Processo per le morti di amianto alla Olivetti di Ivrea

Dice
Il resto mi occupo da tanti anni di amianto questo il
Risulta è uno dei risultati di un
Lavoro se conducemmo io ho passato la mia mia la mia specialità firmatoria patologica che in medicina lavoro e avevo partecipato a questo gruppo di ricerca coordinato dal professor mollo che si era occupato di valutare in una serie consecutiva di autopsie che giungevano al tavolo settorio
Ci eravamo prefissati di farne mille ma e tutte consecutive per evitare un vizio di selezione andando a cercare assieme alla città di Torino ce n'è un ambiente urbano ci fosse una presenza o meno di intimamente l'amianto tale da poter reperire degli indicatori di questa disposizione nella popolazione generale e quindi su tutta questa autopsia il mio lavoro era quello di andare a valutare la presenza di corpuscoli dip colte nei polmoni placche sulla tre euro
Visto che ci interessa la condizione di esposizione presente un dato relativo avevamo pubblicato appunto con quel lavoro relativo a circa seicentocinquanta casi di quegli ottocento circa allora avremmo esaminato
Sulla presenza di corpuscoli che se lei vede negli uomini tra un'esposizione assente certo è che poi devono dei lavori l'andare a farlo anamnesi ai congiunti sulla attività lavora il residenziale di queste persone tra gli uomini una quota di quarantaquattro più tre
Quarantasette su trecentosessantasei quindi oltre il dieci per cento avevamo trovando dei corpuscoli nel polmone e nelle donne tre dici sul centottantaquattro cioè all'incirca sommando li circa il dieci per cento di queste persone dimostrava corpuscoli veloce Bertolt tra l'altro questo lavoro era riferito a una ricerca di corpuscoli poco sensibile perché il
Lo teneva amo questa ricerca di corpuscoli col taglio dei lobi polmonare lo Spatola mezzo sul lettino e quindi la possibilità di
Trovare corpuscoli alla minore rispetto ad altre tecniche che avevamo fu usato successivamente come spremitura del polmone la centrifugazione e aspirazione del suo trattate però questa mi sembra una buona dimostrazione del fatto che
Sicuramente sulla popolazione generale non esposta c'è un carico rilevante di amianto e sempre su quella frasi dica sempre in quegli anni lì quella va quel lavoro che ha partecipato alla dottoressa bellissimo avevamo valutato la presenza di fibre
Terrei grammo di tessuto polmone fare secco avevamo trovato certo numero di fibre importante c'era oltre dodici mila cinquecento fibre per grammo di tessuto polmonare secco in alcuni soggetti e ancora questo è un dato che almeno questo
L'atto non è nostro io
Trovo impressionante quello di
Di questo lavoro che in letteratura in autopsia di bambini di età massima ventisette del mese i morti per morte improvvisa sono fatti ritrovare ci dei corpuscoli dal testo da dove quelli sia stata la condizione di esposizione non è chiara rilettura in quegli autori di questo lavoro prospettano passaggio tra sparlato accentrare del delle fibre che poi generano i corpuscoli
Però
Mi sembra che sia una dimostrazione importante del fatto che in qualsiasi contesto non ho presentato per brevità altri lavori ma ci sono autori che dicono nel mondo non c'è nessuno che non non dal non esposizione ad amianto non esiste
Il fatto che
Questa
Possibilità sia da considerare sia da considerare poi per delle valutazioni come questa che lei sta conducendo sulla possibilità di valutare se esistita un'esposizione ad amianto rilevante fuori dei controlli certi contesti ci viene data da questo consensus report consensus report di esiti queste l'edizione del novantasette questi dati sono stati confermati in un nuovo incontro che siete e pubblicazione del due mila quattordici mi ha già parlato il dottor
Darà Gani e quindi io non la noi o sui sui numeri ma in questa pubblicazione vengono dati fornite delle indicazioni per distinguere tra una esposizione diciamo ambientale quella con il di noi potrebbe avere come carico polmonare che sicuramente anche parte almeno
E un'esposizione che potrebbe essere classificata come professionale cioè avvenuta al di fuori da un contesto veramente di di vita
Questo dato importate purtroppo l'ho già detto
Il dottor Braga anni forse nella nostra casistica questo accertamento non potrà essere condotto da colleghi patologiche se lo stanno facendo perché eccetto il caso ora Bione che ha mandato in controllo riscontro autoptico e difficile che ci sia del materiale polmonare tale per poter avere i campioni di tessuto polmone aree secco cioè
Numerico poi si porta a secco su cui calcolare il numero di corpuscoli presente ed è un vero peccato
Sul
Fatto della presenza a livello polmonare di corpuscoli voglio
Fare ancora un piccolo
Una piccola precisazione
Perché molto importante per quello che è stato detto e e discusso professor Magnani il dottor regali in parte anche dall'ingegner Zucchetti
E cioè né in uno dei modelli poi ne vedremo e ne presento anche uno presentato dal professor Magnani sul fatto della incidenza del mesotelioma da una popolazione professor Magnani ci ha fatto vedere una positiva in cui prima
Il modello prevede una incidenza proporzionale alla dose cosiddetta dose cumulativo dose come vedremo dopo e in sponte legato in modo esponenziale le al funziona funziona esponenziale alla partenza almeno quella convenzionale quella da quando è iniziata a disposizione quando è venuta la malattia e poi ci ha fatto vedere una seconda che positiva
In cui un autore propone una correzione
Per la cosiddetta filiera cioè per quello che viene depurato dal polmone delle fibre immagino volendo significare che data la Clio verso di queste fibre dal Po Morrone lì diviene importante il nuovo porto di fibre Acquedotto eventualmente successivamente allora io su questo discuterlo poco Toma modello epidemiologico di uno solo due cose ma su un altro argomento
Però voglio segnalare un fatto che è stato riconosciuto da tutti sia dal professor Magnani sia dal
Dottor regali
Che no di quello che succeda in pleura no noi ma in generale nella comunità scientifica di quello che considero non sappiamo nulla e a sostegno di quello che dico presento questo lo ora lavoro relativamente recente dottor molto avere abbastanza noto che in quel lavoro ci dice che la via di protezione delle fibre dei polmoni dato che ora vi fra lo spazio per le cose sconosciuta primo punto
E poi
Ci sono tutta una serie di domande che si pone le sintesi sintetizzo già questa parte di
Articolo dice che oltretutto non sappiamo quale possa essere modello di ritenzione il modello di affetto e che di
Sì Cile portare il il modello tra modello animale e modello umano per quello che riguarda
Le l'effetto delle trasloca azioni allora prima di commentare questa
Il
Il punto è che
Io
La mia considerazione che faccio molto banale ma
Se non hai va facce poniamo le nostre valutazioni su un modello di wireless dal polmone di fibre eccetera l'allontanamento del polmone delle fibre
E invece non sappiamo nulla di quello che succede nel contesto pleurico per quello che ci interessa dal punto di vista della malattia perché il mesotelioma non nasce a livello polmonare nasce avanza a livello teorico
Che vantaggio possiamo avere possiamo avere solo un vantaggio indiretto per sapere se una persona è stata più o meno esposta con il conteggio delle figure ma
Come possa una modifica
Ca'del carico di fibre a livello polmonare portare delle variazioni a livello pleurico dove non sappiamo quando ci arrivano quante ne arrivano come si ferma come vengono allontanate
Mi sembra una assunto che non sia molto pertinente e una delle riflessioni che ho fatto non ce l'ho mai pensato ma l'ho fatta in questi giorni proprio scrivendo quello che che preparava interromperti questa udienza
L'ha detto ma se addirittura
Tutte le fibre che va via dal polmone con un modello di tiraggio quella di concorrenza pezzo finissero le vecchie fidare delle prime finissero tutte nella prima
Ora
Venisse depurato il polmone e portando a carico del fibre nella pleura noi avremmo addirittura uno svantaggio che ci deriva da quella condizione vantaggiosa di eliminarlo o presunta tale che ci derivare dall'eliminazione del polmone quindi questo mi sembra un ragionamento epidemiologico privo di una forte base biologica poi sull'aspetto della Tirrenia sezione di quanto se ne elimina vengono citati dei lavori ma questo l'ha già commentato dottor Bragato in modo sottolineo anch'io perché mi sembra importante che fare delle valutazioni di come diminuisca in una popolazione di
Ex esposti nel tempo il valore delle fibre misurate al tavolo autoptico a il primo grande difetto che noi non sappiamo quale fosse il valore di partenza perché ovviamente il ritiro non riusciamo a sapere il signor Rizzo Cino Ricci lo quante fibretta gran fritto polmonare secco avesse nel proprio polmone e il secondo che anche il meccanismo di chiedersi
Deve essere
Valutato dal punto di vista biologico perché la chi resta al polmone profondo a dei modelli che vedano presenzio la forte partecipazione del Macro fango che in qualche modo dovrebbe pongo bare la fibra portarlo a un certo livello dove le Pittelli accigliato la porta fuori allora loro indipendentemente dalla validità del sistema AV Consiliare di ogni individuo che può essere diverso da caso a caso ma c'è stato ricordato redatto dal professor Magnani che a seguito della fagocitato completo frusta del
Della fibra da parte del Macro Fago perché ma profugo più o meno diametro di tre o quattro mesi fa alla fibra normata e più lunga non ce la faremo ora ora io mi domando un profugo morto come può trasportare la fibra verso l'esterno c'è quindi questo è un altro dei concetti che dal punto di vista biologico e dovrebbe essere esplorato con maggiore attenzione
Secondo aspetto che riguarda
La
Cosiddetta dose cumulativa è un aspetto di nuovo su cui
Bisognerebbe discutere in maniera approfondita
Perché giustamente c'è stato detto nella udienza scorsa che la dose cumulativa non è altro che il prodotto della trattati permanenza delle condizioni di esposizione totalmente misura appena a mio Nesi ter moltiplicato per la concentrazione che dovrebbe essere il momento per momento perlomeno per periodo a cui ogni individuo è stato esposto singolarmente
Ma il problema è e che nelle valutazioni epidemiologiche questo dato specie per i lavori epidemiologici di forte che sono quelle che hanno riguardato il gruppo partendo dal passato arrivando fino
Ai giorni più recenti il secondo fa
Torre di questo prodotto cioè la dose non è quasi mai nota cioè si hanno delle misure spot che possono essere interpretate ma sicuramente non rappresenta uno
Correttamente la dose cumulativa reale di quel gruppo e tanto meno dell'individuo e quindi generalmente quando sic tratta di parla di dose cumulativa sì misura di fatto la durata dell'esposizione allora se da un punto di vista epidemiologico alla durata dell'esposizione che è un fattore temporale
è un fattore che va accoppiato ovviamente al fattore della latenza del tempo perché è evidente visto che la latenza non
C'è
Al massimo possono coincidere durata a disposizione
Latenza ma
La durata non può mai essere inferiore all'altezza e quindi per ovvi motivi e quindi è evidente che se io misuro delle persone che hanno una
Dose alta perché hanno avuto una durata lunga evidenti che in il gruppo di avrò delle persone con l'astensione lunghe che il vero il vero il settore che nei modelli epidemiologici mi porta ad un innalzamento della incidenza che cosa intendo per questo intendo questo c'è la
Una delle formule io uso questa ma del sostanzialmente analoga ce ne sono l'ha detto anche per questo la Magnani diverso ognuno dice la sua ma sostanzialmente il
La formula che ci descrive l'incidenza della
Mesotelioma in un gruppo c'è il numero dei
Casi che si determina
In un gruppo di persone dato da questo rapporto dove c'è l'incidenza è dovuta tappate onde fatto è una costante per e che si indica la dose così stimate in una maniera semi quanti per l'IVA che moltiplicate la latenza cioè il periodo intercorso elevato fattore nella formula di Boffetta questo fattore questo esponente a latere adesso sì tende a pensare che sia quattro esponente e a che
Cosa serve questo qua è stata la vera validità di questo modello stanziarne per valutare che cosa succede questo è il la primo dei lavori pubblicate nel novantacinque sull'an sette dare dal gruppo di Giulia impiccio e che ci dice l'cosa molto importante dice se ci diceva ma avevano ragione se è vero a quest'anno questo vostro modello c'era un qualcosa che
Non bisogna in epidemiologia si va per
Siamo per grossi gruppi non si va mai nel dettaglio che non ci sono i dati
E come si dice si dice che se
è vero il nostro assunto diceva al suo Gruppo che la latenza di quello che condiziona l'effetto anche se noi stoppiamo la sono gli istogrammi diminuiamo stoppiamo l'atto la l'utilizzo dell'amianto in Gran Bretagna quest'anno nel mesotelioma chiediamo misurato fino qui continuerà a salire almeno fino al due mila venti perché nella terza e sono quelle ed è quello che sostanzialmente si verifica quindi un'indicazione di sanità pubblica in cui si dice che l'incidente non si muove in base a due parametri uno proporzionale la dose e quindi la quantità è uno esponenziale che è quello del tempo Inter con solo
Allora
Turni io non entro in questo dettaglio perché l'ha discusso benissimo il l'ingegner Zucchetti la volta scorsa voglio soltanto dire che presentare curve di questo genere cioè in cui
Vengono presentati curve diverse a seconda di
Latenza di dose ma tenendo ferma l'incidenza non è corretto per quello che noi vogliamo interpretare perché
Io da non sono fine epidemiologo né un fine matematico ma
Mi sono domandato questo e e glielo ripropongo quindi mi scuso se le ripresento per comodità di presentazione e la stessa diapositiva ma lei consideri questa diapositiva ecco consideri che se io
Per teneva è quella condizione se tengo ferma l'incidenza tengo ferma questa variabile dipendente perché dipende una dose dalla partenza RAI una condizione paradossale perché essendo a formule queste attenzioni incidenza proporzionale alla dose
E
Legate in modo esponenziale alla partenza e le
Facciamo l'esempio matematico se fosse vero perché poi ricordava anche da altri termiche questa do
Osé alla possibilità di influenzare la partenza accorciatola che una delle tesi che viene sostenuti avrei questo effetto paradossale che ho provato a mettere i numeri
Se teniamo la dose cinque latenza venti e mettiamo l'esponente quattro in queste condizioni avremmo ottocento mila casi di mesotelioma ma se io
Dicessi che raddoppiando la dose cioè passando da cinque a dieci riducono alla terza la porto da venti a quindici e metta l'esponente quattro e dei casi diventerebbero cinquecentosei mila arrivare al paradosso che preventivo che per diminuire il numero dei casi devono dote relatore prodotte da doloso trecento mila casi di mesotelioma in meno questo effettivamente è un
Punto che io non riesco a
Ad accettare e a capire
E
Cosa succede è succede che in base a quella formula di prima tutti sono d'accordo nel dire che questo è una frase del secondo consensus report che in questo caso condivido che il tempo trascorso questa la frase pari pari nel secondo consenso il tempo trascorso dall'esposizione assegna un peso maggiore disposizioni più remote a parità di altre condizioni l'incidenza cresce con la terza o quarta potenza del tempo dalla prima rispose zio dice quindi quella formula ci dice che incidenza cresce e ci dice che più remote all'esposizione più valore a nel determinare
La possibilità ricomparso della malattia
Che cos'è che non sappiamo ancora della malattia sia
Parlato di
Di latenza diverse volte è stato chiesto anche quante latenza di ci sono eccetto allora serio pongono a mettere su un asse del tempo i diversi tempi l'asse del tempi diversi tempi diverse condizioni
Posso avere che se l'asse del tempo in questo più tempo T uno che all'inizio dell'esposizione poi a un tempo T due che alla fine dell'esposizione poi il tempo ti tre quando c'è l'esordio dalla malattia poi c'è il tempo T quattro che l'evento morte questi sono dati che io posso misurare Celio so quando la persona inizia a lavorare
So quando termina l'attività lavorativa sono in base agli accertamenti che posso disporre la fa parte della malattia se questa l'inizio della malattia esso purtroppo quando la per
Sommando i decede generalmente in strettissimo rapporto temporale perché circa novantotto novantanove per cento dei soggetti muore entro l'anno dalla diagnosi
Quel cosa che
Non so non so
E
Non lo so io ma non lo sa nessuno quando inizia l'induzione cioè quando inizia la frase
Non so quando finisce l'induzione quanti quindi quando la cellula da cellula normale se trasformate ce l'ha già detto mille volte davanti
E quindi perché
è però importante che io
Conosca questo perché cioè abbiamo discusso e sono quasi tutti d'accordo ormai che l'esposizione ad amianto Sempre mantenendo l'amianto con l'unico fattore chiamate la malattia che sono efficaci sono quelle che avvengono all'interno di questo periodo induzione
Cioè nel periodo in cui la cellula non ancora completato il suo periodo di formazione che la quella farla crescere autonomamente al
Allora quante dice l'induzione e inizia in coincidenza con l'esposizione e chi lo sa fu se si
Perché
Magari iniziano immediatamente la magari le fibre ci mettono un po'di tempo a dare per quello che ho detto prima quindi iniziativa subito subito inizio qualche mese dopo un anno dopo
E e questo è il motivo per cui la freccia ma in un senso o nell'altro con un punto interrogativo quando finisce l'induzione e chi lo sa penso che la presentazione del professor Moretto abbia
