nella relazione siamo felici di essere colluso insieme a tanti altri pesci ex presidenti della Corte
I migliori giuristi italiani migliori opinionisti siamo tutti quanti i collusi probabilmente ho finito il tempo non vanta un minuto manca un minuto allora in questo minuto dico solo l'ultima cosa oggi il sistema si è completamente trasformato il legislatore la maschera la gettata si tratta ormai di un processo al matrimonio null'altro che questo io non riesco a Cambrai André come si si possa non rendersi conto parlare in termini trionfalistici di una norma di questo tipo che è vero che ha inciso su un sistema che era già forte
Ma ha cambiato completamente il volto è andato nella direzione antistorica completamente contraria a quella che dovrebbe essere l'impronta di un legislatore che deve prendere atto che il mondo è cambiato che l'accento è intervenuta e che non è intervenuta solo demolendo le la pericolosità generica perché quando parla di un impianto che non abbia una connotazione compatibile con la con con la convenzione parla anche del fatto che non è certo il criterio di prevedibilità e tassatività quello legato all'indizio
E l'indizio è il presupposto dalla quale nasce tutto il potere degli inquirenti il potere vero ricordo perché non non ho sentito che sia stato detto da nessuno è un potere che consente di fare indagini totalmente parallela processo penale senza alcun limite di tempo senza un giudice fungibile che autorizzi le intercettazioni senza un quella comunista anche ai miei sui quali sulla quale avvocati hanno impiegato anni la conquista di dare un termine alle indagini oggi interni e non c'è quindi il vostro processo potrà essere affiancato sarà affiancato e lo è già affiancato da un project parallelo nel quale vengono fatte indagini al di fuori completamente dei termini è il presupposto e che possa essere applicata una misura no che è stata richiesta che possa essere applicata questo è il senso dell'estensione a questo vogliono arrivare questo dobbiamo dirlo e lo abbiamo detto in tutti i modi e abbiamo creato una onda d'urto di opinione pubblica che io non ricordo nulla di simile nella nostra nella nostra recente storia ora probabilmente abbiamo fatto poco e di questo ce ne scusiamo ma stiano tranquilli stiamo tranquilli tutti la nostra battaglia è semplicemente cominciata grazie
Si accomodi il collega Manna
Si prepari il collega Irace credo della Camera di Santa Maria Capua Vetere alla
No
C'è unità c'è un pallino allora
Ecco mettiamoci subito l'orologio così non sforiamo gli otto minuti cit io oppure vorrei trattenervi Martin un prospettiva un po'diverso in quanto gli oltre che l'avvocato perché li conosce sono anche un vecchio professore ormai fortunatamente prossimo alla pensione
Vorrei trattenermi su queste prospettive
Appunto di questo codice antimafia e le ricadute che questo novellato Codice antimafia a a mio avviso sul sistema penale e in particolare sul processo penale
Primo punto che vorrei trattare è il nome non si usa dire norme l'ombrello e cioè il nome dovrebbe corrispondere alla sostanza
Quindi si utilizza il termine codici ora io nei miei anni giovanili m'era parso d'aver studiato che il codice dovremmo essere inteso come la Magna Carta del reo ed secondo voi questo Codice antimafia e la Magna Carta del reo mi pare assolutamente l'opposto
è un sistema è un work in progress che ha evidentemente l'obiettivo di un controllo sociale ecco la penale perché evidentemente queste misure
Di prevenzione secondo la giurisprudenza nazionale e comunitaria non è considerata appunto sanzioni penali poi di questo tratteremo c'abbiamo tempo
Subito troppo e allora che cosa succede
Già a chiamarlo Codice secondo me non corrisponde alla sostanza
Cioè in realtà un testo unico working progress ecco l'esito aggiungerei un ulteriore profilo l'appetito vien mangiando perché perché evidentemente le misure di prevenzione antimafia introdotto e come tutti sanno nell'ottantadue
Col sequestro e la confisca hanno dei requisiti talmente minimi che sono stati ricordati
Questa mattina è un procedimento penale dove gli spazi per la difesa e per l'inquisito sono veramente minimi
Che sono estremamente efficaci ma con quasi o nulle Garanzie e allora è un sistema che va evidentemente funziona nell'ottica di una sanzione pronta incerta che sono criteri CPC
Della prevenzione generale da quota Patrizi arrossati dalle misure di prevenzione antimafia per esempio alla alla delinquenza da stadio
Che secondo me c'entra fino a un certo punto addirittura alla confisca dei beni del morbo tu non s'era mai sentito nuove sogniamo soldi tu m'era parso che ci dicesse e lì la prova rialzo ancora più difficile
Della provenienza lecita e ora abbiamo questo novella appunto appena approvata anche questa a colpi di maggioranza
Io qui vorrei solo fare alcune brevissime sottolineature in primo luogo ovviamente c'è il problema dell'indiziato l'indiziato però poi il legislatore ma un pochettino più utili specifico e ci dice
In rapporto a cui i reati contro la personalità il tema dello Stato reati di sequestro di persona e quant'altro chi parla di atti preparatori obiettivamente rilevanti ovvero esecutivi a questo punto intermedio ci capisce nulla perché già vecchia atti esecutivi è chiaro che fa riferimento al tentativo ma atti preparatori siamo prima del tentativo e anche qui son misure di prevenzione ci può capire ma mi spiegate voi cosa significa obiettivo ambiente rilevanti
Credo che anche un nuovo album capisce che questo significa una delega in bianco alla discrezionalità del giudice e questo credo che noi non possiamo accettarlo si ripete così anche nella lettera c
E poi c'è questo grosso problema della distensione ai reati contro la pubblica amministrazione alla Truffaut Fahrenheit sovvenzioni addirittura anche allo stalking
Anche al al doloso turca ora il problema qual è
Lei misure di prevenzione antimafia si è stata è stato sostenuto incidono sul patrimonio che essendo ma un bene Rollo così rilevante come la libertà personale necessitano
Di Garanzie minori soprattutto basta che siano garantite giurisdizionalmente così infatti ho fatto il nuovo Codice che ha creato un procedimento perfezionato un procedimento antimafia quindi voglio dire non è che sono pene senza processo
Ma bisogna vedere le criteri di imputazione per capire di che cosa trattiamo
E allora prenda anche questa visione minimale però non può essere accettato perché non c'è sono credo che non possa vedere una cosa talmente semplice
Che è la parte il patrimonio è legato al concetto di persona sia una persona viene sequestrato unico Piero patrimonio sedici articoli due e tre della legislazione antimafia come sequestro e confisca incide inabilità vilmente sulla persona perché costui clavicolare un mezzo a una strada ed è solo indizi autore attenzione non è che c'è una collina e allora visto che è un procedimento molto rapido l'appetito vien mangiando il legislatore l'hai speso aerea alti
Che conoscevamo peculato malversazione concussione induzione indebita corruzione e via corruzione in atti giudiziari eccetera eccetera
Però che cosa ha fatto usò tutto il sistema che era quello in materia di mafia criminalità organizzata la esteso anche a quello relativo alla pubblica amministrazione da quali alti Lai di magistrati di grandi metro di aprile sei a livello giuridico ha detto però come facciamo anche nei reati contro la pubblica umiliazione ed ecco che stanno solerti sagace legislatore c'ha messo il la foglia di fico sto concludendo quattrocentosedici del Codice penale
