Ruolo dell'architettura penitenziaria nell'attuazione del principio costituzionale della finalità rieducativa della pena

Per
Buongiorno a tutti
Io ringrazio intanto tutti quanti per la presenza
Prato di una mattinata un po'impegnativa
Per quanto riguarda i colleghi parlamentari sia dalla Chimenti importanti che sono in discussione
L'argomento di oggi che affrontiamo in questa esso non compare
Nel cronache del nostro Paese
Rappresenta sicuramente una tematica ostica perché i problemi che ci sono nella società sono
Tanti e
Mettere insieme il problema dei problemi riguardante
La comunità
Detenuta
Che ovviamente lì per ragioni
Che si spera giustificate
E sicuramente l'ultimo dei pensieri
In molti concittadini ciononostante del il livello di civiltà di un Paese si misura in particolare in questi luoghi dove i diritti
Principi fanno i conti con l'area con la crudezza dalla realtà e la difficoltà anche di dare risposte adeguate
Che Appennino questi diritti
Noi abbiamo voluto presentare un lavoro importante che il professor De Rossi ha fatto con altri collaboratori su questa tematica delle carceri dell'edilizia carceraria
Io non voglio ringraziare in particolare i colleghi che hanno dato loro disponibilità oltre all'autore ovviamente
Presidente la Commissione giustizia senatore da scuola il vice Presidente senatore Felice Casson
E coordinati collega Palma che dovrebbe raggiungerci fra poco e vorrei anche ringraziare il collega
Luigi Manconi che ci raggiungerà anche fra poco perché impegnato anche lui un'altra iniziativa purtroppo
Questa questione dei diritti e questione
E come si può dire
All'ordine del giorno non soltanto per quanto riguarda l'edilizia carceraria ecco detto questo do la parola al
Al dottore Enrico Novi
Giornalista del dubbio
Giornalista particolarmente attento alle questioni a queste questioni vere questioni la giustizia questione dei diritti dei cittadini che ringrazio per la sua disponibilità Aloui è affidata la gestione di questo incontro
Che cercherà di non essere banale ma cercherà di approfondire partendo dalle tematiche da Livio del libro del professor De Rossi queste tematiche appunto che non sempre sono all'attenzione di tutti noi grazie
Possiamo sicuramente dire come
Stava appunto ricordando il senatore Buemi che questo tema non è uno di quelli che occupano le prime pagine dei giornali che dominano il dibattito pubblico
Su non è uno dei temi su cui la politica diciamo interviene discute con maggiore frequenza
Però va anche detto che siamo in una fase in cui un ritorno di attenzione sulla questione del carcere sembra esserci
Non solo dalle componenti che
Storicamente da da tempo diciamo da sempre rispetto alla loro presenza nel dibattito si occupano di di un tema del genere quindi ricordiamo i radicali ricordiamo
Che Marco Pannella a per tantissimo tempo per gran parte della sua battaglia politica cercato discutere il dibattito pubblico cercavo discutere l'attenzione dell'opinione pubblica sul carcere con una
Energia straordinaria che probabilmente ha dato degli affetti ha fatto sentire i suoi frutti maturi proprio quando
Si è avvicinato magari quando anche la presenza politica mille nelle o meglio nelle istituzioni del
Del Partito Radicale si è
Sì e Insiel limitata e ci sono poi appunto altre componenti politiche il partito socialista oggi forse
L'unica vera componente davvero garantista dichiaratamente garantista che faccia di questo particolare aspetto del diciamo della propria linea o un punto fondamentale
Però ripeto io ho l'impressione che un ritorno di attenzione su su questi temi finalmente ci sia l'episodio della visita del Presidente del Consiglio al carcere due Palazzi di Padova
Di alcune settimane fa e un segnale da non sottovalutare fino a fino a poco tempo fa noi
Abbiamo dato per scontato che il carcere fosse un tema che lo portava consenso che il politico che si occupa di carcere fa una battaglia coraggiosa ma certamente non prende voti su quello
Premier attento naturalmente al rapporto con l'opinione pubblica come Matteo Renzi che va a visitare un carcere nel pieno di una campagna
Diciamo referendaria molto complicata evidentemente percepisce che c'è qualcosa di nuovo io diciamo se proprio dove dove si
Provare se si volesse provare a individuare un elemento di novità che potrebbe spiegare una nuova attenzione sul carcere
Potremmo forse trovarlo nel fatto nell'allarme che spesso di cui spesso si parla del carcere come incubatore dei radicalismi in particolare come luogo dove si possono concentrare diciamo dove possono essere più esposti alla seduzione soprattutto del fondamentalismo religioso
Persone che punto offrono recluse e che magari
Hanno un'origine
Che hanno già diciamo una una adesione alla alla fede islamica o comunque che sono particolarmente condizionabili da questo punto di vista
E allora probabilmente se davvero esiste questo pericolo di cui il Ministro della Giustizia ha parlato non molte settimane fa diciamo in una audizione parlamentare se davvero esiste un pericolo di radicalizzazione del fondamentalismo nelle carceri
E forse e del veramente il momento questo di
Fare in modo che il carcere in Trinco nessi oneri con la società cioè che non sia più un mondo altresì separato come spesso succede ma che sia invece un luogo dove i detenuti su uno effettivamente
Messi nella condizione di seguire un percorso dire di recupero e di reinserimento
E dove quindi diciamo non esiste più un muro che difende nel mondo della detenzione indicibile inesplorato sconosciuto per la maggior parte
Per la maggior parte delle delle persone ora naturalmente che cosa vuol dire reinserimento vuol dire intanto
Fare in modo che in carcere ci sia veramente chi
Deve per forza starci e quindi fare in modo che le misure alternative siano lo strumento effettivamente accessibile
E poi
Le misure alternative che si possono e sullo strumento accessibile fanno in modo che chi invece e recluso
Possa effettivamente seguire un percorso un trattamento si dice non percorso trattamentale che gli consenta davvero poi di reinserirsi nella società fare in modo che chi è recluso possa per esempio lavorare in carcere e che comunque possa percepire la detenzione
Non come qualche cosa di non troppo lontano dalla tortura e per questo evidentemente oltre che
C'è un problema diciamo di dover limitare il sovraffollamento ma naturalmente c'è un problema di fare modo che gli spazi
Gli spazi fisici le strutture fisiche delle delle carceri
Siano diciamo adatte possano diciamo aiutare come evidentemente può avvenire
Chi è detenuto a vivere quel quella fase della propria esistenza come un percorso di recupero essenza paradossalmente come si legge nel libro del
Del professor De Rossi sinti sì fin da subito diciamo condizionato dall'alibi di ricevere un'ingiustizia da da parte dello Stato peggiore di quella che ha commesso questa forse è il concetto più interessante che
Che troviamo nel libro che dà spunto che va ci offre la la possibilità che lo spunto per questo per questa discussione perché libro il professor De Rossi
Pone proprio questo tipo di
Prole propongo
L'attenzione su questo tipo di rischio cioè che chi è detenuto si senta vittima anziché responsabile di aver commesso un delitto
E quindi esca pro completamente fuori dal percorso della riabilitazione del e del recupero allora
Al professor De Rossi do la parola chiedendogli
Qui visto che lui a ha scritto APPA a ha predisposto accurato un volume molto importante che
Che quello che appunto ci ci porta qui oggi che potrebbe consistere consigliato manuale
Per capire i problemi del carcere e la e che la sensazione e che gli stati generali organizzati dal Ministro della Giustizia
Che si sono conclusi lo scorso mese di aprile abbiamo opportunamente saccheggiato diciamo il lavoro che il professor De Rossi
E allora io gli chiedo innanzitutto se anche lui ha avuto la sensazione che insomma la sua opera sia servita a dare degli strumenti per per i lavori appunto condotti l'anno scorso presso il Ministero della Giustizia organizzati al Ministero della giustizia
E l'altra cosa che
Fin da subito prova sottoporre diciamo alla alla sua attenzione questa
Per fare modo che gli spazi le strutture fisiche delle carceri aiutino il detenuto al sentirsi come dire in un percorso di recupero non in una tortura ecco fare
Rimodulare gli spazi all'interno delle carceri e ridefinire le strutture
Quanto costa non vogliamo sapere i numeri ma diciamo rispetto
All'attuale investimento che lo Stato fa nel campo della detenzione quanto si dovrebbe spendere in più che cosa qual è l'investimento in più da fare ecco lo sono queste due cose che intanto chiedo al professor
Grazie buongiorno intanto un ringraziamento particolare al senatore Buemi
Massima gratitudine per questa occasione che cita perché noi del mondo scientifico professionale spesso limitiamo il nostro discorso all'interno di certi ambiti ristretti di carattere
Diciamo così poi iniziatico e dall'altra parte con università eccetera raramente abbiamo un'attenzione
Al mondo da parte del mondo della politica perché come si diceva prima la politica vede all'oggi pomeriggio al massimo domani mattina
Purtroppo il discorso della repressione penitenziaria un discorso invece che ha bisogno i tempi lunghi di una visione lontana
Perché interessa non soltanto a coloro i quali stanno all'interno del carcere perché condannati e per coloro che stanno all'interno del carcere perché di lavorano
Polizia penitenziaria e altre competenze
Ma soprattutto perché evidentemente è un discorso che interessa la società e quindi la politica deve giustamente come oggi è come dare nessun residua il e prestare la sua attenzione quindi un grazie di nuovo al senatore Buemi
E naturalmente a tutti gli altri senatori qui presente il giornalista che ci farà da moderatore che ci provocherà alcune alcune domande io spero in modo da suscitare l'non lo sarà sempre la nostra attenzione perché poi tutto sommato
La problematica pene anzi aria abbastanza notare perché se ne discute la la società civile
Ha una sua opinione in termini esclusivamente di o di sicurezza che pretende giustamente e dall'altra parte è un discorso che riguarda
Una parte un po'più di pancia che è quella del della vendetta diciamo così per chi ha operato un danno alla società stessa perché non vede esser compiuto in maniera adeguata all'esercizio punto della detenzione
Vado alla prima domanda
Che ha fatto regionalista nuovi se punto e ci sentiamo soddisfatti per quello che riguarda
L'iniziativa degli stati generali della giustizia certo
I libri servono anche a questo
I libri servono al fatto che mettono su carta con una data determinati concetti e servono anche a questo in modo tale che tutto quello che avverrà dopo quella data dato che qualcuno
I libri lì legge
C'è una sorta di recupero di paternità in questo senso diciamo siamo
Tranquilli contenti e soddisfatti perché con questa operazione di questo libro non solo carcere in realtà parte
Dal due mila dieci come stampa
Perché dal due mila dieci è stato messo in stampa
Un altro volume intitolato l'universo della detenzione
Sul quale sostanzialmente per un buon settanta per cento erano scritte alcune cose che riguardano appunto questa problematica
Alla fine diciamo così del due mila e quindici abbiamo prodotto
Non solo carcere che implementa ulteriormente attraverso altre professionalità il contributo generale sistemico che è complesso che non riguarda soltanto l'architettura stricto sensu
Ma che l'architettura ha bisogno di informazioni e di allargare in maniera sistemica il grande patrimonio di conoscenza che serve per affrontare questa problematica
Non sono capace ma
A monte di tutto ciò oltre quello di chi scrive questi libri di chi si dedica ad espropriare ad approfondire c'è un operatore
Che si chiama editore a cui deve andare il mio omaggio il mio ringraziamento il mio saluto all'editore Mursia
Perché
Ovviamente
L'edizione di un libro così difficile peraltro anche
Complesso pesante anche in termini di volume perché il primo volume non
Era trecentocinquanta pagine quest'ultimo quattrocentocinquanta quindi è un verme mattone che
Serve evidentemente a trattare la materia in maniera sistemica chi ha avuto la saggezza la sensibilità eccetera di poter
Individuare nella pubblicazione di questo libro un Sasso che accolta gettare nello stagno in modo da sensibilizzare
L'opinione pubblica
E chi a il compito e l'onore e l'onere di gestire questa problematica ecco certo è un'operazione molto fatta molto bene a cui va il mio ringraziamento all'editore morti
Per quanto riguarda il discorso dei costi è una cosa in cui in termini economici io non non non saprei dire oggi che cosa come affrontare che tipo di risposta dare se non è in in termini
