Osservatorio Giustizia

Buon
Pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia da Lorena dorso buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio
L'avvocato dunque Rita Bernardini nei giorni scorsi in un articolo per il quotidiano il dubbio ascritto tra l'altro che la soluzione non può essere la riforma dell'ordinamento penitenziario ho inserita nel disegno di legge penale di riformare la giustizia penale e la Bernardini dice abbiamo ascoltato anche in queste ore la dichiarazione stereotipata secondo la quale per la ministra in Parlamento non ci sono i numeri e che in ne esce occorrono misure strutturali che però non si sa mai se e quando arriveranno il leit motiv della Ministro della Giustizia Andrea Orlando e di tutti mi il Guardasigilli che lo hanno preceduto ad eccezione della Mini tra Anna Maria Cancellieri intanto il provvedimento di amnistia previsto all'articolo settantanove della Costituzione il ministro Orlando lo riferisce esclusivamente alla situazione carceraria quando in ne esce incide soprattutto sullo sfoltimento dei procedimenti penali e pendenti è utile pertanto a fare ripartire la macchina della giustizia bloccata da milioni di cause
Allora vogliamo partire da questo
Articolo di Rita Bernardini
Sì e qui il tema è sempre
Sempre quello della
Come dire del della valutazione e che cosa possa significare un provvedimento di amnistia e indulto
Ora in primo luogo
è corretto dire che non bisogna legarlo unicamente alla situazione carceraria
è chiaro che è un provvedimento collegato se amnistia e indulto
Incide anche situazione del carcere laddove il provvedimento di indulto elimina una serie di tenebre eliche quindi portano anche a una deflazione dei dei numeri carceraria
Questo è pacifico
Ma l'amnistia sul carcere incide assai di meno perché ben pochi sono i reati che vengono amnistiati generalmente in ragione della loro piena massima
Che sono anche i reati che tengono persone in in custodia cautelare piuttosto che chi non è definitivo esecuzione della pena a cosa serve quindi l'amnistia in quest'ottica serve a deflazionare l'intero sistema l'intero sistema giudiziario
E quindi a
Come dire attirare i numeri per sotterra e dare una chance per i parchi
Quando si pretende di sostituire l'una cosa con l'altra ordini e idee l'amnistia di suo non serve a nulla perché ci vogliono riforme strutturali
E poi non ci fanno nell'una né l'altra cosa largo nel provvedimento è un argomento specioso cioè diventa l'argomento che serve unicamente a giustificare perché non si ha il coraggio di proporre un provvedimento di amnistia o di indulto o perché non si ha la borsa e invece di fare una vera la riforma di struttura del sistema
Peraltro quando si parla di riforma di struttura e attenzione
Non è quella che però indicare il ministro quando il Governo cioè quella che come dire con una mano fanno e con l'altra sostengono
Ritorniamo su questo argomento
E che quella non è una riforma di struttura
Perché la riforma è strutturale tutt'altro la riforma di struttura e una riforma che modifica anche la Costituzione abbiamo detto decine e decine di volte ma
Occorre ripeterlo perché mi sembra che
Poi molti i sepolcri imbiancati abbiano accantonato questa questione
E che era una questione invece di stretta attualità e tanto per dirne una quando il Presidente della Repubblica Napolitano perché Napolitano ogni anno almeno un paio di volte l'Arno
E poi faceva anche cose dalla lanciava messaggi concreti da questo punto di vista stimolava verso una vera riforma di struttura lei ricorderà agli scarponcini che aveva anche di
Insediasse so
E allo stesso tempo guarda caso era uno di guerra e che pur nella posizione istituzionale che ricopriva non era permette che traggono ad una discussione sull'amnistia
In quell'articolo Bernardini
E perché circa i ministri della giustizia e dice quel che in effetti dette amministra Cancellieri se non ricordo male addirittura intervenendo ad un congresso radicale a Montecatini
Non ci hanno
A Chianciano e e forse anche in qualche altra occasione si sia
Anche la ministra Cancellieri e come dire e qui almeno il coraggio di dire che ci voleva