Cioè il reato associativo vorrei fare una considerazione molto semplice
è un dato di comune esperienza anche a livello criminologico che la corruzione che o la conclusione oppure quella strana fattispecie dell'induzione indice indebito deriva un patto fra due persone in generale ci c'è una terza se c'è il traffico di influenza ma un reato di ma non è che avviene sotto forma di reato associativo emergendo un po'un patto fra due persone quindi che centra quattrocentosedici
E video allora questo potrebbe calmare gli animi e dire beh allora non si applicheranno niente affatto perché ovviamente qual è il rischio come avvenuto sta venendo il processo riguardanti i colleghi di diritto tributario che lo stesso procuratore di Firenze ha detto allora quasi a Mosca ai limiti di un reato associativo allora qual è il rischio che il concorso di persone nel reato
Nell'ottica nelle misure di prevenzione e poi si trasforma in un reato soggettivo tanto non c'è bisogno della prova basta un indizio come diceva giustamente Delfino Siracusano appunto
La gerarchia degli indizi e poi il problema dell'URSS dove era lui sembra concludo sto arrivando alla conclusione la promozione corrente secondo problema è l'amministrazione giudiziaria
Queste aziende evidentemente saranno sottoposte come sappiamo l'amministrazione giudiziaria
E lì c'è un grave problema perché voglio dire molto spesso l'amministratore giudiziario non è persona idonea a gestire un'azienda
Terzo punto e concludo resta sempre il medesimo gruppo posto si possono creare magnifico processo per le misure di prevenzione Masserano scandinavo al presupposto cioè l'inversione dell'onere della prova
Nel senso che la persona sospetta a causa di uno squilibrio fra il reddito dichiarato Fini è quello mostrato e luminosità dimostrare la legittima provenienza questo basta per irrogare queste misure di prevenzione anche per i reati di cui abbiamo parlato qui evidentemente c'è un contrasto e Michele Cortese con la presunzione
Di innocenza quindi la mia conclusioni se puoi chiudere perché superato si posso almeno dire urgeva corna conclusione una parola vera
Allora Lulic Borgione buone che evidentemente siamo di fronte a una truffa delle etichette
Continuiamo a chiamarle misure di prevenzione ma visto anche i criteri Engel a livello comunitario sono vere e proprie sanzioni penali ed è un nuovo processo penale
Che sta affiancando addirittura sta superando di gran lunga il vecchio processo penale ormai obsoleto legato alla colpevolezza per il fatto grazie grazie collega Iran
Delle frasi
Rosso pauroso alto
No no Rinaldi ragionevole cioè i dati lo l'occhio malato Irace
Non c'è a me
Faccio dei temi da quando corre il tempo è dove alla guardando otto agli otto minuti sai leggere anche barra via
Separazione delle carriere
Elemento dominante del Dosso DNA è al centro non solo della nostra iniziativa politica
Ma del dibattito tra la politica ne abbiamo avuto conferma in questo nostro congresso abbiamo avuto anche conferma della ricchezza con la quale la parola d'ordine e questa iniziativa può essere declinata penso alle considerazioni di Di Giovanni
Sull'articolo centododici la Costituzione sulla nostra proposta sull'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
Mi limito al plauso e al riconoscimento del punto politico al presidente mi induce la sua giunta
Perché i nostri lavori stando stanno dando atto delle entusiastiche adesione delle camere penali e della militanza con la quale si è dato corpo e dato gambe a questa iniziativa
Voglio solo ricordare che questa esperienza ha avuto anche una fortissima valenza identitaria
Non solo al nostro interno ma anche nel modo in cui stiamo ci siamo rappresentanti all'esterno alla società nel nel dibattito a tutti i livelli io credo che questa rappresentazione abbia molto giovato alla nostra soggettività politica che ne esce rafforzata e maggiormente accreditata
C'è stato qualche dissenso lo vedremo meglio perché qualcuno è stato strisciante di questo dobbiamo discutere qualcuno è stato palese noi ormai abbiamo imparato a conviverci con questi fenomeni in questi anni
Teniamo conto delle cose che sono ragionevoli e lasciamo i proponenti quelle che hanno il sapore come dire del mero distinguo
Voglio però ricordare consentitemi di farlo rapidissimamente l'incontro con i radicali
Perché sono stati un'esperienza importante che hanno profondamente inciso è arricchito i nostri strumenti di analisi mi piace ricordarlo perché distilla rapporto con il partito radicale o con quella esperienza intellettuale era patrimonio di una parte del nostro gruppo dirigente e oggi credo possiamo dire patrimonio appartiene a tutte le camere penali nel loro insieme e ci aiuterà meglio agire
Nella anche nel misurarci con la politica
Bene il più il vado davvero per per assunti altrimenti non non riesco a rimanere nel tempo che mi è stato concesso bene dicevo che il congresso abbia posto al centro della sua riflessione il processo
Usciamo dal duro scontro sulla legge Orlando con le tante astensioni e certamente abbiamo perso una battaglia ma sicuramente abbiamo sedimentato credo il senso di profonda ingiustizia
Quanto meno del infinito tempo del processo e contro l'obbrobrio della partecipazione a distanza ma all'esito della nostra campagna dopo il tempo dell'opposizione militante io credo che dobbiamo ragionare su una proposta politica
Come saprofita prendono di qua e di là di tutte le cose che sono state dette delle molte cose che sono state dette nei contributi che mi hanno preceduto da Giorgio Spangher altri insomma perché non voglio attardarmi sull'analisi anche se dobbiamo prendere atto che le norme securitaria la riduzione al sec. a simulacro delle tecniche del contraddittorio e soprattutto la strisciante ma neppure tanto strisciante modifica del sistema
Delle impugnazioni
Non sono figlie di nessuno e come dire hanno un fondamento in una cultura
Che appartiene a una parte della magistratura e della magistratura italiana non tanto un gruppo uno una idea antica di contrapposizione al Codice ma la preconizza l'azione di un nuovo apparato di funzionari che attende all'efficienza del risultato di condanna
In insofferente all'iniziativa delle parti fautore di una giurisprudenza finalistica mente indirizzata a sterilizzare
Le garanzie io credo che questo passaggio questa riflessione siano importanti perché non dobbiamo lasciarci fuorviare da un purismo accademico quando ragioniamo
Del sistema delle impugnazioni in relazione alla attuale processo noi oggi lo abbiamo detto in tanti non siamo non hanno non ci muoviamo nell'ambito del sistema accusatorio ci muoviamo
Nell'ambito di un processo che tante cose che frutto di mille interventi autoritari che frutto delle logiche della corte costituzionale degli anni novanta che non è più uno strumento di mediazione sociale
Il rito è sostanzialmente martellato io credo che su questo noi dobbiamo reimpostare la nostra riflessione
E capire che dobbiamo costruire un argine a difesa del sistema delle impugnazioni non è pensabile che tra legge Orlando e arresti delle due giurisprudenziali delle sezioni unite si giunga sul terreno dell'inammissibilità
E che a quel terreno mi dispiace Giorgio su questo non siamo d'accordo si debba rispondere solo con una nostra con la nostra professionalità no noi dobbiamo ribadire che il senso del doppio grado di giurisdizione di condanna è l'unico modo democratico perché il processo di via una risposta che sia una risposta di giustizia