Sociali in termini sociologici in termini di investimento e di remunerazione
Che riguarda il fatto che se venisse fatto un del piano strategico corretto in termini di tempi in termini di appunto di programmazione
E in termini di una visione alta della problematica che riguarda la detenzione certamente l'investimento sarebbe ottimale qualunque cifra si dovesse mettere in campo perché è un ritorno
è un ritorno duplice signori
Presenti è un ritorno duplici in termini di diciamo così deve remunerazione per quello che riguarda coloro i quali sono stati consegnati da una
è un reato perché nel momento stesso in cui vedono che c'è una
Per ristrutturazione comportamentale del detenuto
Nel momento stesso in cui versa il detenuto dopo le aver compiuto cinque dieci quindici venti anni all'interno di un larga di un di una di un carcere
L'avviso bonario mediamente in alcuni casi giustificata voluto proprio sentire ecco
è chiaro che nel momento stesso in cui non si procede a voi oltre che alla pena che dovrebbe essere a mio parere io coi insomma un letto qualche cosa su queste cose però
Credo che la pena debba essere il semplice sequestro del tempo di una persona
E non quello della l'esercizio di una violenza fisica che viene i perpetrata nei confronti del condannato mettendolo in condizioni di sofferenza anche fisica
Se questo del tempo significa fare se questa è la libertà di movimento evidentemente però c'è anche così come è scritto nel tema che oggi ci vede interessati il ruolo dell'architettura penitenziaria nell'attuazione del principio costituzionale
Della finalità rieducativa della pena e lì
Casca passiva evidentemente perché laddove noi dovessimo verificare riportato l'articolo ventisette della Costituzione nel suo comma che è specifica proprio questa finalità della ricopre la pena è lì purtroppo siamo
E in condizioni di essere fallimentari lo Stato italiano purtroppo non riesce a corrispondere a questo
A questo dettato
E perché non riesce a di corrispondere a questo dettato perché evidentemente le sue carceri
L'architettura
Che anzi noi la chiamiamo mobilitando la l'architettura penitenziaria in realtà
Il termine ufficiale edilizia penitenziaria e già da una un quadro di lettura dei debiti comprensione semantica ore edilizia ci possiamo accontentare l'architettura è un discorso alto dignitoso
Civile umano un'architettura e con l'ambiente nel quale noi ci troviamo di cui siamo allora di parlare pieno ricco di storia e con l'architettura condiziona vita un'informazione posso parlare ancora un altro po'ma assolutamente
No io sono rispettoso
Vi è un'informazione allora questo libro che si chiama l'ultimo si chiama le non solo carcere è stato oggetto di dibattito per cui il lungo dibattito con l'editore
Per quello che riguardava il titolo da dare perché effettivamente del libro c'è questa visione
Non solo carcere nel senso che
Atteso il fatto che c'è il il decide il la volontà di recupero
I del detenuto in termini comportamentali e di ristrutturazione comportamentale è ovvio che il carcere ad essere visto in questo senso e allora non solo carcere in termini di restrittivi
Ma in termini diciamo così umanitari e di Ricupero del punto da dal punto di vista comportamentale detenuto
Questo è stato il titolo che è prevalso perché nel libro è trattata questa diciamo
Filosofia
L'altro titolo sul quale io un po'mi sono battuto sul quale avrà un po'più modo di di intervenire però un po'più duro un po'più un po'più significativo però stallo sono riuscito a metterlo all'interno di un
Capitolo quello finale
E che vuole rovesciare i significati
Noi siamo abituati a a pensare a dire giustamente che è la mente che condiziona l'habitat
Nella mente umana
Con la sua progettualità
E invece io attraverso questo noi
Noi attraverso questo rovesciamento del tema del titolo
Abbiamo promosso una definizione all'incirca insomma un po'particolare
E dentro la seguente quando la pietra condizione alla mente
Perché la pietra condizionatamente era chiaramente una metafora nel senso che l'ambiente anche l'ambiente nel quale noi siamo inseriti che riesce a condizionare la nostra esistenza
Se siamo in un ambiente
Ecco ricco accogliente e culturalmente qualificato la nostra mente si apre
Però sapete migliora il nostro rapporto mente e corpo ambiente è fondamentale l'architettura gioca un ruolo allora in questo senso non è di puro esercizio estetico
Ma di puro esercizio di determinazione culturale e di formazione culturale io qui mi fermerei mi basterebbe questo
Grazie al professor De Rossi per aver individuato in poche parole i punti decisivi diciamo così della del suo lavoro per la per
Averci chiarito subito quali sono in ultima analisi le questioni che lui vuole
Vuole proporre libro non solo carcere preceduto da
Da una prefazione da una presentazione di giovani pugliesi che il Presidente della Commissione nazionale italiana dell'UNESCO io vi leggo due righe di questa presentazione del del Presidente pugliesi
Ogni il reo deve scontare la sua condanna
Per di equilibrare il danno sociale provocato dal suo comportamento delittuoso
Ma la società sacrosanta creditrice nei suoi confronti non può e non deve mai invertire le parti con il colpevole di reato trasformando la detenzione il ritorsione sociale
Che mi pare diciamo il il messaggio decisivo che può
Intanto chiarirci definitivamente le idee e però anche ricordarci quello che in effetti avviene nella visione di molti
Allora il professor De Rossi ci ha appena detto una cosa scandalosa punto per molti non magari non per tutti ma per tantissimi e cioè che noi dobbiamo immaginare una chi tra una struttura fisica che consenta I detenuti
Di non sentirsi umiliati anzi di addirittura
Dobbiamo bisognerebbe fare in modo che il detenuto dei danni l'organizzazione degli spazi di un penitenziario né i servizi che vengono create all'interno di un penitenziario nel tipo diciamo di spazio vitale quindi viene lasciato a disposizione
Un messaggio di questo tipo
Che abbiamo sequestrato il tempo come dice il professor De Rossi non che abbiamo non abbiamo pensato di appunto dove fare come scriveva qui una presentazione Presidente dell'UNESCO di di Aldo vero agire nei confronti una ritorsione sociale però ripeto questa cosa far stare
Dignitosamente il detenuto in carcere negli negli spazi è una cosa che per tanti oggi è l'opinione pubblica di questo mese potrà sembrare scandalosa qua sì diciamo appunto una provocazione intellettuale
Perché l'idea è
Le risorse pubbliche sono poche figuriamoci se dobbiamo destinare una parte a creare delle carceri più dignitose allora
Al senatore Felice Casson vice Presidente della Commissione giustizia e magistrato prima di
Essere senatore
Ti chiedo questo visto che abbiamo un problema con una grande parte dell'opinione pubblica
E quale può essere il messaggio la chiave per
Convincere quella parte di opinione pubblica
Che bisogna investire sulla qualità della detenzione sulla qualità diciamo del sistema della esecuzione della pena
Quale può essere diciamo il messaggio politico che può persuadere quella parte di società all'idea che addirittura bisogna investire sul campo
Grazie buongiorno a tutti e buongiorno a tutti per io credo che la situazione sia purtroppo ancora un po'più complessa nel senso che non si tratta soltanto di un messaggio politico
E io cercherò di affrontare questo intervento partendo e concludendo in relazione a una sorta di schizofrenia sociale e politica
Che vige all'interno del sistema sostanziale penale che all'interno del sistema dell'espiazione della pena
Perché osserviamo continuamente direi praticamente da sempre
La un andirivieni non da altro non da bassa sia nell'opinione pubblica che nel legislatore negli organi di governo per quanto riguarda gli interventi in campo penale innanzitutto
E con una divaricazione per quanto riguarda il momento dell'espiazione della pena
Dico questo perché anche di recente anche molto di recente abbiamo insistito episodi di questo tipo nel senso che appena si è verificato un danno
A un'opera d'arte in una piazza romana e c'è stato subito chi ha chiesto interventi di natura penale le sanzioni molto più forti come se queste potessero risolvere il problema
Ricordo anche una situazione piuttosto pesante e molto grave quello ad esempio degli omicidi stradali e per le quali si pensava di effettuare degli interventi da un punto di vista sanzionatorio molto forte come risolutivi
E senza considerare che già delle norme esistevano introducendo un regime sanzionatorio e i limiti della costituzionalità e creando presupposti per ricorsi di altro genere
E dico questo non soltanto da un punto di vista iniziale e quello che la previsione della sanzione
Ma anche un schizofrenia per quanto riguarda il momento dell'espiazione della pena e cioè che se c'è
Ad un certo punto da parte dell'opinione pubblica del legislatore delle forze politiche del Governo stesso
Questa indicazione di aumentare le sanzioni di
Indurire di a rendere più gravi le pene dall'altra parte quando si parla della fase della espiazione della pena c'è un modo di sentire diverso perché a un certo punto si pensa di poter andare in altre direzioni
Credo che ci sia una mancanza di equilibrio nel considerare insieme unitariamente il sistema penale quindi nel dare delle risposte adeguate
Dico questo perché anche su impulso della Corte europea dei diritti umani che ha condannato di recente l'Italia nel due mila tredici per il sovraffollamento penitenziario
Ci sono da allora dotati in quest'ultimi due-tre anni dei provvedimenti in funzione deflattiva tanto delle presenze in carcere quanto più in generale di tutta l'area di ciò che viene univa considerato penalmente rilevante quindi
Dell'incidenza di misure di imitativi e della libertà
Se una legge recente la legge sessantasette del due mila quattordici in particolare
E di cui ero relatore che è stata ampiamente discussa e con cui si è delegato il Governo a provvedere a un'ampia deflazione penale da attuarsi soprattutto sul piano sostanziale
Ha delega però è stata esercitata soltanto in parte così depotenziando l'impatto che la riforma avrebbe potuto avere sul nostro sistema penale si voleva dare un'impostazione diverso al sistema penale
Però poi le pressioni di cui parlavo prima queste forme di schizofrenia sociale e politica hanno ridotto la modifica le modifiche che il Parlamento aveva delegato al Governo
E quindi si è arrivati anche un complessivo ripensamento limitato per non solo del sistema penitenziario ma anche appunto più in generale di quello penale
Poi faccio riferimento a un altro disegno di legge che il due mila sessantasette attualmente all'esame del Senato della Repubblica e all'interno di questo disegno di legge che per il momento inattesa
Della famigerata data del quattro dicembre messo lì a riposo che riguarda in maniera profonda una riforma dell'ordinamento penitenziario
Che è tesa a valorizzare la funzione di reinserimento sociale della pena anche mediante il lavoro da affettivi tale attività riparatoria
Ampliando il ricorso a misure alternative benefici penitenziari
E riducendo anche le presunzioni di pericolosità a ciò ostative tra l'altro con questa delega che si vorrebbe dare il Governo si interviene nuovamente in maniera più specifica sugli autori di reato infermi di di mente
Sulle situazioni drammatiche che caratterizzano i centri per le dimmi identificazione d'espulsione
E c'è una sorta al momento anche per quanto riguarda
Invece i passato recente del Governo una un rifiuto una rinuncia al momento a depenalizzare il reato di immigrazione irregolare
E va ricordato che la Corte di Giustizia Europea diktat illegittima la detenzione di cittadini stranieri per il solo transito irregolare all'interno degli Stati membri
E peraltro non si può sottacere che appunto negli ultimi due anni per i sono state emanate una serie di riforme positive a seguito proprio di quella condanna della Corte di giustizia dei diritti dell'uomo che ricordavo prima
Innanzitutto questi sono visti dei risultati importanti proprio con la riduzione del tasso di sovraffollamento penitenziario negli ultimi due anni nel centotrentuno al centocinque per cento
Si consideri in particolare che se alla fine del due mila dieci l'anno in cui ben di notifica poi dei notti etilico sui Tories anni al Governo italiano
Il numero dei soggetti in esecuzione penale esterna era di ventuno mila quattrocentonovantaquattro ed erano sessantasette mila novecentosettantuno e ristretti in carcere
Al trentuno dicembre del due mila quindici la popolazione carceraria è scesa a cinquantadue mila centosessantaquattro detenuti a fronte di trentanove mila settecentoventiquattro soggetti in regime di esecuzione
