L'insostenibile pesantezza della corruzione

Orassi ecco tanto siamo fra noi e quindi non forse non c'è neanche bisogno
Se ci accomodiamo così diamo inizio a questo
Prima incontro per questo anno regalo che la magistratura con la società è un'iniziativa
Dell'Associazione nazionale magistrati sezione di Caltanissetta che ora e questo è né
Il nostro quarto e ultimo anno che
Tipo opuscolo poco
Spirito di servizio per la collettività per la comunità per avere momenti di riflessione spunti riflette no su variarne c'è vari temi oggi la
Con due illustri e autorevoli
Ai relatori
Che saranno presentati dal collega Aldo De Negri hanno mentre stava intanto salutare
I relatori essere grati per la loro
Partecipazione
E salutare anche voi oggi qui presenti pochissimi
Ma buonissimi possiamo dirlo ma purtroppo la nostra realtà è questa la realtà che viviamo
è una realtà
Che di fronte a momenti di riflessione quale può essere
Questo tema con questi autorevoli relatori
Sfugge al dialogo al confronto perché non è la prima volta purtroppo che Caltanissetta
Reagisce in questo modo anziché in altre occasioni abbiamo avuto
Un seguito di i ragazzi che poiché quello che interessa più al attività nell'Associazione nazionale magistrati che lo fa ribadiamo un impegno da parte della Giunta di tutta
La Giunta nella nemmeno un impegno rilevante finalizzato proprio a questo spirito di servizio spirito di servizio perché i temi che trattiamo vogliono essere e di per la collettività e per
Per la società anni scena e per coloro che possono essere qui presenti però c'è una certa e su questo ci siamo già lamentati parecchie volte
C'è modo un po'
Come dire
Disattento indifferente di vivere momenti di impegno e di
Sviluppo e di crescita culturale per tutti noi ma tant'è così siamo noi non
Non da insistiamo
Insistiamo perché questo è lo spirito con cui
Facciamo questo tipo di attività insistiamo anche se appunto pochi siamo appunto ancora ribadisco buoni nelle col desiderio appunto di
Crescere
Per quei magistrati che sono qui presenti professionalmente attraverso questo tipo di
Confronto terre
Tutti i cittadini è un motivo di crescita di riflessione
Su un tema quale quello
Particolarmente significativa è sempre più attuale oggi sempre più attuale quello che la corruzione che al centro dell'attenzione
E che magari qualche anno fa non era invece così al centro all'attenzione invece
Sergio Rizzo giornalista scrittore già
Già né parlava e ne scriveva
Giada almeno un decennio su questo su questo su questo tema tant'è che quando
Scherzosamente ci siamo sentiti la prima volta l'ho invitato la via rimasto male la mia risposta Verzaschi sapete nell'invitarlo eretto lei che è il massimo esperto
In tema di corruzione messa più di noi e lei giustamente ha detto certe saperne più di due magistrati e difficile
Però
Era una battuta per rappresentare appunto il
I livelli l'autorevolezza del relatore che oggi qui abbiamo assieme alle
A all'amico Michele Corradino
Oggi opera come componente all'autorità nazionale anti corruzione e che quindi questo tema se ne occupa quotidianamente chiudo vi ringrazio e lascio la parola alle collega De Negri che presenterà
Procederà la moderare anche anche se c'è poco da moderare
Nostro incontro e poi al solito allo schema dei nostri incontri quello lì
Contro un momento di l'intervento da parte vostra e poi per chi desidera formulare domande e quesiti o spunti appunto di riflessione grazie
Buona serata a tutti
Sulla
Sul tema della corruzione in Italia
Direi che possiamo dare due notizie una buona una cattiva
La cattiva notizia è che siamo secondo i dati di Transparency della organizzazione non governativa che si occupa della lotta alla corruzione a livello internazionale
La il penultimo Paese d'Europa in un materia di corruzione
La buona notizia è che siamo davanti alla Bulgaria che
L'ultimo Paese europeo
Un un dato semplice io cerco di dire anzi di manifestarlo con un minimo di Romania ma sicuramente vita la misura del fatto che sia un problema di fondamentale importanza la cui soluzione di fondamentale importanza
Le
Circa la soluzione della tutto ciò che si vuol fare per contrasta la
Illusione parleremmo oggi con
Michele Corradino Sergio Rizzo Michele Corradino
Consigliere di Stato quindi magistrato amministrativo ora uno dei quattro se non ricordo male cinque collaboratori di Raffaele Cantone alla alla autorità nazionale anti corruzione però sono quattro più cauto ecco
I quattro che a fianco canzone
Sergio Rizzo giornalista
Giornalista del Corriere della sera se non ricordo male
Almeno lo leggo sul Corriere almeno
Noi lo leggo sul Corriere ma soprattutto autore di un Bessel che probabilmente ricorderete che si intitola la casta
Titolo
Perfetto illustrare tutto ciò che Italia accadeva che purtroppo accade forse ora peggiorata addirittura la situazione rispetto al libro
Ma i tempi del uscita del libro sui sul malcostume del
Amministrazione pubblica italiana
Come diceva Fernando Asaro nostro dialogo
Organizzato come di consueto con una introduzione
Di un quarto d'ora circa per ciascuno dei due relatori a
Seguirà se i relatori mi hanno bisogno un o un momento ancora più brave la eventuali chiarimenti replica e quant'altro
E poi domande del pubblico
Chi vuole cominciare
Allora
Costruisce sembrerebbe soluzioni io
Dei
Allora diamo la parola
Sergio Rizzo
Chiaramente il il questi prelievi esso sono un po'
Da prendere con le molle nord perché adesso io sinceramente non penso che non siamo dietro il canale
Davvero come come livello di corruzione
Ci difendiamo e
Però sono proprio di un organo magari forse non lo faccio in qualcuno per perché no magari forse una voce propria però qual è il problema di queste di queste classifiche è un problema reputazionale perché siccome
Se voi queste vengono fatte da diciamo da interviste internazionale è un po'come la classifica delle università no
Cioè che noi sicuramente non è che la prima università italiana è così lotta male centonovantesimo posto quant'era Bologna o centottantesimo
Ma
Se però
Gli esperti internazionali interpellati sulla qualità delle università ti dicono ti metto in conto in quella posizione li vuol dire che la sua reputazione non è che si aprono delle migliori
Quindi il problema tant'è che quelle sono
Le classifiche dal conclusione percepita Don perché non c'è un come dire una nel degli elementi statistici tali che ti posso dire Sifi corrotto meno corrotto
Ci sono però delle cioè dove ci sono delle
Degli altri indicatori o dei delle fonti che ti Chiti che ci spiegava bene qual è
Io per esempio mi sono preso la briga tempo fa
Di di rientrare nella banca dati delle sentenze della Corte dei conti
Che come è noto diciamo persegue per danno erariale tutte le le le leggiamo le
No le le le le ammende gli amministratori infedeli arriva perfino a
Diciamo a mi riferivo alla sbatte con la macchina la cioè c'è di tutto là dentro non ho però la cosa interessante è vedere la casistica che sterminata oggettivamente io ho trovato ho trovato addirittura ho trovato addirittura il caso di un di un Presidente di una di un tribunale il quale questo per dire
A che livello arriva la corruzione ma non la corruzione quella
Come dire di sistema la corruzione proprio molecolare no fin dove arriva se arriva fino nel fino nelle stanze dove dovrebbe essere perseguita
Ho trovato il caso è un caso prevalsa famoso di un Presidente del Tribunale il quale aveva organizzato un meccanismo di questo tipo si aprivano inchieste su delle imprese
Perché l'inchiesta ovviamente ingiustificate perché poi si giustificavano le le consulenze leggo le legittimo no
E ovviamente due dopo il giro di di commercialisti amici a cui distribuiva queste CTU e da ognuno può e si faceva dare il trenta per cento no questa cosa è stata scoperta che è stato perseguito è stato condannato anche in via definitiva per fortuna o aggiungo però questo caso è un caso che ti dice chi ti dice come la corruzione sia penetrata anche nei gangli più più delicati della società
C'era un preside c'era un Presidente scuola che si vendeva i diplomi ma se li vendeva sulla base dell'ISEE cioè
Si vendeva sulla base dei redditi del delle famiglie no c'è la famiglie più ricche riesce a pagare di più le famiglie più povere e un po'di meno per dare anche un senso come dire
In qualche modo
Sociale di equità nella sua da sola ecco
Alla
Quindi il tema è fondamentale che noi com'è che questo Paese dovrebbe affrontare con cui dovrebbe fare i conti non è tanto quello della corruzione
Cioè e anche quello della corruzione di sistema ma è poi capire perché dalla collezione sistema si arriva alla corruzione peso molecolare che quella più pericolosa perché credo presupposti per cui
Posizioni indifferenza di fondo nei confronti della della corruzione sistema
E io dico la verità
Mi sono imbattuto in tantissimi casi sono
Naturalmente appunto il soggiorno alibistico e diverso che dal punto di vista
Giudiziario
Sono due approcci e due punti sia completamente diversi però il mio punto di vista forse privilegiato perché perché lo vedo
Dall'esterno cioè lo vedo da cittadino e vedo anche i danni che questo poi provoca a cascata
Nella società effettivamente sconcertante scoprire che diciamo che
L'atteggiamento del del ormai nel rapporto con la pubblica amministrazione in certi casi è un atteggiamento così diciamo che dà per scontato l'esistenza
Di questo elemento di intermediazione
Che che quasi non ci sarà più più caso condotto senti addirittura amici tuoi che dicono di fronte alla impossibilità di avere in tempi CDR civili
Un permesso di perché nessun muro dentro l'abitazione se conoscessi qualcuno magari allungherei anche qualche cosa
No vuol dire che
Vuol dire che il problema è un problema
Profondo
Molto profondo
Io per esempio penso che noi non abbiamo fatto abbastanza
Nel nel nel nel reprimere la corruzione
Non abbiamo fatto abbastanza perché
E qui diciamo entriamo un po'più nel nel merito della di come funzionano le cose no
Se noi non interveniamo per esempio sulla prescrizione
Noi non li risolviamo questa cosa qua no
Ma non
Secondo me non è tanto che l'allungamento dei termini perché ci sono e quanto nel fatto che
Miope ampio parlato a lungo di Mesola conoscono vostro collega che Scarpinato che è stato
Procuratore generale quel Caltanissetta proprio due mesi fa ho avuto occasione di fare un lungo colloquio con lui diciamo guarda che il tema vero il fatto che non ne abbiamo mai voluto
Cambiare una regola fondamentale il centro prescrizione non può partire dal momento in cui tu scoprire ATO l'acquisizione dei prezzi al momento in cui
Cioè
Dal momento in cui
è stato commesso magari partiamo anche lui Tullo scopre il reato e ci sono dei casi che sono i casi clamorosi da questo punto di vista Nocchetti dimostrano come questo elemento quale rende inefficace qualunque intervento
Io per esempio ho raccontato in caso famoso quindi un della famosa casa sua insaputa incerto ministro
Che si era trovato in questo caso straordinario che lui è riuscito ad arrivare in questo caso è riuscito arrivare in prescrizione perché è stato scoperto cinque anni dopo che si era verificato e quindi di fatto Provincia
Reso inutile no i primi cinque anni Tellini già
Supera i già superati così
Ed è stato per forza poi ovvio no dichiarare la prescrizione perché non era possibile aggiungere ospite P.