E però poi dal punto di vista dell'iniziativa politica pure lei fece ben poco insomma si arrivi al suo Governo
Che invece di amnesia non voleva finché parlare ma c'era anche il
Si parlava correttamente anche perché altrettanto correttamente netta parlava di riforme realmente di struttura che per l'appunto era Napoli tavola tutto questo
Attualmente viene confuso
Di fronte alle iniziative effettuata la splendida marcia che c'è stata
All'inizio di novembre il sei novembre organigramma abbiamo
La replica dal Partito dell'Italia a dire di fronte a quella che una proposta politica
Non si risponde con altrettanta questa saggezza politica ma ci deve pur già negli stereotipi ammette il programma
In realtà quel copione quelli a debito
Nascondono che cosa toglie la faccenda in tema di giustizia cioè una pietra blu deve andare contro la pubblica opinione di mettersi contro i giornali forcaioli e francamente in tema di amnistia ed indulto sono forcaioli così tutti
Dimettersi contro le forze politiche in questo momento hanno
Il vento in poppa diciamo che sono soltanto in Italia che sono particolarmente populiste sotto questi consessi però la politica e anche rischiare qualche cosa
D'altronde come dire senza
Questo governò su alcune cose che Ischia è disposto a rischiare sulla giustizia per bocca del ministro vanno molto spesso predica bene
Ma altrettanto spesso
Sono non predica affatto o comunque se invece non fa nulla di quello che potrebbe
Che potrebbe modificare la situazione all'altro ecco quelle società riferimento a alla marcia per la mini Siena giustizia del sei novembre scorso
In occasione del Giubileo dei detenuti marcia sostenuta dal
Digiuno condor da un lungo sciopero della fame degli stessi esponenti radicali non Rita Bernardini ed altri e sostenuta anche da diciotto mila cinquecento detenuti che insomma dovrebbe anche essere una notizia norma lo scriveva Ferrantelli Ferrarella sul Corriere qualche settimana fa appunto
Questo elemento in realtà non è non è stato come dire considerato notiziabilità anche questo ma forse ha un suo senso ecco
Avvocato Spigarelli a proposito del amministro della giustizia in realtà appunto il ministro ha detto più volte Luigi ha spinto parecchio per ottenere e l'approvazione di del disegni di legge di riforma del processo penale che include anche
La la delega sulla riforma dell'ordinamento penitenziario prima dell'approvazione del referendum così giornale e il ministro Orlando ha promesso anche per iscritto l'approvazione della riforma penale con alcune modifiche
Chieste dall'Associazione nazionale magistrati la missiva è stata letta venerdì scorso durante la riunione del Comitato direttivo della NM giovedì scorso appunto lo stesso Orlando si è incontrato con l'Associazione nazionale magistrati ed è emersa una data è stato detto durante la riunione del comitato direttivo il sette di share bene è stato detto sarà apposta la fiducia sempre che ovviamente il Governo regga al
Referendum dentro la riforma verrebbe inserita anche la modifica della norma
Denominata ad Calolzio che ha prorogato la pensione in sostanza solo i vertici
Della Suprema corte del Consiglio di Stato e della Corte dei conti insomma l'ANM vorrebbe uno spacchettamento di questa legge e di quella che regola la richiesta di trasferimento di magistrati ma
Di fronte all'impegno ha dato tempo al governo fino alla trent'tu uno dicembre poi se le promesse scritte per la prima volta dopo vent'anni non saranno
Mantenute a ammonito Davigo l'Anm avrà
Più forza per una protesta di Energia estrema e insomma secondo appunto Orlando il sette dicembre dirittura dovrebbe essere
Messa la difesa sul a provvedimento di riforma del processo penale però c'è anche adesso questa spada di Damocle della protesta
Ma estrema di energie estrema del dell'ANM lei che cosa ne pensa trattamenti minimi implica molto la
La locuzione energia estrema siciliani teramani aereo delle cose andasse in una certa maniera prevedere che cosa significa energie estrema
Ma allora intanto la vicenda mi sembra come dire
Dimostrare quello che in molti mesi fa dicemmo con la Presidenza dagli crociere il il fatto che l'Anm
