Processo per le morti di amianto alla Olivetti di Ivrea

Lenzi in Aula
Doti sedotti grazie
Ok
Alzati Renzo libera assente avvocato Cantores istituzione dall'avvocato D'Alessandro Belmont Onofrio libero presente buongiorno avvocato Mussolini
Calogero Giuseppe libero assente buongiorno avvocato sa di Duomo con la con Roberto libera assente
Benissimo De Benedetti Carlo libera assente avvocato Pisapia saletta Ruffini sostituito dalla collega bene Pisapia in sostituzione dall'avvocato pubblica
Debenedetti Franco assente avvocato
Barbetta
Sana ok del monte Barbera Filippo libero presente avvocato gente ha evocato Bortolotti sostituiti in poco tempo dall'avvocato Alessandro D'Alessandro mi scusi ho sbagliato rischi sei
Frattini Roberto qua vocato Jedi avvocato Bortolotto sostituiti da lei e Frattini assente il Gandhi Luigi
Buongiorno
Marini Manlio praticati acché il lunghissimo giro Presidente assai differenziate per farlo bene Olivetti Carlino assente avvocato Trocino
Si muove nulla
Avvocato Nicola Minardo
Sì prese
Bene
Parziale Anacleto avvocato Marelli la visita
Va bene
Si tratta sente bene Passera Corrado abrogarlo Guido Carlo alleva costituita dall'avvocato
Benissimo Pistelli Luigi libero presente presente
Avvocato Fiore Luca Treves Silvio liberi assente agrario più piove Ravera Maria Luisa assente avvocato Fiore arrivando
Prego Smirne Paolo
Assente bene sostituito l'avvocato Falcone da lei poeta Rizzo Pierangelo forse
Lei avvocato sia Antonio sostituzione beh parti civili in Comune di Brescia
Non c'è nessuno per il comune mi scusi per il Comune di Ivrea c'è qualcuno
No personalmente
Badate bene non c'è nessuno prima la parte poi l'avvocato bene Città Metropolitana di Torino non c'è nessuno che c'è lei ok avvocato operate Agnosine ai LEA non ce ne sono e c'è l'avvocato Loretta clerico
Bene appesa
Non c'è nessuno
Va bene sempre per tutte le parti
Ne parliamo dopo adesso stiamo chiamando a verbale
Ci siamo
Gli omaggi UGL idem come sopra Federazione lavoratori metalmeccanici uniti avvocato Vallese sostituito dall'avvocato creano
Va bene
FIM CISL dare Locatelli avvocato Roberto Lamacchia
Sì posti di lavoro
FIM CISL a Torino
Abbiamo fatto già l'idea l'abbiamo fatta Nicolella oppure è un'Unione dei Comuni
Qualcuno per l'Unione dei Comuni
Parte
Associazione Nazionale mutilati e invalidi sul lavoro
Bene
Badate Telecom Italia responsabile civile eccellenti
Sostituzione bontà
Bene cominciamo allora con il consulente
Che era resi
Forme
Dottoressa nullo
Prego si accomodi ce l'abbiamo la dichiarazione di impegno oppure
Correlazione il professor Cottica
Nella volta se la volta scorsa sarei eliminare mente
Signori silenzio in a ULA
Una
Preliminarmente parli al microfono che così registriamo l'avvocato Pisapia depositata
La consulenza del professor copricapi le slide proiettate all'udienza scorso benissimo anche su supporto cd
Basterebbe se vuole fare volgevo
Un attimino dottoressa un attimo che arriva al cancelliere prende la chiave
Che l'arresto meno anche per il attenzione micro officina
Pubblico Ministero edilizia arrangia collusi un attimo avvocato
Venga
Dal
Un
Sì questo carico la consulenza comuni pure dottoressa un attimo di pazienza
Ditemi quando siete pronti e già il silenzio
Quando le ho finito di girare cominciamo a introdurre consulente
Fate un po'più arida
Buongiorno avvocato diamo atto allora
Per il verbale cortesemente avvocato l'uomo
Allora mai microfono vicino non abbastanza abbastanza posso anche stare in piedi il problema sì alla dichiarazione di impegno dottoressa Spitz lo meno interessata zero grazie dottoressa prego
No
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione l'impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza si accomodi pure parli pure vicino al microfono cita il cognome e il nome
Bullo Marigliano
Nata a
Morreale
Il ventotto ottobre mille novecentocinquantotto residente a Torino
Ventotto ottobre cinquantotto residente in Torino via Arcivescovado numero uno dentro
Consulente della parte civile INAIL prego avvocato Cleto
C'è qualche microfono che dalla CEE no no non toccate loro viene viene il tecnico prego pronto
Che abbiamo messo i microfoni senza fili
C'è qualche virus avvocato Pisapia
Spero di no
Considero per la evidente violazione grave
Dottoressa domanda le chiedo innanzitutto di indicarci il suo titolo di studio e le sue esperienze professionali
Geologo dottore di ricerca in geologia del sedimentati opposto cancerogene sedimentare io dipendente dell'INAIL nel ruolo professionale come geologo
Presso la consulenza tecnica certamente Oreste prevenzione mi occupo di valutazione del rischio e fini istituzionali
Soprattutto con particolare riguardo alla trattazione tecnica dei tumori professionali mi occupo di divulga comunicazione in tema di sicurezza e salute del lavoro di formazione in tema salute est di sicurezza del lavoro nell'ambito di ante collaborazioni con diverse istituzioni tra cui la Regione Piemonte sono nel comitato di redazione
Del bollettino io scelgo la sicurezza della Regione Piemonte e in tema
Di procedimenti ho avuto esperienza come consulente di parte INPS a lungo sì intanto che l'INPS si è avvalso di collaboratori esterni nell'ambito dei procedimenti civili
In tema di benefici previdenziali ex legge duecentocinquantasette e sostengo l'Avvocatura regionale del diviene al Piemonte nei procedimenti civili e penali che riguardano il nelle questa è la mia seconda esperienza in tema di penale
Vada pure con calma elettoralistica al mio tono naturale però noi dobbiamo trascrivere sentire per
Prego avvocato
Vi sono stati sottoposti tre inquisiti
Le chiedo quindi di esprimersi in merito all'ENI modalità ai possibilmente all'entità dell'esposizione alle fibre Aeros disperse di amianto dei lavoratori interessati da questo processo
Rispetto ai infatti alle contestazioni di cui ai capi di imputazione
Grazie Interreg certo io chiedo al giudice il permesso di utilizzare oltre che le slide anche una relazione che ha prodotto perché la mole dei dati infinita pur avendola scritta io
Essendo ormai vecchietta ho difficoltà a ricordare a memoria tutto quindi rete per la permette il permesso di poter utilizzare
Io desidero iniziare con una delle strade sono parte integrante della relazione naturalmente quindi costituiscono un unico blocco
Io inizierei e stiamo parlando di naturalmente una questione che riguarda malattia se questo correlate quindi rapidissimamente io vorrei prima di rispondere al quesito
Soffermarmi su alcuni concetti che ho ritenuto basilari per quello che ho letto nei documenti agli atti e per quello che ho letto nelle trascrizioni adesso nostro la interrompo un attimo e con essa
Dica avvocato usi il microfono
Chiedevo se vuole Lella relazioni perseguire ossia la depositato no ma
Ci sono gli schermi nell'arena polarità RAI prego dottore ecco allora stiamo parlando di amianto adesso non voglio raccontare che cosa non so cosa sono gli aumenti di amianto e messo una difendere diapositiva questa è la prima lite che di cui tanto
Si sta dibattendo nell'ambito di questo procedimento
L'anno non mi tratterrò sulla pericolosità cosa è dovuta perché porre potrei sottrarre tempo arresto bella
Presentazione è vorrei soffermarmi su alcuni concetti l'esposizione del metodo di campionamento
La stima dell'esposizione concetto dite le bugie buona perché
Perché le ritengo rilevanti ai fini della dice della risposta ai quesiti
Per esposizione per tipo di esposizioni in ambito igienistico industriale quindi tecnico e non anche dal punto di vista medico
Io non ho utilizzato la classifica prema ma non sono un medico sono un tecnico quindi utilizzato quella che la classificazione che comunemente viene condivisa attualmente
Sulla base dei criteri attuali degli igienisti industriali nel suddividere l'esposizione
Ad un agente di rischio ero disperso nel nostro caso fibre di amianto
In altre tipologie parlando l'esposizione all'interno di un luogo di lavoro e non esposizione ambientale relativo alla popolazione di chi non è professionalmente esposta
E quindi l'esposizione e la suddividiamo normalmente in di retta per coloro che manipolano direttamente amianto o materiali che lo contengono
Indiretta per coloro che pur non manipolando lo direttamente supportano di fare i cosiddetti by stenda era supportano chi sta lavorando il saldatore
Che sta utilizzando il Pertini nella coperta accanto un qualcuno che magari lo aiuta a reggere persona saldare allora è quella persona esposto in maniera indiretta e poi c'è
L'esposizione di natura ambientale che quella che a cui sono esposti tutti coloro che non manipolando amianto materiali quello contengono
Non supportandone operatori che indirettamente lo manipolano vivono all'interno di un ambiente dove queste lavorazioni vengono svolte o ci sono
Nelle parti strutturali componenti coibentati in amianto
Strutture in amianto eccetera e che quindi a causa di queste lavorazioni è o della dispersione delle fibre che provengono dalle componenti strutturali sono esposte in via ambientale
Allora detto questo quali sono l'amianto fa male tutto no l'amianto fa male se viene disperso in aria e respirato
E di questa parte respirata passo risultano patogeno e soltanto con le fibre che arrivano all'interno degli alveoli polmonari cioè le fibre cosiddette normate quelle che
Ci hanno raccontato sin dal passato alla stessa organizzazione mondiale della sanità
Che nel già nel mille novecentottantasei è infinita metta in indirettamente e implicitamente definito delle cose con le fibre che hanno una lunghezza superiore a cinque anni guidata un io leggo malissimo scusate sono una che deve utilizzare non essendosi arresta l'idea di indossare molti locali
Quelli che hanno una lunghezza superiore a cinque anni
Né una larghezza inferiore a tre anni con un rapporto lunghezza larghezza praticamente superiore tre
è l'amianto io vorrei precisare perché mi è sembrato di aver letto adesso non ricordo esattamente dove mandi una trascrizione che l'amianto non si esprima in questo modo amianto si sfibra in questo modo il che le budella amianto
è relativo alla frazione irrespirabile e cioè a queste fibre qui che possono arrivare arrivano quando sono destinate nella la praticamente negli alveoli polmonari come la frazione respirabile non è una frazione che è stata definita normata nell'ambito di una norma europea recepita in Italia da un è la norma per quattrocentottantuno
Che ci racconta che la frazione respirabile la frazione in massa delle particelle in andate sapere penetra nelle vie respiratorie notificata io qui leggo metà delle diapositive spero l'altra metà diritti per farmela vedete a schermo però il mio monitor
Non mi consente di vederle tutta come lo cancelliamo l'amianto perché ne sto parlando perché si parla tanto di campionamenti è stato criticato un po'quel metodo il professor Roccella
E si è parlato dei campionamenti fatti presso le strutture io dico eccetera allora i cantieri si esamina notte l'amianto si determina poi campioni massivi
Cioè pezzi di campione e venti di materiale che o viene macinato secondo delle metodiche ha ben precise o si trova già in polvere come nel caso del famoso
Due campioni di talco portati a professor Roccella quindi praticamente materie sinte si chiama campione massivo questo tipo di campione oppure si determina l'amianto disperso nell'aria attraverso dei campionamenti di volumi d'aria che vengono praticamente campionati tenendo conto di qual quindi qual è il volume d'aria respirabile al quale l'interazione dell'operatore con la massa d'aria si deve tenere conto dell'utilità della temperatura se ci sono correnti all'interno del gruppo di lavoro eccetera eccetera
Dopodiché si può una volta raccolta raccolto questo volume Daria e depositata la mattina la materia in sospensione in un filtro
Sì va ad esaminare con che cosa si deve guardare gli occhi non ve ne sono quelle dimensioni si utilizzano degli strumenti si utilizza la microscopica
Quale microscopia anche questa determinazione è stato oggetto di tanto dibattito all'interno di questo procedimento
Viene utilizzato normalmente dunque attualmente due metodica la microscopia ottica contrasto usasse è la microscopia elettronica a scansione
Allora IMO fra
Attualmente eh previsto dal decreto ottantuno quindi era microscopia che oggi in Italia il tipo di microscopia che ci dice oggi decreto legislativo ottantuno per determinare le fibre d'amianto
Detto questo la microscopia ottica contrasto di fase è stata già devo leggere con gli occhiali
Definite all'interno di una metodica Unichim mille novecentottantadue il metodo uniti mi cinquecentosettantasette
è stata però gravata dall'Organizzazione mondiale della sanità nel mille novecentonovantasette infatti decreto ottantuno fa riferimento a quella norma dell'organizzazione mondiale
Della sanità ed è stata individuata dal decreto legislativo duecentosessantasette comunque organico
Ha una criticità naturalmente
Evidenziato dagli altri igienisti industriali che mi hanno preceduto perché
Perché legge tutte le fibre
In un certo senso quindi bisogna che ci sono un occhio molto ben allenato
A riconoscere la fibra vegetale dalla fibra animale dalla fibra minerale mai però anche che si utilizzano gli indici di più di Francia senza che ci consentono di separare le specie mineralogica ed alle specie non me la logica
è però non è stato evidenziato che a un'altra criticità arriva a non più di cinquecento ingrandimenti e quindi Collegio le cifre più piccole è vero che se una sovrastima left le fibre più grandi ma non cioè quelle più piccole
Detto questo un altro ma è un'altra metodica che si utilizza attualmente che trova una sua i prima indicazione
In una norma che
Normali una circolare ministeriale del mille novecentottantasei e poi nel decreto ministeriale del sei nove Potì settembre mille novecentonovantaquattro la microscopia elettronica contrasto istanze
Quello che posso dire io è che
Guardando tutti gli atti prima mano procediamo
Guardando gli atti tutti campionamenti ambientali che sono stati fatti o lo lo anticipo già qui
E poi se entro il tempo e se mi concedete il tempo di soffermarmi e ne parlerò più avanti un po'più nel dettaglio
Io ho letto che questi cambiamenti sono stati infatti quelli ambientali soprattutto seguendo l'allegato cinque del decreto duecentosettantasette novantuno
Va bene d'accordo prevede la microscopia ottica contrasto di fase però quei campionamenti dovevano essere personali non ambientali quindi se mi sia aderiscano un disposto di norma
Io devo in un ambiente dove o c'è amianto o ci sono lavorazioni per comporta un utilizzo di amianto fare dei ragionamenti personali
L'allegato cinque dice questo non duecentotre campionamenti statici uno quindi uno gli dà una lite vedo quanto polvere
Quante fibre d'amianto lo disperse ci sono poi nel
Quindi fermo riprendo questo concetto più avanti
Nel passato sono state utilizzate anche altre tipo di microscopie tra cui quella trasmissione elettronica all'infrarosso ma non ci interessano
Come calcoliamo all'entità dell'esposizione noi siamo in questo contesto a dover fare i conti con eventi accaduti nel passato non ci sono campionamenti personali non sappiamo
I manutentori gli addetti alla manutenzione dei ceppi freno non sappiamo coloro che lavorano nel farò presto se nessuno ha mai fatto alcun campionamento per determinare le fibre a cui erano esposte queste persone
Abbiamo delle informazioni di natura qualitativa che sono contenute nelle schede e nei documenti Olivetti non ci stiamo inventando nulla che dicono che
I guanti si suddivisione disperdono fibre che il faro Banesto sto nella scheda tecnica
Redatte all'allora adesso non mi ricordo se era
Sella o altro poi vediamo i documenti in mano
Rilasciasse tagliato rilascia fibre la lastra prende Borders tagliata rilascia fibre eccetera eccetera però nessuno mi ha fatto un campionamento allora in questi casi
A posteriori si utilizza un algoritmo un algoritmo che in Italia ce ne sono tanti diciamo che in Italia normalmente inutilizzato quello elaborato da Ina Ina
Mutuato dal bonus che non facciamo appello
Saprò mai pronunciate dalla questo termine che l'organo tecnico dell'istituto assicuratore tedesco
E che è stato in Italia validato dal Ministero del lavoro quindi è l'unico algoritmo attualmente che gode di fiducia tornati perché quindi
Utilizziamo e che prevede questa è la nota tecnica originale com'è stata emanata la contro per centrali è passato il primo è stato creato per calcolare
L'entità dell'esposizione finire benefici previdenziali perché c'è bisogno per raggiungere un livello sono gli avvocati non entro nel merito
Cosa dice la formula la formula che dice che l'esposizione uguale Aversa per tipici diviso mille novecentoventi è
Allora l'esposizione e se la concentrazione di fibre di amianto e spesso espresse vicino al cimitero Ugo
Ma come la conosciamo la conosciamo perché
C'è tutta l'IVA letteratura ci mette a disposizione tutta una serie di dati che sono state acquisite
Sia a livello sperimentale sia misurando dalle diverse aziende per cui
Abbiamo a disposizione gli
Ed è stato mio allungo messa a disposizione del pubblico un software che si chiama è evidente che confina con la banca rate di lavorazioni
Che descrivono quali sono le fibre che vengono rilasciate quale l'esposizione ponderata nella torre lavorative di una persona che fa quel tipo di lavorazione quindi nota questa concentrazione si moltiplica per che cosa
Per le aperti è il tempo quindi le ore lavorate giornalmente aggiustata secondo se la lavorazione continua non è continuamente nella giornata e nella settimana
Per il GPS nei giorni effettivi in cui se lavora anche in presenza della di quell'esposizione è diviso per mille novecentoventi eccetera
Il numero di muore convenzionali che si lavorano in un anno perché è l'esposizione deve essere ponderata né deve essere immediata nell'attuale tollerata nell'anno lavorativo
Detto questo si è parlato anche di internet vorrei vorrei adesso non entro nel merito del telefono sappiamo che in Italia alcuni sono normati altri no per quelli non normati home
La sinistra ci rivolgiamo e che le budella speciazione degli igienisti industriali americani
Nel tempo sono cambiati ho portato una rassegna dal mille novecentottantotto ai nostri giorni di conto di quando sono cambiati i valori e perché è perché man mano che si acquisivano le conoscenze sulla pericolosità dell'amianto
Si restringe la sempre di più le entità perché le V ovviamente e allora
Quello che vorrei dire che è
Ho sentito dire spesso letto spesso questi valori rilevati non superavano ITL vuoti
Ma cosa dice la CGH nel suo sito nell'homepage andiamocelo a guardare il telefono non è
Una un limite di separazione tra una concentrazione non a rischio da una concentrazione a rischio
è un diventa quindi eludere per far sì che per esempio nel caso dei tributi guai
La maggior parte delle persone che sono esposte per continuità per almeno otto ore al giorno per almeno proclami ore settimanali siano Expo bisogna far sì che siano esposte al di sotto di questo limite per evitare che la maggior parte dei loro incorra in danni alla salute allora
Mi sembra di essere scusi dottoressa di essere stata chiara
C'è un cellulare che suona l'avevo detto ai carabinieri e siamo la credo quindicesima udienza i cellulari bando spenti possano silenzi atti
Quindi attenzione quando si dice al di sotto del telefono più non è certezza
Di assenza di rischio solo quello ho introdotto questo concetto sono per impedire questo e quindi passiamo al primo quesito che l'avvocato mi ha posto
Che la modalità di utilizzo pertanto contaminato con tranquillità per alcuni signori che sono nel caso specifico Boga fare cassa Garzin Bretto diminuite Marescotti
Allora dal punto di vista come dire cosa ha fatto ho letto gli atti ho letto i documenti
è ho cercato di capire dove veniva utilizzato come veniva ipotizzato il talco ecco voi io ho cercato di mettere
Secondo me
Secondo un metodo che mi è sembrato quello più voto come dire non dico corretto perché non voglio utilizzare questa parola ma quello più illogico io ho messo in ordine cronologico i documenti
Da un tempo x in cui io io ho
La certezza dei dati documentali via via verso l'ultimo atto che cronologicamente mi
Mi
Di
Mi asserisce mi conferma l'utilizzo del talco contaminato uno contaminato poi deciderà l'
Si fanno gli altri non sono io che decido però io ho notato questo mettendo in ordine cronologico tutto intanto veniva utilizzabile Franco veniva utilizzato
Noi sappiamo che
Utilizzato da una nota che
Mi pare del due mila nove che la stessa Olivetti in risposta all'ANAS ha da quando già erano cominciate le prime inchieste nell'allegato
Per ve lo dico dopo nella relazione c'è scritto
Non è utilizzato come anti adesiva ante e poi principalmente poi per far cassa né cablaggi per far scorrere meglio i fili di rame elettrici opera per la trasmissione dei dati all'interno delle guaine di gomma
Quindi
In quegli atti diciamo che abbiamo un'attestazione già per settantaquattro quando è stata fatta la valutazione del rischio silicosi dalla stessa Einaudi dall'organo centrale è diventato poi la consulenza tecnica
Accertamento rischi e prevenzione
Che si sono accorti Castelmagno la gomma veniva Calcata abbondantemente
E allora una prima ricognizione degli stabilimenti in cui questo talco veniva utilizzato avviene nel mille novecentottantuno che nel mille novecentotrentuno
E si sa che in risposta a questa richiesta da parte del servizio di ecologia di sapere dove si utilizzava il calco
Purtroppo io non vedo le le legge positiva
Seguono le vedo tutte ma riescono ad organizzarmi lo stesso rispetto a quella richiesta si sa dalla nota di riscontro tentino utilizzato il tal quale Crema Pozzuoli e dico a star mandiamo
Ai co con un punto interrogativo non ho capito questo punto interrogativo parco sarà dovuta perché è ancora sufficiente allora
Io mi manca un pezzo
Continuando ad adiuvandum una collega Izzo
Purtroppo novità tecnico c'è l'acqua il tecnico
Prego
Allora non è un problema riesco riesco comunque dunque a gennaio forse a gennaio
Dovremmo che si riesca a vederlo anch'io da qui
Dico forse a gennaio perché c'è scritto un ottantuno nella nota manoscritta c'è una nota ma l'ho scritto un appunto è che riassumono conversazione telefonica con il professor Roccella
Sono allegato
Allora questa conversazione riguarda la l'eventuale contaminazione dei talché potessero ce le dicessi
Dovrebbero essere puri quelli piemontesi sono più puliti quelli meridionali nondimeno siamo disponibili a fare una valutazione cinquanta mila lire a campione
Dopodiché cosa accade accade che il quattro febbraio il servizio di ecologia inoltre una richiesta diversi stabilimenti in quella di cui ho parlato prima per sapere chi utilizza il talco quel talco con quel codice perché ha un codice il talco
Che mi son fatte lì da essere un codice a cui che sicché sicché in azienda si appiopparli reale che vengano utilizzato io utilizzo l'alcol profili co
è rimetto il Codice utilizzo il
Liberi e non solo a quel non lo so emetto un codice tal Colella quel codice
Il tredici febbraio il
Così acquarello tredici febbraio la dottoressa Ravera patto Rino al Politecnico apporta personalmente a professor Roccella due campioni di talco
Non è la conversazione telefonica è scritto che si tratta di quel codice il sedici il il servizio di ecologica inoltre una richiesta formale a professor cella
Una richiesta formale di esame di quei talché è la dottoressa Ravera che firmata richiesta se non ricordo male lei dice se non ricordo ma se l'informazione che mi è stata data è corretta
Dovrebbe venire da una cava di Lanzo dalla Valle bilancio questo talco
Il sedici febbraio lo stesso giorno il professor Celant fondata che cosa probabilmente lo sa accadute professor ce l'ha esaminato subito quel talco evidentemente era interessato
E
E mi ha ma io mi son fatto un'idea dell'interesse da cosa deriva era interessato e quindi ha risposto quando ancora la richiesta formale non era arrivata risposto che quel tacco attenzione non utilizzate no
Perché ci sono cinquecento mila fibre di Tremonti-ter cibo rossa è che secondo me secondo lo standard da Brescia ed era la Juve sei oltre mille fibre il talco non può essere se ne contano tre mila CIPE non può essere utilizzato
Dopodiché che accade allora faccio una parentesi e l'altro già adesso cosa era accaduto nel frangente nel frangente nel mille novecentosessantotto rosse si invitavano pubblicato una pubblicazione soltanto quest'atto nel distretto minerario di un parco che diceva che più che attaccare attribuite quel calcolino totalmente contaminato
Nel mille novecentosettantatré la Iarca scriva nel volume due che il tacco industriale
Può essere contaminato da tanti gli altri minerali tra cui per esempio la Tremonti ter
Quindi si era diffusa l'idea che questo talco poteva essere contaminato ecco perché ci si comincia a interrogare
Dopodiché accade che il dopo l'esame delle professore o cella e ventisette febbraio ottantuno quindi c'è una serie di eventi che si sussegue con consecutio sempre nello stesso mese
E poi D. M. fatto una telefonata all'attacco Gramsci per Val Chisone
Si parla con il signor Bergé averle talco grazie infinite
Val Chisone
E si parla anche con la materia agli S.r.l. che forse essere bella forse non essere forse un errore di trascrizione perché
Perché si parla con entrambe le aziende perché l'attacco che affitta Val Chisone dice noi vendiamo quantitativi superiori a cinquanta chili se volete comprare quantitativi inferiori
Rivolgetevi a quella ditta
E contestualmente lo stesso giorno viene compilata una Ascheri da di pericolosità dei materiali con le indicazioni delle caratteristiche l'attacco che viene fornito dalla graffitaro da talco Val Chisone
Il ventitré aprile mille novecentottantasei praticamente
Cinque anni dopo
C'è un ulteriore conversazione sempre con l'attacco grafica Val Chisone cosa dicono a
Abbellimenti dicono
Il TAR questa proposta e si è sempre quello contaminato a quel codice quello quindi so dove acquistare dite sempre che a quel codice A non un altro perché
La ditta che lo il rivenditore ne vende di tanti tipi
Ma lo rivolgetevi più la materia Yesser bella rivolgetevi all'appunto è il perché nel frattempo ha cambiato ragione sociale ha cambiato denominazione
Nella sostanza
Si arriva al due mila e sei di Scip tre i testi le protempore hanno riferito che la Olivetti non hanno acquistato talco dal da loro sono responsabili della materiali e poi punto il io deduco ma è una mia deduzione naturalmente poi bisogna accertare che quel talco contaminato da pulite
Non è stato dismesso prima del mille novecentottantasei io mi sono fatta questi da naturalmente non posso dimostrarlo non posso affermarlo però secondo me mettendo in ordine in fila gli elementi mi sembra di comprendere qual è il sito
Questa è uno stralcio bella riprodotta Vito della determinazione fatta dal professor Roccella
E naturalmente se criticato questo metodo analitico ma il professor Roccella a determinato l'amianto su campioni Massimiliano portato delle polveri che hanno portato
E se non diamo a guardare l'emanando a all'epoca circolari ministeriale del quarantacinque del mille novecentottantasei
Che anche qui una sorta di pietà dello scandalo
Praticamente dal punto di vista della il tipo di campione esaminato il caso nel metodo e confrontabili Simo
La perché la circolare dice per vedere se l'ambiente contaminato andate ad aspirare con l'aspirapolvere la polvere depositata su pochi mentre sugli arredi
Il proprio e quindi campionato analizzate la polvere professor c'è l'analizzatore la polvere di talco che l'hanno portata quindi non c'è discrepanza Faltona state anche nata la circolare
Il professore si è riferito ad una metodica messa a punto negli Stati Uniti la fede nelle sei e che era stata verrà portata praticamente da tutti perché riconosciuta valida
Differisce il metodo sulla modalità di determinazione perché il professor Celant lavorati microscopia ottica in campo scuro
La circolare prebende la microscopia elettronica a scansione e nessuno sembra che non li perché l'abbiamo utilizzato anche quando
Hanno fatto dei campionamenti per i quali
Io non so come li hanno fatti questi ampliamenti signor giudice non si sa loro dicono hanno detto ci atteniamo all'allegato quinto della circoli delle vere e proprie sette sette
Ma mano che vada avanti dirò che si sono attenuti anche a questa circolare ma non mi risulta che abbiano fatto determinazioni Hassen una come vuole la circolare
Ne personali come vuole decreto duecentosettantasette detto questo anche se noi vogliamo come dire di anche se dico che dal punto di vista dagli ittico non c'è
Confrontabilità però noi sappiamo che il DNA del sei
Settembre
Nel mille novecentonovantaquattro apposto un'equivalenza tra i risultati ottenuti assennata i risultati ottenuti hanno so per cui ci dice che è due fibre misurate microscopia scansione elettronica
Sono equivalenti avventizi ebrei misurata al mondo fra l'altro negli anni Novanta e professor Marconi Achille Marconi con colleghi ha fatto un lavoro che io pure ho portato
Credo pubblicato dall'Associazione degli igienisti industriali italiani
Credo
Ce l'ho qui
Che sti per una serie di campionamenti che hanno fatto adesso non ricordo esattamente dove me lavora qui lo posso esibire
Hanno stabile un'equivalenza dei risultati adesso magari le tecniche all'epoca erano ancora un po'più precise eccetera però
Non è che se sembrerebbe tutta questa grande differenza tra San materno fra meno di dieci unità quindi anche se
Se potessero cella l'avesse determinato sembra posso di cinquecentomila che avrebbe avuto duecentocinquanta mila
Sono tantissime comunque le fibre tanto duecentocinquanta mila fibre sono improponibili e io vi dico già vi ho esposto qual era la situazione della letteratura in tema di tacco contaminato aggiungo che è
Marconi è colleghi nell'ottantasei hanno determinato campioni di talco anche ad uso farmaceutico e cosmetico che erano i tanti più puri hanno trovato diciannove campioni fortemente inquinati
Aggiungo che l'Istituto superiore di sanità alla fine degli anni ottanta ha prodotto il reparto di una ricerca sui tabacchi farmaceutici utilizzati in sala operatoria per l'attaccatura dei guanti eccetera
E li hanno trovati alcuni fortemente contaminati da tre novità e questo per dire che i tasti industriali generalmente
Non sono così puri come abbiamo scritto abbiamo letto anche io stessa in lavori prodotti dalla stessa INAIL perché l'esperienza ha dimostrato che non sono così
Il primo rapporto réclame dice che è nell'industria della gomma piemontese i tacchi erano fortemente contaminati anche perché
Venivano riciclati venivano se cacciati tutti gli stili di lavorazione della gomma Scalco portato presso aziende Callow occorresse rise tracciava e lo rimandava e quindi c'era un continuo arricchimento e io ho portato
Dei dati se mi permettete di esibirli
Che non riguardano le lavorazioni fatte presso rivetti ma sono dati reali misurati presso un'azienda reale dal CTO di Torino e certificati da professore Rubino
Il talco si sfibra velocemente nella scala distacco un poverello nel mondo minerale secondo mossa
Nella scala dimostra che è una scala empirica per misurare
La durezza dei minerali il calcolo a Grado zero perché si lascia scalfire da tutti si sbriciola con le mani
Ed è quindi in grado di disperdere molta polvere contrariamente a quello che ho letto negli atti disperde molta polvere c'è una scheda di sicurezza Bertacco che dice attenzione non respirare perché ed è agli atti
Produce molta polvere ha già solo di talco detto presto questi l'esito degli esami
Del monitoraggio ambientale fatto in un'azienda che si occupava anche di far cattura della gomma CTO di Torino mille novecentosettantadue firmati da professore Rubino
Allora si vada un minimo di duemila fibre litro gli espressi millilitri a me mentalmente mi viene meglio dirlo i limiti perché due B due sembrano poche
Due fibra millilitro sono mille fibre litro
Sono duemila fibre dietro si vada un minimo di zero alla setaccio Tura comma perché Rita ma poi nell'operazioni dove effettivamente c'è l'attaccatura abbiamo
Dal due mila litri da duemila fibre a due mila e quattrocento a quattro mila ottocento fibre litro quel quattro mila ottocento li attenzione dice qualche le budella epoca che era cinque mila
In quegli anni quindi come si vede l'attaccatura della gomma brilla se il talco è contaminato rilascia molte fibre di amianto morte e questa alcolica è stato utilizzato dal Politecnico non da me
Abbiamo
Si legge sotto
Tre anni le fibre cinquecento fibre figuriamoci talco Kenya duecentocinquanta mila cosa può rilasciare
Anche se utilizzato in quantità minori rispetto a quello che poteva essere utilizzato in altre aziende in funzione del particolarità consideriamo però che l'unica in gomma che provenivano dalla manifattura vale Dell'Orco lo stabilimento
Prispolone che solo nel novantatré succeduto perché fare la parte bella dell'azienda erano più lunga anche ottanta centimetri perché andavano da cinquanta ottanta per le macchine da scrivere per le telescriventi
E quindi andavano talché anche in fase di produzione della gomma
Perché la gomma deve essere parcata perché prima di avviarla la puntualizzazione altrimenti si incolla tutta quindi arrivava
Era già toccato in fase di un'organizzazione poi appaltavano per metterla nelle c'è stata non ha in collassi gli uni con gli altri arrivava nello stabilimento lo togliamo dalle Casse questo palco con la NATO e l'aria
Poi dover inserire dentro la rulli in gomma l'anima d'acciaio tutta di uno Stato una macchina da scrivere
E quindi acciaio altro metallo adesso poteva essere anche alluminio e naturalmente per far scorrere il rullo metallico dentro il ruolo di gomma bisogna ma calcare
E in più quando assemblavano i cavi bisognava ulteriormente questi cavi incombe erano già appaltati per quello che ho detto prima
E in più andavano Rita al cattivo per cui
Io credo che si possa dire io mi sento di dire che
I lavoratori che hanno che sono stati addetti a quelle lavorazioni hanno utilizzato un po'sono stati esposti in maniera diretta o indiretta vediamo secondo dei casi
A fibre d'amianto voglio dire anche solo per un anno anche solo per un anno perché la nota del mese di gennaio mille novecentottantuno dice chiedeva ai vari ai vari stabilimenti di produzione
Chi ha utilizzato il palco nei dodici mesi precedenti a quella data quindi anche solo per un anno ci sono dei testi che dicono che
Questo talco è stato utilizzato anche successivamente noi io dall'idea che mi son fatta mettendo in ordine cronologico penso che
Visto che si dice poi l'ora allora si può ipotizzare detto questi no utilizzo sino all'ottantasei quindi le
Parlando in queste schede ho riassunto i vari tipi di esposizione che hanno subito i lavoratori
Dei capi di imputazione che mi ha indicato l'avvocato lei dico
Per cui secondo me che mangiano voglio fare massa che è stato detto al montaggio macchine da scrivere Aster Magno dal sessantatré al settantadue
Da settanta all'ottanta perché è stato esposto perché utilizzato del talco
Anche solo per un anno utilizzato palco contaminato perché nell'ottanta quel tacco Susanna
Risulta dai documenti silenzio lo stesso per gli arresti in
Per lo stesso innanzi che è stata detta reparto rettifica rullini comma presso gli dico
Ed è stato responsabile di produzione ascari Magno
Avuto un'esposizione
Indirette ambientali eletta media Giuditta Bretto avuto le spese un'esposizione indiretta e indiretta perché era addetto al montaggio l'atto toccava
Del materiale già attaccato e poi ha dichiarato di aver toccato all'esistenza lo stesso persino vignetta che è stato addetto al montaggio telescriventi a San Lorenzo libera affermando e poi
è stata detta ammonta già alimentatori pertanto oratoria analogamente indiretta etichetta perché utilizza la mattina in carica e qualche volta impraticabile toccava mica contraddittorietà villaggio
è lo stesso meniscopatia indiretta ambientale perché lui è stato avvistato intermedie questo vuol dire che non ha a partecipato direttamente alla produzione ma era un allenatore che quindi magari faceva vedere inizialmente come veniva fatta la lavorazione
E poi stava lì a temporeggiare
I tempi di produzione per cui è stato il reparto affiancando le persone quindi ha avuto un'esposizione sia indiretta nel momento in cui era accanto all'operatore che taroccata che ambientale quando magari si sane discostava
Vorrei porre l'attenzione che tutti questi lavoratori hanno dichiarato che anche altri testi che non cito uno per uno perché dovrei guardare negli appunti non me li ricordo a memoria
Che ti Anagni delle postazioni di lavoro erano sporche si pulivano da sé la mattina perché le pulizie industriali ma devono fate di solito la sera ma normalmente in questo caso dell'addetto al montaggio si rifacevano tasse
Non c'erano sistemi di aspirazione soltanto il teste lagna ha dichiarato che a un certo punto nell'ottantaquattro avvenne montato una cappa di aspirazione a San Bernardo
Non erano dotati di dispositivi di protezione né collettivi o individuali è che non erano informati sul fatto che stavano utilizzando materiale che conteneva amianto
Passando a allora il primo quesito che mi ha posto l'avvocato è composto di otto sub persiste circa fin qui
Se posso andare avanti passerei al secondo alla seconda tipologia che riguarda l'utilizzo del ferro per estorsione in azienda
In particolare riguardo ai signori Bernardi Bergantin e Berlino allora io sarò presto ossa la documentazione aziendale compromesso utilizzo materiali le a base d'amianto
A base d'amianto praticamente composto la composizione nella scheda Di Pietro pericolosità materiali dell'ottobre del settantatré
La il suo utilizzo è stato anche comprovato dalla da signor Rodari se sembra che sia stato utilizzato dai dati che abbiamo a disposizione tre se se dal mille novecentosessanta al mille novecentottanta ed è utilizzato a San Bernardo
Presso lo stabilimento dove si contavano le macchine utensili a controllo numerico l'OCM perché veniva utilizzato nell'inutilizzato
Per come materiale ante attrito io vado un attimo avanti per far rivedere dove si utilizzava questo è uno schema di macchina utensile qui utilizzata la Tour città nell'ottanta
Il faro Besso se futili fu sostituito dalla Turci te che sente d'amianto glielo voglio far vedere soltanto perché non ho trovato un'immagine analoga per il ferro bene sto sardo per vedere dove si metteva serviva a non far
Aderire la parte le parti metalliche bella ma delle macchine che scorrevano alternando conoscono nell'uno e sulle altre quindi per appunto antica dittatura
Praticamente pensate che ci sia scritto solo Besso soli è tutta quella parte in azzurro allora come arriva avessero perso sino azienda arrivava in lastre che erano larga cinquanta centimetri lunga un metro e mezzo e di spessore di circa cinque sei millimetri
Per ottenere quelle
Componenti andava tagliato
Il signor Ollearo essi ci ha spiegato come andava tagliata anche un altro teste andava tagliato andava raschiato andava dedicato veniva fatto il foro per
L'introduzione dell'olio perché è perché parliamo di macchine utensili
E le macchine utensili normalmente lavora una con olio Mussini altrimenti amaramente lavorano a secco e quindi serviva una canalina di scorrimento per far scorrere Loli impulsivo che veniva utilizzato nella durante l'operazione che potrebbe essere di rettifica di tornitura di molatura eccetera eccetera
Quindi veniva raschiato levigato e dopodiché una volta che veniva installato sulla macchina bisognava Saccomanno ben
è più delle volte oralmente raschiato e poi
Tutto questo Polverino si raccoglieva all'interno di una struttura che loro hanno chiamato nido data e poi per liberarla usavano l'aria compressa
Cosa c'è scritto nella scheda di pericolosità materiali c'è scritto che è composta al settanta per cento Nanni Antonio e da resina a quattro per cento nei pressi né da quello me l'ATI nella scheda di pericolosità in allegato c'è scritto che
Non è che sia pericolosa a meno che non rilasci polvere si taglia e quindi praticamente la lavorazione era molto polverone lenta ed essendo composta al settanta per cento di amianto è chiaro che tagliandolo
Essi liberavano fibre d'amianto in attimo sarà in quantità anche relativamente importanti data la composizione la quantità composizione all'Ente di previdenza
Io ho signor giudice non ha fatto la valutazione dell'esposizione come per esempio hanno fatto altri colleghi perché perché non l'ho fatta perché l'ho ritenuto un esercizio
Come dire accademico perché io non ho i tempi di esposizione esatti non ho i tempi di lavorazione esatti
Non so esattamente quanto questo ferro presso strutture di lasciare quindi mi sono limitata perché loro lo ritenuto meno
Aleatorio ad un'esposizione ad una indicazione di carattere più qualitativo io dico noi abbiamo le evidenze perché lo dice la stessa scheda di pericolosità dell'azienda
Che è è pericoloso se rilascia fibre
Quindi è chiaro che naturalmente prima lavorazione di taglio disse che cattura eccetera possiamo farlo anche il calcolo con la formula INAIL però io non ho l'idea di quella che è stata l'esposizione media ponderata annuale per tutti gli anni
Perché naturalmente dovrei conoscerne tutti i tempi posso però legittimamente in scienza e coscienza dire che è stata elevata
Perché tagliare un materiale che contiene settanta per cento di fibre d'amianto rilascia tante fibre anche fatto una volta la settimana per un'ora
Noi arriviamo a concentrazione di fibre abbastanza elevate e quindi chi sono le persone che hanno utilizzato il faro perso su sono Brigandì a Berlino
Bergantin tre settantadue settantaquattro è stata detta al montaggio e quindi ha manipolato questo materiale
Per cui esposizione è stata di carattere diretto perché lo
Manipolato direttamente Malino fra i settantatré settantacinque è stata detta al montaggio e macchine utensili quindi ha avuto un'esposizione diretta
Dal settantacinque all'ottantuno essendo diventato capo reparto al montaggio l'esposizione è stata di carattere indiretto diretto a secondo se magari poteva sostituire perché
Normalmente i capireparto possono talvolta il solito sono i capiturno me capireparto talvolta possono anche subentrare nella lavorazione certamente per tutti c'è stata un'esposizione ambientale perché questa roba rilascia fibre né attimo sfera quindi
Dobbiamo dire che l'esposizione di retta con le comprende tutte alla fine perché chiaro ok se io sono esposto direttamente rilasciò FIBE in ambiente sono esposto anche a livello ambientale questo è un concetto che non viene mai esplicitato ma bisogna
Ma dirlo
Mi dicono eh beh però la Macrì e la matrice compatta è vero però la stessa scheda di pericolosità lo dice che Riva che era pericoloso se veniva seri che veniva tagliato rilasciava polveri e poi l'Istituto superiore di sanità
Cosa scrive in un testo che potete trovare nel sito dell'Istituto Superiore stesso dice tuttavia anche materiali in cui l'amianto è legato saldamente ad una matrice meccanicamente resistente come i primi l'amianto
O il cemento amianto o il ferro Bresso che un po'più simile al vinile amianto
Possono essere fonti di elevate concentrazioni ambientali di fibre soprattutto in fase di impianto e di manutenzione impianto nel senso tagliarlo per metterlo nelle macchina nel nostro caso
O nel caso in cui il manufatto abbia raggiunto le condizioni di
Elevato degrado
Ci sono poi c'è poi la questione legata alla manutenzione sulle macchine utensili con sostituzioni di certi freno contro e frizioni contenenti amianto riguardo se signor Bergamini allora acché
L'azienda montasse ceppi freni in amianto silos ma che nello scrivere stessa Minnelli
Non li abbiamo un verbale bella Commissione per l'ecologia del trentuno cinque settantasette abbiamo una riservata del sei giugno settantasette che dice che l'amianto di inutilizzato in diverse forme tra cui semilavorato per produzione
Di parti di tipo frizioni presso l'officina manutenzione macchina
E per fare le frizioni già pronti l'ammontare poi c'è una riservata
Dell'undici ottobre del settantasette del laboratorio chimico merceologico dell'Olivetti che dice che su tutte le macchine utensili vengono impiegati freni frizioni in amianto l'allegato A ventuno alla mia relazione
è praticamente
Questo è l'appunto manoscritto volevo fare notare anche un'altra cosa questa è l'appunto non ho scritto catturata video di quella riunione che pone nei verbali è il verbo credo scritto adesso non mi ricordo forse non dove non faccio nomi perché non sono sicura
Cosa scrivono qui negli appunti a mano durante per tre si durante quella seduta amianto ho fatto la
Sembra rilevazione dopodiché scrivono
Leggo qui che leggo meglio sposati passo
Se no poi diventano tecnologica chiamati allora
Amianto dare fuori i lavori perché si sono resi conto che non era una lavorazione rischiosa non di meno impianti immettere nella tabella delle visite mediche ci vorrebbe assicurazione che vuol dire
Vuol dire che già
Era in vigore già l'asbestosi e la silicosi nel mille novecentoquarantatré erano già assoggettata alla tutela erano entrata nell'ambito nell'elenco delle mille malattie da assoggettare
è era in vigore già il DPR mila centoventiquattro del sessantacinque che prevedeva che titolo otto delle disposizioni particolari per l'asbestosi e la silicosi
Loro riconoscono che bevono assicurarli e dicono però non ci muoviamo perfetto
De dopodiché parlo andando a bere Gandhi lui è stato addetta alla manutenzione delle macchine utensili consessi con sostituzione percepì frenante a San Bernardo
E poi dal settantaquattro l'ottantatré sia come dipendente OCM sia come dipendente o perché nel frattempo H sono stati ci sono stati passaggi societari su quali io non mi sono mai soffermata perché non materie mia e quindi
Come addetta alla manutenzione anche su certi freno e frizione è stata esposta in via diretta io no no i tempi dedizione nelle lavorazioni però abbiamo la banca dati amianto e che ci dice che a me
La manutenzione di freni
Il livello ambientale accentro officina misurato nel mille novecentosettanta in un'officina
Da questi autori i cliché mai fine quindi produce quattrocentonovanta fibre litro misurate di mattina e centodieci misurate di pomeriggio
Poi la riparazione di freni a disco di autovetture avente un contenuto in amianto fra il dieci e settanta per cento rilascia mille fibre litro è un caso limite quello nella banca dati tedesca o comunque sono valori elevati
La riparazione di Fragna tamburo con contenuti in amianto fra dieci il settanta per cento rilascia duemila fibre litro
La riparazione di fogna frizioni molto corretto di autocarri cinquemila litro e poi il cliché e CLNAI nel settanta che hanno lavorato dentro le officine non hanno fatto rilievi sperimentali come ha fatto anche il Berlusca
Denota sciatta e non hanno monitorato settemila fibre durante la pulizia di frizioni di autocarri allora
è chiaro magari non sono frizioni delle stesse dimensioni quelle non sono compresi gli autocarri però comunque sono offrendo infezioni in amianto li vogliamo paragonare a quelli delle macchine quattrocentonovanta
Centodieci fibre litro sono tantissime
Attualmente sono molto al di sopra di quello che il televoto previsto per l'amianto per decreto ottantuno quindi non dobbiamo ragionare in termini che all'epoca non si superava il televoto all'epoca noi dobbiamo ragionare in termini quale
La concentrazione al di sotto della quale io sono sicura nel mille novecentottantasei l'Organizzazione Mondiale della Sanità ha detto non c'è una concentrazione d'amianto
Al di sotto della quale io posso essere certa che non si inneschi un fenomeno
Patogeno per la persona
E sempre la
A CGH ribadisco dice che il televoto non è una linea di demarcazione Tana concentrazioni sicura è una concentrazione
A rischio
Quindi noi abbiamo fra l'altro vi ho portato dei dati reali
Che attengono ad un'azienda torinese
Ho quindi o a qui il il documento e poi se il giudice lo ritiene lo vuole acquisire esperire non dico il nome dell'azienda per riservatezza
I dati estinta è un'azienda che è fascetta anche lavorazioni di manutenzioni frane frizioni e la sua nelle sotto uffici non azienda dei trasporti noi abbiamo i dati misurati
Da una società di servizi che è privata quindi non faccio il nome è praticamente andiamo tra le varie lavorazioni di tornitura
Delle correzioni frenanti
Andiamo concentrazioni che andranno da duecento da cinquanta fibre litro la più bassa a duecentosessanta fibre litro queste sono valori reali
Per dire che non abbiamo i dati presso rivetti è vero non abbiamo misurazioni però le lavorazioni queste sono
A meno che non ci inventiamo altre tipologie di più di lavorazione di me durante la manutenzioni del freni e delle frizioni
Dispositivi di protezione individuale sono stati utilizzati anche dispositivi di protezione individuali presso questa azienda in amianto
Che erano in forma di coperte grembiuli guanti chiavette ed altro è che relativamente al presente procedimento sono stati utilizzati da
Beh signori Merlo e Risso
Perché dispositivi di protezione in amianto perché si facevano delle lavorazioni a caldo all'interno di questi stabilimenti è in particolare dalla relazione no questo l'elenco dei dispositivi utilizzati e della relazione dell'undici dieci settantasette del laboratorio chimico e merceologico nell'Olivetti che dice che in Olivetti si utilizzavano quanti in amianto
Ah dico quanti in amianto presso la centrale termoelettrica quanti amianto io in vari stabilimenti in fonderia nel reparto trattamenti termici altri eventuali
Grembiuli in amianto in vari stabilimenti infonde via reparto trattamenti termici è materiali vari per l'antincendio perché ovviamente l'azienda
Aveva una sua squadra a di Ponchielli interna come tutte le grandi aziende che fanno le però le operazioni che possono essere anche a rischio incendio
è l'utilizzo dei guanti d'amianto era continuativo e loro cosa scrivono nella Scheda che è l'allegato ventuno alla relazione che ho prodotto che nella pulizia che avviene per abbattimento si forma polvere
Che durante l'uso possono sfibra situati mentre formare polverosità che durante l'uso possono onori grembiuli si Brassi per
Sbattimenti o formale polverosità dicono il vero abbiamo i dati li hanno abbaglia calcolate dopo tanta letteratura sui dispositivi
Di protezione
Intanto dico che da un da una ricognizione del fatture sia a chi
Che ho guardato tutte oppure ha fatto il conto in chili perché nelle fatture ci sono anche il c'è anche il peso di questi alcune non in tutte e quindi la stima e per difetto
Hanno acquistato negli anni di attestati dalle fatture sia CATA amianto naturalmente gli anni fa sessantotto settantasette
Circa quattrocentottanta due chili di coperte in amianto e circa duecentosettanta chili di guanti e manopole le manopole sono quei quanti col dito polli scene dettagliato per essere più
Più agevoli del movimento allora l'utilizzo
EDP era necessario necessario perché appunto facevano lavorazioni a caldo ma sappiamo dalla relazione del settantaquattro
Della centro tecnica accertamento rischi dell'INAIL che nelle aree dove si facevano le lavorazioni a caldo erano Icco Agliè Torino San Bernardo PSC samba San Bernardo rivetti controllo numerico Nascar Magno nel capannone a
Ad dico in particolare c'erano delle fonderie negli anni Sessanta c'era anche una fonderia invisa che possa tra dismessa ed è rimasta una fonderia se non ricordo male in alluminio quindi non entro nel dettaglio per procedere
Io ho fatto una rassegna nella relazione del dei dati di letteratura che parlano di sfida rammento durante l'utilizzo dei dispositivi in amianto qui ho portato la sintesi rilasciano
Fibre in misura non inferiore a cento fibre litro
E in particolare l'utilizzo di quanti che siano trattati con delle resine per fissare meglio le fibre che siano oppure rivestiti con qualche materiale o che siano non trattati ha indicato esposizione superiore a mille fibre litro
è e inoltre altri manufatti in amianto
Sono stati utilizzati dalla relazione sempre dell'undici dieci settantasette
Nello stabilimento Iveco come lastre fogli trecce guarnizioni gratuita te telai eccetera sta San Bernardo convenienti dell'azione di cinque millimetri come corda di amianto Ammiragliato eternit
Ai co
Od BMI sarà un acronimo di una produzione che si faceva in quell'anno in quello stabilimento come ambienti Tellas destinata alla sintetizza azione
Con allo stabilimento San Bernardo PSC come corda d'amianto per l'impianto di finitura come mia antica per l'officina impianti e come accade oggi per terra la coibentazione delle pareti
E aderire come corda come nell'i graffitari eccetera eccetera in queste schede lo scriva
Il laboratorio chimica merceologico c'è scritto che le postazioni di lavoro non sono aspirate
Questo è il ricavato di della quantitativo di amianto che è stato acquistato Dassiè Katia marcata amianto considerando che avevano altri fornitori per gli altri materiali
Quindi complessivamente in quegli anni tra cartoni Finotti treccia fibretta eccetera hanno un contratto circa dodici mila e quattrocento chilogrammi di amianto per quello che è attestato noi abbiamo io ammetto che la documentazione e puntiforme non abbiamo naturalmente tutti i documenti disponibili non credo che è una sto
Infinita molto lunga e molto complessa quindi credo che qualunque questa è una fotografia che è ri basata sul i dati che abbiamo
E voglio far notare che acquistavano anche la fibretta
La fibra lettera m l'amianto sfuso che veniva utilizzato generalmente in azienda per due tipologie di interventi o per fare il patrigno durante l'attività di saldatura
Perché per evitare l'incubo di mente dei materiali settembre se si vuole fare delle saldature su molto
Proteggendo le parti contigua i lembi da saldare le saldatura Vendola temperature molto elevate la temperatura poi incudine il metà anno
E quindi
Diminuire ll capacità le caratteristiche di resistenza meccanica reticolo poi
Può cambiare il reticolo cristallino eccetera allora si metteva i LEA ai lembi questo Papini io non so se veniva utilizzato in Olivetti cioè nelle saldature però
Probabilmente siccome presenta San Bernardo tutti farci dubbio di erano coibentati con un intonaco a base di amianto la fibretta minimo utilizzata anche per questo si faceva una malta cementizia
Si è buttata dentro la fibra si faceva rimpasto essi coibentavano i grossi tubi e poi si avvolgevano con delle tele
Per proteggere questa a Malta cementizia base di fibre di amianto
Dopodiché utilizzavano anche le lastre marca Brandeburghese nella lavorazione dello stampaggio della Margherita
E queste lastre brande bulgara che veniva acquistato dalla Debis sondini
Emiliano veniva tagliato prima fissato meccanicamente allo stampo un poco come il fermo pesca ossa essendo ad altissimo contenuto d'amianto e poi il tagliarlo raschiare adattarlo rilasciava fibre
In più interessato trovato questa nota perché loro si sono pure informati con l'abbia visto di Milano con un'altra adesso non ricordo
Leggo anche male scusate più mirata comunque a memoria si sono informati per capire quale amianto c'era rispondono tutti i tipi lì dentro c'era di tutto poteva esserci crisotilo cucito gli italo tre mogli Teramo ci sono tutti i tipi d'amianto dentro questa lastra
Tutte le amianto in tutte le forme nomi e ripeto più silenzio dopodiché questo un documento non rispetta sempre al la branda in Bulgaria
Che dice bellica
Aiuto attinente un documento che riguarda la sorveglianza sanitaria le visite mediche e dice
Rispetto alle persone a dei lavoratori che utilizzano la lastra in amianto brande hamburger professor Semeraro che facciamo
Lo scriviamo quadernetto cosa vuol dire io non ho capito cosa vuol dire questa c'è abbiamo visto che lavora e grande Burger li mettiamo sotto a visita no operi dessero per adesso ci teniamo
Il dato come riservato non si capisce questo documento va approfondito io no no non l'ho capito
Noi sappiamo che allora questa persona tornando alla lavorazione di manutenzione e di interventi sugli impianti coibentati
Noi sappiamo dalla banca dati INAIL che è per esempio la rimozione
Di una coalizione di valvolari lascia trecento fibre litro quante valvole hanno cambiato infinita secondo me nella loro attività lavorativa intervenendo infinite limitatamente ai lavori che svolgevano certamente avvocato capisca