Per andare avanti io non capisco come mai un reato così grave che viene considerato un reato che mina profondamente Minale alle basi la società italiana
Non debba essere considerato come alla stregua di un reato gravissimo no cioè non è per l'omicidio non ce la prescrizione adesso non dico che per la cultura non ci debba essere
Edizione però
Quanto meno stabilire delle regole per cui alla fine esiste il il
La ragione per cui quando acchiappano questi corale che li prendono tutti
No perché poi le poi vengono presi questi al bello loro fanno un lavoro fantastico no anche voi cioè li prendete questi non è che non li prendete
Però quando li prendono vanno davanti al televisione dice dicono tutti sono sereno costoso tutti sereni c'è una questa serenità che si è diffusa nella no nel mondo
Su tutti i conti son tranquillo confidiamo da magistratura e te credo che ci Confidi nostri poeti prescrivono perché
C'è una regola che non consente magistrati di
Di di di farti pagare il debito che è con la giustizia è evidente che se sereno cioè tutti se ne prospetta dà il caso di
Di questi del MOSE
Parla chi parla chiaro no cioè questi del MOSE sono stati presi con le mani nel sacco probabilmente si è scoperto una frazione di quello che
Che era questa fare perché io con diciamo cinque miliardi e mezzo di lavori che si siano portatili a trenta milioni mi sembra proprio che
Così del CREL che a freddo col pranzo sono tanto per fare una caso
E bene e lì però finiranno tutti prescritti perché o il le tempistiche son tali per cui non riusciranno mai tra l'altro il principale imputato credo che sia in America in California
Dove perfino difficile non soltanto raggiunge Roma no
Convocarlo e poi farlo venire a deporre a confermare le dichiarazioni che ha reso in sede di istruttoria quindi
C'è anche come dire un sistema che non è affatto preparato a combattere e contrastare la corruzione
E non lo è perché non si vuole fare
Diciamo la verità cioè la politica non ha mai voluto intervenire su questo in modo deciso su
Su questo versante qui basterebbe una modesta modifica delle normative
Per spostare quantomeno dal accetta nord da cui si parte al punto giusto no mi dicono che mi diceva Scarpinato che l'Europa la chiesto tante volte
Questa cosa mettendo in evidenza l'assurdità Lodetti del nostro sistema rispetto a al resto del mondo il mondo e poi però non abbiamo mai voluto fare
E quindi il tema è un tema diciamo che va al di là della diciamo della questione del delle aule giudiziarie e della del del perseguire penalmente questo questo reato ma è un tema
Ciò che riguarda l'intera società
è chiaro che nel momento in cui come qui c'è il Corradino lo sa bene perché recentemente proprio Cantone
A diciamo ha reso noto che c'è stato c'era stato una quantità di denunce nelle università che c'è un fenomeno corruttivo in atto uno che nonostante la legge legge abbia stabilito
Che non si possono assumere i figli e i congiunti dei professori però adesso si sono inventati dei meccanismi per cui si cambino addirittura le cattedre no
Per continuare alla
Se
Perché penetrato lì se penetrato al di dentro vuol dire che noi
Con questo deve preoccuparci perché noi possiamo anche pensare di
Contrastarle di me e di metterli in galera tutti ma
Ma se non andiamo alla fonte del problema non è non lo risolviamo il problema no cioè la scuola e l'università sonori i punti cardine fondamentale di questo evento qua ciò noi ci mettiamo in testa che
In questo Paese
Fa una rivoluzione culturale vera sul tema della corruzione guardate che
Il Vaticano ora
Vi racconto una cosa che
Mi son trovato proprio con Raffaele Cantone su questo
Questa cosa qua
Il Vaticano a il Papa Papa Francesco che che che a un approccio con il con i problemi sociali coprente diverso da quello dei suoi predecessori
Lui ha
Fatto dichiarazioni pubbliche già molte volte sulla corruzione dicendo appunto che la corruzione è un problema
Planetario
Adesso lui ha ha deciso di scatenare un'offensiva un'offensiva mediatica
Perché convinto del fatto che la corruzione sia un problema che ormai sta corrompendo tutte le società civili quindi non parliamo soltanto delle
Del dei Paesi tradizionalmente più corrotti come possono essere
Alcuni Paesi del terzo mondo cioè ma parliamo dei Paesi europei cioè parliamo del posto dove
Questi fenomeni dovrebbero essere sotto controllo anche se non del tutto debellati però quanto meno sotto controllo e se ne è parlato di questa cosa con loro sono molto preoccupati
E selvatica molto preoccupato cioè se la se la Chiesa è molto preoccupata vuol dire che diciamo che è un tema questo che noi non possiamo
Perché allora non occhio
Hanno un punto di vista hanno un occhio sulle cose del mondo che diciamo è molto più profondo del nostro va più in profondità conoscono le dinamiche proprio minime dei rapporti sociali perché sono quelli dovendo curarle anime
Io non sono un credente particolare però capisco che loro l'hanno veramente entrano in impieghi e della società dove noi non riusciamo a entrare
E quindi il fatto che loro abbiano deciso di creare una un gruppo di lavoro internazionale che si occupa di questa cosa
è molto importante
Molto importante ed è una cosa che faremo bene a che non a non trascurare io concludo dicendo che
Purtroppo non c'è neanche una grossa consapevolezza da parte della stampa di questo problema qua o meglio noi lo trattiamo quando ci sono dei casi eclatanti novellame raccontiamo ne parliamo e scriviamo
Però poiché come se
Sì va bene ma
La storia grossa non c'è e allora quindi tutto quello che poi che sono poi casi quotidiani
Ci passano sopra la testa non li quali quasi non ce ne accorgiamo quindi da questo punto di vista un po'di responsabilità ce l'abbiamo anche noi tutto sommato e
E devo dire che anche nella nostra cultura non non c'è questa
è un po'come il gioco d'azzardo no un po'come
Questa cosa che tutti sappiamo il gioco d'azzardo verdi
è un cancro per il Paese
Però poiché
Se ci fanno la pubblicità sul giornale cioè un pure contenti su cui Milano quindi mi
Siamo
Purtroppo propensi a trattarlo con una certa superficialità questo argomento mentre invece io penso che
Dovrebbe essere proprio il tema numero uno all'ordine del giorno dell'intellettuali intende dei giornalisti l'informazione nel suo complesso
Grazie a Sergio Rizzo per la sua analisi
Passiamo la parola il consigliere Corradino
Per la sua introduzione no
Assistenza
Anche qua stasera
Sopra
Programma
Anzitutto grazie grazie a tutti e grazie di avermi invitato
A questo questo seminario
E certo
Tra un po'in imbarazzo imparare di corruzione propria voi naturalmente nulla da spiegare anzi al contrasto tanto tanto da imparare
Però partendo proprio da questa classificato questa classifica che ci vede al sessantunesimo posto comincerebbe a me che il rilievo alcuni elementi contraddittori comunque che caratterizzano secondo me il nostro Paese perché noi abbiamo
Alcune cose che indubbiamente vanno molto male che sono state quelle
Che già ha detto
Benissimo Sergio Rizzo ha già fatto e che hanno il problema della prescrizione il problema anche credo non indifferente del fatto che comunque ce li ritroviamo sempre in giro questa persona perché
Ammesso pure che ci sia un pranzo sicuramente c'è un problema di tutela la libertà personale tutte le garanzie costituzionali per ciò che attiene al processo penale
Però
La grande rabbia e anche quella che
Qualora ci siano situazioni di prescrizione
Fatti accertati troppo documentalmente o magari attraverso le intercettazioni telefoniche ma che non si possono punire per qualche ragione
Ciò nonostante comunque questa persona cioè di continuavamo a ritrovare anche nelle ultime inchieste romane abbiamo visto come spesso stanno tornando i nomi che erano propri di Tangentopoli quindi accanto a questa idea
Della
Dell'ampliamento del periodo di prescrizione crederei credo fondamentale ci sia anche un problema di vero e proprio
Danza fuori corrotti come si dice cioè come il Daspo com'è il provvedimento dello stadio note si impedisce alla persona di entrare
E lo stadio quando è violenta con lo stesso modo di rientrare nella pubblica amministrazione o nella politica per non ritrovarci ancora una volta in giro ecco però va detto che accanto a questi elementi negativi
Ne troviamo anche degli elementi positivi che vanno detti vanno detti ecco questa
Questa posizione nella classifica questa classifica di Transparency la classica e trasparenti International che riguarda non la corruzione nel nostro Paese quanto piuttosto l'indice di percezione della corruzione sapete c'è una
Idea che nel nostro Paese la corruzione
Costi sessanta miliardi l'anno in realtà questo dato è un dato che si è visto nasce da un primo incredibile equivoco di uno strano scambio di dati errato che c'è stato tra la Corte dei conti Ministero
