Egitto: stabilità o restaurazione?

Ci può essere anche quella sera a tutti grazie di essere intervenuti così numerosi possiamo dare inizio all'incontro di questa sera
Dedicato all'Egitto Egitto stabilita o restaurazione si tratta del terzo incontro di un ciclo dedicato al Medio Oriente
Comprendere le complessità del Medioriente che Cisco un ciclo che si svolgerà tra febbraio e marzo
E che ha preso il avvio qualche settimana fa con un incontro sulla sull'Islam qui ne è seguito un altro sugli insiste
Adesso entriamo nella vivo dei Paesi partendo dall'Egitto
Proprio una settimana fa l'undici febbraio ricorreva il quinto anniversario della caduta del regime di Mubarak
Sotto i colpi delle rivolte popolari della cosiddetta primavera araba egiziana
Sono passati cinque anni è l'immagine dell'Egitto
Oggi non appare molto diversa da quella del Paese prima delle rivolte
Eppure e in Egitto in questi cinque anni sono successe molte cose abbiamo assistito all'ascesa ma anche al declino dell'Islam politico con l'esperienza dei Fratelli musulmani
Alla caduta della Presidente morsi da la sua deposizione
Da parte dell'esercito il ritorno dei militari al potere l'elezione di Assisi nella due mila e quindi è del due mila quattordici alla Presidenza della Repubblica
L'Egitto appare oggi
Un Paese
Direi diremmo stabile ma dietro questa facciata di stabilità
E sì c'è l'anno ci sono una serie di
Criticità di criticità in criticità importanti
Dalla pensiamo alla stretta
Alla stretta autoritaria pensiamo alla dura repressione del dissenso pensiamo alla permanere delle problematiche socio economiche che nel due mila e undici diedero vita alle rivolte popolari
In queste ultime settimane l'Egitto sotto i riflettori bella dell'attenzione dell'opinione pubblica dei media in Italia a causa della tragica morte di Giulio era i geni
Parliamo G di Egitto con due importanti esperti due conoscitori del Paese perché
E l'anno l'hanno studiato perché e ci hanno vissuto perché ci lavorano
Francesca Paci giornalista della stampa appena tornata dal Cairo è il professor Massimo Campanini docente di storia dei Paesi islamici l'Università di Trento entrambi
Diciamo sono di casa qui all'iscritto al Cap appunto sono spesso i nostri incontri collaborano
Condoni io passerei subito la parola Francesca Paci appunto Perra
Avere un'esperienza diretta
Dalla della da sua ultima visita alla al Cairo a te la parola Francesca allora grazie buona sera a tutti
E
Abbiamo organizzato il in in questo modo essendo io un una giornalista quindi diciamo che mi occupo della storia del presente
Vi racconto un po'come ho visto l'Egitto in questo in questi giorni a a cinque anni dalla cacciata di Mubarak e poi il professor Campanini invece farà una un'analisi più storica approfondita
E allora io
Comincio subito col dire che da quando insomma se se vuole gita da da molto tempo e poi dal da
La cacciata di Mubarak dei giorni che hanno preceduto la cacciata di Mubarak con particolare frequenza diciamo io ho seguito tutti gli appuntamenti tutte le varie elezioni parlamentari presidenziali
I vari movimenti di piazza e comincio subito punto con il dire che io
Sono uno di quelli probabilmente in questo ma ecco il momento controcorrente che contino sottolineare l'importanza
Di quanto è successo nel due mila e undici che ormai tutti quanti
C'è chi dice che si è passato dalle primavere arabe all'interno islamista o all'interno dei militari o che non si è trattato di rivoluzioni odi primavere
Io pur pur
Avendo visto tutta la deriva e che c'è stata da quel momento in poi Contino
A a credere che ci sia stato un cambiamento fondamentale un cambiamento soprattutto generazionale e questo non si è perso neanche in questi giorni estremamente Buy
Ed è la consapevolezza della parte più giovane della popolazione egiziana che è la maggioranza
Di non essere organizzata di non essere preparata di non avere
Esperienza politica ma di contare
E anche di far paura cioè in questo momento in cui la popolazione Tiziana soprattutto con la giovane a una paura tremenda del regime alla consapevolezza che anche il regime ha paura di loro questa è una cosa che è cambiata nel due mila undici