Chiarito col non si sa nulla su questo fatto come modelli che potevano essere considerati in passato ormai non hanno non reggono più alla alle nuove evenienze che ci sono in questo termine quindi su questo parte qui in
Detto che non si sa nulla di quello che succede all'interno
Di questa frase e abbiamo le due latenza Ettore abbiamo dalla terza convenzionale che quella che riusciamo a misurare che quella sia vada il tempo che è intercorso da quando
Diamo la fase della malattia alla inizio dell'esposizione e avevamo invece la latenza vera che quella che
Va da quando
è inizia tra la fase clinica quando è finito il periodo di induzione poi c'è ancora questo termine che si chiama recensione che il termine che vada alla fine della
Esposizione all'inizio della fase clinica
Ho quasi terminato
è stato chiesto e
Forse c'è stato qualche informazione non precisa in una deposizione della volta scorsa
Su quanto valga la latenza all'ondata di latenza ovviamente conosciamo solo dall'assenza convenzionale perché la favola possiamo misurare
Questo è il dato dell'ultimo rapporto Rena e ci dice che in Italia su quelli ventun mila euro tre casi la latenza la mediana della latenza c'è quindi l'andamento è centrale la retribuzione e di quarantotto anni condurre Eige
Fra qua tra l'ottantanove anni ce regit quattro anni mi è molto difficile farò evidentemente qualcuno a segnalato e ha registrato Suleman un calco casi che abbiamo avuto una latenza di soli quattro anni o non so locali che non erano mesoteliomi e probabilmente è sfuggita qualche esposizione precedente oppure è stato l'esposizione ambientale che è quella che ha determinato l'effetto perché pensare che ci sia un caso dopo solo quattro anni mi riesce molto difficile
E arrivo io
Praticamente finito uno degli altri aspetti che sono stati citati direi molto velocemente dal
Propulsore solo sacchetti perché ha fatto riferimento a questi articoli ma io che si sono
Diciamo non così addentro a queste vicende matematica invece le voglio ripresentare perché una cosa che mi ha intrigato molto per vicende personali allora questi no lavoro di Barry a cui ultimamente nel nostro Paese si cerca di fare risalire la dimostrazione che esista un fattore anticipazione nella
Legato alla dose
Deriva in realtà da un tumore donne al lavoro che verrà dedicato il tumore del polmone e non al mesotelioma
La basato questi assunti su una distribuzione di che si chiama distribuzione di guai bugie che era stata
Territori
Ideata da guai butta studiare l'usura meccanica di catene stabilimenti prima datata a
Diverse altre funzioni ma
Io mi rifaccio a questo perché e questo è stato citato dall'ingegner Zucchetti come un suo carteggio che invece lo voglio riprendere perché penso che sia molto
Chiaro come esempio in un carteggio intercorso nel due mila tredici tal professor Zucchetti e gli estensori della seconda Conferenza di consenso e il lega Zacchetti aveva posto una serie di domande che sono di sicuro rilievo anche per quello che stiamo discutendo
Che cieche relazioni strette esposizione ad amianto il soggetto del mesotelioma quali sono a disposizione nei reparti che ringrazio ricerca esposizione latenza che quello che voglio discutere
Io trovai molto interessante la risposta del gruppo del professor Mariani a queste lettera d Zuccheretti
Perché diceva delle cose che trovo di sicuro interesse per quello che stiamo discutendo perché vede
In questo modo
Bello è stato citato già la volta scorsa questo modello si chiama modello effettivo assieme a reti cioè gli ortaggi c'è un'accelerazione dell'evento negativo
è
Il professor Magnani
Scrive nella sua lettera lo leggo perché non si riesce allora l'adozione di modelli effetti e il contratto finora è tuttora in quattro ostacoli nella necessità di assumere da un lato l'esistenza di una relazione lineare tra con variate tempo all'evento
Dall'altro di scegliere una tra le diverse possibili distribuzioni di probabilità del tempo all'evento esponenziale logo normale Wayne Gould che la nostra gamma eccetera quindi già un problema di metodo
Ma molto più interessante una secondo passaggio della lettera che dice resta tuttavia da esplorare la loro applicabilità l'analisi della mortalità non generale ma causa specifica e questo aspetto fondamentale specialmente in quei casi in lui la mortalità causa specifica dipendente dall'esposizione rappresenta una quota largamente minoritaria della mortalità generale perfetto caso del mesotelioma che è un tumore o bassissima incidenza nella popolazione in generale anche negli esposti
In termini assoluti lo è realmente in termini relativi ma perché è importante questa valutazione perché
Se la formula di guai pulizia riguarda forma di Barry per definire qual era il tempo di accelerazione da cui si pretende di ricavare addirittura numericamente di quanto sarebbe l'anticipo all'evento di una persona la formula è questa nel suo testo dice accederei sionismo al fatte letta nel suo oggetto questione almeno venti che moltiplica la
Grazie a rischio relativo elevato zero centosettantasei meno uno anni e e e il risultato sono gli anni di avanzi allora in allora dopo aver letto questi ha fatto una serie di valutazioni avevo fatto dei conti perché la valuterà vedi Barry che era stata fatta per il tumore del polmone parte dall'assunto che il rischio relativo che viene introdotto in quella forma quell'Hamda sia relativamente basso due
Due nell'esempio cioè prodotte le case ma nel caso del mese
Taglio ma
I rischi relativi dato che questa
Malattia ha una bassa incidenza alla popolazione generale quindi bastano pochi casi nella popolazione delle persone realmente esposte per le casistiche nelle mie alcune mie casistiche vieppiù
Io logica dei rischi relativi di quindici trenta quarantacinque ma anche altri casi allora se io
Ho provato avevo provato inserire molto banalmente
Unica relativo per esempio di quindici del mesotelioma cercato di vedere acché tassa avrebbe morta sono una persona che morale che muore di mesotelioma settantadue anni sarebbe morta centotrentotto anni se una persona sessantacinque sarebbe morta centoventisette realmente il calcolo vale anche in senso opposto per evitare un eventuale critica
Le cause di mortalità competitive ma se io anticipo lo faccio alla rovescia troverete una persona volta settant'anni di mesotelioma sarebbe morta trentacinque piuttosto improbabile perché magari non aveva ancora iniziato quel tipo di attività e sicuramente in quel
Fasce di età non esistono cause competitive di volte perché fortunatamente si è aperta ancora relativamente giovane nel lavoro del professor Zucchetti poiché pubblicato
Nella l'umore del dicembre scorso dalla ma di
Si dà del lavoro questi conti sono fatti in maniera più fine ma sostanzialmente il risultato è analogo cioè se venisse accettato quell'assunto ci troveremmo di fronte a
E venti nell'individuo impossibili certe anche dal potere generale dovremmo assumere una sopravvivenza che supera di gran lunga cento anni per tutte queste persone
Occorre queste l'ultima si cinquantasette di sessantuno io ma le commenti la lascio lì le dico soltanto due vado direttamente alla figura è stato presentato perché coloro che la presentazione del
Professor hanno retto si è fatta molto esaustiva su questo argomento sul fatto della necessità di avere informazioni migliore e più approfondite sui meccanismi di cancerogenesi che vengono invece genericamente riferiti al modello presenta Toso mammografia cento ci della gli atti che lo tratta vedermela in dettaglio questa Sezione sul modello di cancerogenesi e devo dire che
Le mie riflessioni sono quelle tradotte nelle prossime ferie positive ma il PIL del
Sospensione d'
Tornate stabilmente vorrei richiamare molta prudenza su questo fatto che la figura quattro due quella che ha presentato anche il professor Mariani della monografia centocinque dell'Aja Arche in realtà
Non è una
Figuratevi così nettamente ci definisca quel meccanismo di cancerogenesi indipendentemente dal fatto che quella monografia ferma a pubblicazioni del due mila nove mentre invece e soltanto in anni recenti che si è sviluppata la genomica per valutare tutte queste cose ma
Non si riferisce la fecero genesi umana quel modello si riferisce che vedrà nella prossima diapositiva
Si riferisce alla possibilità di trasferire uniformare i modelli di valutazione
In vivo e in vitro e è anche il titolo di questa
Diapositiva che quell'originale dovrebbe già indurre delle riflessioni perché sono meccanismi proposti dalla cancerogenesi non è uno
Stabilire che effettivamente il meccanismo funziona in questa maniera e riguardo a quelle infiammazione richiamo totalmente quello che ha detto il professor Boretto sulla possibilità invece del dove sono nato da ricercate le infiammazioni sia quella prodotta dal dal tumore con quei dati che ha presentato sui lavori sulla la Corte in atti abbiam leggi ai mobili fluttuanti proteina che
Effettivamente aumenta in maniera rilevante quando la malattia tumorale scesa perché al e il tumore che produce quella mediatore di internazionale presto Fini
Capita
Io non ho altre domande
Completamente
Così in alta incidenza nel salotto buono confiscato la undici
Ha collaborato in comunione concretizzazione andiamo Antonione detta onore e l'editore un vanto punto pro atto
Grazie parti civili
Nessuno
Capra e difesa
Tracce
Responsabile civile
Ho
A o tutto dentro la formazione la chiarezza della relazione depositiamo
Appunto
Fatichiamo ancorché forse sarà
Tribunale se lavora ritroviamo animati
Signor
A
Non so se sono
Si
Intanto
Il
Fatto
Mi batterò
Sì
Certi
In sostituzione
Innanzitutto
Questo
Concreti
Sostitutivo schema
Ci sono gli schermi
Perché ci sono informiamo avversaria
Attraverso
Dal seminato trambusto proseguiamo
Grazie
Per me va bene il dottor tecnico
Come
Sul
Trattore precisa come
Ecco
ANCI siamo
Allora cortesemente funzionalità
è
Cioè fino a Pechino
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza occhiali cortesemente nome cognome luogo e data di nascita
Quindi siamo Giachino Gian Mario
Si
Nato a a Torino il tre maggio mille novecentoquarantotto
Tornino tra maggio quarantotto
Trecentoquaranta
Presidente
Pino Torinese
In
Virtù triplice numero zero
E dice
Tecnici al patrimonio vicino al microfono grazie prego avvocato
Grazie ottantatré
La relazione frontiere
Ci siamo mossi all'avvocato qui emerge venendo difesa Camillo Olivetti la relazione pronta io la rassegna immediatamente il Presidente anche perché tra anticipo tanto Presidente quanto i colleghi che intendiamo procedere secondo
Le indicazioni che lei ha dato nel corso l'audizione dei consulenti del Pubblico Ministero vale a dire una conferma
Della consulenza scritta con una descrizione sommaria ma precisa di quelle che sono le conclusioni alle quali consulente
E per vedere
E
In
Tutto ciò che intanto dottore le chiedo una brevissima premessa in relazione a quello che il suo curriculum
Allora io sono
Limite medico chirurgo specialista in scienza fondamentalmente principalmente medicina del lavoro la mia formazione iniziata presso l'Istituto di medicina del lavoro di Torino
Fin dagli errori dovendo fare domani diventeranno intorno al quarto anno
Lavorando mi fece arrivando a me in questa disciplina
Imponga nel corso della quale successivamente ho aggiunto la specializzati in medicina legale per l'assicurazione successivamente ancora l'ufficialità in tossicologia medica
Che è stata una delle mie personali passioni legata alla tossicologia industriale ovviamente non quella voluttuarie proseguito il cursus di carriera né per i trent'anni circa sulle vicine al lavoro
Io ho completato la mia carriera con dieci anni in posizione apicale andando la dirigere la medicina del lavoro dell'azienda sanitaria ospedaliera ordine Mauriziano
Dello Enorense hanno partecipato al tracollo rovinoso di questa azienda gloriose prestigiosa e quindi
A seguito di questo Ente le scelte aziendali
Faccia parte della categoria dei cosiddetti rottamati cioè per poter immaginare una divisione ritenuta non necessaria all'azienda ospedaliera
Sono stato invitato alla vacanza dell'acquiescenza alla vacanza anticipata della quiescenza anticipata grazie svolgono un'attività libero professionale di consulente dunque
E invece il pattugliamento è nell'interesse di Camillo Olivetti di un periodo storico molto
A breve a cavallo solo quattordici mesi a cavallo tra sessantatré sessantaquattro so però che lei desiderava fare una premessa generale relativamente al punto
Al coordinamento con gli altri specialisti
Sì come l'avvocato anticipato l'obiettivo era quello di assecondare l'intento del giudice del del tre del Tribunale di un'economia processuale che evitasse duplicazioni ripetizioni ridondanze
E quindi io ho selezionato apprezzo preferenzialmente ed è espressa nel testo con maggiori dettagli
Un paio di questioni che mi pare non siano stati affrontati in precedenza in questo in questa udienza
E neutro sono stati in maniera fuggevole non condivisibile
Io premetto che io Sodaro presenta quasi tutte le udienze ho letto ovviamente successivamente le trascrizioni
E direi che il questo mi consente di dire che le con le il coordinamento che in qualche modo fra medici fra colleghi si pensava di avere visto che ricavi rimpalliamo l'imputazione inutile persona offesa sono spesso trasversali non richiedesse di essere ripetutamente proposto al tribunale a vuoto e quindi nella premessa che a cui alludeva l'avvocato direi che questa che per ciò che concerne mi aiuto con qualche foglio perché per inciso io non userò come vedo chiuso il computer non voterò con la presentazione sulla Mega TEP oppure può anche i miei detrattori dicono che fondamentalmente perché non lo so usare buon uso usare poco e male
Non lo amo questa effettivamente è mancato il contenuto di quello che e mi sono proposto di dire qui che non dovrebbe nemmeno essere lungo a dovrebbe insospettabilmente breve lo mi serve power point preferisco esprimermi verbalmente quindi però mi aiuto con qualche foglio che il giudice mi consentirà di
Di conservare
Allora la premessa che
Cancella buona parte delle cose che ci si potrebbe aspettare dalla mia presentazione
E che per quanto concerne le diagnosi delle quali mi associo a quanto già anticipato ciò aprirà North non sono certe ne stiamo discutendo qualcosa di
Che potrebbe avere un incipit qualora fosse dimostrato che le malattie
E riferiti in capo alle persone offese sono esattamente quelle che la Procura della Repubblica a indicato allora quel che segue potrebbe avere senso
Implicito che qualora così non fosse bisognerebbe cambiare alcune delle conclusioni alle quali ci è pervenuto
Quindi
Ciò peppering per quanto riguarda le diagnosi
Per quanto riguarda i principi generali di di patogenesi delle malattie aspetto correlate
E in particolare di cancerogenesi io mi associo a quello condivido quello che è stato detto dei miei colleghi in particolare al professor Moretto dal dottor Braga anni dal professor Pira
Col quale tra l'altro c'è una collega sa di antica data e quindi una condivisione anzi aggiungeva mi piacerà poi
Se lei come lo trasmette aggiungere un piccolo dato numerico che può essere interessante ma dopo
Altrettanto
E ritengo di no ovviamente parlo di consulenti tecnici medici delle difese dei dell'impunità dei coimputati altrettanto vale per quanto riguarda gli aspetti che io definisco igienistico industriale di igiene industriale è una disciplina delle sussidiari anche sia l'igienista non piace sentirsi chiamare così ma sussidiari in senso teorico perché la nasce da una costola dalle medicina del lavoro vige l'industriale ed è una disciplina eminentemente tecnica
Che si avvale più che di competenze mediche dei conti reggenza ingegneristiche architettoniche dal geometra perito industriale perché attiene
Alle caratteristiche intrinseche Politecnica delle attività produttive
Orbene per quanto riguarda l'imputata termico Olivetti etnico e mi occupo
L'ingegner Vigone fu rappresentante di questa componente ma condivido appieno quello che è stato presentato dal professor Cottica
Dalla Francia Messineo e anche degli altri colleghi permanente ci sono quindi tutt'altra particella rimetto a quanto è già stato da quanto è stato detto allora dottore a questo punto passerei molto brevemente al primo punto do di analisi vale a dire se abbiamo già premesso periodo storico molto breve e molto risalente lei analizzato quelli che sono le pubblicazioni scientifiche attinenti alla tematica oggetto di questo però cedimento esistenti all'epoca dei fatti e ne ha tratto alcune conclusioni la singolarità chiamarla così dell'imputato
Come è stato preoccuparmi
Mi ha indotto a ragionare approvare una sorta di l'aspetto cinematografico provato a calarmi all'epoca in cui ho però il dottor Camillo Olivetti inquieta reggenza e quindi la titolarità episodi garanzia
E sono esattamente quattordici mesi
Sono dal quindici marzo mille novecentosessantatré al venticinque maggio mille novecentosessantaquattro
Mi sono domandata da questo punto per un imprenditore che guidata un'azienda
Meccanica un'azienda che nulla aveva a che vedere con il settore aspetto
Chiosa poteva pensare come poteva agire
Cioè in chiave di rispetto Adige assolvimento dell'obbligo titolarità alla presa di garanzia qui mi permetto una brevissima incursione in campo giudiziario dopo tanti anni e che si frequenta le aule giudiziarie qualcosa si impara
E una delle cose che ho imparato è che
Non esigibile ormai esistono condotte virtuose dirigenti e così sono esigibili temi giuridici però in generale gli lasciamo al Tribunale va bene