Realtà difficile misurare la corruzione è pressoché impossibile tra la corruzione dovremmo avere il primo degli Stati Uniti per avere sessanta i reati di corruzione ma questa classifica sono altrettanto importanti
Misurano l'indice di percezione della corruzione misurano cioè che cosa la gente che cosa alcuni operatori qualificati pensiamo del proprio Paese sono influenzate indubbiamente da fattori
Molto diverso influenzati da fattori culturali l'idea di corruzione il nostro Paese è molto diverso dall'idea anglosassone di corruzione e la corazzata anglosassoni quindi
Diverso è chiederlo in inglese diversa chiederà un italiano sono prassi viene indubbiamente risentono anche dell'impegno giudiziario più si trova inchieste sul giornale che il Paese ovviamente pensa di essere corrotto
E poi c'è qualcosa di veramente singolare cioè se noi
Andiamo a vedere questi Paesi né a vedere escludendo i Paesi del nord Europa che oggettivamente presente una struttura un po'diversa rispetto alla nostra
Tanti altri Paesi che invece stanno in cima alle classifiche dovrebbero essere meno corrotti sono Paesi poi proprio da qui passano i flussi finanziari della nostra corruzione della corruzione italiano ecco allora c'è da domandarsi
Se questa classifica abbia veramente un significato se non modellare lo sa no comunque comprenderne i limiti ma i limiti che però
Si traducono
In una posizione in questa classifica
In cui ogni posto perduto è stato calcolato implica il sedici per cento di investimenti in meno dall'estero ecco perché è assolutamente fondamentale rassicurare i mercati rassicurare comunque
Il
Il sistema circa la presenza di un ordinamento forte di un ordinamento capace di combattere la corruzione capace di combattere la corruzione dopo capace di prevenire ora va detto che alcune cose sono state fatte nel nostro Paese alcune cose sono state fatte
E lo testimoniano alcuni dati sapete l'OCSE l'Organizzazione internazionale
Che si occupa di sviluppo economico
Assente bistrattato l'Italia sempre detto che l'Italia ha una legislazione non adeguato a stare in un Paese occidentale e però
Quando nel due mila quindici presente rapporto sull'Italia ad una cosa che ci lasciano perplessi positivamente visione regionale dell'OCSE dice che qualcosa sta cambiando nel nostro Paese
E che adesso dice l'OCSE e orgogliosa di collaborare con l'Italia
Propongo dice così dice UE applaudo non siamo orgogliosi di collaborare con l'Italia io credo che questo
Debba
Essere registrato come fatto positivo che è un fatto positivo che dà che dovuto all'impegno della magistratura tutto quello che è accaduto in questi anni all'impegno di ordinante o che comunque pian piano sta cercando di cambiare sta cercando di modificare
Ecco
Che cosa però quali sono i caratteri che forse emergono con più
Con più forza così dall'analisi dei casi anche dal nostro osservatorio ecco
Quello che emerge indubbiamente e questo tema della banalizzazione della corruzione
E questo tema della banalizzazione della corruzione forte ci sono come parlava pocanzi Sergio Rizzo sono tre pagine molto belle nel suo nel suo volume su questo tema della della serenità e dell'assenza di vergogna ecco parli di questori questo tema tra senza di vergogna
Che prende il posto della serenità
Che prende il posto eccetera che precede f.f. procede la serenità troppo feci esattamente
Ecco queste indubbiamente sembra un carattere dilagante sembra un carattere dilagante
Il guardando analizzando un po'i dialoghi diciamo tra le intercettazioni telefoniche tra corrotti corruttori e corrotti o sponsorizza un portato approvava trattarlo in questo volume
Coscritto sto normale lo fanno tutti emerge proprio questo dato ci ha posto l'opera banalizzazione questa incapacità di trovare vergogna dappertutto questa incapacità delle Agenzie sociali di
Fornire una
Chiave di lettura ecco mi ha molto colpito presenti Galli che avvengono all'interno della famiglia questa dimensione familiare della corruzione
Che sembra riemergere anche in queste ultime inchieste ecco prima probabilmente a familiare un luogo in cui il reato non era
Visto come qualcosa di cui parlare è un tabù
Io credo che ci siano anche mappa davvero mi rimetto alla vostra esperienza che essa molto più significativa
Anche nell'ambito delle dei dialoghi tra mafiosi emergevano questo dato la voglia di lasciar fuori talvolta i figli dal sistema dal dal sistema criminale qual contrario molti qui ne troviamo
Un padre che spiega al figlio la morale del buon corrotto perché è giusto farsi corrompere
Il padre che spiega al figlio in modo in cui va realizzato una corruzione di centra nella stanza guardati intorno guardati in giro controlla bene che non ci siano microspie per quando entra chiedi di centocinquanta il figlio terrorizzato richiama non lo vuole fare
Lui dice non ti preoccupare vai avanti tanto finiremo tutti in galera
O
Fino alla madre che consola il figlio perché non riesce a essere corrotto quanto il padre
Che non riesce e gli dice tu ti preoccupare tuo padre ha cominciato in un periodo particolare nel periodo di Tangentopoli era tutto più semplice adesso al contrario
è più difficile ma se tu vai avanti ce la farai di giura esattamente così ecco queste sono i dialoghi allora in un sistema del genere che cosa bisogna fare ecco che cosa su quale le luci lista a cui sono le strategie che si possa adottare e con le strategie penalistiche ne abbiamo già vista l'abbiamo detto la prescrizione indubbiamente agire un posto gli strumenti anche che impediscono di ritrovarci momenti corrotti in giro
Però forse occorre qualcosa di più e qualche cosa ce lo sta fornendo il nostro ordinamento giuridico io credo che questo sia un passaggio molto importante
E come stiamo andando bene pian piano verso un sistema basato sulla trasparenza verso un sistema basato sulla trasparenza globale
E con dal due mila tredici sia pure con delle grandissime difficoltà la pubblica amministrazione viene iscritta ammettere in linea tutti i dati
Tutti i dati non i documenti che sono difficilmente comprensibili difficilmente leggibili in tutta quella litania di visto considerato in quella difficoltà immagino leggere un piano regolatore per esempio ma al contrario oggi
La pubblica amministrazione viene costretta a mettere in linea tutti i dati tela materialità del numero
Tutti i riferimenti e questi riferimenti dice la legge io credo che questo sia uno dei dati fondamentali devono essere messi in modo confrontabile
Utilizzando un unico linguaggio e quindi abbiamo importato il modello statunitense il modello statunitense per cui
Se ne ci proviamo Kolezec proviamo a collegarci con il sito del Governo Federale americana e l'ho fatto anche il mio cellulare
Lo possiamo verificare tutto quello che fa l'amministrazione statunitense
Ma tutto possiamo verificare per esempio battendo il nome di una nostra impresa sia un'impresa sta in una zona del territorio e poi un'altra e quindi comprendere se ci sono dei cartelli se ci sono delle situazioni di collegamento tra le imprese
Di divisione del territorio per esempio possiamo sapere quanto costa un chilometro di strada da una parte un che un se stava dall'altra un bene in un luogo un bagno un altro
Ecco questo strumento uno strumento veramente importante si realizza attraverso delle piccolissima applicazioni ecco che il Governo federale per esempio
Agevolata verso dei premi dati ragazzina abbiamo importato questo modello del due mila tredici per realizzare quello che un obiettivo che vuole l'OCSE
L'OCSE vuole
Un controllo sociale diffuso
Chi vuole che
Hanno guardia della pubblica amministrazione non ci stiamo soltanto
La magistratura le forze di polizia l'autorità anti corruzione eccome oppure al contrario un coinvolgimento della popolazione che era molto importante il discorso iniziale infatti che facevi un coinvolgimento della popolazione buone
Due livelli vuole anzitutto che ci sia la gente che controlli sui controlli perché non ci può stare ognuno di noi ha cantato in appalto accanto a concessione edilizia
E poi un secondo livello che il livello del giornalismo d'inchiesta lo dice espressamente l'OCSE lo mette tra i primi dieci modelli di strategia anti corruzione cittadini giornalisti d'inchiesta insieme per trovare a controllare la pubblica amministrazione
Ecco però per provare a fare questo occorre forse qualcosa di più rispetto
A quello che oggi noi abbiamo nel nostro Paese occorre una vera e propria svolta culturale ce l'abbiamo la necessità di evitare proprio questo processo di banalizzazione
Abbiamo la necessità di evitare che
La gente ritenga
Che il
Corrompere ovvero il fare un regalo ovvero l'accetta come raccomandazione un favore con l'idea più ampiamente anglosassone di corruzione di affarismo
Sì è un fatto normale che il conduttore non sia un ladro che ruba tutti ma che al contrario se un soggetto
Che sta facendo tutto quello che noi faremmo se ci trovassimo al suo posto