A mio modo di vedere anche correttamente come dire ha spinto molto l'acceleratore spingere molto l'acceleratore su una connotazione francamente sindacale
Venne in mente il sindacato dei magistrati e FAS battaglie sindacali
E sotto questo punto di vista francamente c'è poco da dire momenti in cui ci fanno battaglie
Sindacali chi è estraneo alla contesa può anche sospendere il giudizio adesso ad che
La faccenda avvenga ricordiamolo su una norma che lei spiritosamente a definito a Canzio ma che era una norma che quando diciamo
Si era profilata in questa maniera veniva
Cioè si era profilata come una rosa di favore fatto ad una
Pugno i magistrati
Tra cui il primo Presidente della Corte di Cassazione con il Procuratore Generale della Cassazione vivere si esce ecco e aveva raccolto l'unanime discende assorbe il corpaccione della magistratura
Io avevo letto addirittura delle
Accorate lettere e dei magistrati su alcuni giornali ne ricordo uno sul Corriere della Sera in cui addirittura insomma potrà pigliamo persino con il presidente Gancia dicendo Emma che diavolo una norma del genere come dire cancella la tua fulgida carriera query tutti contro quella norma affinché il sindacato dei magistrati ricerche ma fatti tutti contro quella norma
Se riguarda solo uno cioè riguarda tutti quanti allora invece va benissimo talmente bene che siamo disposti se non c'è l'approvano rapidissimamente a misure com'era
L'energia estrema energie stare qua è una protesta di energie estrema sostanzialmente uno sciopero costano cadauno sono le materie qualcosa di diverso dando ma
Intanto noto questa curiosa situazione no agli prima viene e negletta abitata poi direttamente tra tutti i momenti in cui è tesa a tutti allora va bene non è una novità e attenzione
Questo versioni in carriera
Con le varie leggi che poi ha sul suo come addirittura omicidi ultima Brigante poi pregando funebre che andrete via discorrendo meccanismo ha sempre lo stesso prima qualcuno protestava perché e che i privilegiamo i capi degli uffici poi chi privilegiamo tutti quanti lotti facevano carriera automaticamente magicamente tutti erano a favore di quello che si snoda perché così
Più
Cioè il punto è questo con il decreto cauzione chiamiamolo così per facilità si allungano di nuovo i termini per l'età pensionabile dei magistrati a settantadue anni però soltanto per pochi dissi mi dovrebbero essere diciotto in tutti i magistrati che hanno incarichi di vertice i così detti incarichi apicali non su questo lei NM e anche il CSM non ci sta il CSM ha dato un un parere molto critico uno su questo decreto-legge e quindi chiede l'applicazione dell'età pensionabile a settantadue anni a tutti i magistrati così non sarebbe più
Incostituzionale questo è il concedente
Boccette questo era una storia quale se e quando parlo la per la prima volta questa norma clima andando in pensione i primi di maggio Italia prestasse anni due mila quattordici
Esatto non è che li mandano in pensione è come dire con i pantaloni corti comunque a settanta Simons lei ha un'età da pensione protestano
Pochi non protestano in tantissimi per questa questione qui
Protesta nei tantissimi riguarda invece Ken fa una norma che solo per pochi ma a quel punto invece richiede non la facciamo ma come quei pochi torniamo ai settanta e quindi eliminiamo il problema rapinarmi perché dice facciamola pertanto tutti ma ergo questo discorso si sposa con questa caratterizzazione molto sindacale sa essere indagati a diventare corporativa
Dell'Associazione nazionale magistrati ma me quello che ha colpito
E questo
Che poi questa faccenda se è una trattativa sindacale ci si confonde con la faccenda invece
Della riforma non riforma un riforma non strutturale il riforma contestabile che giace in Parlamento del sistema penale
Sì perché questo è il punto inquinante della Francia
Cioè da un lato c'è il ministro Orlando che si è fortemente nella ricordato battuto per l'approvazione di questa Assise sopra il pacchetto di norme all'interno del quale ci sono delle cose che sono francamente contestabili periferiche approvano mettendo la fiducia