Allora io mi domandavo in base a quali elementi si sarebbe potuta avere consapevolezza di una rischio che gli anni successivi mostreranno forse esistente forse no
Premetto che il mondo dell'amianto è un settore a sé stante
è sempre stato un settore industriale a sé stante ed è stato il settore industriale in cui la
La l'amianto ammine d'amianto nelle sue varietà minerali è materia prima esclusiva in gran parte o prevalente
E ed è ed è separato dal punto di vista tecnologico da tutti gli altri
L'incidente al mentre lordo verrà poi fuori cioè nella mia relazione lei fa riferimento a questo nell'indice in Inghilterra
Nel mille Betania del mille novecentotrentuno vengano emanate delle regolamentazioni avvalere esclusivamente per il settore dell'amianto definito commerciale ed era diverso cioè un campo assolutamente
Separato allora il mondo della bretella
Sull'amianto sull'aspetto mineralogico notiamo dilungarci abbiamo già detto tutto dicevo che la tecnologia della riferiti a chi crea il settore amianto è una tipologia trasversale
Ha molte attività antropiche perché estrattivo mineraria e tessile e meccanica in chimica
Quindi la non si può fare e collocare a Tel
Il mondo e l'amianto in uno dei settori tradizionali industriali è un settore a sé stante
Ho già citato questo alimentari estrattiva quella della tessitura che chi ha la mia età avuto modo di vedere e la tessitura dell'amianto ed
Qualcosa dove se uno vuol sapere cos'è un ambiente impolverato da vedere andava a vedere dal sia di Grugliasco e capiva tutto del reparto di cablatura Tessitore
è poi dicevo il settore delle costruzioni e di lei vedere edilizie dove esiste un segmento legato alle coibentazioni Nichetti ittico specialistico del settore costruzioni quindi crea all'interno della maestranze edile un gruppo particolare che
Dedicato a questo tipo di funzione lo stesso vale per la produzione di materiale anta tritolo per il mese per il per gli ottavi quindi altro sentimento estremamente
Galati che cosa vuol dire tutto questo che c'è un denominatore comune
Chi è la elevata massiccia esposizione ad amianto perché la produzione di polvere di particolato sappiamo tutti che sono a fibre ma lo chiamiamo polvere per comodità
Anche se sappiamo che la polvere fatta dei due grandi categorie di particolato quello sferico rotondeggiante e quello fibroso che sono due cose che agiscono con meccanismi profondamente diversi
Ma dicevo la polvere è prodotta in continuo perché le attività che si compiono attraverso un senso di manuali o attraverso macchine industriali su questo substrato che
L'aspetto è generatore di polvere inevitabilmente quindi la massiccia esposizione polvere e ciò che ha caratterizzato per decenni il che caratterizzerebbe tuttora se esistesse ancora questo mondo industriale perché ineludibile
Questo allora mi ha portato a vedere sulla partendo da questo tipo di condizione che cosa diceva la letteratura che avrebbe potuto conoscere l'ingegner Camillo il dottor Minna libretti se qualcuno che l'avesse presentato
Chi poteva presentati alla un consulente i critico del lavoro consulenti gemito e allora se uno va a cercare che cosa c'era nel mille prima nel mille novecentosessantacinque
Trova che c'erano conto compulsando tutte le banche dati che c'erano sette lavori pubblicati moderazione al rischio amianto mesotelioma e al rapporto amianto
Però ecco prima le chiederei prima di passare al mesotelioma di parlare più in generale cioè lei ha fatto una premessa circa quella che l'industria cosiddetta dell'amianto
E in generale al di là dello specifico del mesotelioma le pubblicazioni relative al rischio allora alla relazione tra Milan
La salute umana precedenti rispetto a questo periodo non vado a memoria ma ci sono pubblicazioni e che
Le hanno un andamento aggiornate posso dirvi che ad oggi al
Oggi dieci anni dall'ultimo censimento che invece mi hanno trovato in dieci anni fa
Parla di oltre tredici mila cinquecento pubblicazioni complessive sugli effetti del dell'amianto
Per quanto riguarda
Il il lati negli anni tra cui e facciamo riferimento
Del mille novecento prima del mille centosessantaquattro fu gli effetti non oncogeni vale a dire
Trasferitosi fondamentalmente erano ventitré
Per quanto riguarda gli aspetti oncogeni erano tre
Questo per quanto è la tutte caratterizzate non non credo di che nessuno abbia voglia di andarsi a cercare perché eravate chiostro evidentemente non c'è neanche un trambusto leggerla
Ma erano tutte riferibili accorti massicciamente esposte ricordo che il clou delle conoscenze dell'amianto fondamentalmente arriva dei lavori inglesi sul tessile
Che fu l'attività lavorativa che generano anche tra l'altro in un cluster di lavoratori particolari perché erano prevalentemente donne ed erano previamente donne in giovane età e il ventitré marzo allora le chiedo scusa a domanda molto specifica ed io
Su un tiro a tutte le pubblicazioni antecedenti a quella data storica che lei ha potuto vedere relative non solo il mesotelioma ma anche all'asbestosi al carcinoma avevano ad un certo la cosiddetta industria dell'amianto cioè quelle disposizioni mastice ad amianto solo ed esclusivo allora ma il senatore la ricerca
Del Celli e l'oggetto della ricerca degli esperti dei ricercatori FUS solo sempre in quegli anni quella bella azienda che produceva manipolabili trasformava gestiva l'amianto per l'applicazione ecco far
Perché l'amianto a le chiedo invece andando oltre due flash brevissimi su due tematiche che sono quella ridipinte quella del talco a quando risalgono le prime pubblicazioni prima domanda
Cominciamo segnalando un'ipotetica
Pericolosità dei dipinto allora la
La domanda era bloccato per la
Premesso che sino a una certa data l'unica rappresentazione mentale del rischio amianto era legata ai grandi in pole veramente ciò premesso
Successivamente comparve sulla scena la possibilità
Che persino uno strumento di protezione fabbricato però con amianto al cemento di civiltà la sezione anti calore antifiamma
Potesse essere un generatore di rischio di primo lavoro in materie del mille novecentosettanta
Qualche nel decennio successivo usciranno
Cinque sei se i lavori su questo argomento qui che che sono lavori che da interpretare con altri con con l'attenzione perché sono lavori di circolazione nessuno sul campo ha provato a vedere che cosa accade perché è materialmente impossibile seguire una colata di lavoratori nelle sue attività quindi vengono
Sì volati degli utilizzi le diverse possibili dei diversi possibili dispositivi delle varie fogge con cui vengono fabbricati e si trovava a vedere in un tempo pur scolo quanto rilasciano
Dopodiché si moltiplica tempo-scuola perde all'ipotesi di di utilizzo e vengono fuori dei lavori comunque sono tutte pubblicazioni successive al sud tassi dal settanta all'ultima delle quali è stata riferita a guida di gennaio è rilevabile subito
E dovrebbe essere quella che fa il punto s'
Finale sulla situazione invece per quanto riguarda la tematica del calcolo della possibile contaminazione del talco a quando risalgono i primi sospetti il tabacco
Associato in un'immagine bonaria benevola nell'immaginario collettivo perché è un classico oggetto per bambini per neonati un effetto di pulizia un oggetto di benessere fisico
E
Del talco esiste anche ovviamente una variante meno meno brillante che intanto industriale ma ciononostante sempre legato al concetto di tale
Soltanto nel mille novecentosettantatré una vorrebbe lega del collaboratore di un incenerimento segnalò la possibilità
Che irta certi target ancore frutto minerale anche l'obiettivo principale in giacimenti sparsi sul pianeta
I giacimenti per definizione non sono mai tutte uguali perché la terra è fatta in maniera abbastanza a suo modo nelle vari continenti e allora venne segnalato che alcuni alcune provenienze da alcuni sentimenti poi si fanno dorme immettere sul mercato un talco non particolarmente bello sul piano merceologico ma inquinato la Tremonti-ter
Questo nasce nel mille novecentosettantatré venuto a creare ricordarlo sempre per una breve memoria protetto settemila urbane settantatré
In quegli anni che era lasciamo per iscritto tutta la proprio naso ma quante restano le conclusioni tecnico-scientifiche del suo lavoro dal allora a questo punto direi che nell'ambito della consulenza che è stata depositata al tribunale vi sono anche delle specifiche considerazioni sulle pubblica sono in materia di mesotelioma ma direi che sono assorbite nel ragionamento che il dottor ha proposto e comunque le trovate le trovate per iscritto per cui su questo per ora soprassedere a lei passerei invece alla seconda parte del suo lavoro ti quella dedicata invece al tema del carcinoma e quindi le conoscenze sul carcinoma nonché diagnosi
Il ricalibrazione mi lasci solo la Giunta ha revocato crescente l'errore che io ho fatto una lista dell'ente o che sono nella nella la relazione di questi sette lavori quello che conta è uno solo e quindi il vero il vero lavoro che da avvio a tutta una serie di studi e ricerche lavoro il Farmer sempre nel testo che relazione ci sono alcune considerazioni sul concetto di nascita della conoscenza scientifica ma questa davvero le targhe
Il campo successive cura del tumore polmonare anche qui OSCE ho selezionato un lavoro che potrebbe essere quella del lavoro quindi un lavoro madre di tutta la ricerca successiva
Questo lavoro in realtà era stato preceduto da una per nei vent'anni precedenti fin dal mille centotrentacinque da all'attenzione c'è quanto il
L'esposizione amianto potesse essere un come fattore insieme ad altre nella genesi del cancro polmonare
Calcolare risparmiatori c'è statistiche brevi note
Che dicono come in assenza di altre varianti oltre l'ottantacinque per cento dei casi di tumore polmonare sia riferibile al fumo detto da un fumatore come me è un tantino autolesionista
Che cosa è avvenuto dopo i lavori del dollaro si è cercato di stabilire venerdì si è provveduto prima a riconoscere che la sociabilità
Nei confronti del cancro polmonare è già stato detto in questa sede che è una neoplasia della stessa apparato ma è totalmente diverso profondamente diverso nulla a che fare con mesotelioma
è una è una classica e anzi forse il modello tipico della neoplasia multifattoriale la genesi multifattoriale perché sia a livello voluto fare sia a livello ambientale sono molti i fattori noti per essere capaci di partecipare
Attenzione non di provocare l'unico fattore che al quale si dice e capace di provocare e il fumo ritrovato tutti gli agricoltori possono essere compartecipi del meccanismo
Si è cercato di stabilire se esistesse una possibilità di conoscere e di valutare quanto il ruolo delle quanto è a partire da quanto
Il ruolo del dall'esposizione amianto possa dire nella ecco Genesio nella genesi del cancro polmonare
Tutto questo vada veramente al del tralascio lecito eccessiva dato luogo alla
Formulazione di un valore di cut-off una con un valore di soldi e penso
Quale voleva nera
Che è espresso da un parametro combinato che combinate dose e tempo il parametro della concentrazione di fibre millilitri anni
Questo numero magico e venticinque venticinque fibre militari hanno vuol dire per chi non è aduso a questa cosa
Ho un unico anno di espulsione media stabile continua
A venticinque fibre millilitro per tutto per tutto il tempo lavorative in quell'anno oppure venticinque anni di esposizione stabile
Continuativa regolare a una fibra millilitro di concentrazione in mezzo ci sta tutto il resto
Allora questo valore ritenuto un valore raramente riconoscibile ma ammesso che lo si possa conoscere che costituisce uno strumento di assoluta
Utilità pratica nel riconoscere per esempio usato in Germania per gli aspetti risarcitorie di riconoscimenti indennizzo e risarcimento nei confronti della rivendicazioni concernenti il tumore polmonare i soggetti esposti ad amianto
Ciò che conta in tutto questo articolo è successo qualcosa che un microfono
Amanda Brown ha poi cercato di usare una voce sufficientemente chiara ancorché comportano
Fosse stata una buona idea adesso
Forse sarebbe meglio
Se no non sentono
Grazie sotto
Grazie
Sempre
Posto
Se
Trapani
Per tanti anni parlare parlare
Sì va bene allora va bene tra chiariamo sempre per brevità aggiungo che sono stati colti parecchi lavori che hanno dato un contributo alla ricerca di questo valore
Molti di questi valore studi hanno indicato che nell'intervallo a venticinque cento fibre millilitro diranno
Non è atteso un aumento di rischio quindi il venticinque diventa una misura altamente protettiva addirittura sopra stimando quello che è il rischio e l'intervallo venticinque cento accettabile
A questa impostazione su questi frazione convenuta legarsi alla realtà è già stata citata in questa sede mutare
La realtà è un'istituzione scientifica di grande rilievo che attua un connotato particolare estremamente prudente Laiana che non uso il termine non cancerogeno uso il termine non evidenza di cancerogenicità
Allora se la Iarca ammesso
Che tra venticinque cento la situazione è di tipo accettabile perché
Mette e non ci si aumento del rischio questo all'intervallo
Fino a cento che si può dire è un intervallo di cut-off perché non
Comporta l'assoggettabilità alla tribù militare il cancro polmonare
Al al al
Adesso torna il resto
Tenute torno a dire qui allora se la consideriamo io rilevanti ai fini dell'esposizione vale la variabile fumatore cinquanta ore no
Io volevo solo per completare e sto per finire
A dire che anche l'esposizione all'amianto alla relazione alla interazione bersagli umano amianto è si presta ad essere inquadrata secondo lo schema classico della tossicologia sistemica ecco perché il mio passato il tossicologo mi porta a tua
In questo caso quando c'è un bersaglio umano e c'è un po'a un agente tossica possibile si usa distinguere tra dose esterne dosi Terna
Tengo a precisare che finché
Tossico non è entrato all'interno delle strutture biologiche viventi dell'organismo le cellule non è niente
Anche un tossico velenoso che attraverso il tubo digerente tutta intera dall'inizio alla fine senza prende senza essere assorbito non fa assolutamente nulla perché confinato sempre nell'ambiente esterno
La nell'ambiente esterno si genera per una serie di variabili che risparmio la disponibilità di una certa quantità del tossico ad essere assorbita e quell'acqua di talché viene assorbita che può essere assorbita costituisce l'indicatore di rischio perché non sappiamo se sia se no ma sappiamo che potendo può essere soldi
Sonata complemento e da contraltare alla dosi interna la dose est laddove Stern alla donna esterna la dose interna
Che è il riconoscimento la misura quando si può o la stima indiretta di quel di quanto ce ne dentro l'organismo come si fa a farlo Bettoni tossici che sono circolanti
Cara vecchia debita positivi si può misurare nei fluidi biologici e quindi ricavarne la probabilità probabile contenimento presenza all'organismo con le polveri questo non si può fare il colloquio con la polvere come fibre allora che cosa si fa
Si cercano dei traccianti del passaggio di queste delibere nel caso nostro di queste polveri nell'organismo umano
Sono stati circa il polmone ovviamente sono stati citati in questa sede e ricapitolando che semplicemente sono per quanto riguarda la l'amianto la presenza di asbestosi se c'è una vera festosi soprattutto quando è e di evidenza considerevole confermata dai diversi mezzi di indagine conclusi si dice sindacare asbestosi
è sicuramente il secondo aspetto si malattia dose dipendente certamente dose dipendente è segno che l'estorsione c'è stata
Si possono cercare altre tracce del passato dell'amianto e sono i confuse l'aspetto che ha già ricordato per esordire non mi dilungo dico bugiarda estro quello che sono l'ha spiegato che le prime
Si possono cercare anche le cifre nude e qui mi viene da piace ricordare quello che è generico nella vita accanto le cose con cui avremo fatto questo calcolo
Nella vita di settantacinque anni di una
Ridotto la scusate la storia
Allora volevo solo dire che l'essere umano non è giusto che vive in un ambiente
Non è che bisogna salubre
Cioè quell'ambiente che noi possiamo ripetere salubre in quanto risponde ai requisiti di salubrità fissati nel novantaquattro con le due fibre litro i microscopia elettronica
Allora se una persona vive tutta la vita in un ambiente salubre di questo genere a concentrazioni entro le due fibre litro dopo i settantacinque anni a circa cinquecento milioni di fibre nei polmoni
Questo è indicativo rituale e però vale quello che ha detto il professor pigra
Nessuno di noi sa come le fibre dal polmone migliorino a livello del della pleura quindi non è un indicatore di effettiva
Interessamento della pleura un fattore seppur di dosi interna che indica che c'è stata un'contatto con l'amianto allora fatte queste premesse scientifiche le faccio due domande molto precise e puntuali la prima è questa lei ritiene che
Il quattordici mesi di reggenza definiamola in questo momento così del dottor Camillo Olivetti alla luce di quella che la consulenza all'ingegner Vigone possono aver
Ho avuto un ruolo deterministico nella
Formazione del carcinoma dei carcinomi la risposta è no in riferimento alla dose al Dawson vi nomino fatto da sempre di quantità per tempo
Quindi il quale la quantità della gente misurata nei modi in cui si può fare per il tempo di durata di questa cosa nel tema sono dell'ingegner del dottor residenti il tempo ed è questo che all'inizio mi portano anche a iosa a vedere questa situazione in maniera particolare
Non solo il quando cioè biennio sessanta sessantaquattro ma il quanto quattordici mesi quattordici mesi per un tossico la gente a lentissimo sviluppo di effetto come l'amianto sono poco più che non