Capisco allora tra l'altro questo non vorrei che dopo l'arresto urbanistico so dirlo dottoressa mi scusi
Non è Undiano siamo capaci di comportarsi come avvocati evitare di continuare a commentare quando tocca ha poi per il controesame
Perché il giudice ascolta tutti i consulenti in rigoroso silenzio lo capisco perché bisogna continuamente commentare tra l'altro disturbiamo anche la dottoressa prevede che i vostri appunti a reperire contro esame basta adesso abbiamo una toga
Ok
Fine
Sì né soprattutto le prime file perché poi succede questo e mezzora che sentì commenti ovviamente la dottoressa risponde ma non funziona così
Mi scusi prego
Quindi un altro dato che ho recuperato dalla banca dati amianto di che riguarda le manutenzioni su partico e ben tante dice che la preparazione di una guarnizione dalla mia anti tutti leggiamo bagnanti Terragni anti-TAV
Serviva a formare le guarnizioni come si formavano le guarnizioni seri tagliavano
Si faceva il disegno e si ritaglia mano con il taglia bassa eccetera si faceva la questa guarnizione questi montava adattandolo alla filanda adattandolo alla tubazione
è rilascia cinquecento fibre litro
E quindi io ritengo che questo tipo di lavorazioni comportando una manent una manipolazione dirette di materiali in amianto che erano costituiti anche in percentuali elevati in amianto rilasciavano
Concentrazioni elevate come abbiamo visto quindi Merlo
Da sessanta settanta è stata detta la verniciatura è è stato ha detto anche alla squadra antincendio dello stabilimento di Ariane
è stato esposto perché lei fa come come addetti antincendio utilizzava dispositivi di protezione grembiuli coperte accetta come squadre antincendio
Come ho detto alla verniciatura lui si occupava anche come hanno detto i testi della pulitura dei forni di tempra questi fondi erano lunghe cinquanta metri ed erano commentati anche con amianto le cortine d'accesso
Avevano le che le coordina in amianto le guarnizioni in amianto lui stesso partecipava queste attività
Di manutenzione di pulizia
Che venivano fatte da squadre speciali ma che comunque prevedevano anche la la
La essere coadiuvati dagli addetti all'impianto e questo accade in tutte le aziende per la mia esperienza
Avendo valutato tanti cicli lavorativi in tante aziende normalmente che ha detto alla macchina l'impianto sostiene manutentori perché l'unica conosce la macchina
E quindi anche nell'attività di pulizia anche nell'attività di piccola manutenzione
Per quanto riguarda rissa o la cui menzione è stata confermata da una scheda aziendale
è stato Abetone trattamenti termici al reparto utensileria e quindi per gli stessi motivi avendo utilizzato quei materiali io ritengo dal punto di vista qualitativo che abbia avuto un'esposizione abbastanza
Elevata
Abbiamo avuto anche un elettricista che ha conseguito una malattia amianto correlate e quindi il quesito che mi ha posto l'avvocato e verificare nell'istallazione nella manutenzione di impianti elettrici
Che cosa accadeva relativamente a signora Bione praticamente signora abbiano lavorato nel comprensorio di testa dico e saltuariamente a San Bernardo
Allora di manufatti in amianto negli stabilimenti Olivetti con particolare riguardo al comprensorio Dini consono documentati
In tanti atti aziendali intanto
Dalla riservata del lunedì dieci settantasette della Puglia Antonio chimica merceologico
Che ci dice che presso quindi siamo nel settantasette che presso i tre e San Bernardo ci sono manufatti in amianto costituiti intanto da eternità
è da Carlo ritta
Poi abbiamo una relazione dell'agibilità sull'agibilità strutturale per i locali siti al primo piano decortica e di ci del fabbricato il ricco
Che se non ricordo male fatta in seguito ad un incendio che aveva interessato quei corpi però se non ricordo male
è che viene rilevata la presenza generalizzata dintorni questa intona cui sonante tipo gli impatti gli intatta la NATO fu locato
Che veniva messo come intona qualche il al di sotto della copertura poi abbiamo la relazione del quattro dodici ottantasei
Su un da che riporta un'indagine sulla pannellatura del controsoffitto di Palazzo uffici che riferisce che il materiale di per sé non è molto compatto
E che può Siber arsi per una qualsiasi azione di manipolazione opporre una qualsiasi azione meccanica
Il vento una finestra che sbatte il vento forte ha fatto perdere un soffitto in una scuola Torino per esempio
Un controsoffitto una riservata personale del febbraio ottantasette caos per oggetto indagine su un materiale di rivestimento contenente amianto ci dice che nella nuova e dico
Abbiamo nella zona attorno alla zona uffici al primo piano secondo piano intonaco dello stesso tipo
E anche nell'ex dichiara e altrettanto cimice nella mensa indico la mensa nella mensa incoraggiante presente nell'intonaco di rivestimento
Poi c'è una riservata personale belle ammasso ottantasette che fa un'ulteriore elenco del
Dei materiali in amianto presso lì con la nuova il ricco al piano terra presso la mensa il ricco e poi inoltre in diversi ufficio Saia San Bernardo
A San Lorenzo di Preah alla cascina Girelli che comunque non incinta adesso in questo momento loro questa in questa nota interessante riportata in
Rosso costituisce l'allegato venticinque la relazione che ho depositato per tutti gli allegati ho fatto anche il raffronto
Su
Sui documenti prodotti dal pm quindi c'è la la correlazione allora la lotta riferisce testualmente in queste aree si pensa d'accordo con gli impianti di fare al momento niente
La riferisco così come
Poi c'è una relazione redatta dal Politecnico dico di Torino a cui hanno sottoposto dei campioni da esaminare che provengono dai locali ex diritti a che i cui esiti
Gli esiti del monitoraggio dicono che è composto questo materiale al cinquanta per cento da fibra e contiene amo site sul bordo subordinatamente crisotilo ci sono anche altri poli ma non ce la conoscibilità
Questi sono è un documento del maggio mille novecentottantasette che contiene gli esiti delle prime indagini sulla situazione amianto dell'allegato ventisette che riporta
Quanto già già ho detto nei vari stabilimenti del comprensorio i comodi ebrea
Poi abbiamo un rapporto di prova del mille novecentottantotto che verifica che indica la presenza di amianto nati i materiali di coibentazioni delle canaline dei fasci tubi ieri
Nel rivestimento delle cave in linea per la relazione del locale ex officina cambia il materiale di rivestimento della linea di reazione in alcune torride Gabetti che servono i tre piani del lei co
E ne materiali di rivestimento delle perché tubazioni dell'acqua surriscaldata caccia accorrono tutta era incontro
C'è un ulteriore riservata del ventisette ottantanove prodotta da signor Fornero che riferisce sullo stato di conservazione dell'intonaco nel Neantu presente
Nell'anno al primo piano della nuova il ricco e in questa riservata c'è scritto che a questo punto si ritiene necessaria l'applicazione dell'adesivo sembrerebbe di capire che prima di quella data dalle trasgressivo
Non l'avevano messo
è quindi quell'amianto era ancora più friabile perché l'adesivo poi successivamente consente una volta applicato e l'hanno applicata ha consentito di fissare meglio le fibre di tenerle più perché non ha matrice molto
Chi abita a San Bernardo altrettanto abbiamo
Evidenzia della presenza dell'amianto
Poi lo approfondisco nel quesito sull'esposizione ambientale
L'amianto era presente nell'intonaco del soffitto nei pannelli della controsoffittatura
Sostanzialmente sintetizzando gli elettricisti per poter andare a fare la loro manutenzione installazioni di Fini
Di fili elettrici installazione di impianti sostituzione di lampade eccetera eccetera dovevano interferire con i controsoffitti spesso in amianto smontarle riposizionarli
Dovevano interferire con le strutture con le pareti che erano protette da cavallette eccetera quindi certamente
Durante questi interventi hanno dovuto manipolare materiali in amianto che erano anche abbastanza spiegabili inoltre
E quindi per quanto riguarda l'esposizione del sedime del signor Bione dal cinquantotto l'ottantaquattro io mi sono limitata hai tempi l'esposizione che mi sono stati invitati né quesiti non affrontato
Agli altri anni lavorati presso l'idea è che ho risposto soltanto al quesito quindi certamente durante dico certamente perché ci sono queste strutture e quindi avrà interagito
è anche se solo con qualche volta al mese avrà interagito con queste
Parti in amianto inoltre lo è stata detto anche alla gestione esercizio centrali e reti dei servizi è stato in centrale termica anche est occupato della rete di adduzione dei fluidi caldi
E noi sappiamo che nelle centrali termiche l'amianto era utilizzato in varie forme perché lo dite lo dice un documento settantasette e ci sono dei testi che ci hanno anche detto che utilizzavano paterne in amianto eccetera
Inoltre e questo non è stato detto che ha ragione ma gli impiantisti elettrici e per far scorrere i cavi nelle Cannellino utilizzano il tabacco
Perché altrimenti non scorre un dato molto molto acclarato
è inoltre nei quadri elettrici soprattutto i stabilimenti come quelli dove c'è una centrale per di servizio privata personale che ha tutta una serie di quadri molto importanti ma industriali non è il quadro elettrico che abbiamo a casa
Ci sono i quadri elettrici potere
Le tensioni delle correnti elettriche surriscalda uno scopo ignifugo hanno nelle pareti e nel antine degli Armani pannelli di amianto per
Appunto evitare l'eventuale propagarsi di incendi a causa di surriscaldamento prodotto
Da un qualunque motivo da sopra la corrente o da cortocircuiti non ma comunque ci sono
Questo signore abbiano non l'ha detto lo dico io lo aggiungo io
Per quanto riguarda invece la manutenzione di tubature impianti signor Bergamo indietro
è stato si è occupato di manutenzione vista la signora rimozione
Di pannelli in amianto
è noi a San Bernardo a San Bernardo abbiamo già detto ci sono documenti che si ripetano ed eventi che si ripetono San Bernardo abbiamo già detto quali erano le qual era la presenza dei manufatti in amianto e in quali componenti era utilizzato una mia antica utilizzata nel mentite la corda d'amianto l'Ammiragliato le Bademme
Eccetera e poi nei cunicoli sappiamo che tutti i cunicoli di San Bernardo
Erano percorsi ad un'altezza che l'acqua si attesta al Duomo da fasci tubi ieri tutti coibentati
Con amianto
Quindi c'è una dichiarazione ci sono delle dichiarazioni rilasciate nel due mila sei a ENEL da Cravero Eugenio che sono colleghi di lavoro di Bergamo ambite dicono che appunto le coibentazioni alle manutenzioni consistevano nella scoibentazione nell'eventuale ricco e ben trazione
E le io vi ho portato i dati
Di un'azienda reale che esiste qui in Piemonte e nella quale sono stati fatti da lei monitoraggi per verificare la piccola manutenzione su partico inventate i pellerossa poco importa
Queste relazioni sono state prodotto nell'ambito di una CTU redatta dal dottor la Puglia un procedimento civile che ho riportato non mi ricordo a memoria
Non faccio il nome dell'azienda naturalmente se non ricordo male è stato il CTO a a fare il rilievi allora siamo in un'azienda che produce energia elettrica
Fascicoli vent'tutti coibentati con amianto in assenza di manutenzione guardate cosa accade
Abbiamo zero
Zero virgola zero quattro fibre centimetro cubo pochissimo un poco confrontabile dati che hanno rilevato all'interno degli stabilimenti con un anno fa Olivetti quando hanno fatto le rilevazioni per esempio dentro la mensa
Ho dentro il palazzo uffici
Ma quando facciamo la piccola ma inutili con la manutenzione hanno voluto fare una prova per vedere perché perché in questa azienda la grande manutenzione era
E se esternalizzata mai manutentori interni facevano la piccola manutenzione quella di sogna all'occorrenza
Nel momento in cui ha vada a toccare una guarnizione il valore minimo che hanno trovato e settecento fibre dietro il valore massimo diciassette mila quattrocento fibre litro piccola coibentazione non stiamo dicendo e rifacimento di un intero impianto
Quindi quando un manutentore ad adoperare sul fa su un tubo
Che è coperto protetto da un materiale cementizio con fibre d'amianto non Sega lo toglie
E poi lo ricorda intacca questo risultato naturalmente non è un risultato ottenuto aumento Olivetti perché non li hanno minacciati questi campionamento se ci sono non li abbiamo trovati però certamente
Questa fotografa una realtà incontrovertibile perché a meno che non mettano in dubbio anche chi ha fatto le valutazioni pertanto
Il signor Brigandì come addetta alla manutenzione di impianti e tubature coibentate che erano coibentate perché lo sappiamo perché lo dice la stessa azienda
Avuto esposizione diretta perché è intervenuto su parti coibentate SCO inventando ricorda andando alla bisogna
Per quanto riguarda l'una la manutenzione degli edifici noi abbiamo un solo caso
Mi è stato sottoposto che quello del signor estratta che è stato anche addetto alla manutenzione degli edifici principalmente nel comprensorio di pena abbiamo una quantità di documenti che dimostrano la presenza di manufatti in cemento amianto all'interno di queste strutture
C'era sempre famosa per l'azione del settantasette
Poi c'è la norma atti loro un certo punto nel mille novecentottantanove si son dati una procedura che hanno chiamato normativo trecentotrentanove che prevedeva quali erano i tipi di prevedeva accoglieranno
Le procedure da adottare nel momento in cui si faceva un'attività che si internet che potevano interfacciare con componenti in amianto
è e questa normativa prevede anche
Come ci si deve comportare in presenza di copertura in cemento amianto perché le coperture in cemento-amianto c'erano
C'era riservata personale del febbraio ottantasette che parla
Della presenza dell'intonaco in superficie con mossero cosa il documento del novantuno situazione amianto che descrive diversi tipi di manufatti in amianto presenti
Sia dico che a Palazzo uffici uno il documento mappale con amianto del due mila e nove
Che redatto da Olivetti molti servisse dove risulta che ancora nel due mila nove nei magazzini ci sono negli ex magazzini ancora cinque mila metri quadrati di copertura in cemento amianto non ancora punisce non rimossa o bonificate
Poi c'è la ma
Cosa fa fatto qui la relazione meno scritte averlo dodici ottantasei su un'indagine sulla Pannella che riferisce un'indagine sulla pannellatura della controsoffitto di Palazzo uffici e in questa relazione che si parla della circolare quarantacinque ottantasei
Io ho letto che l'azienda
Nelle trascrizioni adesso non ricordo di un altro igienista industriale che mi ha preceduto
Ho letto che loro si sono lì fatti a quel decreto dell'ottobre ottantasei che riguarda le miniere no non è mai citato questo decreto nei documenti aziendali
Questo decreto non è stato mai citato in questa relazione si fa l'elenco di tutte le norme che in quel momento vigeva hanno in tema di amianto e loro non citano questo di tre decreto che riguarda le attività estrattive
E quindi citano invece la circolare dicono per quanto questa circolare sia stata elaborata per lo dico con parole mie comunque testé riferito
Per attività lavorative che non sono le nostra si parla di scuole e uffici perché sono luoghi di lavoro non sono assolti
Sono luoghi in un ospedale o luogo di lavoro ci sono i degenti ma c'è anche il GP chi lavora a terra e curarli e le scuole non sono soltanto loro educazione ma sono luoghi di lavoro perché ci sono i docenti gli ATA eccetera che ci lavorano
Quindi sono persone di maggior tutela naturalmente perché i bambini sono piccoli e sono più esposti più sensibili gli ammalati sono ammalati e quindi più esposte più sensibili dicono nondimeno visto che
L'organo di vigilanza ci chiede di adottarla adeguiamoci anche a questa circolare questo lo volevo dire solo per dire che non si sono mai almeno né in quello che ho letto io
Sino all'altra notte ispirati a quel decreto che riguarda l'estrazione da la mi Antò e infatti lo vorrei
Qui fare una parente sì perché credo il dottor Pavan ha detto che leve fibre rinvenute negli ambienti dell'Olivetti sono molto più basse
Dette luogo previsti da quel decreto da quel decreto che riguarda le attività estrattive io faccio una domanda vogliamo possiamo confrontare un inquinamento ambientale legato a dispersione da fibre come da questo controsoffitto che non so cosa contiene
Ad un'attività addestrativa dove si estrae l'amianto
Possiamo di scienza e coscienza dire sono più basse di quei che le buche ma se l'attività lavorativa è totalmente diverso se quando estraggo amianto è erano appunto filone con martello pneumatico o metto un candelotto di dinamite faccio saltare per aria la faccio la volata Mazzini spendo una quantità di fibre che sono veramente impressionanti e non posso paragonarlo ad un inquinamento ambientale solo questo vorrei dire per direi cerchiamo di contestualizzare cerchiamo di confrontare
E venti oggetti situazioni fra di loro confrontabili quindi sette leggo sono più bassi di quelli Vella
Che fissava il decreto per l'attività ispettiva e dico meno male per fortuna vuole vedere il contrario se dentro una mensa si può raggiungere anche lei
Come quello
Poiché c'è un piano di lavoro comunicato alla nostra nel novantasei redatto dalla ditta Fanel secca
Parla della bonifica di solai tubazioni e canali presente al piano terra del fabbricato uno valico di via chiedervi se per una superficie complessiva di de mille quattrocentoquindici metri quadrati e c'è una nota non scritta
Forza del novantatré non ho capito bene la data che riferisce la lo smaltimento di diverse tonnellate di
Materiali di il d'intonaco de intono capanne dentro una con l'amianto pannelli
In gesso amianto e poiché ci sono sei bollette formulari di identificazione accompagnamento trasporti residui di lavorazione che attestano che
Tra l'ottantotto il novantadue sono state le emissioni in Aula quattordici mila quattrocentotrenta chilogrammi di pane che ingessa amianto tutto
Questo per dire che i manufatti in amianto c'erano un manutentore e dire che va a fare la manutenzione si interfaccia con questi manufatti in amianto
Quindi
Solaio intonacato controsoffitti cioè la situazione era qua Estela una triade di eventi copertura in cemento amianto
Intonaco verso Fitto in amianto bloccato contro soffitto in cemento amianto il numero perfetto tra
E quindi ho un manutentore che si
Interfaccia e dirla con queste strutture è chiaro che
Nel momento in cui fora una lastra in cemento amianto rilascia polvere con amianto con fibre di amianto la foratura di cemento amianto secondo la banca dati DNA miglia
Rilascia novecento fibre il taglio completa s'ventisette mila fibre litro la perforazione di tubazioni rilascia da trecento a tre mila secondo degli anni
Di riferimento perché già nel novanta venivano queste lavorazioni fatte con maggiore criterio magari anche bagnando le tubazioni piuttosto che non
Per quanto riguarda l'esposizione ambientale
Direi che è già potrei soprassedere su questo avendo già raccontato tutta la quantità di materiale in amianto e di lavorazioni in amianto presenti in Olivetti tuttavia io dico che già nel novantuno
L'azienda scrive queste porcherie
Questo è un documento
Che si trovava nel faldone quattordici o il foglio cinque cioè duecentocinquantadue
Dice che per quanto riguarda i rischi legati all'amianto questi non esistono per le lavorazioni perché evidentemente a quella data erano già stati eliminate le componenti amianto certamente
Mentre esistono esistono a livello ambientale rivestimenti
I è per operazioni di manutenzione coperture in cemento-amianto è solamente un tubazioni e quindi già l'azienda nel novantuno e consapevole che hanno un rischio amianto Dina di natura
Ambientale che è legato non tanto al fatto che su utilizzano coibentazione in amianto nei forni perché non c'erano forse
Ho altro ma perché ci sono delle
Dei presìdi di Burstyn amianto nelle strutture nelle convenzioni che comunque
Creano condizioni di inquinamento ambientale io mi fermerei qui ma vado avanti lo dicono loro
Diciamo che
Ci sono altri documenti
Io ho trovato una determinazione di fibre
In pole aderire prelevate all'esterno questo è un foglio manoscritto un appunto manoscritto del mille novecentottantasette che riporta l'esito di un monitoraggio effettuato da FIAT è scritto
In allegato trentaquattro alla relazione che ho preparato
Sono polveri depositati nel comprensorio di vera e in particolare in palazzi uffici allora uno è un materiale non meglio identificato materiale per seminare
Una una polvere prelevata pre lato banca quindi all'esterno lato banca penso
Un'altra prelevato lato mensa gran demanda lato mensa grande dalla feritoia cambio abbia
Io vi dico che hanno trovato diciotto milioni di fibre per milligrammi in un campione a quattordici mila firme per fibre per milligrammi nel nostro campione
Mille cinquecento fibre per milligrammo in un altro campione quantità elevatissime siamo nel Milan
Novecento ottantasette sono elevate
Non sappiamo come le hanno prelevate non sappiamo come le hanno determinate sono sempre dei dati molto come dire a restare
E non ci permettono di fare considerazioni particolari ci danno il dato grezzo il dato grezzo e che diciotto milioni di fibre sono inaccettabili o di un numero
Spropositata mente elevato anche molto più elevato di quello che ha trovato il professor Celant stanco Rossano ce l'ha trovato cinquecentomila fibre qui parliamo di diciotto
Di un milione ottocento mila scusate ho detto diciotto milioni scusate è un refuso detto qua è sto
Detto questo va bene non sappiamo da alcuni testi che
Parlando del signor dall'esposizione del segno del signor Brigandì che ha lavorato a San Bernardo
Che Buratti durato Cerbone hanno evidenziato la presenza di
Manufatti in amianto in particolare Cerbone ha parlato di sei mila cinquecento metri quadrati Diamantopoulou accatto da tre e di spessore da tre cinque centimetri e quanto dichiarato da questi stessi è documentato in tutti gli atti aziendali
Che io vorrei non elencarli tutti e per
Ma sono tutti
Qui nella relazione nella slide vi dico anche che dentro la centrale termica di San Bernardo in porto questo importante nelle mille novecento
Adesso non ricordo quando hanno fatto un monitoraggio
Nel mille novecentonovantasei nella e hanno trovato all'interno della centrale termica dovrebbe grandi poteva anche accedere una concentrazione di fibre minore o uguale
A quarantuno a fibre
Dietro
Ora minore o uguale a Gian non mi piace
O il minore è uguale perché quarantuno già sono un numero elevato sono contabili stime perché tanto ci hanno detto che
Dello stesso decreto sino a venticinque ritorno se si contano quindi se l'hanno contato hanno cioè sono il doppio
Del valore limite che prevede il decreto novantaquattro per definire la salubrità di un ambiente
Il decreto sei se settembre novantaquattro dice che un ambiente sappia deve fibre litro insalubre due assennata interno se qui ce ne sono quaranta quindi siamo allora
Due volte superiore se l'hanno contattammo sua venti volte superiore saranno conta transenna
Poi ci sono ancora altri documenti c'è una riservata del signor splendori o che parlando di al ad Abelli Bonetta Rizzo che parlando di locale non meglio identificato di San Bernardo dice guardate che la situazione di
è grave
C'è poi il c'è poca aderenza al soffitto c'è un pericolo reale di inquinamento quindi diciamo che è
Terre lo stesso vale per quindi persino Bergami calata San Bernardo l'esposizione ambientale c'è stata
Costanzo ha lavorato
Nel reparto verniciatura il POMI satura nel capannone Grotta Rossa capannone audito è sempre a San Bernardo per lo stesso motivo quindi è stato esposto a livello ambientale
Poi Garzin ha lavorato fra il quale dico frequentando la mensa centrale fa il settantasette l'ottantaquattro
è dentro questa Pinton accordo diciamo che rilasciata fibre nostre questi intonaco della mensa è stato più volte sollecitato
Da diversi interventi noi abbiamo l'evidenza di almeno due poi per il resto non sappiano contrasti altri interventi hanno fatto allora vediamo se li trovo ecco
Allora uno di questi interventi è descritto in questa nota del dieci aprile ottantotto ha praticamente c'è una manutenzione adesso fornito per la mensa
E c'era c'è una nota che dice che ho notato che in alcune zone dell'area adiacente all'intervento
Muri divisori delle scale che portano all'aria mensa muretto della Balco natura sopra la distribuzione caffè eccetera c'è parecchia polvere vedi per favore di fare intervenire subito domani mattina col solito aspirapolvere
Ha mai salito aspirapolvere mi fa pensare che questo solito era solito e quindi sovente all'interno della mensa si doveva aspirare la polvere che cadeva giù per l'intervento perché naturalmente catenaccio
Poi c'è un'altra nota del novantotto nel novantotto praticamente vengono fatte altri interventi è praticamente la nota che scrive che l'intervento ha comportato l'asportazione dell'intonaco
è il monitoraggio fatto nell'ottantotto e di evidenziato un questo rilascio di fibre ma quello che volevo dire Eccher nel novantadue c'è stato un altro intervento
C'è stato un altro intervento e l'ingegnere se non ricordo male ecco c'è scritto Abelli cosa scrive scrive qua visto che
Riscontrarlo ricevuto dal Politecnico risultato dei prelievi dell'amianto fatti nel rispetto del decreto più sette sette riscontro
Un valore seppure non allarmante elevato di fibra nella mensa dico peccato poiché ormai abbiamo delle delle tabelle in cui sono bassi però sennò se lo scrivono fra di loro che sono alti
I lavori fatti peraltro in modo carbonaro
Per l'installazione del recupero Bassoli evidentemente hanno lasciato uno strascico quindi io deduco che interventi nanna fatti dentro la mensa e spesso lo scrive l'ingegner Abelli sono stati interventi fatti un po'
Così senza a ma però scrivere in modo carbonaro non aggiungo altro
E per cui hanno rilasciato delle fibre quindi le persone che continuamente frequentavano quello cale anche se solo mezz'ora al giorno per andare a prendere i pasti
Erano esposti a queste fibre rilasciate anche perché esse locali non vengono puliti aspirati cosa accade accade che è la polvere si deposita strato su strato si cammina
E si reperiscono in atmosfera si chiarisce profili depositarsi li cammina SDO veicola le polveri continuano ad essere reticolati poi ci sono i moti competitivi caldo freddo correnti d'aria
Quindi queste polveri che man mano si depositavano se non venivano a sperare aspirate venivano continuamente rimessa in circolo ricordiamoci che dall'automezzo nella feritoia hanno provato a mille quattrocento fibra d'amianto depositate quelle misurate da FIAT
Quindi per quanto sia stata una pausa di mezz'ora di quarantacinque minuti se io per trent'anni sto lì
è sempre sicuramente più elevata di quello che respira a casa mia perché quando io valuto in termini
Di valutazione del rischio a Meina e le chiede quando faccio la valutazione dei tumori professionali la tratta la valutazione del rischio non mi chiese mi chiede non mi chiede
Come dire di capire se è stato esposto lavorativamente esser rispetto all'esposizione che ha avuto
Domestica naturale e di più o di meno certamente qui è di più anche perché in quegli anni il fondo urbano era caratterizzato da concentrazioni basse adesso che le faccio vedere perché l'ho portata
Quindi parlando di camion nego che e ha lavorato come ha detto che torni automatici a San Bernardo San Bernardo era molto ben era molto ben presente l'amianto per quello che abbiamo letto inoltre c'è un aspetto che non è stato evidenziato e lo voglio evidenziare
Anche se magari all'interno non riferito nei capi di imputazione questa persona era perché torni automatici tanto l'Olivetti e si utilizzavano tanto alle macchine utensili come in tante altre aziende le macchine utensili cosa avevano
Differenti come erano i freni
In amianto lo dice la stessa azienda loro stesso riproducevano in amianto per Montale sulle macchine utensili
La normale usura dei freni delle macchine utensili senza una base d'amianto rilascia fibre d'amianto noi abbiamo un lavoro bellissimo di Chiappino
Sulle macchine colleghi sulle macchine utilizzata nel comparto tessile Filatova Vitor ci toglie accettano e dotati di
Sistemi frenanti anche loro ogni macchina che dotata di un movimento arrestata e può essere il movimento si innesca con afflizione si ferma col freno
Queste meccanismo
Normale e allora la normale usura di Fragna affezioni rilascia fibre quindi queste persone
Che hanno lavorato alle macchine utensili oltre sessanta esposte a causa dell'amianto presente nelle strutture che per senescenza per manutenzione rilasciava fibre sono state esposte anche perché queste macchine rilasciavano fibra
Chiudo la parentesi analogamente Signor Merlo ha lavorato come la mia lista all'interno del reparto tranciatura presso le officine h
Piano terra a nella nuova icona frequentato la mensa i copre gli stessi motivi inoltre diciamo riporto
Un documento che dice che nell'intonaco del soffitto e lo dell'ex officina cala è stato applicato un adesivo nell'ottantotto ottantanove sembrerebbe che prima questa ma vestivo non è applicato bisogna
Avere anche molto più tempo signor giudice per esaminare bene tutti questi documenti perché bisogna capire veramente questi intono cosa quando momento da questa vernice fissativa sembra che prima della fine degli anni Ottanta non sia stata messa che sia stata messa in seguito per in alcuni casi ha letto migliorare la condizione dell'intonaco a non tutelare la salute
Di più del delle persone che sono forse un po'polemica chiedo scusa
Non può essere svolto dare questo non volevo dare questo tono però mi mi viene un po'purtroppo naturale chiedo scusa a tutti per questo
Quindi la signora Perrello ha lavorato non il Palazzo uffici uno ha lavorato nell'ex officina Carla varato al Centro studi ha frequentato le mense
Bel palazzo ufficio corpo ai big dove era presente anche dei documenti che attestano nella mensa contro soffitto in amianto lavorato presso ha frequentato la mensa e dico quindi per lo stesso motivo anche la signora Perrello
Ritengo sia stata esposta a livello ambientale fra l'altro lei ha detto che tornava a casa e si puliva la strada tornava da case si puliva la scrivania con uno straccio perché si depositava la polvere
Sulla scrivania
Andando avanti a proposito dell'officina H c'è una nota manoscritta del novantadue
Senta dell'ingegnere Abelli che dice a un certo punto l'officina che l'hanno riadattate
Ad uffici eccetera nel novantaquattro cosa scrivono
Ah signor splendori a scrivere che è il merito al piano per togliere l'amianto dall'officina ca faccio osservare che a fronte di un sopralluogo certo della ASL ci troviamo con metà officina occupata con la finitura in amianto non in buono stato
Poi per quanto riguarda multa lui stato sorvegliante presso lo stabilimento di San Bernardo di traino e sappiamo che i percorsi di vigilanza comportavano anche l'accesso e cunicoli e sappiamo che in questi cunicoli non sopralluogo fatto anche dall'Austria
Contenevano a farci tubi e ricade correremo lungo tutto i cunicoli coibentati d'amianto anche in cattivo stato di conservazione diremmo certo sono in cattiva conservazione adesso
Ma all'epoca qualche piccola manutenzione l'avranno fatta su questi su questi tubi sì
Non era una rata i locali quindi tutte le fibre che si liberavano si deposita ma all'interno di questi cunicoli
E quindi anche per il signor Bindi unità direi che dato il cattivo stato di manutenzione in cui si trovavano e dato anche le eventuali operazioni di manutenzione che si facevano nel momento in cui non ero in cattivo stato
Essendo sotterranei e non essendo ventilati immagino che anche lì si siano come dire prodotte è depositate polveri di amianto analogamente per mari Scotti che ha ha frequentato la mensa i conti
E poi volevo dire che venticinque negli anni negli anni dalla fine degli anni Ottanta in avanti si non sono stati fatti dei monitoraggi ambientali all'interno del fondo urbano per vedere qual era
La la condizione di dispersione di fibre d'amianto nelle città che derivava sia dagli insediamenti industriali che lo manipolava una sia dagli dall'inquinamento veicolare
Noi sappiamo che Chiappino colleghi nel novantuno riportano monitoraggi fatti alla fine degli anni ottanta che nelle città più inquinate che loro hanno misurato all'epoca cioè Casale
Firenze Milano eccetera hanno trovato un inquinamento che va a travolgere una fibra di vetro e due virgola sei fibre litro
A Roma nel novantatré sempreché appieno i colleghi hanno monitorato zero valori inferiore a zero uno virgola fibre litro con un massimo di zero una fibra litro presso la stazione Termini
E appelli a minori e colleghi nel novantasette hanno misurato valori inferiori a zero virgola zero cinque fibre litro
Che sono valori tutti più bassi di quelli rilevati all'interno della mensa dico quindi evidentemente all'interno della mensa dico c'erano valori più elevati di quelli che si respirava o no nel fondo
Quindi ho già parlato degli interventi di manutenzione che sono stati fatti volevo anche fare un piccolo cenno al fatto che è vero che le coperture in cemento amianto leggano bene le fibre
è che durante gli interventi di manutenzione possono rilasciare però parlare di stato di degrado che rilasciano fibra sono dopo tanti anni perché sono degradate un po'
è un concetto stressato perché in una condizione disposizione alle azioni di leggerlo di leggerlo dilavamento delle acque meteoriche piogge acide il cemento si dissolve
Crea queste piccole stalattiti che persona fatte da polverina da fibre d'amianto qui avvengono di Labate e che nel momento in cui apro una finestra e tantomeno in fare entrare dentro questo
Una foto che ho tratta da un sito spero che non me ne vogliano finora
Felici gestori del sito ma c'è un lavoro di Camilluccia c'era una Fioravanti pubblicato dal CNR è una bellissima pubblicazione che evidenzia come
Anche il normale le normali attività mette azioni metaforica possono far veicolare fibre d'amianto
Questo lo di questo concetto abbiamo parlato per quanto riguarda il secondo quesito adesso vado più veloce il secondo
Chiedo scusa dottoressa rispetto agli effetti
Al quesito
Su cui ci ha già ampiamente illustrato volevo solo chiederle un piccolo chiarimento
Il riferimento a un documento che lei ha allegato alla sua redazioni ed è il parere redatto dai tecnici Contarp
Che nel mille novecentosettantaquattro fanno un eccesso presso tutti gli stabilimenti di vivere e dintorni
Al fine di valutare il la sussistenza del rischiosi di così in queste occasioni analizzare no anche un campioni d'Italia co cari
E lo dopo aver iniziato
Scrivono nei loro pareri che il il calco essenziali presente testo dice
A suo avviso quel tipo di analisi e avrebbe potuto rilevare per le metodiche utilizziate all'epoca anche la presenza e di e contaminanti di altro tipo
Allora sia una questione molto interessante quello che mi ha sottoposto perché certo
Hanno esternalizzato il talco hanno trovato un quantitativo inferiore all'uno per cento di silice informati stellina non hanno trova non c'è scritto che hanno trovato l'amianto
è vero
è vero che c'è scritto questo ma non è altrettanto vero che l'amianto non potesse esserci io dico che prima del mille novecentosettantaquattro
Professor Vigliani andato presso gli stabilimenti con questi sono gli allegati
Che dimostrano tutte le attività fatta fare della Clinica del lavoro di Milano
All'interno di questi stabilimenti lo stesso professor Vigliani alla sua équipe ha fatto dei monitoraggi per determinare la si dice libere cristallina non analizzato il corso analizzato con lumi aerodispersi
Sto facendo una premessa un po'lunga poi arrivo alla conclusione rispondo
Analizzato col unitaria fra cui questi volumi Italia sono stati co catturati anche all'interno della Fonderia di una Ford delle fonda la fonderia idrico
Dove non sappiamo anche in quegli anni si usavano le manopole in amianto si usano dispositivi di protezione dal calore in amianto e c'era il professor Bignami esaminato i volumi d'aria
Ha detto che non cessi liceo ce n'è poca non ha parlato di amianto neanche lui
E in quel volume Daniela Nanto c'era perché venivano utilizzati i dispositivi di protezione dal calore le manopole che gli ispiratori dovevano utilizzare come risulta dalla riunione dei Capi di fonderia
Della Olivetti eccetera era nella quei tentazioni deformi eccetera allora perché non l'hanno trovato a me i tecnici dell'INAIL né i tecnici del della chimica nel lavoro di Milano
Ritengo
Che non l'abbiano cercato a me professor Felice mi ha insegnato l'altro aspetto quando seguito il corso per le coordinatore per la sicurezza ai sensi della direttiva cantieri che è
La NATO bisogna cercarlo perché non hanno cercato per tanti motivi secondo me
Perché
Prima perché soltanto nel mille novecentosettantatré la Iarca ha inserito nel volume che l'amianto industriale potrebbe essere contaminato da fibre
Di tre nullità i lavori del sessantotto di Smith rosse magari non sono arrivati velocemente in Italia internet ancora non era
A non aiutava le comunicazioni quindi probabilmente c'era una minore consapevolezza poi
L'analisi fatte e quindi anche lo stesso emiliani non non lo ha cercato non l'hanno determinato nel BUR unitaria anche perché
Facciamo ancora un'analisi dal punto di vista della norma la norma del quarantatré che aveva assicurato la silicosi all'asbestosi e poi D.P.R. mila centoventiquattro parlavano di lavorazioni particolari
Cioè se c'era l'idea che l'utilizzo dell'amianto fosse soltanto confinata alle attività estrattive l'attività manifatturiere dell'amianto c'era una scarsa consapevolezza dell'utilizzo dell'amianto come materiale accessorio nei cicli produttivi
E allora quando io poi e questo dal punto di vista quindi dell'impianto come dire della logica industriale eccetera dal punto di vista non litigo quando io vado a cercare la si liscia
Io devo utilizzare un incedibili frange Enza che mi fa vedere la si dice se cerco l'amianto utilizzo un indice di vi rifrangenza dei materiali
DIA Fanizza antiche mi fa anche mi consentono di vedere anche le fibre per cui probabilmente
Sia negli anni che i nostri colleghi racconta precedente del di quella che era la quella che noi chiamiamo adesso contatto centrale semplicemente non l'hanno cercato
Penso
Grandi io ritengo che sia hours è coerente cioè non è una supposizione quindi è chiaro sì sì sì è un'ipotesi io posso fare queste poi indicava di con l'avvocato possiamo procedere altamente concessi grazie sempre
Quindi per quanto riguarda le conoscenze specifica sulla pericolosità dell'amianto io vorrei andare abbastanza veloce soffermandosi su alcuni punti essenziali perché sono
Interessanti io ho fatto tutta una rassegna che contenuta nella relazione qui porto il tratti salienti e comunque vorrei evidenziare che intanto nel mille novecentosei a Milano secco tenuto il primo congresso di medicina del lavoro
Ed è lì poi nacque la Clinica del lavoro grazie professor due volte eccetera eccetera in quella sede si parlava
Delle patologie respiratorie con dei lavoratori esposti all'amianto e nel mille novecentosei questo lo dico come nota di coloro non come nota di colore ma per perché veramente interessante perché nel mille novecentosei
Qui Piemonte
Si è celebrato un processo storico che ha evidenziato la pericolosità delle lavorazioni dell'amianto
è un processo che nasce da un articolo che è il progresso del Canavese delle valli di Stura pubblico in sé perché è questo questo giornale voglia
Sosteneva lette le esigenze dei lavoratori venerdì due più importanti aziende le ha il vendere Martini la asbesto s'accompagni limiterebbe
Che avevano delle rivendicazioni sindacali molto forte perché avevano cambiato i turni di lavoro volevano mentali eccetera eccetera loro dicevano che bisogna avere un maggiore di riguardo per questi lavoratori che maggiormente degli altri patiscono per la loro per la lavorazione che fanno perché la lavorazione dell'amianto li fa morire
E allora sono andate avanti allora ci fu una una querela insomma si arrivò in appello venne fatta fare una la Citiulo professor Tagliani dell'Università di Torino che disse sì è vero qualunque uomo di buonsenso allega collegato uno stralcio qualunque uomo di buonsenso dice di media cultura
Capisce che
Quegli anche etica circolari che si libera eccetera eccetera sono dannosi alla salute quindi abbiamo già un'evidenza come dire all'onore della cronaca che le lavorazioni che che comportavano utilizza di amianto
Sono erano dannose nel mille novecentonove tant'è che venne emanato un regio decreto che praticamente inclusa la filatura la riscrittura Oreste
è necessario esporre questa parte che fa riferimento è già ampiamente diffusa nella relazione fa riferimento a testi normativi allora per dottoressa tanto parlo con l'avvocato
Scusa
Abbiamo però io penso che nella relazione che lei quando sono tutti casi prodotte cerchiamo e vogliamo magari non una sola Scheda una sola se il Presidente consente
Sempre se il giudice consenta
Quello che voglio dire ho fatto una scheda riepilogativa farlo questa qui
Dove metto le norme principali e i periodi di esposizioni quello che si vede che praticamente le conoscenza c'erano tutta però nella disponibilità del Genna per quanto riguarda l'ultimo quesito cosa avrebbero dovuto fare allora io dico quali norme prevenzione agli sono state messe in atto e quali avrebbero dovuto mettere in atto certamente
Lo alla disciplina moderna ci dice che il ritiro pericolo vedi minato
Rischio per i ristoro risuona funzione probabilistica di pericolo e danno che ne consegue
L'amianto poteva essere eliminato all'epoca si perché c'erano i materiali alternativi eccetera
Per esempio l'utilizzo si poteva utilizzare apposto le Ferrovie sosta la Martini perché non è fatta da superare è fatta nella né di vetro
Nel sito un museo di Torino che contiene tutta una serie di stracci aziendali storici c'è scritto che la Martinica fatta va dall'anno di vetro c'hanno concentrato le navi militari quindi regni fugare non era fatta da sul vero
C'erano anche le le fibre alternative
Leale la lana dirò Cerana di storia la lana dimetterò io so per certo però ha portato il documento che nel mille novecentocinquantacinque una nota azienda del chimico
Che lavorava in Piemonte già dal mille novecentocinquantacinque coibentava tutti su impianti collana di roccia
Le fibre di vetro sono state sono partite ad essere prodotte a fine Ottocento
E poi sono stato il loro utilizzo è stato via via amplificato già in Italia Bertasi dettagli dell'ottantasei si interrogavano sull'eventuale di conseguenza la salute delle fibre di vetro perché ci sono dubbi adesso anche sulle fibre
Ripeto sulla loro solubilità all'epoca ce n'era meno però sappiamo che quanto meno non sono cancerogene tranne le cifre c'era le fibre ceramiche eccetera refrattaria c'era una rivista in quegli anni nel mille novecentottantacinque che
Diceva come già da settantasette si sapeva che l'amianto faceva male
Per me è proponeva materiali alternativi all'amianto inoltre cosa potevano fare poter ma sappiamo che le le le postazioni di lavoro non erano aspirate
Sappiamo che non utilizzano dispositivi di protezione sappiamo che non sono stati informati
Questa avrebbero dovuto fare avrebbero dovuto mettere impianti di aspirazione a dotare di dispositivi di protezione
Eccetera è i dispositivi di ventilazione aspirazione c'erano non è vero che non c'erano quando ha sostenuto credo l'ingegner Didone che negli anni Sessanta non c'erano
Agricola nel mille seicento già le aveva più o meno accennati come ventilare bene rende l'insicurezza
Ma già in Limena macinazione della grave del grano
Le farine sono altamente esplosiva la farina del diavolo si chiamava del diavolo perché esploda e quindi già inquilini nel Medioevo avvenivano ventilati per evitare
L'esplosione delle polveri fini
Delle polveri sottili è inoltre
Venendo a tempi più recenti sto scrivendo a fine Ottocento c'è un trattato di gennaio che e propone agli impianti di aspirazione che viene tradotto in Italia
E poi salto tutto dico solo che nel mille novecentocinquantuno la CGH ha pubblicato la prima edizione del manuale industrialmente lei solo con acqua con la quale ci racconta come perché vanno fatti all'aperto la regola d'arte gli impianti di ventilazione
E aspirazione che già esistevano questi tant'è che il decreto trecentotre mi scusi come poteva imporrà se visti abbattere le polveri alla base se non ci fossero stati gli strumenti quindi io con questo ho concluso
Ringrazio il giudice per la pazienza per le mie intemperanze
Dunque le chiedo se ha soltanto informato
Cartaceo o anche entrambi
Ecco sia della RAI Claudio Cappon slide cento l'avvocato depositerà formato cartacce e adesso nei due dico due minuti di pausa quindi non vi allontanate
Dunque minuti di pausa che faremo io prendo atto chiavette poi cominciamo con la controesame giusto
Ok grafica secondo in modo sempre sottolineare
Perché qualunque cosa ci sia qua dentro un po'di anidride carbonica
Apriamo all'epoca
Mentre in
Nell'ambito
Vorrei ora che avendo l'aggravante possa avere la chiavetta dell'INAIL
La
Poi
Certo
Affari
Si accomodi pure ci siamo tutti
Avvocato clerico soddisfatta
Ok allora cominciate accomodarvi
Non sarà sempre così che apriamo quando facciamo una pausa e chiudiamo tutto quanto è rientrato riprendiamo rimangono
Perfetto allora l'avvocato pirica soddisfatto il pubblico ministero a quell'esame e controesame
Nelle altre parti civili
Nessuno bene le difese prego chi vuole cominci premetta sono io
Velocemente per nove anni
Grazie Presidente Fiore difeso proprio non solo una domanda dottoressa
Nella parte intuizione della sua relazione lei a
Parlato di un documento che ha
Provveduto a trascrivere
Che riporterebbe
L'elenco dei dei reparti dove veniva utilizzato l'amianto le chiederei se gentilmente può
Questo rientra
Si
Spiazzando
Faccia con calma faresti campana paiono eccetera europeo
Tecnico di monitoraggio non mi fa vedere transitano prego
La nota qua per fare il processo di Caprera
Queste non mano metterà perché certamente
Quando
Tra l'altro
Ecco prima toni dietro
Ancora mi sembravano sempre prima prima
Sì incorrano rose
Non l'ha segnato avvocato non ha preso la pagina e non ci sono le pagine
Nere Manni pagine ci sono
Positive troppo cosa si vedono mai vado un po'più eccolo qui questo quello prima e allora se lei avvocato citiamo la pagina presto che
A che pagina ed esso ha lavorato io qui non la leggo
Volentieri perché qui non vedo ventitré c'è il basso dei nasce
Pongo un'asta siamo a pagina ventitré prende allora Lei dottoressa dice che questo
Documento evidenzia una ricognizione dei siti produttivi che utilizzavano il talco del nel mille novecentottantuno
Perfetto non lo dico io
A dottoressa parli vicino non lo dico io lo dice di no no allora per evitare continue polemiche no no ma non è una lamentela dottoressa questo è un processo lo dirigo io aspetti la domanda
Carlo
Quando senza il ponte di domanda chiedo scusa
E sicuro che questo documento si qualifichi come elenco dei siti produttivi che utilizzano il palco prendo l'allegato se vuole
Prego dottoressa alloggio prende
Poi ci dice qual è l'allegato
Ci dice il numero anche a sempre al microfono dottoressa
Faccia con calma
Allegato numero due
Se
L'allegato numero due produzioni io nel faldone due di due
Spetterà
Sì resta quello che nelle
Sì
Ripeta contestazioni in questo senso questo documento era spillato insieme alla nota di richiesta io le ho chiesto se reca un'intestazione interetnico in tal senso estrazione però questa era spillato alla nota di protesta con la quale si richiede la cui lei o dell'OSCE avvocato vale anche per lei quando sente che la consulente ha finito di parlare si inserisce
Prosegua dottoressa sì non ha neanche un'intestazione ma era spillato insieme alla nota che richiederebbe dovere utilizzato il tanto negli ultimi dodici mesi quindi dalla spillatura aveva dedotto che fosse
Questo l'oggetto le chiedo l'ultima riga c'è scritto Palazzo uffici
Riproduzione coppie
Venti due mila cinquecentosettantatré Filippi
Le risulta che nell'attività di riproduzione coppie che si svolgeva presumo Palazzo uffici venisse fatto impiego di amianto non l'ho studiata perché non è stata posta questa domanda dall'avvocato quindi non posso rispondere
Senta invece dove c'è scritto Scalvini Valducci Giò
Signor Cavalli settantasei settanta
E scherma giù ci G signor balle settantasette ottantacinque da queste indicazioni e le ho dedotto che si facesse l'impiego di al tanto è confermato anche nella relazione allora o se diciamo che
Io ho già risposto che ho dedotto in quanto era spirata con quella richiesta
Di verificare dove utilizzato l'amianto inoltre risulta dalla relazione tecnica del mille novecentosettantaquattro bella
Definendo e che finalizzata all'accertamento bene risposi Corsica scarno Agnola come avveniva abbondantemente portata veniva abbondante del pacatamente targata
Se vuole prendono l'allegato le leggo il testo
Nono va bene non ho altre domande grazie oppure in una prossima d'intesa
Buongiorno avvocato Pisapia
Senta
Sempre con riferimento al talco
Lei nel corso del suo deposizione
Parlava di un codice
Che era stato assegnato al TAR bloccate dopodiché ha fatto mi sono appuntato cui
Il talco con quel codice
Viene inviato dalla dottoressa la bella professor cella per l'analisi
Mi dice quale documento
L'educazione risponda
Panico Furmenti natura
Anch'io
Questo è un documento queste documento intanto nel gennaio ottantuno c'è scritto uno barra ottantuno comunicazione telefonica con il professor Roccella
It al cui tagliano non dovrebbe avere amianto se poi c'è la prima unite con fibra senza c'è cioè dell'attribuite in fibra
Il tanto piemontese più puro nel parco meridionale sono disposti a fare analisi cinquanta mila lire campione Codice trentatré Alicino ma novecento
Ma
Intensi
Dopodiché
C'è la nota belle sedici febbraio
Con la quale la dottoressa Ravera dice con riferimento alla mia visita del tredici corrente mese le priva di volere seminari di funzioni di polvere Ital Coccaglio portato si deduce da questo
Hai ragione illusione è una sua supposizione chiude o del loggione toccano deducono questo certo
Era allegata la scheda di pericolosità del talco cosa quel primo documento
Questo primo documento dell'ottantuno no questo primo documento all'ottantuno
Molta diligenza degli stabilimenti dove si fa a utilizzare nel tale e quindi non era allegato alla schiera di pericolosità
Quale del materiale di quale anno per ottantuno
Noi abbiamo
Qualcuno
Indiana dottoressa tradizionale
Dell'ottantuno e noi abbiamo il documento da il con il quale si chiede il quattro febbraio tanto uno con il quale rispetto al tal con codice A trentatré dice non essendosi perché ad inviare a servizio dei coniugi all'elenco decenti che hanno prelevato il Codice in oggetto negli ultimi dodici mesi ed era
Allegato sei dopodiché
Questo era non era legata Busquin da questa insensato
Alla scadenza del cinquantuno certamente sì acquisite nel segno della pensati diciamo
Per rispondere alla sua domanda poi cosa voglia dire questo è un altro discorso
Lei allora questo codice lei alla schiera di pericolosità del materiale analizzata
Può anche dare il segnale
Quali sono vicino al microfono Gardone poi trascrittore mi dice l'azienda
Eccola qui
Stiamo parlando di questa talco impolverati magazzino Oscar magna viene utilizzata questa quella
Scusa rimaneva fa ridere perché
Altri
Talco in polvere
Sì Siena di pericoli se ha materiali codice prodotto trenta tredici novecento Anna prodotti chimici esattamente a quello di scherma anch'essa da compilato il ventisette due questa Scheda sì il ventisette in due sì
Doppio dell'ottantuno dopo dopo è stata fatta o le sale da professore accenna
Quando hanno parlato con la gara per l'esame e l'altro è solo c'è il
Per cortesia non vi sovrapponete
Si è fatto l'esame del professor cioè le dei due campioni inviati dell'asta dottoressa la deportati portati dalla dottoressa Ravera benissimo e quale talco si fa riferimento in questa scheda
Questa scheda qui sì
Allora talco SM dell'attacco gratuite Val Chisone S.p.A. materiali esser n significato di magnesio esente da fibra svestite forme
è il tipo utilizzato per la preparazione del tal condonato andata mi scusi due trentuno gestito il nome commerciale talco SM giusta esatto in cui dice fornitori materiali essere esatto quindi fornitore
Senta ecco
Questo talco esenti da fibrosi questi formi
Domanda eh il talco che analizzato il professor Porcella ritengo di no a ritengo di no bene da dove è stato prelevato questo parco e lo sa
La dottoressa Ranalli dice che forse proviene da delle valli di Lanzo no questore aspetta di pericolosità
Andiamo ora
Io le dico qual è la mia no lo dico da dove è stato prelevato
Il senso dove è stato da quali miniera da quale ma l'enzima ed altri no questa cosa e lei secondo il mio punto di vista non è stato prelevato dal magazzino secondo me nel momento in cui loro si rendono sì scriverli preclusa materiale la seconda riga
Descrizione interno talco in polvere agli da un ragazzino scala scaramucce il magazzino generale a guardar quindi c'era un magazzino no no no gli risponde no perché qui finiamo alle supposizioni chiedo scusa giudice
Il talco lei Satrapi chiede scusa avvocato chiedo scusa il giudice per l'intervento
Senta
I testi no di legalità deve espandere TAR non affittate lei analizzarlo testimonianza ben finisca di fare un'altra supposizione facciamo un'altra supposizione allora ricordo a tutti e per rimane estesa che sono consulenti
Che sono qua per le valutazioni e ma Lavazza con il resto mi perdoni avvocato anche il giudice interrompe adesso
E che una volta che ne chiediamo
Che le loro valutazioni so su circostanze assodate poi si tratta di vedere che cosa ciascuna parte riterrà prova
Oppure soltanto su un percorso logico questo mi consente di chiarirlo ricordo a tutti che ciascuno dei vostri consulenti per forza Fava delle valutazioni distinte
Siamo nell'ambito della valutazione dopodiché capisco ci mancherebbe la sua domanda però come le linea generale di educazione lasciamo prima rispondere poi lealtà riprenderà Quarara chiarisce il concetto è porcherie
Per correttezza nostra e perché le trascrizioni abbiano un senso ok se il consulente vuol finire lo lasci finire sa quanti consulenti sentiero io
Finisca il suo pensiero paragonata riprende la domanda e quanti ne ho sentite perché il demanio perché non ho ben capito bene la domanda tra l'altro allora
Io c'ero io no logo della ressa anche lei non interrompa il giudice se non ha capito la domanda l'avvocato Chiara riformula
Non è mica un dibattito fra di voi tutti quelli che sono in quest'Aula soffro in funzione del giudizio
Non ha compreso la domanda gliela fa credo credo di non averla capita bene
Quando quando era cosa c'era scritto alla seconda riga del Lazio basket preclusa materica a magazzino campagna grazie ma ignora
Prego dottoressa
Sky Magna mi risulta da anche dai documenti nelle fatture si eccetera che avremo un magazzino generale arrivava tutta scarna giugno
è comunque quello che si può vedere analogicamente che questa Scheda alla data di compilazione le della stessa data in cui
So hanno contattato la
Palco e della figlia Val Chisone
Non aggiungo altro
Quindi questa è la realtà non c'era motivo chiedo scusa
Esaminare appropriassero cella unità raccolte risulta da questa scheda senza fine
Mi Anton perché per quale motivo avrebbe dovuto esaminare questo parco Brizio Cassano Cera lei ha letto le testimonianze
E i testi che sono discussi in questa sede chiariamo fatta parecchi dentro insomma anche i testi anche alcune all'ENEL lagni affievolita da Favaro a fare i nuovi o fare RAS però dottoressa niente anche i mezzi faccia finire l'avvocato
Bobbio terrazza lei conosce le dichiarazioni che voglio trattare in sé in quest'Aula che sono le uniche rilevanti quello che si accerti in quest'altro in tempi andiamo là con le polemiche
Prego signor giudice si permette però purtroppo la memoria e la di legno sinceramente non ricordo bene dunque
Lei sa
Di che colore il talco della talco dei graffiti e Val Chisone il specificamente le sei M.