Io spero che satura Prudentino di loro in forma eccome firma estrema inerti se agli sprechi ma Energia perché là dentro per esempio c'è una norma abbia errante che espropria
Se il biglietto di stare nel
Proprio processo personalmente incorpori vivo tutti i detenuti e questa è una cosa di una gravità eluso esteso a tutti i deputati delle videoconferenze
è stato a tutti i detenuti vengono estese le videoconferenze ed è una cosa
Grave forte e cui si sognerebbe discutere non si discute che non si può risolvere imponendo la fiducia sul pacchetto perché quel pacchetto semmai andrebbe migliorato
Ma il discorso appunto come ci incrocia con i singoli punti i due affluenti come convergono sesta lato saldamente perché mette la fiducia inserendoci dentro pure
Veda pensionistica dei magistrati si fa un regalo onesti
Che non finisce più ai magistrati di chi viene buoni registrando il loro come dire curioso parlo dell'ANM sempre per bocca di Davigo la loro curiosa presa di posizione su questa riforma perché se non ho letto male ma
Ho letto bene sostanzialmente quello che è stato dichiarato annuali della riforma così come fatta non ce ne importa proprio nulla sa noi interessano queste due questioni qui il resto non interessa perché
Uno celiaci o non è sufficiente cose di questo genere
Allora per me è estremamente pericoloso
Che si confondano questi due temi anche perché dicevo
Conte stabilissimo che noi abbiamo visto nella storia patria tantissime volte
Quando nel due mila tre e discutevamo della riforma dell'ordinamento giudiziario al Governo c'era Berlusconi
E tentammo di fare
Qualche cosa di più significativo rispetto a quello che poi finisce ero
Ponendo a quel Governo che tanto aveva detto a proposito della separazione delle carriere della distinzione tra giudice e pubblico ministero e via discorrendo temi di questo tipo
E la cosa venne bloccata anche perché sostanzialmente passo l'idea che la riforma dell'ordinamento giudiziario è una questione da discutere
La NM perché era a alla tregua e di una trattativa sindacale con l'Associazione dei magistrati cioè col sindacato dei magistrati
Quindi le idee Delogu
Torniamo sempre a al difetto d'origine per cui grandi disquisizioni grandi parole poi al momento di decidere si riduce a un tavolo sindacale con l'Associazione dei magistrati che magari coltiva interessi schiettamente
Corporativi legittimi e non vi è un pacchetto su questo neanche discutere lotte in emissioni imbarazzo non mi scandalizzo
Quello che non vorrei e che il nome che quello invece si facessero non c'è perché ci sono scelte che riguardano tutti quanti come ad esempio quelle
Sul processo penale perché che per fare un regalo in tema di pensione i magistrati
Metto la fiducia intendo quelle norme e
E impediscono la possibilità di discutere su una pacchetto di riforma come quello Orlando penso che sia una cosa molto grave no ma in realtà l'N M chiede lo spacchettamento del del provvedimento e chiede che la questione nelle pensioni venga per esempio in sé non c'è un'anomalia nella prima ce l'ho con l'ENEL nei miei proroga uno che invece è certo che potrebbe passivo e si inserisce e allora per
Per fare chiarezza
Facciamolo decretolegge voglio vedere come maltrattando giustificano decreto-legge nessun sulle pensioni dei magistrati
Dopo che sono stati dei mi chiede di necessità urgente cioè una legge che diventa la causa di un decreto legge Koba che solo sul Mar
Perché
Ma comunque lo facesse no è quello il problema importante che non impegnino l'altra vicenda con questa
Senta
Rimaniamo ancora per un momento su sull'NM perché il presidente Davigo sempre venerdì scorso nel corso
Né del Comitato direttivo centrale ha detto però una cosa diciamo interessante perché ad do che occorre pretendere trasparenza perché nella base dei magistrati c'è una situazione di disagio per l'incomprensibilità di alcune nomine fatte alla CSM per gli incarichi direttivi appunto
Davigo ha spiegato di aver segnalato la situazione al vicepresidente del CSM è Giovanni Legnini ha detto che in gioco la comprensibilità delle nomine ha detto l'ho fatto presente la necessità che la Giunta dell'Anm