Sembra che appunto a seguito di questa notifica da parte della CEDU anche la qualità del percorso trattamentale sia lievemente migliorata come dimostra per certi versi il fatto che le convenzioni stipulate nel corso del due mila quindici
Abbiano reso disponibili di dodici mila seicentottantasette posti di lavoro
Per lo svolgimento di attività di carattere ripara attivo
Alla fine del due mila quindici i detenuti ammessi al lavoro esterno erano mille quattrocentotredici
Mentre la sanzione della messa alla prova era in corso in favore di sei mila cinquecentocinquantasette condannati il luogo di cinquecentocinque destinatari della misura il primo gennaio dello stesso anno
Su questi dati che per certi versi abbastanza semplice recuperare del sito del Ministero della giustizia va ricordato Riva andrebbe verificato fino in fondo quanto siano dati reali o realistici
O quanto per certi versi possono essere come vengono definiti da alcuni operatori del settore dei dati drogati
Nel senso che va verificata questa situazione di lavoro se si tratta di lavoro a tempo pieno di lavoro
Ad un certo tipo determinato se si tratti soltanto e semplicemente di lavoro estremamente limitato
Quanto all'impegno ad esempio un'ora del giorno oppure se quanto nel tempo nelle settimane mimesi questo possa durare questo per avere un panorama completo e per poter anche dare delle risposte più precise e certo peraltro come dai dati peraltro noti a tutti
Del Ministero della Giustizia oltre che del Ministero dell'interno il fatto che ci sia una ci la notevole o una percentuale elevata
Di le persone detenute che lavorano regolarmente in maniera ampia stabile non nord hanno soltanto quei lavori domiciliari eccetera contribuisce enormemente alla riduzione del tasso di recidiva
E già questo dovrebbe essere sufficiente per
Convincere innanzitutto direi soprattutto la classe politica alla necessità di interventi
Favorevoli sempre in maniera più ampia possibile al lavoro le persone detenute oltre che
Alla formazione professionale corsi professionali che invece pare si stiano leggermente riducendo
Torno ad alcuni provvedimenti sull'area del carcere sistema penale che hanno avuto degli effetti deflattivi
Derivano in generale dall'attuazione di deleghe che sono contenute nella legge sessantasette del due mila quattordici che ricordavo prima
Faccio riferimento semplicemente a decreti legislativi il sei del due mila sedici
Che ha trasformato in illeciti amministrativi diversi reati puniti con la sola sanzione pecuniaria
Ovvero individuati ad hoc dalla legge delega col decreto legislativo sette del due mila sei Rizzi che ha abrogato alcuni reati a tutela della fede pubblica dell'onore del patrimonio
Anche se va detto che su questi decreti
Hanno avuto un effetto deflattivo hanno avuto questi decreti un effetto deflattivo più sul sistema penale in generale che sul carcere in senso stretto trattandosi di reati puniti con pene generalmente diverse
E quindi un impatto sul sistema penitenziario dovrebbe derivare invece oltre checché come deriva dall'istituto della sospensione del procedimento con messa alla prova dell'imputato
Anche in certa misura dall'istituto previsto dal decreto legislativo ventotto del due mila quindici
Sulla non particolare tenuità del fatto della non punibilità per particolare ritenuta del fatto
Desidero però anche in forma critica ricordare come un importante effetto deflattivo sulle presenze in carcere dovrebbe derivare dall'attuazione di un'altra delega sempre contenuta nella legge sessantasette del due mila quattordici
E tuttavia non ancora esercitata
Dal Governo nonostante la scadenza del termine per l'introduzione di pene detentive non carcerarie da eseguire presso il domicilio quali temi principali
E quindi da erogare da parte dello stesso giudice della cognizione di sentenza e non da parte del magistrato di sorveglianza con tutto quello che significa nel caso di questa diversificazione
Inoltre la legge quattro su quarantasette del due mila quindici sta apportando una riduzione del tasso di detenuti in attesa di giudizio
In particolare limitare l'ambito della custodia cautelare obbligatoria secondo quelle che sono le indicazioni della nostra Corte costituzionale
Vado un po'sugli appunti che avevo preso un po'a volo d'uccello per motivi anche di tempo ricordando semplicemente come peraltro sulla effettiva costituzione
E ci siano degli aspetti altri aspetti positivi negli ultimi due-tre anni mi limito soltanto a citare perché sono note a tutti queste circostanze
A citare favorevolmente la effettiva costituzione dalla fine del due mila quindici
Del garante per i delitti delle persone private della libertà personale come positiva sembra anche l'applicazione del modello detentivo della sorveglianza dinamica o custodia aperta
Mentre per quanto riguarda la presenza in carcere di bambini al seguito della madre detenuta nonostante la riduzione piuttosto significativa
Del numero di casi che si è passati da trentaquattro diciannove
Si è ridotto significativamente ce l'ho anche grazie all'istituzione di alcuni nuovi istituti a custodia attenuata certamente sarebbe indispensabile fare molto di più nel senso di andare verso l'esclusione
E di una carcerazione del genere o comunque la sostituzione con la detenzione domiciliare diversificata unicamente alla famiglia protetta le soluzioni
Che conosciamo e che dovrebbero essere
Adottate in maniera più decisa
Faccio un ultimo passaggio su un disegno di legge che accennava all'esame del Senato della Repubblica in questo momento
Il due mila sessantasette speriamo che possa ripartire al più presto e non soltanto per la parte o comunque non principalmente per la parte che riguarda le modifiche al Codice sostanziale penale il Codice di rito penale
Ma soprattutto per quanto riguarda la delega che dovrebbe essere data al Governo in materia penitenziaria che volta ad una ampia revisione della disciplina
In particolare dell'accesso alle misure alternative vengono rafforzate le garanzie del contraddittorio del procedimento sorveglianza
Viene prevista come necessari l'osservazione scientifica della personalità da condurre in libertà stabilendo nei tempi modalità soggetti chiamati intervenire
Vengono integrate le previsioni sugli interventi degli uffici dell'esecuzione penale esterna
Dovrebbero essere eliminati gli automatismi e preclusivi ostativi
Dovrebbe essere vista la disciplina di preclusione di benefici penitenziari per i condannati all'ergastolo salvo che per i casi di eccezionale gravità e pericolosità specificatamente individuati con particolare riferimento hai delitti che abbiamo espressamente inserito mi ricordo assieme
Lavoro che abbiamo fatto col Presidente da Scola durante dell'esame in Commissione
Dei delitti con esclusione appunto dei delitti di mafia di terrorismo e comunque quelli particolarmente gravi
Nostre che dovrebbe essere configurata un'attività di giustizia riparativa come momenti significativi qualificanti del percorso rieducativo sia in carcere sia nell'esecuzione di misure alternative
Dovrebbe essere ampliata l'opportunità di lavoro retribuito sia all'interno che all'esterno del carcere uno che l'attività di volontariato reinserimento sociale dei condannati
E infine dovrebbe essere riconosciuto il diritto importantissimo alla est affettività delle persone detenute interna tetto
Disciplinandone le modalità di esercizio e su questo mi concedo tre secondi di parentesi perché ricordo che qualche decina di anni fa ormai quando mi era capitato nell'ambito di una rogatoria internazionale di recarmi nella Spagna apposto franchista avevo avuto modo di rilevare invece il livello di civiltà RAI giunti da certi carceri che consentivano
E questo è riconoscevano questo diritto all'effettività delle persone detenute
Merito in particolare un carcere un supercarcere il Calavena rese vicino a Madrid
Che per addirittura persone anche pericolose detenute per fatti di terrorismo
Noi dobbiamo ancora arrivare
Sono situazioni europee certamente ancora migliore di col previste effettuate nei Parisi ovviamente della Danimarca opera scandinavi che sono
Un sistema molto giù indifferenziato e comunque molto più avanzato e certamente quella è la strada l'indicazione che dovremmo percorrere
Vado verso o la conclusione ricordando come la delega che dovrebbe essere data al Governo reca principi importanti volti ad accentuare la funzione di reinserimento sociale della pena
Promuovendo queste misure alternative che diversamente dal carcere favoriscono la graduale riavvicinamento del condannato alla società
Rompendo quella separatezza che caratterizza invece la realtà infra muraria
è importante la previsione anche del potenziamento dei vari socializzazione attraverso lavoro volontariato l'istruzione la formazione professionale attività riparatoria appunto questo diritto all'affettività in carcere
Rispetto alla delega però faccio un accenno non so se sarà possibile intervenire su questo durante i lavori d'Aula quando riprenderanno in Senato
C'è una eccessiva ampiezza forse dei criteri direttivi suscettibile di legittimare anche una
Attuazione della delega solo in parte innovativa
E d'altra parte come dicevo anche all'inizio va segnalata la contraddittorietà in Terna questo stesso disegno di legge quella che all'inizio chiamavo schizofrenia
Che se da un lato sotto il profilo penitenziario ed esecutivo rafforza il principio di minimizzazione del sacrificio della libertà
Dall'altro sotto il profilo del diritto penale sostanziale amplia notevolmente i presupposti per la limitazione della libertà
Si tratta di una contraddizione è propria della politica penale attuale nel suo complesso dal momento che a fronte della presa di coscienza della necessità di un'ampia riforma in senso deflattivo non solo del sistema penitenziario
Ma anche più in generale il sistema penale
Permane in una tendenza all'uso strumentale del diritto penale espressa dall'introduzione di ulteriori fattispecie incriminatrici o da inasprimenti sanzionatorie
Spesso sproporzionati rispetto alle reali esigenze di contrasto
Questa incoerenza interno all'ordinamento questa schizofrenia la cui esistenza spesso nell'ambito della stessa legge di tendenze repressive al contrario di modifiche ispirate al principio del favor libertatis
Ostacola inevitabilmente l'avvio di una riforma organica e complessiva dei sistemi penale e penitenziario tale da rendere la limitazione della libertà l'estrema ratio cui ricorrere in assenza di donne alternative meno gravosa
Il senatore Casson ci ha offerto moltissimi spunti non è semplice diciamo riprenderli tutti
Vorrei solo segnalare il fatto che se è un magistrato a dire che ci sono strumenti nella legislazione penale di questi ultimi anni che introducono
Pene sproporzionate rispetto alle effettive esigenze diciamo così della giustizia B vuol dire che
Non si tratta diciamo di una campagna
Di carattere garantista si tratta che gli operatori in diciamo il principale operatore del sistema giustizia o comunque l'operatore del sistema giustizia cui e deputata diciamo
La conduzione del processo a una acqua questa idea a un a percepisce un eccesso diciamo della quantificazione delle pene e questo dovrebbe
Probabilmente appunto essere un segnale pesa per il legislatore
Brevissima premessa prima di dare la
La parola al Presidente vascolare innanzitutto centrale cosa che ci ha detto il senatore Casson c'è anche il tema dell'affettività in carcere
Una questione su cui poi dopo
Magari vorrei chiedere al professor De Rossi dice spiegarci alcune cose perché appunto il fatto che l'Italia se il ritardo rispetto come dire a paesi insospettabili ho dato interessante è che in proposito
Probabilmente il professor De lo si vorrà contare un'esperienza ancora più sorprendente di quella di cui parlava Casson
Approfitto anche per ringraziare radio radicale che segue
Il ritorno in questo questo dibattito e naturalmente un dibattito Nichi riguarda un tema a cui i radicali come dicevo all'inizio sono sempre molto attenti e allora al Presidente da Scola volevo chiedere questo partendo magari proprio da due cose che abbiamo ascoltato
Dal senatore Casson
Innanzitutto la questione della recidiva cioè noi siamo tutta questa discussione in fondo ruota attorno al fatto chi
Il trattamento penitenziario sì
E seguito in modo da rispettare la dignità del detenuto e anche appunto da favorire il reinserimento sociale attraverso innanzitutto il lavoro
Statisticamente produce una miglior minore recidiva cioè tende a fare in modo che chi esce dal carcere meno probabilmente commetterà nuovi reati e questo è il dato da cui dobbiamo partire