Oltre questo ci sono solo formalizzi che formalismi che penalizzano la nostra professionalità ai quali ci dobbiamo ribellare
L'altra questione riguarda il nostro lo statuto dell'avvocato difensore vi è una recrudescenza di situazioni di violazione delle garanzie di libertà
Del difensore veniamo dalle esperienze di Udine delle miglia ma abbiamo già vissuto Roma Napoli Palermo
E su questo il nostro impegno deve essere un impegno importante come deve essere importante il messaggio che diamo al governo sul piano delle intercettazioni non c'è soluzione diversa da quella della distruzione dei supporti qualora sia stata intercettata la conversazione col difensore
Tralascio il tema dell'analisi della nostra condizione sociale davvero mi dispiace perché ritengo che sia un contributo che dovrebbe far parte del nostro lavoro ma il tempo tiranno e invece voglio occuparmi della nostra vita Interna so che il dibattito nel Consiglio dei presidenti non è sempre stato un dibattito facile
Ma ho colto proprio a partire da questa campagna sulla separazione delle carriere una nuova vitalità all'interno delle camere penali ho visto l'originale capacità di elaborazione
Che ha contraddistinto la convegnistica del Marocco giù una strana straordinaria fucina di analisi per apprezzare un gruppo dirigente non solo dell'Unione ma anche delle singole camere penali allora in questa prospettiva davvero vado con l'accetta e mi dispiace
Ma questo lo voglio segnalare il nonno non mi convince la corsa alla definizione di nuovi a Setti della dirigenza dell'Unione addirittura un anno e mezzo prima che si giunga alla scadenza naturale
Non si sono raccolte le firme in alcune realtà bene
Ma
E credo che il nuovo caccia al nostro dibattito per esempio la presa di posizione della Camera Penale di Milano che nel documento che ci ha consegnato
Ci dice della forza aggregante a soggetti per l'elaborazione di una nuova progettualità politica o della l'ittica costantemente Bonsanti inascoltata alla Giunta dico questo non perché queste non siano posizioni legittime
Ma perché è evidente che se si pongono già sul piano di una contrapposizione allora
Non riusciamo a superare quella divisione che ci siamo portati dietro per tanti anni possiamo farcene una ragione ma a quello che io intendo fare vorrei fare
Lavorare per un gruppo per un gruppo dirigente che invece le priorità avrà abbia come priorità quelle costruite in questo percorso comune quelle della separazione della carriere accerto il quarantuno bis eccetto l'ergastolo ostativo ma noi abbiamo un modo di essere che appunto è il l'elemento prevalente l'elemento dominante del nostro DNA e su quella battaglia o siamo d'accordo o non siamo d'accordo questo mi piace sia un elemento di chiarezza nel nostro dibattito
Collega fuori ruolo
Collega Casalnuovo
Si prepari collega Occhiuto
Impegno meno del tempo che
Concesso
E e dico questo siamo in un momento di grande
Regressione sul piano dei diritti no questo mi pare che sia stato declinato anche da questo palco in ogni in ogni modo come dire c'è stato un epoca in cui eravamo proiettati in questo mi veniva da pensare prima alla conquista dei diritti
Oreste di ricordi il bel convegno che facemmo a Catanzaro nell'ottantotto aspettavamo il nuovo codice di procedura penale poi abbiamo atteso la riforma del dei centoundici quindi conquista dei diritti diritti conquistati oggi dire che siamo su un piano diverso
Siamo sul piano della difesa dei diritti della difesa bellissimi sente vorrei dire no io vedo la nostra associazione quasi come una sentinella di quello di quello che c'è e di quello che ovviamente non deve non esserci più per riportarci indietro
Credo che sia inaccettabile
Che l'imputato sia allontanato dal processo ma pensavamo mai una cosa di questo genere cioè che fisicamente l'imputato lo diceva anche il dottor ormai molte diventa una piccola icona in uno schermo
Penso che nessuno di noi immaginare nel momento dell'approvazione del centoundici che si andasse nella direzione esattamente opposta con la con la sospensione della prescrizione che significa allungare il processo e non attuale il principio della ragionevole durata del processo
Sulle impugnazioni ha detto da par suo Giorgio Spangher e sono d'accordo qui con Eriberto non è che basta la nostra professionalità ci vuole ben altro ma c'è un attacco anche a quello avremo mai pensato che istanza direi volta o di sostituzione della misura cautelare debba passare per la persona offesa dal reato
Ma dico qui noi sia se ne è parlato pochissimo ammonito sottotraccia il due bis il tre bis del duecento novantanove ma quando mai
E un principio di questo genere poteva essere concepito e allora siamo dico anche su questo nell'ambito del populismo giudiziario
Che impera Manfredo Rossi diceva l'oasi arriverà la sentenza con il televoto Rovera quel paradosso avrebbero indica proprio questa in questa materia oca che stiamo scrivendo che e di ripeto di gravissima regressione sul piano dei diritti e allora serve la nostra associazione io direi che serve oggi più che ieri serve oggi nella prospettiva di domani perché se questa è la linea di tendenza che non abbiamo l'Unione delle camere penali come sentinella dei diritti non può
Che noi non esserci e allora
Come dire mi viene da dire anche che una prospettiva no tra il due mila diciassette nel due mila diciotto
Beniamino due leggi tredici anni tre anni più belli della mia vita io teniamo duro un quarto ovviamente bene quando per quanto terrà fallibilità era nell'aria nei bambini fammi finire nell'Unione
Eh no per l'unione collegato all'Unione per il resto veniamo ora
Ovviamente non mi è fatto finire se no avrei detto con il collegamento della tua esperienza nella nostra associazione perché per il resto teniamo cento e quattro da oggi diciamo se non se non di più però dico dobbiamo riflettere anche un po'su quello che noi andremo a fare e io dico
O ad essere e dico che il malore nella coalizione di questa nostra associazione e insomma lo dobbiamo mettere sempre come dire in prima in prima linea Demel sempre ispirare qualsiasi legittima diciamo ambizione personale è anche nella dialettica che ovviamente in qualsiasi associazione ci può essere però non non dobbiamo evidentemente deflettere da questo anche soprattutto nella nostra prospettiva futura poi dico due cose di sostanza e vado poi davvero a concludere sulle intercettazioni ma insomma quanti equilibrismi ci sono stati su queste intercettazioni che verranno Stella sintesi delle intercettazioni il riferimento alle intercettazioni più rilevanti ma dico noi ecco io faccio una critica però vuole essere una critica costruttiva naturalmente crede abbiamo di questo che un mezzo di ricerca della prova no non dimentichiamolo notte oggi invece è provato a tutti gli effetti una prova devastante direi
Nel processo ma chi ne abbiamo noi di questo mezzo di ricerca della prova come deve essere concepito basta dire
Non si devono ascoltare le conversazioni tra difensore e il suo assistito e ma qui siamo alla scuola elementare perché questo è chiaro che non può essere fatto e non può essere nemmeno data la pubblicazioni centoquattordici che già nella legge e allora come vogliamo come vogliamo destinate come vogliamo che sia strutturato questo mezzo di ricerca labbra abbiamo qualche idea in proposito io dico che qui noi dobbiamo insomma un attimo riflettere e capire che cosa che cosa qual è il valore che si deve affermare qui cioè c'è un diritto della pubblica opinione sapete nel nel dettaglio come dire gli esiti delle indagini il giorno dopo ora prevalenti il diritto di chi è indagato al nonno essere messa alla berlina il giorno dopo ecco queste Aule dico riflettiamo un uomo