Incontri la Commissione incarichi direttive che un occorre secondo il presidente dell'Anm rendere pur Biche le auto relazioni dei magistrati ed è arrivato il momento che l'N M prenda una posizione sulla normativa
Sulla dirigenza insomma è Davico chi ed è trasparenza sulle nomine come la vede lei questa faccia
Prevede
Sono un po'sorpreso cioè voglio dire per ciò che farà fare un sorpreso pure Legnini
Perché obiettivamente perlomeno Putzer quello che noi comuni mortali sappiamo delle nomine di dirigenti primi dirigenti e quant'altro
Che si discutono in seno al Consiglio Superiore della Magistratura quello che abbiamo sempre saputo anche con folcloristici avvenimenti margheritini
Tremende discussioni addirittura di scontri così fisici perfino per la nomina di qualche segretario del Consiglio Superiore della Magistratura cioè per nomine o molto meno significative
E non temano alle correnti cioè
Cioè l'ente ruolo di Segretario generale del CSM
Prego però insomma è anche un posto che aveva
No sbarcherà anche i costi non chiara sinistra sono oggetto di bilanciamenti correnti
Si dice incentivi alla memoria è di Gioffrè tra virgolette diciamo correnti che significative
Adesso mi fa piacere guardi potrebbe far non lo dico ironicamente
Potrebbe essere anche una maniera di Davigo di mettere i piedi nel piatto di un certo sistema correntizio
Anche perché come dire la sua ricorrente è arrivata per ultima non so se
Ricchezza voi penalizzata da tutto questo
Corre perché né per la RM potremmo dire tutti quanti che tutti noi vorremmo vorremmo avere
Chiari trasparenza sulle nomine dei
Dirigenti degli uffici giudiziari forse però
Diciamo per iniziare un percorso di quel tipo bisognerebbe rimettere le mani ad esempio sui meccanismi di elezione del Consiglio Superiore della Magistratura dalla componente togata
Perché altrimenti francamente dicono pezzo del discorso ma non tutto quanto mi piacerebbe sapere che cosa ha risposto il vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura veritieri queste dichiarazioni del Lido sono sta Teresa venerdì scorso quindi e allora come dire rimaniamo insieme sine trepida attesa di della risposta ai rilievi che potrebbe a anche ma senz'altro arriverà la risposta è no no ma magari
Ricordare qualche qualche proverbio popolare che insomma dice ma va bene proprio niente la Lista in Comune di Latiano per tradurre straniero poi si si senta
Stringiamo se no non riusciamo a parlare di tutti gli argomenti che c'eravamo prefissati le dimissioni dalla corte costituzionale del giudice Giuseppe Frigo e in realtà prego si è dimesso quindici giorni fa noi non abbiamo avuto modo di parlarne in questa rubrica ci tenevamo a farlo Giuseppe Frigo è stato illustre avvocato è stato presidente dell'uno ne camere penali negli anni novanta dato grazie alla sua attività politica potremmo dire assieme alla all'atto all'allora
Aggiunta assieme anche a all'avvocato Pecorella altro Presidente le camere penali hanno dato vita con la loro appunto attività al all'articolo centoundici del della Costituzione sul giusto processo con queste dimissioni viene a mancare come dire uno uno dei pilastri garantisti alla Consulta
Sì
Guardi obiettivamente io sono il meno indicato nel senso che sono sicuramente parziale perché Giuseppe Frigo
Eccitato secondo me nella storia
Dell'avvocatura penale italiana una figura centrale per quel che lei ha ricordato ma anche e quindi per il fatto e che assieme ad altri a diciamo
Poi segnato una rivoluzione dei nell'associazione
E che si è imposta come un soggetto politico a tutto tondo e a cominciato a ragionare a discutere interloquire come soggetto politico non
Come diciamo associazione che raccoglieva la crema degli avvocati penalisti ma non aveva un alfabeto politico da spendere
Vi consegno quella rivoluzione si
E fece una battaglia sul l'apice assieme a tutta l'Unione delle Camere penali che porto alla riforma della Costituzione in tempi che erano utilissimi da questo punto di vista
E che cimitero diciamo iniziare un percorso dall'inizio alla fine degli anni Novanta che sembrava un percorso destinato al fallimento rispetto a questo Ettore eppure ci si riuscì e poi continuo nelle istituzioni e