E quindi ed il resto è
E la seconda domanda riguarda invece il tema appunto più che altro legato non non tanto le diagnosi quanto ai reperti autoptici relativamente Carrara Bione all'Risso se lei ha riscontrato l'esistenza di quei
Le
Sintomatologie liquidità Ricci avvocato scusi qua spero sì stiamo rifacendo dove brevissimo solo presso le veramente capisco l'accogliamo rifacendo tutto sfida dire di no quest'ultima domanda lei dice
Abbiamo compreso che lei volesse sulla base dei vetrine per fare una valutazione faccio presente che questo profilo è stato superato perché ne stiamo rifacendo come marcatore tarare faranno anche anni il processo dopo di noi intenti io prego lei condono però spiego la domanda per essere più chiaro poi mi dirà lei ma non è
Discorso diagnosi sponda pure
Rispondere allora re non entro nel merito della diagnosi quale che sia la diagnosi infatti ancora Bione quale che sia è un anno di fronte qualcuno ci dirà che fronte a quella che presenta
Il plauso alla visione speriamo certo il caso era Dione abbiamo a fronte di una dose esterna di cui ho già detto che caratterizzata da una brevità tale da renderla poco più che è rilevante la mancanza è questo il punto focale outreach Focal Point la mancanza nei reperti do patologici e clinici e diagnostici che abbiamo disponibili fin d'ora delle tracce di passaggio interno non c'è asbestosi a livello istopatologico l'ha detto il consulente del PM dottoressa bellissimo
Non ci sono corpuscoli dalla dell'aspetto li ha chiamati Sorgi non sì ma questo sono e quindi il il
Valore della dose interna direi zero perché
Non ci sono in compenso rapido nel fumatore i venti sigarette di questa è una misura media non è fortissimo fumatore va oltre le quaranta gli americani usano i partiti hanno ma non ad una grossa importanza
Noi possiamo stabilire che una consistente durata di fumo per venti sigarette al giorno è un fumatore medio elevato quindi mi sembra queste pagine quasi pacifico che sottoporre polmonare se è quello del signor Claudio né è dovuto alcun
Invece nel caso di risse oggettivamente quelle che sono le sue conclusioni si sovrappongono con gli esami che stanno rifacendo equilibrio le pongo neanche la domanda d'avvio ho concluso grazie senza
Contro esame il Pubblico Ministero no né partecipi
Lei nel suo impegno e altre responsabile civile no le altre difese no allora abbiamo acquisito la consulenza ce l'avete anche in formato elettronico oppure no già su chiavetta oppure no
No si
Sicuramente è una comunità riunione dove glielo faccio avere fisica sono la qualità dell'acqua non potabile poi irregolari grazie negli occhi si accomodi pure e pensiero grazie
Facciamo cinque minuti di pausa siete d'accordo udienza Barbetti o
Grazie non Fiuggi riproporre
Alla donna
Buongiorno
Se la cucina
La
Con
Fiscale
Però locale grazie
Signore accomodiamoci grazie
Avvocato Andress difesa Gambini
E avvocato Bortolotto difesa Frattini
Perché il dottor Di scalzi interviene come consulente sia per l'ingegner Gandhi che per l'ingegner Frattini si accomodi dottore Grasso noi abbiamo la relazione che depositiamo
Il dottor Biscazzi alle slide e che poi può lasciare agli atti precedente con chiavetta grazie
C'era chi aveva scusi
Sono le slide apprendiamo dopo intanto seguiamo tutti sulle strade lasciamo all'esito dell'esame allora dottore cortesemente
Diamo atto che si allontanano
Credo
Un attimo ci sia un problema
Sì dottore credo ci sia un problema di beni
Moretton sul tema diamo adito a singhiozzo sino adesso vedo una una frase strana che questi
O forse lo risolviamo
Plastilina altresì chiamiamola lo faccia pure partire o che
Risolto
Tecnica risolto nessun problema
Atti
Oppure allora cominciamo a farla rende la dichiarazione prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza benissimo le sue generalità complesse Gianluigi di scalzi
Nato a Torino sei dicembre mille novecentocinquanta residente in Torino corso Turati sette prego avvocato
Buongiorno Antochi scarsi vuole per cortesia intanto renderà Judi
Ce le sue competenze sì io sono medico specialista in medicina del lavoro ho fatto come
Dal dottor Giachino al professor Pira che mi hanno preceduto la mia carriera presso l'Istituto di medicina del lavoro dell'Università di Torino
Ci sono docente tuttora presso l'Istituto di Medicina lavoro Ostuni sei Torino presso la Scuola di specializzazione dove insegno clinica delle malattie professionali
Bene allora in ordine alle valutazioni che lei ha svolto con riguardo alle posizioni dell'ingegnere Gandin ingegnere Frattini sono scomparse forzate slide morto morti tutto
Io nutro
Giuro
Ma
Forma
Quella
Farla
Srebrenica non solo io legittimo
Questi
Se non
Inerzia all'epoca
E quindi
Trentanove capanne fare accomodare
Scusatemi Soresa Caritas sopra che
Che ho capito
Ricomparso qualcosa mezzi da Kiev quando dicevo di
Sono
Preleviamo
Ex
Io ho capito bene ma
Non basta
Coloro
Grazie nome dell'ANCI va bene così
Andare avanti
Cioè quando parliamo fazzoletto trovi anche sull'andamento
Va bene allora dottor De Scalzi se può illustrare il giudice le sue valutazioni riguarda una premessa generale poi singoli casi perché ne parliamo di sette persone offese in tutto
E e una signor Daniel mito Nenni azionata all'ingegner banditi all'ingegner Frattini neanche certo io tralascio qualsiasi rilevarli mi rifaccio evidentemente ha tutta una serie di
Relazioni e presentazioni che sono state fatte in cui la sede che
Sono nell'ordine quella dell'ingegner Messineo del professor Cottica per quel che riguarda le la fase ambientale la parte ambientale quelle che riguarda il professor Moretton dottor tra cani per quanto riguarda la non cogente mesi e per quel che riguarda l'epidemiologia l'ingegner Zacchetti professor Piva tutte relazione che ho letto e che condivido pienamente e quindi non sto a ripetere assolutamente nulla sempre in in ossequio a all'economia processuale ovviamente parlando di casi dovrei parlare di diagnosi ma anche lì liscio perché dei piani ci sono infierire in fase di verifica e quindi è inutile fare dei
Dei ragionamenti più di tanto che la mia relazione ad
Di buon conto lei interrompo un attimo così da un chiarimento un'indicazione a tutte le parti che sarà utile per tutti dato per diciamo prognostica atto che
Entro due o tre giorni dal tredici avremo la relazione
Chiaro che poi
Sulla sulle eventuali conclusioni in cui dovessero pervenire
I consulenti saranno autorizzate memorie da parte dei singoli console anche di parte vedremo poi se sarà necessario sentirli al confronto ma allo stato non lo ritengo necessario va bene presenze e quindi tutti saranno autorizzate a depositare memorie sento ventuno con
Le relazioni dei singoli consulenti sentiti per vedere
Se dissentono oppure concordano su quelle che sono state sarà l'oggetto della revisione quindi non prevedo un riesame di tutti ma semplicemente
Da autorizzare autorizzerò
Mi è parso di memoria questo per chiarirci sin da subito a fine ottobre io seguito lo schema evidentemente nella mia relazione casi sono esposti in maniera dettagliata qui è una estrema sintesi e non vuole essere niente di di diverso in cui ho considerato evidentemente la NATO ma l'anamnesi patologica con riferimento alla diagnosi ma non ne parlo più la storia lavorativi l'Olivetti nella storia lavorativa precedente la soluzione in Olivetti e poi una serie di piccole considerazioni
Perché in quella di questo già superato e quindi tralascio linearmente per quanto riguarda la storia lavorativa in Olivetti faccio mie le contro le conclusioni del professor Scotti che dall'ingegner messo i neo e concludo dicendo che di per tutti i casi di fatto impegno per tutti gli stabilimenti in cui sono che sono stati considerati nel decreto di rinvio a giudizio non si è potuta dimostrare a mio avviso una evidenza di una effettiva esposizione ad amianto
Primo caso di cui mi occupo e in quel caso del signor da grandi si tratterebbe di un mesotelioma pleurico di fasi co questa è la storia lavorativa riassunta del signor Alberganti che entro nel gruppo Olivetti nel sessantadue ammette fondamentalmente interessa invece il periodo precedente che quello che va dal quarantatré al mille novecentosessantadue in cui il signor Bergantino allo ma come fa propria Raiot come saldatore come Maniscalco tutte attività che all'epoca necessariamente com'dovevano
Far ricorso a dispositivi di protezione individuale conto calore che all'epoca non potevano che essere in amianto dai guanti grembiuli alle che piuttosto che
Sottolineo in quest'ambito un periodo particolarmente importante secondo me che quello che vada quanto meno dal cinquantasei al sessantadue
Perché fu il signor perché anni di
A a riferire quando venne sentito di aveva sostituito eccetto il treno in amianto attività che poi
Viene considerata rilevante in ambito difetti ma in invece prima non era stata assolutamente considerato
Mi son chiesto perché nomi sondato evidentemente una una risposta quindi sicuramente l'ha detto lui e quindi necessariamente
Conclusioni per quel che riguarda signor Bergantin non vi è dimostrazione di esposizione ad amianto dirette e indirette in in Olivetti ha usato prima sicuramente è stato esposto a materiale contenenti amianto per quel che riguarda la posizione dell'ingegner grandi quindi il periodo dal quattro febbraio mille novecentottantuno al sedici febbraio mille novecentottantatré non è stato secondo me
Esposto ad amianto non voglio neanche citare la parola induzione perché signor giudice l'ha sentita in cui i giorni ad abundantiam o comunque per quello che
Riguarda le considerazioni che sono state già
Per più volte prospettate mi permetto solo di sottolineare il fatto che
Tra in un contesto in cui non si sa quanto è durato due il periodo induce le quando iniziate quando è finito lui ha avuto una prima esposizione professionale che risale al quarantatré quindi trentotto anni prima del periodo di interesse per l'ingegnere
La signora Bretton deceduta nel due mila tredici sarebbe stata affetta da un mesotelioma peritoneale
La signora Pretto a lavorato in gruppo Olivetti la sessantotto settanta al novantuno
Il
Periodo che va interessa in maniera particolare quello che va anche da cinquantotto sessantotto perché presso la Sadat sia Caruso che nella sede di Torino quindi per un turno proprio di anni congruo ha lavorato delle presse i cui materiali di attrito evidentemente erano in amianto quindi una esposizione a mio tale d'amianto quale all'avuta sicuramente anche in ambito salda e
Le mie conclusioni sono cioè sovrapponibili a quelle precedenti cioè
Secondi non c'è dimostrazione
Di esposizione ad amianto né diretta né indiretta nel periodo rivetti c'è una possibile esposizione all'amianto da cinquantotto settantanove e non è stata sicuramente spostato amianto del periodo di in cioè se per il signor grandi qui il
Né all'inizio dell'esposizione all'inizio dell'attività del periodo di garanzia del dell'ingegner grandi di ventitré anni
Costanzo
Signor Costanzo di accennato fugacemente il
Professor Pira prima lui ha una storia lavorativa che che nascesse imparino detti va e caratterizzata nel primo periodo dalla sua storia lavorativa da cinquantuno cinquantasei come in attività in edilizia all'edilizia era ovviamente lo sappiamo tutti un settore la sulla cantieristica sia negli
Per quel che riguarda le costruzioni di civile abitazione sia quelle industriali era attività in cui si faceva largo uso di manufatti contenenti amianto il e quindi questo è fondo mentale potrebbe essere fondamentale come l'unica vera fonte di esposizione del signor Costanzo signor Costanzo che per non fu certamente esposto ad amianto nel periodo di interesse dell'ingegner grandi e anche qui il periodo intercorso tra una prima porzione esposizione professionale del cinquantuno e il mille novecentottantuno venti trent'anni quindi considerando tutti i fattori che abbiamo già più volte ripetuto
Evidentemente non è l'interesse
A Enrico Casini
è un mesotelioma pleurico o quanto meno potrebbe essere un mesotelioma pleurico
Lui inizia la sua attività in Olivetti nel mille novecento cinquanta
Nel periodo di interesse dell'ingegner grandi non fu certamente più esposto ad amianto oltretutto lui era un responsabile di reparto quindi aveva un'attività
Che era prevalentemente di tipo organizzativo lo conosce evidenza ed era prevalentemente svolti in ufficio certamente poteva andare nei reparti di produzione ma non era quello la sua sede di di lavoro
Che qui il l'intervallo tra la prima esposizione del periodo di interesse per l'ingegner grandi e molto lungo e si parla di trentuno anni
Emilio Giuseppe Canio medio anche qui si tratterebbe di un mesotelioma pleurico diagnosi come abbiamo stabilito da riconfermare
Lui entrò in Olivetti nel cinquantacinque cinquantasette fece servizio militare ed al cinquantotto al ottantuno fu ottantanove lavoro onda del capannone sud di San Bernardo di Tirrenia
Quindi di nuovo evidentemente la mia posizione che non è stato esposto ad amianto nel periodo sicuramente dell'ingegner grandi
Anche lui a un responsabile PD aveva del attività di tipo organizzativo
Per quel che riguarda invece l'ingegner fertilità questa è una posizione che seguo a a scavalco a maggior ragione del periodo ottantaquattro ottantacinque non fu proprio rammento esposto ad amianto ma particolarmente interessante la testimonianza resa nell'udienza del primo febbraio due mila sedici dal signor Mario Perra il quale ha affermato che il signor Canio medico lascio capannone Sciuto dello stabilimento di San Bernardo del mille novecentottantatré quindi addirittura prima che entrasse nella carica che poi
è alla base dell'avviso di garanzia dell'ingegner Frattini
E quindi sicuramente dall'ottantatré non l'ha proprio dirlo avuto nessuna possibilità neanche ipotetica di essere esposto a ad amianto mari Scotti ma riscoprire un un altro teorie sono mesotelioma pleurico Luini mi preme sottolineare il fatto che tra il mille novecentosessantaquattro al mille novecentosessantacinque della lavoro alle dipendenze delle dell'entità impresa per quello di Genova come apprendista elettricista in questo periodo la loro a bordo della Turco nate Michelangelo dove si occupava di cabrare centrali elettriche e quindi in un ambiente in cui
La motonave Michelangelo Tribunale Michelangelo era in fase di costruzione quindi
Vista l'epoca sicuramente con largo uso di materiali contenenti amianto e per la professione sua stesse ovviamente anche lui potenzialmente esposto a
Ad amianto come tutti gli elettricisti di di fatto
Relativamente al periodo che mi interessa che è quello del dell'ingegner grandi
Non ci sono a mio avviso possibilità che sia stato esposto effettivamente a all'amianto anche lui dal mille novecentottanta svolge attività di di ufficio per cui non smise la frequentazione di qualsiasi reparto
E concludo con il caso alla Bione che come è già stato detto e ripetuto stamattina dal punto di vista diagnostico forse più complesso perché
C'è una diagnosi differenziale una diagnosi
Molto molto dubbia
Tra mesotelioma il cancro del polmone Louise lavorò come gli obiettivi e le aiuto elettricista a partire dal mille novecento e quaranta fino al mille novecentocinquantotto in questo periodo molto lungo a ha lavorato in edifici civili e industriali a nella predisposizione di impianti elettrici e periodo in cui in questo attività l'abbiamo già detto prima i materiali contenenti amianto erano diffusamente e largamente utilizzati quindi nel caso del signor radio nel non vedo delle
Possibilità di esposizione effettive nel periodo di interesse perveniamo Gandhi
Ma con elevata probabilità posso ritenere che fosse stato esposto ad amianto nel lungo periodo dal mille novecentoquaranta e il mille novecento cinquantotto anche qui a questo punto il tempo intercorso che alla prima esposizione professionale mille novecento con altro tantum dei quarantun anni quindi largamente compatibile con eventuali esposizioni del primo nel primo periodo io mi fermerei qui perché
Questioni casi che mi interessa non abbiamo altre domande
Controesame le parti civili nessuno responsabile civile nulla
Tra
Io la chiamo la relazione razzia verità in tasca vediamo la chiave
Certi scrive senza fare danni allora tecnici si può accomodare fedeli salire un altro consulente con le slide da cominciamo già a verbale infatti
Anzi
Fai sentire no Canzio Romano
D'urgenza Baracco dovrebbe essere insomma
Elian prossimo consulente cortesemente
Cortese nei nonché debba salire chi è Baracco va beh
Alle slide
Bene
Allora
Abbiamo della relazione capace
Traiamo da per fare
Troverà organizzati presentasse un attimo
Cantieri
Diciotto
Devo andare attaccato
Inalterato
Giaretta lei mi dica avvocato
Dopo consigliere aspetto trentanove
Grazie
Tanta proprio Israele
Fra fascicolo
Dottore buongiorno conosciamo a leggere la dichiarazione consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Cortesemente le sue generalità Baracco Alessandro nato a Torino il ventotto di maggio del mille novecentocinquantasette riuscire do a Torino in corso Montegrappa
Numero trentuno grazie per la votazione ringrazio Presidente il Dottor Baracco e consulente della difesa Marini nonché delle offese
Pelli prese era vera le chiederei cortesemente dottore di illustrare
Brevissimamente quelle che sono le sue competenze prego anch'io appartengo alla scuola di Torino
Silenzio lavoro presso
La struttura complessa situazione questa duplice lavoro direttore percepire quindi parlo dopo il direttore e insegno lo scolo specialità di medicina del lavoro dello sport eccetera bene le esaminato gli atti contenuti nel fascicolo dell'indagine ha esaminato le relazioni