Su questo
Come
E cosa abbiamo scritto scusami sì Malika abbiamo una nostra proposta insomma avventuriamo abolito allora la sua però
Ultima cosa ghirigori sul carcere
Dico riprendiamo anche la questione del calcio del perché la questione del carcere è sempre una questione di emergenza noi abbiamo Antigone che ci dice che nel due mila diciassette ci sono già stati ventinove sui cicli
Che siamo ad un livello di sovraffollamento che esita risalendo latina i numeri sono quelli che sono dopo vediamo riprendere questa questione io propongo Beniamino una nostra manifestazione che tratti solo di questo una manifestazione sul carcere dell'Unione camere penali a tutto campo che si occupi soltanto di questa che è un'emergenza nazionale oramai danni grazie
Si prepari il collega Pellegrini della Camera per arrivi cura
Il e ore
Colleghi buonasera
Ringrazio il Colle Casale Nuovo gli ha toccato un argomento che volevo sollecitare io come Camera Penale riparti
Parlando anche del tema di questa sera voltiamo pagina direi torniamo indietro torniamo indietro di corsa perché purtroppo questo legislatore
Ci ha portato
A fare dei passi in avanti che sono certamente non nell'interesse della di una democrazia liberale ma sicuramente ad una forma diversa
Non so come chiamarlo diversamente da una forma autoritaria e giustizialista
Io questo è stato ha avuto la fortuna estero in buona compagnia bis firmato Partito Radicale accogliendo l'invito del presidente Minicucci
E ho avuto una doppia fortuna prima Festival ma partito radicale
E poi di andare seguire la carovana vere regale quando ad agosto sono venuti in Sicilia dentro le carceri per raccogliere le firme sulla separazione delle carriere loro hanno avuto il coraggio e se lo fanno da potere istituzionale di entrare dentro le carceri al seguito il dieci dell'undici agosto
A a Messina e a Barcellona Pozzo di Gotto
Tanti i miei colleghi erano sulla spiaggia ad abbronzarsi io sono entrato e ho avuto nella mia esperienza unica dopo trent'anni che faccio l'avvocato quello di sentire dentro le gabbie
Le lamentele
Il grido di dolore di quelle persone che nessuno di noi ricorda mai perché sono quei casi che
Non si raccontano
A Messina ho parlato con uno
Che a diciotto anni e sei mesi era detenuto per mafia
Detto che ritornano indietro se formati aree a diciotto anni diciotto anni e sei mesi in carcere
Dove era il giudizio è dovere pubblico ministero dove era l'avvocato che difendeva questa persona
A Barcellona
Abbiamo parlato con un ragazzo era della bielorussa
Che era stato condannato
Colleghi a ventidue anni di reclusione per omicidio colposo quando Duane prima gli avrebbero dato Duane la pena sospesa lenti in due anni
E non le parla del sulla direttore il suo processo primo grado appello e Cassazione in due anni
Un bravo legislatore ha fatto questa legge esteri imporsi e me l'arrivare a quei conteggi che facevamo nelle nostre riunioni ebbene a Barcellona c'è un ragazzo che ha venticinque anni è stato condannato a ventidue anni dell'evoluzione perché la sera era ubriaco e ha commesso un delitto che solo qualche anno fa veniva condannato a parco non appena che al massimo potevamo andare all'affidamento in prova se non addirittura con la pena sospesa questo è quello che ci ha dato il legislatore ma il legislatore che speriamo quando oggi è la giornata degli epitaffi ho notato no speriamo non lunga vita ma che se ne vada a casa immediatamente questo legislatore perché ne sta completando una al giorno contro uno Stato democratico e liberale
Il legislatore che parla di allargare il rapporto
Colli interdittiva antimafia preparando il mafioso al corrotto
Ebbene ho sentito parlare delle critiche ma toccare conta solo quello che succede mi invita a venire delle mie zone in Sicilia in Calabria in Campania
A vedere che significa sequestrare il lavoro di una vita
L'anima mezza da parte degli ebrei dottore per costruire un anno azienda e dalla sera alla mattina scompare all'azienda scompare l'anima scompare la persona scompare la famiglia
Adesso allarghiamo pure agli altri siamo contenti in un convegno può oggi mesi or sono
Un signore che forse voi non conoscete per vostra fortuna e il Presidente del parco tenebrose
A ufficializzato che su quarantaquattro aziende della zona tenebre della Giovine breve è fatta di ventisei comuni su quarantaquattro aziende quaranta dove hanno ottenuto l'interdittiva antimafia e non ci sono più
Quelle persone ed in questi Paesi cosa faranno da domani
Nel sono sia le chiede queste cose sono condannati a delinquere per sopravvivere quarantadue aziende su quarantaquattro chiuse Nenè Borasi
Eppure Nebrodi e non è un terreno di mafiosi
Ci saranno state sul oppure qualcuno che
A margine fiato
Ci sarà qualcuno ci saranno evidentemente persone che hanno commesso dei delitti ci sono tante persone perbene io solo a mente ho ricordato proprio in quel territorio deve a breve ci sono almeno venti magistrati in giro per l'Italia
Cuore su quarantaquattro armi impressione hanno ne hanno molto decisa e quarantadue così come hanno
Rovinato la possibilità di poter lavorare anche ai nostri colleghi in quelle zone e allora invece di parlare sul certe modalità di come tornare di come cambiare pagina di Roma discutere con questi magistrati portiamo agli quelle sentenze a sorride
Quelle avvio con la ragazza di venticinque anni che deve scontare ventidue anni perché una sera ubriaco
Portiamo idee la sentenza o meno l'ordinanza di custodia cautelare d'un ragazzo di diciotto annesse mezzi che è dentro per mafia diciotto anni e sei mesi quando ha mangiato questa persona oppure tutte quelle aziende che sono state segue strade e non c'è un'alternativa
Non c'è un'alternativa per Lella provano amore di allora
E concludo spero d'aver mandato questo messaggio io ringrazio io ringrazio pubblicamente oltre la Camera penale il partito radicale perché credetemi il ruolo e il CDA riescono finalmente che ti consentono di parlare contro queste normative che ci consente ancora di dire che dobbiamo smetterla col quarantuno bis qua all'ergastolo ostativo con la condanna di prevenzione gonnelle interdetti o antimafia
Perché credetemi qualora non ci dovesse essere un domani il partito radicale le nostre forze saranno certamente dimezzato di media o certamente inefficaci grazie
Venga il collega Pellegrini
Si prepari il collega porre in capo
Pronto
Innanzitutto un un sentito ringraziamento agli agli amici della Camera Penale di Roma che hanno organizzato questo splendido congresso stock sappiamo quanto sia faticoso realizzare una cosa così i primi grazie di cuore per l'ospitalità
Vorrei affronto brevemente un tema che è stato oggetto del confronto tra il consigliere Morosini e il professor sembra cardini stamattina quello della quello della depenalizzazione sul quale Morosini ha invitato tutti a fare fronte comune
Quello della depenalizzazione un è un tema sul quale è un tema molto vicino alla nostra azione politica sul quale si è impegnata l'attualità giunta sulla sul quale si sono impegnate le giunte precedenti e sul quale senz'altro si impegneranno le giunte che verranno