Ecco questo io credo sia molto importante ecco perché sono importanti incontri come questi con la cittadinanza di incontri con le scuole credo tantissimo nelle scuole Pato veramente tanto
Ecco la scorsa settimana ho fatto tante scuole emiliane la settimana precedente tante scuole friulane
Però in tutti questi incontri con le scuole petto sempre lo stesso iter ma io credo che questo sia importante
Credo che i ragazzi arrivano
Diffidenti o comunque
Indifferenti
Però pian piano quando gli si spiega che la corruzione è qualcosa che non riguarda soltanto le pagine della politica non riguarda soltanto i palazzi di Roma e Milano ma riguarda raccontare o cose che toccano direttamente la loro vita quando si racconta
Delle
Delle costruzioni fatte con la sabbia al posto del cemento tutto quello che
Viene in questo momento
Ad essere distonie nelle nostre terre ma non soltanto
Quando gli si raccontano dialoghi in cui ci sono o sono inchiesta che mi ha sconvolto in cui una in un'intercettazione che ha detto piena ordinata parte imprenditore dimettere sabbia al posto della carne nei nelle polpette dei bambini della scuola
Ecco quando gli si racconta questo ma quando gli si racconta anche che c'è una correlazione diretta
Tra la corruzione e la fuga dei cervelli uno studio molto bello che ha fatto una rivista Nature la rivista sapete in cui scrivono tutti i premi Nobel cui livelli cui diciamo dati sono pressoché incontrovertibili ha scoperto una cosa straordinaria ho scoperto che è quella
Per prassi fino a cui si riferiva il Presidente con la classifica così strana ma così importante e una classifica che è perfettamente sovrapponibile a quella della fuga dei cervelli
Cioè lo sbilancio tra le pratiche entra nella pratica escono l'Italia sta sessantunesimo posto sta sessantunesimo posto come fuga di cervelli
Quando gli si racconta che quindi la corruzione tocca direttamente a loro capacità di trovare lavoro gli ruba il merito
Quando gli si racconta che quella stessa classifica cui faceva riferimento il Presidente e la stessa identica classifica degli investimenti ricerca cioè gli stati che hanno maggiore corruzione maggiore indice di percezione della corruzione sono gli Stati che hanno meno
Investimenti ricerca e studio beni ragazzi io vedo montare una rabbia molto forte e io credo che noi tutti oltre che avere questa responsabilità grandissime stupenda che abbiamo di lavorare per lo Stato e di occuparci di questo tema nelle diverse articolazione dei diversi livelli nei diversi modi in cui tutti ce ne occupiamo
Io credo che ne abbiamo un'altra molto più importante che è quella di
Raccontarle queste storie ragazzi per far montare questa rabbia questa rabbia sana e me colpito anche un'altra cosa ha colpito la con questo concludo
Questa statistica che è venuta fuori dall'Eurispes qui questa statistica fatta nei licei quando hanno chiesto i ragazzi
Quand'è che sentì lo Stato vicino
è incredibile i ragazzi non hanno risposto quando lotta al terrorismo stava for proposto non l'ha detto quando
Riparano le buche o quando esiste al mondo la città prestava al terzo no
Il primo posto quando lotta alla corruzione
E che questo fosse una classifica come fosse una risposta sincera la dimostrato ha risposto opposta come hanno visto noto alcuni sociologi
Cioè quando senti lo stato lontano lo sento lontano quando non riesco a trovare il posto di lavoro
Allora forse i ragazzi sono meglio di quello che noi pensiamo e forse su di loro possiamo lavorare quando i ragazzi di Roma certo Roma situazione particolare molto particolare che fatto sta vivendo in questa sua fase storica così difficile quando è stato chiesto cosa faresti se tu fosse il Sindaco di Roma
La prima risposta è stata lottare contro la corruzione certo qui timidi hanno inciso particolarmente tutto il dibattito romano che c'è stato sulla situazione romana sul perpetuarsi di situazione difficile a Roma
Però credo che sia una risposta importante su questo secondo me ne dobbiamo lavorare
Non molto tempo fa noi abbiamo ospitato Giuseppe Pignatone tra l'altro al proprio in uno di questi incontri
Giuseppe Pignatone raccontava anche alcune vicende legata alle inchieste di mafia capitale e dei suoi corollari diciamo ecco l'IVA un affresco Romanoff
Io vorrei si
Ovviamente non solo romano ma Giuseppe si occupa
Dei fenomeni Romanelli
Io vorrei che i nostri relatori continuassero
Brevissimamente
A indicarci le loro opinioni
Circa i sistemi di
Lotta alla corruzione anche sotto un profilo normativo noi siamo magistrati siamo abituati ad applicarla la legge ovviamente abbiamo le nostre opinioni anche dei tecnici del diritto su eventuali riforme
Ma si tratta di riforme che tengono soprattutto alla materia penale per quanto riguarda la lotta il contrasto alla corruzione mentre ritengo che ci possono essere delle riforme
Delle modifiche normative che investano non soltanto la materia penale in materia di contrasto alla corruzione
Ma dunque io già ho detto una cosa proprio della prescrizione sulle quel certamente la cosa importante però
Siccome la corruzione intimamente connessa con la burocrazia perché c'è un qui c'è una questione diffondono che l'Italia un Paese dove tutto è complicato ma è tutto complicato apposta
Non è che è complicato perché ospito Santa deciso che
E una certa procedura
Per avere un permesso deve se così complesse fatta apposta no fatto apposta perché poi tu lì
Entra entra entra il virus o no lire fatta apposta no
Lato devi cercare di
Di fare una una semplificazione vera però purtroppo c'è il sospetto statistiche che dicono che nonostante le varie leggi di semplificazione che vengono fatte ogni Governo fa una legge di semplificazione è ormai diventata l'abitudine
Delle stato calcolato che questo l'ha calcolato scriverlo visibilità con della Confartigianato che per ogni nuova Leo e legge che viene abolita ne fanno una virgola due nuova
Per cui
Cioè questa questo questo è un nuovo questo mostro mostruoso che che diventa sempre più grosso
Ma il grosso del modo chiede di diventa anche complicato ma leggerlo perché ormai siamo
Farlo a fare una ricerca su una legge
No
Escludendo infatti debba ma deve cercare l'origine di quel di quella norma neanche tutti i passaggi cioè i passaggi sono talmente complicate che si perdono io ho provato a fare delle ricerche alle volte si dei provvedimenti
Praticamente insomma significative scoprire un incidente per risalire
Troverà un originale ma non sono i passaggi in mezzo che è una cosa pazzesca anche perché poi nella norma nelle norme quando vengono modificate
C'è sempre il rimando alle norme precedenti o successive modificazioni che non trovi mai poi tradimento la cosa veramente assurda
Quindi lì bisognerebbe intervenire in modo non come aveva fatto un ministro una volta vestendosi col giubbotto andando con lanciafiamme dentro
La caserma dei vigili del fuoco e dare fuoco a dei a degli scatoloni pieni carta noi quella è una buffonata diciamo la verità
Del resto intervenire
Facendo quando tu fai una legge nuova no dovresti dire le si mette una riga che dice tutto quello che è in contrasto con questo provvedimento e abolito no
Poi
Io penso che sarebbe necessario anche
Intervenire su
Leccesi l'eccesso di procedure cioè mi spiego
Oggi perché ci sono duecento mila avvocati duecentocinquanta mila avvocati in Italia
Ci sono perché ce ne sono perché la lago del tutto procedura tre ormai il sistema giudiziario e fondamentalmente procedura quindi breve vocati sono quelli che riescono a
O a navigare in questo in questo mare delle procedure trovando la chiave migliore per il proprio l'assistito
E guardate che però questo schema quello schema riproducibile in tutto o no per esempio degli architetti
Gli enti detti bravi oggi non sono quelli che fanno il progetto meraviglioso ma su quelli che sono capaci ad avere
Il permesso di costruire nodo più a districarsi nei meandri del del della burocrazia e quindi sentono non intervieni Lino certo intervenire non è facile perché presente Regolamento edilizio io
Ho raccontato dell'altra
Del regolamento edilizio è unico non sono riusciti a farlo cioè noi abbiamo otto mila Comuni otto mila regolamenti edilizi diversi ha già dovuto fanno una legge che dice basta non dovete fare uguale
Non ci sono e che riusciti non ci sono riusciti perché
Perché ovviamente il tutto questo è finito poi nella nel contrasto fra burocrazie i quali le quali non nessuno ha interesse ad accendere un pezzo all'altra perché c'era un pezzo dall'altra vorrebbe dire no privarsi
Del privarsi del del potere di decidere quindi
Ecco per esempio quando fanno queste riforme sarebbe utile no stabilire che le riforme non le fanno quelli che poi devono essere formati
Presenta un far fare la riforma quelli che poi le devono subire riforme non saranno mai evidente
Purtroppo però noi quando facciamo le riforme poi affidiamo do la la loro concreta attuazione agli uffici che devono subirla quindi ecco lì che non ne veniamo fuori