E e che io continuo a ribadire possiamo chiamarle primavere possiamo non chiamarle rivoluzioni ci vorrà un sacco di tempo come nelle rivoluzioni che abbiamo conosciuto noi e però io continuo a sottolineare questa cosa come l'Egitto in questi giorni
Io appunto sono andata adesso qui quando hanno scoperta del cadavere del
Di Giulio regioni e
E devo dire che ho trovato l'Egitto molto diverso nel senso che per la prima volta
In tanti anni che ci lavoro nello scrivere articoli mi faccio io il problema di cambiare i nomi delle persone con cui parlo anche quando loro
Non se lo fanno cioè anche quando loro mi dicono non ho problemi a darti il nome e questo
Fa riferimento a quanto dicevo prima la consapevolezza che hanno acquisito
E
Nei
Appunto nei due giorni punti in cui sono andata proprio per la scoperta del corpo dei reggiani per tanto per farvi un esempio ho parlato con persone che sono state egiziani che sono stati torturati e con le stesse modalità con cui probabilmente è stato torturato il nostro connazionale a quanto dice l'autopsia
E su tutto questo
Parliamo di così ipotetiche perché ancora anche Lella con l'autopsia degli italiani non ha dato risultati definitivi ma certamente è stato strutturato
E questi ragazzi continuano a voler parlare però nonostante questo io ho sentito e sento tuttora di cambiare i nomi perché ho sentito un clima
Che è diverso da quello che c'è stato sempre
Non parlo di prima dei tempi di Mubarak perché l'il contesto era completamente differente però c'è una stretta da enorme
Nei confronti delle organizzazioni per i diritti umani questa mattina ancora non è stata chiusa però hanno ricevuto l'annuncio di
Della della chiusura che sembra dovrebbe essere la settimana prossima del Nadine Center c'è un centro molto famoso
Che documenta in casi di tortura le sparizioni in Egitto
E per la prima volta anche i partiti di opposizione quindi non gruppi come per esempio il gruppo il sei aprile che è stato messo al bando insieme fratelli musulmani
Poco dopo la cacciata dell'ex presidente morsi
Ma partiti partiti come per esempio i socialdemocratici cioè partitiche anche se in elezioni abbastanza
Promuovere native come le parlamentari che si sono svolte in autunno comunque esistevano cioè hanno sedi eccetera i i leader del partito socialdemocratico è stato fermato per su due giorni stanno tagliando i fondi
E ho avvertito un nervosismo anche tra le persone che in Egitto diversamente da Paesi che conoscevo anche nel due mila undici come la Siria non erano mai stati a quel livello di di
Così di di di controllo così opprimente e così invadente quindi
Qualcosa sta cambiando cosa è molto difficile dirlo perché e questa è la differenza con la mia esperienza i tempi di Mubarak e adesso in regime eh meno
Se è possibile meno monolitico di prima questo non significa meno repressivo e meno oppressivo anzi forse ancora di più
Però meno di prima
Meno meno monolitico
A Bill dicembre in questi giorni appunto parlato con un giornalista che si chiama scomodare Bagatta
E che a settembre ha fatto su un sito di di
Egiziano Madama sarà fatto un uno scoop quello che noi chiamiamo uno scoop su un tentativo di di colpo di Stato all'interno dell'esercito
E e dopo poco per questo è stato arrestato poi rilasciato
Però ecco questo per raccontare come ci sono dei movimenti tant'è vero che l'impressione che
Ho avuto stando lì e appunto seguendo l'inizio delle indagini sulla morte di Reggiani e che la verità e anche molto difficile perché c'è un rimpallo continuo
Anche di responsabilità qualche giorno fa il New York Times ha raccontato di aver sentito tre diversi ufficiali
Senza specificare se fossero ufficiali dell'esercito della sicurezza nazionale o alti ranghi del Ministero degli Interni
Che però in tre fasi diverse confermavano che la
Che a uccidere torturare uccidere Regene era stata un'agenzia interna
E
Ugualmente non specificando quali delle agenzie interne il giorno dopo il Ministero degli Interni ha smentito questa cosa ma il mio stanze non ha smentito il suo questo per raccontarvi attraverso degli episodi come si avverta che ci sono delle forze contrastanti d'altra parte si si viene dall'Intelligence militare