Poi formulate brodo ti do i consulenti che l'hanno preceduta le chiederei di illustrare anche qui in estrema sintesi come ce l'ha preceduta le conclusioni cui è pervenuto
Io ho preparato diciassette slide trentino mi rimetto
Vorrei sono presentare signor giudice se lei mi consente due piccole osservazioni relative ai ragionamenti che ho fatto nella vigere perché li troverà scritti ma penso sia più comodo sesto negli esiti gli dico c'è una una prima riflessione che io ho fatto
Nel
E non
Nel lavorare
Nella presentazione del mio nella mia relazione sugli aspetti epidemiologici e fisiopatologici ne hanno parlato tutti
Quello che
E io ho deciso di non seguire questa via signor giudice
Io ho seguito e non seguire questa via perché tende questo è un testo che mi fece leggere quando avevo trenta e pochi anni il mio maestro
Perché imparasse la umiltà io pensavo di essere un giovane che poteva tale perle di saggezza e di cultura al mondo
E lei mi fece leggere questo testo scritto dal
Figlio di un padre della Patria che è un epidemiologo oltre che cardiologo successivo
Cosa cosa ci dice questo testo quello che in fondo abbiamo sentito nell'udienza di giovedì
Sentendo parlare il Collegio epidemiologici cioè qui siamo
Ci fu una domanda che lei non ha messo ma che era molto interessante del prossimo Magnani quando dice ma scusami né tutti i medici lavoriamo sulla certezza e Tucci impedisce ogni
No non stai dicendo che non è vero allora questo spot questo studio ma i successivi successo ci dissero dunque che ci sono degli studi che lavorano su migliaia di persone allo studio frammentata ma ad esempio
Che ci dicono che e noi stiamo lavorando così
Colesterolo delle sue tenuto basso longevo mangia al Grassi tutte queste robe fantastiche poi succede che in Francia mangiano formaggi burro devono vino e sono quelli che hanno un'incidenza minore di patologie quindi voglio dire qualcosa non funzione
Nel nostro nel nostro discorso
E siamo passati
Negli ultimi anni abbiamo diminuito di cinque millimetri di mercurio in fila la la zavorra di pressione chiesto dica qui diamo i farmaci per cui Alessandro racconta detta di quarant'anni prendo un farmaco e lo prenderà per i cent'anni della sua vita questo aumentato del sessanta per cento il costo della spesa sanitaria ma la mortalità cardiovascolare invariata ecologico abbiamo saputo da qualche giorno fa quindi mi gioca bene signor Giudice stamattina dirglielo ma c'era sulla stampa di pochi giorni fa lista ci ha detto che l'aspettativa di vita è peggiorata devo dire che ho fatto bene a non scegliere dimettermi su questo percorso essendo in un ambito che tale dove dovrei portare delle certezze perché quando facendo il se stanno di medicina si possono fare ma poi non ne posso porti gli atti bar boss che mi fecero ma soltanto l'esame di medicina legale visto che c'era un frutto che io devo portare al
Giudice quando facevo questo mestiere concorrenziale all'immagine e me ne scuso ma me ne sono tre sotto conto cioè
L'esposizione e la patologia
Cioè io devo dire al mio giudice qual è la patologia di cui soffre e su questo
Tutto però
Avere a che pensiamo
Non essere in un'aula di tribunale
E dall'altra qual è l'esposizione e quindi io oggi mi sono detto io devo ragionare qui sulla bici cioè sulla patologia sull'esposizione e solo se sono certo di queste due posso andare dal mio giudice e ragionare di
Fisiopatologia e quant'altro
Per cui io troverà nella mia relazione è questo tipo di percorso che io ho seguito o sulla patologia va sans dire sapremo con certezza cosa e perché sono due espertissimi lavorano insieme quindi non
Io le le chiederò l'ultima diapositiva Maremma già risposto di poter
Eventualmente esprimere ma dubito che sarà necessario che io
Esprima perché ne sanno mille volte più di me ma quello che invece io mi sono interrogato sull'esposizione io devo lavorare su per questi quattro no imputati su dodici persone offese quindi dodici persone diverse lo dico con estremo rispetto perché quando faccio questo mestiere lo faccio tanti anni determinano un nome un cognome è una storia tanto alle persone offese quanto imputati gli imputati sono anziani era rammarica attivissimi sono più di ottanta ottanta novanta anni e questa roba qui distrugge molto per cui
Io lo faccio con estrema serietà voglio dire veramente quello che penso e dirlo con serietà poi indagine l'ha fatta
La mia compagna di banco di scuola di specialità del citi del PM un collega con cui lavoro quindi persone con cui ho estrema stilisti motivo elaborato tempo tantissimo su questa cosa ma io dico oggi dodici persone offese che hanno un nome e cognome è una sua Doria queste dodici persone offese signor giudice ha lavorato in sedici siti diversi dell'Olivetti in un percorso lunghissimo tra cinquantuno e due mila omesso sulla Provincia di Torino le mappe che per dire che non è come altri processi dovute da fa e che era molto più facile aveva uno stabilimento un posto no potevo ragionare meglio potevano generico ragionare gli esperti di igiene e tecnica che mi hanno preceduto che ne saranno di questo più di me queste persone tout ti ma l'ha ricordato poc'anzi il collega di scarse hanno lavorato in altre aziende no e quindi si complica ancora di più costruì dire quella parte di esposizione e poi sul discorso di esposizione ambientale in parte non la conosciamo l'ha detto il il mio direttore professor Pira
Ma in parte la conosciamo per alcuni perché in atti è scritto che hanno avevano l'abitazione testi bisogna e quant'altro momento di
Edifici prospicienti l'abitazione e così via quando mi sono detto ma fino ad oggi la sposi alé di ciascuna di queste dodici persone mi interessano l'esposizione teorica nessuna di queste dodici persone non è stata definita da nessuno ma ipotizzata da alcuni della mia parte della parte avversa perché tutti ha lavorato su Ca'tutte e tratto di ragionamenti o che alcuni con vincoli più altri meno però stiamo parlando di ragionamenti non di prova perché abbiamo portato il nostro giudice per aiutarlo prendere decisioni e in questo
Richiamo il rigore deve i colleghi Perrelli e piccioni che al termine di
Ogni loro analisi nominando esclusa nessuna di tutti i casi anche quelli di nomina di mio
Non vi interessa hanno scritto questa fase in base ai criteri esplicitati tutto il periodo può può
Mi hanno insegnato che quando scrivo una perizia devo usare termini con un'attenzione estrema
Può e possibilità buone probabilità quindi può quindi è un possibile che abbia contribuito sia all'insorgenza che ha rivoluzionato teologia
Stime più dettagliate potranno essere formulate applicando i modelli descritti nella parte generale qualora si rendessero disponibili informazioni su concentrazioni delle fibre intensità dell'esposizione quindi dati quantitativi e tipo di asbesto Dini dati qualitativi
Ad oggi signor giudice avere io come sa ho seguito perché le so che lei vede tutto quindi sa che io c'ero ho assistito tutte le udienze in silenzio o presunti nessuno ha
Detto quali fossero le esposizioni reali delle
O almeno delle dodici persone di cui
Io mi sono dovuto occupare quindi ad oggi dati qualitativi quantitativi precisi per costituire quella metà della mela del frutto che io devo darle secondo Baima Bollone e porti gli atti bar boss
Io non sono in grado di farlo per cui le dice fermati qui parco vorrei se mi dà un secondo dire ancora due cose cioè i criteri con i quali io o no predisposto la mia relazione scritta la prima ho fatto come
Tutine con le e chi una valutazione sui singoli casi esprimendo le mie valutazioni c'ho cercato di essere molto sintetico che riceverà tanta carta perché sono quattro imputati quattordici che cioè quindi un numero la combinazione matematiche norme fa Petrache molto sintetico
Dallo utilizzato alcuni punti ad esempio scusi i titoli sono il cast dici è un po'ora reverenziali ma non poteva essere offensivi ripeto con
Sono stati fatti molto bene i lavori del mia controparte quindi con estremo rispetto
Intendo dire
Salto logico in questo senso procedere caso rabbiose ma lo ha ricordato il dottor di scarsi e i miei colleghi scrivono e necessario dice ricercare corpuscoli della destra del due come
Se col purché della spesso ci sono e prova che era esposto se negativo prova che non lo so esposti se non l'avrebbero detto dato che la dottoressa belli se ha detto che non ci sono
Dedurre io faccio questa parte ma credo anche loro che fa l'altra dovrebbero tra la conseguenza che l'esposizione non c'era
Perché se io dico che mi è indispensabile un indicatore di esposizione per dire che c'è a disposizione e l'indicatore mi viene detto negativo deduco che non c'è
Effetti distorsivi della scelta metodologica sono state fatte delle scelte ispirati ai miei colleghi Carlo da che è scritto l'introduzione possano Magnani che smarrite tutto Rettore conosciamo perché famosissima conosciamo il suo pensiero tra
Le faccio un esempio che per me clamorosi sui modi distorsione di questa scelta metodologica ad esempio il caso
Signor proprio Terrassa quest'uomo lo dico con
Rispetto per una storia drammatica a undici anni c'ha un'età in cui aveva diritto a stare a scuola
A undici anni e per otto anni ma il muratore e ci ha raccontato lui che tagliava amianto metteva amianto perché quello si usava a quell'epoca quindi in barba alla legge che tutelava seicentotrenta ad trentaquattro quella modelli che sapete voi diceva che non doveva essere ha messo a fare un lavoro pericoloso questo dall'età di undici anni e per otto anni cioè fino a diciannove Meta ha fatto questo mestiere allora a me sembra che sia un salto logico da una distorsione della metodica non dare peso a una roba così drammatica PAC poi
L'insufficienza del rigore allora da un lato viene fatto tutta una premessa in cui si dice datevi dicembre di e io che che sono un artigiano data dicendo di
Allora mi colpì c'è molto che presenti i casi costanza astratta ma nello Statuto esempi
Viene scelta e riconosciute all'efficacia lesiva anche della Classe due ma queste due dice
Che sono i soggetti lo dice relazionino leggo e scrivo tra virgolette cito soggetti che hanno
Lavorato in un ambiente di lavoro in cui la mia ante era presente ma dei quali non è possibile documentare e allora mi dico se non è possibile documentare l'esposizione la metà della mela di DDT Baima Bollone non c'è
E allora io cosa dico al mio giudice che c'è una patologia ma lo so dirli se c'è un nesso causale perché mi manca l'esposizione
Dall'altra esempio cranio Canio medio no che dice sempre in ottica Olivetti ha lavorato nel capannone su di San Bernardino dose
Verosimilmente questa condizione di elevato inquinamento si è realizzata anche se non esistono modi già disagi che lo possono dimostrativo dico nel giudice che a me sembra che ma questo cito sempre Silvestre veemente non sono per alle niente non conta nulla e quindi mi vien da dire io ti dico che c'è un'esposizione perché lo dico e mi sembra debole come attorno e poi con un bias valutativo no cioè a parità di con il genio operative
Limitrofo alcuni casi
Oppure di condizioni strutturali viene attribuita se è fuori di Olivetti la classificazione otto ignota o sette improbabile no quella se invece in Olivetti una certa per libretto dice ma c'erano dei tubi nel mio ambiente di lavoro e li facevano la moneta intervenuti esclusi perché non sono ammesse mi sono
Facevo questo lavoro mani manipolava nuovamente io lavoravo i tubi e dice la stessa cosa in Olivetti invettive uno certa della e otto ignota o sette improba
Non lo so quali siano i criteri perché non faccio l'igienista ma mi sembrano criteri che nel
Definirlo esposizione siano particolarmente deboli
Questo era il primo criterio con cui ho scritto la mia relazione le mette in evidenza e-mail credo
La seconda una parte che Mita c'erano d'ora innanzi perché accolgo le consulenze di chi mi ha preceduto che è molto più autorevole in teoria di me sui tropicale iscritti applicazione quindi concludevo confermando quanto scritto e quanto le consegnerò lo scritto con molta io ne sono assolutamente convinto manterrò questa convinzione anche nel tempo e mi riservo ma lei mi ha già autorizzato eventualmente all'integrazione
Grazie record io non ho altre domande se il collega chi Luzzi ora grazie all'appello sempre il pubblico ministero potrà
L'ambiente le parti filiera responsabile civile null'altro
Le altre probabilmente una
Lei molti
Avvocato nel Duomo grazie Presidente difesa Calogero una domanda con riferimento alla scheda pericolosità materiale che riguarda l'uso del fare Roberto se l'azienda che forse lei ha avuto modo di considerare in relazione al fatto
Che presentato questa sua questo suo elaborato anche con riferimento alla difesa Ravera
In questa Scheda se n'è parlato e riparlato del processo si fa espresso espressa indicazione a quella che è stata sembra essere stata la
Comunque la valutazione della dottoressa pronto la dottoressa Ravera in ordine
Agli ausili protettivi conseguenti all'uso
Di questo materiale ossia se non ricordo male si consiglia la visita medica periodica la mia domanda è questa dal suo punto di vista
Tecnico questa
Scelta tecnica aveva un senso logico tecnico o o no si devo rispondere al
Luce delle
Degli orientamenti di oggi due mila sei ci noi lavoriamo in questo modo valutiamo a rischio e in presenza del rischio definiamo la necessità della sorveglianza sanitaria
Quando io ho cominciato a lavorare negli anni ottanta invece lavoravamo stessi e sulla base delle tabelle di cui almeno il tre tre l'articolo trentatré del trecentotre e cinquantasei sia anche come mi faccia dire un po'come un buon Russo no cioè poi faceva la sorveglianza sanitaria anche in aggiunta e come un di più che offrivo al lavoratore segnalo che Olivetti aveva questa fama faccio Dragone MO e
C'era un mito qui che il professor Novara che ha insegnato a tutti andavano molto al di là di terra che era la prassi ordinaria perché aveva questo significato quindi io non la leggo nell'ambito degli obblighi di allora perché non erano assicurati mille centoventiquattro sette cinque quindi non c'era quell'obbligo non c'era
Una voce trecentocinquantasei non c'era un rischio paventato quindi la mia risposta sarebbe dal punto di vista dottrinale no straniera scientificamente eravamo
Come dire un eccesso di zelo
Chiedo scusa
Sarebbe stata nell'ottica di allora quindi
Più plausibile
Normale lascio una scelta diversa
Riguardo ai presidi o ausili di protezione conseguenti all'uso di questo materiale no perché i presidi erano quelli in allora
Quindi quello of al mercato non non se ne sarebbe potuta prevedere alcun altra no a quell'epoca no non ho altre domande
Altre domande
Bene
Rettore assegna consegno a lei dottore la coppia alla
Al Presidente
Allora mi sembra che
Prospera oggi ce ne sia ancora non riusciamo a Romano
Sorvolare
Ci troviamo al
Cuocere finalizzato alla
Sufficiente
Comici cornicioni
Bordin o comunque una buona volontà
Sono strutturalmente Giachino
Concludo il mio conclude
Purché il tutto ad un parere
Un semplice quindi
Economico in Friuli il conflitto
Nessuno in quest'
Ufficiale
Rifiuti info illeciti
Credo
Siamo pronti ripeto allora se lei ce la dichiarazione di impegno grazie
Tutti
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza e
Certo il cognome romano il nome e Cansiglio
Nato a Torino
Due febbraio del mille novecentoquarantanove precedente a Torino in via Giolitti ventiquattro
Prego d'intesa aspirazioni e il mio
Consulente mio iter proviene l'avvocato Mussari
Dal professor Lombardi o se vuole francese tutto presentarsi non credo che ce ne sia bisogno ma è opportuno per il verbale
Sì avvocato per il signor giudice io sono specialista in medicina del lavoro malattie dell'apparato respiratorio allergologia ma quello era più la passione che il mestiere
Sono Professore associato di medicina del lavoro all'Università di Torino lavoro anch'io CTO con tutti i colleghi che mi hanno preceduto per il momento di regola scuole di specializzazione in medicina del lavoro
Per il momento perché andrà in pensione nel a settembre quindi
Ecco allora con me consulente dell'ingegnere subirne e relativamente ai quattro Craxi
Che sono la gente in carcere in genere Smirne e al periodo di tempo
Sul nel quale l'Ittierre Mellea sunto delle responsabilità che va dal cinque maggio del mille novecentottantasei alla fine dell'ottantasette io vorrei e che lei invece signor Presidente le sue conclusi alle sue considerazioni prima
E le sue conclusioni troppo
Volentieri io però un problema mi è comparsa una cosa che mi dice alcune delle cose che possono fare per me ma a me non interessa vorrei vedere le mie slide ho provato a dire non mi
Del resto è Padova vista
Scusi Presidente per impedito Vasco Errani la reale vederla Eliseo soltanto ve l'ho mandata direi grazie
Non sono nessuno
Tifoso del
Esproprio
Sarà
Grazie
Ex muratore
Bra personale
A
Dunque si
Ma vedo
Quindi far entrare
Farlo
Queste del paziente perché io però qualche
La ed in più di quelle tipiche mi ha preceduto
Bess arrivando ultimi ci sono dei vantaggi non si deve ripetere tutto degli svantaggi perché qualcosa si deve dire
Sarò meno filosofico dell'amico Sandro Paracoi se possibile cercherò di dare qualche indicazione concreta perché
Giustamente giudice ha detto qualche giorno fa io sono la concreta pratica e d'altra parte e mi fermo qui sollecitazioni Bertrand Russel diceva gli uomini non vogliono conoscenza ma certezze no detto questo
Questa è una
Consulenza in realtà io redatto
Sia
Per la difesa dell'igiene fruirne sia
Perché si brava più economico anche fine processuali in un'unica
Relazione alcune cose sono ovviamente assolutamente comuni
Per il dottor Colaninno e e l'ingegner sono