E poi l'altra questione è la appunto il senatore Casson riceva la schizofrenia del del SISDE la legislazione cioè da una parte si alzano le vere dall'altra
Si cerca diciamo di votare
Possibili nei limiti diciamo del del del del giustificato le carceri e mi pare che questa
Questo questa dissociazione diciamo così metodologica di corra il in molte cose anche proprio nelle richieste che arrivano dalla società perché la società in effetti che cosa una parte dell'opinione pubblica ma anche una parte della politica diciamo della della rappresentanza pulite cosa ci chiede
Mettete pene fate in modo che le pene siano severe che l'esecuzione penale sia dura
Il famoso la la famosa sintesi castiga del gettare la chiave no cioè dimentica il detenuto deve essere messo in carcere dimenticata trattato possibilmente anche male perché così si impara
Da una parte poi da dall'altra l'altra richiesta quale i processi devono essere veloci
Allora un momento
Se noi facciamo in modo che il detenuto sia trattato in maniera poco dignitosa statisticamente appunto il discorso della recidiva sappiamo che è più probabile come tra nuovi reati se commette nuovi reati
Si vuol fare processi perché aumenta il carico della giustizia penale
E non se ne esce più perché allora non si possono avere tutte e due le cose processi veloci e pene severe
Il Presidente RAS scuola e
Presidente la Commissione giustizia del Senato eh
Esponente del della forza di maggioranza nuovo centro destra che devo dire bisogna riconoscerlo con grande fatica insieme con la rappresentanza socialista in particolare al Senato
Ha fatto in modo da indirizza are i lavori parlamentari soprattutto sulla riforma del processo penale
In una direzione un po'più equilibrata rispetto alle spinte che arrivavano da altre componenti anche del Partito Democratico e diciamo che i loro centrodestra è stata la componente moderata della maggioranza anche diciamo rispetto alle politiche sulla giustizia
E quindi come dire al Presidente da scuola conviene porre la domanda di quale possa essere la strada da seguire anche per la politica per aprire una pagina nuova sul carcere
E magari richiedo chiedo di vivi intanto di se stesse vuole di considerare anche questo aspetto cioè
Se si può fare in modo di spiegare di di di di nel dibattito pubblico nel dibattito anche parlamentare
Che si vogliono tenere insieme le due esigenze cioè processi veloci da una parte
E come dire effettività della pena dall'altra bisogna trovare un punto di equilibrio che eviti di trasformare carcere un luogo di tortura
Grazie
Dottore per
Questa introduzione nel mio intervento che prefigura ovviamente una risposta complessa
Io intanto intervengo sulla rigidità ma dire sul doppio versante della recidiva li stimolava
Una mia risposta sul punto ed certamente ha ragione il senatore Cassone tutti quelli che appunto affermano il principio secondo il quale la recidiva
E cadere allorquando il trattamento penitenziario un trattamento penitenziario equilibrato che nei contenuti consente la rieducazione quindi
Da qui già emerge l'interesse collettivo alla rieducazione effettiva nei contenuti
Perché certo che la popolazione detenuta una volta che sia detenuta secondo determinati criteri
è sottoposta ad un effettivo trattamento di rieducazione non ricade nella commissione del reato poi
Da sostanzialista e da penalista sostanzialista io non
Riesco a trattenermi nel dire che l'istituto della recidiva dovrebbe essere riformato perché noi abbiamo una recidiva
E obiettivamente non ha senso nemmeno sul Piano automatico perché una recidiva che non conosce la categoria del tempo come recidiva base
Dal momento che sì collega un fatto commesso a venti anni con un fatto commesso a sessanta anni di distanza e quindi la categoria del tempo il rilevante per la recidiva ed è un vero e proprio paradosso laddove
La recidiva dovrebbe inevitabilmente segnare una limitata imporrà le entro il quale far ricadere i fatti da collegare
Secondo il sistema di questa circostanza aggravante e poi non tiene conto della qualità del tipo di reati quindi la recidiva dovrebbe riguardare reati che siano dimostrativi di una medesima tendenza a delinquere
Quindi la mancanza della valorizzazione della categoria del tempo come anche della medesimezza dei reati ha determinato un'espansione della recidiva assolutamente intollerabile questo è un discorso che io mi permetto di premettere
E perché il diritto sostanziale forse la del settore del nostro ordinamento giuridico più dimenticato
E dalla rivalutazione del quale potrebbero dal sorgere degli e diciamo dei miglioramenti alla sistema penale soprattutto sul versante carcerario
Che a noi qui oggi particolarmente interezza
E perché gli avete la riflessione deve essere profonda io
Non sono per le velocizzazioni in generale perché sono
Fermamente convinto che la velocizzazione dei processi di valutazione anche dell'affermazione culturale di determinati valori
Costituisca inevitabilmente una semplificazione ma anche in generi distrazioni sottovalutazioni
I temi della giustizia e i tempi della giustizia devono essere tempi ragionevoli qui venendo ad una delle domande del dottor nuovi insomma processi celerissimi processi
E celerissimi ne abbiamo una esemplificazione diciamo storica drammatica il processo a Cristo
Se l'ennesimo densamente voi o c'è la storia è da dubitare ovviamente ragionevolmente sul significato di una processo che si concluda in un solo giorno
Processo non può essere lungo il processo deve essere
Ragionevole nel senso che deve consentire la valutazione complessiva di tutte le componenti che poi convergono
Nell'affermazione di una determinato giudizio quindi i tempi del processo
I tempi della giustizia come anche i tempi della politica devono essere tempi ragionevoli per come sta scritto
Nel centoundici della nostra Costituzione sia pure limitatamente alla indicazione della durata dei tempi della processo penale
Perché vedete
Nei ecco
Perché io intendo valorizzare il diritto penale al di là poi di questa strano fenomeno di
E creare dei settori che si stimano indipendenti all'interno dei quali collocare il consiglio sulla
Possibile soluzione dei tanti problemi della giustizia penale
Perché il diritto penale in un certo senso
Quel settore dell'ordinamento giuridico che comanda poi tutto il resto del sistema penale e se non sia una visione di sistema seria ovviamente ogni intervento un intervento di settore
Risolverà momentaneamente in maniera magari occasionale dei problemi ma non sarà mai risolutivo del problema
E al di là dei dette di quello che la norma giuridica è
Insomma noi penalisti parliamo di norma giuridica come norma di valore come giudizio ipotetico come imperativo certamente la sanzione ne costituisce una componente del tutto essenziale
E perché se noi dicessimo a taluno devi fare quello che io ti indico di fare
Ma se non lo fai non ti succede niente la norma giuridica perde proprio quel suo carattere di giuridicità che la cogenza quindi la sanzione
è una componente inevitabile
Però
Nella storicizza Ando questo discorso di teoria generale nel nostro sistema penale attuale la sanzione in diritto penale è una sanzione direi esclusivamente
Se non quasi esclusivamente il senatore Casson a parlare di taluni disegni di legge come di deleghe non attuate conferite al governo se non quasi esclusivamente detentiva
Che cosa vuol dire questo vuol dire che noi abbiamo un problema del carcere perché abbiamo un problema del diritto penale che stanno ora al Monte bella problema del carcere
Più il diritto penale cresce in maniera esorbitante
Più si afferma un intervento sanzionatorio di tipo penalistico esclusivamente se non quasi esclusivamente di tipo detentivo più questo problema diventa irrisolvibile eccome
Seguendo voglio dire determinate espressioni care agli economisti nordamericani o un cane che si morde la coda
Il diritto penale elefantiaco inevitabilmente questa elefantiasi porta alla moltiplicazione
Degli interventi sanzionatori le sanzioni sono sanzioni quasi esclusivamente detentive il problema del carcere è chiaro che è un problema che non si risolverà mai all'interno di un circuito siffatto
Perché certamente si pone un problema di
Rieducazione
Sta nell'articolo ventisette della nostra Costituzione io non ne parlo ne avrei parlato se altri non è adesso ero parlato ma non vorrei ovviamente guastare ciò che è stato detto meglio di quanto io non possa dire
Dalla senatore Casson il due mila sessantasette interviene in maniera seria
Per la prima volta noi parliamo di diritti dei detenuti una rivoluzione e so che si pensi al fatto che
Chi ne ha parlato prima di diritti dei detenuti è stato
Arturo Rocco con il noto manifesto del mille novecentoundici sul diritto dei detenuti
Quindi se noi confrontiamo
Voglio dire la datazione tra un mille novecentoundici nel quale per la prima volta
Si afferma che i detenuti devono essere titolari di diritti alla salute come negare il diritto alla salute alcuni detenuto e però nella pratica quotidiana della carcerazione il diritto alla salute negato nei fatti se non anche nelle declamazioni il diritto all'affettività ma insomma mitra direi fare ripetessi ciò che è stato già detto sul appunto
Ma direi al di là appunto della rieducazione che costituisce una
Assoluzione inevitabile per un diritto penale che ruota esclusivamente sul carcere che non conosce le sanzioni non carcerarie
C'è il problema che è fondamentale e che chiamerei quello della povertà dell'arsenale sanzionatori somma il vero problema
Dell'affollamento del carcere noi lo potremmo definire con un'unica denominazione povertà dell'arsenale sanzionatorio ed elefantiasi del diritto penale
Vedete noi
Dentro le Università insegniamo agli studenti che il diritto penale deve avere determinate sue connotazioni che sono poi i corollari dell'articolo venticinque capoverso della nostra Costituzione
Deve essere tassativo e tipico perché deve descrivere in maniera netta e rigorosa secondo regole di strette diritto distretto diritto
Qual è il fatto da punire dimodoché non se ne possa punire uno analogo ma soltanto quello che è strettamente rientra in maniera precisa all'interno di quello schema legislativo astratto
Spieghiamo anche
Che il diritto penale frammentaria ossia il diritto penale non è una tutela a trecentosessanta gradi degli interessi prevalenti dei cittadini
Perché il diritto penale non è altro che una soluzione che interviene intanto quando già un reato è stato commesso quindi è un intervento soltanto punitivo
Ma soprattutto il diritto penale deve valutarsi in collegamento con gli altri ordinamenti sezionale di tipo punitivo
C'è un diritto civile punitivo che ha determinate sulle sanzioni c'è un diritto amministrativo punitivo che ha determinate sulle sanzioni
La saggezza del legislatore
La si valuta anche
Con riferimento alla sua capacità di stabilire ciò che deve andare dentro il diritto penale e ciò che deve andare all'interno di altri ordinamenti sezionali
Pur punitivi ma che non costituiscano diritto penale fintanto che noi ci intestardite Emo è dobbiamo tutti quanti recitare un mea culpa generale
Nel ritenere che il diritto penale sia l'unica soluzione punitiva il problema del carcere non sarà mai risolto
Soprattutto alla luce di un sistema punitivo che a senso unico il nostro arsenale sanzionatorio
Quindi sostanzialmente quello del mille novecentotrenta si regge su di una pena detentiva che era la pena detentiva preme dovuta ovviamente all'epoca
Perché salvo minime eccezioni le pene pecuniarie non esistevano soluzioni concettualmente accentate scientificamente collaudate
Di sanzioni punitive magari privative della libertà personale ma non detentive di sanzioni interdittive di sanzioni non detentive non carcerarie ma pur sempre punitive di sanzioni detentive non carcerarie ma limitate a giorni della settimana
Come per esempio in un noto appunto il Progetto di riforma del Codice penale della Commissione Nordio era stato proposto in un sistema architettonicamente complesso quindi
Noi dobbiamo cominciare a capire che il problema del carcere
è un problema che implica la soluzione di problemi e in un certo senso ne costituiscono la conditio sine qua non
Noi non risolveremo mai il problema del carcere inteso come entità deve socializzare ante non rieducativa marginalizzati per della popolazione detentiva
Se non avremo affrontato il problema del diritto penale della sua elefantiasi è bella estrema povertà di un arsenale sanzionatorio
Che ruota quasi e il quasi si pone in collegamento con le poche iniziative legislative che siamo stati in grado di mettere in campo quasi esclusivamente detentivo