è un tema rispetto al quale ovviamente non siamo molto sensibili però la la la riflessione che vorrei fare con voi è questa occorre evitare che questo che questo aspetto su questo tema non diventi uno slogan né tanto meno un mantra di fronte al quale si rinunci a elaborare delle riflessioni molto attente il consigliere Morosini invitava tutti a far fronte comune sulla depenalizzazione dei reati contravvenzionali
Ci sono reati contravvenzionali che sul piano delle conseguenze
Sono molto più invasivi rispetto per esempio a delitti minori
Al di là delle etichette che il nostro legislatura attribuisce a determinate condotte etichette che Strasburgo Q ci stanno insegnando dimenticare noi dobbiamo guardare i contenuti dobbiamo spogliarci dall'attenzione nei confronti della giacchetta anche il nostro legislatore attribuisce fa indossare a determinate infrazioni
Dico questo perché
Di fronte a un esempio al due banale
Sul piano delle conseguenze e quindi del grado di afflittività della sanzione principale accessoria
Ci sono contravvenzioni come la guida in stato di ebrezza per esempio
Che comporta in certi casi delle manifestazioni più che eravate sanzioni accessorie quali la revoca della patente che per tante persone
Comporta per esempio la perdita del lavoro e questa è sono sanzioni oggettivamente afflittive
Che Strasburgo non definirebbe un domani che venissero degradate a qualificare comunque come oggettivamente per e allora perché ho fatto questa premessa
Perché noi abbiamo avuto degli esempi di depenalizzazione che sul piano della deflazione non sono serviti praticamente a nulla nell'ambito del sistema giudiziario complessivamente considerato perché come si è trattato di
Togliere un un illecito da un sistema per passarlo ad un'altra giurisdizione come quando mettiamo a posto la scrivania voce vorremmo mettere a posto la scrivania togliamo il fascicolo da quella davanti alla quale se diamo lo spostiamo su quella dove appoggiato un computer quindi sul piano della detrazione alcune di queste manovre sono servite a poco
Invece sul piano della tutela della difesa del cittadino abbiamo avuto delle conseguenze perché degradare una sanzione
Al settore amministrativo pare amministrativo quello del giudice civile che ebbe col giudice civile che applica la sera trova ottantuno enne per la persona colpita da questa da questa contestazione sicuramente molto meno garantito
Rispetto al processo penale che con tutti i difetti che oggi voglio dire oggi abbiamo fatto un elenco dei dei problemi e dei difetti che affliggono il nostro sistema penale ma tra tutti tra tutti gli strumenti di giurisdizione e quello che ancora tutela nel modo più direi garantito il cittadino alcuni traguardi ad esempio sulle garanzia relativi a determinati accertamenti parlo di inutilizzabilità di nullità
Sono stati raggiunti solo grazie al fatto che si aveva l'opportunità si è avuta siamo per molto per molti aspetti ancora adesso l'opportunità di affrontare determinate fattispecie davanti al al giudice penale
Ho già concluso è semplicemente per richiamare appunto l'attenzione che al la la depenalizzazione assolutamente importante però bisogna stare molto attenti dei alla come viene affrontata dal punto di vista tecnico vi ringrazio per l'attenzione
Sono qua
Parlo per la Camera penale della Lombardia orientale quest'anno le camere penali sono state impegnate oltre che nella gestione ordinaria
Su due grandi temi
La raccolta delle firme per la separazione delle carriere delle carriere
E poi
L'accumulazione di questa battaglia anche in questo congresso e la battaglia contro l'approvazione della
Della riforma Orlando
Certamente la raccolta delle firme
Per la separazione Corriere è un'iniziativa che ha riscosso l'attenzione e l'impegno di tantissimi giovani e va un plauso alla Giunta per averla condotta e coordinata finora
Certo il nostro impegno non deve deflettere in questo momento perché è chiaro
Che questo lavoro deve essere portato
A compimento evitando la falcidia che già ci aspettiamo dei forum fondata sui formalismi sul numero delle firme raccolte
Poi la nostra proposta di legge finirà in Parlamento
Non sappiamo se vedremo la separazione delle carriere ma è vero quello che il presidente ieri ci ha detto
Noi abbiamo fatto quello che dovevamo fare e quando il collega di Modena ha detto che il tema era un tema diciamo così un po'sopito dobbiamo ribadire che noi di questo tema non possiamo mai dimenticarci
La separazione delle carriere per noi è un tema identitario stamattina ho sentito
Qualcosa fondi forse più interessante che mente riterrebbe l'approfondimento la separazione degli ordinamenti ci rifletteremo è uno spunto importante ma noi da questo non su questo
Non ci può cogliere il sonno mai
Secondo aspetto siamo stati tutti impegnati in defatiganti in molto dure astensioni non era mai accaduto
Che l'Unione problema proclamasse le astensioni a catena per credo quattro settimane se non ricordo male
La nostra Camera Penale addirittura aveva mandato una delibera la giunta nella quale l'assemblea straordinaria Sembler straordinaria aveva invitato la Giunta a proseguire ad oltranza perché i due punti sui quali la il contrasto doveva essere il mento ed è stato netto
Sono punti irrinunciabili non si può togliere
Ad una persona che viene giudicata il diritto di presenziare in carne ed ossa non attraverso un collegamento telematico anche sofisticatissimi Ò
Al momento nel quale si decide o qualcun altro decide della sua vita questo è un principio assolutamente irrinunciabile allora dobbiamo anche dire che a questa battaglia è stata pensante è stata persa perché la politica con i suoi meccanismi attraverso il voto di fiducia a sottratto alla libertà del dibattito parlamentare la possibilità di invertire l'imposizione del Governo
Ma per noi la battaglia non è affatto finita forse abbiamo subito una battuta di arresto e ci dovremo impegnare adesso su tutto quello che viene dopo
Sulle vele che che sono contenute sulla riforme la riforma sulle impugnazioni sulle intercettazioni dobbiamo riprendere il tema della condizione carceraria che sta diventando di nuovo un tema emergenziale
E come possiamo pensare di fare questo
Io penso che bisogna rinnovare l'interlocuzione politica trovare una forma di interlocuzione politica perché senza l'interlocuzione politica del primo
Che la nostra possa rimanere una bella socio azione culturale
E l'interlocuzione politica va ripresa non solo come un compito della Giunta
La giunta ancora un anno non è un periodo prevede la Giunta deve lavorare nel corso di questa ma deve lavorare anche riprendendo su queste modalità l'indicazione delle camere penali locali vedete durante queste astensioni noi abbiamo fatto forse per i unici o primi insomma ma non non è un primato questo
Una assemblea nella quale abbiamo invitato i parlamentari del nostro di stretta ne sono venuti tre su uno su otto e li abbiamo contro constatato al di là del merito delle opinioni e al di là delle degli atteggiamenti che sempre il politico usa per blandire la sua platea abbiamo constatato che la nostra classe politica ha bisogno di sapere di capire di che cosa si parla
Certo quando poi c'è la blindatura di un voto di fiducia diventano tutti soldatini ubbidienti alloro comandante
Ma l'opera che noi possiamo fare dal basso nelle camere penali quella di riannodare i termini di una interlocuzione politica con la politica la politica locale
Quella che deve capire di che cosa stiamo parlando che deve capire che cosa succede semplicemente introducendo una frase