Ci sono quattro premesse brevissime che in parte sono già state anche affermate da chi mi ha preceduto io
Come tutti nel formulare del come tutti oggi nel formulare le mie considerazioni e conclusioni ho fatto riferimento a alcune altre consulenze
Ed in particolare quelle del professor Roncalli del professor Moretto del dottor Giachetti e del dottor Pavan
Che dopo ter condivise completamente come dire acquisite la seconda premessa è che per quanto riguarda la valutazione del relatore del martire sofferte io come tutti mi sono basato sui dati al momento acquisite disponibili quindi sappiamo bene che
Qualche considerazione potrà cambiare
Comunque
Nel nei ragionamenti fatti su quelle due parti della mela sia prima presentato dal dottor Baracco io al momento mi sono regolato non a mettendo le diagnosi tra l'altro i cinque casi di cui io devo riferirle signor giudice
Sono cinque mesoteliomi quindi sono cinque casi in cui salvo uno effettivamente ci sarà bisogno di conferme diagnostiche ma
I ragionamenti sulle esposizioni e sui nessi io li ho fatti commessi fossero dei mesoteliomi
Infine
Nell'esame di queste esposizione io ho fondamentalmente tenuto conto di quanto ha riferito è scritto il dottor Silvestri dico questo perché in realtà da quello che io ho potuto consultare eccesso c'è più di una discrepanza tra i contenuti del capo di imputazione tra il giudizio del dottor Silvestre tra i giudizi che erano stati ESP essi almeno nella relazione che erano agli atti del Pubblico Ministero dai consulenti medici del pubblico ministero che però hanno a anticipato che terranno conto nella versione definiti perché non credo sia ancora stata rassegnata signor giudice delle indicazioni che punto sono derivate dal lavoro del dottor Silvestri quindi le altre due versioni io non le ho qui considerato
Allora neanche io parlerò
Di epidemiologia ce l'hanno già fatto molto meglio di come esso farlo io
Altri prima di me
Nella relazione e ci sono
Due appendici per la verità una e in cui si ragiona sulla diagnosi del mesotelioma e uno in cui si ragiona della relazione mesotelioma dolosi tempi
Perché in una relazione decoroso non potevano non esserci però proprio per rendere la relazione anche più fruibile mi lasci dire da parte del Presidente
Ho preferito metterle in due appendici perché possono essere saltasse volendo sono cose che abbiamo detto in molti che in buona parte abbiamo anche scritto insieme con altri colleghi quindi lei potrà
Per trovare addirittura stesse frase stesse immagini
Mi permetterei però soltanto di richiamare un singolo argomento di tipo generale e queste giuro che sono le uniche due formule che io le propongo oggi signor giudice
Su un
Questione che è stata dibattuta
La settimana scorsa e che so che il professor Pira già affrontato anche questa mattina
Ma perché vorrei darne uno spunto ma brevissimo che forse è leggermente diverso un po'più da uomo della strada e non da matematico su un ragionamento che è importantissima questo spunto arriverà dopo ma parte da questa formula che lei ha già ben visto che quello di Boffetta o di Tito sostanzialmente dicono la stessa cosa
E il professor Magnani la settimana scorsa
Ha detto anche lui quello che le sto dicendo io nel mesotelioma abbiamo
Come
Fattore predittivo predittore del numero di casi dell'incidenza
Un
Ti elevato a una Betar quindi il tempo e il tempo pesa moltissimo perché elevato a tre quattro a seconda dei degli autori
Quando noi andiamo a vedere l'ha detto anche lui la relazione invece che caratterizza il tumore del polmone il cancro polmonare il fattore tempo non compare la vera non è lineare con la
Sabbiose cumulativa con l'esposizione poi cumulativo media sarebbe un lungo discorso che non mi compete
E lamiera il mio ragionamento da uomo della strada ma non solo e
L'amianto sempre lunghi cioè l'amianto è e lo stesso amianto
Quando lo prendiamo in esame in quanto causato mesotelioma
O quando ha causato un cancro del polmone quindi la gente lo stesso e il tumore ovviamente che è diverso lo sappiamo
Ma forse non c'era già diamo abbastanza il tumore diverso e quindi è assolutamente inappropriato applicare al mesotelioma conoscenze biologiche che sono stati acquisiti nei confronti del tumore questo ogni tanto viene fatto presente quando si parla di tempi di tutti l'azione delle azioni delle cellule ci si ispira ai tempi del tumore polmonare
Con correttivi con fattori di correzione ma
Non si fa un discorso specifico io invece penso che questa rilevanza del tempo che è enormemente più pesante nei confronti della dose elevato
è un segno evidente che il mesotelioma si sviluppa in modo
Diverso dal cancro del polmone e necessita di tempi notevolmente superiori per la propria crescita o meglio
Per la sua crescita silente cioè per quella lunga che recita che precede il momento in cui ci sarà la manifestazione cliniche la diagnosi
E allora questo argomento è di grandissimo interesse per due ragioni da medico devo dire il primo
E che capissimo meglio una cosa che fra poche slide lei vedrà con un punto interrogativo cioè quando
Finisce un certo momento incomincia la fase vera della malattia forse riusciremmo a fare diagnosi più precoci si era instaurare terapie più efficaci e questo è il problema che ci sta più a cuore ma visto che siamo in un'aula giudiziaria non è
Irrilevante dal punto di vista sociale il fatto che il
La possibilità di individuare il vero momento di insorgenza del mesotelioma ovviamente creerebbe una semplificazione dal punto di vista anche mi lasci dire del suo odiare
Ho fatto questa affermazione un po'diverso in un'altra situazione mi è stato detto e ma il tempo non è un fattore causale
Non è che il tempo che fa venire la malattia è verissimo il tempo non è un fattore causale però questa dipendenza questa relazione non dipendenza così alta con il tempo ci POR cioè in modo direi inconfutabile a sostenere che nella genesi di questa malattia mesotelioma assume una rilevanza causale nettamente maggiore l'esposizione occorse nel passato più lontano
Ovviamente questo discorso inutile nascondermi dietro un dito TIA anche una finalità e poi applicativa di tipo difensivo nei confronti di certe posizioni che oggi nella fattispecie io sono qui a cercare di difendere perché i tre imputati di cui ho fatto prima i nomi intervengono lo dico subito in modo molto tardivo nelle vicende lavorative delle cinque parti offese di cui sono chiamati a rispondere
Un'altra affermazione è che anche questa è una cosa che ha detto il
Professor Magnani la settimana scorsa che è molto importante perché anche su questo c'è equivoco
Che il meccanismo sia multi stadio non ci si crede più tanto quel network
Complicatissimo che il dal professor Moretto ha cercato di rappresentare al Presidente resta il fatto che qualunque cosa noi discutiamo sui meccanismi qualcosa che avviene prima di un momento ben preciso perché alla fine dell'induzione
Perché qualunque esposizione che intervenga dopo
Mi rassicura il fatto che anche Magnani l'abbia detto
Non ha più rilevanza perché ormai acquisito che
Il tumore si sviluppa da una singola cellula o meglio da un singolo clone di cellule quindi cellule figlie su due
Che del genere in modo definitivo comunque complicati meccanismi che Angelo corretto ha provato a spiegarci
E quindi questo schema che lei già ben conosce penso quello che si fa vedere
Qual è l'unica latenza cioè l'unico fattore temporale che noi siamo in grado davvero di conoscere ed era latte in perché dobbiamo chiamare convenzionale e cioè quella che va dall'inizio dell'esposizione al momento della diagnosi o dei primi sintomi qualcuno
La misura al momento della morte purtroppo e lo vedremo anche nei nostri casi salvo uno fortunatamente la signora per averlo prive
Il Delta di tempo tra la diagnosi era morta è stato sistematicamente di un anno nei quattro casi def deceduti ma in questo schema base questo è l'unica l'altezza che noi sappiamo con usciere
Dopo la diagnosi se quel breve periodo che si chiama sopravvivenza
Si divide come lo è già stato spiegato la la novità non è una novità ma la la piccola aggiunta la faccio fra tre slide
Si divide in queste due la tendenza è quella vera
Nel senso anche
A cui siamo abituati a ragionare in medicina
Il tempo che passa tra l'applicazione dello stimolo e l'inizio del fenomeno e quindi se il fenomeno non è il versamento pleurico rimesso il fenomeno è quando quel clone cellulare irreversibilmente cancerose poi c'era latenza clinica che era fa le preclinica c'è la fase clinica io ho messo in mezzo a questo punto per pura simmetria estetica
Per in realtà
Posto che poi è anche vero che l'esposizione successive sono irrilevanti ero appena detto
Noi non sappiamo dove si colloca questo puntato di fatto l'abbiam detto tutti
L'avremo anche annoiata ma è così dobbiamo accettare l'impossibilità di individuare nel singolo caso soprattutto ma anche nei gruppi in questo caso l'epidemiologia non aiuta il prof non aiuta i periodi in cui con precisione possiamo dire è finita questa trasformazione e cominciato il tumore in senso
Biologico
Quindi c'è un grosso punto interrogativo e quello che ecco quello su cui volevo fare una riflessione sto finendo questa parte generale e quello che sto per presentarle come prossime
Tre o quattro slide
Nell'ambito di queste incertezze
Oggi ha ben compreso si fronteggiano fondamentalmente due titoli maggiori
Una
Secondo la quale tutto quell'insieme di fenomeni
Dire pendenti dal network che sono di fatto delle alterazioni genetiche che vengono indotti dalla destra nel caso di cui ci si è occupanti possono inserendo tra il resto si accumulano nel tempo e portano dopo molti anni allo sviluppo della prima cellula definitivamente stabilmente mutati senso cancerose il modello diventa questo
Il punto lo spostiamo verso la fase delle
Il momento del
Diagnosi
Ecco
La mia riflessione che peraltro ho preso da un lavoro di un interessante ricercatore italiano che però diversi è lavorare Hawaii chi del professor Carbone e che ha molto lavorato sul il
Mesotelioma sulla genetica del mesotelioma questa ipotesi è del tutto inverosimile perché prevede che
Nonostante la elevatissima chiamiamo la tossicità dell'amianto sulle cellule seriale in questo caso
Una cellula danneggiato la summa progenie danneggiata possa sopravvivere magari per trenta o più anni no perché questo prevede queste teorie
Mentre accumula il danno genetico sufficiente renderla maligna e non muoia prima ed ecco perché al di là dell'utilità difensiva delle posizioni anche oggi qui rappresento
Da da sempre
Anche sulla base di indicazioni epidemiologiche che però sono state
Già spiegate non ci torno sopra
Io credo che sia
Ragionevolmente migliore dell'altra teoria secondo la quale
La trasformazione maligna viene rapidamente dopo l'inizio dell'esposizione ad amianto ma il tumore impiego lungo tempo decine di anni perché l'essere fino al momento in cui diventerà criticamente evidente
Si obietta questa teoria che il mesotelioma un tumore molto aggressivo
Verissimo dal momento in cui si è manifestato clinicamente al momento era morto parlato di un anno per i nostri quattro calci
Circa
Ma prima cosa succede a parte che non lo sa nessuno ma
E una situazione dove prima e questo tumore diversamente da altri tumori a
In modo di espandersi notevolmente e in silenzio non ci sono sintomi premonitori non c'è l'atto se non sin quando non c'è il versamento pleurico e alla diagnosi i volumi dei mesoteliomi difficilissimi da valutare per inciso perché mentre un tumore solido del polmone anche radiologicamente oggi questa metà che si fa abbastanza facilmente si misura proprio Ilian metri e quindi il volume
Il mesotelioma è purtroppo una cosa che si infila che si infiltra che
Viaggia Enrico
Prego e quindi
Questo mi fa pensare che non è un tumore aggressivo
Quando cresce lo diventa quando è arrivato alla fase
Limite quindi il modello che io sposo e questo
Quindi
Una
Iniziazione più promozione o qualche
Che dura
Un tempo ragionevolmente breve e questo lo deriviamo anche da qualche dato di epidemiologia che ci dice che anche
Posizioni molto brevi possono portare a manifestazioni molti anni dopo no di tipo mesotelioma Toso
Ho finito la parte generale
Però
Mi manca
Stanziato nella slide
Sereni Croce riprendere una la relazione
Era un'altra strada era un'altra slide di premessa generale che in buona misura ripeteva cose che sono già state dette qui stamattina le le lecito
Appunti la prima l'ha detto anche il Dottor Baracco
Le attribuzioni non solo del dottor Silvestri ma in generale
Voglio dire all'individuazione delle dosi efficaci per lo sviluppo di queste patologie tumorali sono state formulate in tutti i casi
Sulla base di valutazioni di natura puramente presuntiva non c'è ci sono misure qualche misura ci sia
Eh beh anche stata di quelle pochissime misure che io ho trovato le darò conto fra qualche minuto nel in riferimento a casi specifici
L'abbiamo già anche sentito che salvo forse in un caso che però non mi riguarda dove peraltro l'amianto nel tessuto polmonare non è stato trovato ma manca in questa casistiche almeno inefficacia
Ma credo in tutti
Un possibile succedaneo della
Valutazione ambientale del carico di Fidel a livello di fibre anzi una misura ancora più attendibile che è il
Ma ricco di fibre barra corpuscoli dell'amianto a livello del tessuto polmonare che non è la pleura
è un altro pezzo ma
Il fatto di trovare o non trovare certi numeri di corpuscoli
Nel tessuto polmonare chiaramente è un'indicazione preziosa per valutare l'effettiva entità dell'esposizione non solo ma anche il tipo dell'esposizione perché mentre dei corpuscoli dell'amianto che come è già stato ricordato la volta
Consorte farsi valutare al microscopio ottico si possono dire che ci sono e
A volte si fa fare si fatica a capire se son proprio corpuscoli dell'amianto dottoressa bellissimo correttamente le chiamati corpuscoli Ferrucci nocivi perché potrebbero essere astuto
Ci di ferro e proteine costruiti anche intorno ad altre fibre ma
Insomma in uno che è stato esposto ad amianto il dubbio non viene il problema è
Se questa esposizione all'amianto
Insicura incerta e allora
Forse più ancora dei corpuscoli d'amianto prezioso la ricerca che però si fa solo con la microscopie elettroniche delle fibre di amianto nei polmone perché collina microscopie elettroniche si può
Dare un nome un cognome le fibre cioè dire è amianto ed è quel tipo di amianto qui si è parlato molto di
Talché inquinato da così i tempi
Nomi non mi riguarda
Si è parlato di amorosi dal tre Termoli oscura tre Molise la morte di un apposito invece era eventualmente nelle coibentazioni allora vedere se nel polmone dentro queste poveri
Pazienti Chase fosse stato un carico di tre Molinette
Di apposite o di qualcos'altro avrebbe potuto risolvere almeno un pezzo del problema Dan una delle metà della media ultima considerazione che non non c'è ma
Che ovviamente forse è stato detto ma io ho soltanto un'udienza perché non stavo bene e quindi non so se qualcuno le ha rappresentato ma penso che si
La sostanziale differenza che c'è tra pericolo e rischio
Pericolo il fatto che ci sia una cosa che potrebbe dare degli effetti negativi in un
In una certa situazione il rischio è invece
La situazione in cui quel pericolo in effetti si traduce in una situazione di danno
Allora affrontando il casi adesso il primo io vado in ordine alfabetico che riguarda l'ingegner Smirne
A memoria non me lo ricordo male ma nelle slide poi ce il cui periodo deresponsabilizza va dal cinque maggio mille novecentottantasei al primo gennaio mille novecentottantanove allora il primo a caso
Che gli viene addebitato è quello di Canio medico di cui abbiamo a giudizio già sentito parlare stamattina quindi
Cercherò di
Non ripeterei una cosa però la voglio dire
La latenza convenzionale
E qui
Andando a prendere la stima del dottor Silvestri e di cinquantatré anni tra l'inizio della
Mi lasci dire giudice presunte esposizione della diagnosi ed è di cinquantaquattro anni rispetto invece la morte trentun anni l'esposizione cumulativa
Valutata da Silvestri che non necessariamente in questo che è un periodo unico mi pare ma non necessariamente quel numero che io prima portato per tutti e cinque casi è una sequenza senza interruzione può essere la somma di più di un periodo
Diritti questo secondo numero alla fine
Le spiegherò perché l'ho calcolato che interesse avevano e valutarlo
La latenza invece mi serve per fare delle affermazioni e in questo caso all'attenzione è
Alta non è pensabile
Che una
Esposizione in questo periodo che è quello che riguarda
Il
L'ingegner Smirne
Possa avere
Accorciato questa vertenza statisticamente e poi nel singolo caso è evidente che
Siamo sempre al punto di partenza ma dobbiamo anche fare qualche riflessione di tipo di statistico per
Toglierci di certo in questo caso la diagnosi non è definitivamente accertata che non dico niente di più queste lo schema desunto dalla valutazione del dottor Silvestri che riconosce un'esposizione certa dal cinquantotto all'tanta nove quello che vede in questi grafici ne avrà uno per ogni
Paziente e esattamente la rappresentazione grafica del periodo in cui è stata stimata la presenza di rischio in ogni detti
Rispettivamente dal dottor Silvestri e poi quella che si trova nel capo d'imputazione in questo caso è perfettamente coincidente questi quadratini rettangolini qui quello rosso la diagnosi e quello nero e la morte come vede appaiati purtroppo
Prima considerazione da questo grafico si vede bene come la responsabilità del periodo responsabilità dell'Insiel inerme particolarmente breve circa due anni e mezzo e in questo caso ma come in tutti gli altri direi si colloca al termine dell'attività lavora attiva in Olivetti del signore che è il mio medico per l'esattezza ventotto anni dopo l'inizio della presunta esposizione all'amianto