E e l'Intelligence militare non è legata al Ministero degli Interni e a quello che fa la quello che loro chiamano la STET Security in Egitto
E no non necessariamente non lavorano nella stessa direzione anzi
Però quello che raccontano in questo momento tutti quanti gli attivisti anche i politici dell'opposizione in Egitto
è che il vero problema è che c'è un un carta bianca cioè tutte le agenzie di sicurezza hanno carta bianca e anche non l'obbligo di relazionarsi necessariamente i ranghi più alti o
Tra di loro
Dicevo la cosa importante che
Punto lì le le si si viene dall'intelligenza militare il Presidente si sia dall'intelligenza evitare e non è legata al Ministero degli Interni perché
Quando ed è importante tornare su questo due mila undici perché nel due mila e undici quando il la gente scese in piazza contro Mubarak il venticinque gennaio scendeva in piazza
Nel giorno della festa della polizia perché nonostante il regime fosse tutto nemico con della gente il nemico numero uno era considerata la polizia cioè quella che ai grandi più bassi andare a valle popolazioni anche con la richiesta di semplici mazzette per qualunque cosa
E poi faceva il lavoro sporco di torture all'occorrenza di dissidenti e quant'altro mentre invece leggi l'esercito per gli egiziani
Era sempre e comunque qualcosa di ancora di memoria masserie Anna del la difesa del Paese infatti
Quando l'esercito con diciamo difese la rete la la la rivoluzione di la cacciata di Mubarak e di fatto porto Mubarak io andrai appresso
Per la prima volta che sono stato a Sharm El Sheik in vita mia quando portarono Mubarak lì una specie di detenzione e in USA sportelli a Sharm El Sheik
Per un po'per circa due anni la polizia senza intendo sì accusata di tutti i mali del Paese si mise anche compiutamente di lavorare infatti anche durante la reggenza di morti c'era questo problema nelle strade e cioè che la polizia
Non si occupava più di fare questo
Ricordo che quando la polizia è tornato in strada per la prima volta è stato quando col con il movimento del trenta giugno del due mila tredici per guidato data Marro d'il gruppo che ha raccolto le firme contro il Presidente l'allora Presidente morsi
E io quando una folla oceanica in coscienza in strada uscirono i poliziotti con la divisa bianca delle caserme io ero con alcuni attivisti e dissero ma che i poliziotti si uniscono ammonisce quasi con sorpresa
E ci fu questa idea finalmente siamo tutti quanti
Scusi
Per il tempo
Finalmente siamo di nuovo tutti quanti insieme
Etc da quel momento in poi mi hanno detto che la polizia ha cominciato a riprendere un pochino il ruolo che aveva prima anche nel senso del termine peggiore da questo punto di vista
E però era come se tutto questo fosse in qualche modo guidato dall'esercito perché si si si è formalmente dimesso però era un uomo dell'esercito e e l'impressione che ho io e che
A quel punto moltissimi egiziani
Volevano cioè andare
Tutti quelli che erano sono stati nemici della della dell'anno guidato da Mursia e di fatto dalla Fratellanza musulmana
Si sono affidati molto ingenuamente all'esercito
Per essere tra dettati l'ennesima volta attraverso questa transizione cominciata nel due mila e undici
E a un certo punto hanno anche di nuovo molto ingenuamente
Delegato al a fissi un po'la gestione del Paese dicendo va bene ok soste diamo le richieste di libertà ma adesso il Paese ricomincia atta a camminare anche comica economicamente questo non è successo
Fin dall'elezione di modi del Presidente sì sì che Valeria ricordava prima
E ovviamente ha vinto avrebbe vinto per forza però l'affluenza è stata molto bassa e soprattutto non hanno votato i giovani che è un dato che è importante da sottolineare perché erano passati pochi mesi
E nel frattempo l'economia non è ripartita la grande opera del Canale di Suez che era quanto diciamo il Presidente avrebbe voluto
Mostrare al mondo per dire abbiamo sospeso mi ricordo che in un incontro forse a Davos disse c'è tempo per la democrazia ora stiamo camminando invece sembra che anche il canale di Suez