Allora il talco era Gian Castro
Lei
Si ricorda se quale colore hanno attribuito i lavoratori sentiti
Bobbio Saras la mia Fietta e Favaro al palco che utilizzavano
Questo lo ricordo poco bene forse avrebbe chiedo qual è dire lei avvocato bianco biacca Antonio incassi me
La prossima domandarsi ci può dire di che colore il talco che è stato analizzato dal professor cella se non ricordo male andar bene grazie non ho altre domande enti
Prossima difesa
Allora io aspetto cinque secondi se nessuno ha domande Pato ecco Vincenzo consulenti silenzio nessun altro domande
Benissimo trattenuta resta sono ritirati contenuta
Estinta nel computer sia i suoi
Dei
Presidente questi abbiamo ancora un e ci portiamo avanti Presidente chiedo scusa chiedo solo ad autorizzazione e depositare la prossima udienza copia delle slide che faranno parte integrante della relazione perché contengono alcuni dati aggiuntivi
Ha autorizzata proseguiamo Presidente
Sì è autorizzato fretta forza io vedo diciamo proseguiamo con l'ingegner Messineo predisposta abile civile
Dobbiamo solo sostituire il computer sì certamente relativa grazie nei limiti del possibile
Siamo
Sarebbe
Va bene dottor Messineo
Sì
Serie totale CCC su
Dal tenore
A
L'alimentatore
Facciamo fare
Labile
Grazie a lei dottoressa buonasera
Arcane
Ma
Sommovimento prego collega
Vengono trasmesse neo
Paragonare
Credo che una cosa
Faccia tutti farò tutti la stessa domanda quindi venite qua la chiavetta con la relazione che poi alla
Va bene
Fate informale
Dovrebbe essere di ricerca troppo andremo al fascicolo gli oratori forniture
Le Corti con troppo
Ha facoltà stare qui resta brevissima perché ne introduce un argomento pieno di polemiche ne parliamo la
E forse abbiamo risolto ne parliamo quando abbiamo finito gli esami dei consumi
Bene ha posto dottore
Bene allora cominciamo con
Farle leggere la dichiarazione di impegno grazie dovrebbe avere il foglio e cominciamo da lì prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione avvicinare l'impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla a quanto a mia conoscenza dottoresse può adesso la ritiriamo al microfono perché il suo timbro di voce
Non è tanto alto che è cognome e nome luogo e data di nascita
Cognome Messineo Francesco sei sei due quarantadue
Tornato a Palizzi incominci a Reggio Calabria fallimenti R. esistente
Quarantadue farà residente a Domodossola
Via Papa Giovanni ventitresimo
Numero sessantanove grazie dottore allora lascio la parola all'avvocato prego
Signor Bassetti per il responsabile civile
Ingegnere le ha preparato una presentazione lascerei la parola a lei perché c'è la c'era presente
Se magari intervengo per accelerare
Allora la
Relazione presentata oggi e in relazione alla formazione degli acquisiti e che gli avvocati responsabile civile mi hanno posto
Procederei secondo questo criterio che ho ritenuto opportuno fare cioè
Descrivere l'attività dell'azienda e a relazionare probabile dalla sicurezza e igiene ambientale che ha svolto in un ampio periodo per caratterizzare la TiBre la modalità con cui l'azienda ha affrontato i problemi di sicurezza igiene
Ambientale
Farei successivamente una sintesi delle attività di controllo dei rischi legati alla potenziale esposizione a polvere a fibre di amianto
Farei le controdeduzioni alle ipotesi accusatoria
E indicare i quali sono i criteri per determinare le esposizioni tutti quei lavoratori all'amianto
E successivamente farei la ricostruzione quindi con delle schede relativa alla vita lavorativa e valutazione del potenziale esposizioni di quei lavoratori
Un'indicazione di caratterizzare
Indica e anche le fonti disposizioni di fibre di amianto negli ambienti di vita visto che nell'ambito dello svolgimento
Del processo ci sono faccio state poste parecchie domande sulla timore o il pericolo
Che gli abitanti o comunque di frequentatori questa città avevano
Ah sì del fatto che ci fosse l'attività della
Della Olivetti
Innanzitutto dobbiamo dire che si parte dalla patologia sofferta da quattordici lavoratori
E che hanno svolto la propria attività e nei vari stabilimenti di Olivetti nel comprensorio di ferrea Aglietti star male ho sempre nella provincia di Torino
I reati contestati dunque nel decreto che dispone il giudizio
Riassumo velocemente la mancanza di formazione dei lavoratori in merito a rischio specifico di inalazione di fibre di polvere di amianto
La mancanza di cogliere la la
Pensavo che il la ricostruzione accusatoria c'è ben chiara sorpassare già col punto due e quindi con il sì ferocemente per focalizzare gli argomenti
Sui quali io rifletterò il faro davano delle indicazioni documentali alla slide è chiarissima giudice alla lista quindi possiamo proceda presentato con il punto due grazie accordo
Allora
Per potere ricostruire la situazione
Diciamo che il sottoscritto ha consultato quanto è stato possibile
Nell'archivio storico dell'Olivetti luoghi in cui ogni affetti è avvenuta in Presidenza il sequestro dell'acquisizione dei vari documenti a cura
Della del premio PG o comunque
Consulenti del del pubblico ministero
E in particolare in questi archivi abbiamo rintracciato
Il Regolamento del Comitato tecnico Comitato aziendale dell'Olivetti il cosiddetto CIA seicento italiano addetti alla sicurezza è un documento del quattordici nove mille novecentocinquantaquattro
Che ha praticamente costituito da me era costituito da membri permanenti e temporanee nominati dall'azienda e dalla Commissione interna
Quindi in pratica persone quindi lavoratori che conoscevano benissimo recite di erogazione insomma c'è una parte delle organizzazioni sindacali aziendale
Il compito era quello di riunirci almeno dieci volte all'anno e qui sono noioso nel nominare gli allegati salute signor giudice dice di non farlo ma
Ritengo opportuno
Opportuno farlo perché così agevola poi la consultazione successiva come riferimento e quindi
La per garbato come nato qui faccio riferimento alla produzione del responsabile civile di settantotto e settantanove
L'espressione del comitato la Commissione esecutiva che si riunisce ogni quindici giorni e studia e propone i provvedimenti che si che avevo necessari per la sicurezza e igiene ambientale
Questo in collaborazione anche con gli enti istituzionali e in particolare lenti istituzionale dell'epoca era lenti e l'ispettorato del lavoro
Nell'archivio storico abbiamo rintracciato una serie di verbali di riunione del Comitato dalla sicurezza che si sono tenuti in diversi reparti Olivetti dal cinquantanove a settanta
Tali documenti sono stati depositati dalla difesa da responsabile civile nell'udienza dell'undici uno due mila sedici
In quanto gli stessi non sono stati presi in considerazione il Pubblico Ministero quindi c'è una netta differenza fra i documenti depositati del pubblico ministero che ha fatto una certa Centa evidentemente questi documenti non ha ritenuto
Di esaminarli o di acquisirli ancorché sotto i profili invece documentali necessari per chiarire sono indispensabili
Quindi
Qui in questi documenti vengono riportate le attività intraprese
Per migliorare la sicurezza dei lavoratori e anche per ottemperare alle prescrizioni che le varie norme nel tempo si sono susseguite in particolare il DPR trecentotre del mille centocinquantasei Chiampo alla base diciamo della
Delle prescrizione imposte da collaterale al datore di lavoro per garantire la sicurezza la salute dei lavoratori
Qui mi preme sottolineare i provvedimenti che sono stati adottati per ridurre lo sviluppo e la diffusione negli ambienti di polvere
Fumi e vapori che possono formare
Formarsi in alcune fasi di lavorazione
Con particolare riferimento i presidi di aspirazioni installati e alla manutenzione
Diciamo per mantenere l'inefficienza
E questo mi pare che la richiesta formulata da tutti i consulenti compreso
L'ultimo che si è avvicendato dove dice ma non c'erano i presidi adeguati eccetera in realtà evidentemente non avendo consultati i documenti che adesso io citerò evidentemente si arriva ad una conclusione completamente errata
Ecco qui il elenco è piuttosto numeroso ritengo utile poterli citare
Se poi si ritiene di dovermi fermare mi fermo ma comunque tutte documentato nell'ambito della relazione e magari ingegnere potremmo vederne alcuni
E poi rinviare alla consulenza depositata per gli altri giudici si fa un'idea senza
Senza vederli tutti qui ecco benissimo
Allora ci sono c'è un verbale violini non è una preparatoria per l'impostazione chiaramente del Comitato di sicurezza di produzione delle macchine iscritto da scrivere ma una
Un errore nel senso che si dice
Per scrivere non da scrivere comunque è stata riportata la dizione esatta che c'erano i documenti
Il verbale della riunione preparatoria per l'impostazione del lavoro di questo Comitato e del ventinove uno mille novecentocinquantanove
Nel verbale
Per la riunione invece
Dei vari capi reparto dalla nuova i co una parte interessata al processo
Del ventisette cinque mille novecentocinquantanove mette in evidenza la presenza di un impianto di ventilazione
Condizionamento che garantisce ricambi d'aria nell'ambiente tra l'altro nell'ambito dell'officina h sono installati schermi enti calore di tipo meccanico italico in accordo con l'Ispettorato del lavoro di Torino
Quindi questa è la produzione responsabile civile di diciotto
Non sto a leggere il documento ma ci sono gli i contenuti schierò riassunto dalla
Nella frase precedente
Verbale la terza riunione del Comitato di Sicurezza dalla produzione fonderie lavorazioni ausiliarie
Che è del trenta cinque mille novecentosessanta interessante la richiesta di miglioramento dell'aspirazione appieno vasca contenente soluzione gli acido cloridrico quindi sta a significare
Che le installazioni esistevano e che quindi
Nella la l'osservazione
La la le valutazioni del momento portano a richiedere un miglioramento quindi
Il il il discorso è
C'era nell'installazione chiaramente installazioni che risentono un pochettino delle conoscenze tecniche sulle aspirazione sulle ventilazione perché sono argomenti non così facili da dimensionare infatti
Voglio dire ancora oggi si discute su come si deve realizzare
E valutare i modelli di cappelli aspirazione altro
Ecco quindi qui nocumento che dimostra delle aspirazioni c'erano
Un quarto verbale di riunione del tredici sette sessanta interessante che questo
Come riferimento al miglioramento dall'aspirazione Alastair contenente soluzioni di acido cloridrico
Un altro verbale dell'uno tre mille novecentosessantuno interessante la decisione di migliorare l'aspirazione della Val nella Baschiera sulla vasca di vita al lavaggio carrozzeria
Un altro verbale del Comitato sicurezza del ventisei uno mille novecentosessantadue è interessante fa riferimento all'aspirazione della saldatura Darko e alle Affile attrici che determinano polverosità
Un altro promemoria relativo alla rinominato infortunistica del nove e due sessantadue interessante riferimento al miglioramento dell'aspirazione in verniciatura che in questo documento indicare il provvedimento attuato
Un altro verbale del Comitato la sicurezza produzione fonderia interessante riferimento al potenziamento delle aspirazione nel reparto presso coloro su scuola tredici quindi anche qui installazione c'era
Verbale uno del Comitato di Sicurezza dell'uno tre mille novecentosessantadue
Interessante fa riferimento alla ventilazione del deposito vernici quindi da e l'indicazione di tipo tecnico come deve essere ulteriormente migliorato questo sistema di
Ventilazione
Un altro verbale del ventitré tre mille novecentosessantadue fa riferimento ad aspirazione di Pollari e qui ed in un settore particolare cioè le polvere che si possono determinare nella barche natura delle tele
Non entro nei dettagli ma però è importante far capire
Che esistevano di aspirazione e che c'era un'attenzione continua in termini di manutenzione o di miglioramento anche sotto
Strutturale
Il verbale il numero cinque del Comitato di Sicurezza produzione montaggio macchine da scrivere e da calcolo e del trentaquattro mille novecentosessantadue è interessante perché fa riferimento al potenziamento di varie aspirazioni
In questo settore
Ecco non leggo sono i vari diciamo è stato riportato ciò che il Comitato ha ritenuto di verbalizzare ci sono delle situazioni
Dove i depuratori aveva qualche difetto e quindi sono stati migliorati altre proposte di aggiunte e comunque
Si mette in evidenza che esisteva un sistema di ricambi d'Italia che potevano essere sia
Tali impianti generali che inviare di contenersi banditi condizionamento
Del riciclo
E
Altre installazione localizzate nei punti dove si poteva generare la polvere
Un altro verbale riguarda
Il Comitato di sicurezza del diciotto e cinque milioni centosessantadue e fa riferimento agli aspirazione dell'officina uno
E dove indica in questo caso in questo verbale che sono iniziati i lavori per i miglioramenti che sono stati concordati
E quindi era il treno spesso seguono altre trenta o quaranta slide atto ciascuna delle quali conto in un documento mente questo contenuto quindi un'idea ce la siamo fatta
Le propongo di andare alla slide sessantadue dove inizia a descrivere invece le iniziative del sociale poi della Commissione ambiente per la formazione dello sforamento esce
Per
Casi tutto come prima si è parlato appunto di aspiratori evidentemente questi aspiratori avevano anche
Diciamo delle linee
Di aspirazione avevano dei depuratori e avevano poi emissione anche a meno che successivamente con la legge
Antismog lasci centoquindici la duecentotre dall'ottantotto chiaramente erano soggette poi l'autorizzazione ad approvazione a controllo
Ecco mi preme sottolineare il fatto nel caso degli questi aspiratori chiede la polizia degli aspiratori era affidata alle imprese esterne specializzate
E quindi è stato possibile rinvenire c'è evidenza
Di tale circostanza che negli anni settantacinque settantanove cialde contratti rivolti appunto a ditte specializzati devono effettuare questo lavoro
Quindi generalmente
Questi lavori tra l'altro proprio prescritti dall'ambito del contratto e dovevano essere seriamente eseguiti durante le giornate di sabato e domenica per evitare la presenza delle maestranze
Questo è un fatto importante e positivo perché in questo tipo di attività
Polizia
Tu tubazioni e impianti di aspirazione chiaramente dei filtri alcuni dispositivi
Sono delle cartucce subito i filtri che dal mio essere estratti dal conte datore contenitore quindi è chiaro che in questa fase
Dove le polveri si sono depositati o decantate evidentemente nella vita manipolazione possono anche svilupparsi quindi proprio per evitare che il lavoratore potesse entrare incontrato quest'operazione veniva fatta a fabbriche afferma senza la presenza
Dei lavoratori
Insorse da chi era servizio realizzazione sicurezza sul lavoro ha anche organizzato ed organizzato a una serie di corsi teorici pratici per tecnici dalla sicurezza sul lavoro
E qui c'è un'elencazione di alcuni programmi fatti nel giugno o luglio mille centosessantasette sono indicati gli argomenti che venivano trattati
E le stesse operazioni di formazione venivano condotte anche con per i lavoratori
Si tenga presente che
Normalmente azienda grosse come queste
La formazione esattamente quella che è richiesta oggi con la
La la ottantuno puntiamo partita segue sei dove in pratica
Tutti coloro che entravano a far parte
Dell'azienda prima di essere allocati nel posto di lavoro di esercitare una funzione operativa doveva conoscere innanzitutto qual era la produzione che si faceva
E soprattutto quali sono uguale dire accorgimenti da adottare per evitare di farsi male o comunque
Di
Lavorare in un ambiente sano e quindi che io ho messo al corrente e
Dell'operazione e anche la conoscenza della pericolosità delle varie sostanze
Quindi in questo caso segnato una serie di informazioni che non sto a leggere ma
Che sono state esercitate ci sono i documenti
Che lo dimostrano tutti i programmi di insegnamento non mantenute aggiornati
Come risulta da alcune lettere che venivano scambiate fra il responsabile solo sulla o altri docenti
Quindi posso andare avanti
Ecco nell'ambito del programma di insegnamento
Ad esempio per me l'hanno minacciata cinquantanove prevedeva tra l'altro l'argomento specifico dei prestiti di aspirazione
Delle macchine lineare di produzioni in genere
Quindi
L'addestramento delle persone veniva fatto anche proprio sul posto di lavoro dove venivano messi al corrente di che cos'era quel dispositivo come poi doveva funzionare e quindi erano anche in grado di fare dell'osservazione vorrei chiedere
Delle prestazione per eventualmente migliorare qualora perché è chiaro che qualsiasi dispositivo che si mette
Come tutte le macchine possa avere dei difetti o si possa presentare durante l'esercizio e quindi è chiaro che bisogna comunque a mantenere l'ente in funzione se un ventilatore si ferma evidente che da quel momento in poi
Si possono generare delle situazioni in particolare per cui l'operatore sacche deve avvertire il proprio responsabile dire richiede l'intervento in tensione eccetera quindi la conoscenza
Dell'impianto sta a significare che tutti possono
Essere in grado di richiedere dei miglioramenti anche sulle situazioni di gestione momentanea
Evidente che le osservazioni sullo stato di conservazione sulle carenze anche eventualmente presenti perché non è detto che tutte le installazione
Fin dall'inizio possono dare quella resa che era stata ipotizzata per cui in alcune situazione bisogna volte
O modificare l'installazione oppure potenziarla oppure nei luoghi in cui in precedenza non era stato valutato a richiedere eventualmente finanziamenti quindi metterà Budget richiederà Quaggetto del tendere autorizzazione rivestimento e quindi
Di amministratori delegati dov'erano autorizzare eventualmente
L'investimento dalla documentazione consultato io non ho mai trovato nulla
Sia da parte degli amministratori delegati che diciamo vietasse o no la all'implementazione del base che era stato proposto
Ecco
Abbiamo preso visione di una serie di documentazione diciamo dei primi quattro anni dall'attività dalla Commissione la produzione del Pubblico Ministero in questo caso nel faldone quattro
Fascicolo Commissione per l'ecologia e fascicoli di e M.
Con riferimento all'arco temporale settantaquattro sul nostro settantotto sono stati individuati circa quaranta documenti tra verbali annotazione
Di seguito possiamo riportare e riferimenti per quelli che trattano la presenza di materiale contenente amianto e che fanno riferimento i presidi di aspirazione installati e alla manutenzione per mantenere in efficienza
Se arco di superare
C'è una nota del laboratorio chimico merceologico prodotto al sei sei mille novecentosettantasette ci sono una serie di verbali che salto e sono presenti unica cosa che mi sento di sottolineare che l'intera attività
Sottoposta a controllo erano sempre interessate anche le attività delle organizzazione sindacare che quindi esercitavano anche una funzione di stimolo e di controllo
Certo
Possiamo saltare
Forse ingegner possiamo già procedere con la terza parte dalla slide settantacinque quindi con le iniziative assunte
Dall'interno dello zero stato scenari Time settantacinque
Settore pagina di slide settantacinque sì insomma sono coincidenti grazie
Ecco qui qual è appunto commentare i principali documenti rintracciati inerenti l'attività svolta in Olivetti per valutare e affrontare le problematiche
Derivanti dall'esercizio delle lavorazioni tenendo conto delle sostanze utilizzate nel ciclo produttivo
Così la dei capi di imputazione saranno specificatamente valutati gli aspetti igienisti ci legati al potenziale esposizione appoggiare e fibre di amianto
In particolare è già stato accennato prestava
Il sopralluogo le indagini svolte dalla Clinica del lavoro di Milano nel mille centosettanta però tenterei di
Commentarli fornire una mia valutazione tecnica in merito a questo fatto
Nel mille centosessantanove come risulta dai documenti che prodotti dal responsabile civile fascicolo B uno
La Clinica del lavoro del regista di Milano venne incaricata da Olivetti
Di effettuare un'indagine approfondita sulle condizioni igienico ambientale presso gli stabilimenti Co. nuova dico pressante Arnaldo come risulta dalla relazione datata ventitré cinque mille novecento settanta
Tale indagine aveva lo scopo oltre che garantire la conformità al DPR trecentotre
Del cinquantasei anche di individuare eventuali interventi migliorativi quindi
Non è vero quanto detto dal consulente dell'INAIL in precedenza che si sono limitati a fare alcune analisi in alcuni punti
Del dalla lavorazione
In realtà il compito era molto ben più diffuso nel senso che bisogna
Hanno chiesto loro di identificare eventuali rischi di caratterizzarsi ed eventualmente di dare delle indicazioni di miglioramento
Tale indagine quindi aveva questo scopo
Per fare questo lavoro l'indagine si è svolta
Complessivamente sono state dedicate centocinquantacinque giornate nel documento è riportato che hanno dedicato diciamo in termini di di tecnici circa ottanta ottanta laureati arresto diplomati quindi vuol dire
Che era
Personale altamente qualificato è preposto a questo questo tipo di identificazione
E
In particolare sono state prese ripeto in considerazione gli aspetti anche di polvere sita i reparti e
Le determinazioni globali sono esercitate durante quell'indagine hanno portato a tre mila e trentuno determinazione
Specificatamente per i problemi relativi alla polverosità e quindi determinazione con i metri che a quarzo nel contrasto di fase sono state centonovantuno
Quindi
Vuol dire che hanno esaminato tutto ciò che era possibile identificare nell'ambito della dello stabilimento su questi argomenti sono state messe complessivamente ventisette relazione
E dove
Hanno praticamente dall'esame hanno
Dichiarato che è possibile desumere un quadro generale del
Soddisfacente
E delle situazioni igienico ambientali esistenti presso gli stabilimenti dico nuova io dico e San Bernardo
Le posizioni di lavoro che comporta un rischio per la salute degli operai addetti
Dove sono stati consigliati interventi tecnici per il miglioramento delle condizioni ambientali sono le seguenti quindi hanno indicato una serie di interventi che al momento potremmo anche superare nel senso che c'è proprio l'indicazione precisa
Se vogliamo
Attiva possa arrivare a questa conclusione che in effetti relativamente al punto dove veniva utilizzato il talco non ci sono rilievi di sorta che dimostrano
Che esisteva il problema della polverosità e in quel caso non hanno neanche prescritto nessuna sistema di aspirazione a questo
In sintesi
Ecco un'altra considerazione invece sono sono sull'indagine fatte a cura dell'INAIL nel mille novecento settantaquattro di cui avevo sentito parlare anche questa mattina
La normativa sull'assicurazione obbligatoria è nota a tutti e
è nota
E quindi Consigliere malattie professionali e è a rischio connesso l'esposizione anche assili ICI ed amianto
Non sto a dilungarmi
La norma del sessanta
Trasfuso poi nel mille centoventiquattro superò queste considerazioni fermo restando che
L'INAIL per stabilire il premio assicurativo e per le diverse lavorazioni svolte in Olivetti nel settantaquattro effettua un'ispezione
E glielo fece in tutti gli stabilimenti di agli San Bernardo scavo Mario San Bernardo CN
E queste predispose un parere datato dodici tre settantaquattro il documento dell'INAIL risulta di particolare interesse perché nell'ambito del procedimento
Anni questo procedimento il perché attesta l'effettuazione di analisi del talco utilizzato a scala Magno in seguito al quale l'INAIL conclude che si tratta di materiale estremamente puro
No allora per arrivare
Direi che è un prodotto estremamente puro dal momento che l'indagine rivolta problemi
Nella silicosi asbestosi evidente che devono avere per forza controllato la composizione ed era silice della spesso questo è dimostrato anche da un documento
Il successivo
Quel documento qui dice riesame ottico dalla contrasto di fase eseguito il campione di talco e quindi e ha dato anche per era per edificare la presenza di figli umiliato allo Stato che si tratta di materiale estremamente puro
Nel quale il quarzo e presente antrace trascurabile quindi ha messo in evidenza
Il
Il tabacco il il quarzo che poteva essere presente
L'ispezione dell'itinerario volta quindi ripeto ad individuare eventuali rischi
Collegati all'esposizione e la presenza di asbesto infatti nella relazione riportate anche una valutazione relativa al rischio connesso all'inalazione di asbesto che in realtà lo esclude
Guardando bene il documento
Leggo una parte
Del conduco metodi e dice di notevole e da segnalare la preparazione di pannelli per circuiti stampati ottenute con lastre di rame su fibra di vetro
La successiva lavorazione del preparato taglio e foratura comporta una minima dispersione di fibre il retro osé che possono singolare una falsa condizione di inalazione asbestosi Chigiana
In conclusione quindi nessuno degli Stati Uniti presi in esame dall'INAIL evidenza alcun a rischio legato alla presenza di al sesto
Questa è la conclusione che traggo il record dai documenti che ho potuto esaminare
Salto la parte normativa
Ecco
Interessante sempre attività condotti in quegli anni e
Che nel mille novecentodiciotto quattro mila centosettantasette
Il professor Semeraro capo dei servizi sanitari dell'Olivetti
Schievano nota indirizzata responsabilità laboratorio chimico merceologica di produzione che riporta vi prego di voler fare il punto sul problema riguardante l'uso dell'asbesto nell'ambito la nostra azienda
In pratica diciamo questa richiesta questa nota inviata
Ulteriormente il sei sei mila centosettantasette illustra chi gli utilizzi dell'amianto in azienda
Costituiscono di fatto un primo censimento perché in precedenza in effetti una situazione
Così completa non c'era mai stata queste riportato tra l'altro nella produzione del Pubblico Ministero faldone due fascicolo di documento leggiamo
Quello che quindi lasciamo stare
Documento invece
Poter progettare
Va bene
C'è traccia
Ecco c'è l'altro aspetto legato anche all'uso
Dell'amianto anche in termini di Pili dove in pratica ad esempio
Anche stamattina è stato un po'fraintesa forse questa comunicazione della Commissione permanente per l'ecologia e l'ambiente di lavoro del sette dieci milioni centosettantasette se per la produzione Pubblico Ministero dove viene riportato
Il riferimento all'impiego di amianto
E il il Sorsa prima della prossima riunione fornirà i dati di consumo degli indumenti dotazione contenenti amianto usati in ditta
Il laboratorio darà alla situazione d'uso dell'amianto in azienda per queste lavorazione
D'obbligo la visita medica evidente che
E dal momento che veniva utilizzato l'amianto anche nei limiti evidente che visto doveva essere sottoposto a visita medica ma non è che
Questo dimostra che effettivamente esposizione c'era soltanto la giusta raccomandazione
Che viene posta dal dal servizio sanitario
Nell'ambito
Delle di un documento del dieci dieci mila centosettantasette il Sosa risponde ad esempio che i guanti di amianto usati nelle lavorazione con sorgenti dica loro sono stati da tempo sostituiti
Con guanti antiterrore confezionato in cotone bouclé
Che i guantini amianto compare ancora sul catalogo
Mezzi e di sicurezza
E viene prelevato presso fa casino società
Le per interventi emergenza ma che l'ultimo prelievo risale al mille novecentosettantacinque
Quindi sta a significare che in effetti da quella data in poi l'utilizzo dall'amianto nemmeno nei dipinti eleva più usato
Sulla limitazione dell'uso dell'amianto limiti nell'esposizione professionale non facciamo riferimento ma sappiamo che sono degli anni ottanta tutta la letteratura la saltiamo e andiamo invece nell'ambito dei controlli effettuati il problema del talco e e analisi e del professor Celli
Per quanto
Io ho potuto valutare
Il tredici febbraio mille novecentottantuno la dottoressa Ravera del Servizio ecologia di Olivetti consegna due campioni di Pollari di talco il professor cella
Dell'Istituto d'Arte minerario del Politecnico di Torino per verificare senesi sia presenza dell'amianto
Faccio notare ma non è per polemica o per
Dover dubitare sulla risultati che ha fornito il
Il porticciolo cella ma il tredici febbraio un venerdì quindi venga consegnati di venerdì
La richiesta di analisi riporta la data del sedici due milioni centottantuno
E specifica chi come primo dato
è sufficiente una valutazione qualitativa e che se la notizia che ho avuto esatta i due campioni dovrebbero pervenire da una cava di Lanzo Torinese quindi
Qui è chiaramente indicato se questi sono due campioni che provenga da dalla dalla cava giardinaggio torinesi non fa riferimento
A
Campioni prelevati a magazzino nell'ambito del ciclo di lavorazione quindi talco utilizzato in quel momento dalla dalla lavorazione e molto chiaro questo discorso qui però visto che
In effetti ci sono dei dubbi espressi
L'argomento Lollo tratterò magari successivamente però voglio far rilevare che appunto questi due campioni sono iscritti come proveniente dalla cava e quindi non si tratta di prodotto utilizzato dall'azienda secondo
E voglio far notare
Che la risposta è contestuale alla richiesta scritta del sedici due ottantuno
In realtà non è
Un bollettino di analisi è semplicemente una nota suo amico scoppia condotta ed è un certificato di analisi questo ha un grosso significato perché
Sì sì qui mette in evidenza un certificato già specificare le metodiche già specificare i liquidi e che sono stati utilizzati c'era in realtà qui non c'è nulla
Quindi voglio dire l'analisi sarà quella lì però fatta può velocemente proprio nei termini qualitativi probabilmente richiesti dalla stessa la vera quindi
Nulla nulla di particolare
Il problema invece che nell'ambito di queste tra detesta nota
Il professor cella sita chiaramente
I che questi campioni sono di quell'organo Toniolo quindi anche questo è un elemento che si aggiunge per dire che trovare che certamente non è il prodotto utilizzato in stabilimento tra l'altro
Il testo Favaro nell'udienza dell'uno due e due mila sedici
Trascrizione a pagina centoquindici ha precisato che il TAR ha utilizzato era bianco o bianco grigio bianco biancastro
Anche altri testi hanno riferito del colore bianco del talco utilizzato Bovio farà causa evasa nell'udienza del venticinque uno due mila sedici
Lagna Fietta nell'udienza dell'uno due e due mila sedici pagina centotrentacinque del verbale Boero nell'udienza del ventuno tre due mila sedici età rema nell'udienza del ventidue due due mila sedici e quindi
A pagina sessantanove quindi c'è coincidenza
Dimostrata dai testi che in effetti Tartaglia utilizzato in lavorazione non era quello di quei
Sicura
Ecco miniere qui esse seguono alcune slide che sintetizzano la la normativa io queste le proporrei di saltare di andare direttamente la centonove dove c'è una maschi da chi è un
Si una slide riassuntivo di commentare direttamente quello
Quindi qui fa il quadro dei rilievi ambientali effettuati in azienda e quindi serissima spesso eventualmente se la Noventa diciamo mette in evidenza la diverse
Diciamo
Degli assi limiti esistenti sia mila centosettantatré ottantasei novantuno due mila sei due mila otto sono noti quindi non siamo a a ripetere
E poi forse fa un altro voleva agli americani no no non volevo ripetere i limiti normativi forse nella parte quarta che lei confronta i rilievi effettuati in azienda con quei limiti quindi possiamo procedere direttamente alle controdeduzioni farle produttori grazie va bene
Intanto sono introdotte io non me lo sono
Cioè praticamente diciamo che la la la l'ipotesi accusatoria
Fornisce in pratica
Pone l'accento sul palco sui dispositivi di protezione individuale e sul materiale delle strutture edilizie in termini generali e poi ci sono dei particolari io qui non affronto ma che per evitare di ripetere mille affronto nei singoli casi in maniera tale da avere maggiore chiarezza nell'esposizione
Ecco per quanto riguarda
Le problematiche legate appunto al talco contaminato da tre morite
Riguarda il montaggio delle macchine prescrivere
E qui ho indicato anche i nomi ma ripeto possiamo saltare nel senso che qui ci ha indicato la data
Di attività nei vari comparti si si possa ognuno lo saranno riprese fuori nelle schede finale quindi salterei però citare semplicemente il montaggio delle macchine per es
Per scrivere
Il montaggio macchine da scrivere per i fotocopia Paesi il reparto cablaggi il montaggio telescriventi
Dove si manipola una rullio di Roma impalcati montaggio alimentatori per calcolo tredici e montaggio di cavi elettrici e cablaggi
Ecco il talco era impiegato come è stato detto più volte come antidepressivo quindi non stiamo a a spiegare le le caratteristiche il perché un lubrificante solido
Però interessa capire
Che il tutto si basa su questo fraintendimento dell'uso talco compresenza di Teramo lite
E quindi io non ripeterei
Il discorso fermo restando che invece l'indicazione di ordinare il talco alla graffiti e Val Chisone che è quella cava che poteva fornire
Con certezza un prodotto qualitativamente esente ed ha
Da datano amianto questo importante perché lo stesso consulente Pubblico Ministero
La sua relazione a confermato che c'era anche questa richiesta
Della del talco della Val Chisone le delibere dell'utilizzo
La ricostruiti della ricostruzione effettuata dal Consiglio di quel Ministero però non rispetti oggettivamente il contenuto e i documenti presente nel fascicolo di indagine e non tiene conto dei documenti purtroppo che sono state definite
Depositate dalle difese
E delle evidenze comunque emerso nelle fasi dibattimento cioè io no Poletto la sua audizione a realtà
Non pare che lui abbia visto tutta questa documentazione per cui
Evidente che ha potuto passare le sue valutazione
Sulla base dei documenti precedenti interpretando le modo suo ma in realtà non ha potuto secondo me contemperare
E e valutare i documenti
Di cui lei ha parlato fino a ora
è evidente il quale parleremo anche successivamente quindi
In merito al talco io non aggiungerei altrove
Perché ripeto
Dice estremamente dedicazione verrà Easy money a regime quando alla slide centoventicinque chi riassume le cose che diceva poco fa mettendo a confronto le analisi di un cella dell'INAIL della Commissione ambiente le cliniche del lavoro
Ce n'è una simile a quello che ha già detto perciò e possiamo procedere con appunto la materiali da
Contenenti amianto
Ecco anche qui della decreto che dispone il giudizio ipotizza l'inalazione di fibre di amianto a causa dell'utilizzo dei di Fini di protezione individuare
Costituiti praticamente da d'amianto
Allora
De potersi accusatorio si rivolgono
Per i casi Merloni Risso uno
Merlo che lavorava reparto verniciatura
E che faceva parte della squadra antincendio signor Risso invece ha detto i trattamenti termici del reparto per inseguire produttivi
Tutti
Utensileria
Ecco
Quindi la parte descrittiva che
Riassumo velocemente
In poche parole e la protezione del lavoratore per effettuare i lavori di saldatura di
Luoghi dove può esserci la fusione del metallo devono essere fatti del riscaldamento eccetera evidente che deve essere
Il lavoratore deve essere protetto allora si deve partire dal fatto che da sempre anche gli organi preposti alla protezione del lavoratore e io qui cito
Il norme dell'enti che quindi sono norme
Che ci sono stati implementati direi subito dopo il D.P.R. cinquecentoquarantasette dove ha imposto ha fatto i libretti all'atto dell'istruzione i dove ha imposto l'uso del
Mezzi di protezione così chiara chiamati all'epoca
Espressione rituale
Per quei lavoratori che hanno preposte a questa attività quindi a ha obbligato l'uso di questi di più
Secondo ed è l'annotazione conclusiva senza dover
Leggervi tutto lilla in questo documento che tra l'altro del mille novecentosessantanove quindi subito immediatamente l'emanazione delle norme
Le impegno non è mai
Accompagnato queste prescrizioni va bene
Con
L'obbligo che indossavano quindi stilisti tipi l'obbligo
Di indossare anche la maschera per proteggersi dalle tra le fibre che si potevano sviluppare quindi voglio dire già la conoscenza dell'epoca anche degli enti di controlli che obbligavano l'utilizzo era tale che non ritenevano che questi potessero
Diciamo sviluppare delle fibre
No
E quindi riteniamo che i lavoratori non esposto
Questo concetto però chiede han detto terminal semplice sessantanove è stato ripetuto anche dalla stessa INAIL
Dal Contardi Roma quindi alla direzione generale che esprimeva lo stesso concetto dicendo in realtà guardate che quando andiamo a penalizzare le domande per
Il benefici previdenziali
Il discorso degli del dei tre mesi protezione è un po'
Al limite e quindi non son da considerare come esposti perché perché è uno dei grossi dubbi che è stato accennato anche stamattina quando gli affetti non si hanno i tempi di utilizzo di un'apparecchiatura
Diventa difficile calcolare l'esposizione quindi nel caso specifico hanno ritenuto Gianni ancora minacce ottantasette che queste non fossero un problema
Ci sono vari documenti che noi citiamo macchine non so a
E quindi una legge
Procedere direttamente con la parte relativa all'amianto nelle strutture
Poca bene tali
Stimolare
In particolare in generale proporrei di andare alla slide centoquarantaquattro perché lei in quelle precedenti ricostruisce l'accusa come ha fatto nelle parti precedenti alla vicenda pernotta va bene
E allora in merito e materiale contenenti amianto nelle strutture edilizie noi abbiamo una documento sull'indagine
Ci materiale di rivestimento contenenti amianto è datato tredici due mille novecento ottantasette che la produzione fatto da parte del pubblico ministero
Risulta che almeno a partire dall'ottantasette quindi l'azienda avvio il Censimento relativo alle aree con presenza di amianto nelle strutture edili
Dei vari stabilimenti del gruppo da tale data sono stati svolti indagine sulla presenza di materiale contenente amianti amianto nelle strutture ineseguiti campionamenti ambientali specifici
Questo è avvenuto sia Terrassan verranno trovando un capannone sud Capano centrale mensa del comprensorio di Veglie Ervis mensa e dico
Messo al piano uno S corpo vi è corpo cita il palazzo uffici di via
E alle Officine cacca
Anche qui posso saltare se lo facciamo riferimento sia alla normativa già risultati in pratica tutti i certificati di analisi fatti
Alcuni
Prima di interventi manutentivi anche alcuni successivamente a interventi manutentivi definiti di bonifica ma che vuol dire
Miglioramenti necessari
E ma non determinati dal fatto che c'è un miglioramento del fatto che bisogna rimuovere perché o perché la vernice Cisco semplicemente evidenza la fibra eccetera eccetera quindi sono in interventi manutentivi direi continui
Ci citava stamattina ci veniva citato stamattina il corpo mensa
No anticipo un concetto
E evidente che la mensa e quindi si parla oggi polvere tenessero accumulata non so in quale maniera ma insomma
è evidente che la mensa era resa tenuto pulito perché c'è un afflusso di ottocento mille persone per poter usufruire della mensa secondo la pensa e l'unico locale che l'UE serve in particolare
Autorizza l'esercizio controprova frequentemente quindi se ci fossero state delle grosse anomalie
Sarebbero state contestate eccetera il fatto che
Quegli ambienti venissero obbligatoriamente imbiancati ogni
Ogni due anni come minimo cosa vuoi significa contrariamente a quanto afferma il consulente Pubblico Ministero che la semplice imbiancatura non non risolve il problema dell'eventuale rilascio di fibre
è una concetto veramente fuori dalla logica tecnica voglio dire una volta ed adesso non voglio però fare richiamare
Le cose del mille ottocento ma voglio dire
Una volta non c'erano le hit pitture no le vernici adatti per l'ambiente di di
Abitativi usavano di cosa per disinfettare vacanze
Del contemporaneo latte di calce e quindi e contemporaneamente disinfettato ama se la parete alla scuola diventava bianca perché perché veniva ricoperta da uno strato di latte di calze che poi si cave quindi forma una pellicola di
Il tratto di calcio che poi si carbone ottava diventava dura eccetera
Le vernici utilizzate negli ambienti dalla mensa o di qualsiasi altro luogo di lavoro sono vernici moderne io
Non mi è stato chiesto il mio curriculum ma poco poco importante perché
Da un curricolo che riguarda l'attività di cinquant'anni ce la fa cinque anni di lavoro quaranta nell'industria e quindici la consulenza successivo per cui in più voglio dire o qualche
Informazione in più forse ma
Ledro pitture sono un qualcosa che riguarda l'utilizzo
Titti menti che devono essere un ustionati in un mezzo in un mezzo che è un po'Lima quindi
Famoso Vinavil dove io ho lavorato per ben trent'anni e conosco bene perché il Vinavil e apro una parentesi mi è consentito da parte del Presidente
Che quando nacque il problema di Seveso nel mille novecentosettantasei
Luglio settantasei chiaramente ci fu la diffusione della diossina nell'ambiente circostante
E lì il problema dovrà essere affrontato immediatamente perché questa diossina depositata non dovesse
Diffondersi ulteriormente ignare ancor peggio nel caso dell'amianto nelle strutture edilizie
Sino
Qual è quindi l'estero di quello di far capire viene utilizzato il Vinavil e altrettanto deleterio pitture i tre vetture che viene utilizzato il proponente veneziano in sé quindi
Il dire che la verniciatura non è
O comunque l'imbiancatura non è uno strumento per
Limitare per fermare la l'emissione delle fibre
Ora non è corretto tecnicamente
Iorio confermo invece che questa risoluzione avveniva e quindi
La mensa ancorché avesse il soltanto il soffitto
Con materiale in amianto questi provvedimenti evitavano si diffondesse tanto è vero che le analisi FAS che
Dimostrano che le concentrazioni orbite basse quindi all'interno dei tv eccetera eccetera da unito discussione essi è uguale all'esterno cosa resteranno è un problema credo che
ExoMars senza analizzare la normativa vigente però lei ha raccolto nelle slide successive tutti i certificati che sono stati trovati diciamo che sono stati rinvenuti vuole fa sempre vuole mostrarne qualcuno per far vedere di quali tipo di quali livello di concentrazioni parliamo quando parliamo della mensa o dell'officina H o degli altri luoghi frequentati del lavoratore
Ecco un esempio
Mila centottantasette Stato identificato appunto intonaco del soffitto che poteva contenere fibre di amianto inglobate
La documentazione di Ugo disponibile attesta la presenza di intonaco Pili contenente amianto solo sul soffitto dalla mensa intendo confermarlo questo
Nonché su nonché anche sulle pareti come invece cioè contrariamente a quanto affermato il pm sulle pareti non c'era
Le analisi ambientali hanno fornito risultati
Di questo tipo la concezione di fibre disperse sono comprese fra zero tre zeri quattro fibre centimetro Pupo e zero diciotto fico centimetro cubo quindi valore estremamente
Bassi limitati che avevano non sono considerate da parte neanche del legislatore pericolose
Quindi risultati attestano che le strutture edili contenente amianto erano mantenute in buono stato di conservazione e infatti
I risultati sono questi
Altra determinazione e altri luoghi porto no analogamente a risultati comunque al di sotto Ethiel fu
Possiamo andare avanti
Faccio questa situazione chiaramente valeva sia per la mensa di vegliare dispensa dico mensa degli Palazzo uffici uno S officina h
E Beethoven effettivi sono stati fatti anche gli interventi di bonifica e ci sono analisi anche successi
Adesso la Lancia facciamo Ranaldo per il capannone sud pagine all'ASL ai centosettanta infatti riporta anche in questo caso il certificato di analisi cosa i valori puntuali registrati rimane attirando certifica
Ecco un altro considerazione invece che bisogna fare sui materiale contenente amianto è
Il discorso degli interventi di manutenzione
Che chiaramente bisognava fare che alcune circostanze sono state anche evinciamo fatte per rimuovere l'amianto in alcune circostanze e quindi in questo caso la
L'azienda a disposto delle procedure di esempio qui decidiamo la principale che latita centonovantanove
Ci sono procedure da seguire in occasione di interventi sul materiale contenente amianto
Questa procedura è stata applicata anche in precedenza all'emanazione ufficiale nel senso che ci sono documenti che dimostrano di aver affidato dell'impresa
Il lavoro di rimozione di parte in amianto e dove vengono fatte della raccomandazione tipo bagnare isolare eccetera eccetera quindi
Voglio dire anche sotto questo profilo l'azienda ha sempre dato delle indicazioni precise e soprattutto quest'operazione
Tutti grande rilievo erano affidate alle imprese esterna
Non è escluso anzi anche compreso nella procedura
Che piccoli lavori di manutenzione potessero essere fatte anche da personale interno di manutenzione certamente non al meccanico certamente non dall'elettricista ma certamente dare
Dalla settore
Muratori quindi a parte dirle ben coibentazione che normalmente coincideva e quindi viene fatto da questo personale non d'altro
Che ha preceduto l'assalto tutta
Ecco ingegnere Ortis questa insomma la parte generale della sua consulenza ora non so se lei vuole aggiungere ancora qualcosa ma dal mio punto di vista ha dato un quadro completo
Il la secondo l'ultima parte della sua consulenza riguarda le singole persone offese con una brevissima premessa rispetto ai criteri di valutazione l'esposizione utilizzati dal pm e dal ed al suo consulente quindi dalla slide duecento sette in poi per intenderci
Sì sì se crede potremmo saltare fino Croce Rossa
Io mi dedicata alle controdeduzioni non vuole sentire quello che ha detto consente il no no ma non ha sentito il valore
Cioè no no e qui è la critica quello che ha detto il consulente il piano e quindi dalla segue centotredici nasale duecentotredici mancante
Quando mi sono sentito di chiunque altro fa traslare improduttiva una slide introduttiva signor giudice
Come
Non è una trattazione sterile
Abbiamo citata tra venticinque volte Sica
Papà direttamente con
Le sue controdeduzioni va bene
Non cercano
Chi riparto certamente dei soggetti
Arriva a conclusioni diverse comunque consulenti stabilita naturale
Sono valutazioni chiamava va bene e
Allora per quanto riguarda
Bergantin Antonio
La patologia contestata al mesotelioma pleurico conducesse intervenuto
FIAT o no
Non non le ripeto non le ripeto bene per tutti
Ecco però è necessario che io passo facciano escusso sulle attività fatte sia in azienda che in precedenza perché altrimenti non si riesce a capire perché questo signore si ammalato e perché era quella patologia
No allora nel caso signor Beraldo invarianti
Ha lavorato nel comprensorio di San Bernardo di un'area sessantadue ottantatré per circa dieci anni ed è stato detto alla manutenzione di impianti e macchine