Ha avuto un ruolo importantissimo all'interno degli equilibri della Corte Costituzionale perché
Se noi andiamo a leggere le sentenze
Di segno garantisca
E degli ultimi anni tutte
Le sentenze di segno garantita dalla Corte costituzionale italiana no sentenze di Giuseppe Frigo questo va destro riconosciuto
Se che io mi ricordo che ci furono all'interno dell'Accademia della magistratura chi storce il naso quando venne eletto Frigo
E il ROI
Diciamo invece ha dato dimostrazione all'interno della Corte che cosa significa avere una certa idea una certa concezione dei diritti ma di questa è una perdita enorme non lo dico perché ripeto sono di parte sesto se non
Attenua ma perché
Ed ecco basta andare a leggersi le sentenze della Corte costituzionale per comprendere che cosa ha significato il suo contributo all'interno della Corte
Sendai e va be'in Italia può e lei lo saprà ne abbiamo già parlato sempre l'Associazione nazionale magistrati non gradisce insomma il rafforzamento del ruolo degli avvocati nei Consigli giudiziari in particolare per quanto riguarda tiene alle valutazioni di professionalità dei magistrati sempre venerdì scorso nel corso della riunione del il Comitato direttivo bene me si è soffermata anche su questo tema con l'intenzione di fare addirittura un un comitato direttivo ad hoc su questo su questo tema poi cioè c'è anche la questione che più grave insomma è più seria degli avvocati nel nel mirino in in Turchia e su questo ci sono due potremmo definirli reportage molto molto belli di di due avvocati che sono l'avvocato menzione l'avvocato Nicola Canestrini no sul sito si possono leggere sul sito dell'Unione Camere penali che che descrivono molto bene quello che sta avvenendo insomma in in questi giorni in questo periodo do in in Turchia e c'è poi l'avvocato Vinicio Nardo che è stato segretario con lei Presidente dell'Unione che ha vere penali italiane che su Facebook scrive avvocati e parlamentari in una società senza garanzie forse questo
Dovrebbe indurre a riflettere quelli e che in Italia Stra parlano di intercettazioni e di immunità insomma vogliamo fare un po'il punto su questa ricerca allora intanto vorrei ricordare proprio questo che noi
Intercettavamo questa questione
Prima ancora che la Turchia come dire finisse sulle pagine le prime pagine dei giornali come dato che stava subendo una involuzione autoritaria che poi nell'ultimo anno ha portato a quello che ha portato
Perché già anni fa proprio Ezio menzione
Quando io o la Presidenza dell'Unione legame penali per iniziativa anche dell'Unione delle Camere penali amico seguire alcuni processi in Turchia sì che vedevano imputati degli avvocati
E ora quelle fenomeno diciamo si è enormemente aggravato in Turchia
è interessantissimo quello che scrive zio perché dà la dimostrazione di una
Proprio di un contorcimenti o di un annichilimento rispetto alle diritto di difesa
E e poi a macchia d'olio o si è esteso a tutta la comunità giudiziaria
Quindi ha riguardato accademici magistrati e via discorrendo è partito dagli avvocati perché partito ben prima del corteo perché partito anni fa sì sia contro gli avvocati ecco di quindi una la riflessione che Papini sonar dov'è la riflessione che bisognerebbe portare all'attenzione dei vita politiche politici
Ci sono più corre anticipazioni che vanno intercettate anni anni prima che portano poi come una valanga di indossa la negazione dei diritti e dei diritti per tutti
Difendere la libertà degli avvocati in certi casi significa dipendere quella che può essere la compressione della libertà di tutti i soggetti della giustizia e poi in definitiva dei cittadini
Sarebbe importante che su questo ci fosse una riflessione collettiva anche da parte della politica non mi pare ci sia
Infatti
E allora avvocato Spigarelli ed ci fermiamo ci dobbiamo fermare qui perché terminato il tempo a nostra disposizione però abbiamo appunto toccato diversi argomenti d'importanti ne riparleremo senz'altro nelle prossime settimane intanto grazie darvi ero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti da doveva Durso all'Osservatorio giustizia torna domenica prossima alla stessa ora
Arrivederci