Non non stia andando come sperato anche perché le navi e l'economia mondiale non è quella che si sperava i perché mi dicono persone da dentro chiudo con questa
Con questa citazione che mi hanno raccontato persone che hanno lavorato al canale di Suez
Era più un'opera che voleva essere faraonica più che un vero business clan per la ripresa del Paese
Infatti dice che alla domanda che mi hanno fatto degli imprenditori a quelli che gestivano da parte di sia nel canale qual è il business planner la risposta è stata ma i faraoni non avevano Business Plant con hanno costruito le piramidi
Questo dice qualcosa però dice anche di un Paese estremamente scontento estremamente insoddisfatto doveri perché al di là di cosa ha ucciso giungere geni
Lui andava in ambienti che erano molto sorvegliati perché i sindacati indipendenti in questo momento in Egitto sono la vera paura del regime molto più degli attivisti perché gli attivisti hanno già mostrato quelli dei blogger del due mila undici una grande ingenuità suo tempo
I sindacati indipendenti da ci sono quelli che muovono chi ha fame in questo momento che ha bisogno di un'economia che non riparte muovono quelli che potrebbero tornare in piazza per l'ennesima volta la terza che questa volta potrebbe essere molto violenta allora
Il regime sta cercando de di contenere nella maniera più nervosa secondo me in questo momento possibile
E e con questo io concludo tra le mille piste su tre geni che sono state messe in piazza si possono leggere
I mille responsabili a cui regime sta cercando di attribuire in questo momento le ragioni di un di un di un di un di un fallimento politico e anche di consenso
E tra questi c'è ovviamente la fratellanza musulmana fino adesso passo la parola al professor Carpanini non perché la fratellanza musulmana sia legata in alcun modo ma perché
E stato in questi due anni
Il il la Muretta sbandierata di fronte ad ogni protesta come il nemico nazionale cioè quello che comunque tramavano rispetto al quale bisogna fare bisogna stare uniti compatti
Anche a costo di rinunciare a qualche cosa
E nei giorni nei nei giorni proprio successivi all'attentato infatti alla scusate all'attentato all'assassinio di dire geni
Sui giornali egiziani sono cominciate a comparire chi è che può
Voler mettere il CAD in cattiva luce così tanto il regime da uccidere un italiano nel giorno in cui il ministro italiano Guidi al Cairo con una delegazione
Imprenditori se non il nemico numero uno
Non sono stati nominati direttamente dagli musulmani però
Si è fatta serpeggiare questa idea che il storici nemici del della a del dell'altra dell'altro popolo della storia egiziano ossia l'esercito potessero avere degli interessi
Quindi per questo è il clima in questo momento i secondo me appunto una storia di di cui forse difficilmente conosceremo la verità
Ma
Che però è appena cominciata grazie
Grazie grazie Francesca per RAI la racconto così dettagliato della tua esperienza delle tue percezioni
Del di una fase
Così complessa che che l'Egitto sta attraversando tra l'altro appunto come tu ricordavi
Quello che due anni fa un anno e mezzo fa sì
Indicava come il nuovo corso avviato dal Presidente al Sifi era puntato molto sulla ripresa economica
Sulla sugli investimenti esteri ricordiamo la conferenza l'anno scorso di salme Sharm El Sheik per attirare
Nuovi investimenti e fare ripartire l'economia egiziana ecco che cosa ne di tutto questo magari poi avrai modo di
Di dircelo di dircelo dopo ma vista la situazione è difficile già difficile situazione economica in cui e l'Egitto è oggi
Diciamo che questo nuovo piano di investimenti ha finora stentato a decollare però ritorniamo e facciamo un passo indietro con il professor ma Campanini con
L'esperienza dell'Islam politico che fine ha fatto l'Islam politico in Egitto dopo la caduta della Presidente del Presidente morsi
Bene grazie e buonasera conoscere a tutti
Allora la domanda di Valeria talvolta sembra una specie di trabocchetto per portarmi fuori da quello che volevo dire ora per adesso la ignoro magari poi ci arrivo alla fine
Assegniamo nel senso che il discorso di Francesca Paci