E allora noi dobbiamo tornare ad un diritto penale non elefantiaco come perché altrimenti potrebbe sembrare una delle tante manifestazioni di opinione
Che poi non si concretizzano
Intanto
è necessario passare dalle riforme di settore alle riforme di sistema quali dovremmo dedicare
Se ne avremo la capacità se ne avremo l'opportunità se ne avremo la forza una intera legislatura le riforme di sistema
Perché il sistema punitivo VAC costruito e prima ancora pensato come caratterizzato da un diritto penale che ne occupi soltanto una sezione
Il complesso del diritto punitivo dovrebbe annoverare
Il diritto penale certamente per i crimini più importanti il carcere e una soluzione inevitabile per i reati di massima gradita nessuno si può illudere
E per gli omicidi si possa arrivare a pene detentive non carcerarie
E per la pelle per le rapine per le estorsioni per le associazioni mafiose si possa trovare una soluzione alternativa ma il diritto penale ovviamente molto più ampio delle categorie dei macro reati
E dovremmo cominciare a pensare che il diritto penale con il suo sistema punitivo tradizionale dovrebbe limitarsi
A reati
Di massima e media gravità forse cominciando a pensare che per taluni reati le sanzioni amministrative bruniti ve possano addirittura risultare più efficaci
Anche perché ordinariamente connesse a un procedimento molto più semplificato del processo penale guardate che quando è in discussione la libertà personale
La carcerati imitazione dei cittadini non si può non pensare che a un
Processo penale che ha
Era antidoto se è in discussione è un bene
Costituzionalmente garantito come la libertà personale
Certo se la sanzione diventa una sanzione patrimoniale noi possiamo pensare a procedure estremamente semplificate ed estremamente rapide perché
Malgrado la rilevanza anch'essa costituzionale del patrimonio
Non c'è dubbio che il patrimonio meriti una tutela inferiore rispetto alla libertà personale
E allora noi potremmo avere processi veramente rapidi e semplificati
Immagineremo questi processi come applicativi di sanzioni che non incidano sulla libertà personale
Come andrebbe anche pensato una ritorno al diritto di polizia alla prevenzione esercitata attraverso strutture punitive
Non in grado certamente di irrogare sanzioni privative della libertà personale ma di innestare veri e propri processi di controllo sociale quindi di prevenzione del crimine insomma
La riforma va pensata nel suo complesso se si vuole volare alto e pensare
Che il carcere troverà una soluzione
Soltanto se il diritto penale dimagrire a
E soprattutto sessi lascerà soltanto al diritto penale e alle fattispecie di maggiore gravità ovviamente
Da selezionare con molto senso di prudenza e di responsabilità avendo chiaro davanti l'obiettivo della tutela sociale
E quindi si lascerà poi
A ordinamenti sezionali anch'essi punitivi
Ma non in grado di limitare la libertà personale il compito di intervenire sulle devianze di più insignificante il livello
E alla polizia alle strutture di prevenzione di intervenire per limitare effettivamente prevenire la Commissione di reati
Noi assistiamo ad una tendenza del tutto opposta
Felice da sono di diceva di alcuni disegni di legge
Noi
Non abbiamo appoggiato insomma volti a diciamo incrementare in maniera francamente inconcepibile in conflitto con la il principio costituzionale di ragionevolezza l'intervento punitivo
Come anche devo dire attendendo sedi attività legislativa in una materia di diritto penale francamente in conflitto con ogni principi anche con ogni principio anche di livello costituzionale
Che rendono il diritto penale ma ci siamo interessando del furto del rame
Come se
è una cosa terribile già nonno alla Camera vi fosse una categoria generalista del furto all'interno del quale rientra al furto di ogni cosa poi
Si possono prevedere delle circostanze aggravanti se si ritiene del furto di determinati materiali soprattutto molto utilizzati per l'alta velocità delle linee ferroviarie
Possa meritare un intervento punitivo più drastico da rafforzarsi però non è pensabile che la stessa categoria dei fattispecie penale
Sia molti implicata in relazione all'oggetto sul quale cade la condotta di chi si impossessa della cosa mobile altrui sottraendola chi la detiene di talché si sviluppa un posacenere vi sarà il furto sul posto a tenere
Se si sottrae invece il Ranieri sarai il furto espressamente dedicato al rame
Come anche quel mito dimostrativo di una certo oscurantismo culturale che purtroppo sta scalando
Qui la vigilanza democratica devo usare questo termine deve essere molto attiva molto ampia per cui si reclamano pene esemplari
Le pene che dovrebbero essere tendenzialmente e diciamo rientrate intorno ai venti anni di reclusione come livello medico addirittura
Trascurando e i principi contenuti nella nostra Costituzione ma trascurando il fatto che una pena esorbitante una pena diseducativa
Perché non avvertita con come compatibile con un ortodosso processo di rieducazione quindi le pene eccessive
Determinavano una rivolta di chi le subisce proprio perché le avverte come pene sproporzionate come pene disumane tra l'altro
Noi italiani dovremmo anche e ripensare alla circostanza un'altra Commissione
Della quale avevo avuto l'onore di fare parte di riforma del Codice penale la ri la commissione presieduta
Da Giuliano Pisapia e abbiamo verificato che le nostre pene sono superiori di un terzo alle pene applicate in tutta la UE per fattispecie identiche quindi noi abbiamo già come elemento di base dal quale partiamo
Delle pene nettamente superiori rispetto a quelle che sono irrogate in paesi dove il diritto penale si applica opportunamente
Dove nessuno o dire che la vigilanza in ordine alla repressione dei reati non sussista come
Il Regno Unito Germania Francia ossia i Paesi con i quali noi ci dobbiamo confrontare essendo impensabile che noi ci si confronti con Paesi nei quali esistono pene corporali o addirittura la pena
Di la pena le di morte oltretutto con quella mal vezzo di pensare
è che è una pena esemplare per come drammaticamente definita io qui mi permetto voglio dire di dare una indicazione
Da diciamo professore di diritto penale la pena esemplare già nella già nella sua espressione nella
Diciamo uso dell'aggettivo che qualifica il sostantivo pena
Incostituzionale
Perché pena esemplare vuol dire pena
Che induce
Che punisce taluno per un fatto che altri potrebbe compiere questo è il senso voglio dire traducendo l'espressione
Pena esemplare
In termini giuridici
Io applico ha dato una pena sproporzionata perché intendo attraverso questo intervento punitivo ingiustificato indurrebbe i ad astenersi dal commettere un determinato reato
La incostituzionalità di un paradigma logico di questo genere evidente
Perché taluno può rispondere soltanto per il fatto che l'unica commesso
Ma se taluno risponde non soltanto del fatto che lui abbia commesso ma anche del fatto che altri potrebbe commettere dal momento che quell'incremento sanzionatorio è funzionale ad evitare
E questo secondo soggetto possa delinquere noi evidentemente violeremmo un parametro costituzionale
Quello della personalità colpevole della responsabilità penale in funzione del quale parametro noi imponiamo che taluno risponda solo del fatto che a lui è stato ai diciamo addebitato
Chiudo
Perché il problema ovviamente e di
Su temi così interessanti di accede a un certo punto perché si potrebbe parlare per giorni con due riferimenti
E noi abbiamo creato un'altra elefanti anziché quella del processo di sorveglianza io qui sono del tutto in disaccordo
Perché
Abbiamo indotto la convinzione che a un certo punto concluso il processo ordinario di cognizione
Si debba iniziare un processo che disse il processo penale di cognizione che il processo di sorveglianza che quello segnato dal seicentocinquantasei
Del Codice di procedura penale poi dalla legge fondamentale con tutte diciamo le revisioni che l'ordinamento penitenziario della settantaquattro tutte le revisioni
Che ne sono conseguite
E allora a me questo sembra un altro fatto dimostrativo di una tendenza diciamo di una certa progredita alla irrazionalità
Perché le pene alternative non introdurle nel Codice penale dimodoché si arriverà salvo appunto
Quelle pene alternative che implichino l'osservanza della esecuzione della condanna perché non non spostarle per come
Si era fatto in diversi progetti di riforma del Codice Penale dentro al processo ordinario quindi
Si uscirà già con la condanna sarà una condanna ad una pena detentiva senza il passaggio ulteriore francamente
In certi casi inutile della processo di sorveglianza e poi ci sta la custodia cautelare perché quando noi parliamo di carcere
Non possiamo parlare soltanto dei condannati I qualità ovviamente osservato il massimo rispetto
Però la condizione di condannato la condizione di chi si giova e uso questo verbo ovviamente tra molte virgolette di una condanna intervenuta
La persona che sta in stato di custodia cautelare
Invece è una persona nei confronti della quale nessuno ancora ha pronunciato una condanna irrevocabile
E quindi il tema va affrontato anche con riferimento alla custodia cautelare ora noi abbiamo introdotto una buona non ottima legge
Diciamo nel due mila e quindici ma questo tema forze andrebbe riaffrontato conservando sempre ovviamente la severità di un sistema che deve impedire la reiterazione dei reati ci mancherebbe altro come deve
Impedire e il rischio o di fuga come l'inquinamento probatorio non c'è dubbio
è però che sia più liberale ancora forte e più spinta rendendo effettivamente nel contesto di una complessiva valutazione la e custodia cautelare in carcere come una extrema ratio
E grazie per l'attenzione io mi scuso per la incompletezza di questo triste di questo intervento ma e chiaro che a un certo punto bisogna avere la serietà di tacere e di lasciare la parola agli altri grazie
Grazie al Presidente da scuola e allora io intanto saluto il Presidente della Commissione
Della sui diritti umani del Senato Luigi Manconi che qui al quale ci farebbe piacere poter dare la parola di qui a tra poco dal momento che
Tra le altre cose senatore Manconi e forse una delle figure che più chiaramente dedica le proprie energie la propria attività parlamentare al tema del carcere dei diritti delle persone sottoposta privazione della libertà
Davvero a un percorso molto chiaro di attenzione a queste a queste a questi temi
Anche inc in tempi in cui appunto questo tipo di
Di materia è stata nascosta il più possibile nel dibattito politico quindi ci farebbe piacere
Poter di dare la parola
Saluto anche il senatore
Gabriele Albertini chi che qui la cui presenza civile fa senz'altro piacere acquisto a questo dibattito i vorrei prendere spunto da alcune cose che abbiamo Cityrumors dal Presidente da Scola
Intanto imprese trascura ci ha parlato di un aspetto della detenzione molto particolare che quello della custodia cautelare qui da ultimo e qui andrebbe ricordato come appunto Presidente diceva c'è stata una buona legge forse non ottima ma comunque buona
Approvata nel due mila quindici sulla custodia cautelare ecco e che non solo c'è stata la legge
Ci sono state anche delle sentenze della Corte di Cassazione che a partire da quella legge hanno detto guardate che
La custodia cautelare deve essere adottata soltanto nei casi in cui
Il pericolo di reiterazione del reato e attuale concreto
E
A maggior ragione dei casi in cui
Questo in particolare una sentenza molto recente del giugno scorso la Cassazione ha detto a maggior ragione nei casi in cui
Il reato per cui si procede e relativamente lontano cioè trascorso già da un anno e mezzo due anni bisogna ragionevolmente dire che il pericolo che il reato venga commesso di nuovo diminuisce e una è un discorso evidente e il problema qual è però che
La legge c'è c'è persino una sentenza ci sono sentenze interpretative della Cassazione non sempre per la verità nell'applicazione quotidiana processuale
Nella in il la magistratura applica con
Assoluto rigore quelle prescrizioni di legge cioè c'è la sensazione che comunque la custodia cautelare sia lo strumento ancora adottato con un eccesso diciamo così di
Di di di di libertà allora io però allora senatore Buemi prima spero di di governare la la parola al senatore Manconi vorrei vorrei chiedere questo a proposito di un altro spunto offerto da quanto abbiamo ascoltato dal Presidente da Scola
C'è un eccesso
Di di pene cioè c'è un eccesso di pene detentive nel nostro Paese una un'eccessiva durezza spezza delle vere rispetto alla media europea benissimo
E però abbiamo sentito dal Presidente dell'Associazione nazionale magistrati non più di due settimane fa dire che sì in Italia c'è una tendenza rispettare poco le regole