è stato quarantadue anni ha detto il montaggio delle macchine utensili era è stato detto alla manutenzione di macchina utensile
Quindi montaggio e manutenzione
Prima di essere assunti non gli metti però svolta un'attività di Fabro per diciannove anni
Indi Favro Ferraio Maniscalco poi Salvatore fino a sessanta
Il periodo contestato tappe è
Quello relativo alle attività svolte in azienda e in realtà a me interessa sottoporre a giudizio e all'attenzione del tribunale che in realtà
L'attività svolta in diciannove anni per fare il favore afferrare Favaro e altre attività legati a questa specialità
Evidentemente è un'attività che certamente ha risposto a a fibre di amianto perché noi dobbiamo considerare
Che il
I dati signor Bergantin nel fare questo lavoro
Beh
Così la dico Ministero nell'ANCI grato per fare questo mestiere dove si opera a temperature elevate
Bisogna sicuramente avere delle apparecchiature costruite una certa maniera ma partendo dalla forza
Fino alle muffa relativa riforme dove il
Il manufatto dai lavorare diresse riscaldato reso incandescente era onorabile evidente che li utilizzava certamente dei diritti
Ma non mi contraddico nel dire mai di Pino rilasciano teniamo presente la contestualità questo signore ha lavorato dal quarantatré in avanti in quegli anni voglio dire anche i guanti di amianto io
Quello è stato lavorare nel cinquantanove
Erano fatti una certa maniera si sono specifica tecnica e quindi chiamiamole rudimentali sì certamente sì e quindi potevano avere caratteristiche tali quote a rilasciare ma non è questo il grosso problema grosso problema è che
Dalle fornisce alle muflone e erano queste rivestite con materiale refrattario costituito da che cosa
Da fibre di amianto impostate con dell'argilla no quindi è chiaro che il lavoro particolare di riscaldare il ferro di doverlo muovere di doverlo
Di tenerlo a contatto con questi riportare queste trattare in queste apparecchiature venivano infatti continuamente ma Severino rifatti oppure si
Si incrinato né eccetera evidente che in quella fase rilasciavano fibre di amianto faccio l'esempio della da La Forgia che
Una cosa semplice forse alcuni giovani non ha mai visto funzionare La Forgia non Etas fate un recipiente dove si mette il vescovo voleva risparmiare no
In particolare Anthracite che è quello che ha un potere calorifico maggiore per riscaldare un ferro fallimentare posso
Non è chiaro che questa forti era rivestita di questo materiale e lì si mettevano Anthracite che umane un carbone durissimo ed in più si andava con l'attrezzo astrologo chiare per potere ottenere riscaldamento ma soprattutto
La cosa che
Nessuno valuta e che quindi con Silvestri non ha considerato che dice non la conosco quindi non sono neanche d'accordo col Corpo che lo classifica una certa maniera
Dissi deve ventilare perché il carbone in particolare all'antracite è una caratteristica
Piuttosto importante perché ha un potere calorifico enorme diciamo il doppio del legno se lei ha un potere calorifico quattro mila
L'altra città ottomila novemila l'Anthracite tra l'altro per un Comune sua composizione proprio perché è derivata
Da Dante Alighieri
Da sentimenti antichi non non contiene neppure alta percentuale di ossigeno cioè non è come il legno però volta innescato si brucia Evelina vediamo la fiamma di quel carbone libro potere
Assumere la la combustibili tè quindi a riscaldare deve essere somministrato dell'ossigeno faccia conto che lei agli altri Carboni possono contenere anche l'otto dieci venti per cento di ossigeno in questo caso il si sono presenti all'Aran Anthracite e l'uno uno e otto per cento quindi è chiaro bisogna somministrare quindi si soffia c'è
All'epoca c'era una manovella che soffiava oggi utilizzano sistemi di ventilazione elettrici ma comunque principio quello
Quindi è evidente
C'è un'erosione dovuta al contatto del carbone con isolante del ferro che viene utilizzato
Della Ventura evidente che per vent'anni probabilmente qualche figura respirare ecco in crisi vera rispetto questo periodo lavorativo che cosa ha dichiarato proprio Bergagna Antonio all'INAIL
Quanto rende è stato il periodo inferriata dal cinquantasei sessantadue
Sopra ma se anche lì varato iniziato a lavorare all'età di quindici anni si è nella slide successiva quella cui mi riferisco glielo duecentoventidue quando dice che sostituire certi freni in amianto in quegli anni allora
Dal dice fuori lavoro successivo dei seggi sempre prego Olivetti
Allora qui il per gli antichi ha lavorato presso la ditta fare grazie
Di Caruso che successivamente si è trasferito a Torino petto azienda si occupava dello stampaggio caldo e a freddo di cerchioni per autoveicoli
Io mi occupavo della manutenzione e di tutte le macchine per lo stampaggio presse macchine meccaniche da trecento mila
Tonnellate dove provvedevo anche a sostituire i ceppi freno in amianto la copertura dei capannoni remorato ora
Agli conclusivamente rispetto all'attività lavorativa pregressa rispetto al periodo lavorativo in Olivetti del signor Brigandì le sue conclusioni quali sono agli ecco sul conclusioni sono
Che sia nella parte iniziale che avevamo per un'altra ditta che ha fatto Favro Ferrario sia in questa attività dell'affaire Gatta
Dove ha fatto manutenzione appunto alle presse
E parlava anche di sostituzioni di fra esse di di ceppi difendermi ante è chiaro che in queste attività Luigi a
Subito certamente dell'esposizione non ci sono delle misure ma la tipologia del lavoro e tale che certamente queste attività svolte dal signor
Brigandì lo hanno esposto a
Fibre di amianto
Come
Il ingegnere anche ricostruito l'attività in Olivetti non so se vuole procedere con quella o se vuole passare al la persona offesa successiva su cosa attività in Olivetti l'abbiamo tutti ricostruita già la volta scorsa mi sembra che tutti i dati coincidenza
Qualche cosa rispetto a quelle schede che io innalzare il consulente consulente si vuole semplicemente aggiungere qualcosa rispetto a quello detto del PSI voglio sulle nuove qualcosa che
Distinta in particolare inveire scusi ingegnere
Al
Qui ci stiamo capendo e devo semplificazioni allora un conto sono i dati di fatto un conto sono le valutazioni degli attentati allo
Io no qua davanti le relazioni le dichiarazione di Bergamo di tutte le consulenze cioè in tutte le consulenze che abbiamo preso la volta scorsa la sto la solita tabella
Contro lavorazioni prego lavorazioni poste e periodi reparti tutto questi o un vostro consulente mi dice
è sbagliata la data non ha lavorato in questo capannone allora contestiamo il dato di fatto ma se non sono valutazione su dati di fatti comuni allora mi chiedevo avvocato premesso che la carriera dei singoli i nostri fortunati deceduti e quant'altro
è
Agli atti se concordiamo su quello è chiaro che io li metterei ma questo discorso vale anche per tutti gli altri consulenti
Inviterei le valutazioni le valutazioni integrate qui potrà mai essere risolto dicendo a mio avviso per garante è stato esposto ad amianto anche per i diciannove anni per ABCD senza che dobbiamo farla storia prima non so se mi sono chiarito perché rischiamo di ripetere
Ventisei volte fra questi medici e quant'altro gli stessi dati documentali
Detto questo prego
Volevo intervenire accreditati sta qua
E
Credo però
Se mi consente signor giudice alcune piccole precisazioni bisogna farle perché
E i contenuti del altre consulenze o comunque ciò che
Il Pubblico Ministero ha avanzato come contestazione gli affetti devono essere corrette voglio dire nel caso di Bergamo dei
Equilibrio di bilancio a memoria Donini cerniere io non sono alla consulenza del pubblico ministero su questo punto altre quattro con su cioè non è che il Pubblico Ministero vale dieci gli altri qua
Siamo a livello processo mi scuserà
Allora io ho qui le relazioni della volta scorsa che hanno ricostruito questo passaggio e i lavoratori abbiamo ben quattro in cui ci sono le schede
E le valutazioni repertori la valutazione che lei ha fatto super tanti me l'hanno già fatta due consulenti la volta scorsa perciò non si riferisca sempre solo al pubblico ministero quando io parlo e dico questo dato è acquisito
Cioè di quando e dove ha lavorato ciascun lavoratore con possibile esposizione a fattori di rischio di vedersi faccio riferimento a dati che ho visto essere analoghi
Nella valutazione del Pubblico in bella rappresentazione della carriera fatta dal Pubblico Ministero dei vari consulenti comprende ecco c'è la cultura
Cioè quando io mi sento dire per dieci volte che c'è una circolare che la Olivetti ha emanato nel totale hanno per me è un dato acquisito cioè passiamo subito alla valutazione mi interessa
Quello che lei valutati diverso perché arriva una diversa valutazione
Ma se il dato di fatto è in tutta la carriera perché arie c'è una volta per tutte perché poi farò così con tutti i consulenti perché non è che stiamo qui tanto per
Se in Bergantino ci mancherebbe lei è qua per fare valutazioni l'elemento che per secondo lei rilevante
è quell'attività pregressa allora lei mi dice allora
Sulla ricostruzione della carriera il dato è questo io però rilevo che
Il dato esatto sotto stato sottovalutato dal consulente del Pubblico Ministero ci sono questi diciannove barra vent'anni che a mio avviso sono rilevanti cioè volevo solo
Cercare di
Indirizzare in modo corretto la valutazione perché il giudice tra l'altro
A loro volta tutti i dati riportati nelle varie l'azione questo è un vizio anche della consulenza del pubblico ministero sono documentali perché che me lo dica il consulente perdonate
A me non rileva accanto o ci sono i dati ostico non ci sono i dati fine i consulenti sono per valutare i dati ovvero rappresentare eventuali circostanze di fatto omesse
Quindi io non solo la consulenza è pubblico Isernia già sentiti quattro come minimo la volta scorsa che hanno detto ha fatto in parte le sue considerazioni
Quindi lei è qui per fare delle valutazioni ma non per ripetere degli elementi di fatto lei e tutti gli altri consulenti per cui adesso donne indirizzata altrimenti rischiamo
Di stare venti ore il processo a un principio che schiava di economia processuale
E lo governa il giudice detto questo non fatte di più riprendete se possibile cerchiamo di seguire questa direttiva preso si deve scegliere convochiamo segreto sboccato seguiamo questa questa indicazione ingegnere
Rispetto avere grandi e a tutte le successive persona offesa si concentri sull'esposizione pregressa che non è stata trattata adeguatamente fino a questo momento per quanto riguarda l'esposizione in Olivetti
Si ha qualcosa da aggiungere rispetto a quanto è stato detto non tanto del consulente dell'accusa vari consulenti dell'ESA che sono intervenuti la prossima volta che potrebbe
Poteva esserci anche delle osservazioni che lei vuole aggiungere a quanto è già stato detto anche rispetto all'esposizione in Olivetti ovviamente
Ma infatti voglio dire perdere grandissimi acconsentito faccio due osservazioni
Per correggere ciò che è stato detto in precedenza e cioè
Ad esempio il
è stato considerato esposto
Perché a lavorare lavorato vicino alle vasche chiediamo a quei ventate con marchi mite allora il pubblico ministero non ha ritenuto che la Martinitt forse una miscela di fibre di amianto come altre con altre materiali te lo rendevano coeso in realtà la Martini vite non è
Una
Miscela con amianto ma è si tratta
Di lana minerale ottenuto le scorie da altre forme allora
Questo
Posso violando lo devo dire al Paese è una differenza sostanziale processo che lì l'esposizione deragliamenti tenne l'ha già detto un altro consulente che la delibera perché la volta scorsa va bene però è per sintetizzare lei capisce che se io
No l'affermavo partivamo alle singole schede dopodiché certamente no è già stato scritto esplicitato questo concetto prego un'altra prima un'altra un'altra ultima come correzione in merito per grandi che Bergantin è stato considerato
Esposto alla
Alla
Nasca
Alzano questo sì no
Allora Tiziano presto la lavorazione del ferro verso non era affidata Alberganti Bergantin
Ha fatto soltanto il montaggio in fase di montaggio delle macchine quindi tutta la lavorazione
Che è stato detto al faceva Poldo recezione eccetera ma in realtà non è così va bene non era una mansione svolta dalla Vergani in questo momento fuori da nessuno
Perché leggendo le carte bisogna leggere le vere in effetti questo montato soltanto e non ha fatto questa operazione quindi
Dopodiché per voglio anch'io vogliamo passare un altro lavoratore c'è altro da chiarire subito loro bene allora facciamo un altro lavoratore
Buonfiglio
Anche Borio ha svolto prima di essere assunti non i venti ha svolto l'attività di manovale emulatore per otto anni allora
In questo caso io personalmente ritengo
Che questo signore per otto anni lavorando nel settore edile
Che anche qui o descrivo
Quali sono i rischi che derivano dall'attività edile frequente dato per scontato che il proponente qualcun altro ha detto
Ma è certamente la non menzione che espone ad alte concentrazioni
Perché si considerano le Enzo in Aula di manufatti
Che vengono manipolati lavorati indagando all'edilizia sono notevoli
Serra dal taglio per tutte il tubo del cammino del del tubo discariche in fognatura
Della quindi lavorato con degli utensili graficamente fanno polvere e quindi
Per me
La disposizione
Prevalente è stato dovuto a questo tipo di attività
Sul discorso dalla esposizione ad altro e mi rifaccio a quanto già detto per il tal quale altro per cui
Ci si possa procedere con la signora Bretto
Duecentoquarantaquattro c'è Baracco
Ecco per quanto riguarda Bretto equipaggiati scorso del talco e quindi non non mi ripeto
Attuazione
Posizioni anteriore rispetto al periodo di domani alle ore venti qui ovviamente la contestazione sulla le considerazioni che ha già fatto in città contenti già fatto
Non ho detto Costanzo Marcello
Ricorra voglia e devono trattarli
Di orientarne
Ecco qui anche questo c'è un'attività pregressa che riguarda
Sempre come manovale nel cantiere di costruzione di civile abitazione pare lo stesso ragionamento che ho fatto in precedenza varia
Chi sono
Cinque anni
In merito invece alle altre osservazione sul
Controsoffittatura e coibentazione tubazione a vista ecco qui potrei fare qualche precisazione di tipo tecnico che vale per tutte lezioni da
Esatto per tutte le considerazione che dove
Alcune persone rancori volte perché ritenute
Esposte in fase di manutenzione delle tubazioni ad esempio dove c'erano delle coibentazione anche qui
Bisogna intendersi perché se si parla genericamente interventi di manutenzione di un meccanico sulle linee
Quindi tubazione che trasportano fluidi dobbiamo innanzitutto specificare che tutte le tubazioni presenti in Olivetti non era certamente tutte tubazione che trasportavano fluidi caldi
E quindi è chiaro che
Alcune tubazione potevano essere ENEA e materie cemento amianto altre tubazione invece erano nell'anno di vetro altre era semplicemente per matchate
Penso ad esempio tubazione del gas ma era ravvisata la tubazione dell'acqua a volte era semplicemente verniciata oppure era con le altre coppelle tipo sciura o altro
Per per avanti stillicidio per cui è evidente che quindi il problema non era
Che tutte le tubazione
Interesse amianto e questa è la prima specificazione che nessuno ha fatto finora la seconda specificazione che gli interventi di manutenzione in che cosa consistevano potevano consistere sulle tubazioni
Si fa un intervento di manutenzione se una tubazione perde ci son delle perdite
Le perdite del dove possono determinarsi dai punti di giunzione dove ci sono le frange dove all'interno e trattenuta una guarnizione oppure nella peggiore delle ipotesi ci potrebbe essere una corrosione
Jack non ben definita e quindi un tubo potrebbe perdere acqua che non è nel punto della coalizione allora in quel caso evidente che non è che si va a saldare sull'attuazione
Montata perché c'è un foro
E quindi si va a mettere una pezza difficile sfaldamento così sì dei frange son fatti apposta per smontare i tratti di tubazione quindi sia una tubazione forse forata devozione per corruzione diversi elettivo viene scontate son fatte
Costruite apposta tecnicamente per essere smontate
Da per quanto riguarda invece la sostituzione delle guarnizioni che qui viene detto le guarnizione erano in amianto amianti te c'entra e quindi
Certamente rilasciando cifre Roma due considerazioni di tipo tecnico uno è che la guarnizione trattenuta da due flange non certamente non rilascia fibre perché
La la la coalizione tra l'ATO è costituita da fibre di amianto e dipende materiale polimerico e quindi non è una
Non è fragile e detta tenuta in maniera violenta dai tiranti dalla dalla Francia secondo Siena guardarla flangia perde
Effettivamente bisogna intervenire a smontare allora la tecnica ma nei documenti che voi troverete
Anche scritto latte negare esazione decoibentazione è fatta in maniera tale che il terminale della cosiddetta azione che va verso la Francia viene protetta dalla mia Rino e viene distanziato affinché possa consentire
Senza rovinare era un parere il il coerente di entrare con le chiavi fisse Chiarastella
Eccetera per smontare
è stato detto chiave inglese in realtà già inglese fino si usano passeggiavano chiave fissi o chiave a stella
Che consentono all'operatore di introdurre le chiavi this mollare di allontanare la la la coalizione quindi la probabilità di rottura c'è perché si scappa la chiave
Oppure incidentalmente ma voglio dire sono fatti veramente rari questi qua quindi durante queste fasi a mio avviso non erano esposti
A maggior ragione non potevano rilasciare quando non è un tormentati i cori venti questa è una precisazione la seconda preceduta dalla seconda precisazione anzi terza e questa che ho sentito parlare stamattina ritagliamo le guarnizioni eccetera eccetera
Allora digitazione le possiamo fare tante dobbiamo considerare che le industrie
Tutte le industrie nessuna esclusa non è che tutti i giorni vanno a fare una guarnizione apposita
I Governi senza
Degli impianti vengono progettati dagli ingegneri con sistemi unificati previsti dall'UNIRE previsti dall'aspetto da tutte le
Lei Società ingegneria che regolamentano questa questa fase di lavorazione allora
Le condizioni vengono comperate unificate adatte per quel diametro
Di quella tubazione per quegli a una di quelle frange quindi per il novanta anni cinque per cento novantanove per cento le guarnizione Sanja prefabbricate si dà tempi gli alle inserire sostituirle
Tutte le altre potevano essere fatte
O con delle fustelle o altro ma certo che potevano essere fatte ma quante di queste state fatte nessuno lo sa e quale tipologia poteva essere se siamo sulle tubazioni certamente ha detto trova prefabbricato perché prima tranche più sicure
E costavano meno prese dall'esterno
La questione questa elezione volevo fare sulla parte tecnica
L'altro soggetto
Enrico Ganz in Aldo
Ecco
Questo signore è stato responsabile del reparto rettifica rulli in gomma anche qui c'è il problema della del talco
Anche su questo
Io ritengo che non
In questa fase di lavorazione con ruolo che svolgevano potesse essere esposto comunque ha saputo fare rinvio quello che diceva poco fa sul passato
Tatiana chiediamo se c'è qualcos'altro cablaggio sia il solito discorso
Ecco nel caso specifico voglio semplicemente sottolineare
Che nella parte credo che concerne la rettifica dei rulli produrre probabilmente iscritti talco che ricopriva
Terrorizzata
Di rullini
Effettivamente potevano sviluppare
Della polverosità però risulta da una dichiarazione dello stesso che se dello stesso Ganz in la presenza degli aspiratori
Quindi è chiaro che comunque sia fermo restando che il TAR ipotizzato riteniamo non dovesse contenere e fibre di amianto
Questo tipo di lavoro poteva determinare polverosità quindi è un problema di polverosità hanno legato le fibre ma
La polvere del Sacco c'era l'aspirazione
Un'altra considerazione di tipo tecnico che contrasta al pubblico il così avete Polistena ma
Ho l'obbligo di dirlo perché altrimenti sembra che
Tutti i consulenti oggi sono in grado di
Giudicare le tecnologie di una volta ed adesso ci suggerimenti da scienziati no
Allora a domanda del Pubblico Ministero sono le ricordo appunto
Potrei rintracciava ma
Dicevano cosa bisogna fare per non essere convocati dalle fervida e neanche a lui e lui ha suggerito
Se bisognava bagnare anche il rullino lavorazione allora francamente un avanzato dell'ultimo momento che dice
Dei rulli bisogna Bagnardi perché è riuscito a capire che la norma suggerisce di impegnare di buttar dell'acqua sull'amianto per evitare che scultori detto sul fondo terrestre montato su una macchina per scrivere francamente
Da un po'fastidio non tecnico chiama sapete o no tanto
Per dire che le osservazioni fatte sono sono
Non
Tecnicamente corretto fa
Galli non me ne vado riguarda Gani o meno ingegnere qui si tratta di un'esposizione asserite indiretta quindi possiamo fare rinvio quello che diceva che in casi sullo slang esattori marcia far invece più interessante forse il caso successivo collo di Merlo Antonio
Proprio in relazione all'esposizione asserite in Olivetti che sarebbe derivata dal anche dal fatto che il signor Merlo operava vicino i forni per l'essiccazione su questo lei abbia qualcosa da aggiungere rispetto a quanto già detto fino a oggi
Sì da aggiungere che ci sono i concetti che ho già espresso prima in quella situazione c'erano già aspirazione localizzate che che sono state recensite nei verbali delle
Dei comitati
Già prima osservazione l'altra
Ma anche sul modo la frequenza con cui ci si approcciava questi forme fisiche azione
Sì ecco grazie
Ultimo punto
Leggo il centottanta durerà così presente il
Il discussa in propone sta viene indicata da parte dell'accusa che
Questo signore anche forse qualcuno teste va detto
Doveva entrare nel tunnel di essiccazione allora questo tunnel di esitazione è un tunnel che lavora l'alta temperatura remi satura viene fatta a fianco poi c'è una catena
Che trasporta i pezzi verniciati
Passo attraverso allora il forno
Esitano a quegli sovente
Era abbandonato è chiaro che
Queste si cattura in depressione quindi
Sia i solventi altre Pollari ma che non ci devono essere lì dentro perché se ci fossero delle pur andrebbero a rovinare la verniciatura delle apparecchiature egli è chiaro che non c'è secondo i pannelli
Isolamento che se che trattengono all'interno l'amianto che ha chiuso e sigillato quello quei pannelli non rilasciano assolutamente
L'unica cosa che ho visto parlando anche delle fotografie ci sono i portelloni di accesso
Quindi è vero che accedevano
Ma non per fare manutenzione dopo il l'operatore addetto alla verniciatura
Doveva andare a recuperare i pezzi chi che arrivano dalla catena però ci fosse stata una piccola divagazione
Una cosa non regolare fine andavano a recuperare soltanto i pezzi
Chi erano accaduti ma non andavano all'interno a fare comizi o altre cose
Le altre multe sulle fasce alte l'unico l'unico punto dove c'è si poteva esserci dubbio
Se lui entra se in contatto e
I portelloni pedonali
Che consentivano all'accesso alloro per recuperare i pezzi o personale di manutenzione per effettuare i lavori
Ecco questi portellone che effetti hanno nel loro contorno una o l'accordo l'amianto una guarnizione di amianto
Questa normalmente anzi certamente posata all'interno di scanalature no e quindi è trattenuta il fatto che rimanga chiusa per molto tempo evidente che rimane in sede quindi
Incidentalmente uno può anche toccarla e quindi in quel momento svilupparsi qualche fibra ma non è questo il motivo per cui la gente si può ammalare quindi quella volta ad un'altra settimana che andavano a fare il recupero dei pezzi io ritengo
Che questa fonte di contaminazione non potesse determinare
Alcuni affetto sulla salute di questo lavoratore
Prendiamo il caso che la signora Perrello ma anche quello in caso di esclusiva esposizione indiretta quindi dire che esaurito anche gli argomenti invece il caso del signor abbiano interessante perché li abbiamo l'evidenza di un'esposizione pregressa invece
C'è anche qui c'è il discorso che appunto nel periodo dal quaranta cinquantotto rielaborato come elettricista ed edifici civili e industriali è chiaro che
Avuto occasione diciamo frequente di potere essere esposto certamente e soprattutto nell'edilizia civile esterna non ci sono gli accorgimenti che vengono adottate nell'ambito di aziende come la nostra
Ecco sul caso del signor Risso che quello successivo questo questo lavoratore ha lavorato anche presso la lasciati a Montefibre di Ivrea
Sì dello Stato se ne avevo visto adesso Presidente abbia conoscenza diretta di queste lavorazione no mi pareva
Natura
Comunque nel caso specifico adesso vediamo un po'se riesco a trovarlo
La lettera centootto che mi sembra quella più esplicativa sul personale non un'altra
Sia che nel caso dell'attività pregressa che va dal mille novecentoquarantasette al mille novecentosessanta il signor Risso
Riferisce nella sit chi aveva iniziato a lavorare a mille centoquarantotto
E ha lavorato presso alcune letto alla funzionamento delle macchine per estorsione del filato
Parla di due file composte da sei macchine l'una e di essere stato trasferito dopo tre anni al reparto Turci turca ecco in questa prima parte
Io esperienza nel senso che mi sono interessata ad altri procedimenti penali e prospero e in questo settore
Maggiore da
Estrusione del filato avviene attraverso un sistema dove
Il polimero viene fuso viene escluso e dopodiché deve però accolto come figlio
La particolarità di questo settore e che
La parte fusione di estrusione ecco calda e quindi ad alta temperatura
Le filiere devono essere anche essere isolata e normalmente ho esperienza diretta venivano messi dei cuscini
Contenenti amianto cuscini poteva avere il telo esterno in amianto oppure potevano avere un tenero
Diciamo di juta o altro materiale tessile però la particolarità è che queste che cucine cuscini doveva essere rimossi abbastanza frequentemente erano tante macchine
O perché devono essere messi manutenzione perché si interessavano opere che
Bisognava cambiare la filiera e quindi cambiare il titolo del sito
E questo comportava un continua rimozione essendo come dice lui la presenza click due file composte da sei macchine e chiara questa operazione poteva essere con fatta diciamo con frequenza
Io ripeto l'evidenza ed esperienza professionale dove effettivamente in queste circostanze si sono verificati dei mesoteliomi e quindi malattie professionali P personalmente ritengo era Rossi esposizione sia avvenuta in questa circostanza
Non ho altro
Aggiungere ecco ingegnere i casi successivi sono riguardano aspetti che ha già trattato quindi io proporrei di andare all'ultimo che mai Scotti Luigi
Perché anche in questo caso abbiamo l'evidenza di un'attività lavorativa
Che
Potrebbe avere un esposto alla concentrazioni significative di amianto
A meno che non abbia qualcosa di specifico da aggiungere negli altri sugli altri casi
Sì qui la grossa diciamo differenza
Sta nel fatto
Che lui ha lavorato fermo un anno circa
Sulla turbo nave Michelangelo
Ha lavorato facendo un lavoro di cablaggio cavi in questi impianti e
Le proprie mansioni erano tali che lo obbligava a rientrare i luoghi confinati quindi non ventilati
E parlava anche di concomitanza di lavori suoi con altre
Che potevano quei tentare eccetera per cui e chiaro ed è noto che
Sulle navi questo problema esisteva e quindi io ritengo che vi abbia avuto una grossa esposizione
Perché poi i compiti successivi svolti in Olivetti a realtà
Tipo responsabile ufficio tempo e mettiti metodi o altre mansioni amministrative ritengo che non potessero esporlo significativamente come lo è stato in questa prima attività
Ecco ingegnere possiamo alla parte conclusiva della sua consulenza lei si è interrogato sulla presenza d'amianto nell'ambiente al di fuori dei piloti dell'indie lavoro
è un tema che mi in parte è già stato trattato lei però in più a dell'ESA ed interessanti specifiche sul territorio livrea
Forse se vuole sinteticamente spiegare quest'ultima parte della sua consulenza ma poi
Andare rapidamente a quelle slide è più specifica
Sì fare diciamo le considerazione Chechi si possono fare sull'ambiente esterno e vero ce l'ha detto anche il consulente del Pubblico Ministero chiede affetti le
L'eternit o altro materiale si deteriora meno velocemente di altri stamattina abbiamo sentito la consulente stellina illeciti ha un'opinione completamente opposta e che da parte mia eh condivisa
Nel senso che è vero
Che il materiale eternit in particolare coperture parliamo di quelle
Nel tempo si degradata
E il degrado avviene non è che non affiorano le fibre anzi secco come si diceva bene le piogge acide o altro il vento la pioggia eccetera possono portare alla formazione
Delle fibre quindi la diffusione certamente da parte delle coperture te ci sono e nel caso specifico ad esempio di d'Area qui abbiamo un censimento
Che pare sia il primo quindi in effetti non ha risposto molto bene alla quanto previsto dalla circolare del ministero
Della sanità ma
Fino al due mila quindici sono state censite si centosettantasei coperture potenzialmente
Contenenti amianto
Di questi ha fatto duecentottantuno e sopralluoghi in realtà centocinquantuno sono risultate con la presenza degli altri sono già state sessantanove sono già state bonificate quindi il problema della eternit presente
Quando c'è l'indicazione che bisogna sistemarle perché sono effettivamente compromesse poi ci sono altre
Altre presenze di amianto non vorrei tediare il presidente ma
Certamente negli ambienti di vita sono sono stati utilizzati forse pensa ancora
Materie tra attrezzature o comunque componenti e amianto
Le coperture se volesse avere un'idea e io ho delle fotografie che posso far vedere un'infinità di situazioni di coperture che vanno dalla
Dalla copertura del garage a qualsiasi altro manufatto
Per proteggere dalla pioggia o altro
Però ripeto è diffuso il materiale sono circa tre mila i prodotti censiti
E a volte ci sono delle attribuzioni di malattie professionali a situazione che si ritengono abbiano causato al MOSE togliamo anche a persone
Familiari o altro quando in realtà
Sono delle affermazioni piuttosto forzate dovute alla non conoscenza se ritiene faccio qualche esempio fermenti mi taccio
Va bene in genere se lei non ha altro da aggiungere io non ho non ho domande assolutamente grazie
Cantieristica
Ecco
Buongiorno ingegnere taroccata Andress Difesa Grande
Senta lei prima ha parlato della Commissione permanente per l'ecologia a lei risulta che l'ingegnere danni che abbia mai fatto parte e quindi si è mai stato coinvolto nei lavori tra i verbali che ho consumato consultato non ha mai fatto parte grazie prego
Bene documentalmente risultava già poi
Controesame
Brevissima domanda con riferimento a quest'ultima slide è unica domanda
Le risulta che qualcuna di queste coperture sia stata censita nelle abitazioni dove
Risiedeva no alle persone decedute
Questo non è stato identificato perché nel documento nel dormendo che è stato elaborato dal tecnico incaricato dal Comune non l'hanno già è stato posto il quesito di esaminare se in quegli abilità comprendo alcune ossa
Prego non lo sa non lo so o dagli atti che ha potuto lei consultare le risulta che
In qualche abitazione e stessi di chi fossero presente tettoie in eternit
Nell'abitazione terrificante
No io diciamo i testi hanno detto il contrario ad un testo litigi grazie
Parti civili controesame
L'avvocato che lei ricopre registrazione
Ingegnere lei all'inizio della sua relazione ci ha parlato dei risultati
Delle indagini effettuati ed è una clinica e di Milano nel mille novecentosettanta indicandoci che ci sono stati numerosissimi campionamenti
Le risulta che tra questi Pitti campionamenti ce ne ne sia stato effettuato qualcuno volto specificatamente individuare la presenza di fibre di Antonio o comunque svolto nei pressi dei le parole azioni contenenti con materiali contenenti amianto come
Lavorazioni nelle macchine che utilizzavano il ferro pesto sotto oppure nei pressi di uno specifico intervento di manutenzioni in corso
Allora nell'ambito dei documenti che io ho potuto leggere ci sono determinazione con i metri che
Che la cattura delle polveri che devono essere caratterizzati e sono state caratterizzate nessuna di queste ha mai espresso la presenza dell'amianto
Nel caso specifico del TAR e il coro secondo me non l'hanno non l'hanno campionato
Perché il fenomeno problema non sussisteva in termini di probabilità di rischio nel senso che non hanno evidenziato una polverosità nell'andare a fasi di lavorazione
Questo è quanto posso dire ma non ci sono
Altri elementi documentali criteri omogenei dedicato specificamente la postazione di lavoro dove è stato effettuato il prelievo
Allora io eventi le ventisette relazione non sono in possesso del ventisette relazione quindi non ho potuto leggerla
Io ho tratto le conclusioni che sono pervenute e basta
Va bene le chiedo mi pare una cosa lei ha e ci ha parlato di questa nota INAIL del novantasei tesi in base alla quale i dispositivi di protezione di televideo analitica avrebbero ritenuti
Come non producenti un rischio di esposizione FIBE
Lei è al corrente che successivamente a queste sono state
Effettuati altri lavori che invece hanno ha raggiunto una conclusione opposta
No io non sono al corrente non sono e non condividere quello del conclusioni opposte nel senso che le determinazioni analitiche fatte
Per quanto mi risulta
Quanto io ho potuto pubblicare a volte sulla giornalisti industriale dove sono stato direttore per ben vent'anni
Gli assenti sono la determinazione fatte con dei criteri non omogenei va bene
E quindi oppure con carenze di parametri che consentono di stabilire quali sono le condizioni ambientali quindi una determinazione fatta
Nella
Utilizzare dei guanti per fare una certa operazione
Dipende da come viene campionato ed ha come sulle condizioni ambientali siamo in un luogo
Chiuso siamo in un luogo aperto siamo in un luogo dove è stata riservata la velocità dell'aria c'è un impianto di condizionamento
C'è una spiegazione se non ci sono questi elementi i numeri che vengono pubblicati
E io ho bocciato molte pubblicazione proprio perché i referee hanno ritenuto chiede termine sei questo tipo vi erano un po'di parte
Perché condotte erogarlo verso delle od anatemi ma siamo in condizione
Non diciamo omogenei correnti ente intervenire comando fuori
Grazie ingegnere e su tre di notte se dal Presidente mi riservo di produrre la documentazione successiva a quella sia pubblicata in posti dove anche il giudice si arriva comunque se vuole tre
Per semplificare partita civili grazie
Le difese controesame delle altre difese degli altri imputati nessuno ho una domanda di riesame revoca ingegnere può andare per favore alla slide trecentoquarantasei
Per
L'opposizione su
Probabile posso incompiuto
Relatore compiuto
Ecco il pubblico ministero e le ha chiesto se lei a evidenza che presso l'abitazione di qualcuno dei lavoratori parte offesa in questo processo ci fossero dei manufatti in amianto lei in questa slide ne ha dato conto per il signor Fini un traguardo il due righe centrali
Un po'leggerle magari visto che non sono proiettate
Sì ecco prima al microfono per favore va a Roma al microfono ingegnere
Al microfono
Signor viuzza ha dichiarato tre anni ci Sambo frammentato ma l'ha chiesto il Pubblico Ministero ha chiesto se aveva documentario evidenza il fatto che il Pubblico Ministero faccio una domanda
Il cui la cui risposta è già agli atti non autorizzare e ad andare se ci riferiamo soltanto quello che ha dichiarato di multa e agli atti
La domanda il Pubblico Ministero qualche cosa posso fare Saddam come gliela passare ai cartoni va beh è la più ampia non l'ha chiesto solo quella chiesto per tutti
La dichiarazione di legno tagliati sensu consulente a degli elementi di verso un periodo rispetto a quanto dichiarazione o quello che ha dichiarato vignola il giudice conosce non ha bisogno di tasso ripeto molto riguarda nessuna delle parti peggio possiamo liberare licenziare consulente
Grazie
Grazie all'ottimo
Alla chiavetta avvocato c'era il mio
A va bene allora la prendiamo dopo intanto che lei dopo tanto che lei si accomoda due smonta tutto gradirei sapere chi c'è oggi cominciando dal pubblico ministero al microfono grazie
No
Sì cui ribadiamo i consulenti medici dottori Perrelli Piccioni e l'anatomo patologo dottoressa back office ve
Poi
Le
Poi
Per la parte civile idee le dottoresse Goggiamani e Filippi
Sì poi
Prego ne fa
Abbiamo c'era un è lo stesso Roncalli come allo sbocco Toniolo va bene poi
Vorrei tutte le presenze che avevamo io ce l'ha fatto
Se l'acqua lo schema che avevate fatto voi quindi
Prevedeva
Filippini CEE
Peregrina e c'è PTP
Ma
Scusi lei
Singola
Se fossimo
Sì x
Ecco se fosse possibile sentire insieme i consulenti Perrelli Piccioni hanno fanno
Ciascuno succo patto chiunque di alcuni casi
Sussiste
Allora
Cortesemente
Allora ciascuno di voi deve parlare al microfono darei microfono prima alla dottor carrelli prego allora Perrelli Ferruccio delle primarie prestare giuramento di rito dottor chiedo scusa
Prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza Ercole federalista Perrelli Ferruccio
Nato a Torino il trenta dicembre mille novecentosessantanove
Sono dirigente medico presso la struttura complessa di medicina del lavoro presidio CTO azienda
Sanitaria scusi adesso della scienza bisogna
Vogliamo solo sapere la sua residenza San Maurizio Canavese via cerette inferiori duecentoventicinque bene adesso per cortesia presta il giuramento di rito
Da
Da tradizione ma ci dà le generalità cercate di non togliere microfono dalla base perché tutte le volte crea danni mi scuso
Dottor Picciau consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità né a non nascondere nulla di quanto
Mia conoscenza
Piccioni Casilino
Atto affossato staccato tipico provincia di Perugia
Residente a Torino
Fossato di vico
E
Ventiquattro dieci mille novecentocinquantasei
Adesso
Torino inviamo Ginevra due sei cinque favorevoli
Vogliamo non so se vogliamo dare il nostro microfono a la dottor Piccioni così lo non lo staccate poi dalla base
Per organizzarsi meglio e noi se funziona questo sì
Grazie perdendo così lo potete rimettere dottor Perrelli sulla base
Vorrei allora oggi avete preparato delle slide che ci volete porre il contenuto delle vostre
Conclusioni e
Appunto
Fare diciamo un'introduzione su quelle che sono le patologie connesse all'esposizione del testo
Sì
Allora le quattro impropriamente un rapido scuso di quelle che sono le patologie connesse con l'esposizione del testo divise per patologie non ne ho plastica e per le patologie neoplastiche le patologie non ho plastiche connesse con l'esposizione del Besta sono questo sì delusione Benita pletorica e
Da quanto la broncopneumopatia cronica ostruttiva
Le patologie
Neoplastiche sono legate sono tumori per cui vi è sufficiente SEA evidenza per l'uomo
Tumore del polmone lì sotto e li ho ma guardare alle in gergo vario e siti tumorali per qui vi è limitata evidenza per l'uomo ossia colon retto faringe stomaco
Ovviamente i tipi di amianto sorvolo affievolita crisotilo tutti questi possono determinare la comparsa di asbestosi come
Per questo così intendiamo una fibrosi polmonare interstiziali diffusa
C'è una patologia caratterizzata da un eccesso di depositi tessuto fibroso a livello dell'interstizio polmonare causato ovviamente l'esposizione ad asbesto di una patologia irreversibile
E
Classicamente la malattia interessa almeno nelle prime fasi soprattutto i campi polmonari inferiori con una localizzazione subpleurica è spesso associata alle zone più evolute mono o bilaterale
La quattro centri e data da un deposito delle fibre livello della biforcazione bronchiali bronchi respiratorie allora
Viene una migrazione dell'interstizio e per un processo di infiammazione a violare attraverso dei mediatori di infiammazione quindi una stimolazione profili frazione dei fibroblasti e la sintesi ed il collage no
I processi infiammatori indotti da asbesto sono la lite l'infiammazione dell'interstizio circostante seguita da fenomeni fibrottico sembra utile respiratorie estendendosi poi successione
La proprietà l'insorgenza e proporzionale all'intensità dell'esposizione quindi
E
In genere associata a con esposizioni prolungate i livelli a livelli di esposizione in genere abbastanza secondo alcuni sicché mila centonovantasette non al di sotto delle fichi venticinque fibre millilitro anni tuttavia anche esposizioni Paesi ad esempio meno minori di un mese possono causare la malattia se sufficientemente insistenze secondo se rimanda settantanove
Fattori
Influenzanti l'insorgenza evoluzione dal questore sono ovviamente l'entità dell'esposizione della sua durata e il tempo intercorso dall'inizio del esposizione
L'evoluzione è una progressione lenta la progressione clinico radiologiche tanto più vicino all'inizio d'esposizione quanto maggiore è l'intensità di questa
Ebbene avendo stata avrei ricordato che mentre nel mille novecentotrentotto la terza media era solo di cinque anni circa nomine serie più recenti nemmeno di dare disposizione all'esordio la mattina abbaiava intorno ai dodici vent'anni
Nel Trattato di carica ed del novantacinque si riporta notarili latenza pari a quindici vent'anni ed è a Roma tra il dieci vent'anni nell'ente che ci si attesta intorno ai quindici anni
Correlazione asbestosi fumo a parità di esposizione segnalata una maggiore prevalenza e quindi forme più severe di asbestosi nei fumatori un fenomeno verosimilmente
Dovuto alla minore applicassimo conciliare causato dal fumo di sigaretta il fumo di per sé non influenza la comparsa di fibrosi pleurica Sperto coraggio
L'evolutività della patologia dopo la cessazione dell'esposizione che ho portato una progressione meno del cinquanta per cento dei soggetti
Professioni in genere di modesta entità la priorità della professione pensata da vari fattori in particolare entità dell'esposizione appunto il tipo delle fibre la suscettibilità individuale la serialità dalla malattia
La questo tipo
Rimanere invariata oppure progredire i fattori che determinano con la prognosi e l'evoluzione in realtà sono poco noti
La professione da Mattia dopo la cessazione o la riduzione dell'esposizione e più comune né i soggetti che presentano alterati quali cardiologici di base e a paga sociale atto con i livelli adorata dell'esposizione
Quindi con esposizione di tipo cumulativo attirasse due mila quattro
Per quanto riguarda la progressione può essere documentata quando può essere documentata questa viene soprattutto i soggetti con un asbestosi radiologicamente evidente identità moderatamente severa
Ipotizzato che la persistenza della spesso nei polmoni agisca comminare tante stimolando l'infiammazione ecco cronica
Suggerito che gli affievolendo e vista la loro lunga bio persistenza rendano più probabile l'evoluzione carte si ipotizzato che evoluzione venga a relazionare a meccanismi di tipo immunologico di cui limitata evidenza
Il fumo di sigaretta potrebbe favorire la professione dell'asbestosi
Suo Hrant nell'ottantadue ha dimostrato un'evidenza di professione radiologica cinquanta per cento dei soggetti fumatori che nel venticinque per cento dei non fumatori
Gli strumenti di diagnosi propriamente l'anamnesi la clinica con i sorgesse dei sintomi i primi segni la cardiologia istologia e le prove di funzionalità respiratoria
Vi è una classificazione radiologica delle tre monconi oggi
Del definita nel mille novecentocinquanta dalla dall'Ilo al fine di talmente nel muso epidemiologico
E quindi su con successivo aggiornamento nel mille novecentottanta
Che permettono classificazione delle patologie asbesto correlate e altri provoca adatte accorperemo con i positivi include vera di Agadir radiogrammi Standard di riferimento nel due mila che è stato un ragionamento con la tecnica digitale
L'obiettivo dell'ILOR è quello di codificare in modo obiettivo riproducibile le anomalie radiografiche scriveva
Queste e lo schema che viene utilizzato non mi dilungo confusioni zero uno due tre seconda della
Del della da fusione viene fatta la lettura seriamente con
In più lettori e in doppia lettura una prima evinti evidenza e una seconda lettura che attesta
L'ipotesi baby
Questo è un esempio di radiogramma classificato come zero zero quindi soggetto sano a sinistra e uno uno a desta anagrafica stando a testa
Il prima di sinistra è una credo che così Licata comuni due due e la rivesta un'altra due due
La
Questa qua apra di sinistra è una terapia con una fusione tra tre mentre a destra vediamo delle
Grandi capacità
Prego esempi su cui non mi soffermerei
La radiografia tradizionale accuratezza diagnostica uno studio di VIA che è stato evidenziato che il quindici venti per cento dei soggetti con evidenza istologica di asbestosi non presentavano un'evidenza cardiologica di fibrosi polmonare
Il dieci per cento dei pazienti con malattie diffusa dimostrata abbia praticamente a organigramma Standa del torace normale
Aspetti critici della classificazione radiologica delle però curiosi è una classificazione
Basata sul consensus quindi abilità che senza correlazioni istologiche viene alcuni studi una considerevole la viabilità rientra Inter osservatori nella valutazione del piccolo tacita
Il sistema ha una sua imprecisione nella valutazione delle opacità pleurite e fatto i fattori tecnici di esecuzione possono influenzare l'interpretazione
Sebbene originariamente sviluppato con scopi epidemiologici nel sistema IVA spesso utilizzato per le costruzioni individuale ed in ambito medico-legale sono state documentate differenze interpretative attualmente significative
E anche stimato che nel dieci il precedente per cento e soggetti come questo se la lettura i lo può essere negativa
Tomografia assiale computerizzata ad alta risoluzione a una maggiore sensibilità nel
Nell'individuare le lesioni parenchimale
E
Lettere tesi ispessimenti pleurici
Nonché nell'individuare forme iniziale di asbestosi ancora maggiore specificità nell'escludere condizioni confondenti quali enfisema offro io vascolari
Vi è una buona correlazione tra l'attacco ad alta risoluzione alla funzionalità respiratoria
La diagnosi ciclista patologica
Sul quale poi si soffermerà maggiormente
La collega Racco partono da
Di quel serve a a dimostrare la figura di un ambito motore istopatologico sorvolo sulla diagnosi visto patologica
Di la clinica assegnati i segni vengono dati i siti Misinto mi sono caratterizzate da dispone andrà sforzi ingravescente fino a essere presente a riposo
Da una presenza di un esame obiettivo
Colorato di capita anche le base e un raro ormai il catechismo digitale
La spirometria le prove di funzionalità respiratoria definiscono
La
Funzionalità stessa danno
Evidenza di una compromissione cuore ostruttiva voi restrittiva di perse e
Nella caso del resto se parliamo di raccoglie compromissione funzionale tipo restrittivo