Ora
Altra cosa
Il caso dei dei giudici scusate il caso del giudice del lavoro di Roma che ha dato ragione alla UIL sulla mancata votazione dei vigili quello è un altro caso che ti fa capire
Dove tutto resta intervenire allora
La pubblica amministrazione no
Quando decidono e l'hanno deciso grazie a loro perché se non fosse stato per loro credo che neanche Marino Cerrato e mai fatta no a fare quel provvedimento
Che capisco che uno dei
Problemi più grandi che alla capitale sono i vigili urbani perché vigili urbani purtroppo
Con l'andazzo delle gestioni che si sono succedute nel corso di decenni sono trasformati dall'essere il corpo che deve difendere i cittadini
A una roba che diventano in parte anche terminale di corruzione
E tu come fai a risolvere questa cosa eviti far ruotare i i vari vigilino c'è uno che sta in un quartiere un postaccio tutta la vita ma ci deve stare
X numero di anni poi lo sposti perché va in un altro quartiere quindi non crea diciamo non mette le radici in quel posto lì
Fanno questo provvedimento che viene contestato viene non c'è stato un opero Noè
Fortunatamente la all'Autorità anticorruzione fa una delibera in cui dice va fatto
E quindi lo fanno piccolo particolare il funzionario preposto a gestire questa operazione qui si dimentica di comunicare queste o dal sindacato il sindacato fa ricorso
Il ricorso viene accettato dal giudice del lavoro che probabilmente non poteva fare diversamente credo e
Perché
Non avevano ottemperato ad una prescrizione prevista dal contratto e quindi annulla la rotazione dei vigili urbani alla lì qual è il punto vero
Il punto vero nel sindacato che comunque sia
Cioè
Ma è il funzionario che si è dimenticato di fare la comunicazione perché si è dimenticato quello
Si è dimenticato perché poi forse
No dimenticando sarebbe
I sindacati potevano far ricorso e di conseguenza ottenere la cancellazione del e questo provvedimento quindi
Se uno avesse fatto una norma che dice che tu che hai commesso una mancanza così grave viene licenziato
Non sto dicendo sospeso
Licenziato ma davvero
Perché forse quello che arriva dopo non lo fa più non si dimentica più no perché
Il Trezzo della corruzione molecolare diventato troppo alto a quel punto lì no invece oggi
Non c'è nessun tipo di sanzione severa nei confronti di dei dirigenti che si macchiano di queste mancanze diciamo così no per anche perché perché pure il decreto Madignano prevedendo dei quarantotto ore di intervento possibile solo
Prevedendo che il dirigente non paga cioè ma non paga mica col licenziamento
No non paga o licenziamento quindi diciamo è la classica cosa che poi non riesce a
Girarci intorno e alla fine tutto rimane come
Io credo che
Questi sono gli interventi da fare più che fare una legge sì certa abbiamo fatto una legge guardate che abbiamo l'abbiamo fatto pentiti come funziona il Parlamento ne abbiamo fatto la legge anticorruzione va bene
Che è una una bestialità
Cioè ci son detto delle cose che non stanno né in cielo né in terra c'è ma tu puoi pensare che
Tu puoi pensare
Che chi
è stato condannato ad una pena
Inferiore a due anni
Si può candidare ma come ti viene in mente rompere questo tipo c'è una Costituzione che dice che ogni incarico pubblico svolto con disciplina e onore
E tutti va bene va be'aveva rubato solo un pochetto dai cioè che c'è stata mai no ha rubato solo un pochetto avevano dopodiché
Fanno finalmente fare una norma che deve togliere che toglie vitalizia e condannati in via definitiva parlamentari non dare definitiva è scoprire ci mettono anche lì il limite dei due anni dici ma scusa ma
Se c'è un articolo del Codice Penale numero ventotto che dice che tu Saint commesso dei reati in un certo tipo ti devo non può avere seguita dallo Stato e loro invece
Lo stesso e non c'è un limite di equity pena ovviamente no perché reati non è che ci chiede anche di tutto rubato per un giorno comunque rubato
E se i fogli del Codice Penale quindi parlamentari sono ferocemente Udine scoprì che
Ti tolgono il vitalizio se è stato condannato ad una pena superiore a due anni
Però
Naturalmente non c'è dentro l'abuso d'ufficio non c'è dentro legislativi lecito finanziamento dei partiti e cioè dopodiché scoprì che
Però
Se il giudice di sorveglianza di viabilità attente non ridanno e tirano pure gli arretrati
Scusate
Abbiamo scherzato allora no malto come può pensare che questa una norma del genere sia una dissuasiva tant'è che infatti mi risulta che uno dei condannati
Di dello scandalo del MOSE che ha patteggiato tre anni quindi che sia in qualche modo riconosciuto colpevole perché patteggiamento
Dico
Presidente siccome patteggiato quella comunque una condanna
Ha chiesto ed era stato revocato il vitalizio ha chiesto ha fatto ricorso perché vuol dire un vitalizio
Io penso che più che introdurre una clausola normativa
Come quella di cui parlavamo cioè perché tutte le norme in contrasto con quello appena introdotta dovevano considerarsi abrogate sarebbe necessario prima di tutto fare delle leggi più chiare
Perché in una
Clausola di quel genere
Tutti
Sono disposte infilarci sì discutendo no del
Questa no no no ma questa non è proprio con no no non è proprio in contrasto
Pochettino in contrasto ma non non totalmente no no questa questa resta andiamo dal giudice
Quindi io penso che la la chiarezza prima di tutto materia di legiferazione il presupposto per evitare
Sa che diritti nelle quali
L'illecito si infila inevitabilmente alla consigliere Corradino ricollegandomi alla quello che diceva Sergio Rizzo pocanzi
Io sono un
Forse un Fanna dello spoil system ma piuttosto che licenziare il dirigente infedele o dotato di di scarsa memoria
Non sarebbe più giusto che sia intervenisse in maniera più incisiva con lo spoil system
Soltanto relegando lo ha una norma che fa come dire saltare
Solo i vertici dei ministeri ma che influisca anche sulla dirigenza pubblica
A a più basso livello
Ma anzitutto volevo fornire un ulteriore elemento visto tutti quanti a questa legge ma di essa dichiarata incostituzionale perché era stato semestre una norma in cui c'era scritto sentite le Regioni anziché con l'intesa delle Regioni
Ecco sarebbe prevista è una cosa che al primo anno la studiamo tutti questa del Titolo quinto come funziona sarebbe interessante capire chi ha sostituito le parole per far cadere la legge che così diciamo fatta venire meno
La temporaneità della dirigenza e questo è un fatto che sono a proposito di Bibai intense inseriti diciamo all'interno la normativa
La domanda sullo spoil system domanda molto importante secondo me perché noi abbiamo
Nel nostro sistema uno spoil system all'italiana
Noi abbiamo
Si amplia cioè noi abbiamo importato il sistema dello spoil system non l'abbiamo modificato due volte
Cioè anzitutto disponibile cioè di bottino non c'è assolutamente nulla perché quando nel sistema statunitense
Tutta la filiera viene meno tutta la filiera dirigenziale viene meno quando cambia la politica non abbiamo avuto negli anni Novanta
Un patto scellerato tra la politica l'amministrazione perché la politica terrorizzata difatti Tangentopoli si è tirato indietro e ha lasciato lo scettro dell'Amministrazione all'Amministrazione cioè ha lasciato il Governo della Cosa pubblica all'Amministrazione
Quindi c'è questa a separazione tra politica e amministrazione per cui la politica dovrebbe dare l'indirizzo e l'Amministrazione dovrebbe governare con questa cerniera però che quando cambiano politica dovrebbero cambiare gli amministratori
Invece noi riusciamo a modificare soltanto il Capo Dipartimento per l'unica figura all'interno dei ministeri che vengono diciamo movimentate insieme al al ministro
Ovvero nei sindaci richiama i Sindaci diciamo nei Comuni
Tutti gli altri restano esattamente dove sono non solo c'ha messo anche del suo la Corte costituzionale per la Corte sociale ha detto anche che pure per questi pure per questi capi dipartimento non c'è un'automatica capacità del nuovo ministro di sostituzione
Ma al contrario il nuovo Ministro deve dimostrare che questi soggetti non sono in grado di assicurare
Il raggiungimento degli obiettivi politici anzi dei nuovi obiettivi politici che il ministro sarebbe portando
Questo cosa ha comportato e posso dirlo sinceramente anche nella esperienza dovuto ha fatto più volte il Capo di Gabinetto con l'esperienza anche Nieri letta è questa che ce ne abbiamo un ministro che oggi è pressoché incapace di governare da solo
Incapace di governare da solo non ha più una
Possibilità di attuare la sua linea politica
Perché tutte le leve finanziarie del ministero che possono vedere che riescono a movimentare riescono a realizzare gli obiettivi politici sì stando in mano non al ministro per questa separazione degli anni Novanta non al capo dipartimento che l'uomo di fiducia del ministro
Ma stanno ancora più in basso stanno a livello dei direttori generali