All'interno di un articolato normativo con il quale si esclude la presenza dell'imputato al suo processo
Perché queste cose
Guardate noi riteniamo che i politici non le sappiano non non tanto nulle capiscano non le sappiano proprio perché non c'è nessuno che li costringe a confrontarsi con questo problema ma per fare questo noi ci aspettiamo però anche che dall'unione dal centro Marongiu in particolare venga diffusa all'elaborazione
L'elaborazione tecnica ma anche politica
Che rappresenti il pensiero dell'Unione
E lo strumento per i nostri soprattutto per i nostri giovani per comprendere su quali temi e in che modo agire secondo punto io credo che l'Unione non debba perdere di vista il problema del rapporto tra il processo e la vita democratica dello Stato
Noi difendiamo il giusto per apre e chiude una parentesi sulla questione Berlusconi io credo che la comunicazione sia stata leggermente deficitario almeno deficitaria perché è una cosa che abbiamo preso alla fine e anche il comunicato che è apparso sul sito sembrava aveva un po'un'altra forma di conclusione
Quasi da e scusate se non petita non vorremmo che la seduce avesse questa volta dichiarato inammissibile il il ricorso perché si trattava di un noto di un personaggio come era Berlusconi forse diciamo così noi ci saremmo avremmo voluto essere sganciati da questo tipo di influenza ma al di là di questo noi difendiamo e concludo noi difendiamo il giusto processo per tutti per tutti i cittadini ovviamente
Ma quando il giusto processo tocca persone che sono state elette alla a governare la vita democratica allora questa riflessione deve essere riportata al centro qui è accaduto che un governo sia caduto otto anni fa e quel ministro è stato un poi assolto e Mastella
è accaduto che Orsoni si sia dimesso dal sindaco di Venezia e il processo sapete com'è finito è accaduto che una informazione di garanzia abbia
Facilitato l'esito già probabilmente scontato dell'uscita dalla vita politica
Del sindaco Marino ecco sono fatti quali noi dobbiamo ricordare anche su questi fatti al centro la nostra riflessione perché il giusto processo significa difendere la vita democratica della nostra nazione scusate
Collega vigna
Camera penale di fa i precari il collega Natale la Camera penale da allora Lucania
Io leggo su questo
Piccolo ma labile
La scritta voltiamo pagina seguita da un piccolo passaggio su un nuovo giudice che dovrebbe celebrare un nuovo processo e allora mi faccio la domanda qui assieme a voi ma siamo noi che siamo antesignani
Di questa
Idea particolarmente nuova oppure forse siamo stati anche preceduti in questo non mi pare che il nuovo giudice di cui si parla se lo siano già costruito in laboratorio tutti coloro che noi in qualche verso speriamo di poter e sta per a versare attraverso quella che è la nostra opera vige un'opera che sotto il profilo dell'impegno istituzionale viene profusa a mio avviso in maniera assolutamente significativa ma che probabilmente oggi ci dobbiamo rendere conto che deve essere più vibrante perché ce la stanno facendo sotto il naso
Perché il nuovo giudice ce l'hanno già de il giudice che si può permettere tutto il giudice di cui parlava Fabio Federico prima quello che in Cassazione Buozzi partire i decani i nostri maestri e il giudice che addirittura può arrivare in un processo con dodici fatta anche più in giù imputati per ragioni associative ed emettere in Calabria una sentenza con motivazione contestuale alla quale per fortuna c'è un mio collega che merita il titolo di genio della giornata il quale ha risposto con appello contestuale
E quella è stata veramente la risposta con la quale queste persone si meritano di essere trattate perché dopo avere fatto ululare alla luna una serie di avvocati di Hannover sviluppato le loro tesi pensando che state parlando un giudice terzo
Viva dio un giudice terzo che c'è un processo con dodici imputati con sentenza contestuale per ragioni associative ben
Venendo al dunque noi siamo qui oggi perché quello che la separazione delle carriere propone è un tema non più eludibile non eludibile oltre e questo anche in conseguenza logica del fatto che prima o poi bisognerà applicarlo quello che è stabilito in maniera assolutamente chiara dal testo dell'articolo centoundici della Costituzione
E siamo qui anche perché abbiamo da tempo in modo assolutamente ardente
Sostenuto e Maradona oggetto che è destinata a fare comprendere all'opinione pubblica che il giudice non deve essere soltanto il giudice imparziale di cui tutti si riempiono la bocca ma deve essere soprattutto primaria che imparziale il giudice terzo e quella sera terzietà deve essere un dato di derivazione ordinamentale così come lo è che rende a dire poco indispensabile
Quella che la concezione che l'uomo della strada deve avere di Luís come di un uomo che gode di qualifiche che lo rendano diverso da chi accusa un incolpato e anche diverso da noi che sostanzialmente con l'imputato incolpato da qualcuno lo andiamo a difendere con le nostre capacità ecco la nostra dedizione ed è inutile sostenere quindi qui oggi e davanti a questa importante platea abbiamo già una platea qualificata che questo principio dovrebbe valere soltanto nel processo perché forse la prima cosa da far valere e che l'opinione pubblica tutti quelli che ascoltano il nostro pensiero viene irradiato da radio radicale che anche noi ringraziamo sempre per quella che è un'opera assolutamente significativa e anche da allora camere penali tv tutti gli organi diffusione mediatica dei quali disponiamo dei quali ci serviamo
Per poter comunicare con gli altri devono capire che anche fuori dalle aule di giustizia deve esistere una terzietà del giudice e non mi pare di averne fino a oggi mai visto le tracce
Noi siamo stati rimaniamo un laboratorio delle idee
E per questo abbiamo mantenuto un fermento costante coltivando l'idea di istituire anche due diversi consigli della magistratura Consigli superiori
Della magistratura uno però deve essere il Consiglio dei giudici è uno deve essere quello dei pubblici ministeri
Un correndo ancora un progetto da non sottovalutare divertito domani soprattutto tenendo conto del fatto che continuando a preservare questa che l'idea dell'unitarietà delle giurisdizioni altro non si fa se non incoraggiare per inerzia quell'idea di giustizia autoritaria e punitiva quell'idea che tanto piace all'opinione pubblica che oramai non ci interessa più dei processi che vengono celebrati nelle Aule quelli ormai non li considera più nessuno nelle Aule noi continuiamo a fare il nostro ma giusto perché poi alla fine c'è un'opera quasi scontata della quale dobbiamo solo prendere atto come si è detto stamattina
Oggi la gente preferisce accontentarsi di quelli che sono dei giudizi anticipati in anteprima dai tuttologi che a volte anche in toga e questo è veramente spiacevole
Ed in danno a volte dei propri assistiti quando la toga e una di quelle Kendo siamo anche noi
Continuano a sostenere e ha millantare sentenze infieri
Durante questo o quell'altro talkshow ecco questo deprimente
Di certo è che in questo momento quasi tutti i paesi che sono stati dotati di un processo liberale democratico di stampo accusatorio hanno un giudice terzo un giudice che già separato in carriera da chi svolge funzioni accusatorie ed è proprio per abrogare il nostro sistema involuto a questo tema che noi ci stiamo spendendo