Con un riscontro frequenze di danni tipo misto oppure ostruttivo
Vietti spesso un associato un deficit e la diffusione al velo capillare per il monossido di carbonio
Vi è una
Dimostrata correlazione negativa per la funzione polmonare la fusione radiologica e vi è un'ampia variabilità di tipo individuale
Per quanto riguarda la la nella geognostica della Spes Tosi consideriamo significativa venticinque fibre militari come esposizioni come esposizione una
Lettura del
Standardizzata delle radiografie del torace con una professione almeno di uno zero individuata come spesso Tosi iniziale e una TAC ad alta risoluzione e
Suggerita e dove però potrebbe essere eseguite somme casi selezionati
Clinica tanto di Vasari ispiratori deficit erettile respiratoria restrittivo alterazioni e costruttive delle piccole vie respiratorie
Diagnosi istologica
Con
L'identificazione di una fibrosi interstiziale diffusa più la presenza di due o più corpuscoli per l'aspetto
Secondo la Chiesa ottantasei
L'appropriata latenza in generale è superiore e quindici anni le anomalie della ristorazione sono rappresentate da piccolo per città irregolare con la fusione di Grado
Uno uno un maggiore
Deficit respira respiratorio di tipo restrittivo e una ridotta capacità diffusione dello capillare capiti per qualche ora dalla clinica capiti inspiratori sede basale bilaterale non modificati dei colpi di tosse
Esposizione occupazionale documentata con un'altezza plausibile mercato video esposizione quali le placche apre perché
Recupero eventuale di colpo Scuras testo li managing
Istologia
Le placche pleuriche Benigni e molto rapidamente sono
Lesione perché Benigni e Prato
Comprendo rapidamente le priority conoscenza versamento alle placche pleuriche circoscritte ispessimenti pleurici diffusi letta detta simile rotonde
Sono la conseguenza di un deposito di collagene con ispessimenti in sede subpleurica insomma marcatore di esposizione da asbesto anche in anni recenti
In cui in relazione alle fino all'esposizione al testo altri indicatori sono di più raro riscontro
Devo vittime placche pleuriche giusto per vanno a vedere
Una rappresentano più comuni di cattura e di esposizione Roberto si tratta di lesioni della pleura parietale caratteristicamente si trattano si tratta di lesioni multiple localizzate lungo le coste a livello delle pareti posto riferire
La prevalenza direttamente correlata alla durata dell'esposizione e non influenzata
Raramente entro i primi vent'anni dall'inizio da esposizione con la progressione estremamente
Ispessimenti pleurici diffusi sono estesi alla pleura viscerale con lo spessore variabile da un millimetro oltre un centimetro
Fatte le tesi
Rotonde solo esonerare circoscritte primo completa e intima dei consigli sono ispessimento la flora viscerale adesso la parola parietale
E dimostrato comunemente accettato che in presenza di placcatura perché diffusa e si possono riscontrare deficit funzionale di tipo restrittivo
E anche in presenza di placche circoscritta questo evidenziato la confusione di tipo restrittivo con un'alterata capacità di diffusione del gas
La diagnosi sempre
Caratterizzata da un'anamnesi positiva e
Una radiografia una diagnostica radiologica
La sintesi delle
Per dire del per la broncopneumopatia cronica ostruttiva invece una malattia respiratoria cronica
Caratterizzata non soluzione afflusso persistente ed evolutiva legata rimodellamento delle vie periferiche del sistema
Prevedibile fece efficacemente curabile e associata a significativi effetti ex polmonari conferita
L'ostruzione rimodellamento delle di periferiche le sfide ma sono dovuti a una nove risposte infiammatorie delibera ed apprezziamo polmonare Alineazione diffusi retto altri inquinanti fattori ambientali e i fattori individuali
Non mi soffermo segnava fuori sigaretta all'inquinamento autore indolore e l'esposizione professionale sul resto possiamo
Andare avanti la BPCO non viene classicamente inclusa tra le patologie asbesto correlate
Nel citato precedentemente documento di revisione atti S due mila quattro si dell'in un parziale cambiamento di rotta in tale senso
E quindi pur confermando che si tratta di un argomento ancora controverso non si esclude un possibile con l'esposizione spesso nella genesi tale patologia su condanno a carico delle piccole viarie
Effetto pratico
Passare alle
Patogeno qua giovani
Grazie posso stare in piedi
Lo so così alle patologie neoplastiche abbia visto le patologie neoplastiche legate al fumo al all'asbesto
Riferisce che sto seduto
No no
Devono ascoltare però raccontano
No no va beh che avete messo gli schermi fondativo
Chiosco le patologie legno plastiche legato amianto a mio avviso sono tumore del polmone
Mi sotto gli omaggi che sono tengo tenete conto insomma che io mi faccio andare sulla parte generale ma sono concetti arcinoti ripresi in plurime sentenze della Corte di Cassazione anche a sezioni unite no
Indicati l'infarinare ora l'ha fatta generale va bene ma poi se la facile fare a voi la fanno tutti come se non fossero concetti affrontati non dai dai giudici di primo grado ma dalla Corte di Cassazione diciamo che
Una questa infarinatura generale che questi sport diciamo che volevamo dare e che loro hanno inserito nelle slide
Sono utili per poi verificare effettivamente quali criteri hanno seguito perché senza anticipatori proseguiamo pure Tumino Mazza già anticipare perché volendo poi possiamo anche passare
Alla parte di discussione sui singoli casi tanto poi queste sono concetti che
Cioè vorrei far presente anche perché è in aula tutto quanto viene sì c'è scritto nella relazione che vengono acquisite c'è se poi dobbiamo sommare centinaia di pagine di verbale per me va bene però
Le premesse le diamo per acquisite le vostre relazioni sono in atti da un
Mi corregga se sbaglio almeno un anno un anno e mezzo ecco avete fatto l'udienza preliminare
Che è durata non so quanto quindi al la parte generale soprattutto se chi esamina e la parte che esamina il proprio consulente si può dare per assoluta
Se poi ci sono punti controversi ci penserà e passiamo i singoli casi ripeto perché non è un primo passo
Andiamo artefazione piazzola per puntualizzare perché senza anticipare niente al giudice sicuramente poi ci saranno contestazioni
Anche
Che nel momento in cui faremo le contestazioni allora chiariranno grassetto
Allora direi possiamo andare all'analisi dei singoli casi tanto la diciamo parte generale poi la consegniamo al giudice An contenuta nelle slide
Pepe Ra
Affrontiamo perpetrato benissimo
Allora iniziamo perfetto con l'esame dei casi specificando già al giudice che
Loro fanno una valutazione generale sui singoli casi sulle singole diagnosi interverrà poi successivamente l'analogo partono che che ha rivisto poi rivisionato tutti i casi
E ha dato conto dei criteri questi sono stati il primo aprile reca
Allora Bargagni Antonio la storia lavorativa quindi la diamo per assodato perché si sa
Ok così come le esposizioni professionali
Allora abbiamo per questo si metterebbe a Gandhi non risultano esposizioni era stato frazionali
Per quanto riguarda la storia clinica abbiamo che nei primi sei mesi del due mila e sei compaiono sintomi o pagamento pleurico con versamento le storie cliniche della della mesotelioma molte volte si ripetono
La TAC e del del giugno due mila sei conferma il versamento
Successivamente viene ricoverato all'ospedale di marea fa una toracoscopia con biopsie multiple
Si nota prevarrà proprio parietale diaframmatiche a pericardio sovvertito a per presenza cioè su tutto patologico reperto morfologico non essendo patognomonico
The pone per infiltrazione da parte di neoplasia a grandicello ore successivamente alle Molinette
Viene ricopro inviato non è stata indicata Chirurgia intervento chirurgico dimesso con gli anni di versamento pleurico sinistro
Abbiamo questi istologico del ventotto luglio
Consulenza sul referto di vetrine allestiti altrove che parla frammenti di pleura con invasione da parte di proliferazione questo di OPA bene
Ministeriale ben differenziata diagnosi mesotelioma ballino di fasi co
Certe il soggetto a dicembre del due mila e sei le nostre conclusioni
Soggette ad Argan di Antonio mesotelioma lignu di fasi qua diffuso diagnosi del luglio due mila e sei
Decesso a dicembre due mila e sei pochi mesi dopo che diciamo è da ricondurre alla collusione a Pratola questa patologia neoplastica l'emergenza del mesotelioma da ricondurre esposizione professionale dal testo occorsa
Dal sessantadue all'ottantatré presso il comprensorio San Bernardo Tirrenia
Nelle conclusioni sono specificate le tipologie in base a criteri
Tutto il periodo lavorativo può contribuire all'insorgenza della patologia
Stiamo cercando il caso
Per quanto riguarda
Okay
Voglio sarà la sa
Storia lavorativa che ha ben conosciamo
Da udienza specificato ulteriormente dottor
Silvestri dalle sue attribuzioni di esposizione
Compare cui no
Dolore nel due mila e undici nel gennaio si parla di parchi pleurite fondo aperte che mostrano matti ad alta attività metabolica
Poiché era ricoverato alle Molinette
Fa un applauso scoppia presenza ingerenze pletoriche
Con
Prevarrà viscerale dell'atto così infiammata e poi con uno dovrà Italian caste un istologico che parla di Fleur tre metri per ora parietale aderente i campi
Compatibile origine cronica quindi in questo momento si esclude la diagnosi di altra natura
Successivamente abbiamo citologico e parla di versamento pleurico il tipo reattivo
Successivamente una TAC che mostra versamento pleurico ispessimento diffuso una pesante che mostra malattie ad altre attività metabolica non ricorrere a marzo due mila e dodici
Che si parla di frammenti di mesotelioma maligno Apitelli od impatti fiorite cronica
La malattia incrementa
E poi cosa abbiamo
Periodici controlli che vengono fatti soggetto tuttora in vita le nostre conclusioni
Chi signora Bovio farà sa affetto da parte di priorità e cronica pegno steccata nel gennaio due mila undici
Mesotelioma pleurico sinistra di tipo epidemiologiche impacchi pleurite traumatica diagnosi del marzo dire dodici riconducibile esposizione professionale al testo comparto
Occorsa in questi periodi cinquantatré sessantuno sessantatré ottanta
In base ai criteri che noi abbiamo dato tutti i periodi possono aver contribuito all'insorgenza che co all'evoluzione della patologia
Berto Maria Giuditta
La la la storia lavorativa alla assodata
La storia clinica rimesso primi sintomi maggio due mila dodici riscontro attacca agosto due mila dodici
Con una carcinosi peritoneale addominale prima sospensiva
Settembre Gregori circolo ospedalieri non quello Gia come conseguente esame istologico definizione all'epoca di mesotelioma in sede peritoneale
Viste specialistica di controllo oncologiche successive decesso a febbraio due mila tredici con diagnosi mesotelioma peritoneale
Il decesso e quindi la signora petto deceduta permane mesotelioma peritoneale diagnosi settembre due mila dodici decesso da ricondurre l'evoluzione della patologia neoplastica di cui sopra con
Nei periodi di esposizione presso Olivetti tra settantanove ottantaquattro
Via anche una possibile esposizioni tipo indiretto fra cinquantotto settantanove comunque tutto il periodo lavorativo poi influito sia l'insorgenza che l'evoluzione della patologia
Costanzo Marcello storia lavorativa c'è questa nota assoggettano fumatore
Nel febbraio due mila dieci comparse tocca tuttora Calzia a destra
Riscontro di versamento pleurico
Quindi torna centesima coattivo con citologico negativo ricoverava presso la chirurgia toracica esame citologico esami istologico del maggio due mila dieci
Diagnosi frammenti di mesotelioma maligno mi fa agito prevalentemente sagomato e della pleura
Successiva TAC torace stadiazione controlli oncologici
Decesso il trenta gennaio del due mila dodici
Mesotelioma pleurico quindi
Si tratta di mesotelioma maligno mi fasi con prevalentemente Saccomanno aveva pleurica diagnosticato nel maggio due mila e dieci con decesso gennaio due mila dodici
Insorgenza da ricondurre
Ai periodi indicati di esposizione
Enrico Cassino Aldo
L'esposizione possiamo saltare il gennaio due mila cinque
Riscontro occasionale di versamento pleurico destro ecco sugli altri accertamenti
Ricovero biopsie pleurica pro loco scoppia per una tesi esami istologico maggio due mila cinque diagnosi mesoteliomi panino epitelio Moffo decesso settembre due mila otto mesotelioma pleurico
Viene stilato quindi maggio due mila cinque con decesso settembre due mila otto
Insorge tutto il periodo di esposizione indicato poiché in seguito all'insorgenza e l'evoluzione della patologia
L'Italia amico Emilio Giuseppe
Storia di BPCO
Ad aprile due mila dieci all'attacca alta risoluzione riscontri di diffusi segni del fisima centro lo volare più evidenti a carico di entrambe le OP superiori
A cui si associano alcune bolle di enfisema pagasse tale a novembre due mila e undici riscontrata Capin fisima polmonare branche così e mammellone nature pleuriche a sinistra
Marzo due mila dodici biopsia da cui citologico
Con diagnosi di neoplasie Pettenò fa con i caratteri del mesotelioma
Vista promo logica successiva viste oncologiche decesso del giugno due mila dodici per mesotelioma pleurico
E quindi diagnosi marzo bivio dodici di mesotelioma pleurico maligno epitelio Moffa decesso giugno due mila dodici da riconduca l'evoluzione delle patologie neoplastiche tutto il periodo lavorativo può aver contribuito all'insorgenza l'evoluzione della patologia
Prego Marescotti Luigi
Storia lavorativa quindi si salta esposizioni documentate
Allora il trattamento di fondo perché lo comma al nel luglio due mila e quattro fa una lastra il torace che mostra un versamento pleurico sinistro successivamente viene ricoverato ad Orbassano al San Luigi
E diffamatoria centri si che mostra un quadro citologico compresenza di cellule atipiche successivamente viene ricoverato il diciotto di agosto fa una toracoscopia
All'ispezione delle pleure parietali viscerali appaiono ispessite biancastri contatti Cardaci
La lista è logico si tratta di
Se ci si pone diagnosi priority elettronica stenosante contratti animi focolai di per casi e mi sosteniamo R.
Il mese in cui mo'plastica
Successivo ricovero San Luigi intervento di pleure certo mia parietale sinistra e sugli istologico viene posta diagnosi mesotelioma maligno varietà di base fasi che a successivi Cleary cicli di chemioterapia
Non ce ne sono a giugno nel due mila
Cinque per mesotelioma pleurico sinistro
Quindi sostanzialmente abbiamo una diagnosi tre settembre due mila e quattro a cui pochi mesi dopo giugno due mila e cinque segue il decesso decesso riconducibile disposizioni Adamsberg sto sessantaquattro sessantacinque
Presso la ditta per quello motonave Michelangelo già parlato che poi con il contributo di successive esposizioni tutte quante le esposizioni possono aver contribuito Merlo Cesare nasce nel trentotto
Soggetto non fumatore nel settembre due mila dieci fa una TAC ad alta risoluzione che mostra un versamento pleurico sinistro circoscritto ispessimento pleurico posterobasale a destra
Viene ricoverato alle Molinette dal disastro dall'istologico si parla di frammenti di mesotelioma pletorico
Successivamente altro ricovero
Fa una vita mediastino scopi esservi attiva non residui per esami sta logico si parla di metà stadi linfonodali di neoplasia maligna quell'aspetto di fasi contro i Pittelli ove i tempi SAR come attori del
Diagnosi le metastasi rifiutare di neoplasia maligna quell'aspetto vi fa sì con in accordo con precedente diagnosi di mesotelioma maligno
Nella pletorica nella pleura
Successivi
Vista ecologiche controlli decesso in data
Ventisette dieci due mila e undici quindi la malattia esordì nel novembre due mila e dieci
Circa un anno dopo ossia decesso l'insorgenza da ricondurre esposizione professionale dal gesto cinquantasei settanta ottantacinque novantuno tutti tutti i periodi possono
Avere contribuito
Per lo
Storia lavorativa sessanta
Scusate ma non si può far confermare la relazione se si paghi in controesame ci sono dei punti da chiarire
La relazione non è depositata oggi depositeranno sono le slide perché la relazione era firma anche bagnanti quindi l'allora relatore autorità non verrà depositata oggi veramente si tratta anche essere avendo fra no una sentenza perché ritengo
Direi che firma allora rifacciamo una domanda di chiusura così
Un secondo verso e avremo un verbale di udienza che la lettura perché stanno leggendo la lettura della relazione velocemente non vedo molto il senso però questo è il consumo di alcol
No convocare va fatto perché io ho fatto già quando facevo il pubblico ministero chiedevo conferma la relazione si conferma che non è fatta parte
Poi in territori lei la conosce perché la relazione ha depositato oggi comunque io ho chiesto al Pubblico Ministero lei se vuole può
Che dettagliatamente allora seguiamo tutti però perché se io le faccio vedere nel verbale quanti difensori sono usciti ieri entrati se poi hanno bisogno di sentirselo dire oggi le cose prego
Volevo solo che precisato è una cosa
Nell'ambito della esame che avete fatto dei singoli casi
Se confermate che tutti i periodi di esposizione sono a causalmente se efficienti rispetto alla insorgenza della patologia
Colussi anche abbastanza incerte
Benissimo potenze potete andare magari la la vostra chiavette al giudice così se eventualmente per
Volontà dopo se glielo permetta via anche la deve definire
Domande
Benissimo io per ora non avrei altre domande tenuto conto che appunto come dicevo sulle singole diagnosi interverrà quella dottoressa Felix quindi probabilmente io immagino le contestazioni saranno
Per la dottoressa bene
Dobbiamo anche perché allora avvocato Pisapia non ha avuto la però no scusi false che non ho avuto la sua relazione io trattata capace qua così riconosciuta al documento depositato consulente federale allora prego controesame parte civile
Parti civili
Nessuna delle partecipate avevamo tanto bisogno chiarimenti la difesa dell'imputato prego
Responsabile civile avvocato nazionale sulla questa domande bene qualche difesa degli imputati interessata contestare questa relazione nessun avvocato benissimo
La relazione acquisita la frana è terminata una forma o mi scusi avvocato
Prego
Non è
Ma io
Novantaquattro modifichiamo voci c'è l'avvocato Crisafi affittano faccio
Due dopo se me lo trovo le le carte settimanali prego avvocato mi scusi forse sono rimasto indietro ma quale relazione su quello che l'azione dei brufoli contestazioni perché cioè sulla Costituzione in un coro visto effettiva Cuesta le slide
Sulle traccia quella prima ha fatto vedere se si legge il ragionier sulla chiavetta confermiamo con la prima metà invece che
Se vuole che la citazione laico che non ci hanno fatto vedere non è quello proprio cioè al qui siamo al concetto di relazioni no dopodiché
Queste slide saranno inserite nella relazione dell'AMA anatomopatologo che sentiremo dopo ma quello che loro ci ha letto e lì io lo prendo su chiavette se vuole glielo dà ci vuole un minuto
Non ho capito
Chiaro tutto il concetto ok bene avvocato Pisapia molto appetibili comprimono proprio non ho capito cioè quest'la relazione che non abbiamo letto non è quella che viene depositata
Allora
La quand'anche li fai depositate la loro consulenza in relazione quindi come ha fatto il professori Cotica anni ci sarà il deposito in una data successiva perché la Rolo relazione originaria
Era tre firme col professor Magnaschi quindi finché non sentiamo Magnani
Di per sé non può essere assolutamente risolvere apponi ville a quell'eterno perché senza mio Bonelli vanno ad eliminare diciamo che queste è un riassunto
Delle allora eliminare tenuto conto però che questo volevamo farlo precisare
Perché nella parte introduttiva ce la siamo aperti e di tutte le trascrizioni quindi le dichiarazioni dei testi che si sono succeduti nel corso dei in questo dibattimento e quindi a differenza
Di quella del pubblico ministero quella parte contenente le sommarie informazioni emendata sostituita con
Le dichiarazioni dei testi
E ovviamente l'esame Silvestri a dibattimento e non quello delle indagini preliminari
Non so se avete già una copia lo chiedo per avete sono le slide oggi perfetto non ho mai corretto correttissimo io infatti ho detto che acquisisco le slide
Prendo da lì quella che ci hanno letto è rappresentato ghiacciato appunto detto se non ci sono domande prendiamo le slide di come le prendo io ve le do quello che stavano leggenda che fino a che sono intervenuta pedissequamente trascritto
Nel verbale stenotipico questo io prendo formulate va bene rompono le turnazioni aiuto fra il pubblico io non l'ho detto prego
Avvocato Crisafi allora facciamo fatica domando su quello che oggi
I due consulenti del Pubblico Ministero ci hanno relazionato con le slide
Ha qualche domanda questo è il punto sulle zone
Però ce lo sull'articolo consulenza
E farle fare non ha le faccio a maglia Magnani distribuire un ridisegno non però ne hanno fallito loro oggi dei singoli casi
Viscosa dove era avvocato lei quando allora a qualche cosa da chiedere su quello che oggi hanno detto se no mise bisognerà che vi chiarite con al pubblico ministero ma non è arrivato a voglio dire nei loro consulenza loro parlano disposizioni documentate l'attività di consulenza
Sì ma ne hanno parlato oggi non ci sono nelle slide che abbiamo visto che ci sia allo
Chieda no dubbi al Pubblico Ministero io apprendo
Oggi
Abbia
Saltato PTCP fossero tutti chiavistelli pensare a del doppio su una
Perché abbiamo fatto confermare che in realtà le conclusioni siano le stesse della relazione del due mila tredici sui singoli casi
Però possiamo sul singolo caso loro possono aprire le loro slide e c'è una domanda la vediamo tenuto conto che l'aspetto diagnosi
E la revisione trattato poi dalla dottoressa bene omento allora facciamo così io faccio la domanda poi se riescono ad una corretta
Non so scaltro fare
Grazie
Via perverso per quanto riguarda le esposizioni documentate faccio l'esempio Bodio Ferrara sommari scorretti Bretto eccetera
Voi vi siete basati sulla documentazione dello Spresal
Può andare anche il dottor
Perrelli vada che ne avevamo forse prego
Sì quel né c'erano ma sa che alla
Sulla documentazione presenti in atti e quindi sul indagini Spresal sulle indagini Soresa
Sì
Senta
Lei conferma che
Benissimo
Lei dice a pagina venti voi dite francese ventisei della relazione che stime più dettagliate no no
Avvocato però io avrei
Quei terreni
Ma
Se il pubblico ministero Cremona congruente fra ciò che chiede ciò che deposita un altro paio di maniche mia non posso consentirle di fare una domanda così strutturata a pagina venti della relazione che io non ho
Cioè io quello che acquisisco oggi a quello e su quello fa le domande
Perché esse lei fare domande su una relazione che io oggi nono
Allora o vi mettete d'accordo e la prendo
Qualche elemento in quello su cui può fare le domande è il
Tv utili
Il cd la chiavetta su cui oggi hanno relazionato
Fine perché poi dopo a me rimane a verbale lei a pagina ventuno della relazione giudice che deve conoscere i fatti e decidere va ero ma nessuna relazione
Qui non ho altre domande
Segnala che vi mettiate d'accordo su che cosa volete
Altre difese
Avvocato possa lei si considera soddisfatto bene avvocato Illuzzi proposti
Bene altre difese bene
Qualcuno di voi vuole acquisire in questo momento subito dopo che l'ha acquisito giudice copia di questo cd
Domande le difese essi benissimo siete tutti muniti qua
Di un computer quindi siccome
Per vari motivi non viene depositata la relazione se volete vi diamo una copia e ve la passate stop fine dopo che l'ha presa al giudice benissimo allora
Sono le due mila dieci vediamo alle due e dieci venti minuti sono di pausa perché sentiamolo consulenti vi chiederei cortesemente la chiavetta
Sospendiamo venti minuti ci vediamo alle due di
Grazie
Gran
Al tavolo
Al limite
Se
Quando
Sei
Allora per il verbale
Ha avuto modo di guardare allo Stato sia
Sfiora l'offerta del sì
Allora
Diamo atto che l'ufficio acquisisce
Su supporto informatico
L'esposizione
Dei dottori Perelli applicazioni
Effettuata
All'udienza
Odierna venti il PAI dobbiamo assolvere e quella la relazione può essere su supporto informatico quella che impropriamente si chiama relazione quella che hanno esposto
Perfetto possiamo proseguire quindi venti prego
Ma Jubilee signor giudice scusi vuole dare atto a verbale anche dal deposito della consulenza del pubblico ministero ha già fatto grazie no della consulenza abbiamo tale depositato sia le slide sia la consulenza cartacce lo totale del cancelliere sua
Di vere sposasse civica responsabile assumere certe offensiva bello l'avevo già argomentato verbale ma comunque se non c'è
Dello stenotipico sempre certa dottoressa benissimo prego
Buongiorno valenza accomodi pure prego
Prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla quant'è a mia conoscenza grazie dottoressa si accomodi pure nome e cognome luogo e data di nascita e residenza completa
Donata Bellis Lata il ventitré
Settembre
Mille novecentocinquantasette
Residente dove il dottore a Torino
Residente a Torino
In via sa ho ragione
Cento settanta
Ok
Prego Pubblico Ministero
Buongiorno
Le chiederei di illustrare le attività che che ha svolto con particolare riferimento all'esito cui è pervenuta in relazione a ciascuno dei casi esaminati lei ha fatto la revisione delle delle analisi
Delle delle diagnosi di tutte le persone
Deceduto o o abbagliante vero sì
Allora io stimo esposto qui il quesito nella prima diapositiva proprio per spiegare e far capire bene qual è stato il mio ruolo in questa consulenza io sono un anatomopatologo e quindi devo vedere dei vetrini
Guardarli al microscopio ottico verificare se sono stati applicati tutti i criteri per la diagnosi criteri conosciuti fino al due mila dodici
E poi se in caso la diagnosi non ne sono convinta eventualmente fare delle colorazioni ausiliari in questo caso il PM mi aveva chiesto di fare ulteriori indagini ma ho visto chimiche
I in
Quindi qua sono riassunti tutti gli atti che ho svolto
O praticamente elencato li elenco solo perché poi li potete andare a trovare su qualsiasi posto in internet
Sono le linee guida delle del Consensus Conference del due mila dodici degli anatomopatologi sia a livello internazionale che a livello nazionale e poi appunto all'aggiornamento anche fatto in Italia
Cosa vuol dire pane limoni sto chimico vuol dire che non esiste a tutt'ora un
Teste in Moni sto chimico che mi dica se un mesotelioma o non lo è per cui purtroppo noi patologie torniamo
Praticamente unire tanti aspetti morfologici perché ne abbiamo il dato il materiale e quindi dobbiamo prendere l'aspetto macroscopico vedere con il microscopio se corrisponde
Che tipo di neoplasia è ed eventualmente andare a fare delle indagini immuni sto chimiche che ci aiutano nella diagnosi
Queste ulteriori indagini Moni sto chimiche devono essere fatto con un certo senso logico cioè io devo avere notizie cliniche
Io devo sapere se questo paziente è già stato operato di un tumore in precedenza perché potrebbe essere una metastasi a livello pleurico
Oppure l'attack che tipo di revisione perché se c'è una massa polmonare io sono più orientata a pensare che sia o un tumore primitivo del polmone o la metastasi polmonare se invece ha una cotenna
Candy praticamente fa collassare il polmone all'ile quindi sulla taxi lo vedo delle mamme lo nature a questo punto io posso
Pensare che potrebbe trattarsi anche di un mesotelioma quindi il mio criterio è stato questo poi
A livello di consenso scontro resti dicono quando tu hai
Il mesotelioma poi non è tutto uguale nel senso che abbiamo diversi tipi di mesotelioma abbiamo
Il mesotelioma che noi chiamiamo epitelio morso che quello che richiede una diagnostica differenziale verso un adenocarcinoma perché esprimano morfologicamente la forma di ghiandole
E poi abbiamo invece dall'altra parte il tumore che si chiama mesotelioma Sarko mattoni idee
Perché ricorda le cellule dello stroma e quindi la diagnostica differenziale con i sarcomi e poi c'è una via di mezzo che quella forma mista perché esprime sia aspetti morfologici
Epitelio morti sia mese intimo morti
Perché dobbiamo farle queste diagnostica differenziale perché l'oncologo ce lo chiede perché
Sono fatti anche di per sé è un fattore prognostico
Epitelio morti suona sopravvivenza maggiore se viene dinastica ti in fase precoce sia
La possibilità di fare una pleure certo mia e poter quindi prolungare il tempo di attesa invece nel tumore mesotelioma sarà come attori della diagnosi veramente infausta quindi anche questo permetta all'oncologo
Un tipo di approccio etica ratifica diverso
Sostanzialmente riassumendo cosa ti chiede se c'è un aspetto microscopico di un canale di un mesotelioma epitelio mostri dovrà andare a cercare dei marcatori
Che mi dicano se sono positivi sono nel mesotelioma se sono positivi sono nel carcinoma perché questa è la differenza e quindi a dover scegliere
Più o meno due
Marcatori per il mesotelioma che so che nell'ottanta per cento dei casi è positivo perché purtroppo molte volte molte volte no ma nel venti per cento può anche non esprimerlo e due marcatori che sono spese quasi sicuramente certa che sono espressi dalla dei no così la stessa cosa per il tumore invece il mesotelioma mese intimo morto che quelle molto più difficile infatti
Purtroppo all'interno noi dei patologici anche dalla revisione la concordanza del settantacinque per cento
Questa concordanza però è legata soprattutto a queste ultime forme di mesotelioma perché quella che richiede davvero una diagnostica difficile perché molte volte l'unico marcatore che diventa positivo è una dimenticanza
Che positiva sia nel Sarcona che nel mesotelioma
Quindi io riassumo in più o meno tutto non sto a leggere l'altro concetto invece principale quale e quello che
O il materiale adeguato e idoneo per poter fare una diagnosi allora anche che il consensus conferma cosa dice
La cosa importante che abbiamo una biopsia pleurica
Perché la via sia pleurica potrebbe essere una Bobbio sia tra Storace comma il materiale proprio poco oppure la parola praticamente toracoscopia in cui io dato a prelevare dei frammenti
Anche perché
Chirurgo toracico va a vedere dove andare a fare questi prelievi a volte mi chiede anche di fare un esame intra operatorio
Per dirmi sono nel posto giusto perché purtroppo a volte non si arriva una diagnosi ma tumore ce lo stesso
Adesso nell'ultimo consenso scontrare con uscito andranno scorso anzi dice che se il materiale citologico è abbondante io ho fatto un incluso cosa vuol dire sommaria scelta raggruppare tutte le cellule tento un blocco di paraffina e quindi posso fare sezioni molti pre
Posso fare diverse indagini Moni sto chimica
Quindi l'aspetto macroscopico l'aspetto microscopica e l'aspetto microscopica non sto più a perdere tempo
Quali sono i marcatori che devono essere assolutamente importanti devono essere scelti quelli che hanno la sensibilità né specificità più dell'ottanta per cento
Devo valutare anche che tipo di positività perché
Io possa vere una Minghetti TF uno che uno dei marcatori
Chimico allora solo il citoplasma in quel caso lì io so che non posso valutarlo deve esserci il nucleo positivo così la carrettini in A deve esserci
Il nucleo positivo a volte anche il citoplasma però purtroppo ultimamente ha avuto dei problemi proprio io parlo di come lavoro normalmente nel mio ambiente
Che ci sono alcune case
Che fa che producono questi Sierri che ad esempio la carrettini non tipo quindi anche importante che tipo di marcatore USA viene prevalentemente cito plasmatiche non nucleare quindi mi ha un po'spiazzato perché da anni che io
Vado a cercare la colorazione nel nucleo
Poi anche la valutazione delle percentuali perché se trovo un'unica cellula positiva come faccio a sapere se questo unica cellule proprio quella del mesotelioma quindi deve essere almeno più del dieci per cento dice cose positive
Queste sommariamente sono i miei
Veri per cui ho già parlato delle ostica differenziale
Gli ho parlato del e partiamo allora dal primo caso allora Bergantin Antonio io cosa ha fatto non sono andata a vedere l'esposizione perché
Come anatomopatologo e non devo essere influenzata dal tipo di esposizione ma la storia clinica si per capire
Come avevo detto prima se era stato già operato altre volte
La ma esso andate a vedere soprattutto alla macroscopica che un sunto un po'di tutte le indagini fatte era lastre attacca e anche da quello che il chirurgo toracico ha visto e ostico scritto un sunto c'era una pleura parietale diaframma attica anche questi importante perché
Il mesotelioma insorge nella pleura che è quella verso la parete e poi si estende lungo tutte le sia rose
E verranno anche il pericardio completamente sovvertito i per la tessuto per la presenza di tessuto bianco grigiastro francamente patologico un quadro così mi mette già in allerta e mi dice Donata fai attenzione che non sia un mesotelioma
A questo punto vado a vedere i vetrini provvisoria
Ma Misiti
Il reperto che c'era anche il referto pur non essendo patognomonico in accordo con i dati non i ciottoli chimici depone preferenzialmente per un infiltrazioni ma mi nette di tessuto connettivo da parte di una presi epiteliale di grandi cellule
Cosa facciamo noi patologico quando abbiamo dei dubbi facciamo ripetere il caso
A un esperto che per noi è un punto di riferimento in questo caso il professor Papotti
Che lavora lavorava San Luigi adesso lavora alle Molinette è uno degli autori per seconda del terzo Consensus Conference quindi siamo
Direi in una botte di ferro
E l'unità tifa la diagnosi fa anche ulteriori indagini Moni sto chimiche
E dice che il referto morfologiche di Imola frena tipico rientrano nel senso di un mesotelioma maligno vi fa Sico
Io in questo caso non ho fatto ulteriori indagini ma ho visto chimica perché io ho concordato però dovessi adesso in questo momento con tutte le esperienze che ho avuto a livello dipartimentale anche forse farei un'ulteriore aggiunta immuni sto chimica proprio per essere
Corretta secondo queste linee guida che dicono due marcatori positivi e due marcatori negativi
Però il materiale sempre a disposizione se uno vuole lo può prendere e fare ulteriori analisi io istituito tutto il materiale agli ospedali da cui avevo reso
Ecco e mi scuso solo una domanda questo tipo di Lizzano ulteriore un esame ripetitivo identifico fin quando c'è il materiale nel placchette ripetibile
Allora a questo punto mi si chiede mi chiedeva di dare anche un grado di certezza della diagnosi
Allora il dato di certezza lo puoi dare o come Consensus Conference e a questo punto avevo il patologo il dato certo
Oppure secondo una classificazione che usa registro mesoteliomi Reina ma che prende più punti per valutare sia il quadro clinico ossia la presenza o meno di marcatori
Che tipo il tessuto o usato per fare questa diagnosi e quindi unendo queste cose per me questo è un mesotelioma maligno classe A cioè certe rendiamo uno punto uno che dice
Non ci sono dubbi perché Tirrena fa queste cose perché lui deve scontare un dato epidemiologico statistico sull'incidenza e dove avviene per cui lui ha bisogno di avere una certezza
Ben fatta per poi attribuire quell'esposizione a quella patologia
E qui ascrivo che cosa si potrebbe ancora fare nel due mila sedici ci sono tanti altri anche poi a livello di biologia molecolare
Perché negli ultimi anni ci sono stati grosse produzioni non purtroppo sulla terapia ma sugli accertamenti diagnostici soprattutto andando a ricercare anche proprio Marcatori a livello nucleare
Passiamo a Bobbio fare assai Pierangelo
Anche qua è quello che abbiamo già anche sentito prima dai miei colleghi si passa inizialmente da una parte impietrite cronica che cosa e ne vediamo l'ispessimento fibroso diffuso su tutta la pleura
Associato anche un versamento e se anche cosa fanno si aspira il liquido e ce lo danno per dire vedete delle cellule neoplastiche
Molte volte sono materiali e immateriali scarso quindi tu magari le cellule ci sono ma sono talmente alternate che non riesce a fare una diagnosi
Altre volte invece soprattutto nei mesoteliomi epitelio morti che liberano molte cellule in questo liquido
Si può raccogliere parecchio materiale si può fare bene la diagnosi e per quello che è il terzo consenso sconfessa poi deciso
Di allargare il materiale sufficiente anche a questo tipo di esame
è stato però poi fatto successivamente un esame istologico dote parlano di frammenti di pleura parietale aderenti accanto il parenchima polmonare compatti pleurite cronica e con aspetti di per di per presiede il mesotelioma le reazioni Moni sto chimiche che erano state fatte erano queste però
Quando io mi trovo di fronte a questa diagnosi la mia difficoltà
E
Ha un po'di paura perché sono le conseguenze cioè se io dico che non è un mesotelioma e quindi la persona non fa la terapia
Ha una grossa responsabilità nel non aver fatto una terapia nei tempi utili se dico che è una neoplasia
E diventa lo stesso un grosso rischio perché attribuisco uniranno ed ho un danno al malato perché viene trattato come se fosse per cui io lo trovo questa la diagnosi più difficile per un patologo e almeno per me
Poi non so se gli altri miei colleghi
Quando mi trovo in questi casi non so mai qual è il confine perché purtroppo anche lì per presiedere reattive hanno delle ATP a volte così marcate forse di più
Che mi rende difficile la scelta allora sono questi poi i casi che faccio rivedere
In questo caso però l'hanno tenuto in osservazione
E infatti ho scritto diagnosi differenziale
E poi dopo è stato successivamente fatta una biopsia sempre estinto alla toracoscopia
Al l'ospedale Giovanni Battista di Torino e si vede che è una frammenti di mesotelioma maligna non mettono neanche compatibile indicativo di
Perché effettivamente i marcatori sono tue positivi e due negativi e concordano quindi in questo caso la diagnosi e sicuramente di mesotelioma
Baretta invece un caso che ancora adesso forse ero troppo giovane nel due mila dodici
E ho scritto era accerto
Certo poi vi spiego perché perché comunque ho cercato di fare un ragionamento logico perché sono molto più attenta sui mesoteliomi peritoneali
Soprattutto perché le donne hanno a differenza dell'uomo è più facile fare la diagnosi che ho messo Chiappetta nell'uomo
Perché i tumori son più facilmente identificabili quelli primitivi che danno alla seconda metà peritoneali invece nella donna il tumore ovarico si eroso molte volte
E molto molto simile oppure si parla anche di un carcinoma primitivo delle sia rose
Che
Tutte le chiedo una diagnostica differenziale per cui in questo caso era già stato fatto un bel ultimo visto chimica perché non è così facile e la cosa che
Mi crea un po'di problemi vedendo anche così era questo ci ha centoventicinque positivo che cosa i centoventicinque marcatore del tumore ovarico
Poi effettivamente la positività non era così espressa come lo è nell'ovaio e soprattutto poi Fiona carrettini non ha tra un po'moduli in atto però ho richiesto alla di un ulteriori indagini non mi sto chimiche i blocchetti proprio perché
O voluto fare nesso forse non li ho indicati qua
Vittime perché ho fatto
Sì per la cloud Hina non l'ho scritto perché che cosa è la caudina nuova marcatore che anche nel terzo Consensus Conference dice di abusarla sempre nei casi soprattutto di mesotelioma Sarto amatori idee
Perché è un indicatore di un origine carcinoma tosa quindi anche nei carcinomi scarsamente differenziati che sembrano dei sarcomi era tra Udine la tra Udine in genere positiva e non carcinoma ovarico
Quindi è per questo motivo ottica nel due mila e dodici
Ho detto che era certa forse adesso col senno di poi con queste altre cose che vi dicevo avrà rimesso mesotelioma maligno di cioè probabile proprio per questo motivo perché è un carcinoma
Un mesotelioma peritoneale in una donna quindi volevo avere questa sicurezza ulteriore forse sarebbe ideale fare delle altre indagini in biologia molecolare che ci sono che identificano il carcinoma ovarico anche in questo caso
Costanzo
Anche in questo caso non sto a farla lunga discorso ha capito credo come ho lavorato
E ci sono due marcatori positivi e anzi tre marcatori positivi e negativi per cui
La diagnosi di certezza
In questo caso né c'è praticamente un marcatore solo positivo alla carrettini in altri tre negativi
Se è stato anche fatto compiesse allora perché
Nel Veneto vogliamo parlare
Siamo già
Enrico vado troppo veloce
Noioso e vado avanti
No e che avevamo parlato di Costanzo poi è arrivata la DIA e l'ala Sly dedicarsi di Enrico gran finale dove io ho fatto veloce senza dire il nome lo precisiamo che questo discorso riguarda il ricovero stanza rassicurò tre marcatori posi Costanzo e negativi
Arriviamo in ricco che anzi in Aldo chiedo scusa
In questo caso anche la diagnosi viene fatta di certezza perché non mettono incompatibile un orientativo di
E mesotelioma maligno epitelio amorfo si basano semplicemente su una carrettini Ina positiva e poi su tutti questi tre marcatori che
Il CEA è un marcatore per me ma da sempre uno fondamentale nella dinastia differenziale con non adenocarcinoma ma perché carcinoma del colon carcinoma gastrico in gemelli adenocarcinoma anche il carcinoma del polmone sono c'è la positività il mesotelioma non lo è
Bisogna per andare a vedere che tipo di CIA viene usato perché ci può essere CEA
Poli cronache ente che a volte da delle positività anche nel mesotelioma ma anche lì bisogna andare a vedere la sede e proprio un qualcosa di esperienziale che il patologo mette sul campo ebbe a Retequattro e un'altra marcatore
Specifico per i tumori e determinazione
Dialogare dal carcinoma
Ho fatto un ulteriore indagine immuni sto chimiche perché ho scelto ci K cinque sei che è risultato positivo allora Ceccato a cinque sei viene utilizzatore del mesotelioma
Quando l'atterriti Nina anche non è poi così tanto positiva perché
Come si vede qua io ho riportato un po'di lavori quasi nel cento per cento dei casi dovrebbe risultare positiva almeno in quelli che esprimano la forma epitelio Moro fa
E quindi anche in questo caso per me la diagnosi di mesotelioma che certa
Parlo di diagnosi medico Emilio Giuseppe descrizione macroscopica mammellone attore pleurite
C'è un ago biopsia vi dicevo prima il concetto di materiale su un ago biopsia trust toracica che e solo praticamente una calottina un fusto Lino quindi
Diventa più difficile fare la diagnosi infatti i miei colleghi iscrivono positivo per c'è questo magari maligne quattro micro
Istologico
Coerente col mio Preside Pitelli amorfa con i caratteri messo di mesotelioma
E limoni sto chimica è
Praticamente positivi
Uno due tre e quattro Marcatori e due marcatori negativi quindi anche in questo caso
Io però aggiunto ancora una un marcatore
Ed era uno potrebbe dirmi ma anche l'adenocarcinoma è un circa pastette positivo però per me era un ulteriore chi cheratina che mi potesse aiutare a essere più sicura nella diagnostica differenziale
Quindi per me è un
è certa arriviamo a Marie Scotti Luigi
Marie Scotti Luigi alla descrizione macroscopica che compatibile con la diagnosi di mesotelioma la descrizione microscopica
Era un po'particolare infatti dice lembi di pleura parietale con aspetti di pleurite cronica scrive Rosante contratti Iachini
E focolai di per frasi ammesso che viale mesi intimo plastica si consigliano ulteriori controlli periodici al discorso che le ho fatto prima
Che ci cautele diamo un pochettino nel dire non possiamo arrivare a una diagnosi di certezza controllate ed eventualmente rifatte altre indagini viene fatta però ne apprezzerete che dalle indagini de se non li ricordo tutte elencate però
Lesione aumentate a verificare atterrita il mesotelioma me si fa una pletora e questo mi ha parietale che cos'è qua il materiale molto abbondante perché
è una citazione di tutta la cavità toracica quindi al patologo arriva tutto il materiale per poter addirittura sta dichiaro il mesotelioma
E quindi qua la diagnosi e di certezza affanno alle indagini immuni sto chimica questo è un CEA poli con la nave che se ne è risultato negativo e proprio negativo
Grado di certezza accerto
Arriviamo a me hanno Antonio
Non mi sono stupita delle metastasi ai linfonodi per i tratti Ali perché qualcuno potrebbe ma anch'io stessa mi dico ammetta Stasi in genere il mesotelioma una crescita particolare nel senso che cresce lungo desiderose
Si estende
Un altro punto al pericardio a volte trans diaframmatico al peritoneo
Però si vede che nei mesoteliomi avanzati in fase avanzati possono dare anche metastasi linfonodali o per si dice continuità a perché il tessuto infiltra i linfonodi che sono gli ho proprio per via ematica quando
La neoplasia assistita Renzi ha quindi non mi ha stupito più di tanto questo
Mi avrebbe più stupito
Oltre alle ed in metastasi l'infornata linfonodali avessi trovato metastasi ossee metastasi cerebrali è vero
Conosco
Sia per esperienza diretta sul campo si articoli che hanno evidenziato metastasi tiroide
Che effettivamente vi è stato un errore diagnostico perché non siamo arrivati a pensare al mesotelioma poi però con gli altri esami è venuto fuori con delle altre indagini per cui
Anche il mesotelioma un po'da sfatare questa cosa
Raramente rarissimamente può dare metastasi
Anche in questo caso avevano fatto un'indagine immuni sto chimica appropriata per quanto riguardava il marcatore negativo era solo conti TF uno e quindi io ho fatto ulteriori indagini ma ho visto chimiche
Il PD sessantatré un marcatore molto specifico per i tumori pavimento così infatti cosa succede quando io ho un mesotelioma epitelio morto che mi ricorda un carcinoma pavimento sotto il polmone
Se faccio solo circa per cinque Selios tutti e due positivi quindi no no sia vero faccia la carrettini in A uno e negativo e l'altro è positivo qualche volta ancora dei dubbi se faccio il P sessantatré
Mi e se questo è positivo sono sicura che ho messo perlomeno non carcinoma squamoso
Non sto a leggervi tutte i miei commenti e anche questo quindi è una diagnosi di mesotelioma centotto arrivo atte a Rennes lo Bruna Luigia
Anche in questo caso la diagnosi e confermata anche sul citologico già il citologico c'era una diagnosi di mesotelioma
Con la di ossia si fa la conferma limoni sto chimicamente succinto incluse si istologico erano M. carrettini na positivi CEA negativo per cui ho fatto un ulteriore marcatore
E anche in questo caso è diventato negativo per cui per me è un grado di certezza
Arriviamo invece a radicale cosa usano una domanda supererei nello sento lei ha visto anche il materiale che è stato depositato in udienza spero il caso di Perrello che
La documentazione relativa all'intervento chirurgico effettuato dalla signora
No punto modo di vedere la cambia qualcosa nessun tipo di semi quindi com'era l'impegno già avevamo allegato un cd come l'alimentazione e non si
A alla abbiamo dato solo i dottori per esempio non lo dice il loro allora come