E i direttori generali diventa di veri e propri proprietari dei ministeri
Quindi se il ministro vuole fare qualcosa
Deve rivolgersi necessariamente al direttore generale il quale farà questa cosa ma la farà soltanto a patto che il ministro di via qualcos'altro ecco quindi io credo che questo sia un punto un punto molto delicato
Forse probabilmente è qui anche ci sono delle delle pagine anche che è scritto D'Antona in questo senso forse una riappropriazione
Del ruolo politico quindi anche contemporaneamente la responsabilità politica potrebbe non essere non essere diciamo negativo
In questo senso altrimenti abbiamo delle situazioni di vero e proprio predominio dei ministeri direttori generali che portano per esempio come inchieste vorrei forse avrete visto anche con il Ministero dell'ambiente per esempio dal direttore generale
Che passava di ministeri ministero era riuscito a realizzare un vero e proprio intero al quale tutti i ministri si dovevano
Piegare
Io credo che forse il proprio su questa linea forse si può anche fare qualcos'altro e
In questo senso Conte punti parlano le imprese all'interno dei ministeri perché questo va detto cioè le intese parlano con i direttori generali vanno direttamente dei direttori generali
Ecco allora forse un altro una delle cosa che può farsi che non si riesce a fare in Italia perché c'è una stranissima maledizione ex pretesto di racconto
è questa normativa sulle lobby
Cioè
Le impresse che intendono parlare con i con i Ministeri ovvero interno pare con i Comuni anche abbastanza lecito ecco perché giusto rappresentare
Quelle che sono le esigenze dell'imprenditoria è giusto anche rappresentare le novità pensato d'impresa sanitaria
Farmaci ad vuole presentano Nuova Cina oppure pensare come sia normale che la più grande impresa italiana
Che produce faccio per dire armamenti abbia a che fare con il Ministro della difesa mi sembra del tutto regolare del tutto normale
Però tutto questo oggi avviene nelle segrete stanze nelle segrete stanze direttori generali nelle segrete stanze dei ministri non siamo in alcun modo il grado di ricostruire i rapporti che ci sono tra imprese Pubblica amministrazione né quelli che esistono tra impresa e politica
Abbiamo avuto incredibile in tutti i Governi salvo il Governo Renzo avuto il tempo di farlo tutti i Governi
Hanno avuto sul tavolo del Consiglio dei Ministri un provvedimento normativo
Che riguardava la legislazione sulle lobby che rendeva tracciabili completamente i rapporti tra Pubblica Amministrazione e impresa questo decreto è sempre entrato in Consiglio dei Ministri e per una ragione o per un'altra non è mai riuscito ad uscire
Fino all'ultimo in cui il ministro ha detto uscendo dalla comprendere uscendo dai giornalisti ha detto che chiedevano se essa fosse stato approvato questo decreto dopo quattro Governi tutti i colori politici e non riusciva ad approvarlo
Questo ministro ha detto giammai perché non siamo in Unione Sovietica
Cioè solenne sovietica si può pensare di tracciare i rapporti tra Amministrazione e impresa
Peraltro voglio dirvi che le imprese maggiori non hanno bisogno di chiedere hanno bisogni chiedere perché entrano senza chiedere permesso nei Ministeri perché forse anche giusto così
Ma lei pick
Ora invece hanno bisogno di amici per arrivare nei Ministeri cioè hanno bisogno di quelle figure che saggezza descritto benissimo solo Manzi facilitatori questi facilitatori c'è questi soggetti che riescono a mettere in contatto amministrazioni e impresa ma gli intrecci amministrazioni
Quindi quel l'emergere di queste nuove figure credo che sia particolarmente interessante sia da un punto di vista investigativo sia per quello che ci riguarda anche ad un punto di vista della prevenzione della corruzione una concentrazione su questi soggetti
E in ultimo a me credo mentre ma anche un'altra cosa cioè quella di difenderla questa trasparenza questa trasparenza assoluta delle pubbliche amministrazioni difenderà pensando cercando in tutti i modi di attentare alla trasparenza ci stanno provando tutti
Nel senso che questo tentativo di rendere trasparente la Pubblica Amministrazione non piace ci sono diverse forze che stanno cercando di ridurre il numero di dati che la pubblica amministrazione deve mettere a disposizione dei cittadini e già dei giornalisti
Io credo che questo sia veramente grave
è la motivazioni sono le più incredibili ce ne sono alcune che sono naturalmente anche banali non vogliamo mettere dati linea perché abbiamo paura per i nostri figli e così via ce ne sono di più subdole
In particolare quelle che dicono che un eccesso di trasparenza un eccesso di dati pubblicati porterebbe all'oscurità del dato
Quindi troppi dati sarebbero difficili da gestire
Mentre al contrario si propugna l'idea di una pubblica amministrazione che deciderebbe lei che cosa mettere in linea facendoci vedere soltanto alcune cose quelle più significative ecco a me pare che questa visione
Nella pubblica amministrazione che paternalistica mente decide lei cosa farci vedere cosa non farci vedere perché ma i cittadini non siamo in grado di elaborare i dati
Mi sembra molto grave peraltro una trasparenza un po'cioè diciamo visto che oggi abbiamo la variabile tecnologica la capacità di ad avere i dati né a me piacerebbe che continuassimo ad avere una trasparenza totale della pubblica amministrazione
Dati in linea per tutti tutti i dati la pubblica amministrazione voi riusciremo a gestirli perché ho paura che
La pubblica amministrazione altrimenti ci fa vedere soltanto quello che vuole lei
Io a questo punto aprire alle domande dell'uditorio succede qualcuno crede si vuole fare avanti e per porre domande i nostri
Relatori si può accomodare
Privato ma non per la prima donatore oltre agli atti e c'era prima sempre difficile quale altra ricordi seguito
Si
Salto
Vacanza bisogna
Liceo le domande sono sollecitazione perché le sollecitazioni
Sono tante oggi abbiamo avuto un esempio secondo me concreto come
Cosa
Un esempio molto concreto di che cosa è questa
Questo fenomeno della corruzione è quindi idea è quella
Promuovere iniziative in favore di questo di questo questo tema e cioè
Noi ci scandalizziamo spesso anzi fra virgolette siamo ben contenti quando questo fenomeno riguarda Roma terze persone lontani
Abbiamo i politici no
I politici sono il nostro lavoro bersaglio preferito
Francia quando un politico non per difendere i politici ma dico
Sono cercarli fanno quando il ministro
O un Sottosegretario un politico in generale viene pubblicato un avviso di garanzia dell'informazione di garanzia
Tutti bravi noi a dire voli ci sono tutti uguali eccetera gli esempi posti oggi all'attenzione nostra
Della collettività di tutti i nuovi non sono esenti soltanto di
Questi maledetti o Benedetti politici perché ciò che riguardano la nostra vita quotidiana
Sono stati toccati ventenni ecco perché discutere di queste cose è importante perché sono sembrati stare ecco
Prendersela solo con una certa categoria
Perché si è parlato di scuole si è parlato di palazzo di giustizia si è parlato di
Sanità si è parlato di elementi molto concreti di quelli che possono essere
Aspetti della nostra vita quotidiana per prendere spunto da i facilitatori
Splendido
Termine che descrive le forme di intermediazione anche quelle più banali quelle più semplici quelle più
In cui si diceva che non ti preoccupare ci penso io questo è il senso e poi da questo ci penso io noi cambia da tanti ma anche tra di noi anche nell'ambito delle nostre
Delle nostre della nostra quotidianità questo ci penso io
è un inizio di intermediazione di cui non sappiamo mai doveva fare dove si va a finire
E c'è questa è una cultura che spesso capita perché è una cultura questa la la cultura il facilitatore
C'è capitato a tutti noi nell'ambito la nostra attività professionale
Il tentativo di Tizio Caio o Sempronio parente amico eccetera intanto siamo parenti noi magistrati siamo spesso ci scopriamo essere parenti amici infinito mondo
Spesso ci ritroviamo dei parenti di cui non sappiamo
Al viso anche a
Anche parenti c'è ma io la conosco il procuratore Tiziano conoscano il convegno non si hanno notizie in mio parente o lontano mio parente dico questo questo perché
Perché l'amante l'antefatto del facilitatore
Perché non ti preoccupare entro io nella stanza del Procuratore del Presidente del del
Vieni con me
Allora la prima cosa che noi dobbiamo fare senza bisogno di stare a pensare e fra virgolette stare lì appresso ai politici che quando hanno delle informazioni garanzie
Buttare
Fango come
Mediatico o di altro genere su determinate situazioni che
Merita nei processi penali non è non non è la difesa però ecco facciamo attenzione anche nella nostra nella nostra vita quotidiana questi facilitatori facciamo attenzione
E allora perché nei cinque anni non è mai capitato di magistratura sempre in Procura fatti di
Una