Evidentemente e perché inizi in altri Paesi i cittadini prendono più sberle
Allora cerchiamo diciamo di
Di porre una questione innanzitutto chiedo sì
Ritiene il il senatore Buemi tiene affetti vada fatto un intervento come diceva il Presidente va a scuola di carattere strutturale sul diritto penale
E a quanto siamo lontani da questo
E poi chiedo anche di dirci
Qual è il suo punto di vista sulla attualità delle norme contenute nella delega sul carcere di cui hanno parlato tutti e due i precedenti relatori perché imprese il senatore Casson ci ha detto che ci sono cose buone ma insomma il contenuto la delega sulla riforma dell'ordinamento penitenziario norme proprio assolutamente aggiornata mi pare che il Presidente la scuola abbia un punto di vista comunque diciamo con più positivo rispetto rispetto a queste disposizioni ecco
Anche su questo vorrei sentire dal dal senatore Buemi quale sul giudizio
Grazie ma
Ho
Non intervengo sulle cose che hanno già trattato i colleghi perché sostanzialmente mi riconosco
è un lavoro che facciamo comunemente in in Commissione
Al di là della diciamo del
Diversa magari sensibilità
La loro sicuramente altissima dal punto di vista scientifico la mia un po'meno perché io mi occupo nella vita da altro
Ma che l'obiettivo l'obiettivo un obiettivo comune rendere efficace il nostro sistema sanzionatorio e qui vado un po'di ragionamento
Del presidente dell'Associazione nazionale magistrati noi abbiamo sicuramente pene che come diceva Presidente Vasco l'anno una dimensione di un terzo superiore alla media europea
Ma sulla effettività della pena poi sull'effettiva applicazione sul risultato finale
Beh io credo che ci noi dobbiamo fare un po'di autocritica hanno forse anche in funzione di quella
Schizofrenia di cui parlava Felice Casson cioè da una parte
Vogliamo una clava particolarmente pesante
Poi ci rendiamo conto che la clava nel momento in cui viene usata tra Mortise il destinatario e quindi siccome volevamo dagli semplicemente uno stimolo ha un buon comportamento recepirlo lo spendiamo
Scusate se io prendo rozzo il concetto ma
In qua la questione a mio avviso è
Quello che abbiamo scritto in Costituzione aldilà poi tornerò sulla questione della della delega
E effettivamente realizzato
Quel principio che condividiamo dalla finalità rieducativa della pena si realizza poi nei comportamenti concreti dallo Stato oppure no
Beh i io
Penso che in un po'dall'esperienza che ho maturato in questi anni di attività parlamentare anche qualche esperienza di vita
Quell'obiettivo non è realizzato non è assolutamente ha realizzato
Perché non è realizzato
Perché qui torno al tema del libro caro De Rossi
Perché non c'è solo il principio il principio importante ma poi la sua applicazione
La sua applicazione concreta quotidiana nei confronti di una generalità di destinatari che ognuno di loro ha una reazione rispetto
Alla parziale inadeguata applicazione di quel principio
Però si diceva
In carcere sequestra il tempo
Sicuramente
Però io mi pongo il problema di quel tempo sequestrato che cosa ne facciamo
Lo utilizziamo per
Preparare il dopo
Che vogliamo essere diverso dal prima
Parto dalla considerazione che ovviamente il destinatario alla sanzione penale detentiva sia colpevole ovviamente non
E non lo accetta altrimenti il discorso cambia tutto cambia tutto ecco
Se noi abbiamo di fronte un soggetto che ha delle responsabilità verso le quali Luigi deve rispondere rispetto alla collettività con l'espiazione della pena quel ed espiazione della pena sta nel sequestro dei del tempo
Del di quel tempo
Come lo utilizziamo questo tempo lo utilizziamo per un approdo diverso è positivo oppure lo lasciamo ad una colazione evoluzione perversa
Sicuramente negativa
Che produce ulteriori comportamenti criminali
Se noi non cambiamo Cuesta situazione di ambiente
Che per i suoi limiti non consente di preparare il dopo il dopo positivo evidente che noi
Prepariamo il dopo negativo involontariamente prepariamo il dopo negativo
Allora
Qui viene il discorso delle risorse una società razionale una politica nazionale una istituzione lo Stato che dovrebbe essere diciamo
La quintessenza della razionalità giustizia sociale e promozione dei cambiamenti positivi emancipazione di tutti queste cose un po'utopica e che alcuni di noi continuiamo a ritenere
Diciamo il percorso l'obiettivo o e di fondo della nostra azione
Questo stato come
Utilizzare le sue risorse
Beh i dati ci dicono che oggi noi investiamo centottanta euro al giorno finita
Per ogni detenuto
Questi centottanta euro al giorno siamo sicuri che sono utilizzati nella maniera più proficua per rispondere
A quell'obiettivo di cui parlavo prima più di due miliardi e mezzo di euro largo impiego insieme adesso euro più europeo
Debba adesso le ultime media non ne ho viste
Ecco ecco e allora ecco viene fuori qui il discorso della pietra che di cui parlava prima ed è Rossi io credo
E l'obiettivo anche di questo incontro di oggi che l'ambiente
L'ambiente in quanto contenitore
Più stretto quello edilizio come lo definiva il professore e l'ambiente anche più esterno
Poi dirò due cose sull'ambiente naturale sterno quale elemento di promozione Paul i comportamenti dei
Comportamenti positivi quelle due queste queste due cose come vengono utilizzate
Per raggiungere l'obiettivo strategico
E noi utilizziamo malissimo oggi
Perché l'ambiente nella maggior parte delle ipotesi delle situazioni degradato
Degradato nella fu aspetto estetico degradato nella sua funzionalità la diciamo di diritto umano nella
Sua capacità di promuovere cambiamenti culturali positivi nella sua capacità di produrre impegno quotidiano positivo lavoro istruzione relazione sociale
Ecco ecco che qui la architettura carceraria diventa l'elemento strategico e io
Perché sono stregato ATER Rossi perché l'UE ha voluto affrontare insieme dalla problematica da questo punto di vista che noi
Legislatori spesso affrontiamo dal punto di vista del principio delle normative
Dei processi della della sanzione eccetera ma poi l'aspetto concreto pratico materiale lo perdiamo di vista
Lo guardò lo tengono d'occhio coloro
Che come il presidente Manconi hanno una funzione istituzionale oltre alla sua sensibilità personale rispetto a questo mondo
Alcuni parlamentari che fanno un'attività di carattere ispettivo certamente alcuni uffici del Ministero in particolare del ministero del Galà Dipartimento all'amministrazione penitenziaria
Che ovviamente hanno per compito istituzionale
Il diciamo quello di occuparsi di queste questioni però
Nella risposta io devo dire per l'esperienza che ho maturato in tre legislature e avendo visitato credo oltre cento istituti di pena del nostro Paese
E assolutamente situazione drammatica allora io vorrei riprendere alcune questioni
La struttura detentiva è necessaria l'abbiamo detto
L'ha detto il presidente vascolare il collega Casson
Perché non si può prevedere un diritto penale senza una sanzione anche importante e grave come quella della privazione della libertà
Però la sua definizione concreta architettonica l'applicazione delle nuove tecnologie
Questa difficoltà di applicare le nuove tecnologie negli istituti di pena
E quando ci sono poi viene fuori che non sono in funzione anche di recente abbiamo avuto modo di cogliere
Alcune segnalazioni di
Dispositivi che c'erano ma non erano in funzione la sua la funzionalità formativa
Dell'edilizia carceraria dell'architettura carceraria
La consono a vita produttiva perché io ritengo che il lavoro sia un elemento fondante fondamentale di
Di crescita di promozione di cambiamento di preparazione al dopo
Abbiamo anche Vieri io ho visitato momenti seppure simbolici
Ma di particolare qualità di questa obiettivo alla preparazione del dopo attraverso la formazione di professionalità
Lavorative che consentono poi di e uscire dai percorsi criminali entrare invece in maniera dignitosa
E qualificata anche nel mondo del lavoro positivo
L'accessibilità semplificata perché l'interazione cuori dentro non è soltanto un problema di fuga o di contenimento o di restrizione è un problema di accesso di coloro che vogliono interagire con il quel mondo
Per ragioni produttive che invece vedono una difficoltà estrema
Che questa questione dei livelli di finanziare di sicurezza cioè non possiamo fare di tutte le erbe un fascio ci sono sanzioni gravi
Verso soggetti che hanno
Una limitato a hanno avuto un limitato nel tempo comportamento criminale per ragioni diverse e altri che invece hanno un abitualità
Ecco allora questi differenziando i livelli differenziati e di sicurezza sono indispensabili per poi dare spazio a quelle
Evoluzioni acque a quei momenti di
Di promozione di evoluzione comportamentale di cui
E parliamo
L'interazione con l'ambiente io non ricitato alcune colonie penali agricole
In giro per l'Italia vi devo dire che il livello di
Positività
Che io ho accolto che o o comunque ho avuto modo di Accra raccogliere in quegli ambienti
Mi hanno fatto cambiare completamente io avevo in mente la colonna teniamo agricola come la Cayenna no dove c'era la catena ed e la diciamo il
La palla di di ferro al piede
E invece ci sono o luoghi dove il rapporto ambiente detenuto istituzione un rapporto
E Siria pacifica
Che diventa
Costruttivo positivamente
Che promuove
E interessi che valgono e che vengono magari soddisfatti anche per il dopo
Ecco allora rispetto a queste problematiche io credo che
I kit pensa alla struttura
Deve pensarla in modo nuovo
Ma non non la struttura carceraria non deve più essere luogo che impedisce ma il luogo che favorisce
Certo non deve favorire la evasione
Ma se dentro quella struttura c'è un livello di rispetto
E chi sono indicati proposti obiettivi positivi
Io credo che anche la problematica dell'evasione se non per quei soggetti che hanno una caratura particolare diminuisce e quindi il livello di restrizione e diciamo pesante potrebbe essere attenuato
La questione poi ultimare ritornando alle questioni della sanzione del livello dalla detenzione io non credo che un'elevata sanzione dei tempi sanzione penale in generale ma
In particolare quella detentiva sia
Un deterrente si diciamo
Particolarmente rilevante perché ci sono poi Merlo spiegheranno
Lo diranno i colleghi che vorranno intervenire dopo o comunque coloro che hanno esperienza più di me questo io credo che nel momento in cui si commettono reati di impeto anche se gravi l'elemento Sant'diciamo pena
Diciamo da un'altra parte non è sicuramente nella testa di colui che commette che reato grave
Che conseguentemente allora c'è un problema di preparazione culturale a comportamenti non soltanto quello della sanzione gente detentiva che per la verità
Volendo riconoscere qualche ragione anche
Al Presidente D'Amico non sempre
Che è quella che viene richiamata nella nel testo normativo
Ecco
Allora
Volendo tornare alla questione io credo che noi dovremmo ora rapidamente approvare la delega
Se non quella del
Del processo penale almeno quella della diciamo
Della settore della della dell'iter detrazione del carcere del regolamento penitenziario in modo tale che si possa adottare questo settore settore gli strumenti più avanzati
Dobbiamo anche superare il quel pregiudizio che
Il carcere debba essere appunto come diceva qualcuno prima un elemento ritorsivo verso colui che ha commesso reati
Io credo che debba est diventare un momento riparatore
Riparatore verso
Le vittime
Se è possibile
Riparatore verso la società e quale riparazione più efficace ci può essere se non quella di
Ridare alla società alla alla comunità quello che si è tolto in termini patrimoniali ed economici
Purtroppo la vita non viene restituita
Che è stata privata ma se invece ci si fa carico con un comportamento futuro di restituzione di un'azione umanitaria
Di indennizzo civile definiamolo così
Verso quella comunità che certo ha avuto un soggetto o privato ad esempio della vita ma che comunque può avere può essere destinataria di una restituzione di lungo periodo d'esempio salvando altre vite
Impegnando le persone che sono state
Sanzionate promosse nel loro cambiamento a impegni futuri che siano un obiettivo anche di vita guardate
Non sempre i comportamenti più gravi sono frutto di una volontà
Preordinata spesso
Ad esempio nel caso che l'omicidio stradale io francamente sono d'accordo con i ragionamenti che faceva il collega Casson e anche da Scola
Insomma noi non ci rendiamo conto che lì c'è probabilmente il più delle volte distrazione Cece sottovalutazione del rischio cioè allora il problema è sì la sanzione deve essere
Non esemplare deve essere adeguata ma
C'è bisogno di una promozione culturale