Prego proseguiamo con la Brioni
Allora arrabbiò nei Domenico
Quando riterrete gli eravate
Pubblico ministero se poi lo riterrete vietati eventualmente Pilato allora il fra due righe ecco le le fa la cosa farò questa evasione
La domanda che le facce sarebbe rilevante utile per lei vedere anche la documentazione relativa all'intervento qui è stata sottoposta la signora Perrello successivamente gli accertamenti che lei ha fatto
Allora a mio avviso non l'indagine
Ma se avessi ha bisogno perché comunque per fare una diagnosi di mesotelioma certo bisogno di avere anche tutti questi altri dati
Importante non vorrei che
Ci fossero dei dati che io non conosco e non credo mi cambi molto perché limoni sto chimica stavo guardando c'è un c'era negativo nata retini non Emma
è un TF uno però non ci sono tutti gli altri ma a togliere eventuali tumori addominali noi le consegniamo cd con queste documentazioni chiedendole un'integrazione Simoncelli di questo
Ragione radiale invece il materiale o materiale autoptico
Premetto questo che effettivamente in casi come questi di discussione di malattia professionale ed identificazione di esposizione in ogni dove esposto
Ma se c'è un'esposizione attuale sia si è
Materiale ambientale che sia si ridice che si amianto il riscontro Totti qua sarebbe
Quello più importante come dato soprattutto in un penale perché io posso guardarlo a trecentosessanta gradi e come patologo possa andare escludere tutte le malattie neoplastiche penso penso che qualcuno non è d'accordo con me
E lo so io però che credo molto nel riscontro autoptico come prova
Posso escludere qualsiasi tipo di tumore posso fare i prelievi da tutte le parti non solo ma posso andare anche a valutare
La concentrazione di amianto non sono negli ambienti io ma direttamente in chi ha respirato l'amianto
In questo caso però non c'era
Materiale ancora fissato in formalina per poter fare tutto questo quindi siccome poi la ricerca dell'amianto su materiali incluso potrebbe diventare non più ripetibile io non ho fatto niente mi sono attenuta rivalutare
Ed è un caso che non ho dato certo lo dico subito perché molto compresso anche il tipo di tumore scarsamente differenziato
E Adelia spetti macroscopici tipici da mesotelioma
Ma l'istologia un po'particolare un po'particolare perché addebitate le atti Pia molto marcate cosa che invece il sostegno a ma se ci sono le forme che sono chiamate mesotelioma tipico perché
E in genere mesotelioma meno atipici e rispetto un carcinoma
E in questo caso anche di indagini immuni sto chimica che non dirimente completamente per cui io ho fatto un ulteriore approfondimento immuni sto chimico
Purtroppo la carrettini Ina io non o non lo non lo farò un cenno fatto ma non era in grado di poter dire essere attendibile o non sul materiale
E in questo caso anche perché materiale autoptico difetto mia non avevo messo un contesto che ci pensa poteva mettere un contro un tessuto insieme a questo fissato bene eccetera per vedere se veniva positiva non l'ho fatto
E quindi si può però riprovare in questo caso di nuova rifare forse non l'ho fatto perché era già venuta negativa al mio collega
Allora io ho ripetuto un'indagine fatta dal mio collega ripetendo ora e vedendo la negativa non mi è venuto in mente di fare un controllo ritenuto che fosse negative che fosse vero il dato visto da lui
Che poi non è che io vorrei fosse chiaro perché mi trovo sempre in difficoltà a rivedere le diagnosi dei colleghi
Perché si rischia anche di dire è fatta diagnosi sbagliata e poi di in realtà questo è sempre discusso poi direttamente anche con i colleghi con cui io ho chiesto i vetrini ecco vorrei che fosse chiaro questo
Quindi sono anche loro al corrente e si discute il caso
Nel caso di età bionici solo degli accertamenti che si potrebbero ancora a farsi operare una una diagnosi di certezza cerca di sono irripetibili o sono allora sì ma sono irripetibili perché si potrebbe prendere
Il materiale incluso in paraffina i materiali ancora presenti in mora presente perché sono in archivio il polmone del tessuto polmonare non interessato dal tumore ma libero dove
Si può andare a vedere però dice avendo non rimane qui ci sono i vetrini che documentano quella Sezione
Ma una volta che io ho digerito quel materiale rivolge entrino con la membrana ma non è e non si è in grado di poter rifare un'altra analisi di questo genere
Pure
Quindi per me è un mesotelioma
Probante il mio collega era più orientato verso invece quarantena OCCAR c'è il collega che ha fatto la diagnosi proprio che ha fatto riscontro autoptico
Era più orientato verso una forma di adenocarcinoma in quel caso
Il Lendaro chimiche anche aggiuntive orientata alla maggiormente ma questo concetto di carrettini Ina però si trattava di un tumore scarsamente differenziate volti mesoteliomi sono negativi per la carrettini Ina che invece un marcatore che viene
Molto bene soprattutto quando sono alle forme intendiamo Arfè papillari che quindi da una positività
Aveva però anche descritto anche perché non l'ho vista l'autopsia però ho letto tutto al referto ne ha parlato
Delle placche pleuriche che ho potuto però confermare istologicamente come abbiam detto i miei colleghi è un indicatore morfologico di esposizione all'asbesto io posso solo dire quello che poi
Non posso dire altro
Non hanno evidenziato una fibrosi polmonare darsi pesto e ho evidenziato solo un danno dei piccoli e di avere da polveri questo perché non ho trovato i corpuscoli che come criterio per Porter dire che non danno
Delle piccole di avere da polveri devo trovare d'amianto devo trovare almeno due corpus della specie storno il centimetro quadrato e cioè io non ho trovato niente c'erano dei quadri di
Primo cognome sì ma potrebbe essere semplicemente un apriamo Cogno siccome vi diciamo da Fitto si dicano atti da esposizione
Che non posso dire se ambientale o di tipo professionale
E le fibre minerali non le ho futuri Mario valutate per quel motivo che abbiamo già discusso
Risso vittoria invece materiale la scarsissima no il senso è stato fatto sia a livello di anche di delle se ricordo bene del
San Luigi e anche presso i l'Area e
Non è un po'secondo me non è un mesotelioma
E son pochi cellule ma queste cellule sono più suggestive loro la diagnosi era per un carcinoma pavimento oso gli ho fatto un ulteriore andati inerti TF uno che mi è risultato positivo in alcuni nuclei
Quindi mi sono limitata a fare una diagnosi quattro compatibile con cellule di carcinoma nona piccole cellule
Poi abbiamo astratta Francesco in questo caso si tratta di ventinove o di un mesotelioma maligno varietà Sarko mattoni del come dicevo su questo ci può essere una maggiore discordanza tra patologica
Ma proprio perché non sia ancora dei marcatori utili per poter riuscire a dare con certezza la definizione
Sono state fatte tantissime indagini immuni sto chimiche io l'ho dato uno punto uno soprattutto perché
La immuni sto chimica il pannello
è vero anche in questo caso riguardando adesso non si fa solo più film menti Cina e carretti mina positivi
Si cerca sempre di aggiungerò il CICAP cinque sei voti uno Luck altri marcatori quindi questo volendo
Potrebbe ancora richiedere queste ulteriori indagine però mio allora l'avevo dato per la morfologia ettari tutto il resto uno punto uno
Vallino Aldo Carlo
In questo caso anche San Luigi di Orbassano fa la diagnosi di quadri istologico compatibile famoso Scaglione mai aveva una carrettini Ina
Più a me non c'era negativa ingenti quindici più o meno ho fatto ulteriori indagini ci K sette positive circa per cinque sei positivo
Che mi hanno convalidato l'aspetto microscopico che per me era di mesotelioma ma proprio per quel fatto della carrettini Lina più almeno secondo l'Arena ma non l'ho messo uno punto uno ma ha messo uno punto due perché se avessi anche avuto la cartina sicuramente positiva allora diventava una certezza maggiore
L'ultimo caso mi sembra che sia ignota Silvio
è stato un caso che è stato rivisto anche dal professor Montà convocherà
Il primario della per servizio universitario Dinato mia patologica di Novara Arafat c'era stata una diagnosi sospetta già suo esame citologico con Marcatori
Carrettini ACK cinque positivi e ti TF uno negativo lui affatto altre indagini di immuni sto chimica
Ardimenti in amministrazione Dicati neppure ma anche in questo caso forse anche adesso sarebbe necessario fare ulteriori indagini immuni sto chimiche io l'ho fatta
Ed è un CEA anche risultato negativo quindi per me questo comunque è un mesotelioma
Io avrei finito grazie
Grazie non ho altre domande controesame partecipi
Controesame responsabile civile
Allora se il clima nulla controesame difese
Nessuna non sciogliamo il giocatore possono nord uno al numero domando più semplici se un giocatore
Lo sul primo tu dal tormento profano con usucapire nei suoi riesame citologico dell'esame istologico sono sovrapponibili
Cioè dice fornisco molto sul quadro
Allora esame citologico come dicevo prima se non a materiali incluso non posso fare l'indagine immuni sto chimiche quindi non posso sovrapporre infatti io in questo caso non ho mai tenuto conto degli esami cito logici
Preferisco tenere conto degli esami istologici perché ho tutto l'architettura che mi aiuta anche nell'identificare
Il tipo di tumore e poi posso fare più indagini ma ho visto chimiche
La citata girasse però come diceva il terzo Consensus Conference a questo materiale racchette posso fare anche un'indagine in modo visto chimica se poi uguale a quella che io vedo sull'esame istologico allora posso dire che sono sovrapponibili
Non so se lei ha risposto cioè il credo di aver capito cioè
Preferisco l'esame quest'oggi proprio risoluto mitologico grazie
Altro
No grazie dottoressa
Io ho già la la relazione perché quella chiavetta negata
Sì
Buongiorno grazie mille proseguiamo con
Sì voi avete finito Parte Civile prego
I miei
Non l'ha copiata pro capite sì grazie Presidente negli acquisti sì i due consulenti dell'INAIL
Silenzio
Due consulenti dell'INAIL hanno redatto una relazione congiunta prego sono Angera Goggiamani e prego accomodiamoci
Chiedo di inserire
Grazie Como datteri diamo già il microfono Patrizia perché se no
Allora
Dovete salire però non di quadro adesso salgono tutti di qua ma lì ci sono i fili saliamo dilava non è il transito quello
Silenzio
Allora avvocato clericale c'era su chiavetta sì
Localmente chiara sul chiavetta ce l'abbiamo anche su chi emette allora la gradirei avere vita insomma lei consulenti avrebbero preparato delle slide
Le quali peraltro sono abbastanza simili a quelle che ignori quando sentirò silenzio da quella parte potrà proseguire l'avvocato comoda comodati tutte tanto che io parlo con l'avvocato
Quindi e io non ho preparato delle slide con un pochino la storia
Di tutti i casi sono allocati facciamo simili a quelli che lei ha già visto per cui se lei ritiene cena relazioni i consulenti sono qui mosso
Allorché facciamo un passo indietro e
Prima mi dice che cosa sul pianeta poi vediamo come strutturare l'esatto alle le slide e con
Una
Morieri posso aver lente così io evito di famiglia il torcicollo interi trasparente a venti anni
Sì nella ma prenderò così lo carico dopodiché le facciamo giurare eleggere agli diamo poi per quanto mi riguarda
Per me va bene se uno si dice confermo la relazione INEA se c'è qualche controesame fatte controesami se lei ha interessa evidenziare singoli punti non lo ripeto più questo discorso l'ho fatto all'inizio si è messa né
Eh ma non lo ripeto più vuol dire che per me vale per tutti per me potete anche solo dirvi visto che me la date la relazione confermate e dopodiché mi perdoni dopodiché sei
Ho bisogno di chiarimenti quando tutti gli altri hanno esaurito le loro domande li fa
Se qualcuno in controesame ha bisogno dei chiarimenti bene altrimenti se lei vuole a richiamare l'attenzione su singoli punti bene adesso ci fermiamo un attimo
Una per volta leggetela formulai date le internalizzare abbiamo messo da microfoni apposta una appoggiato li dottoressa si accomodi
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Vorrei
Internalizzando
Angela Goggiamani
Nata a Roma
Il
Ventuno aprile del mille novecentocinquantadue
Residente a Roma
Ugo De Carolis trentuno
I fili e alla dichiarazione dei consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Filippi Francesca
è nata a Rieti undici zero sei sessantaquattro
Presidente Lettieri via Villa Stellone trentasei
Allora su questa chiavetta come sono archiviati sono un sacco di farne sia impianto Nana all'accensione una relazione invece fatichiamo a Lipari si chiama ce l'avete riservato no
Farla prendo dopo
Sì diamo questo perché altrimenti
Va bene
Apprendo se mi dite come si chiama al fatto che ci sono un sacco di
Grazie
Ok
Prego avvocato
Prego proceda come ritiene
Io intervengo come le ho detto ferme è sufficiente che l'ENI consulenti INAIL
Indichi diano il loro percorso professionali e commi confermino pagare le azioni che noi depositiamo oggi
Eventualmente a rimettendomi allora per eventuali aggiunte che ritenessero di dover fare alla luce delle relazioni che hanno sentito in Aula beni
Quindi prima domanda confermata integralmente la relazione che ci viene oggi messi a disposizione conformato sei conserva non piace o che informatico confermo
Benissimo avete qualcosa da puntualizzare alla luce di quello che avete sentito dire nel vostro settore da consulente del Pubblico Ministero perché l'unico sul punto
No concordate integralmente sì
Una domanda c'ero io allora quei tre casi per i quali mi sembra tre se non ho segnato male
Il consulente del pubblico ministero ha suggerito sia che siano ripetibili sia in un caso non ripetibili nuovi esami concordato secondo voi questi nuovi esami ed accertamenti comunque non modificherebbero quelle che sono le conclusioni concordiamo
Sulla necessità di fare questi ulteriori esami benissimo
Ci sono altre domande avvocato bene controesame Pubblico Ministero cominciano sempre al pubblico ministero bene controesame le altre parti
Delle dell'ONU i premi ma nel microfono
I pm non ha domande prego avvocato avvocato materia per la registrazione sei collocarsi buongiorno
Evidenzio pongo la domanda a chi di loro intenda rispondere naturalmente con riferimento
Al caso del signor ordigno UTAP ignota Silvio di cui ci ha intrattenuto anche la dottoressa belli se gli altri consulenti
Risulta agli atti dalle produzioni documentali al processo che il signor rifiuta fossetto anche da una neoplasia del colon
Vorrei che specifica aste quale
è stato diciamo così il ruolo causale nel determinismo del decesso del signor minuta con particolare riferimento anche al mesotelioma che voi oggetto dell'imputazione formulata in questa sede
Tutte rispondo io per quanto riguarda dovrebbe premettere il cognome astensioni Filippi prego e allora questo caso è stato trattato da Lina il dalla spende nella sede di Biella nel due mila otto
E praticamente era stato riconosciuto in sede di opposizione con un danno biologico pari al quarantadue per cento
E poi c'era stata una un una causa che per cui è stato elevato questo danno biologico al settanta per cento
è stato riconosciuta infine una rendita ai superstiti indirettamente dal responsabile dottor Carra assale della sede di di dell'INAIL di Biella
Per una progressione della patologia neoplastica professionale
Queste sono le valutazioni che sono state fatte dall'istituto in relazione al mesotelioma pleurico sì ho inteso bene sì
Sì
Nel febbraio vado a memoria del due mila otto però fu anche posta diagnosi di un adenocarcinoma del colon sì un futuro migliore la mia domanda era con specifico riferimento questa neoplasia una risulta documentalmente quindi solo così ad adiuvandum fu poi asportata chirurgicamente questa dello carcinoma del collo
Io vorrei sapere serie
Un ruolo di questa questo carcinoma FAS portato chirurgicamente nel decesso del signor Fini non è stato riconosciuto questo ruolo dall'INAIL
Sulla base però di quali voluto nessuna andasse praticamente del referto del dodici marzo del due mila otto dell'anatomia patologica e citologia diagnostica
Per cui si parlava di una delle non carcinoma a medio grato di differenziazioni Egitto uguale che infiltrava là sotto monco USA
Insorto sua Denuzzo un solo nome a Tombolo Bindo su un display sia di gratta e di grado grave
Torno a Kabul comunque alcune scolare indenne da infiltrazione neoplastica margini delle sezioni e dove valutabili indenni da infiltrazioni non prassi Oddati pistola sia
E questa diagnosi venne fatta nel due mila otto e non vennero non risultano appunto ulteriori
Follow up per questo tipo di patologia
è soddisfatto avvocato sì Presidente
Visto che non abbiamo visto le slide dei dottori Perrelli Piccioni stamane relativamente al caso Minnuta se lei ritiene possiamo porre la domanda anche ai due consulenti a chi ha rimediato no c'è altro
Nulla grazie venti
Bene possiamo passare alla
Responsabile civica prego avvocato
Le spiace mettersi di qua così no perché dovete rimanendo dopo l'articolo cento quelle consulenti in questo senso che
Si siano le cose che io non ho la domanda ma ogni stanza che riguarda l'esame di questi consulenti ed è la seguente
Anno dopo esitato delle slide dicendo di concordare pienamente con la consulenza dottoressa bellissimo nel però queste slide e non le abbiamo viste e soprattutto non le ha viste il professor Roncalli che il nostro è un ottimo patologo e che dopo invece renderò al suo esame
Che è in contraddittorio mi consenta l'espressione con le
Consulenze delle dall'accusa noi partecipiamo a dieci minuti e ne guardate le slide in dieci minuti ne possiamo analizzare la consulenza di due consulenti tecnici
Sì ritiene adeguato questo termine a difesa se noi avessimo
Fatto non è un termine a difesa avvocato chiesto nono precluse tra interrotta
Dopo rilevavo semplicemente che
Mi pare che la regola vorrebbe che il consulente renda la sua consulenza l'avrei vedrai modo dice conferma integralmente dove è scritto che la rende in vario modo e che non possiamo conoscerne il contenuto
Affrontare l'esame del nostro consulente senza dormo vista senza aver visto la consulenza depositandolo ce la fa in un'altra udienza
No in un'altra udienza non ho capito nel senso che se lei sollecitato con il microchip il consulente qui ed equiparando riesame si rinvia l'esame del nostro consulente la prossima udienza allora il problema risolto allora avvocato quando sera da sempre abbiamo terminato i se i testi
Ricordo espressamente che il pubblico ministero sia alzata mi ha chiesto chiesto al tribunale come intendesse procedere all'esame dei consulenti e io ho detto che per quanto mi riguardava lasciamo fare a voi
Se volevate seguivamo il criterio legislativo quindi tutti i consulenti del pm prove h
Dopodiché vi siete accordati mi avete dato una scaletta di vostro pugno che ho allegato aria e in cui avete raggruppato i consulenti per tematiche
Dopodiché siamo arrivati oggi a a esaminare i consulenti la premessa dell'avvocato clerico è stata
Che su e poi glielo fatta confermare su
Tutti i casi esaminati questa volta dettagliatamente perché c'è il verbale da consulente tecnico del Pubblico Ministero cena totale c'è un accordo per cui le slide
Ho la relazione totalmente sovrapponibile a quella fatta da consulente del Pubblico Ministero mi scusi prego finisco paga subito e possiamo discutere ora ho capito io
Siccome poi per tre casi di cui due ripetibili gli esami e uno no c'era stato questo dubbio oggi esposto dal consulente del Pubblico Ministero io ho chiesto anche a loro
Se come avevano concluso e loro mi hanno detto ma se volete vediamo questi tre casi che era conclusa un'analoga però che anche loro riterrebbero opportuno per valuta Vanni validare da loro conclusioni impongono uno due oppure di
Fare quegli stessi esami
Se
Un consulente di viene a dire che concordo interamente con una relazione capiamo illustrata tutta pace io rispetto a quella del pubblico ministero non ho tolto la parola un secondo e le slide sono perfettamente sovrapponibili io le dodici minuti per verificare che le conclusioni sui singoli casi che sono otto o dieci e diciassette quanti sono no se non sovrapponibili perché poi tutto era per dire cioè che i consulenti bianco mentito che hanno scritto una cosa diversa da quella che manda ecco
Io partivo da quel presupposto cioè per farsi dire lei esattamente le stesse cose che ha detto il consulente se poi
è che dava dieci minuti per quello non per il controesame se poi lei non è d'accordo certe solo per fare una verifica su queste
Schede che la conclusione non sia quella si proporrà scusi non è solo le conclusioni del percorso argomentativo però nella vediamoci mi prendo questi dieci minuti se poi dovesse rendermi conto che c'è un percorso argomentativo diverso valutate le do tutta cioè lei se la guarda dieci minuti perché il percorso sarà lo stesso non lo fai marcato adesso stiamo per lordi mi hanno detto siamo partiti a questo
Se poi in questi dieci minuti il suo consulente avete qualche cosa che non la convince in sede di controesame prendiamo la scheda che non la convince e fa tutte le domande che ritiene
Però tenete conto ovviamente qua coperti poste consulenti chiaro il
Che gli la logica è questo il problema se parlasse un altro udienza non ci sarebbe una comprato però su quello non ritorniamo che c'era sia stato accordo io infatti metto in discussione l'accordo mette in discussione il fatto che oggi non abbiamo sentito questa consulenza comunque mi prendo questi dieci minuti e guardo le slide a
Dice bene noi abbiamo portato avanti proprio le relazioni scritte allora vediamo le relazioni scritte allora sospendiamo disavanzi va meglio così è più comodo ok
Ma è una questione di comodità
Pongo
Che
Parte
Vorrei
A lei tra Procure Mazza Valsecchi del responsabile civile ogni stanza da formulare signor giudice ora il il collega dell'inerzia dato sia le slide sia la consulenza scritta
E
Rilevo questo che
Abbiamo trenta slide e un centinaio di pagine poco meno di consulenza quindi la prima questione in dieci minuti o quelli che ci ha dato non è possibile fare una valutazione puntuale
Ma
Guardando qual è la mi fanno notare i consulenti che qualche differenza c'è e non di poco conto
Innanzitutto nell'oggetto della consulenza che nel caso delle consulenti delinei è molto più ampio perché per esempio ci sono intere parti dedicata alla valutazione dell'esposizioni dei lavoratori
Quindi non è focalizzata sullo sulle diagnosi quei mi è una prima incongruenza o
Difformità rispetto alla consulenza bellissimo
Poi invece rispetto alle diagnosi ripeto è stato impossibile valutarle però per esempio mi fanno notare che strappa caso stratta
Oggi la dottoressa Bellis la descritto come mesotelioma sa come attori da invece nella consulenza che mi è stata fornita dieci minuti fa leggo che viene qualificato come mesotelioma epitelio idee
Che è la differenza quindi non ravviso quella sovrappone ancora sovrapponibilità che sarebbe il presupposto sto a procedere come indicato da lei quindi la mista anzi in tal senso vedo due possibilità dal mio punto di vista
Ho
Svolgiamo l'esame delle consulenti quindi ci raccontano la loro consulenza in modo che il passo Roncalli la sanità ed eventualmente possa intervenire nel momento del suo esame alla luce anche di queste considerazioni oppure
Il professor Roncalli potrà essere esaminato il ventotto in questi giorni avrà modo di leggere le slide e nella relazione scritta dalle consulenti che quindi potranno non rendere il loro esame oggi per quanto mi riguarda grazie
E tutto registrato quindi speriamo
Irresponsabile civile
Bene
Allora
Io mi rifaccio a quella prospetto che avevate concordato tra di voi e il che elencato all'oggetto
Delle singole consulenze l'udienza nella quale i rispettivi consulenti tecnici avrebbero dovuto essere esaminati e veto diciotto aprile
Chi ce l'avete prendetele ce lo compiute aspetti medici aperta parentesi diagnosi e veto
Parte civile INAIL Goggiamani e Filippi per quanto riguarda l'oggetto della consulenza oggi era quello
E su quello dovevano riferire la mia domanda è stata su quello e su quello io ho avuto la risposta dopodiché
Sì sono stati trattati altri profili come lei mi dice anche il profilo della esposizione ad amianto Butera degli accordi
Che avevamo preso e che consentivano l'esercizio del diritto di prova dirette prova contraria articolato per singole utenze consentendo a tutti ovviamente perché altrimenti se dobbiamo cambiare il criterio e seguire
Questo su accordo delle parti è stato fatto lo ribadisco per l'ennesima volta se dobbiamo seguire ovviamente il criterio del codice è chiaro che poi dopo
Ci sono l'esame di tutti i consulenti del Pubblico Ministero che depositano le relazioni e dopo le do la parola poco Athletic
Dopodiché ci sarà l'esame dei consulenti tecnici delle difese che possono le loro relazioni nel frattempo ognuno dei vari consulenti delle varie parti Attis posizione
Le varie relazione scadenziario è chiaro che poi per prova contraria nel momento in cui il pubblico ministero vorrà eventualmente contro esaminare i vari consulenti tecnici liquida interpretare un rinvio perché la vostra relazione
Verrebbe depositata teoricamente l'ultima dell'ultimo giorno senza possibilità per i consulenti del Pubblico Ministero dei svolgerà eventuali osservazioni
Proprio per superare questi problemi
Avevate deciso di strutturato in questo modo il fatto che oggi una parte di una relazione
Prodotto dalla Parte Civile riguardi come lei mi dice non l'oggetto diagnostici perché poi lasciamo stare il suo consulente che non avevamo potuto sentire la volta dei due udienze precedenti ma di già si sapeva
Che l'oggetto era diverso questo coglie di sorpresa me come lei quindi ora do la parola
A chi ovviamente ha chiesto questo esame ha prodotto la relazione che io ho visto
Come lei io tra l'altro aperto solo le slide
Sul presupposto che fossero un riassunto della relazione che avesse magari
Un anticipo un cappello introduttivo sui vari tipi di mesoteliomi eccetera eccetera quindi prego avvocato Federico
Ci sperare in un campo
Presidente innanzitutto ora conviene relazioni cartacce ottimi deposito per l'ufficio
Lei potrà vedere tranquillamente che nell'analisi dei singoli casi è importante anamnesi lavorativa una
Relativi cani con ricarichi sempre viene effettuata e viene anche esportata documentazioni che i consulenti dell'INAIL hanno esaminato al centro storico anche dai licei alla diagnosi conclusiva
Naturalmente loro riportano le conclusioni a cui erano giunti sedi di procedimento amministrativo
Poi esaminano i documenti suppletivi che sono agli atti di questo processo
E addivengono agli loro conclusioni nessuna pretesa che aggiungere alcunché sull'esposizione al rischio per il quale abbiamo già sentito un'altra perizia inerisca Tina
Quindi poi infatti che vengono riportati sull'esposizione a rischio sono Compagnoni delle dottoresse non della dottoressa buona sostanzialmente conformi alle conclusioni a cui è pervenuta la
La
Perizia nel igienista e dell'INAIL e
Semplicemente queste non ci sono stati mobili estesa potrà verificarlo
Sì
Quindi se ho ben compreso tutta la prima parte è nient'altro ma ce l'ho avvocati che mi ha dato il dischetto cenno cioè non è che guardando qua c'è qualcosa di diverso
Comodo Sica no non vede che io sono più comoda qua
Allora se ho ben capito per chiarire a tutti e quindi consentire di procedere senza ledere i diritti di nessuno tanto meno della difesa dell'imputato del responsabile civile tutta la prima parte nient'altro che i dati
Che ci ha esposto stamattina con dovizia di particolari la dottoressa Julio che io ho lasciato
Che tra l'altro dottore
Sì la dottoressa bullo ovviamente era doveva già essere sentita con il gruppo dei consulenti di due udienze fa ed è stata spostata quindi il tema che noi abbiamo cominciato ad affrontare se non ricordo male due udienze fa l'udienza scorso va bene
E quindi per quella parte diciamo così la vostra consulenza non è nulla aggiunge nulla toglie a quella della dottoressa Bullock abbiamo acquisito oggi che abbiamo sentito e che è perfettamente sovrapponibile
Va
Prego avvocato Massetti io funziona il secondo argomento cioè chi una difformità per esempio nelle diagnosi lo ravvisata ho fatto ad esempio distratta invece da qui se l'ha detto che c'è perfetta sovrapponibilità
Benissimo venti
Perfetto
Quindi problema resta per la seconda parte si citano i nomi non vedo questa differenza prima seconda parte comunque il problema resta che il presupposto perché si procede in questo modo è stato detto che ci sia sovrapponibilità ora
Io una difformità l'ho vista ritengo che sia una difformità anche quella sull'esposizione ma superiamo oppure l'argomento spedizione azzurra libanesi sull'argomento diagnosi perfetto allora
Cominciamo con il primo a lavoratore e adesso vediamo
Prego avete le slide delle sei le singole slide
Cioè io ho apprezzato molto ma non per le conclusioni le conclusioni sono tutte valido apprezzato molto
L'esposizione
Della ma anatomopatologo del Pubblico Ministero perché dando per scontato
Un inquadramento generale della materia che ormai si legge sulla Cassazione approvi senza ripetere cioè a rileggere la consulenza a focalizzate mi sembra che poi alla fine i dati
Che sono decisivi per individuare il tipo di mesotelioma piuttosto che la patologia sono poi tre no che sulla quale sa ecco dopodiché e comunque cominciamo con il primo caso il primo lavoratore prego
In modo sintetico con le schede così va bene avvocato Valsecchi cioè grazie prego
Abbiamo un problema con unico scambi
Grazie
E
Grazie alla
Viola sottocartella che slide dell'avvocato
Questo no senz'altro nessuno
Trentuno nel testo
Ci rendiamo conto tutti colto sicuramente se riguarda il problema riguarda solo strappavo riguarda anche altre
E questa
Approvo
C'è
Vi prego di aprire il file d'il fai slide
Chiaro quello guardiamo guardiamo tutti quello sulla falsariga di quello del pubblico ministero slide cioè sedici aprile invece di diciotto
Agli
Quindici quindici aprile due mila
Questi sono i nominativi dei lavoratori cominciamo con il primo
Offenderci ok sì
Faccio
Consideriamo tutti conto se il problema riguarda solo
Strada oppure no sentiamolo daccapo
Ho scelto guardiamo assieme quindi per Candy avvocato Valsecchi lei ha ravvisato prego ovviamente io non faccio riflettere data di nascita diagnosi avvenuto decesso vado subito alle conclusioni
Per vedere se
Diagnostica una patologia diversa da quella del pubblico ministero
Nel qual caso ci soffermiamo se no per quanto mi riguarda non ci soffermiamo
Certo
Non esiste questo
Avvocato io mi trovo in difficoltà
Grazie a lei poiché viene a chiedere in cancelleria palese vincolo
Che non hanno una propria siamo scesi al business
Nettezza sono quali
Leo
Ecco noi ecco adesso verranno esposte sulla infatti stiamo caricando allora ovviamente tralascio tutte le cose che sono state già dette andrei solo alla diagnostica un attimo che vogliono vedere
Non è difficile Soge Lollo aperto io sto fai slide quindici aprile forza andiamo al primo per grandi amplierebbe bandi trenta anni ma due anni non si
Che ha portato approvi al decesso non sottoporre a Melilli epiteti rende della pleura sinistra accerto
Beh
Ma
Prego
Siccome pare che ci sono fornita di diagnosi operai su questo avesse rilevato difformità di diagnosi
Allora beh ovviamente Emma
Va bene protocollo questo voglio complicare
Beretta intorno Maria trovino esclusi Barrio perché Olbia vedrete dopo noi poniamo in ordine mi scusi prende prego Bernadotte rilassati era Angelo
Mi soffermerò norme ma in linea epiteliale dell'acqua è un'ora certo in Pachì pleurite perché cronica ok
Prego
Ho detto
Non è sotto gli ordinamenti
Mio peritoneali le epitelio Moffa certo
Ci son problemi
Scusi mandamento
Costanzo Marcello Costanzo Marcello
Un attimo
Mesotelioma maligno carsico prevalentemente sacco ma trovi bene della pleura destra certo
Enrico grandissima al doppio
Non è sotto gli ordinamenti
No elettori epitelio Morfeo della pleura a destra certo
Due anni e Omega medico Susi chiedo scusa Emilio Giuseppe
Non è sotto gli ormai non è un museo epitelio maestro della pleura a sinistra certo
Marie Scotti vigenti
Messo togliere una meglio è per me è un ricco sinistro vendetta basarsi ca certo
Ecco
Non è avvenuto Antonio Riccardo messo per governare meglio e poche norme offro della pleura a sinistra certo
Per
Brutalmente già mesotelioma maligno epitelio amo al fuoco con aspetti papillari della pleura parietale Vestroni certo
Poi per rabbia e ne avevamo ammesso che in seguito ad altro Silvia delle sei sette due mila e quant'cinque ma è stata una diagnosi chiedendo carcinoma del polmone scarsamente di fare graziato con metastasi multiple al pericardio al miocardio al fegato sorprendenti con affetto nel mondo frenetico cambio cinema negativa accinto creatività dolenti negatività
Cito operative sette ottanta più nazioni dare una lettura dei propri da parte della dottoressa Belli S del due mila e tre diagnostica ma siamo pronti
Detto mi scusi del due mila tredici diagnosi di questo programma ma di un della pleura sinistra probabile con placche pleuriche
Vorrei aggiungere che è uno dei casi per i quali abbiamo dato un parere favorevole ad una riesame del campeggio ma io
E
Rizzo
Adesso è un carcinoma non appeal conosce gli umori del polmone incerto limine asbesto Rossi ed ispessimenti pleurici
Va beh
Allora per quanto riguarda astratta
E che chiedevano i colleghi praticamente questo questa in questo caso nasce
Con un esame istologico del due mila e tre dell'undici luglio del due mila tre fatto dall'ospedale San Luigi con giudizio diagnostico di messo imponga una maligna varietà sacco ma trovi dove
Successivamente viene la rilettura degli impegni da parte della dottoressa Belli essa
Che
Combinandosi di uno studio nuovo epiteliale indebolita tre euro accerto
Proseguiamo
Da Lignano
Pallino Aldo Carosi Aldo Carlo mesotelioma pleurico epiteto gaglioffo tuttora papillare destro certo
L'ultimo divenuta Silvio Giovanni Nicola mesotelioma maligno epitelio Monforte urbano papillare della pleura destra accerto
Ok
Bene avvocato adesso in grado richiedere vuole chiarimenti sussidi delle prego pregressi soluzione né in cielo non riesco a capire estratta ritorniamo astratta prendiamoci Sinai
Allora voglio qualificate come mesotelioma epitelio idee
E inizi
E petrolio monogomma mi dite che la dottoressa bellissimo un primo momento rileva una diagnosi di sarà come atto idee che poi rivede
Epitelio morsetti elevato operai infetti aggrava giorno l'apertura dottoressa ho già detto nega tornata su un vasto programma Maniglio varietà Sarko mattoni dei destro
Quindi okay quindi tra confermato la diaria Cini poi cosa ne pensate perché questo è il senso non fa riferire guardato la dottoressa voi a fronte di un mia
Diagnosi che oggettivamente qua sembra diversa alla luce di quello che all'epoca diceva la dottoressa Stella Brienza oggi cosa ne pensa
Allora
Sì sì allora premesso che sono delle diagnosi la dottoressa pensa spiegato Bonassi delle difficoltà veramente popolo posso dire fondamentali diagnostiche viene lasciata ad esperto qui
Le quando si tratta chiaramente di alcuni quadri che sono diciamo poche potrebbero essere vicini al ministro
Ma tende chiaramente dalla mera notazioni che ritengo debba essere strettamente come posso dire di pertinenza dell'anatomopatologo
Noi abbiamo incontrollato tutti marker perché per noi importante era la diagnosi differenziale caso per caso ci siamo posti il problema se il tumore fosse segnato da qualche altra parte non fosse il mesotelioma
Lo sappiamo tutti che la pleura il posto elettivo di tanti come posso dire
Metastasi tutti abbiamo letto la cosa dell'ANAS che dice che il calcolo centauro per dire tutti abbiamo letto il nulla alcune diciamo relazioni che divora di trecentotrenta uno ritengo che su cose così come posso dire
Specialistiche debbano essere grato una patologia a mettersi a confronto personalmente ritengo che per quanto ci con tutte le CPV Arda comunque non c'è un sospetto di diagnosi differenziale di tumori che parte da altri sedi
Comunque è un quadro di mesotelioma maligno si tratta di modificare con le difficoltà che la dottoressa a i Marche sono comunque positivi ed escludono altre diagnosi
Credo che a questo punto debbano essere gli anatomopatologi contarsi scusi la chiarezza
C'è altro avvocato null'altro ok
Il difensore degli imputati gli hanno domande prego carenza
L'avvocato Russo buongiorno dottoressa mi rifaccio all'ultima affermazione che ha fatto
La
L'importanza dell'esistenza o meno di altre neoplasie procedenti sentite voi voluta in modo fondamentale sì la partenza da alterni diciamo zone della del nostro corpo
Che seppur con i limiti dei limoni sto chimica ma facendo tutto un discorso
Complessivo che guardi il quadro clinico se ben ricorda su un problema di quella diagnosi del corrente anno eletto proprio quella che orari la tutta la valutazione dei bassi un bene comune
Evidente che la persona è morta però insomma
Quando l'ha fatta la scheda Istat hanno messo come molte volte accade tutte le patologie Natale che quella persona si è morta perde casi iniziale carcinoma del collo chiaramente come posso dire
Ad epoche verosimile quindi noi abbiamo sempre guardato alla problematica della diagnosi differenziale dopodiché sappiamo che l'inno l'istruttoria
Non è totale certezza ma è un robusto passivo che abbiamo per poterci come posso dire
Per rendere il movimento una diagnosi che non è stata solo il Ministro chimica perché di fatto da tanti altri accertamenti specialistici quelle dottoressa la situazione ottimale per poter valutare
L'incidenza o meno più neoplasia precedente
Ho concomitante sulla diagnosi e cioè mi esprimo meglio
è necessario che ci sia Corte soggetto vivente oppure necessario che ci siano anche e gli esami istologici della prima mio Club sia nel caso in cui ci sia
C'è anche il quadro tutta l'evoluzione del quadro clinico che mi sembra fondamentale quale del primo del secondo
Dal primo tumore c'è una storia clinica e deve essere chiaramente valutata accanto a questo si va a verificare ovviamente
Tutto il resto del quadro con gli esami strumentali che abbiamo a disposizione e con il mondo visto chimica scusabile l'ignoranza
Trattandosi
Indispensabile
Trattandosi di ipotesi di situazioni di di metastasi
Questo individuazione del percorso
Il al secondo me meno facile
O o no no
No perché guardi tutti questi casi hanno un'ampia documentazione nelle cartelle cliniche che sono state depositate ed alle cartelle cliniche
Sì evidenzia un altro esempio per tutte il quei signori che avevano avuto un carcinoma prostatico che dopo quindici anni non è neanche la cronologia ci potrebbe aiutare
Perché dopo quindici anni che
Hanno questa problematica a livello del nel sostegno
Non a caso i medici dell'ospedale hanno comunque fatto epilessia perché comunque le diagnosi differenziale vanno a farla dovrà c'è e sommando i consiglieri che intendono
Non assoluta certezza ma che sono CIN una volta l'assoluta certezza
è ovvio che
Il l'eventuale autopsia atti chiaramente non può nel deve essere fatta tutte le persone che muoiono nella misura in cui ne ha avuto quindici anni prima vent'anni prima venticinque anni prima un tumore se tutto il resto del quattro concorda non vedo qual è il problema
E possibile esistenza di Dio e ne ho presi dal precedente che abbia avuto apparentemente un esito di guarigione e poi l'insorgenza di un apparente mesotelioma
Per rispondere tranquillamente non si sono stati fatti gli esami redditi dei diagnostica differenziale dispetto
Alla immuni sto chimica del tumore che è stato evidenziato quindi delle cellule messo che leali che sono state trovate nell'innesto chimica e che molto
Chiaramente esposto la dottoressa Bellis
Noi come accompagnati sempre da tutto e la prenotazione della negatività dagli altri esami di Ministro chimica febbraio privo grosse colloquio sia
Sto parlando evidentemente non si fa una diagnosi differenziale si differenzia tra due conseguente pericolo occorre e allora istologiche dell'euro
Lamentati
Allora che partono dal presupposto che la seconda le le sane istologico della seconda neoplasie agli esami differite alla diagnosi diciamo differenziare
Comunque questo chimica
Relativa alla tumore che avrebbe portato a questa ditta sta rizzare a livello pleurico e che è stato evidenziato dei casi che abbiamo visto negativo
Ultima domanda che non vuole far sorridere non il sistema
Delle donne in più facile
Che ci sia un coinvolgimento solo occlusive procedete sotto il giogo quadro numero caso e la dottoressa la bene diciamo ha sottolineato è della signora Bretton Bretto
Che il dubbio non era stato rispetta la diagnosi differenziale del carcinoma ovarico perché il calcio molari quel facilmente da metastasi
Da questa carcinosi peritoneale che è stata descritta
Comunque la maggior parte degli esami che sono stati effettuati e sto sempre riferendo mia limoni struttura unica
Hanno deposito per una come vede con per mesotelioma c'è stato un dubbio che la dottoressa ha Espresso rispetto al Ciak centoventicinque militare giusto
Dottoressa a me interessa soltanto la signora Perrello quindi
No le domande specifica proprio veramente non l'ha fatta specifica perché non ha detto che le interessa allora la signora per io chiesi così alberello causa prima si arriverebbe un leone mi perdoni i per Torino però e non in astratto che della signora Carell o noi abbiamo
La cartella clinica allora cominciamo dalla documentazione clinica se i risultati
Qualche altro allora dell'al dottore della signora Tarello lei credo che voglia indicare quel problema renale che ha avuto nel due mila dunque quand'erano esclusi
Dovrei rivedere Iliescu l'acqua
Rimane tutto
Per
Comunque se lei avesse visto il quadro clinico da quando mi hanno fatto la Planet Tonia
Coordina tutta quella come posso dire che diciamo infiltrazioni che c'era stata anche a livello
Bastino compro nella
L'annotazione che hanno fatto non per non fare una sorta di politicizzazione del mediastino
Non avrebbero perché il problema dunque lei ha avuto l'andamento Scibona termoablazione Dino pensione renali sinistra cioè sulle io sino file
No scusi eh significa
E quindi in questo caso c'è stato un altro tumore tumore che non è che sia poi gli ha chiesto sul sesso femminile per questioni parlato delle carcinoma ovarico
E è stato chiaramente valutato e sarà fatta questa termoablazione comunque la maggior parte dei market sono depongono per un l'uso di Roma e non per un
Carcinoma della bene che abbia mille stabilizzato
Fermo restando che anche i carcinomi detiene possono metà stabilizzare se questa è la domanda perfetto grazie ma ritengo di perché il crimine caso concreto visto che lo stiamo facendo Accademia se non facendo mi scusi se mi sono permesso
Ma se lo facciamo accademia valutiamo i casi concreti credo che in questo caso possiamo dire con ampia verosimiglianza direi
Certezza o quasi certezza
Questa che la medicina e una scienza non esatta ma è una scienza probabilistica quei tutte le scienze tra l'altro mi sembra
Che la risposta sia stata esaustiva e ci sono altre domande casi quando lei ha accennato alla cartella clinica allertarle del bagaglio probatorio che c'era
Precedentemente all'acquisizione delle cartelle cliniche che io ho chiesto dibattimento cioè un avvocato perché quella documentazione neanche la dottoressa Pellissier ravvivano
Credo non era e resta a disposizione magari loro silente invece l'abbiamo lasciamoli allora alla luce di quella ulteriore documentazione la vostra diagnosi conclusiva cambia
No
Dalle domande ma gliela lascio fare incoraggiante da parecchio perfino proprio vogliono andare soltanto se avevano visto che la documentazione o no
Allora io enti ho anticipato quello che sarebbe stato un intervento più pesanti c'è altra ovviamente siamo il primo Occhetto c'è acqua con qualche altro difensore prego
Avvocato avviene
Proprio la domanda in croce da ignorante Luzzi difesa Marini
Verrà ove qual è la sopravvivenza media di un ammalato di un paziente di mesotelioma dal momento della diagnosi a quello del decesso
Allora
Dunque la sopravvivenza media è di nuovo dei mesi virgola sette secondo anche i dati che ha mezzo e di pubblico dominio che ha
Esposto anche quest'anno il Renna nell'ultima sua
Diciamo pubblicazione detto ciò ci sta una sopravvivenza tre anni del dieci per cento e e il cinque per cento delle persone che hanno una patologia di questo genere i cosiddetti da un suo vai nel
O sopravvissuti a lungo termine tremendo dirle accingo a supera i cinque anni i casi che abbiamo visto dieci bis ci stanno c'è un signore credo che sia
Il secondo Bobbio
Stai intorno ai quattro anni e mezzo fa parte dittarella quota purtroppo minoritaria non
Che sopravvive a cinque anni e settori una percentuale così bassa
Parliamo quindi di un cinque per cento parliamo di un cinque per cento questi sono dati diffusi presso la comunità scientifica quindi in letteratura sono dati della letteratura
La diagnosi all'appello sul giudice MIBAC detterà perché un aspetto documentale del primo settembre due mila undici confermate tesi infatti siamo tutti i cinque anni in cui siamo addirittura oltre cinque anni
Allora due mila undici siamo nel due mila sedici e dodici tredici quattordici quindici sedici siamo là
Allora questo con un questo pensare alla nostro porto non ho sentito altre domande è un dato documentale cosa vogliamo sentire anche percepisce una querelle avente qui desolato
Andiamo avanti lo sappiamo la la conferma che Latiano c'era stata avranno altre domande non ho altre domande a cui
Trenta otto due mila undici reca altre domande
Nessuna grazie quando dovrà discutere dirà tutto quello che reca Peppe altre difese hanno domande
L'ordine
Avvocato Sacconi
Va prego
No qualche volta mi faccio una domanda
Variazione
Avvocato Pisapia
Per la registrazione senta corifei fattori fra cui
Voi leggo avete fatto riferimento alla
Signora Bretto
è incompiuto
A pagina quarantotto a dottoressa Bellis
Concludo per dice l'insieme dei reperti morfologici monossido chimici sono indicativi di un mesotelioma epitelio idee della pleura
Invece voi ci avete detto che
Certo io ma in sede peritoneale epitelio morti forse non ho sentito male mesotelioma maligno peritoneale criterio ma forse
Consiglio quel non ho la relazione quindi
Alla scherma dalla lavarsi
Come mai questa cioè
Sono due
Allora
Come mai avete valutato in modo diverso
La dottoressa Perrelli su questo chiaramente dalla dottoressa bellissima scheda di oggi se novellato per
Al
Quella di oggi cioè la consulenza
All'aria
Questi acqua sia quando sono
Ma
Grazie cheta facessimo
Ho
Ok
Allora io ovvero una diagnosi esso dovremmo verificare ma io cioè una diagnosi di mesotelioma maligno peritoneale non a caso è stato presentato tutta la problematica del ci ha
Mila
Della carcinoma ovarico inutili non solo per questo che ho fatto la domanda
Questo