Ecco qualche certezza
Io ho trovato qualche numero negli atti del Pubblico Ministero sono rilievi di fibre di amianto
Proprio nel capannone sud di San Bernardo che tra l'altro proprio del mille novecentottantotto e spero di poterlo dire disposti proprio nel periodo in cui dice dirne era direttore dei servizi generali non rivetti quindi se posso dire non tocca a me lo fa hanno gli avvocati comunque un segno di attenzione da parte sua a al problema amianto in azienda i numeri che troviamo sono compresi tra nove
E sei e dodici fibre litro ricordo non so più chi li aveva rappresentato che c'è stato un po'di confusione ogni tanto nel parlare di fibre di Trophy precisi
Ovviamente alcune mille volte l'altra ma effettivamente sui numeri bisogna io quando potuto li ho riportati sempre nelle due versioni
Resta il fatto che questi valori sono assolutamente bassi
Perché sono tutti inferiori a quello che avrebbe nel mille novecentonovantuno imposto il decreto legislativo due sette sette a quello che poi fu baciato che poi avrebbe imposto nell'vanta quattro decreto sei due sei e qui parliamo di valori limite per un'esposizione professionale e sono anche inferiori io credo che di queste ore si è già stato riferito ampiamente a quelle venti fibre ritiro valutate in microscopia ottica contrasto di fase che è la metodica che fu sempre usata nell'indagine che ho potuto vedere in Olivetti fatte in Olivetti perché il valore che quello
Che che si prende come indicatore del fatto che possa non possa esserci un inquinamento l'amianto e sotto le reti in fibre litro stiamo parlando di restituibilità degli ambienti quindi qua chi erano almeno su quei numeri valori che non suscitavano nessun tipo di
Allarme anzi erano quelli che potrebbero esserci qui dentro
Poi si è ancora da ricordare questo l'ha già detto mi sembra che il dottor Di scarse che signor camion vengo con ogni probabilità stando alle testimonianze in effetti è uscito dal capannone sud e San Bernardo prima dell'ottantanove che è la data che è stata collocata come il termine di quel periodo credo anche del dottor Silvio estrema in un periodo che
E
Più probabilmente meno a centottantatré secondo forse un'altra versione l'ottantasei
Ultima considerazione però questa non è di tipo medico io provo a farla se giudice me lo concede nell'ottantuno il suo organico medico passa in un'altra società forse di questo parlerà
Chi si occuperà di posizioni di responsabilità dell'ingegner Viriglio che aveva un suo servizio e quant'altro Marescotti anche di Marescotti abbiamo già sentito parla
Pare anche qui posso dire che era l'altezza convenzionale di quaranta
Quarantun anni a seconda
Di diagnosi morte esposizione cumulativa in anni sedici ecco lo dico adesso poi lo dirò
Alla fine della presentazione l'esposizione cumulativa qui abbiamo potuto tutti quanti valutarla solo io tempo di Nanni essendo che manca come non so più chi dei colleghi ha detto quell'altro parametro cioè quante fibre per cc per quanti anni forse il dottor Gioacchino per fare una valutazione della esposizione cumulativa in termini più scientifici e tecnici
D'altra parte gli epidemiologi usano il tempo spesso perché non si può far diverso come
Una approssimazione no della della dose anche qui
No anche qui no
Questo è un
Caso in cui la diagnosi
Condivisibile senza riserva quindi non sempre abbiamo da dire cancello di consulenti delle difese sul viaggio e questa è una diagnosi che ben fatto
Questa è la tabella
Illeggibile me ne rendo conto ma
La zona grigia è quella dove il dottor Silvestri
No non data una valutazione mette quel numero otto quel in quella scala che che ci ha spiegato
Invece quelle bianche sopra sono tutti del riordino
La cosa si vede
Chiedo scusa civile medio cui e qui c'è una discrepanza tra la valutazione fatta da Silvestri e la valutazione fatta dal pubblico ministero io credo Silvestri e quindi
Questo mi permette di dire che l'esposizione anche secondo il suo punto di vista è stata prima
Di quando negli almeno come a assunto le responsabilità e non serve a parte il fatto che qui abbiamo anche
Una
Una barra zero demoliva perché
Quella che io ho chiamato esposizione nei precedenti olive ma non volevo fare un gioco di parole Olivetti quando ho fatto la slide che sembrava che non ci stesse invece poi ci sarebbe stato
Anche qui abbiamo lo stesso ragionamento ciò ma non solo qui non è nemmeno una breve eventuale esposizione che arriva alla fine questo periodo se ha ragione Silvestri non è ipotizzabile abbia comportato l'esposizione
Anch'io devo dire consulenti medici mi sembra di ricordare bene
Escludono una responsabilità occorre spot la verità causale del periodo lavorativo che riguarda appunto cinque maggio ottantasei primo gennaio ottantanove la responsabilità delle generazioni
Merlo
Latenza cinquantasei cinquantasette anni latenza convenzionale però
Secondo me più alta perché
A mio parere
Non solo mio c'è una poi civile anzi probabile esposizione precedente all'inizio dell'attività in ordine quindi a riferendo a quella di cui parleremo fra un minuto gli anni diventano sessanta e sessantuno l'esposizione accumulati la ma qui facendo riferimento ai conti allestimento del dottor Silvestri diventare
In questione diagnosi non la prova di bomba
Questi sono i periodi in cui lui secondo il dottor Silvestri avremmo avuto l'esposizione di nuovo le zone bianche sono classi uno disposizione esposizioni certe la fascia grigia è una esposizione che non è stata
Valutabile
Non valutato valutabile
Dal
Dal consulente del Pubblico Ministero queste ore
Lo schema ho già proposto per gli altri
Casi si vede di nuovo anche qui
Come eventualmente perché in questo schema questa tabella si vedeva come i periodi con l'uno diverse elezione secondo il dottor Silvestri sicure sono intervallate da un periodo di non esposizione l'ultimo di questi periodi entrerebbe
Nella responsabilità dell'ingegner Smirne
Che resta il fatto che se mai fosse vero ma poi argomenteremo questo
Periodo arriva di nuovo alla fine della
Vite lavorative l'azienda di Merlo trent'anni dopo l'inizio della presunta esposizione all'amianto in Olivetti e trentaquattro anni dopo l'inizio
Di quell'altra verosimile causa
Che
E queste
Perché sennò teniamo in sospeso troppo il discorso
Lui ha lavorato dal cinquantuno al cinquantasei presso la ditta Fratelli Berg
Parlo di Torino come verniciatore stoppino dei mobili e sappiamo che eseguiva l'asciugatura dei manufatti verniciati con una stufa doppia Carnera
Che come è noto era coibentata con pannelli di amianto e
Stufe Fornaci i capelli macchine per il caffè nei bar e quant'altro sono stati descritti come possibili fonti di esposizione Damian ciò che sono stati descritti casi magari curiosi ma di mesotelioma in persone che avevano avuto questo solo tipo di esposizione
De qui avevo mai su una frase che peraltro è già stata richiamata in modo più generale e dal Dottor Baracco questo effettivamente il tipo di conclusione che i consulenti tecnici medici del pubblico ministero hanno sostanzialmente quasi sempre sempre messo stime più dettagliate potranno essere formulate applicando i modelli descritte la parte generale purtroppo stime più dettagliate ad oggi dell'esposizione non sono state possibile della mensa io dico che parte del periodo appunto ottantacinque novantuno che è stato valutato come esposizione c'pertanto da parte del dottor Silvestri ma
Ne parlerò più nel dettaglio riguardo l'ultimo caso di cui parlerò stamattina che signora Ferello per l'appunto
Anticipo solo che tutto ciò che noi abbiamo a disposizione in relazione a e c'è molto per la mensa dico le misure ambientali perché lì le abbiamo
Anticipo che esclude assolutamente che si fosse in presenza di un rischio d'amianto forse è vero c'era il pericolo ma il rischio non c'era
Degli utenti Dinho tutta
A una latenza convenzionale di quarant'anni
E quarantuno rispetto alla morte
Anche qui io immaginato che si potesse considerare come
Alzai probabile esposizione anche un periodo precedente che
Non lungo ma di tre anni tra l'altro in realtà
Molto
Giovanile porterebbe a quarantaquattro e quarantacinque anni rispettiva
Mentre la residenze convenzionate la diagnosi anche in questo caso
Non è definitivamente accertata queste il susseguirsi di periodi
Di
Esposizione per classificati dal dottor Silvestri che
Qui vediamo che in questo caso a più di una discordanza nei confronti la valutazione della Procura che invece prevede un periodo unico che peraltro viene fatto tre grazie prima della data che pone come fine della possibile esposizione dottor Silvestri
Questo era l'osservazione in merito innanzitutto l'esposizione professionale non è condiviso dai diversi
Citi del PM perché anche nella consulenza medica c'era una discrepanza ma avendo parlato e occorre anche
Fuori udienza con il dottor Perrelli credo di aver capito che
La versione finale della loro relazione sarà
Rivolgo stazza sul
Considerazione dei periodi che sono stati indicati dal dottor Silvestri
Queste la frase che si trova nella slide che dovranno offrire grafiche dovranno consegnato la l'udienza scorsa qual è l'esposizione che io ho ritenuto
Do sensatamente credo come un'esposizione professionale
Se quantomeno assai probabile e quella riuscisse esortare sessantaquattro sessantasette ma forse
Ne abbiamo già parlato il Presidente no Livigno tutta in questi termini non ancora
E quando lavorava come viva liste
In un
In un'azienda agricola e lavorava in un capannone in cui c'era una copertura in cemento amianto
Che che li aveva riferito essere coperta da soletta nella zona dove c'era locale refettorio ma a vista nel tra il resto del capannone il dottor Silvestri qui ha detto che
Nella sua esperienza non c'è un rilascio di fibre apprezzabile delle coperture in cemento-amianto in altre situazioni e criteri Rena ma la mano siano considerato come potenzialmente esposte ho visto considerare come potenzialmente esposte le persone che lavorano in un ambiente dove
Il il il tetto il soffitto si è fatto di questo materiale
Secondo me poi c'è ancora e non solo secondo me ho visto anche altri colleghi nelle loro consulenza hanno fatto questa stessa considerazione una esposizione extra per senatore tenuto conto che Cervini tutte abitare in una casa
Con una copertura dice mento amianto sul garage che risaliva agli anni Sessanta
E lui aveva riferito effettivamente avere mai lavorato sul materiale però aveva anche detto che invece aveva personalmente provveduto a
Divisi in crosta rete canne fumarie che ne fu
Varie sono fratelli cemento-amianto soprattutto
Erano fatti quelle poche cemento-amianto quindi averci lavorato direttamente è chiaro che non possiamo considerare che non abbia comportato un'esposizione
Per quello che riguarda
Ignota il problema che può riguardare il l'ingegner Smirne fondamentalmente quello dei famosi cunicoli
Di San Bernardo ora cunicoli San Bernardo erano opposti che erano tenuti chiusi a chiave che venivano
Ispezionati soltanto durante il turno di notte con una permanenza di quindici trenta minuti al giorno di questo peraltro
C'è ampia
Descrizione traccia nella relazione del dottor Fappani il consulente
Lei mi sta ambientale del dirigere Smirne quindi io l'ho richiamato solo per una mia riflessione su questo ma ovviamente rimando totalmente a quello che hai detto in quella relazione
Dottor Tavana farla aveva fatto una
Questi
Anche lui d'altra parte lui ha provato a fare una stima quantità attiva coraggiosa forse nemmeno a se non altro i numeri sono più facile capire delle degli aggettivi
E la sua stima per quel periodo in cui il lavoratore fece quel lavoro portava questo le è stato già riferito in questa aula a una stima di una fibre al litro cioè zero zero uno fin siccome livello di esposizione allora di nuovo questa stima
Perché è una stima e non possiamo dire che diverso delle stime severa ampiamente inferiore a quei limiti che ho già citato prima quello del due sette sette del novantuno che era di zero sei fibre perizie risotti lo zero due per tutti gli altri amianti a quello che poi di zero uno del sei due sei a quelle venti fibre litro
Che abbiamo già come fatto storico
Risultato non dirò nulla possibile non lo so non mi riguarda
Tutt'altro se ne usato tra l'altro devo dire forse l'ha detto il dottor già chiedo prima io sono arrivato quando aveva già cominciato fino al mille novecentosettantatré a mia memoria
Non era neanche ben conosciuta la possibilità che il talco fosse inquinato dalla tribù lite questo un'informazione che io dico da
Documentation del cc acché eccetera eccetera comunque non non mi riguarda
Mi riguardano invece le altre due esposizioni
Nei fuori dall'Olivetti che sono quella lavorativa che già descritte qui adesso lavorativa che io ho definito altamente probabile
Con questo io ho chiuso i casi relativi all'inizio specialmente
Parliamo della caso Perrello
Che riguarda certamente
Il dottor Colaninno
E credo anche buono
Si
In cui periodi di responsabilità di nuovo sono scritte nelle slide ma me ne sono affrontati sono rispettivamente per me il dottor Colaninno dal diciotto settembre novantasei al gennaio credo novantanove perché non è indicato nel capo di imputazione
Ma è chiaro che
Finisce lì la carriera lavorativa della signora Perrello quindi la responsabilità si ferma a quel punto mentre per l'ingegner Bono la responsabilità va dal ventisette giugno novantasei
Sei al quindici settembre del novantotto sono due periodi molto vicini noto sovrapposti con funzioni molto diverse in azienda l'amministratore delegato e RSPP ma comunque non lo stesso periodi
La signora Perrello come abbiamo potuto vedere
Evidente non gode certo di buona salute ma e vincolante
E deriva tra l'altro sorprendentemente a distanza di cinque anni dalla diagnosi
Circa
E è una delle diagnosi però se ricordo bene che sono oggetto di revisione anche perché questo già credo emerso
La signora aveva ho avuto anche un'altra patologia
Renale e che quindi andrà prese Nanterre considerazioni dimenticavo una latenza convenzionale però accorpamento della diagnosi la possiamo star direi mettendo un'esposizione all'amianto nei periodi che sono stati proposti dal dottor
Silvestri e questa esposizione
Queste latenza chiedo scusa porta a quarant'anni
Questi sono i periodi in cui è stato valutato livello di certezza dall'ottantanove al novantanove e di probabilità dal settantuno al sette la sette ma non interessa per le due difese di cui mi occupo quello più recente che
Questo
In cui
Cadono
La responsabilità rispettivamente del
Dottor Colaninno e dell'ingegner Bonino che come vede sono molto sovrapponibili
Tutti e due quindi
Sono gli input come era stato affermato per non Byrne responsabili per un periodo molto breve poco più di due anni responsabili ragione del suo petto e anche cui in questo periodo casomai ci fosse stata un'esposizione si collocherebbe al termine dell'attività lavorativa in Olivetti della signora Perrello devo dire che nel caso specifico
Anche i consulenti del Pubblico Ministero per quel che riguarda il periodo di interesse processuale per il dottor Colaninno e l'ingegner Borno fanno riferimento
è una esposizione certa ma solo per l'esposizione passiva ambientale nella mensa quindi è stato relativamente più semplice concentrarsi su questo aspetto immensa noi abbiamo diverse cose da dire sulla mensa innanzitutto si parla di amianto friabile no cosiddetto fioccate ora
I non so se quello era amianto friabile Floc altro perché l'unica cosa che
Troviamo ed è una nostra informerò nel faldone sette a pagina mille ventisette che la descrive
è intorno ecco costituito da un agglomerato di consistenza gommosa cono inglobate fibre d'amianto ora l'amianto viabilità non ha una consistenza gommosa sulla mia friabile sull'amianto che passandoci il dito queste per definizione anche del
Decreto del novantaquattro che descrive le tipologie di amianto rilascia materia
Popoli intorno ecco costituito da una gran errato gommoso non rilascia fibre d'altra parte
Non so più se nella relazione l'ho inserito anche questo è
Qualcosa che abbiamo trovato negli atti del Pubblico Ministero quando si fa riferimento a una riparazione fatta nella mensa si dice chiaramente
Che doveva essere poi
Costruire usato un accollarsi c'erano riscoprire la super
Il tutto questo contro l'ipotesi di una superficie friabile a facile rilascio di fibre
Questo lo dico
Ma secondo me lo possiamo dimostrare nel senso che io qui non le ho riportato i valori ma nell'allegato uno della mia relazione ci sono le coppie scandalizzate di indagini ambientali eseguite in
Anni immediatamente precedenti durante e dopo il periodo di responsabilità di due buttate di cui stiamo parlando in tutti i casi siamo ordini un ordine almeno di grandezza inferiori a quei valori che abbiamo già commentato quindi non solo il valore che allo
Ora c'era
Novantaquattro sei due sei quindi esisteva il valore di zero uno fibre per centimetro qui abbiamo valori di zero virgola zero zero qualcosa
O di zero virgola tre zeri qualcosa incidentalmente peraltro questa era la metodica ho quasi finito tra l'altro signor giudice incidentalmente la metodiche in modo microscopia ottica contrasto di frase
Non so se è già stato ricordato mi sembra proprio di sì è una metodica che non è in grado di
Individuare le fibre di amianto in grado di individuare fibre che un esperto lettore può dire sono svestite forme ma non può dire e aspetto su o lo elettronico lo può fare e questo il motivo per cui come è già stato ricordato sicuramente
Quel fermo quel famoso quello valore tuttora valido si venti fibre litro