Che non può essere lasciata semplicemente quella che invece il più più spesso delle volte che è una sorta di grida manzoniana perché quando la pena diventa particolarmente pesante e poi nella sostanza non trova una sua applicazione se non in casi in cui l'opinione pubblica appare
Il particolari situazione viene stimolata e chiede la ghigliottina il più delle volte poi si risolve con una sanzione lontana nel tempo e inadeguata rispetto al fatto che è stato commesso
Ecco io
Mi fermo qui
Dicendo ancora una volta che
La pietra
Modifiche alle situazioni
Bisogna restringere gli spazi
Determina i comportamenti toglie la luce toglie la speranza impedisce una visione positiva del futuro
Devi attrazione
Grazie grazie davvero al senatore Buemi che ha organizzato questo questo incontro e che ha segnalato alcune questioni
Che troviamo nel nel libro da qui parte perché prenda cui prende spunto questo
Questa discussione è il libro non solo carcere del del professor De Rossi che
Come un po'capiamo anche da quanto ci ha detto il senatore Buemi ha dei contenuti che non sempre si Orsi prestano a una valutazione univoca cioè per esempio il tema
Della detenzione differenziata per reato commesso è un tema che si apra la discussione non è detto che sì ha scontato il diciamo il giudizio su una soluzione simile separare i detenuti asseconda del tipo di reato che hanno commesso si tratta di un reato contro il patrimonio di un reato contro la pubblica amministrazione e quindi più probabilmente commesso diciamo da una tipologia di di di persone che e piuttosto diversa data da da quella che tende accadere nella
La Commissione di di reati più più più comuni
E va bene quindi su questo non è una discussione molto aperta senza dubbio che che anche il testo del professor De Rossi propone
Al Presidente Manconi io
Che che ringrazio di nuovo quindi essere di di averci raggiunti vorrei proporre
Due questioni naturalmente scelga lui poi inserirsi entrambe gli interessa Roma una è quella da cui un po'
è partita questa discussione cioè perché comunque c'è senza dubbio una nuova attenzione sul carcere e chiedo se innanzitutto
C'è una nuova attenzione sul tema del carcere
E vi chiedo se un motivo potrebbe trovarsi nella preoccupazione in una diciamo intelligenza sociale diffusa
Che vede nel rischio della radicalizzazione di all'interno delle carceri di persone che possono essere particolarmente sensibili alla predicazione del fondamentalismo religioso
In questo rischio vedono l'incubo della trasformazione del carcere diciamo in un luogo appunto
Viste di uso dove
Possono può
Che può diventare incubatore di nuovi e più terribili pericoli per la società
C'è se cioè questo incubo ammesso che sia legittimo i tenere che
Esista che o meglio che prelude in effetti a una reale a una questione di realtà se questo incubo può spiegare a suo giudizio oppure preparare appunto una nuova attenzione pubblica
Rispetto al tema del carcere che indipendentemente dal giudizio che vediamo ed eventuale
Suso usura delle l'esagerazione di questi rischi potrebbe essere comunque positiva l'altra cosa che gli chiedo però e parte subito da da quanto ci ha detto il senatore Buemi è questa
Presidente Marconi e un sociologo tra le altre cose
E
Diciamo forse può aiutarci a
Cogliere meglio quello che troviamo nel libro del professor De Rossi cioè la pietra che scolpisce la mente in che senso cioè ci può descrivere forse
In maniera specifica qual è il processo per cui un ambiente oggettivamente poco rispettoso della dignità del detenuto
Può portare la persona a predisporsi don al recupero al reinserimento sociale ma
A una nuova diciamo tendenza a eventualmente ricadere nella commissione di reati cioè che misura davvero la pietra e l'ambiente del carcere
Segna il detenuto in maniera negativa e quindi di distrugge anche la funzione
Diciamo rieducativa del del condannato
Grazie buongiorno chiedo sinceramente scusa
Del modo un po'precipitoso in cui sono arrivato qui del fatto che
Fatto il mio intervento devo allontanarmi perché
Io
Penso che non ci sia in alcun modo nuovo più qualificato il più sensibile atteggiamento di attenzione verso il carcere
E tuttavia
In maniera un divagare derrate iter si manifestano forme
Parossistica e di convegni te per cui io stamattina sono presente a tre incontri sul carcere questo è il secondo e devo correre al terzo come vittima compulsiva e dunque
In qualche modo affannata
Il che mi ha impedito di ascoltare lo svolgimento del convegno se non per i due interventi
Del Presidente dalla scuola del senatore Buemi che dico immediatamente condivido
Dalla prima parola l'ultima
Questo mi esime dal
Intervenire su questioni normative e regolamentari che sono ovviamente cruciali ma che sostanzialmente sono state esposte in una maniera tale
Per le quali io lo sottoscrivo con convinzione
Perché
Intanto
Io ritengo che non vi sia quell'attenzione ottimisticamente segnala la
Rispetto al carcere
Per un motivo
Materiale molto
Concreto che riguarda in primo luogo la classe politica ovvero il carcere e il tema almeno un remunerativo
Dal punto di vista del consenso sotto il profilo elettorale e Della produttività politica
Che rappresentante
Eletto possa affrontare in assoluto il meno remunerativo persino
Qui lo dico da sociologo in realtà il mio solo per il mestiere persino meno remunerativo dell'altro tema scandaloso
E in totale perdita che l'immigrazione
E c'è una ragione profonda
In questo e provo a dirla
Nel vocabolario italiano
La parola
Rimozione a molte accezioni cioè quella più ordinaria quotidiana che riguarda l'atto di
Come dire tra provvisorio sequestro di un'autovettura lasciato in divieto di sosta
Poi c'è e un altro significato in genere dimenticato perché
Per certi versi obsoleto che riguarda
Il linguaggio dell'edilizia
Rimozione delle macerie si dice rimozione dei detriti idee quell'attività
Che riguarda appunto lo spostamento
Guardi residui di un
Costruzione affinché in sua invece lì in quello stesso luogo nessi edificato un'altra
Singolarmente questa accessione
Del verbale
Rimuovere del sostantivo rimozione
A mio avviso una
Possibilità di singolare ma non immotivata associazione
Di idee e di suggestioni cosa
Significato primo nel linguaggio corrente del verbo ed sostantivo rimuovere rimozione che quello delle discipline nella psiche
Questa pedante introduzione per dire e qui entro del discorso
Del libro del dal professor De Rossi per dire che
Idee
Gli annunciati trasferimenti e annunciati da decenni
Di carceri come quello di San Vittore a Milano e di Regina Coeli a Roma è il fatto che tutte le nuove carceri siano state edificate fuori dal territorio urbano
Mentre
Coniuga appunto quella
Diverse accezioni del verbo rimuovere cioè uno spostamento edili edilizio architettonico ingegneristico dei luoghi della reclusione fuori
Dal circuito della vita sociale urbana corrisponde appunto a un processo di rimozione del carcere come luogo destinato a
Imprigionare il male
Il carcere è questo
è il luogo che nel senso comune ospita coloro
Che
Diciamo così non hanno resistito alla tentazione
Alla tentazione di rubare di corrompere di uccidere di stuprare di usare violenza e di ingannare
E il motivo profondo della necessità di rimuovere quel luogo destinato a imprigionare coloro che si sono resi
Responsabili di quei mali deriva dal fatto che oscuramenti avvertiamo che quei mali tentano Antinori
Cioè che ciascuno di noi può essere su sottoposto alla tentazione di rubare di uccidere di ingannare di corrompere se corrotti poi
Tante
Buone ragioni ci impediscono di farlo innanzitutto il libero arbitrio la consapevolezza magari la buona educazione magari un innamoramento che dà senso alla vita che prima non ne aveva ma
Però
Continuiamo ad avvertire
Ripeto o scuramente che quel luogo il carcere
Trattiene e il ricco lugubre contiene coloro che appunto rappresentano
Il male tentato e realizzato
Di questa
Dunque istituzione noi avvertiamo l'intollerabilità perché ci ricorda
Appunto non solo la persistenza la pervasività e l'immanenza del male ma anche la nostra disponibilità a esso
Io penso che questo sia il principale motivo
Che rende
Unitamente agli altri temi
Ho riassunto ma e solo uno che riguarda solo
Un gruppo professionale quel ceto politico che dicevo che rendono il carcere intollerabile alla vista
E dunque ha fatto sì questa motivazione profonda che tutta l'ingegneria e l'architettura
Carceraria degli ultimi decenni abbia operato in questa direzione sottrarre il carcere allo sguardo dei cittadini
Sottrarre il carcere alle relazioni sociali sottrarre il carcere alla possibilità di una comunicazione tra il dentro e il fuori
Questo io penso che sia il motivo fondamentale ma da qui arrivo ha una risposta diretta alla domanda che mi è stata fatta
Quella che riguarda la pietra che scolpisce la mente e che è una formula estremamente
Potente e intelligente e soprattutto efficace
Allora tutti sappiamo che negli ultimi due anni il sovraffollamento carcerario è stato ridotto non aggiungo avverbi a questo
Verbo ridurre perché non sono convinto che questa riduzione sia stata così significativa come viene presentata
Il sovraffollamento
Persiste in un gran numero di
Visti tutti
E
Il sovraffollamento non è come la mentalità corrente tende a interpretare la riproduzione penitenziaria
Del paesaggio di una spiaggia di Riccione
A me stamattina del quindici agosto il sovraffollamento è qualcosa di assai
Il sovraffollamento e promiscuità coatta di maschi adulti
Che
All'interno di uno scippo io costretto
Sovrappongono i propri corpi
Dentro una dimensione alla lettera soffocante
Dove si combinano umori odori lezzi esclusi sudori liquidi
Dove
Per tornare a descrizioni peraltro consuete e quindi
Mi limito
Veramente a una veloce rievocazione
In numerose celle secondo alcuni calcoli quasi il cinquanta per cento delle celle quindi del complessivo numero delle celle del complessivo numero degli istituti penitenziari
Il numero dei detenuti presenti
Costringe
Una parte di sia stare
Costantemente terrà gli atti sulla branda per consentire agli altri di stare in piedi di muoversi negli spazi
Dove si trovano recluse ma non solo
Dove
Quasi come fosse la perversione di una
Avete presente di un architetto di interni
Quelli di cui vediamo le opere nelle riviste arredamento
Lo spazio giorno lo spazio notte si sovrappongono si incrociano e dove dunque esiste
Una dimensione
Ristretta ristrettissima destinata all'esercizio di tutti i bisogni
Fisiologici prima
Dentro questa dimensione di promiscuità o altro tanto
La capacità di conservare
Una forma qualsivoglia di dignità viene costantemente insidiato
E qui arrivo al punto conclusivo rispondendo quindi alla domanda in maniera
Che più due detta a mio avviso non si può
Per quanto riguarda almeno la mia conoscenza la mia esperienza noi siamo
In un istituto penitenziario
Sovraffollato come in un centro di identificazione e di espulsione
Dentro la dimensione più classica di un non luogo categoria
Beh non perfino Busatta calata e con il punto qualificante in un un tempo
Siamo cioè dentro una dimensione
Che non possiamo definire altrimenti che ha spazi a lei affermò orale come sapete le categorie di spazio e tempo sono decisive per determinare
L'identità degli individui che abitano quel lo spazio e vivono quel tempo
Dentro quella dimensione di promiscuità o accolta
Dove cioè
Non è impossibile mai l'unico
Ricavare forme di autonomia
Che
Partendo da una dipendenza fisica totale dalla ristrettezza degli spazi riesca esercitare una qualche forma di dipendenza mentale psicologica intellettuale
Dentro questa dimensione
La pietra scolpisce la mente nel senso che
In
Discorso comune e il pensiero comune e criminoso cento ricco in carcere si parla di carcere
I criminali lead reclusi parlano di crimine
Questo è
L'elemento in qualche misura accoglierò tante
La dimensione carceraria nella sua essenza fondamentale vorrei dire della sua ontologia cioè in carcere si pensa carcere in carcere si pensa crimine
E
Si parla carcere si parla capitoline
Come
Pensare ipotizzare che tutto ciò noi scolpì Istat colpisca duramente questo il nodo fondamentale
Tutte quelle ipotesi riformisti perché condivido incondizionatamente
Pendenti quindi a limitare la dimensione concentrarsi orari a di quel pensiero e di quel discorso carcerario e criminale ovviamente sono estremamente importanti a patto di sapere che
Tutte quelle misure ripeto
Incondizionatamente da me condivise tutte indispensabili tutte urgenti e
Per le quali tutte io mi batterei provo i limiti a battermi sono
Comunque
All'interno
Di una
Dimensione
Che
A mio avviso qualifica il carcere come istituzione patogena
E un dato che raramente viene ricordato
Autolesionismo dei detenuti e
Abbastanza conosciuto almeno tra coloro che se ne
Curano ma secondo alcune fonti