A parte gli esposti anonimi che sono anche Carini simpatici da da leggere non
Però anche ben articolate ben dettagliate ma mai nessuno
è venuto a fare nella denunzia
Un esposto di avvenuta già una favola
Pesante impegnativa un esposto in cui rappresenta determinati fatti in determinati luoghi determinate realtà
E non ne veniamo a sapere solo e soltanto attraverso
L'attività delle forze dell'ordine vengono al svolge attraverso le famose intercettazioni perché l'omertà e Lazio
Non in locazione
A
Questo tipo di
Di
Confronto
Questo questa
A vedere il palazzo di giustizia come se fosse un momento di
Ostacolo di contrasto
Ecco allora l'opera che va fatta di educazione civica nelle scuole l'avviamento
Un attentissimo a scuola perché la scuola
Persone ben fatte vigogna
Sempre molto attento a queste a queste iniziative cominciare dalle scuole a far vedere che cosa è lo Stato nelle sue rappresentazioni
Che cos'è il bene comune lo sa il bene pubblico come viene
Tutelato nell'ambito di quella che è l'inflazione cinema che non esiste più sarebbe molto interessante andare a dire in una scuola che preside di una scuola
Fa il facilitatore come
Vice determinate
E perché non è solo la corruzione il tema dei politici di chi sta a Roma Palermo pochi Sardone
Ma è il tema di chi ci sta a Caltanissetta accanto a noi pista a Gela dirigista nelle nostre realtà
Questo potrebbe essere sicuramente un momento di sforzo intellettuale che dovremmo fare perché era il richiamo che lei
Appunto
Faceva al di là della norma oltre la norma oltre l'aspetto normativo che è una generazione che invece il richiamo perché e che non c'è
Solo questo non è più una domanda ma soltanto una considerazione
Ad alta voce queste
Giustissimo
Insomma sono convinto tuttavia che che c'è un c'è un altro problema
Che verrebbe affrontato ed è un programma
Che ha a che fare con poco la storia di questo Paese no
Cioè questo è un Paese che ha con l'ufficio del sud però del nord
Non si ricorda mai che che su dell'organo d'uso del componente diverse cioè il nord c'è un pezzo d'Europa che
Ha una storia
Basata sui Comuni
Sul liberi Comuni no
E quindi diciamo c'è un rapporto tra molto radicato nel DNA di diciamo di quel di quelle popolazioni
Il rapporto tra
La cosa pubblica e il
è una cosa privata no cioè
La strada
Più pulire avvertiamo che a Napoli
Per una ragione molto semplice perché avvertiamo diciamo nella storia dei bergamaschi libero comune era tale per cui sulla il si parlerà anche tua non era
Del
Tre
No
Cittadino è suddito sono due cose diverse
Qual è il salto
Che però ancora non si è fatto di tale nella Costituzione italiana cioè il fatto che un certo punto noi ci siamo dati una legge fondamentale garantisce uguale diritti a tutti
Tutti i cittadini
Però l'abbiamo spuntata questa
Questa legge no
Come l'abbiamo spuntata abbia smontata
Con
Per esempio con le regioni
Tutte le Regioni hanno smontato i principi costituzionali pensate alla salute da abbiamo un articolo della Costituzione che garantisce la sua
No
Tutti tra Candice ronde vuol dire nello stesso modo
Immagino no non puoi avere venti sanità diverse cioè non puoi avere una Regione che voi il Trentino Alto Adige dove ti curano ti danno le cure odontoiatriche fine diciott'anni gratuite fatto tutto non abbiamo una
Una un reddito superiore ottanta mila euro
E e poi avere invece la Calabria dove diciamo non non sono garantiti neanche i minimi livelli di
Tant'è che ci impone un'emigrazione
No dal sud al nord questo
Circa costa al Paese un miliardo all'anno emigrazione medica la medicina
Cioè siamo stati così bravi a fare una costruzione meravigliosa invero chi dice che la più bella del mondo ha ragione capite ci sono delle cose sezione italiana che sono formidabili l'articolo nove pensate il paesaggio
Ma chi l'ha mai osservato con l'articolo nove capite quale abbiamo smontato perché abbiamo dato il potere di gestire il paesaggio a della roba che non sta in piedi delle amministrazioni comunali
Dove la criminalità non era il ma il Piano regolatore capito il Piano regolatore cioè
Chi ha fatto il piano in regola ma chi li ha fatti certi dei relatori renderà
Dopodiché agevolato
Ma che dove l'hanno fatto voi hanno fatto dei crimini c'è chi ha fatto per relatore spese perché ha commesso un crimine no perché ha fatto di interessi
Dice dell'oblio diceva no
E quindi il punto vero è tornare alla Costituzione dice ritornare a
A fare in modo che quella Costituzione sia
Una cosa rispettata no allora io dico dovrei
Perché Raffaele Cantone che diciamo questo punto di vista una persona molto attenta un giorno
Disse una cosa che mi ha mi ha fatto capire proprio la chiave delle del della della lotta vera la corruzione
Cioè il dodici il pass mi diceva il passaggio vero e quando turno di trasformiamo un diritto una cosa a cui abbiamo detto in un favore che dobbiamo chiedere no ed è lì che scatta voi e lì che si ingarbuglia tutte le critiche che compare il facilitatore no e in quel in quel passaggio lì
Perché se io ho diritto alla salute con voi quando vado a all'ospedale perché è un designer medico di base fra sei mesi e nel frattempo io fra sei mesi non so se è morto
Allora io chiaro che devo trovare una o il o
O in tanti denari per andare alla sanità privata ma se non ce li ottimo voi trovarmi la strada no
E lì il punto vero cioè il punto che noi abbiamo dei diritti garantiti dalla Costituzione ma
Che non sono più diritti perché per averle dobbiamo chiedergli favori
Quello è secondo me il passaggio chiave
Non ho nulla da dire assolve sono tra l'accordo peraltro sono gli strumenti che ci consentono che consentano anche proprio al Presidente una partecipazione diretta dei cittadini
Nella segnalazione il sistema sta partendo piano piano col sistema del western Blowing forse durante sentito sicuramente parlare
è un sistema che consenta attualmente una protezione completa di quelli che dei dipendenti pubblici che segnalano fatti illeciti all'autorità nazionale anti corruzione ovvero il proprio responsabile di violenza dalla Francia dalla corruzione
Il Senato ha funzionato nel senso che la protezione sia non soltanto sotto il profilo dell'anonimato ma anche sotto il profilo delle ritorsioni ne abbiamo già visto diverse ritorsione soffre posti in essere
è bastato comunque scrivere perché la ritorsione almeno a dire degli stessi segnalanti venisse meno c'è da chiedersi però perché
Questo tipo di
Di strumento che uno strumento importante che tra l'altro coinvolge direttamente la persona coinvolge direttamente i cittadini garantendo di dandogli fiducia nei confronti dello Stato
Poi però non venga esteso raccordo tra lo stato attuale abbiamo una normativa che pende in Senato vediamo che cosa accade adesso dopo la crisi di Governo prova ad estendere o quanto meno le società pubbliche è stato approvato la calma d'uso il tasto sindacato anzi esattamente
è attualmente però questo estenderebbe verso quanto mai dei dipendenti delle società pubbliche questo potrebbe essere già un buon un buon passaggio ecco a proposito degli anonimi a proposito delle persone che scrivono ecco e comunque sono coinvolta
Sentite
Io volevo intanto ringraziare la
L'Associazione nazionale magistrati per questa opportunità c'era non voglio neanche giustificare l'assenza di molte scuole così come ho detto
All'inizio per la congiuntura con il referendum per cui le scuole sono state chiuse in questi giorni perché comunque la comunicazione è arrivata abbastanza in anticipo quindi diciamo che non ci sono le scuse per questo
Però insomma ciascuno si assuma le proprie responsabilità e la partecipazione come ricordava il dottore Asaro comunque ci sono stati momenti in cui la partecipazione è stata altissima la parte della scuola
E dico che questa collaborazione con le forze dell'ordine con la magistratura con la Prefettura
Ha innescato nel nostro territorio meccanico davvero virtuoso e quindi e siamo ben contenti di questo io però volevo rappresentare qui la fatica nel fare scuola
Perché noi i docenti noi che abbiamo responsabilità anche più alte nell'ambito educativo però non c'è
La responsabilità più alta di chi la mattina si reca a scuola a proporre degli insegnamenti che tendono a modificare credo che nella speranza che questi comportamenti gli uni vengano modificati però la fatica e quella poi di combattere con una società esterna
Quando si esce fuori dalla scuola dove si trascorrono quelle cinque alle sei ore e poi c'è tutto un mondo che dice il contrario di quello che va diciamo a scuola quindi noi diciamo
Faccio esempi semplicissimi di buttare la carta nel cestino
E poi magari
A casa questo si fa
Oppure quello di rispettare d'ingresso o dei