Ponendo qui oggi intestata a tutte la Camera Penale di Roma per le ragioni di ospitalità per la quale la ringraziamo
E che ovviamente vanno a merito del presidente
In cattedra in questo momento io ritengo che tutte le camere penali della penisola vadano ringraziate tutte le pene e le camere penali si sono spese laboriosa mente per la trasformazione in realtà di quello che tutti sanno aver vissuto come un sogno possibile
Un'azione di importanza storica che è stata ispirata da una matrice che è per come ieri a importante questo puntualizzazione di Beniamino meglio circo
Ha sostenuto la nostra Giunta che noi abbiamo sostenuto un'opera apartitica e a politica escludendo
Da questo termine la nostra politica che una politica di categoria che ha
Come spunto Old soltanto quello di distinguersi da quella che un opera parlamentare noi non siamo come ho sentito dire degli Yes Men né che si sono piegati alla logica di questo o di quell'altro parlamentare che hanno sfidato
Sui nostri palcoscenici
Venendo ospitati per ragioni istituzionali noi siamo stati dei sei gli interlocutori alcune volte lei Sereni ma rigidi contraddittori di questi per il personaggio alcuni di noi è il mio Osservatorio Carcere di cui sono lieto di essere un costruttore assieme agli altri
Bene abbiamo mosso passi importanti all'interno di quelli che si sono definiti gli stati generali dell'esecuzione pena
Non domandati ci siamo contenti dell'opera che abbiamo compiuto fianco a fianco con l'organizzazione del ministro Orlando ma siamo orgogliosi di averlo fatto in nome e per conto di questa che è un'istituzione seria
C'è una sola parola da dire quando ci sono questi meccanismi da attivare che dire davanti a tanto lavoro che ci ha consentito di arrivare ora alla prima fase culminante di quello che in molti noi oggi insistentemente possiamo definire un
è utopia
Così come è stata definita da chi nel passato c'ha provato e non l'ha raggiunta noi oggi dobbiamo dire una sola parola
Ed è una parola importante noi oggi dobbiamo dire grazie grazie di cuore in primis all'intera Giunta dell'Unione che ha fatto un realizzazione importante
Di ciò che era rimasto in aree di cantiere per più illustri
E questo non vuol dire che la cosa vada a demerito di chi ci aveva provato il concertista di soltanto andati avanti si è andati oltre com'era nel nostro dovere fare
E poi ho visto che finalmente abbiamo sperimentato e dimostrato hanno gli stessi che i progetti che sono condivisi intelligentemente e così altrettanto sostenuti cura ogni singola struttura divenuta nomi cosa fatta
Io dico continuiamo così adottiamo questa logica la logica dei pochi se e dei pochi ma e quindi diciamocelo da soli il silenzio viva noi
Natale c'è il collega Natale
Non c'è
Do lettura del verbale del ufficio verifica poteri di a meno che non c'è il Presidente del del della commissione no
Oggi sono riuniti eccetera la commissione designa all'unanimità il presidente Oliver Caccini eccetera
Esaminata la documentazione ciascuna Camera penale
Altri invitata come l'elenco allegato che costituisce parte integrante del presente verbale osserva quanto segue la caparra per la rinnovata risulta aver iscritto diritto al numero due delegati e non altri come la stessa indicata
Per la per il numero degli iscritti la Camera Penale di Roma diritto sette delegati anziché a otto la camera per anni Napoli nord addirittura tra i delegati tuttavia designato un solo due delegati la Camera penale di Palermo
Al diritto a cinque delegati tuttavia erroneamente indicato sei delegati la Camera penale di Sassari
Diritto due delegati tuttavia indicato un solo delegato per quanto concerne la Camera penale di Santa Maria Capua Vetere
La l'avvocato Romolo vignola delegato in qualità di delegato quali suo sostituto l'abitato l'avvocato Camillo Irace tuttavia quel suo primo non risulta tra gli associati relegate alla Camera per altri e pertanto non può assumere tale qualifica
Così come non può
Essere
Dunque così come si deduce l'articolo uno laddove prolisso che solo un associato può ricevere ed etichette
Inoltre in via consequenziale solo il delegato può legittimare pre può legittimamente presenziare votare in assemblea tutto ciò premesso la predetta Camera penale saranno ammessi al voto solo due-tre solo tre delegati
La Camera penale trevigiana ad erroneamente indicato tre delegati e pur avendo diritto a due la capra penale di di molisana ha diritto a due delegati pur avendone erroneamente indicati trenta la Camera penale di Belluno ha diritto a due delegati pur avendone indicato uno solo
La Malfa mera penali messi in atto
Delitto ardue delegati ha indicato un solo delegato la Commissione all'unanimità ha deciso di adottare i seguenti criteri per valutare i ritardi nell'esecuzione
Vedere l'invio dei Parlamenti degli eventi ribadendo la difficoltà interpretative emersa già in passato in ordine all'articolo cinque
Ciò premesso ritiene in data del trentuno gennaio è il termine ultimo è inderogabile come si deduce dalla dall'avverbio obbligatoriamente di cui al terzo comma all'articolo cinque per considerare tempestivo rinvio degli elenchi
Di scritti e del Parlamento delle quote
Delle camere penali o dall'Unione ritenendo esclusivamente tollerabile un ritardo tecnico al Parlamento dovuto alla tempistica bancaria colossale del ricevimento a parte dell'Unione delle somme comunque trasmesse purché sia data prova dell'emissione dell'ordinanza di Parlamento non oltre il trentuno gennaio pertanto in caso di trasmissione del festiva
Dell'elenco resta salva l'applicazione dell'ultimo comma dell'articolo cinque dello Statuto
Alla luce di questi principi ed applicazione l'articolo cinque lo saluto la commissione assuma le seguenti determinazioni in ordine alle seguenti camere penali Locri non si può nemmeno considerare il numero degli iscritti
Perché come da verbale della commissione verifica del Daily Bologna la stessa risultava due egualmente aver trasmesso in ritardo l'elenco degli iscritti dunque non ha diritto abbreviato
Sciacca ha trasmesso l'elenco oltre il termine del trentuno gennaio pertanto alluce l'articolo cinque Today vorranno considera adesso si dovranno considerare solo gli iscritti nel due mila quindici ridotti alla metà ossia trentuno diviso due quindici dunque consegue nero maturi il quorum nel minimo per la nomina di un delegato
Basilicata
Risulta avere pagato una parte delle somme dovute il ritardo rimanendo a tutt'oggi a debito per il resto dunque era una ditta dei reati ligure ha trasmesso l'elenco oltre il termine del trentuno gennaio pertanto si dovranno considerare solo gli iscritti all'anno due mila quindici ridotte alla metà centodieci diviso due uguale cinquantacinque
Dunque consegue che sia come maturato il quorum dei due delegati Oristano Parlamento in ritardo avendo trasmesso il ritardo e comunque non conforme a richieste specifiche riunioni in applicazione dell'articolo cinque
La nei pur avendo vinto iscritti per l'anno due mila quindici e la metà degli stessi costituisce un valore mentre inferiore al quorum minimo richiesto
Che è l'altro ha smesso la leggo oltre il termine del trentuno gennaio pertanto si dovranno considerare solo gli iscritti del due mila quindici riottosa la metà ossia venture ventuno diviso due dieci dunque ne consegue non maturi il quorum la Commissione ha dichiarato
Che i delegati alcune camicie camere penali siano espressione non già all'assemblea dei soci bensì dei consigli direttivi eppure il tredici giugno la Commissione per la riforma il coordinamento degli statuti e recava liberali evidenziava al puro brutto uno il proprio documento che la designazione dove se avvenire con voto assembleare