Allora aspetti un attimo
Davanti al bando avvocato
Prefetto parenti al
Bretto
No
No qua delegificato la la pagina successiva scusate scusate scusate non è mica dialogo fra voi e il consulente ognuno di voi parla microfono allo cominciamo apre la vostra diagnosi ce l'abbiamo di vediamo la diagnosi
Nella scheda redatta dalla dottoressa Bellis che io ho davanti ok
Bretto Maria giurista positiva
Io dico io vi fidate dei singoli prescrizione ma tutto il decreto descrizione macroscopica
La
La conclusione le schede sono fatte scappati l'analisi
Della pagina gli qui dice
Avvocato senza microfono dubito che sia rimarrà traccia del suo intervento intelligenti esame istologico pericolosità inquadro macroscopico microscopico
Via no logica reperto morfologico meno fino tipico rientrano per la diagnosi mesoteliomi si determina
Poi fa la di anni molto chimica poi dice
Per la conferma eccetera l'insieme dei reperti e morfologici Mussolini ceramica divide mesotelioma peritoneale epitelio mo'
E quindici l'insieme dei reperti morfologico sul chimici sono indicativi di mesotelioma criterio della pleura questione
Allora i privati
Nella consulenza e nelle schede per carità allo
Magari forse vediamo la scheda allora posso proseguire io da schede a quella che ci ha illustrato oggi poi se c'è da correggere se c'è una discrasia fra la scheda la relazione
Prendiamo atto ok allora Bretto io leggo descrizione macroscopica e la scheda di oggi
Carcinosi peritoneale compresenza manca una r di massa espansiva
In sede annessi Ale mediana paramenti Ana destra pre uterina limitato versamento poi descrizione microscopica del materiale
Reperto morfologico e muovano freno tipico riempita orientano per la diagnosi di mesotelioma in sede peritoneale
Ok questa è la diagnosi diagnosi differenziale lei fa la diagnosi poi fa diagnosi differenziale fra mesotelioma peritoneale carcinoma ovarico si eroso primitivo
è stata richiesta la revisione dei vetrini è stato eseguito ulteriore indagine mundus visto chimica che ha evidenziato un appositi te attività debole eccetera eccetera e quindi grado di certezza della diagnosi
Rena ma uno uno la diagnosi è quella che c'è prima
Reperto morfologico rientro per la diagnosi di mesotelioma in sede peritoneale
Ok bene la loro diagnosi OCM SIC mesotelioma maligno peritonea are epitelio morte poco ok
Prima domanda
Fra queste due diagnosi c'è differenza per profani
No
No questo
Perché io ero convinto che mettere all'altro no
Prassi ma in omaggio alla consulenza
Per
Questa cosa
Sono le slide
E quindi la consulenza una depositate
La prossima oggi passa in un'azienda con la consulenza ma solo le slide varata Pisapia fa ne abbiamo parlato io e lei prima della pausa e gli ho detto oggi abbiamo dato avvio atto a verbale parliamo del consulente del Pubblico Ministero bellissimo
John adottare
No avevamo detto perdere ripetere le prigioni
Scusi è di quello che ha depositato le slide io ho capito lei questa variante Parkinson è a firma benzene slide visto che ha redatto una consulenza
Io quelle ho preso allora i allora basta non depositate poi la consulenza però perché le domande fatte con la consulenza tecnica
Svolge Aventis urgente confesso che impegna
Farle a microfono perché i comitati
Allora signori
Ascoltate prima fino a oggi abbiamo depositato sorella vederla
Fai leggere la
La consulenza viene i piccioni era firma anche congiunta Magnani ma siccome anche della dottoressa Belli si interviene chiusura diciamo di questo discorso terreni Piccioni
Se riterrà di integrare le slide attiene perché potrebbe interna dai tempi oggi
Da esaustive spetta i legislatori le slide sono la consulenza è questo che vogliamo capire
Cioè non sono la consulenza che noi abbiamo ecco no e non ce l'abbiamo neanche ben quella relativa
Reti
Ma l'ho detto subito
Va beh quindi prendo atto che la consulenza dottor Zoli non l'abbiamo neanche portata oggi non è
Vocali
Allora per cortesia cattolico ad accelerare ed pretendete problema siccome era
Quando sarà depositata la consulenza tipi
Del Pubblico Ministero perché a quel punto noi magari abbiamo delle domande da fare su quella consulenza niente Pubblico Ministero mi dispiace ascoltare
Allora oggi formaggi depositiamo le slide la dottoressa bene bistecche ancorché mi ascoltate verrà piantato era ricoverata
Chiesta resta su tre barra quattro criticità su una le abbiamo chiesto esplicitamente di fare un
Un'integrazione che per la signora Perrello vedremo di fare le nostre considerazioni al termine dell'escussione anche del
Consulente tecnico della Difesa chiedendo eventualmente al giudice su quei casi
In cui su cui la dottoressa
Aveva dei dubbi
Eventualmente di nominare un perito per fare quegli accertamenti ispettivi e ripetibile nonché
Parla allo se
Pinto detto questo siccome si mi scusi avvocato stiamo esaminando i due consulenti Capra questione l'affrontiamo dopo ci sono due consulenti ai quali io ho chiesto
La differenziale la diagnosi dov'è l'avvocato Crisafi o furbe
Abbiamo però per cortesia silenzio
Abbiamo avvocato Pisapia io non ho fatto riferimento a una consulenza che nono io Trento quel che mi danno
E utilizzo quel che è stato ritualmente acquisito il resto non sono problemi miei finché uno non chiede di acquisire
Io ho avuto le schede che sono quelle con tutta la premessa che la dottoressa illustrato ho avuto la relazione dettagliata e mai interrotta che sarà trascritta nei verbali stenotipici aiuto quello come da codice di procedura penale
E quello che ho agli atti è solo quello non ho nessun'altra relazione le chiedo conclusione perché stiamo esaminando il consulente della parte civile INAIL non parlo solo mandato
Qualcun altro a qualche altra domanda questi consulenti cerchiamo di andare per ordine
Sulla base di quello che è stato oggi depositate di cui vi ho dato conto possiamo licenziare oggi in questo momento far scendere dalla allontanare dal microfono qualcuno ha dei chiarimenti
No allora io vi ringrazio ho già avuto la copia della vostra relazione delle schede dica possiamo farle scendere adesso un avvocato sì grazie buona serata
Beh dopo affronteremo il problema serie quando si porta ma mi cerchiamo di tenerlo morti prego avvocato Pileri complessive che lascio la copiati le relazioni su carta terrei depositi cancelleria
Mi sono però ricordate che l'accoppiata io lasciato nelle slide a lei sulla mia chiavetta
Ma anche di qualche correzione di errori di battitura per cui chiedo al consulente inediti
Prima di scendere
Rilasciare un'altra volta
Sì a loro copie in modo che lei possa salvare la prima versione insieme volesse liberarmi Laura viene cancelliera prego cioè in Aula serio che così come discutiamo con gli avvocati che
Prende la chiavetta poi io con calma vi farò la copia va bene
Non mi sono mai propria presa una chiavetta Aldo
Possiamo
Al momento è tutto chiaro a tutti possiamo eccetera
Io vi ho detto e ripeto l'avvocato Pisapia ho detto a tutti quello che avete voi ho io
Io non ho nulla semmai qualcosa di più avete voi dopodiché
Se e quando mi perdoni finisco poi le do la parola però seguiamo loro se e quando qualcuno ha delle parti si alzerà e mi chiedeva
Di acquisire una relazione ok
Di diverso tipo rispetto a quelle che oggi è sulle quali consulenti hanno deposto mi porrò il problema
E ci porremo tutti il problema ascolterò le richiesta ascolterò le osservazioni ascolterò qualche devo assolti ascoltare in questo momento nessuno mi ha chiesto di prendere nulla di diverso vale slide
Che così va bene è tutto chiaro queste robe possiamo procedere dopo lo farò più possiamo procedere
Il Presidente prego allora sul micro al microfono grazie
Accendete i microfoni usiamo lì cominciamo noi a imparare a muoversi in questo processo
Avvocato nome e cognome tracciato battaglia bene lei introduce il suo consulente che si chiama dottor Maurizio Caravello buonasera dottore prego si accomodi
Lei non ha slide
Sono better life Babele me lo dà dopo si sieda una battuta perché qua veramente egizio collusione Presidente Frisullo non è ma era una battuta
La slide relazione allora abbiamo cartacce avvocato Pisapia bene allora dottore prima di cominciare
Rilegge cercavo di legge sui conflitti più NSA la sarà un presi consulenti tutte le volte volete per cortesia verificare se vi siete presi anche il giuramento che tutte le volte dobbiamo rifarlo e qualcuno se lo porta sempre a casa
Niente non si preoccupi è una battuta grazie avvocato del Comune di Ragusa adesso gliela diamo dottore parte
Grazie prego dia pure lettura però silenzio in Aula perché siamo tutti stanchi consapevole della responsabilità mondiali giuridica che assumo con la mia deposizione va fatta mi impegno a Siracusa dove
Prima io a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza vicino al microfono dottore che dobbiamo sentirlo avere come si sente bene la voce del giudice goniometro dove il luogo e data di nascita
Moric silenzio Fabrizio carrello nato a Biella il sedici marzo mille novecentosessantacinque residente a San Maurizio Canavese via Ronco otto venti
Perfetto io lascio la parola al di pensionati e Presidente un breve excursus sulle sue qualifiche professionali ed esperienze lavorative
E poi le chiederò di esporre
Il quesito che le è stato posto da questa Difesa le conclusioni a cui è pervenuto e sulla scorta di quali quali ragioni quali motivazioni
Dunque
Il
Io sono specialista in andato mia patologica e medicina legale e la nessuno dirigente medico presso l'ASL to uno di Torino
Il le ho già posto secondo cui si sente il primo quindici
Quindi a me è stata chiesta di valutare la posizione del signor Rino tutta Silvio con particolare riferimento al danno biologico
Va bene quale la documentazione clinica esaminata naturalmente agli atti quindi quella documentazione se quali le sue valutazioni relativamente all'anno che è logico
E poi eventuali ulteriori osservazioni chiedeva della telefonia dunque faccio solo una veramente un
Rapidissimo flash sulla metodologia di lavoro nel senso che la valutazione del danno biologico soprattutto in casi di patologia tumorale
Può essere una materia piuttosto complessa
E una cosa che impiega anche un certo quel criterio nel senso che
Almeno io per quanto mi riguarda valuto sempre la tipologia di tumore le possibilità che questo tumore possa
O non risolversi quali sono mansioni che il tumore POR provoca nei vari apparati
Chiaramente però affrontare questo discorso nel e necessari sono necessarie le cartelle cliniche soprattutto poi necessario individuare
Dei periodi di malattia nei quali collocare un determinato danno lo il biologico permanente ovvio e le biologico eventualmente temporaneo
Ok
Sempre mi è consentito vorrei lo soprattutto tenere sott'occhio gli appunti per la storia clinica grazie farcela
Allora
La diagnosi è stata quella di mesotelioma pleurico epitelio morfologico Pappi liscio papillare ed ogni diagnosi certa a
Con
L'ausilio dell'IMU uno visto chimica
Il periodi di malattia che io indo Edward o sono sostanzialmente tre cioè dei raccordi ad Amnesty eccedere documentazione clinica mio possesso
E il signori minuta io inizio a sviluppare discrimini sintomi della malattia tra il dicembre due mila sette e il gennaio due mila otto con una con tuttora col Gia dispnea e forte astenia
Era uno anche una caratteristica che questo tipo di sintomatologia e a tendenzialmente resistente alla terapia farmacologica
Quando poi il chiaramente sono state un esame citologico un esame istologico che hanno dato la diagnosi innanzi citata
Io individuo un primo periodo di malattia tra dicembre due mila sette e dicembre due mila otto nel quale c'è un danno biologico del settantacinque per cento
E a allattare un periodo di
Temporanea biologica al cento per cento di diciotto giorni che corrispondono I su sistematicamente i giorni
In cui signore è stato ricoverato in ospedale per la malattia in questione e per i CPT chemioterapia sostenuti
Un secondo poi a gennaio due mila nove la situazione si deteriora ulteriormente perché diciamo che
Già signor Vito stava particolarmente male in questo primo periodo di di malattia
Ma di peggiora notevolmente perché a quel punto lì oltretutto di il dolore soprattutto diventa incontrollabile e c'è bisogno del il supporto di oppioidi
Per a supporto della terapia clinica e allora individuato un peggioramento dell'ottantacinque per cento tra il gennaio due mila nove e il maggio due mila nove
A gennaio due mila nove c'è un'ultima visita oncologica che ho potuto prendere alcune opportuno prendere atto e che
Dice che già in quel momento le condizioni sono scadute quindi secondo me da quel momento in avanti imperi c'era il periodo terminali di malattia con con una percentuale del novantacinque per cento
Di permanente fino al cento per cento che il giorno della morte quel tal novità il tre luglio del due mila nove se non ricordo male
Con riferimento al decesso lei ha saputo ascoltare il quesito che ho posto anche i consulenti dell'INAIL
Inattivi è un certificato di una scheda di morte Istat
Precisi dove vi è indicata anche una neoplasia del del colon che è una patologia da cui è stato affetto signor vinta se può chiarire diciamo per gli aspetti diagnostici relazioni ed esclusa
Ma credo fosse rivolta a me
Non avevo inteso
Non è
Forma
Ho perso il filo ma il senso della mia domanda credo che l'avesse chiaro nel senso che diciamo ruolo causale di questa patologia sedi è stato nel determinismo della morte del signor Pinna
E mi opinioni che il carcinoma del collo anche mio spiccato non sia intervenuto nel processo di piccoli ittico che ha portato morte signor di Giunta
E questo lo spiego perché era un
Se non ricordo male a fine febbraio due mila otto inizio marzo due mila otto fu ricoverato per una con il petto mia intestinale
Come fu una diagnosi di car adenocarcinoma sua genoma
Pertile PT uno PNX se non ricordo male e diamo un tumore che anima buonissima prognosi generalmente
Dopodiché tenuto anche conto di tutti le visite oncologiche e le TAC successive più potuto prendere visione non c'è stato segni di ripresa di malattia
Bene
Questa questa affermazione in ordine alla prognosi
Che lei ha definito buonissima e una valutazione che lei fa sulla base di uno una serie di evidenze scientifiche generalmente il
Come tutti i tumori rispetto allo stadio in cui sono sono diagnosticati ammonti terminato tipo di
Puntiamo e sopravvivenza o comunque di prognosi il tumore dell'intestino tenuto un tu conto che comunque Mortier con un non è una
Una malattia
Semplice una mattina sera io voglio dire ma prima dello Stato PT uno e anche con la descrizione
Delle istologico che è già stato fatto dai colleghi del linee per cedente mente ritengo che anche appunto scientifica delle dal delle sopravvivenza intorno superiore al novanta per cento
Va bene grazie se non ha ulteriori precisazioni io non ho domande apprezziamo la relazione rimanga lì Canada e scritta solamente me lo chiede paga non c'è problema chiamata capisala una relazione nata dopo dottore controesame Pubblico Ministero
Le altre parti civili
Il responsabile civile le difese degli altri imputati
Posso licenziare consulente grazie dottor allora servita la relazione granché
Poi proseguiamo con l'
Prego
Profeti professor Roncalli sì prego si accomodi per il responsabile civile
Premesso
Buonasera professoressa accomodi pure dia lettura della dichiarazione di impegno grazie
Hanno tutto il Consiglio
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla quanto
A mia conoscenza bene professore cortesemente dove cognome luogo e data di nascita grazie Massimo Roncalli
Tre due mille novecentocinquantatré nato a Bergamo abitante a Bergamo in via Borgo Canale il ventinove B
Ok ci siamo
Preliminarmente le chiedo chiedo alla Difesa le pale penali riesco a vedere l'avvocato
Nel momento
Parola
Se c'è una relazione se si in quale formato chiariamo anche questo perché
C'è oggi la presentazione in power point che viene proiettata che poi la lascio su chiavetta affollamenti
Vale a dire poi a fare alle parti un'altra parte la Forestale se vuole controesaminare come fa
Avete la relazione semplice polemica signor giudice
Però una battuta lei che la relazione scritta vocale relazione scritta non c'era un agibili allo no no ma non c'è problema allora del facciamola ci sarà ma sarà una relazione scritta diamo barra B ma diamo subito la chiavetta al Pubblico Ministero una
Una corsia perché lui non paghi diritti quale fa quel che vuole io e poi io mi prendo la mia copia davvero e lascio la parola si muova come ritiene prego circa
Io lascio la parola al professor su illustri nella sua consulenza grazie a
Se una brevissima presentazione
Una brevissima trecento clienti
Ma mia presentazione
Io sono Professore ordinario dell'università
Di Humanitas che è una università di recente di recente
è stata è stata realizzata da poco diciamo sempre lavorato in una città di Milano
Ho avuto un dottorato di ricerca a Londra e attualmente dirigo dal mille novecentonovantasei l'anatomia patologica presso l'Ospedale Humanitas di Rozzano
Diciamo che nei campi di interesse sono diversi prevalentemente di tipo oncologico interesse preminente alla patologia epatica ma o anche notevole esperienza per quanto riguarda la patologia pleura pre euro polmonare
Come professore universitario ho il dovere istituzionale anche di fare ricerca che si è concretizzata
Anche in alcune pubblicazioni che riguardano sia la patologia del mesotelioma come queste sia
La diagnosi differenziale principale del mesotelioma che il carcinoma polmonare
Ma naturalmente non voglio dilungarmi su questi aspetti entro nel merito della
Mesotelioma
E mi sento di AMA maligno ribadendo che si tratta di una patologia rara e in genere poco familiare ha già in atto patologico perché Ararat che perché la diagnosi e difficile ed è difficile perché ci sono dei limiti oggettivi
Di interpretazione al microscopio che sono anche soggettivi perché ciascuno può valutare e deve valutare un'elevata varietà di aspetti microscopici
E per la mancanza di specificità di questi stessi aspetti
In altre parole il mesotelioma
E forse è già emerso questa considerazione importante un tumore camaleonte mimica vale a dire si presenta morfologicamente con l'aspetto anche di neoplasie che non è mesotelioma
Diverso per sede patogenesi dal mesotelioma e in particolare per la sede pleurico dove mesotelioma è presente inoltre il novanta per cento dei casi simulando un carcinoma del polmone
Sono già stati accennati ad alcuni degli aspetti istologici che conferiscono
La definizione di questo tipo
Almeno sotto gli occhi la forme epitelio vide che simula un carcinoma la forma sacco ma a Torino e che simula un sarà comma e quanto entrambe le componenti sono presenti si parla di forma mista ovvi fasi ma il quesito qual è
Come distinguere come settorio da altre neoplasie diverso perseguiti e d'origine
Entro nel merito dell'importanza
Per indagini disonesto chimica per oggetti fare la diagnosi limoni sto chimica è fondamentale
Ed è fondamentale che si ha condotto in maniera completa chi in accordo a quelle che sono delle indicazioni e raccomandazioni che società
Italiane e
Internazionali hanno formulato e hanno anche recentemente rivisto
Limoni sto chimica che cosa serve serve semplicemente ad accertare che ho ciò che non vede la morfologia comune il contenuto in altri termini
Cioè le sostanze che sono contenute all'interno di una cellula mi sotto il diario di altra origine
E perché soltanto una serie di proteine
Può darci un quadro in qualche maniera irriducibile
Esclusivamente a quel Finotti
Più proteine riusciamo identificare in una cellula più abbiamo un freno tipo irriducibile ad altri tipi cellulari quindi è un'indagine necessaria per Sila per svelare tumori mimica come il mesotelioma
E
I costituenti strutturali che li molesto chimica va identificare sono e costituiscono il bersaglio dei cosiddetti Marcatori dubbio Marcatori
Che vengono utilizzata acque utilizzate da questa tecnica per rivelare la natura delle cellule tumorali e qui ho fatto
Un esempio prevediamo una cellula ci sono diverse proteine strutturali in questo caso dirette sulla sua superficie ma possono essere nel contesto il citoplasma nel nucleo ecco i nostri marcatori sono
Queste strutture che qui vedete sono lei semplici anticorpi vale a dire che sono diretti con un legame abbastanza indissolubile contro le proteine
E che a cui sono attaccate delle lampadine che sono gli strumenti che ci consentano di identificare questi B.O. Marcatori sulle proteine stesse
Ecco quindi che la combinazione di in più Marcatori cita una sorta di come dicevo prima fino tipo irriducibile alla cellula e alla sua origine
Ora
Un marcatore tanto più sensibile quanto più numerosi sono ad esempio i mesoteliomi che esso rivela
Facciamo l'esempio di avere un sacco di palline di diverso colore e li vogliamo identificare con un marcatore soltanto le palline rosse sarà tanto più sensibile quanti più palline rosse riuscire a identificare ma non è sufficiente deve essere anche specifico perché se oltre alle palline rosse mi identifica anche le palline verdi e si un marcatore sensibile ma poco specifico che non mi serve
Il marcatore deve essere anche specifico quindi deve essere espresso solo Nemi sottolineo mi e novanta che non in altri tipi di neoplasia
Purtroppo non c'è i marcatori ideale
Che sia accade una specificità e una sensibilità assolute Comuni diciamo quando è del cento per cento ecco allora che bisogni utilizzare una combinazione ti Marcatori
Per far sì che ciascuno dei marcatori identifichi le zone grigie dell'alto marcato
Un esempio poniamo di avere un marcatore che debiti notificarmi queste dieci figure ma che ad una sensibilità re novanta per cento lo applico io a questo risultato
Un caso risulterà negativo lo definiamo falso negativo se utilizzo un secondo marcatore che abbia la stessa sensibilità è molto probabile che io riesca a identificare questo secondo questo anch'
Quest'ultimo questo su
Questo caso che il primo mercato erano l'avete indistinti ficcato l'esempio della specificità
La specificità di un marcatore che ha del novanta per cento della specificità significa che oltre a nove
Esattamente riconosciuti bersagli ne riconosce uno che non è il bersaglio corretto ecco che l'utilizzo di un spiedo chiamiamo falso positivo l'utilizzo di un secondo marcatore sarà in grado di
Correggere questo errore l'identificazione tutto questo per dire che c'è concordanza assoluta
Da parte di linee guida internazionali
E riprese anche a livello nazionale che per la diagnosi di Musatti agli onori si debbano utilizzare non meno di due Marcatori che siano positivi per il freno tipo mesotelioma mesotelioma Toso
E non meno di due marcatori che siano positivi
Per un carcinoma cioè per una neoplasia
Che è assicurata dal mesotelioma è che il peso in diagnosi differenziale in altri termini sono necessari quattro Marcatori non meno di quattro
Per provare nell'un caso velatura Mesotto ideale e coperti spronare che non si tratti di altro rispetto al mesotelioma e che soltanto l'applicazione di quattro Marcatori
Consenta di avere un'accuratezza diagnostica che si avvicina al cento per cento
Ora che cosa dicono le linee guida nazionali e internazionali
Allora la linea guida nazionale pubblicato nel due mila e tredici Kater primo nome Pinto ci dice
E ci raccomanda l'uso di due Marcatori
Per il fenolo tipo mesotelioma e ci dice anche un'altra cosa attenzione è importante che è uno di questi si chiami caro Perchinenna perché è uno dei marcatori
Diciamo sui quali c'è più confidenza da parte dei patologie riconosciuto con maggiore sensibilità e specificità precisa anche attenzione la colorazione deve essere nucleo citoplasma
Ma non basta ci sono altre due marcatori indicativi per il freno tipo carcinoma e la linea guida dice attenzione importante che uno di questi si accetta perché patologia hanno confidenza con il centro
Dopodiché
Il completamento del pannello include altre marcatori che sono precisati di due quaranta futili uno UCK cinque sei sentiremo parlare perizie noti come suo tediare
E rendere più quattro cd quindici mo trentuno e ti TF uno
Tariffe noti i popoli questo ci dice la linea cui titanica
Vediamo che cosa dice invece la linea guida internazionale riveniente nazionale non ci dice utilizza oltre i due più due carrettini una da un lato
E
ARCEA dall'altro ci dice per ciascun marcatore io ti dico
Quale è la sensibilità e specificità dello stesso quali sono cioè
I punti forti e i limiti di ciascun marcatore dopodiché estate e alla tua esperienza scegliere quelli che sono più adatti all'attualità faccio l'esempio di carrettini nel
Non so se mi sentite
In cui si in questa diapositiva si dice molto utile si può dimostrare in quasi tutti mesoteliomi Pitelli o i denti
Utilizzando un certo tipo di anticorpo la colazione forte diffusa a livello nucleare citoplasma attico ma dal cinque al dieci per cento degli ATO e l'OCCAR ci nomi del polmone sono positivi
Anche se la colorazione usualmente focale quindi attenzione perché può essere ecco il motivo per cui bisogna usarne più di uno almeno due e lo stesso si può dire per quanto riguarda eccetera rispetto a questa filosofica
Richiamando il concetto importante che per latianese di mesotelioma deve essere certa ed anche la diagnosi certe quelle in cui non sussiste alcun dubbio che ognuno stico
Non sempre ci deciso rispetto ai criteri Renna ma per quanto riguarda la dialettica cerchiamo accerto alla luce di quanto ovvio tetto appare abbastanza evidente che al di fuori della prima ma uno punto uno in cui c'è certezza morfologica immunoistochimico già
Le altre forme
Considerate sia certe che probability mesotelioma secondo Ravenna non hanno quella stringe Enza necessaria per arrivare a una conclusione diagnosticati certezza
E che quindi non possono essere considerati oggi dagli anatomopatologi come elementi per definire la certezza o meno di un mesotelioma
Nel mio lavoro di conti di revisione diciamo della consulenza della dottoressa bellissimo
Riporto in questa diapositiva quanto la dottoressa belli sa riportato nella sua consulenza che ha fatto da linee guida per questa presentazione correttamente dice per il mesotelioma epiteti odio vi fase dico
è necessaria la immuno positività di almeno due marcatori me sotto i Dioscuri ciclici e Lani criticità di almeno due marcatori epiteliale
Certo in base alla morfologia terreno credo sia considerata nella diagnosi differenziale
Prosegue la dottoressa dell'esperimento togliamo Sarko mattoni idee è importante un immuno positività convincente ovvero intense diffusa per almeno una cito cheratina
Ed aggiunge eventualmente l'ho messo in rosso e mi spiego integrate in seconda linea
Da carrettini ne ha avuti uno di due e quaranta e dalla immuni uniche attività di altri marcatori considerati indiani Stifani iniziale rilevo una criticità la criticità sta in quella
Eventualmente credo che questo
Tipo di definizione non sia accettabile se consideriamo quanto dice Pinto nelle sue linee guida nazionali del due mila tredici riporta che sostanzialmente
è importante per la definizione di mesotelioma sacco ma toglie il riuso di una Acito che latina ad ampio spettro come primo reagente seguito da carrettini in alto voti un reddito quaranta come seconda batteria
Soltanto in questa maniera possiamo infatti distinguere il mesotelioma Sacco matto oggi non solo dal sacco ma vero
Ma anche da un'altra neoplasia molto subito la che è presente e chi è il carcinoma Saccuman tolto il polmone
Non è soltanto da Sacco ma vero che è rarissimo da cui va distinto il mesotelioma solco ma toglie norma dal più comune subdolo carcinoma Sarko mattonelle per il quale è necessaria una prima batteria
Utilizzando una cito cheratina ad ampio spettro che mi fa vedere le cellule Peter dialettiche positive entrambi ma se ci fermiamo qui e considerando quello eventualmente non saremo in grado di distinguere applicando il secondo marcatore
Tra un mesotelioma sacco ma toglie fare ed un carcinoma Sacco mattoni che evidentemente neoplasia polmonare che nulla ha a che vedere con il mesotelioma
Un ultimo punto riguarda l'attuale la quantificazione del risultato dei marcatori questo si basa un po'sulla mia esperienza quotidiana che ho visto centinaia di mesoteliomi nella mia vita
E devo dire che in genere la quantificazione del marcatore immuni sto chimico è data dando un più uno meno cioè indicando come caso positivo caso negativo in qualche diagnosi
Alcuni patologie possono usare tre più due più questo è una semplice enfasi nel fatto che un marcatore gli è venuto particolarmente bene sono particolarmente contenti
Ma Nona un significato interpretativo diverso rispetto a un singolo più
Il significato interpretativo diverso nasce quando abbiamo un marcatore identificato come più o meno come dedurre focale allora sì allora bisogna essere molto cauti nel giudicare questo tipo di risultato
E sono sostanzialmente d'accordo con quello che indicano linee guida
Che di fronte a un risultato più o meno o almeno a meno del dieci per cento delle cellule tumorali colorate
è opportuno perché ci sono ricorrere ad ulteriori Marcatori perché soltanto in questa maniera raggiungiamo quell'algoritmo felice e ideale del due più e due meno
Che ci consente di avere la certezza diagnostica
Choir dando le conclusioni della consulente del Pubblico Ministero
A pagina centosei della sua consulenza si evince che i casi di mesotelioma certo secondo la consulente sono dodici uno di questi è considerato probabile il caso del signor Fabio
Ed uno un non mesotelioma i signori
Voglio semplicemente esprimere riguardando la documentazione agli atti alcuni elementi di criticità che origine fatto
Da un lato rispetto dei criteri adottati per acquisire una diagnosi certezza rispetto alle considerazioni che ho poco fa ha formulato e infine anche alcune criticità rispetto al tipo istologico di mesotelioma che è stato accertato
Ponendomi delle domande in questa mia disamina vale a dire come si sarebbe dovuto procedere come avrei proceduto io
Seguendo le linee guida che indicano la certezza della diagnosi mesotelioma
Ho esaminato in dettaglio tutti i casi concordo in quanti casi con le conclusioni riportate e in quali e quanti casi forse sarebbero meritevoli quali e quanti casi sarebbero meritevoli di un'ulteriore valutazione
Allora i casi di presunto mesotelioma sono dodici e di presunto probabile uno
In uno dei dodici casi undici dei dodici casi di presunti mesoteliomi sono sede pleurica e devono essere principalmente distinti da un carcinoma del polmone che coinvolge la pleura
è possibile in alcuni casi che vi sia anche ed è stato discusso anche oggi la possibilità di una metastasi chi neoplasie pregresso in altra sede che siano andate
A disseminare asinella siete il caso di mesotelioma peritoneale si è discusso molto anche oggi va distinto non c'è alcun dubbio da un carcinoma primitivo dell'ovaio distensione peritoneale
Il caso di carcinoma mi mesotelioma probabile va distinto da un carcinoma polmonare plurime tasca
Ora io passo in rassegna i casi così come
Sono stati in ordine alfabetico presentati rilevando quelle che mi sembrano alcune criticità il caso del signor Bergantin
Laddove
La diagnosi formulata futile perché orientativi per mesotelioma maligno di fasi orientativo vuol dire
Che c'era un elemento di cautela da parte del patologo che vide l'origine del caso nonne non era evidentemente del tutto certo
Non ho elementi per dire che sia stato rivisto tecnicamente perché non lo esattamente capito se sia stato messo sotto il microscopio dalla consulente degli schei comunque conclude dicendo si tratta di un mesotelioma certe
La dottoressa delle formula di anni di invece togliamo epiteti ode così come risulta a pagina centosei della sua consulenza la diagnosi in origine riferiva mi sotto e li ho ma vi faccio ecoballe dire è una differenza di quattro istologico
La forma epitelio ed è puramente epiteliale epiteliale la forma di fasi Cagli aspetti anche Sarko matto così
Allora in questo caso la di anni e di orientamento che quella del consulente del Pubblico Ministero sono basate su un filo di tipo che a mio giudizio incompleto
Ed è caratterizzato solo da un marcatore positivo alla carrettini Ina e solo da un marcatore negativo eccetera come abbiamo visto potrebbe essere evitato della carrettini non falso positivo
è il caso del è il caso del CEO un falso negativo quindi a mio giudizio
Io credo che sulla base dei di cura dei dati del signor Bergantin per acquisire la certezza diagnostica sarebbe opportuno determinare ulteriori Marcatori
Di cui almeno uno positivo suggerire ad esempio una che latina cinque punto sei ed uno negativo come ti chiesto
Pilotina quattro
Il signor Casole signor Bovio Perasso definiti in origine come invece lo posso interromperla professore tirata avanti las
Vasche da diversi anni
Ne ha parlato di per grandi professori perché a me nella scheda che è stata presentata oggi mi risulta anche la cito Garattini na più più può
Poi la casa relitti Nina più riceva negativo
Non si sa se lei ha dei dati diversi no ma carrette la la ci toccherà Tina più più non ci dice assolutamente niente perché la diagnosi differenziale con carcinoma del polmone anche cacciato mole positivo la cheratina notturna tumore epiteliale quindi questo è altro che sia così
No no va bene non è un marcatore di quelli che servano per questa diagnosi differenziale io avevo tre elementi leggere tattico Mistrino prego prego ovvio Ferrarsi anzi concluso per mesotelioma Malindi epitelio idee
C'era atto la diagnosi è barrato sull'impiego di quattro Marcatori due positivi la carrettini nella capaci in questi sei due negativa la caudina quattro e T TF uno io credo che
L'unica con l'unico appunto che si possa fare cosa che io avrei fatto eletta secondo le raccomandazioni del gruppo italiano di determinare anche CEA tra i marcatori negativi
Una una ASI un ausilio diagnostico aggiuntivo
Può darsi che non avrebbe cambiato la sostanza della cosa
Il caso della signora Pretto è molto importante questo questo caso è un caso l'unico di mesotelioma peritoneale già in origine c'era una cautela nel definirlo tale tic
I reperti orienta no
E chiaramente anche la dottoressa del gas ha avuto delle perplessità diagnostiche anche se poi ha concluso per un mesotelioma accerto
Avendo effettuato lo studio ulteriore di due Marcatori caudina Quattrocchi del Caterina
La sede dell'anno credo sia è già stato suo e sottolineato lo accenno semplicemente era annessi alle perenne serale con estensione peritoneale
Tra l'altro quella che ha esaminato istologicamente non è l'adesione principale ma è una piccola lesione del peritoneo
E ovvio che la diagnosi differenziale tra una forma peritoneale di mesotelioma peraltro rarissima è un carcinoma si eroso papillare ovarico molto più frequente visto anche il sesso femminile
Una diagnostica che richiede una selezione attento dei marcatori
La consulente rivede il caso e considera il mesotelioma certo dopo aver acquisito ulteriori due indagini molesto chimiche Caterina e cloud in A quattro
Formula penso per un refuso una diagnosi di mesotelioma epitelio vite pleurico
La conferma immunoistochimico è basata su quattro Marcatori positivi dictum di cui due però raccomandati ma che hanno importanti limitazioni in questo caso come carrettini nel K cinque sei
è già stato sottolineato come il dato recarci del C a centoventicinque sia a favore di una diagnosi di carcinoma ovarico per cui
Non può essere certo avvocata come
Un elemento a favore del mesotelioma latro Momodu linea non è un marcatore raccomandato per le linee guida e tre marcatori negativi di cui ritengo l'unico
Che abbia un senso importante nel senso di una
Valore per una diagnosi di mesotelioma in anni di attività di cloud in A quattro
Allora io quindi faccio vedere quello che
Riportano le linee-guida e internazionale più recenti del due mila tredici
Proprio nella diagnostica differenziale di mesotelioma peritoneale rispetto al carcinoma si eroso papillare di cui si discute
E fa vedere i marcatori ricordiamo che ne abbiamo positività di carrettini Mina ed i capaci in questi sei carrettini ne dice è utile
è presente dall'ottantacinque al cento per cento dei casi ma attenzione dallo zero al trentotto per cento delle forme papillari si erosione
Può essere positivo
E il K cinque sei addirittura e più tralasciare la definizione non è per nulla
Civile la positività va dalla metà la totalità delle forme di mesotelioma ma anche dal ventidue al trentacinque per cento delle forme di carcinoma sia accettabile
Io mi sono chiesto cosa avrei fatto io non ci sono Marcatori maison seriali
Che siano fortemente certi
Ci sono però dei marcatori che ci possono escludere il carcinoma si eroso papillare un parco
E io credo che non sia e Caterina che ha utilizzato la dottoressa De Lellis ma che
Il peccatore che certamente io predicato come da esperire sicuramente sia PACS otto che oggi è utilizzato
In maniera
Solida per perché risulta positivo in tutti i casi tic in tutti i casi quindi ha una specificità assoluta di carcinoma si eroso papillare
Mentre non è positivo diciamo nel carcinoma diciamo del
Peritoneale mentre sono d'accordo nell'utilizzo di cloud in A quattro per la diagnosi a supporto di un possibile ma sottolineo
Per cui come ho detto non ritengo il Caterina nell'uso che ne faccio quotidianamente per quanto lo dicono le linee guide un marcatore utile affidabili in questa diagnostica differenziale
Ritengo indispensabile la determinazione del marcatore PACS otto in questo caso cioè indicare questo marcatore perché quello che la specificità assoluta per la diagnosi differenziale
Il signor Costanzo un mesotelioma maligno vi fasi qualora vicine
Definito accerto dalla dottoressa Bellis all'origine mesotelioma disfagico prevalentemente Sarko mattoni ter
è stato
Formulata una diagnosi di mesotelioma epitelio idee certo quindi sembra che la componente chiamiamola così di falsità sia venuta meno dopo questa revisione
La diagnosi è basato sull'impiego di due di quattro Marcatori due positivi Fini
Carrettini né capaci in questi sei e due negativi cloud in A quattro e T TF uno
Allora e qua mi perdoni dottore io dalla presentazione di oggi o come marca glielo chiedo per completezza almeno più di altri quattro anche dimentica
P ventina non serve imposta Gengis differenziate sostanzialmente
Qui stiamo cercando di dimostrare una diagnosi differenziale rispetto al carcinoma del polmone diventino un marcatore abbastanza ubiquitario di cellule stromale ed è più utilizzato come
Marcatore che documento uno immuno reattività generale del tessuto che non per avvalorare una diagnosi
Comunque
Io faccio semplicemente riferimento a questa fu carità del reperto della capaci in questione richiamo che la focalizzava debolezze meno del dieci per cento delle celle dovrebbe sarà considerato negativo
Il mio punto di vista e che questa che di questa
Di questi quattro Marcatori quello debole ci K cinque sei
E semplicemente io direi è opportuno secondo marcatore di origine Mesotto Eliade ad esempio un fuggi uno un di più e quaranta
E credo che questo potrebbe a risolvere a questo quesito mentre non credo che in questo caso vi menti né ci possa aiutare a chiarire la diagnosi differenziale perché manca un marcatore epiteliale importanti
Il CEA potrebbe essere esperito secondo la stessa filosofia cadetto prima chi non sa in in ottemperanza a quello che sono le linee guida italiani
Signor camion vedo che è una diagnosi di reperto coerente comma cerca di Roma integrata dalla creatina sette da parte del consulente del Pubblico Ministero che e concludo per una forma certa
Utilizzando appunto questa questi immuno colorazione concetto che latina sette
In questo caso la diagnosi è basata questa volta sì fu marcatori chiamiamoli così sono tre marcatori Caretti Nina ci K cinque sei EVT uno che sono tutti concordi Ruffino tipo me sotto il viale
Ecco sull'assenza di marcatore chiamiamoli così di tipo carcinoma Toso
In questo caso rilevo solo la mancanza diceva ma sostanzialmente a parte il fatto che non capisco forse e proprio la consuetudine qui nell'utilizzo dei marcatori
Nell'utilizzo della cheratina sette come elemento diagnostico differenziale secondo me
Questo caso come freno tipo si poteva già licenziare come mio sotto idioma Toso rispetto a a seno tipo già all'origine pochi utilizzo della cito cheratina sette no non credo che
Abbia aggiunto niente a questo tipo di freno
Rilevo soltanto la senza anche qui del CEA tra il mercato rimetti
Per quanto riguarda signor Grassi
Mesotelioma è più tedio morso
In cui la consulente conclude con certezza dopo aver effettuato lo studio di cheratina cinque sei che crede in questo caso pertinente a mio giudizio
E la diagnosi passi base sull'impiego di quattro Marcatori raccomandati due positivi educativi no e quindi
Non obiezioni di sorta su questa diagnosi
Il signor Marescotti anch'esso un mesotelioma in questo caso vi fa A.GI.CO concluso
Come forma certa vale come il caso precedente è un Finotti poco definito due marcatori positivi pertinenti raccomandati ed due negativi tra cui il CdA
Determinati sullo stesso campione altro elemento secondo me importante
Nel giudicare un Finotti IPO e che si lo si giudichi sullo stesso tipo di campioni istologico e non su campioni diversi
Perché non si può comporre un freno tipo su campioni prelevati in tempi e modi diversi e processati in maniera diversa questo proprio dal punto di vista della correttezza della metodologia
Il signor Merlo mesotelioma fase ecco
Concluso come indicativo per mesotelioma certo dopo esecuzione anche di una piece sessantatré per escludere una forma di carcinoma a Spino cellulare
Ecco in questo caso la diagnosi all'origine invece togliamo disfagico
è stata eseguita parte sulla neoplasia PREU reca in parte anche sulle sue metastasi linfonodali
Sulla di opzioni e pleuriche Finotti può all'origine era K cinque sei più
Carrettini na debole parziale dimentica che non ci aiuta molto più ti TF uno meno
Dopodiché viene stupri energia che viene esaminato fino tipo anche sulle metastasi linfonodali PAC rating a questo punto da debole parziale che era sulla biocida pletorica e non mi meraviglia diventa positive la capaci in questione che era
Ben presente sulla biopsia pleurica qui diventa
Positive focale
Vale a dire due marcatori si contraddicono su tessuti che sono nello stesso paziente ma su prese diverse a dimostrazione che firmò tipo non fa composto ma va sempre già minato solo e soltanto una la stesso prediche
Viene eseguita vengono eseguiti su una biopsia pleure capi sessantatré CEA CdA per il motivo che ho detto
E questo è il limite di questo caso è un Finotti ipossico era ente ma composto su campioni di tenersi tra loro in passaggi successivi
Vale a dire in parte su metastasi linfonodali in parte subito si applica
Io
Sempre se dovessi gestire questo caso nel mio laboratorio
Aderire a quanto dice
Il gruppo internazionale che dice la Dieni mesotelioma deve essere Bal deve sempre basarsi sui risultati ottenuti da una biopsia adeguata
E quindi in presenza di materiale adeguato per la diagnosi come in questo caso abbiamo la quantità di materiale notevole
Io determinerà il fino tipo completo sul medesimo campioni istologico
Per uniformità alla processazione del campione e della successiva interpretazione confronto dei diversi marcatori per cui
Sulla diossina pleurica io io seguirei ulteriori marcatura supporti restino tipo di mesotelioma
Come avuti un ventidue e quaranta in quanto
K cinque sei carrettini mi avevano dato dei risultati equivoci ho dubbi
Caso della signora Perrello
Mesoteliomi Peter humour fonte indicativo di mesotelioma topo esecuzione DTT F uno
Qui abbiamo pure una se con una diagnosi iniziale su liquido pletorico allora lasciatemi dire la mia esperienza collo citologia del mesotelioma io so che ci sono alcuni patologiche citologica
Che sono particolarmente orgogliosi di fare diagnosi di questa complessità sulla citologia io personalmente non mi fido
Non mi fido soltanto io ma anche gli stessi indicazioni internazionale di con attenzione fatte diagnosi su una biopsia di materiale adeguato ci vuole tessuto istologico ma quella la motivazione di questo
Perché quando una cellula flotta nel liquido pleurico
Questa cellule come se fosse messo in un terreno di cultura e un terreno di cultura può perdere il suo connotato originali acquisire altre caratteristiche se noti
Ecco perché è un risultato su un liquido ancorché incluso in poi inc ha fissato in formalina incluso in paraffina non Mita la certezza diagnostica che mi dà una biopsia per cui se non ho altro se in quel paziente o soltanto un citologico va bene
Ma
Quando un caso in cui ho a disposizione anche del materiale istologico bene io faccio tutto sul materiale istologico
Qui cosa ci è stato fatto che sulla di Hoxha pleurica è stata fatta la carretti mena
E poi è stata integrata tutti TF uno allora qui abbiamo un freno tipo che secondo me è incompleto cioè una carretta in Ina positiva
Un secondo marcatore che manca perché
Secondo me i ma comunque anche se identificato nel liquido pleurico non è un marcatore raccomandato abbiamo TF uno negativo effettuato la dottoressa Bellis Mancin ma anche un secondo marcatore
Secondo me è necessario sarebbe necessario seguire sempre sul campione istologico almeno K cinque sei e civile quindi in questo caso abbiamo freno tipo composto incompleto che certamente non è sufficiente per accertare un mesotelioma
Detto può i
Che questa paziente aveva anche una neoplasia renale a Ceroli o sifilide
E la neo precedere Nale quanto di peggio soprattutto nelle sue metastasi per limare sia sarcomi che carcinomi etneo un'esperienza recente di pochi giorni fa un caso che ci ha fatto impazzire
Una neoplasia renale che aveva l'aspetto di un Sarcona metastatico quindi in questo caso
Ci sono marcatore che ci aiutano a escludere che si tratti anche di una metastasi il mio piacere Nale quindi
Poco male anche effettuare questa seconda valutazione caso distratta l'unico caso di mesotelioma cosiddetto CER come Autorità concluso per mesotelioma accerto
Ora la dottoressa Bellis oggi ci ha detto che è un mesotelioma sai come attori del io in realtà quando avevo letto la sua relazione avevo visto che aveva concluso per un mesotelioma epitelio alle per cui queste era stata
L'unica differenza che avevo rilevato
Sempre di mesotelioma si tratta semplicemente però istotipo non era corretto quello corretto è quello Sarko mattone
Il caso del signor pallino che è stato definito come compatibile con mesotelioma
E successivamente invece ritenuto certo con l'esecuzione di due Marcatori di cui uno dei limiti come sempre K sette ci K cinque sei invece no teorica
Nel due mila due in cui la diagnosi è formulata senza profili immunoistochimico
Addirittura una consulenza nel due mila due dice potrebbe addirittura essere un carcinoma polmonare metastatico una diagnosi del due mila quattro sulla recidiva di malattia ribadisce mesotelioma senza profili immunoistochimico