Indicato dal decreto ministeriale del settembre novantaquattro ha un suo equivalente per la microscopie elettroniche
Perché è di due fibre litro quindi si dà per scontato che con la microscopia ottiche in contrasto di fare esercizi a una sovrastima statisticamente stimabile in dieci volte
O un'ultimissima considerazione che se non fosse che
Queste un'aula di tribunale direi che è stato quasi un gioco che proprio ho provato a fare questo anche perché abbiamo
Ampiamente parlato dibattuto di quanto
La
Dose esposizione cumulativa possa
Influenzare la latenza e
Indurre il professor Magnani
Peraltro contrastato
Dal
Zucchetti che ce l'ho visto che in Aula e quindi mi vergogno di dire quello che sto per dire ma
A
Controbattuto ma su piani scientifici matematici cioè il concetto che
Un aumento del esposizione porterà una
Anticipazione delle
Allora
Io non
Non
Non penso proprio che quello che sto per dirle possa avere nessun valore scientifico ma ho provato a mettere
Su un grafico
I cinque casi
Che abbiamo esaminato confrontando la latenza convenzionale come l'esposizione cumulativa in anni l'ho detto prima di più non sono riuscito a fare
Per vedere se c'era
Un una tendenza
Allora una tendenza
Non c'è perché come vede Presidente punti sono molto sparsi nel quadrato
Incidentalmente do atto di un artificio perché un caso che aveva
Sedici anni di esporci erano due casi con sedici anni di esposizione cumulativa per pura combinazione quarant'anni di latenza convenzionale quindi sarei
Ero finiti uno sull'altro quindi uno di quei due casi io l'ho messo a trentanove anni non è vero sono quaranta ma l'ho dichiarato ma
Perché era giusto per
Per farmi un'idea e molto disperso l'ho già detto
Volendo proprio cercare una tendenza
Vediamo questa tendenza che esattamente il contrario di quello che dovrebbe succedere cioè
Qui non succede che
A esposizioni più importanti corrispondono
L'attenzione
Più corte ma esattamente il contrario
Con un punto cui
Assolutamente fuori da da qualsiasi logica di tendenza questo sia ben chiaro
Una tendenza che fosse
Nel
Logiche
Di quello che si sostiene cioè dell'accorciamento del periodo di latenza sarebbe
Di questo tipo questi sono
Valori
A casaccio cioè messi apposta per darvi un'idea di come avrebbe dovuto essere devo però chiudere con questa dichiarazione
Questo esercizio che ho fatto a norma ovviamente la presunzione di rappresentare qualsiasi dimostrazione in particolare per carità di Dio di tipo epidemiologico cinque casi
Però questo sì penso che questo possa dirci
Semmai ce n'era bisogno ancora una volta che i dati epidemiologici a prescindere dalla loro più o meno condivisibile interpretazione
Non sono applicabili ai singoli individui perché
Che abbiamo ripetuto tante volte Zucchetti ce l'ha ricordato la settimana scorsa
Il singolo al di là
Una cosa che non so se è stato detto e poi ho veramente finito col professor Magnani parlava giustamente del fatto che noi
Noi medici ci basiamo su dati epidemiologici per prescrivere un farmaco fare delle diagnosi
Però va detto che quando noi usiamo farmaco in quanto i suoi effetti sono stati studiati su delle popolazioni
Abbiamo studiato le ferie hanno studiato l'effetto del farmaco in condizioni sperimentali definite in maniera rigorosa quando parliamo dell'epidemiologia dei fenomeni che stiamo trattando siamo siamo davanti a un sistema dove non c'è nessuna possibilità di definizione dei parametri era la mia ultima
Pur con la sua domanda professor Romano per quanto riguarda
L'esposizione ambientale nella mensa
Noi dobbiamo dei i rilievi
Che lei forse anche se ripeto tra gli allegati e ci sono rilievi che indicano valori
Cresciuto dico a lei bassissimi siamo a uno due ordini di grandezza più bassi dei valori limite dell'siccome ci sono alcuni esposti che s'rispondono soltanto alcune gli imputati rispondo soltanto di esposizione alla mensa noi possiamo dire che mi non c'è
Evidenza
Che immense ci potesse essere
Un una situazione di il rischio no assolutamente nessuna evidenza
Adesso sto recuperando l'ultimo questo
Novantanove mi sembra
Leggo
In sequenza la concentrazione in fibra per CCD della mensa dico
Prima secondo piano e poi il primo piano le fibre per c.c. erano zero virgola zero zero quattro zero virgola zero zero due zero virgola zero zero tre zero virgola zero zero due zero virgola zero zero uno quindi come dicevo al Presidente prima
Uno due ordini di gran
Desiderio io però qui siamo è agli anni Novanta ma abbiamo anche delle rilevazioni fatte negli anni ottantasei ottantasette sì sì abbiamo delle rilevazioni precedenti incidentalmente degli anni Novanta se
è un buon segno perché vuol dire che l'usura relativa perché
E in qualunque situazione soprattutto di non buona manutenzione con il tempo aumentano attivato
E qui abbiamo questo mi sembra che sia
Del
No queste ancora nel novantasette
Su questo e dell'ottantasette
E la concentrazione della mensa dico è zero punto zero virgola zero zero trentanove
Nuova dico pianoterra uffici enorme
Idrico allora interesse la mensa fissi si ricordano quelle perché non c'era solo la mensa in questi processi comunque a zero virgola due zero i quattro dice Dinacci conosce non mi preme io non ho altre
Esame partecipi di nulla responsabile civile altre difese non fare ok allora alla relazione cartacce grafici verrebbero
Gran
Arretramento
O meno
è l'aspetto
Solo scusate
Pagati
E c'era l'altro
Operatore acquisire togliere
Occupato il rituale il fare
Professionisti allora
Berlusconi
Presso la Pretura però
Relatore Alfredo
Il cui
Richiamata Carlo Nobile ma andando a quella firma
Intervenuti controlli
A
Allora la
Georgiana
Non solo
Una
Geo albergo
Non lo vuole quindi storico
Ritenuta
Lorenzo
Silenzio
Silente io
Spreco pubblico depositiamo anche la relazione dei dottori per Gelli e Piccioni
Che
Ce l'avete poi informato fare quindi questa è la relazione definitiva bene e li trattiamo a
La praticità degli Piccioni esclusa la parte del professor Magnani che avevamo già eventualità sentirò interi cortesia non sento a quello che dice il Pubblico nei per critico
Lasci la fase del processo Magnani era stata depositata nascosto che certamente verrà integrata la prossima udienza con la letteratura apertura
Per
Arrampichiamo atto che il Pubblico ministero deposita la relazione definitiva dei dottori Perrelli è Piccioni anche sul formato faida solo un'ultima precisazione sulle questioni che avevamo affrontato in apertura dell'udienza ai problemi della dottoressa De Lellis abbiamo appurato che litri mi indicati nell'elenco del materiale in sequestro sono stati consegnati in effettivamente gli antichisti la dottoressa Bellis ricordavo riteneva che vi fosse anche una seria ieri autoptico che non c'è stato evidentemente ho segnato aeternis andiamoci fatto infatti lei faceva riferimento proprio tanto materiale out occhielli con questo adesso cercheremo di tirare visivo presso l'ospedale dei semplicissimi pertanto se ci si se c'è glielo diamo va bene trasferisco di Corviale conoscere suggerisco
Ok
Grazie psicologo offeso allora voglio
Paio di indicazioni valutare grazie Pubblico Ministero questa gli altri profili
Presidente se mi consente
Ansia
Cortesemente ci accomodiamo che sta parlando l'avvocato clerico grazie
Grazie avvocato clerico rispetto al nord i tetti alla scorsa udienza il Presidente ha dato il precisare circa il documento che migliaia ha chiesto di ai
A mettere agli atti del processo e devo dire che purtroppo in un solo giorno lavorativo le amministrazioni non mi ha fornito una risposta ufficiale posso solo fornire una risposta o frutto di una mia ricerca personale il parere contrario settembre due mila tre oggi non esiste punibile sul sito INAIL inferriate ecco un parere noto perché è ampiamente richiamato in atti e documenti accessibili e scaricabili dalla rete internet a titolo esemplificativo rischiamo una relazione che l'Istituto superiore di sanità effettua attendo una risposta ad un'ordinanza del Tribunale di Roma del due mila sei richiamo un ricorso proposto dall'Associazione italiana esposti amianto alla Corte europea dei diritti dell'uomo nel due mila otto per cui l'acqua e aperti dominata procedure di infrazione si ritiene
Giudice o uno strato di sia con l'indicazione
E diversamente
Consente risponderò ancora meglio la prossima udienza bene abbiamo finito udienza quindi non occorre cambiare nessuna batteria registrato quello che ha detto l'avvocato pietrisco benissimo le nottate deve fino alla prossima udienza comunque già verificato io basta inserire semplicemente in internet per gli estremi nel documento risulta pubblicato una pluralità di si poiché peraltro ciò che dice il giudice ovviamente non fa stato un fa altro che depositare quello che mi ha detto nonché le facili interna dove estrattivo oltre ad essere
Un
Documento ampie mente richiamato in molteplici relazioni depositate in questa sede e in altre seguiti detto il quesito
Prego al microfono avvocato data Pisapia prego
Potenziati e sono a breve
Questione a pagina settantotto delle trascrizioni per l'udienza del diciotto quattro
Cogliesse riprenderla
Certo a Firenze diciotto aprile
Alto un attimo di pazienza è stato allora il deserto
Avvocati
Se mi consenti riprenderle parliamo a ragion veduta cioè
Quindici diciotto aprile
Settantotto poco a ridosso settantotto insostenibile prego avvocato spesso
Data una affermazione della dottoressa Gullo è saltata saltata cioè non c'è
Non è riportata nella trascrizione silente nella registrazione di Radio Radicale quindi chiedo no
Da quella che
Ed unica regista l'azione che
Che abbiamo a disposizione giovani avvocati vera allora passiamo alla reale disattesa io me la ricordavo non l'ho trovata nella trascrizione e ho voluto verificare sulla sulla registra anche a disposizione su Radio radicale che è l'unica a cui ho avuto accesso e mi risulta che effettivamente quello che mi ricordavo era giusto cioè che sia saltate due parole pronunciate la dottoressa culla del bianco biancastro tre
No
Amici attrazione annuncerà risposte ok allora scarsi
Chiedo semplicemente che venga ritrascritto a questa semplicemente questa parte dopo averla controllato
Va bene abbiamo verbalizzato
Allora l'avvocato Crisafi ha fatto presente che
Nel verbale stenotipico dell'udienza del diciotto aprile due mi sì
A pagina diciotto aprile due mila sedici infatti tutto il mondo intero difficilmente lettere come glielo dentro diciotto aprile signori silenzi
A pagina
Settantotto
Risulta omessa
L'affermazione Felix dottoressa Gullo bianco Biancardi Tolosa avrebbe confermato quello al seno l'oggetto della sua domanda due punti bianco virgola viaggio balsamo chiuse le virgolette allora ovviamente noi quello che possiamo fare non
Io parlo quando sia silenzi che mi comunica
No
In prima battuta a prendere la registrazione di Radio radicale ma prendere il nostro
Supporto audio che quello che è falsa dopodiché e quindi adesso lo dirò alla stenotipista quindi riprende il supporto audio
Verificasse appunto dopo questa affermazione esse del caso allora fa ristampata pagina integrata la deposita in Cancelleria e dopodiché solo di quest'a pagina se cioè con l'integrazione e
Sette tutti poi in grado di venire a prendere la pace se invece non si sentisse
Nel CDA originale verificheremo se farla comparazione con quella di Radio Radicale d'accordo ma credo che si sente in quei
A
Non si sa mai
Va bene
Poche ci sono altre questioni no bene allora secondo
Quello che sarebbe l'indicazione che o il sedici maggio dovremmo sentire sul tema organizzazione aziendale responsabilità Guarini
Pubblico Ministero Prosperetti il responsabile civile Wang anticipi Cesa Smirne
Carignani difesa può Lavino passerete Benedetti è giusto
Allora
Se
Come funziona un salto cari più complesse o comunque se per sentire questi consulenti magari riusciamo a finire alle due due e mezza quattordici quattordici e trenta e abbiamo già a disposizione e reso un dati della revisione del materiale biologico io consiglierei a tutte le fatture di far venire perlomeno nel pomeriggio se non ce li abbiamo forse non ce l'abbiamo ne parliamo nell'udienza ma se già li abbiamo perché ve li abbiamo trasmesse nel per aspettiamo in tempo reale e ho parlato ancora con la dottoressa bellissimo consiglierei di far venire i rispettivi consulenti tecnici che hanno deposto su quel profilo o e se proprio volete farli sentire sui risultati se no ma è una facoltà che vi do in quell'udienza se no fatte delle memorie ex centoventuno fissa premetto già che invece mi è stato anticipato che il professor Magnani sarebbe stato disponibile ancora il sedici maggio
Va viene o non viene
Sentenze allora su quale argomento in perché è stato dato anche il vostro senso dovrebbe essere amministrato al microfono quello diceva come disponibilità se necessario ma secondo me
Servizi e delle
Lui portava al semplice né per l'aggiornamento della bibliografia se non c'è bisogno sentirlo come
Sarebbe
Insomma anche dalle delle deposizioni leciti questa mattina in sala gli argomenti sono quelli che abbiamo già anzi c'è dati
Non mi sembra che si è cambiato nulla rispetto alla scorsa udienza ce li consegnerà
Riportiamo noi per cui era una disponibilità che lui aveva dato in più rispetto a quella della scorsa udienza
Base se ho bisogno di qualche chiarimento in più su alcuni punti lo disporrò
Nel
Caso disponibili solo il sedici maggio
Noi le avevamo detto si tenga libero rialimentato sul merito e servizi Maggio perché oggi è pulito rilevante per l'impegno internazionale il ventitré maggio e poi abbiamo l'esame dell'utenza per cui il sedici era un po'all'ultima udienza
Va bene sull'esame degli imputati o le dichiarazioni spontanee che era stato indicato penso che il ventitré maggio siamo ferma Moccia conferma la chiederà che oggi io avevo avuto
Indicazione di due imputati che non ricordo ma se noi quando male erano passere Colaninno
No io non ho bisogno nel senso che
L'udienza del ventitre è l'udienza del ventitre per tutti
E è indicata dall'INPS e vengo supplenze non vengono
Mancano quattro ho già qualche altro programma
Giudice io le direi senz'altro che il dottor Colaninno non verrà non non verrà signor
Per ragioni di salute ma non verrà
E quindi non renderanno inondare dichiarasse nell'esame decisivo
E l'ingegner Pistelli intende rendere dichiarazioni spontanee spontanea conta
Allora mettiamo anche questo ventitré maggio e
No preannuncia dichiara proprio non è che preannuncia dichiara che proprio all'inizio no renderà nell'esame spontanee dichiarazioni dottor Colaninno non renderà nell'esame nel spontanee dichiarazioni l'avvocato io vorrei solo Pistelli
Dei fiati Pietro il proprio assistito Pistelli Luigi il taglio
Quistello voi ci renderà spontanee dichiarazioni all'udienza del ventitré maggio re
Qual è un altro a indicazioni solo per programmare l'udienza è cioè
Siamo al due marzo no dopodiché se viene qualcuno venisse
Addirittura
Cioè dove le fa vedere
Se anch'essi non c'è problema non certo
Va bene
Allora
Era sembrato quindi anticipo una questione che sarà oggetto eventualmente di approfondimento mi era sembrato di comprendere non solo da quello
Che avevano dichiarato i consulenti tecnici in sede di esame e mi riferisco soprattutto all'esame del professor Magnani e poi all'esame del professor sotto i rifiuti che ci fosse siffatta recentemente cioè DOC o il primo semestre del due mila quindici cioè negli ultimi sei nove mesi una ulteriore critica o rivisitazione della teoria della cosiddetta accelerazione ecco sul punto però anche sulla ASL disturbi internazionali cioè quella
Documentazione che io non ho ancora visto che quindi
I giudici ovviamente dovrà vedere per vedere se esaustiva se il punto secondo lui è stato sufficientemente trattato perché professo Magnani se ne è uscito in udienza rettificando alcune affermazioni gli aveva reso in precedenza sono state poi contestata penetrava è stata contestata la validità di questa teoria sulla base di alcuni resti venti istituti è
Questo è un punto a mio avviso che è stato
In sufficientemente trattato in udienza nel contraddittorio delle parti ma non in astratto
Sulla base degli studi più recente ed è le pubblicazioni più recenti che ci sono
Perché non possiamo rifarci cioè ignorare il fatto che è una teoria può
Una prospettiva scelti dica che è stata già valutata
Magari fino al due mila quindici negli ultimi sei nove mesi è stata messa in discussione dobbiamo apprendere
In esame la letteratura scientifica le pubblicazioni io avevo capito quello poi siccome non ho né non le ho ancora queste recenti pubblicazioni non ho capito a cosa si faccia riferimento e credo neanche voi non lo so ecco perché non è che una volta affermata
Diciamo la maggiore attendibilità di una certa
Teoria scientifica è valida per sempre cioè bisogna confrontarsi con quelli che che mi pare di aver capito anche il professor Magnani esteri più recenti studi attendibile non attendibile
No io ve lo dico già subito questo
E oggetto di interesse non la teoria si tratta ma lei più recenti quindi
Revisioni sul punto quindi chi avesse interesse vasca è seria e su questo che mi interessa che ci sia un confronto attuale tra il professor Magnani
Il professor Ciocchetti se non ricordo male forse sbaglio il nome eventualmente consulente dell'INAIL
Su queste revisioni pubblicazioni e tutti gli altri recenti che quella facciamo il sedici io non ce l'ha in mano a questi articoli non ce li ho in mano a questa bibliografia nuovo piacquero facciamo sedici e lo facciamo ventitré che probabilmente e sarà udienza libera però questo argomento
E dovrà essere oggetto di ulteriore approfondimento e chiudo ci vediamo il sedici grazie
Allora siamo d'accordo
Né