Tale documento veniva altresì approvato al Consiglio delle camere penali
La commissione ritiene altresì opportuno invitare le camere penali alla trasmissione di AST tra alla luce di ciò e dei principi associative nazionale alla Commissione appare opportuno evidenziare la necessità che le camere penali si uniformi lo sollecitamente nei termini sopra richiamati la commissione ritiene altresì opportuno invitare le camere penali alla trasmissione degli astratti e verbali recante le operazioni
Di designazione delegati astenendosi valida l'invio di esse di mere dichiarazioni presidenziali o autocertificazioni degli stessi soggetti legati
Le camere per sperare accreditate sono quindi numero novantadue su centoventisette con duecentoquarantasette delegato mi pare che
Quelli
Entra nella richiesta di un intervento una richiesta di intervento
Ripeto ripeto al congresso quello che ho già vivacemente protestato in verifica poteri che non ha ritenuto di interpellare i rappresentanti delle camere penali abbiamo chiesto con il solo con insistenza mi scuso anche alzando un po'la voce di essere sentito la nostra condizione questa
Noi entro il trentun gennaio trentuno gennaio abbiamo pagato puntualmente
La quota corrispondente a circa centoquaranta iscritti quindi l'unione ha ricevuto un bonifico il trentuno gennaio pari a sette mila duecentocinquanta
Per un disguido un'incomprensione esiste un carteggio con cui a maggio
Tre mesi dopo la scadenza del termine quindi non in prossimità la segreteria richiede al tetto nostro Tesoriere
L'elenco iscritti che o non trovavano l'avrebbe ricevuto ma lo chiede tre mesi e mezzo dopo il tesoriere manda l'Elenco iscritti pur avendo già pagato tutto dice rimando l'elenco iscritti benissimo
Questo elenco viene poi non viene riscontrato dalla Meloni Gennari ha quindi non sappiamo se effettivamente il tesoriere ha mandato puntualmente questa questo elenco il trentun gennaio ma ripeto a tre mesi e mezzo uno potrebbe aver resettato potrebbe aver fatto pulizia dell'archivio aver cestinato le mille allora adesso ci vogliono escludere e non contare quindi noi che in questi anni abbia lavorato duro
Abbiamo incrementato la quota delle il il fino i nostri la il numero dei nostri associati se guardate uno stato lo stato patrimoniale se guardate il il io le cifre delle nostre contribuzioni sono in costante crescita negli ultimi anni
E oggi per un formalismo perché mi è stato detto che quell'articolo è inderogabile è stata adottata l'interpretazione tra le duello tra due interpretazioni alternative quella più ragionevole perché se noi mandiamo il trentun gennaio combinazione scusate questo è un elemento di giudizio che mi manca
Quelle leggo che viene mandato a maggio corrisponde perfettamente come numero degli iscritti alla al quantum mandato all'Unione perché per unità c'abbiamo la corrispondenza pagata allora di solito succede il contrario cioè
Nella nel
Ed è più molto spesso succede in una camera penale magari in difficoltà lega non ti voglio interrompere siccome abbiamo pensato che lo decidiamo domani se tu stasera fai due righe
Dove spieghi questo tecnicamente e non poi
Ecco feste capitolo lo decideremo domani trovi volevo dire solo questo se ce lo sa l'olandese ce lo lasci un appunto scritto ai più efficace cambiano valutazione di colleghi siamo la sorella
Dobbiamo venirci incontro in queste cose dice stavo dicendo che di solito succede al contrario più lo manda il numero dei miei
Mandò numero degli iscritti corrispondono a cui non corrisponde esattamente no
Ma in aula rivolto
Posso posso segua ancora dovevate
Ragazzo
No no voglio dire soltanto di questo sì è solo di questo portare ulteriori no ma nessun nessuna Ruggles nessuna conferma il no nessuna confusione volevo soltanto dire questo che per quanto
Riguarda queste regole
Anche a Bologna
Sono esistiti alcuni formalismi questo è il mio parere
Chiesto stati eccessivi io invito tutti a considerare che noi siamo un'associazione di penalisti di persone perbene e che se che la Camera penale ha riferito
C'è stato un disguido noi disabili debbano essere sempre risolti questo è il mio pensiero
Sì
Domani mattina ci va bene
Sì
Scusate
No però voglio dire questo ma ma scrivendo vediamo di burocratizzare cioè allora la Camera penale di Gela
Il ventuno a non solo
Scusami siamo qui da due giorni io prima di venire qui cioè nel mese di aprile Camera Penale Ligera io ne sono il presidente abbiamo inviato bonifico ed elenco iscritti dopodiché stante la deroga abbiamo telefonato per sapere se eravamo irregolari file di partecipare al congresso
Siamo venuti in dove abbiamo pagato tutte le le le le quote eccetera adesso con decisione peraltro inoppugnabile senza neanche avvertire la lirica densa di consultarci agenda
Apprendiamo questo dopo tre giorni intanto le verifiche poderi normalmente in qualunque associazione si tengono preliminarmente allo svolgimento dei lavori e non alla fine quindi io vi chiedo così come ha detto il presidente Emilio Pucci
Deve essere un po'elastici di derogare perlomeno chi ha già pagato e ha mandato l'elenco degli iscritti che sia messo in via eccezionale come volete voi a potere legittimamente a domani votare non siamo neanche in un congresso ordinario
Sì
Eccetera eccetera penali
Però allora domani mattina l'ufficio di presidenza deciderà su queste su queste richieste però solleciterei i colleghi che sono intervenuti di far temere una breve nota scritta in modo che noi possiamo decidere
Ah sì da eventualmente se la se la Presidenza ora ha bisogno di di chiarimenti di essere in sala in modo da potere va be'
Allora
Lecce avvilenti domani mattina allora facciamo Concordio parleranno Corcione
Caprara Caiazza gambi raso Ripamonti
Renzi brand Ricardo rosone
Tomic ero
I fatti Martines Giorgi Varano e Dominici
A facciamo pulizia al Senato nel Lazio prima prima di chiudere il senatore D'Ascoli no
Un attimo solo dei guarda era finito continua
Volevo raccontare grazie venti
E lo dicono che
No rivolto il saluto
Dunque io volevo soltanto portare un saluto
Tornando se mi consentite di usare questa espressione un po'a respirare il sapore di una casa nella quale ho vissuto per dieci anni anch'io e volevo dire che mi congratulo ovviamente con l'Unione delle camere penali per quello che ha fatto in questo anno il per la qualità delle gruppo che Benjamin nobili Iucci ha messo insieme lavori ovviamente che questa politica di gestione dell'Unione delle Camere Penali posso anche proseguire nella futuro secondo ha una tradizione di continuità che ha sempre dato buoni frutti mi permetto peraltro di dire che l'Unione è una parte estremamente ascoltata nel corso dei lavori parlamentari
Noi abbiamo sempre udito l'Unione delle camere penali su testi legislativi estremamente controversi e devo dire che è stata apprezzata da tutti non soltanto da me per l'equilibrio delle proposte per la serietà e anche per la capacità di contribuire fattivamente alla soluzione di controversie i problemi
Della legislazione penale
Mi permettete di concludere dicendo lunga vita all'Unione delle camere penali che questa nostra splendida esperienza possa davvero continuare grazie tante
Allora
La riunione dei chiusa questa sera domani mattina alle nove serio
Quattro ora io ho fatto la proposta del nove zero vorrebbe fare gol insomma
No