La dottoressa belli risposte seguente profilo immune istologico eseguito altrove subito sia Preluca quello che mi risulta ma lo ha confermato anche oggi
Care tini nel dubbio CEA negativo ci di quindici marcatore a favore della metastasi dubbio
Fa eseguire una cappa sette
Di cui non capisco la motivazione e UCK cinque-sei che identifica come politicità focale in alcuni elementi singoli sulla biopsia
Cosa posso dire sotto il profilo non è completo ha documentato solo è stato documentato solo in maniera inequivocabile la negatività dice ci capaci in questa sede fu talmente positiva quindi non mi esclude
Non mi esclude che possa essere un tatto non significativo carrettini né dubbia siti quindi si dovrebbe essere negativo il dubbio
Siccome il caso a ricordo a ricon materiale che per quanto ne ne sappia io credo che ci sia materiale a disposizione
E allora su questo materiale perché non eseguire lo studio di altri Marcatori come ad esempio tutti uniti più quarantadue utilizziamo di routine
O come TF uno per escludere un freno di Po polmonare
L'ultimo caso di mesotelioma certe quote signor vignotto se ne è parlato anche oggi in quest'atto eseguito un CEA da parte della dottoressa Belli Ischia concluso per una forma di mesotelioma certo
I dati che ho a disposizione io sono di una
Diagnosi inizialmente citologica di sospetto mesotelioma
Con un profilo sul citologico di questo tipo carrettini Necci K cinque sei più ti chi F uno meno
Una biopsia pleurica di mesotelioma epiteliale parzialmente pattugliare che è un aspetto discretivo che non aggiunge niente la diagnosi
E con un profilo immunoistochimico riconferma di capaci in questi sei carrettini né sulla biopsia pleurica eseguiti un secondo
è stato eseguita da parte dottoressa Bellis il c'è che risultato negativo
Sappiamo anche che il paziente un carcinoma pregresso berretto se ne è discusso anche in questa sede
Questi dati che ho in mano
Il profilo
è composto su preparati diverso il terzo il TF uno e tenuto su un citologico
E la diagnosi dovrebbero essere sempre basato su un unico preparato che sia giusto logico per cui
Mio punto di vista
L'esecuzione di TF uno su Radio sia pleurica andrebbe fatto e a completamento diagnostico visto che abbiamo parlato di un carcinoma del retto
Perché non eseguire una cappa dentro ci dice due che ci possono escludere con certezza di non avere una contaminazione invece da parte di un tumore di origine
Per cui se ci limitiamo a questi dodici primi casi di presunti mesoteliomi
Quello che ho rilevato ci sono alcune criticità in ordine l'adeguatezza della diagnosi Delfino tipo tumorali laddove in nove casi su dodici questo fino tipo potrebbero essere completato
E qui ho semplicemente riportato per ciascuno dei casi
Quelli che possono essere le attuali lacune a giudicare appunto da quanto è scritto nelle carte e che cosa avrei fatto io se fossi stato nelle condizioni
Di dover lavorare su questi casi Terna portare a casa una diagnosi di certezza
Riguardo infine
La discussione perché non è solo accademica ma insomma e anche di
Comunque
Confidenze di familiarità con la diagnosi istotipo del del mesotelioma
Dieci di questi casi sono stati definiti come Peter gli odi tue di fase cicche zero Sarko mattoni di oggi dottoressa bene certo che però un caso secondo lei Enasarco mattoni in effetti il caso distratta e una forma Sacco molto
Abbiamo poi ancora ancora tipo e difformità rispetto a forme di Pitelli oggi e che in realtà a giudicare da quanto è scritto nei io non ho avuto la possibilità di criteri i vetrini dei preparati mi sarebbe piaciuto molto non ho potuto fare
Ci sono
Due forme Bergantin Merlo che probabilmente
Sono forme vi fa sì che non forme criterio
Adesso io vorrei rapidamente concludere con il caso le signore a Bione è il caso del Signore Risso
Allora il caso signora Bione è un caso che è stato definito come mesotelioma approvabile secondo quella classificazione dire ENAM che secondo me
Sta poco in piedi da un punto di vista nato patologico letteralmente capovolgendo l'impostazione diagnostica all'origine che era di adenocarcinoma polmonare Mita sta plurime tra Stati
Definito su consulenze precedenti con dovizia di tipo descrittivo e anche con un filo tipo coerente diciamo così con una diagnosi
Ti adenocarcinoma polmone
La consulente dottoressa belli analizza microscopio la neoplasia e l'ho detto anche oggi riconosce una morfologia atipica per un mesotelioma tipico vuol dire che c'è qualcosa con un quadrato
Che esula diciamo dalla consuetudine anche se mesotelioma tanti aspetti quindi ci potrebbe stare anche una forma diciamo istologicamente atipica e poi accerta alcuni altri elementi che però non hanno che fare
Con la diagnosi di mesotelioma
In particolare
Esegue ulteriori indagini ripeterla carrettini Naccarà già risultata negativa
E che risulta di nuovo negativa ma viene giudicata falso negativo perché il controllo interno
Sembra essere negativo a sua volta e quindi in questo caso
L'implichi diciamo non c'è un'interpretazione affidabile del dato
Esegue ci K cinque sei che risulta positiva eseguiti TF uno che è risultato negativo che viene ritenuto negativo ma
Io mi sono chiesto è un vero negativo cioè i controlli positivi che normalmente sono presenti
Erano davvero positivi in questo caso cioè esattamente lo stesso discorso che lei ha fatto per carri e criminale giudicando non affidabile lo farei per Titti F uno nel senso che mi piacerebbe sentire che qui il controllo invece era positivo
Ma poniamo anche che ti TF uno sia negativo allora i un mesotelioma con morfologia tipica o meglio un carcinoma na plastico del polmone può benissimo essere TF uno nei fatti
E non mi meraviglia affatto anziché nulla che sia negativo genuinamente negativo
Che altri marcatori esperiti innocenti umor assolutamente niente questa diagnosi differenziale alla fine sura Bione possiamo dire che c'è una cappa cinque-sei positiva evoluti TF uno negativo con i limiti che abbiamo
Eppure si conclude per un
Mesotelioma maligno atipico probabile per gli aspetti alla plastici che possono simulare un carcinoma grande c'è
Allora io credo che qui bisogna anche guardare la clinica di questa l'Asia
Come la clinica di questa neoplasia è quella di un tumore che esordisce
Ed è folle rapidamente con metastasi diffuse tra cui hai surrene che è una tipica sede di metastasi polmonare quando noi patologico leggiamo metastasi surrenalica la prima cosa che ci viene in mente questa è una metastasi un cancro del polmone
E in effetti questa fu la diagnosi originale
C'è una differenza di interpretazione evidente tra la consulenza iniziale e quella del consulente del Pubblico Ministero e io credo che questa divergenza di interpretazioni istologica sulla base della morfologia
Dovrebbe imporre una riconsiderazione complessiva di questo caso
Che ha un freno tipo come ho già detto
Altamente carente
Nei termini appunto dell'accertamento della diagnosi di certezza quindi ripeto il CTS uno vorrei sapere se il controllo interno era positivo ma spesso è negativo né carcinoma del polmone
La carrettini ne è stata ripetuta due volte ma non c'è soltanto la carrettini Ina tra i marcatori favorevoli al Finotti Pomes tagliare
Così
Come la cappa cinque sei e che forse l'elemento più forte che fa capo volgere Latiano tutto resta Bellis si parla però di focale positività netta in alcuni aggregati cellulari
E totale positività di focolai di infiltrazione parenchimale in Empoli neoplastici ma non dimentichiamo che questo marcatore che verosimilmente sufficiente per suggerire una diagnosi alternativa
Non è specifico di per sé considerando risultando positivo anche dal due al venti per cento delicate non carcinomi polmonari
Come ben messo in evidenza in questo schema ripreso da usare dove la cappa cinque sei e molto utile ma che dal due al venti per cento terreno carcinoma del polmone possono essere positivi
Per cui nel caso del signor a Bione io credo
Che non vi sono evidenze tali per capovolgere le prestazioni diagnostiche originale
E che quello che io avrei fatto è abbiamo tanto materiale a disposizione sì
Si trattava di un campione autoptico sì
E su questo campione noi eseguiamo altre indagini altri Marcatori più numerosi e possibili sia di tipo metro triviale che di tipo adenocarcinoma Toso per arrivare a una conclusione diagnostica
E credo che questo non possa essere
Che condiviso credo dottoressa bene
E dice che quando i risultati delle molto chimica parole sue sono concordi andanti latianesi può considerare definitiva altrimenti si deve prevedere un passaggio ulteriore con ampliamento del più del numero
Descritte degli anticorpi insomma
Infine il caso del signor fisso che caso abbastanza complesso dal punto di vista nato patologico perché c'è poco materiale su cui ragionare
è un paziente che si presenta con una formazione del lobo polmonare superiore di sinistra che cresce progressivamente dal due mila due al due del due mila quattro due mila otto raddoppiando il suo di ammetto ma anche altri modularità
Sub centimetri che ai campi polmonare di destra e a sinistra
A un ispessimento pleurico bilaterali a una linfoadenopatia para ilare
Un esame del due mila otto citologico recita materiale non di norme o per un giudizio cito oncologico
Curiosamente il prelievo riguardo una lesione al lobo superiore di destra e quindi non si riferisce alla principale neoplasie del paziente che sembrerebbe a sinistra
Questo stesso preparato su cui è stata eseguita una diagnosi di campione non adeguato sangue sostanzialmente viene rivisto dal consulente del Pubblico Ministero che segue una ricerca DTT F uno
E che viene descritta come qua auguri ematici comprendenti cellule Pittelli Ali con atti piedi basso grado vale a dire potrebbero anche essere cellule non non tumorali
Singolo disposto in strutture tumulare frammenti muscolatura stremata da inquinamento focale positività partiti F uno
In elementi atipici
Concludendo per nel mio presiedi tipo carcinoma torno a piccole cellule istotipo di difficile interpretazione
La storia prosegue sottolineando come c'è un incremento della lesione principale a sinistra che
Coinvolge su totalmente il logo superiore di sinistra si estende la parete toracica un versamento teorico bilaterale
E Contu agoaspirato intera massa polmonare del settembre e del dicembre due mila dieci che dicono positivo per Ceroli di carcinoma di tipo pavimento voce
Allora è un caso che ha secondo me alcune incertezze interpretative e possibile sia un carcinoma del polmone
Forse un carcinoma dell'OCCAR Cino ma ci dobbiamo credere al TF uno ma ci sono anche aspetti di riportati di differenziazione scomodi cellulare per nel polmone ci sono anche i così detti carcinomi abbiano squamose con una duplice differenziazione
Io credo che andrebbe approfondita la diversa interpretazione data per preparato citologico all'origine da parte del
Del patologo che formulava Diagne né da parte del consulente del Pubblico Ministero io credo che questo caso per essere chiarito ulteriormente meriti una valutazione complessiva di tutti preparati cito logici a disposizione
Ed eventualmente verificare se c'è materiale su cui eseguire anche indagini nuovo Finotti
In conclusione già mia ultima anti e positiva quello che ho potuto rilevare
Che
Esistono alcune criticità nell'appropriatezza dell'immuno fino tipo rispetto alle raccomandazioni che sono proposte da linee nazionali internazionali per una diagnosi di certezza di mesotelioma
Secondo la mia opinione sono sei casi su dodici in cui la diagnosi non è provato in maniera
Sufficientemente robusta
E in tre ulteriori casi in cui sarebbe stato utile il completamento del forno tipo con il marcatore CEA
Per quanto riguarda la criticità nella dialettica mesotelioma probabile
A mio giudizio non ci sono elementi sufficienti per capovolgere allo stato delle cose
E delle diagnosi acquisite la diagnosi di adenocarcinoma polmonare
E infine
Mi di minore importanza alcune criticità nella formulazione del visto tipo di mesotelioma documentati in tre casi su dodici
Io vorrei concluso
Non ha domande bene contro esame il Pubblico Ministero
Controesame del pubblico ministero volevo chiedere una cosa lei ha parlato di molti accertamenti molti ulteriori indagini che si sarebbero potute fare secondo lei per accertare migliore ai diversi casi
Ma con il materiale né che abbiamo a disposizione queste indagini potevano essere effettuati
Lasciando inalterata almeno una parte di quel materiale per far sì che fosse un ripetibili o sarebbero state delle indagini distruttive quindi ripetibili accento metterlo
Quando noi abbiamo disposizioni una biopsia pleurica o una cotenna pleurica che è stata asportato frammenti di essi in cui giacché è stata documentata utilizzando colorazione aggiuntive uno due Marcatori
Io credo che
Altri quindici venti trenta micron cioè un millesimo di millimetro
Non te trarrebbero non porterebbero non ridurrebbero il materiale in maniera significativa
Ecco quindi le chiedo in tutti i casi esaminati le indagini ulteriori per i suggerite potrebbero essere effettuate
Molto ripetibile su tutti i casi che abbiamo esaminato
Penso di sì sicuramente forse non è opportuno farle su tutti su alcuni di questi penso di sì
Credo che comunque la considerazione che ho fatto prima valga cioè
Ciò già effettuato delle diagnosi il materiale che ho a disposizione sono alcuni millimetro alcuni centimetri tessuto non vedo alcuna difficoltà posto che il materiale incluso si ancora a disposizione non perduto in qualche archivio
Per poterlo esperienza minare senza compromettere in
Nessuna maniera la la il materiale residuo che resterebbe comunque ancora a disposizione
Ecco superando forse dedico questo senza avere appunto la possibilità di esaminare il materiale ma leggendo le diagnosi si vedono anche in millimetri le dimensioni
Lo farebbe gente noi sappiamo che nel caso di una Bione il materiale etniche disposizione che è stata l'autopsia quindi problemi probabilmente non ce ne sarebbero nel caso di solo il materiale a disposizione era pochissimo già a all'inizio
Difatti io credo che il riso sia forse l'unico caso essendo impreparato esclusivamente citologico da quello che a me risulta
Per il quale probabilmente non è possibile perché non c'è materiale incluso a disposizione
Forse l'unico caso sì infatti io il riso avrei
Ha rivalutato criticamente la citologia cercando di capire effettivamente questi elementi un po'contraddittorio
Esitati anche nella diagnosi della dottoressa Belli propongo più per un filo tipo carcinoma Toso
A De Luca ci diamo appunto rimanda carcinoma Scoma Cecoslovacchia
Eccoli assumendole in prima battuta ha detto suo otto otto casi su dodici presentano secondo me delle criticità o in indicati tre
Sono ulteriori hanno parte
Nomino biologico se inserita così si potrebbe completare il ferro chi può succedere ecco fittizio possiamo non so se è utile o se sono solo io che non ho seguito la perfezioni casi dire quali sono i casi con
Per i quali lei è d'accordo con gli altri consulenti in merito alla diagnosi di mesotelioma
Per cui non ci sarebbe da infarto niente l'allora Sindaco sarei sostanzialmente d'accordo sui casi dedicarsi mari Scotti estranea
Avrei fatto
In aggiunta siamo notturna seria
Per i signori boicotterà assai cadmio medico
E sostanzialmente avrei completato il freno tipo di Bergantin con due marcatori di Bretto con un marcatore
Di Costanzo con fa altri due marcatori o almeno uno dei due di Merlo con un'alternativa tra due Marcatori
Per lo
Con un altro marcatore come scappa cinque sei
Pallino
Sicuramente
Uno di questi due Marcatori contrasti TF uno
Fini Uttar avrei ripetuto TF uno e poi avrei fatto sicuramente sul caso dirà Dione che è il caso che manca punto sicuramente una batteria più estesa avendo materia disposizione quindi
Secondo me si può completare fino tipo sunto su più della metà dei casi a disposizione
Qui qui sono riferiti solo in mesoteliomi certi non il probabile di riavvio
Ecco in relazione a tre casi quelli di libretto campioni e Risso anche la dottoressa belli se ha detto che effettivamente e si potrebbero fare ulteriori accertamenti ulteriori indagini
Sugli altri mi pare invece che la dottoressa dei discorsi convinta della sua diciamo delle sue conclusioni
Mi chiedo se anziché fare le domande infatti il Pubblico ministero degli avvocati non si potesse eventualmente mettere a confronto i due consulenti su questi ulteriori casi per capire se sia o meno opportuno
Effettuare ulteriori accertamenti chi siano condivisi tende
Consulenti
Sì
Vedremo dopo sì se si potesse fare in
Se mai come ulteriore
Eventuali richiesta in merito ai tre casi sui quali la stessa dottoressa degli sa indicato degli ulteriori accertamenti che si potrebbero fare e a quelli eventualmente non dovete esserlo trovare una l'assunzione tra le parti
Popolo dei sin d'ora la nomina di un perito trattandosi a quanto ci ha detto dottoressa Bellis disamine ripetibili distruttivi almeno in parte ecco soprattutto per quelle persone per le quali il materiale molto poco ma
Pari patronati le domande ancora una domanda sì me la sono dimenticata solo questo per capire meglio ci può spiegare Lille significato e le differenze tra le linee guida e le raccomandazioni
Non ci sono differenze
Sono latte la traduzione diciamo
Occorrerà le linee-guida non sono mai diciamo ha una traduzione di raccomandazioni posizione ordinanze no è una raccomandazione per la buona pratica clinica
Quindi se voi fare le cose perbene
Segue queste raccomandazioni
Ecco dal utile tredici ci sono state delle nuove linee guida in ambito internazionale o nazionale dopo il due mila tredici
Io ho mi sono riferito esclusivamente a queste
Linee-guida
Che sono quelle documentate anche traduttore Sabelli nella sua consulenza ma le chiedo ce ne sono stanziali e successivamente ciò che è in corso una revisione
E in come discorso delle revisione ecco si saggia gestione va bene ecco è cambiato qualcosa dal tutte le linee guida del due mila tredici in poi oppure no ma vorrei dirle pubblica
Ecco il nostro non sono ancora pubblicate le nuove di quelli e in corso la revisione e al momento non c'è ancora la vita
Altra domanda che è parte civile
Le difese degli altri
No
Bene
Nell'accordi avvocato c'era solo il consulente lascerà anche lei
Sì
Cortesemente dottoressa può prendere il microfono Valli D'Alì
Per il verbale la dottoressa bellissimo rimanga pure lì
Allora
A controdeduzioni
Allora innanzitutto l'obsolescenza mi scusi faccio prima la domanda io
Lì io ricordo che lei per due caso ha detto che in realtà
Gli accertamenti sono ripetibile solo per uno non è ripetibile cioè se facciamo gli accertamenti si distruggono i campioni mi precisa quali sono i due allora la mia preoccupazione per il caso Risso perché davvero avevo provato a guardare io ho dovuto Scelli dottoressa risposte sintetiche non voglio ricominciare daccapo mentre per Bretto era Bione che sono gli altri due per il quale anche lei oggi farebbe delle revisioni secondo lei il materiale
è sufficiente per poter fare una certamente comunque in questa fase deve necessariamente coinvolgere tutte le difese perché abbiamo capito da un pezzo tentati preliminare quindi qui si fa tutto in contraddittorio benissimo
Questo è il primo punto spero che tutti abbiamo preso nota perché non non ci torniamo più questo è l'esame del giudice conclusivo bene
Rispetto agli altri casi lei ha assistito era lì ha preso appunti bene ha qualcosa da replicare al professore alle osservazioni del professore no non è niente da replicare in parte concordo con lui
Perché effettivamente se vogliamo avere il cento per cento ma neanche così riusciremo ad avere il cento per cento però un peso maggiore di quanto non abbia fatto io facendo con le sue indagini abbiamo un peso maggiore
Questo sono d'accordo con lui
Io per quanto riguarda la mia preparazione
Magari non ho la sua professionalità però io già normalmente faccio le diagnosi tutti i giorni e spero che quelle diagnosi siano corrette mi sono passate su dei marcatori che io uso tradizionalmente sono abituata ad usare
Quindi
No no modificato il mio modo di fare solo e forse chi ha sbagliato solo perché era un processo col senno di poi forse allora avrei dovuto fare delle cose diverse come dice l'uso
Va bene mi scusi avvocato Zaccone allora dottoressa
Valutiamo tutti i casi di cui discutiamo oggi va bene tutti
Oltre a ridosso
C'è qualche altro esame che rifacendo l'oggi ci distrugge tutto no
Ma per tutti i casi che abbiamo esaminato abbiamo del materiale che sia poi quello che abbiamo prelevato non si è visto logico sia citologico ce l'abbiamo quello che ha reso chi Twitter ancora del materia quanto tempo fa siamo nella restituito quanta alla fine della interni due mila tredici quando l'ho consegnata
Agosto forse accorato duemila e quindi ci fermiamo i dati a sua disposizione sono agosto due mila tredici beva bene quindi per tutti i casi da lei esaminati abbiamo del materiale e io ho restituito il materiale
Se restituito a chi agli stessi patologici quindi primario che ne aveva emanato ed altri San Luigi Ivrea Molinaro speranze bene
Ulteriore domanda per fare quegli accertamenti
Che consiglia al di là di Rizzo quegli accertamenti che sono stati riferiti analiticamente per ciascuna spiega e per ciascun soggetto quindi mettere enti ventiquattro piuttosto che qualcosa quanto tempo ci vuole
E che laboratorio presso quale laboratorio si possono fare questi esami saranno domande stupide ma se facciamo ma in qualsiasi laboratorio di anatomia patologica lì di misto chimica viene fatta normalmente quindi in qualsiasi se vogliono hanno particolare no
No qualsiasi italiano l'interfaccia bene
Mentre occorrerà richiamare i campioni
Dai vari ospedali che lei è in grado esattamente di sapere dove perché li aveva chiesti lei per esaminarle ventinove tutti è così rispondo se posso
A quello che va osservato che non ho guardato tutti casi perché casi dove io ritenevo che la diagnosi fosse già
Ha posto come quella fatta da una revisione del professore Papotti non li ho passato dove andare apprendisti Sissi situazioni realmente rimane la domanda è stata per tutte le persone abbiamo forse posso dare io esaminare sì
Bene sì lei sa dove andare la prenda
Benissimo i tempi in quanto tempo ci vuole per fare il numero di persone ce l'avete sono quelle ed esaminato quanto tempo chiedo a tutti e soprattutto al professore a lei perché sette diciamo i due soggetti che più hanno discusso
Ok quanto tempo ci vuole per rifare tutte queste tutti questi esami il tempo più lungo nella ricerca del materiale e quindi penso che
Una settimana quindici giorni per avere il materiale
Limoni sto chimica due giorni no soffrono i turni di Massimo su una su tutti dottoressa cioè io ma che sono quattordici casi con dati e togliendo a me
No togliendo nessuno perché quando si fa in dibattimento allorché avere fatto e tutti hanno diritto di partecipare quindi non è più una cosa di parte del costo di partecipano nell'indagine o che non è quattordici casi
La di quelle di cui discutiamo oggi
Questi quattordici accordi la ricreazione di quelli esami per ciascuno che consigliava il professore in alcuni casi consigliava uno in altri casi consigliava tombe
Una settimana
Tempo che venga tagliato il materiale e poi c'è una macchina
E colori in automatico tutti tutte d'accordo sulla tempistica professore secondo legge così credo che il il
Nel tempo limitante ce recupero del materiale allora questo è un altro discorso perché c'è un organo della pubblica accusa che non necessariamente deve
Diciamo così addossare
Incaricata cioè il recupero dei reperti si fa con la polizia giudiziaria mi sembra evidente
Atto di che ci sono degli accertamenti da completare che si fanno presso un gesto laboratorio che si decide
In un certo giorno con una pinza chi può bene che non posso fa sostituire tanti quanti siamo qua ognuno visto che come mi dice lei
Si colora si metta nelle macchine basta in cerca individuare quello che vogliamo cercare
E si fanno fine quindi diciamo così saniamo a prendere i reperti dopo
Tra tagliare tessuti inserirle eccetera eccetera un laboratorio che poi le direttive quale consigliate ci fu dimettiamo quindici giorni abbiamo la ripetizione di tutti gli esami sei
Grazie dottoressa in comodato possiamo fare accomodare professore non abbiamo finito l'esame quando poi vi do la parola per la do io
Sì grazie professore semicanale accoppiati a un altro fatto racconti poi discutiamo
No volevo sapere da dove
Cosa che viene a Ragusa ci sia un'equa e poi
Farsi
I dati Presidente io lo
Rivolto alle allentando il computer
Oggi non c'è nessun altro credo no di consulente a me risultava l'ultimo bene allora cominciamo a mobilitare gli amici
Cominciamo ad affrontare il problema
E dopo parleremo semmai di questa questione
La prossima volta vi prego di prendere il foglietto a me risulta il tema oggetto dell'udienza del ventotto aprile mi risulta causalità meccanismo eziologico epidemiologia
Risultano segnati dottor Magnani Pubblico Ministero tra cani responsabile civile Moretton difesa Smirne
Giochetti responsabile civile garbo Lino Responsabile Civile Richard oso se leggo bene perché amano difesa alzati da Rizzo e Piemonte
P era difesa De Benedetti e passerà e poi giochino Giachino scusate ma ne sono ho letto male difesa Olivetti Camillo credo che sia quello
Si
A siamo già andati sotto Richard o lo è l'ultimo quindi
Che è previsto per il ventotto aprile
Bene detto queste quindi preso atto che è quello che ho letto corrisponde al foglio
C'è problema per qualche consulente stessi vi alzate e parlate al microfono premettendo chi fa il pubblico ministero segnala un'impossibilità per la mattinata del ventotto
Del professor Magnani a presenziare all'udienza avrebbe dato la disponibilità a partire dalle ore quattordici
Perché per un disguido che si è creato dalla prima
L'udienza in cui avevamo indicato per i consulenti in particolare per il professor Magnani l'udienza del diciotto a quella in cui successivamente abbiamo indicato il ventotto
E il professore a assunto l'impegno di presenziare alla giornata mondiale per le vittime dell'amianto Casale Monferrato però ha dato la la sua disponibilità per il pomeriggio del ventotto che i fondi e poi mi di ciò che ha un viso allora quattordici grazie adatto preciso anche per il giudice i e la disponibilità se fosse necessaria e se in qualche modo si trovasse diciamo nella necessità di ritornare la disponibilità per l'intera giornata del sedici che per noi era un'udienza abbastanza vuota perché ci sono solo i consulenti che riferiscono sull'organigramma quindi diciamo un'udienza
Che sostanzialmente abbastanza libera B
Osservazione delle altre parti perché ovviamente se il consulente tecnico del Pubblico Ministero che non le quattordici devo cominciare prima con i vostri prendete il microfono tutto registrato seduti grazie se no andate perché l'udienza è in corso
Prego
Bassetti responsabile civile per quell'udienza dovremo sentire sullo stesso tema di prova diciamo per cui su cui dovrebbe essere sentito Magnani
Zucchetti
Tra Gani e garbo Lino sullo stesso tema di prova in particolare Zucchetti dalla cani sì
Allora avvocato Ciocchetti tra cani si quindi l'altra persona che dovete sentire che non è sullo stesso tema di prova sia il professor Gobbo di memoria anticipo che stavamo valutando alla luce dell'esame che avrebbero reso Zucchetti tra cani di rinunciarvi eventualmente
Quindi se la sua idea di sentire prima Garboli noi questo magari non ho ben però interpreto le le anticipo che
Probabilmente vi rinunceremo e quindi non sarebbe una soluzione
Bene
Poi
Ci sono c'è qualcun altro che ha osservazioni da fare perché
Do
Ventotto aprile allora responsabile civile a indicato la sua posizione la difesa Smirne
E mi risulta avere Moretta al microfono avvocato la ringrazio
Le riflessioni e le avrebbe per quella udienza il professor Moretto e anche il professor Romano sì e per quello
Bene
No va bene
E due maggio nei due faccia allora Zaia concetto è che i consulenti del Pubblico Ministero può venire solo alle
Provoca Pito questo l'ho capito perfettamente
Non sapevo che Romano andasse allora al due mila uno e due no allora per quanto riguarda il professor Moretto
Che fa credo semplicemente
Un
Discorso del dieci
Come si potrebbe dire non riferito al caso specifico ma un discorso
Che meramente scientifico penso che potrebbe essere disponibile anche a parlare in mattinata quindi alle nove e avvocato
Scende esce varie dimensioni alleno va bene allora alle nove e sentiamo Moretton quindi sono appunti
Che così non stiamo qua a far nulla va bene
Poi io ho anche Pira che la difesa no sto andando sotto Ricciardi OLO che alla difesa alzati da Rizzo e
Prego Piemonte
Avvocato piantone
Bene allora avvocato
Mi duole master e lo sostituisce mi sa che processualmente ne deve dare a me
Sì prego
Va bene
Quindi avvocato voi vi riservate di di eventualmente rinunciare al terzo consulente parroco responsabile civile sentirne due
Sì
Appunto la volevano sciogliere la riserva al prossimo udienza va visto quello che stiamo ancora una ottima fortunatissimo Fabio no no
Tanto per capire come ci dobbiamo organizzarci in quanto tempo dobbiamo star qua perché è chiaro che io non consento a cioè uno slittamento perché cominciano slittare per uno snack diamo per tutti
Quindi sarebbe tra cani
Che quindi lo farebbe sentire dopo aver sentito il dottor Magnani dopo si sottrae architetto Moretto lo saltiamo la mattina anche Zucchetti se ricordo bene quello che Zucchetti dopo tagliare benissimo mentre rinunce resta eventualmente a Carboni Cento
Eventualmente poi quindi dobbiamo sentire solo Arrigo chiaro dolore
Pregherei essere puntuale quattordici quattordici perché non abbiamo finito stiamo qua
Beh adesso attendiamo la risposta
Scriviamo verbali che l'avvocato Sacconi
Si impegna a citare il proprio consulente tecnico
Dottor o professore russo
Professor Moretto per le ore nove si impegna a citare il proprio consulente tecnico professor Moretto per le ore nove del ventotto aprile due mila sedici punto accapo
La difesa del responsabile civile
Insiste per
L'audizione dei propri citi insiste per l'audizione dei traffici ti
Tra cani
Enzo ghetti virgola con eventuale c'è rinuncia di capolino
Con eventuale rinuncia di carbonio virgola
Dopo l'esame del Citti del PM dottore Magnani verbalizzato correttamente sesso si
Grazie
Avvocato dov'è che
Avvocato attendiamo la risposta ancora al telefono
L'unica cosa su cui riflettevo ma vedendo l'udienza del due re il professor Pira mi sembra proprio il contraddittore del professor Magnani
Fini vederlo all'udienza del due ma non lo so l'avete fatto voi questo prospetta invece dal Camera
Dietro
Pomeriggio no invece no no va benissimo l'unica cosa appunto può il professor Magnani eventualmente tornerà formatesi necessiterebbe lui resta farlo contraddirsi
Bene
Avvocato siamo a buon punto
Mi fa piacere
Cioè non c'è ancora parlato mi scusi avvocato
Bene
Va bene
Quello su cui abbiamo ricevuto
Ah sì questo è l'impegno del pubblico ministero serenità
Prenderemo atto il pubblico ministero prima di tutto questo discorso prima dell'avvocato Zaccone il pubblico ministero fa presente che il proprio consulente tecnico dottor Magnani
All'udienza del ventotto aprile non sarà presente prima delle ore quattordici
No
Adesso abbiamo risposto su questo affrontiamo anche l'altra questione perché
Tetto l'ordinanza
Nel frattempo ma residente il giaccone le chiederei visto che ci saremmo solo noi al mattino
Non possiamo fare più tardi così abbiamo vorrei perché abbiamo chiesto alle nove e mezza asseriti Mario pensavo che può essere ovvero le undici signor Presidente se andiamo a parlare consulente Ryanair magari facciamo una pausa più lunga
E si Marinucci ricominciamo alle nove e perché no possiamo cominciare alle nove e mezza naturalmente provvediamo vetrate qualcosa da fare lo troviamo fra un anno
Avvocato diciamo
E allora mi sa che siccome lei sostituto facciamo così disponiamo che voi citate il vostro consumi posso consulente ok
Terzo l'udienza è un'udienza siamo sostituto o ci si mette in contatto se no decide il Giudice facciamo prima
Allora
Cosa faccio più professor Morea il suo Presidente destro quando avrebbero strutture l'avvocato mi darà retta seri si altera in piedi io potrà provvedere
Bene
Allora metto a verbale cosa avvocato
Allora l'avvocato
In sostituzione dopo quello che perde o avvocato Marelli in sostituzione dell'avvocato D'Alessandro è re gli avvocati D'Alessandro è che attore
Delicati
Chiedo che il consulente venga chiamato dopo il il consulente del PM allora insiste affinché Paese
Stiamo qua fino alle otto alle nove è chiaro che saltano gli orari e e lo dico per tutti
Fino
Poi input è perché ha causato il disguido non è certo Tribunale
Insiste affinché i libri proprio consulente dottor Richard o lo spero di scrivere di leggere bene perché appena dottor Ricciardi solo
Si è esaminato dopo il consulente del Pubblico Ministero dottor Magnani
Bene
Quanta ci vorrà per l'esame del suo consulente condomini onorarci
O nomina impedisce il tribunale
Però
Chiedo scusa sia ma assolutamente
Fondamentale che il dottor magna mi riferisco alle quattordici nel senso che
Sono capito bene l'impegno e l'impegno di che tipo
Perché forse il modo migliore per onorare le vittime sulla mia Messico sarebbe quello di venire qua a testimoniare è un impegno istituzionale
Che ha assunto ovviamente prima di avere la ricitazione di questo processo con il Comune di Casale
è sulle locandine non c'è neanche devo dire
No dalle nove anzi andrà anche alle otto e mezza
Queste quello che ci ha detto ne possiamo anche mandarli la citazione possiamo anche mandarla prendere con i carabinieri però penso che
L'impegno istituzionale ormai sia stato preso
Diciamo nelle more die tra una citazione l'altra l'attrezzo prima di no al Comune di Casale ma non è un impegno gentilezza che abbiamo perso anche troppo tensioni avuto risposta aspetto
Non c'ha modo di anticipare trattamenti l'avrei fatto bene
Allora posso continuare il tribunale virtù dato atto
Che nella mattinata del ventotto aprile
Due mila e sedici
Potrà procedersi esclusivamente registriamo tutto
All'esame
Bene consulente tecnico della difesa Smirne
Professor Moretto
Della difesa Smirne professor Moretto
A capo fissa sin d'ora prendiamolo può fissa capo fissa sin d'ora
L'inizio dell'udienza del ventotto aprile due mila e sedici
Allora metto un'oretta per l'esame diretto per lasciare c'è un po'di controesame alle ore dodici a capo avvisa tutte le parti princìpi giuridici
Che
Via
Per l'inizio in ritardo dell'udienza
Non imputabile all'ufficio del giudicante
Virgola
Si proseguirà
Con l'esame di tutti i consulenti
Sino al completamento dei medesimi si proseguirà con l'esame
Di tutti i consulenti
Sino al completamento
Dei medesimi puntuali al
Però dottoressa bellissima
Sì professore come siete comodi dove siete comodi fare l'esame poi gli altri si accodano perché uno lavora a Milano Rocco io conosco e l'altra Torino se ho capito bene trovate un posto
Dove fare le analisi
Professore dove dobbiamo rifare le analisi mi dica lei li facciamo tanto su osservanza del tribunale dove volete usare tutte queste analisi
Certamente perché io do a tutti i provvedimenti quindici giorni quindici giorni così non perdiamo tempo poi abbiamo i dati
O da una parte o dall'altra un punto intermedio su
Signori è già tardi
Allora o tutti hanno tutti vanno in un posto ovviamente allora a un orario che adesso dirò come indicheremo eccetera scegliete io
L'ospedale dell'uno lo io direi che appoggiano già uno dei due ospedali perché almeno uno di voi e Intercos subito che il mio ospedale non ha il PACS otto benissimo il suo ospedale Celant bene deciso allo
Quindi eh
Mi dice la terminologia esatta nominativo della clinica
Umanità stimo predetto tutto io di però no rozza rossa dopo dettiamo l'ordinanza bene
I tempi tecnici per acquisire i campioni dottoressa dove sono San Luigi e poi
No no
Si nota otto a quella che è lei okay gli altri dove sono
Allora Ospedale San Luigi e va bene
Ospedale di marea anatomia patologica di Varenna tra ospedale Molinette onere poi a Novara
Okay quindi dobbiamo nazione in Piemonte piemontesi sono riandare a Venezia no no no no no l'andatura in Piano antenne i stimo quindi se
Oggi diamo dice credo che possa essere utile Valsecchi responsabile civile
Io in indagini difensive giorni fa abbiamo chiesto i vetrini di alcune di queste persone in particolare Risso mari Scotti e Bobbio
Sui quali non abbiamo effettuato nessun intervento nel senso chiediamo solo ricevuti sono già disponibili questi quindi non passaggi ma ad effettuare veniamo rimangono gli ospedali che sono in Piemonte altri sì bene
Poi
Posso signor Presidente che per per il loro fatto quell'istanza che lei ha accolto per cui tutta la documentazione relativa
Ricordo i precedenti di Venezia sì ma non parliamo di ricoveri qui parliamo di future elezioni rancore elettive sostanze organiche rispetto
Anch'egli abbia infatti ho chiesto dove dobbiamo andare a prendere lontano in Sicilia c'è in Piemonte quindi domanda successiva
Pubblico Ministero tempi tecnici cinque giorni se dall'ordine oggi vanno prelevare perché deve andare la P.G. con verbale la PG nessun altro l'AP g con tanto di verbali di prelievo Salvi i vetrini se e ne ma tutto documentato se e nei termini in cui ritenete di utilizzare
Quelli della responsabile civile se non ritenete prelevate con verbale di sequestro originale lei è lì che c'è un politico silenzio
Interpello ad elettriche a Mestre Presidente lo dice dei suoi consulenti
Mestre non è penso quattro-cinque ore ci andiamo alla P.G. quanto anche tempi tecnici e tempi tecnici e bisogno CISL una settimana bene
No infatti avevamo una nota di PG che ci diceva ma ne non sapevamo che la direzione sanitaria avesse della Sesa qualora dinanzi al Tribunale per i credo che l'ha detto l'Api cinese ritenuto che in altre del tribunale più beni sta chiedendo soltanto i tempi tecnici il resto vi è un'ordinanza del tribunale che va eseguita no no no non va bene bello sapevamo dell'acquisizione dei vetrini
Anzi della richiesta ma non si terrà vada bene Tizio allora calcolato che oggi a lunedì e che quindi entro venerdì abbiamo a disposizione tutti i cinque giorni
Tutti i vetrini ok
Bene entro venerdì fisso termine sabato
Allora se mi fate parlare bene
Se invece non avendo fatto quello che dovrà per far prima Inter ferite anche ok lato ma Lare disposizione questa entro lunedì prossimo i vetrini sono a disposizione dopodiché
Trovate un giorno della settimana prossima se no decido io in cui dopo indicazioni per l'inizio delle operazioni peritali l'avviso che viene dato a verbale sostituisce tutti gli altri a Brindisi quindi professore la settimana prossima venerdì giovedì prossimo
Quando è disponibile e la dottoressa pelli scure che se va sempre più indietro
Per fare questi prelievi e tutti gli altri si accoda Rosselli dato cioè che non siete in giro per conferenze dopodiché la fisso io il giorno e va bene per tutti chi può Cecchi non posso IPA sostituire
Lei mi ha per convegni la settimana prossima però comanda qualcuno a far vedere
Beh
Se
Nel senso che entro lunedì la polizia giudiziaria prenderà tutti questi prelievi dove li deve prendere con tanto di verbali dettagliato ok bene
Dopodiché li porterà presso l'Ospedale Humanitas di Rozzano dove lei o un suo collaboratore in funzione quale custode del Tribunale di Ivrea li prenderà in consegna e li metterà in un luogo custodito e li terrà lì
Dopodiché io adesso dico il giorno delle ore in cui cominceranno gli accertamenti peritali che può essere giovedì alleno
Alle dodici venerdì mi dica lei quando c'è quella è la data di inizio delle operazioni peritali se fate tutto in giornata bene se no come in tutte le perizie chi viene avvisato chi non viene ha l'onere di avvisarci l'ordinanza del Tribunale la prova del tribunale semplicemente
Non ritengo di dover nominare
Un perito d'ufficio per fare queste che sono accertamenti di laboratorio mi fido che se li faccio sequestrati li do a lei e poi vi mettete d'accordo nessuno mano metta le prove e risparmio per lo Stato file e quindi vi chiedo solo visto
Che diciamo le persone che hanno più oggettivo discusso sette poi due vi chiedo soltanto e ovviamente gli accertamenti dottoressa solo
Tutti nei limiti dei reperti tutti quelli che oggi professore a
Indicato interrelazione tutti ok che giorno preferite la settimana prossima
Poi se qualcun altro vuole mandare suo consulente bene non ci va
Il problema non è mio perché contraddittorie su curato ticket ditemi voi che così poi chiudiamo e mettiamo a verbale
Abbiamo udienza qua e
Voi non avete bisogno di venire giusto
Ok lunedì successivo che è il tributi
Sì ho capito male signori noi non dobbiamo parteciparvi era
Nessuno di questi consulenti deve essere sentito quindi
Il fatto che ci sia udienza non interferisce a altra cosa
I risultati ok vanno mandati direttamente al tribunale e a nessun altro prima
Perché i periti solo del tribunale siete tenuti al segreto d'ufficio le parti vengono in tribunale prendono i risultati vorrei che questo fosse chiaro cioè a questo punto avete perso il ruolo di consulenti di parte che lei
Va bene
Bene
Allora facciamo venerdì prossimo che il ventotto aprile ok ventinove e che ora
Io neanche il calendario che ora
Ventinove
Venerdì o giovedì cosa preferisce professore
Quindi
Perdi va bene dottoressa
Venerdì ventinove le dieci adesso metto là l'ordinanza bene
Viaggio dice i vetrini mi dicevano tutti disponibili entro mercoledì il mercoledì glieli consegneranno perché
Non a c'è anche il no no no al al professore certo perché nei quando non voglio era sta mercoledì e il ventisette
Benissimo quindi dal ventisette al ventinove ce li ha tutto il Trentino allora il tribunale
C'è l'accordo di tutte le parti su questo modo di procedere
Voglio sentirlo microfono c'è accordo di tutte le parti
Vi fidate del professore che ha del responsabile civile della dottoressa bellissima sì si benissimo il tribunale a capo su accordo di tutte le parti
Vediamo se riusciamo ad andare da quanto
A capo dispone silenzio perché
è un'ordinanza sostanze anch'io però se stiamo un attimo di silenzio finisco prima dispone a capo
L'esecuzione
Di tutte
Le ulteriori
Analisi
L'indicate
Nella consulenza tecnica
Del professor Roncalli è giusto
Allora sugli sul materiale come lo chiamo materiale biologico
Relativo
Alle odierne persone offese tutti perché se lo consumiamo va bene così c'è il contraddittorio tutti okay
Nelle persone offese accapo dispone
Il prelievo
Del suddetto materiale
Mi dispiace stare un attimo di silenzio
Ovunque custodito
A cura della polizia giudiziaria
Signori per favore silenzio
Virgola con redazione di appositi verbali di sequestro quindi se volete usare i vostri vengono sequestrati perché questa è la condicio sine qua non
Io poi sui verbali dissequestro h dispone ah scusi entro e non oltre il ventisette aprile
Due mila sei diamo Carrefour dispone
Da qui dispone capo che le analisi a capo che le analisi
Vengano eseguite presso
è una clinica o cos'è l'Humanitas ospedali scusi ospedale con l'acca Humanitas
Di Rozzano
Sotto la supervisione
Della dottoressa bellissimo
E
Del professor
Roncalli
Fissa
Capo
Per l'inizio delle operazioni peritali
Il giorno ventinove aprile giusto due mila e il sedici ore dieci
Presso il citato ospedale reparto
Grazie
Ospedale virgola reparto di anatomia patologica
A capo invita
A capo
Tutte le parti
Ad avvisare i propri consulenti tecnici che intendano eventualmente partecipare
Alle operazioni peritali
A capo dispone
Che
I risultati
Dell'accertamento siano trasmessi
Per me è uguale chi dei due mi rimandò tutte e due e mezzo mail poi reperti verranno dati in carico la polizia giudiziaria e poi vedremo cosa farne se rimane qualcosa preme è uguale
Dispone che i risultati certamente gli accertamenti il declino degli accertamenti siano trasmessi
A mezzo Mele cioè invece immediatezza negli mandate via mail poi con calma depositate cartacce ma almeno qua ci pensavano era stamparle a mezzo meglio presso
Alla anzi alla cancelleria
Beh Tribunale equilibri
C'è qualcos'altro che volete che metta
Sì
Sì
Professore
Ma sono disponibili dottoressa
Beh allora siccome il pubblico ministero chiederà lei per Risso prenderemo anche il materiale cito tutto il materiale disponibile va bene è a tutto a verbale quindi è chiaro se ci fossero dei dubbi è tutto registrato
Vi siete presi l'appunto mi raccomando vediamo di fare tutti gli accertamenti che possono farsi e chiudiamo questa questione va bene perfetto
Dico professore posso chiudere
No lei il ventinove di aprile o si vede solo con la dottoressa si trova esatto si trova nel reparto di anatomia
è una degnissima lei si trova lì prima verranno i carabinieri Scolti tutto il professor lei Vendola consegnare campione le faranno un verbale di consegne lei avrete delle cassaforte qualcosa nelle emette custodite benissimo pertanto ci fidiamo è una struttura pubblica
Poi
Il ventinove aprile alle dieci arriverà la dottoressa sono sicura che se qualche altra difesa vorrà mandare il proprio consulente lo farà sapere a lei o all'avvocato del responsabile civile
Vi mettete lei alle dieci non aspetta nessuno e non differisce in nessun caso l'inizio delle operazioni peritali comincia il ventinove aprile alle dieci
Se può e non finite tutto quel giorno da avviso a tutti i presenti di quando
Proseguirà io mi aspetto che nel giro di una settimana siano fatti tutti gli esami i risultati siano a disposizione quali trasmettete viene poi con calma trasmettere TELESAL taccia vedremo in che modo
C'è qualche altro dubbio
No benissimo sul punto uno
Scusa quali PG possiamo mettere negli quello il canone immobiliare
è facoltà vostra okay quindi manda al Pubblico ministero oltre a realizzare non c'ero quello almeno io non mi permetterei mai di dire chi gestite lavori
L'importante e lo ripeto mi scusi può per cortesia sedersi
L'unica cosa e questo è fondamentale
Che a tutti sia garantito di assistere se ci fosse un dubbio una cosa piuttosto vite armate chiamate parlate con l'organo che vi ha dato l'incarico che nella specie è
E lo ripeto perché sono già successi pasticci io non dubito che il pubblico ministero sia perfettamente
Non è il pubblico ministero e il tribunale quindi qualunque questione se non trovate qualche vetrino scrivete due righe e daremo indicazione cioè un accertamento che si fa nel pieno contraddittorio così
Se riusciamo ad avere delle indicazioni ulteriori ne facciamo facciamo tutte le analisi che sono possibili se non è possibile date atto che non è possibile che a insomma
Avete fatto tanto di relazioni che abbiamo dirvi io come valuta bene possiamo quindi chiudere l'udienza vederci l'otto aprile a mezzogiorno
Ventotto aprile a mezzogiorno grazie arrivederci
Ma
Pur nell'opinabilità
Chiudiamo automaticamente