L'ingresso quindi a scuola alle otto del mattino le atto in mezzo a seconda di quello che e poi naturalmente ci sono nel transumanza in tutte le ore perché e però i genitori giustificano i loro figli perché la sera sono andati a dormire fare lì perché hanno partecipato al compleanno alla festa per carità tutte cose legittime però voglio dire noi rischiamo di essere anacronistici quindi quando noi andiamo a parlare di questi temi e lo facciamo anche averla speciale oggi non c'è più
L'educazione civica però c'è cittadinanza e Costituzione comunque tutti gli insegnamenti che si fanno a scuola attraverso anche
Le varie discipline hanno
In questo per questo obiettivo e
Sono in tutte le scuole se si dalla scuola dell'infanzia fino alla scuola secondaria di secondo grado cioè questo insegnamento perché di Cittadinanzattiva e Costituzione chiassoso Vito un po'la cosiddetta educazione civica che però aveva un inserimento più strutturato sistematico quello diciamo che è trasversale a tutte le discipline perché in fondo poi
Sì sono cambiati i programmi ovviamente quindi quindi c'è questa trasversalità di questi insediamenti così generali e devo dire che ne facciamo diversi project su questo ora il punto fondamentale è che come diceva
All'inizio che noi dobbiamo combattere con tutta la serie di messaggi provocatori
Messaggi e che di sconti mano quello che diciamo a cominciare dalla pubblicità si fanno e progetti contro le dipendenze quando il tabagismo contro la sostanza stupefacente poi però non non vediamo atto nel né firme nelle pubblicità questo le sigarette il fumo l'alcol il gioco e quindi noi magari la mattina
Parliamo di come prevenire con il sette per servizi tossicodipendenza come prevenire appunto questi queste dipendenze poi però
Lo Stato consente che si facciano queste pubblicità che si vendono le sigarette che si vendano che si venda l'alcol e così via insomma sono tutte cose chi è
Sono molto contraddittorie quasi schizofrenica direi no i docenti ogni giorno saliamo su quello che io chiamo una sorta di palcoscenico dobbiamo vestire i panni di quelli che danno il buon insegnamento e poi magari
I vediamo che i ragazzi ci guardano stupiti come dire ma questo dove vive
Ma non lo sa che poi succede questo e quest'altro ecco però ripeto siccome il nostro compito
Quello di educare comunque quindi di far tirare
E di far sì che gli alunni tiro fuori queste queste competenze sociali quindi non lo facciamo attraverso i classici attraverso il latino attraverso il trentatré su tutte le discipline che sono fondamentale per creare delle menti libere
Quali saranno ovviamente
In Ostia alunni a decidere
Se vogliamo stare dalla parte del bene o dalla parte del male queste della tale la libertà che ovviamente a ciascuno a è che noi
Ovviamente difendiamo grazie
Posso dire una cosa devo testimoniare sinceramente che
Prima con molti questo tema delle scuole c'è un protocollo per esempio che coinvolgerà magistratura anzitutto poi il Ministero dell'Istruzione questa direzione già lo studente
Lana cioè protocollo funziona molto bene cioè nel senso che oggettivamente c'è uno
Per uno scambio molto forte ciò
For un forte impegno devo dire delle scuole
Un forte impegno delle singole scuole che ci ospita continua a parlarne
E io credo che sia molto importante tutto questo che quando noi diamo un messaggio positivo e ragazzi abbiamo un messaggio concreto i ragazzi rispondono e basti pensare presenta quello che accade il ventitré maggio per Palermo ne sono decine di migliaia di ragazzi che invadono le strade
Seguire il ventitré maggio dalla sua nascita
E devo dire che prima erano veramente pochi ragazzi oggi al contrario il trono decine di migliaia di ragazzi ma se pensa agli angeli del fango cioè tutte le volte abbia impegnati ragazzi valori positivi tutto questo
Non si è sempre rivelato un grandissimo investimento ne abbiamo molte delle scuole a parlare di legalità anche devo dire grazie
Talvolta che grazie a ciò interruzione qualche finanza che ci ha aiutato con la trasmissione di alcuni con la relazione di alcuni realizzazione di alcuni filmati per ragazzini più piccoli
Parlando invece per immagine due ragazzi più grandi ecco forse investire ancor di più su questo tema l'educazione civica vecchia educazione civica io credo che sia davvero importante quindi grazie proprio fatelo possono veramente testimoniare personalmente
Io due queste
Occorre stesso che poli oggi non molte scuole vedo che c'è un
Quella cosa strana che strada che
Che sono i ragazzi più giovani in più notato che sono più
Che hanno risposto all'impronta su queste cose qui
Più che quelli come se quelli già un po'più grandi fossero già un pochino più disincantati erano qui se non insomma mi fa pensare il fatto che
Devi sempre cominciare prima perché un possibile richieste prima che cominci ma è meglio riesce radicare questi concetti delle
Io penso che molto sarà che le famiglie perché famiglie purtroppo guarda io io penso che non abbiamo il disastro che è stato fatto con la scuola
Da molto lontano quindi purtroppo anche generazione che non sono più giovani e che non sono i figli e poi non sono in condizioni di trasmettere
Dei principi e dei valori che sono valori io insisto molto quello del gioco d'azzardo quello che è peggio della droga
Non so se sale purtroppo vedo che non c'è nella la contezza di questa questa roba qua perché questo ti precipita anche una dimensione psicologica che di dipendenza da
Cioè soggette ma ragazzi vegetazione che si è già rovinata col gioco d'azzardo e
Chi sono mi raccontava raccontava Damiano Tommasi giocatori della Roma che seguo molto queste tematiche
Esatto che ad esso presenta socio che al suo i cacciatori che ci sono tantissimi i cacciatori che sono rinati
Certo è che ha
Poco più di trent'anni che si può erano ricchi perché facevano sportelli devo un sacco di soldi che sofismi sulla scrivo
E che chiedono prestiti per campare
Questa cosa qua e fu gravemente sottovalutata del fatto che lo Stato italiano
Strumenti addirittura il gioco d'azzardo con le concessioni in uso sistematico che non si ponga il problema che la pubblicità dice giustamente professore
Che la pubblicità debba essere vietata perché
Se questo è un problema come lo è il fumo allora devi trattarlo come il fumo nei può pensare che è diverso invece non accendiamo la televisione
Abbiamo le pubblicità in più la cosa subdola che adesso viaggia su internet questa roba qua e siccome i ragazzi sono in più
Attivi su su internet no non
Da sempre di meno vanno quelli che vanno a giocarsi debba emergere Saba che dire passo sempre di più si internet quelle veramente una cosa pazzesca perché dalla parte da un reddito
Allo Stato ridicolo mi pare che sia il due per mille una roba del genere
Parte d'altra parte però facilmente accessibile a tutti e quindi diventa un problema gigantesco quindi a questo punto di vista
Io torno a dire che c'è un c'è una una
Insomma poi alla fine di questo discorso dove si va a sbattere si va a sbattere sempre sulla classe dirigente
No cioè noi abbiamo una classe dirigente che va detto con estrema chiarezza molto modesta
E mediocre cioè non non non si rende conto
Non di quali sono i problemi veri della del Paese dei cittadini no grave il fatto che che che che si parli soltanto di queste cose
Se ne parla soltanto io
E concludo no ma sul gioco d'azzardo che per me entranti Camera può rappresentare veramente l'anticamera di tutti questi problemi qua ivi inclusa la corruzione
Allora
Io mi sono imbattuto in una in una lettera scritta da un uno di questi altissimi dirigenti dei Monopoli di Stato il quale ha messo di fronte avanti alla richiesta di un parere
Sul su un piano che di governo nel sistema mettendo a punto di diciamo di intervento gioco d'azzardo no dice
Dà una risposta dicendo che la richiesta di aumento del dell'atto del prelievo fiscale deve essere rigettata perché sono gettando più giocare
E quanto invece alla alla richiesta alla proposta di vietare il fumo e la somministrazione di bevande non analcoliche
Nei locali adibiti al gioco d'azzardo dice che anche questa richiesta non può essere accettata perché se no si tutti sanno che uno quando gioca beve fuma restituito agli restituiti così si toglie il bere il fumare quello non gioca più
Non bastasse
Dice poi questi poveretti hanno fatto così tanti investimenti per l'attenzione le sale che a questo punto non sarebbe neanche giusto unitaria o no ecco questo signore è stato nominato Consigliere di Stato
Chiaro
E io sinceramente viene anche il sospetto del motivo per cui sia stato nominato sesta
Perché forse il Consiglio di Stato Paesi occupa anche dei ricorsi di tutta quella materia lì e non vorrei vedere questo sia un giorno proprio in uno di quei collegi che si occupano di quelle cose
Capite con lo Stato italiano come gestisce questo problema che riguarda i nostri figli
Se non ci sono altre domande altri interventi possiamo chiudere
Il
Nostro incontro
Vi rimandiamo
Si a data da destinarsi perché
Andiamo in ferie anche cose
Ne ha facoltà
Vi auguriamo
Buone feste ci rivediamo nel due mila diciassette con gli incontri
Con la magistratura