Negli ultimi dieci anni all'interno del sistema penitenziario italiano si sono suicida quasi cento poliziotti penitenziari
In una percentuale rispetto al Corpo della Polizia penitenziaria significativamente maggiore della percentuale riscontrata in altri corpi di polizia
Anche questo prego manda alla dimensione dello spazio
No
Siccome vengo da un convegno dove comunque mi è capitato
Di citare di ascoltare citato di sentire il citato Dusko Viesti concludo con una
Ulteriore citazione che mi sembra formidabile
Di un Dostoevskij che
Lo scopo lo scoperta uno non dico loro riletto da poco perché questo è sempre la frase
Ipocrita e si intende fare nascondere un proprio dei figli o no
Ho
Avevo dimenticato che allettata
Giovanile fosse stato condannato a morte quindi avesse vissuto tutta la
Fase dell'angoscia
In maniera
Direttamente provata sulla
Propria pelle e
Della cui saggezza letteraria voglio qui ricordare una frase brevissima
Spazi angusti producono pensieri stretti quel pensiero carcerario quel pensiero criminale che sembra
Invade vere
In maniera accusi oppressiva il soffocante la vite individuale e la vita collettiva dei detenuti da costituire una prigione nella prigione
Grazie davvero al al Presidente Manconi gli avevamo chiesto di parlare
In modo brutale lo ha fatto lo ha fatto in maniera necessaria i e diretta
è davvero questo è impreziositi c'è questa discussione perché la riporta la verità dei fatti alla verità che
Purtroppo spesso l'attività pubblicato l'attività politica non riesce a cogliere
Bisogna essere brutali per vedere le cose la davvero ringraziamo il senatore Manconi per averle per averlo fatto tra l'altro con
Una forza sto straordinaria
Io credo che
Siamo ci avviamo a a concludere questa discussione prima di farlo però due cose innanzitutto
Innanzitutto direi che dobbiamo appunto partire da quello che abbiamo appena ascoltato e che in qualche modo sarebbe scandaloso
E chiederei da ultimo al al professor De Rossi di scandalizzarci in modo definitivo facendoci notare come
C'è stato un interlocutori pubblico il governo di un altro Paese
Con il quale senatore Rossi ha svolto un'attività di consulenza che rispetto alla questione del carcere di come va costruito un carcere
Si è mostrato più avanzato di quanto non sia oggi lo Stato italiano perché come tra un attimo ci dirà probabilmente
In una sua consulenza con il Governo libico il professor De Rossi era riuscito a convincere appunto
Un Governo come quello della Libia di Gheddafi a
Mi a inserire nelle carceri le cosiddette stanze dell'amore cioè a dare spazio fisico
E architettonico al tema della dell'affettività in carcere ce lo dirà tra un attimo io però prima e credo sia doveroso anche per come dire avere un'idea di quale
Oggi il punto di vista del dichiara responsabilità di governo rispetto al tema del carcere leggere l'indirizzo di saluto che ci ha appena arrivato dal Ministro della Giustizia Andrea Orlando
Che dice appunto si rivolge al senatore Buemi caro senatore Buemi il suo invito al convegno dirlo mi è giunto particolarmente gradito ed è per questo che voglio anzitutto manifestare un vivo dispiacere per la mia mancata partecipazione legata a motivi istituzionali
Posso però assicurarle che presso la massima attenzione alla problematica dell'architettura penitenziaria nella chiave che il titolo stesso del convegno suggerisce cioè come parte di un'idea della pena orientata al reinserimento sociale
Sono peraltro assolutamente certo che altrettanto faranno gli illustri relatori che di batteranno sul tema
Del resto ci dice il Ministro della Giustizia ho promosso nei mesi scorsi l'iniziativa degli stati generali dell'esecuzione penale essenzialmente per questo motivo per ampliare il più possibile il confronto intorno a tematiche
Da cui purtroppo la Società italiana non si sente chiamata abbastanza in causa loro stante le prescrizioni costituzionali e il dovere giuridico politico e morale di provvedervi
I tavoli torna i quali è stato organizzato il lavoro degli stati generali non sono stati al centro di discussioni
Veramente astratte teoriche
Ma hanno permesso l'elaborazione di indagini analitiche intorno allo stato del nostro sistema carcerario e di condividere e diffondere pratiche e moduli operativi al fine di un miglioramento delle condizioni della detenzione e dell'esecuzione penale in genere
Ci scrive ancora il ministro Andrea Orlando sia insomma riflettuto in concreto ci si è chiesti
Come e dove indirizzare risorse umane e finanziarie in modo intelligente e come rafforzare ampliare le riti che si strutturano attorno al carcere con il territorio circostante
Tengo anche a dire che questo lavoro sosterrà l'azione del Governo a cui il Parlamento affiderà
Con l'approvazione della riforma penale processo al penale attualmente discussione al Senato approvazione che io auspico fortemente dopolavoro dei due rami del Parlamento durato complessivamente circa due anni una delega dell'ordinamento penitenziario che considero molto incisiva
Oltre che degli stati generali il Ministro della Giustizia
Ci ricorda che appunto di stagionali sono stati pensiamo pensati per dare alla detenzione
Delle
Furbe anche alternative e che il lavoro svolto
Mi sia consentito l'ultimo apprezzamento al lavoro svolto
Dagli stati generali offre materiali in relazione a molti a altri aspetti del problema dell'architettura penitenziaria
Raccomandando anche strategie utilizzo di misure alternative di valorizzazione delle colonie penali di promozione di attività lavorative di formazione dire invenzione di nuovi di socializzazione
Di impiego degli operatori penitenziari dei detenuti delle attività di manutenzione degli edifici carcerari
Condivido però soprattutto l'ispirazione di fondo evidentemente del dibattito dove c'è attenzione agli spazi della pena
C'è anche attenzione alla dignità del detenuto prova darle ragione con l'aiuto di un paragone famoso
Promuovono stai uno spazio comune una chiave stare la toppa lo spazio è addirittura un tre un esistenziale c'è una dimensione insuperabile dell'esistenza umana ed è incontrato a partire dalle sue più profonde esigenze vitali
Ma dopo è anzi da Sheva fondo un essere proiettato fuori dissi
Dello spazio che intorno rispettare la dignità significa riconoscere di diritto fondamentale di abitare lo spazio di riconoscersi in disse e di farne un luogo proprio
Conclude il Ministro della Giustizia caro Presidente e con l'auspicio che le direttrici frustrate trovino un ulteriore approfondimento nel corso del convegno
Che auguro a tutti buon lavoro convinto che avvicinare sempre più gli spazi della vita penitenziaria a cui gli esterni non sia solo un dovere di civiltà banche una dimostrazione concreta di buongoverno
Allora che questo ministro della giustizia sia
Particolarmente attento al tema del carcere e un fatto indiscutibile vediamo fino a che punto la sua azione sarà sostenuta dal
Governo nel suo insieme
E inattesa di poterlo verificare al professor De Rossi chiedo appunto se vuole di ricordarci come un altro Governo che immagineremo meno attento alla dignità alla condizione dei dignità dei detenuti
Si sia convinto come forse il più difficile da discutere delle questioni dei degli aspetti legati
Alla architettura penitenziaria
Potesse essere accolto anche in quella in quel tipo diciamo di realtà di istituzione pubblica appunto quello dell'affettività in carcere questo anche perché questo tema
Dell'affettività in carcere illustrato nella parte conclusiva del lavoro da cui abbiamo preso spunto oggi per questa discussione il
Il libro non solo carcere del professor De Rossi che conclude appunto con la descrizione di come potrebbero essere realizzate delle nuove carceri secondo delle indicazioni appunto rispetto mosse attraverso l'architettura della dignità di chi è recluso
Grazie molto rapidamente
Mi fa molto piacere che quel titolo provocatorio detto inizialmente abbia avuto successo interlocutori quando ho fatto riferimento alla Pietra che scolpisce la mente
è vero la pietra scolpisce la mente quindi bisogna lavorare sulla pietra
Bene adesso per rispondere alla domanda
Devo dire che il nostro libro che abbiamo fatto collettivamente con
Tante e diverse professionalità
Dallo psichiatra l'economista l'esperto giuridico eccetera eccetera ecco a uno al principio di fondo che era quello appunto dell'approccio sistemico alla pro
Fatica appunto della pietra
Qui oggi si è parlato il di molti aspetti di quello che era l'esecuzione penale
Però ancora e non voglio riaprire un discorso
Ma semplicemente introducendo la risposta alla domanda che mi è stata fatta mancata una do una
Un concetto che è quello della premialità
La premialità diventa un momento essenziale dell'esecuzione penale
Il concetto di premialità è appunto quello in cui il detenuto nel suo tempo sequestrato avviene ma mano che viene verificato il suo comportamento migliorativo
Viene modificata anche la sua e la di i caratteri della sua detenzione
Questo in termini di pietra che cosa significa che il carcere come a tutti noto che è fatto da un corridoio e da celle tutte uguali è sbagliato di fondo non può esistere un concetto di questo genere perché esistono modalità di detenzione diverse a seconda della variazione del comportamento e per aiutare le variazioni del comportamento all'interno di questo c'è anche quella
Cosa risposta a cui mi accingo
Il governo della Libia nel due mila e tre non a tutti è noto fu per motivi di carattere strategico politico
Assegnata la responsabilità di presiedere la Commissione diritti umani dell'ONU all'interno di questo discorso all'università di Tripoli mi incaricò di del gestire un pull di professionisti
In ordine alla progettazione del Piano strategico delle carceri
Della Libia e proprio in sostenuta da principi diritti umani
Vengo al punto finale
Fatte varie che così tavoli tecnici con il Ministero della giustizia
E dell'interno
Riuscì a promuovere anche sempre all'interno del discorso della criminalità il discorso delle recupero affettivo del carcerato
I quindi necessariamente degli ambienti
Che consentissero il rapporto coniugale è chiaro che la prima volta mi sono presentato a quel tavolo si son messi a ridere perché noi sì però voi facciamo fa pure l'amore baronetto insomma
Così la risposta che mi fu data all'inizio io li feci parlare
Cercando appunto di sostenere il concetto che la premialità e il rapporto del detenuto con la famiglia era vomito strategico per quello che riguardava il momento poi successivo quando questo carcerato usciva
Dalla dalla dal carcere avendo avuto una cura particolare che era proprio quella lì
Bene
Molti opposizione ho avuto molte risate si sono fatte e poi un certo momento e qui mi dispiace che è andato via prima il e il l'ambasciatore dello Stato libico presso la Santa Sede che era qui seduto davanti a noi
E che potrebbe confortarmi su questo discorso che avevo fatto al momento in cui
Io poi ho dovuto prendere la parola e fare la scelta finale su questa cosa gli ha detto bene allora come la mettiamo con i rapporti omosessuali
Che per la religione islamica sono
Un fatto estremamente grave
Di fronte a questa osservazione molto drastica molto duro molto reale però perché oltre alle tante cose che sono state dette importanti anche dal punto di vista sociologico descritte dal senatore Manconi c'è anche questo
Oltre al fatto dei gabinetti delle cose eccetera eccetera dei fluidi ecco cioè anche poi la violenza
Ecco allora di fronte a questo discorso hanno alzato le mani hanno detto va bene
Allora con questa al tipo di approvazione siamo riusciti a fare nella Libia
Di dieci anni fa lui dice arriva prima che scoppiasse la guerra siamo riusciti a fare oltre a tante altre cose il workshop i magazzini di lavoro eccetera eccetera siamo riusciti a fare anche questo ecco questo concludo grazie grazie
Grazie grazie davvero a tutti al professor De Rossi mi sembra di poter chiosare su quello che ci ha raccontato che evangelica avente davvero non tutti i mali vengono per nuocere perché il pregiudizio recupero che l'omosessualità non è che sia una cosa
Di qui dalle Grassi però se è possibile magari a far trattare meglio detenuti persino in Libia
Forse non possiamo almeno in quel caso non non voler ce ne allora grazie davvero io lo l'auspicio che penso di poter
Muovere nel ringraziare il senatore Buemi il Presidente Vasco al senatore Casson
Il professor De Rossi e il senatore Manconi per aver partecipato a questa discussione e in nell'unica cosa che dell'intervento bellissimo del senatore Manconi penso di poter non con dividere e cioè che oggi invece abbiamo dato un contributo a creare attenzione sul tema del carcere tutto mistica mente possiamo augurarci questa attenzione cresca sempre di più
Grazie