Ha dato molti spunti in realtà che possono essere che posso cercare di tentare a ridurre a un quadro omogeneo di interpretazione perché siccome di professione faccio lo storico il filosofo allora
Francesca Paci diceva io do una fotografia di quello che è la realtà e io cercherò nei limiti del possibile di darvi un'interpretazione
Di darvi un'interpretazione che evidentemente la mia interpretazione
Che è un'interpretazione che può essere discussa nella misura in cui come sapete bene per fare storia ci vogliono i documenti
Perché è una cosa ovviamente fotografare la realtà e cercare in modo più o meno intelligente di darle un senso di darle una chiave
Di significato e un'altra cosa invece fare ovunque un ragionamento strutturato che dia un'idea interpretativa appunto di quello che è successo
Io farò così ho chiesto a valere di lasciarmi quindici minuti e non dieci spero di essere sufficientemente sintetico
Prima faccio alcune osservazioni avendo comma agganciandomi a quanto detto da Francesca Paci
E poi di in breve termine cerco di ricostruirli il percorso da la cosiddetta primavera
Che poi era febbraio di piazza attacca vero nel due mila e undici fino a oggi
Allora alcune osservazioni rendo
La prima che è stata accennata queste
L'Egitto oggi è un Paese estremamente spaventato
è un Paese estremamente spaventato e terrorizzato da molti problemi che incombono
Uno è stato appena
Citato cioè la crisi economica
C'è una crisi economica devastante
E un impoverimento sempre più ampio soprattutto delle fasce medio basso borghesi
Che fondono che formano poi in realtà
Poi il il il
Lo scheletro della della società
Quindi c'è una crisi economica devastante c'è un potenziale terrorismo
De Lisi disse
E sterno minaccioso in Libia e nel Sinai
C'è una instabilità politica generale
Per cui è un Paese spaventato
Io ricordo che l'ultima volta lasciato in Egitto esattamente un anno fa in gennaio del due mila e quindici
Un tassista voi sapete i tassisti sono sempre un po'il polso dell'opinione pubblica un tassista mi diceva ma meno male che c'è al SiSi perché perlomeno ci protegge
Quello che dice adesso Francesca Paci dopo un anno di questo cambiamento di clima indubbiamente è una cosa di cui io non ho vissuto che non ho vissuto ma che deve essere tenuta presente
Però c'è stato un momento in cui gli egiziani hanno guardato a scissi
Come all'ancora di salvezza a cui aggrapparsi per cercare di difendersi da questi spaventi da questi terroristi dice anti
E guardate che secondo me questo spiega anche il caso dei geni realtà su cui io adesso non dico niente ma magari ci torneremo però secondo me spiega anche il caso del genere
La seconda osservazione avendo ma riguarda la questione della polizia della festa della polizia la festa della polizia è stata instaurata da Mubarak
Proprio perché ormai c'era una sorta di scollamento tra le forze dell'ordine la popolazione
E quindi Mubarak a
Inventato la festa della polizia per cercare in qualche modo di renderla gradita al popolo
Però c'è una cosa da ricordare che la polizia in Egitto
E un una realtà istituzionale molto popolare
In che senso non popolare nel senso di essere famosa di essere amata
Ma popolare nel senso che la grandissima maggioranza dei poliziotti e gente che viene soprattutto
Homo o anche dalle zone rurali dalle zone povere
E che diventano poliziotti per avere uno stipendio per avere due soldi per poter mangiare
E da questo punto di vista bisogna ricordare ricordo
Quello che è accaduto adesso non ricordo l'anno esatto ma erano i primissimi anni di Mubarak diciannove diciamo attorno all'ottantaquattro ottantacinque quando c'è stata una terribile rivolta dei poliziotti
In Egitto una terribile rivolta dei poliziotti che si sono ribellati per la scarsità degli stipendi e perché Lisa radicata notare loro luoghi d'origine
Per esempio appunto gente che veniva dall'Alto Egitto dei territori rurali dell'Alto Egitto che veniva sbattuto al Cairo e quindi naturalmente si trovava sbaglia estratta in un ambiente sociale diverso
Questo è importante da ricordare perché da un certo punto di vista spiega anche quale il tipo di rapporto contraddittorio che la polizia con la società in Egitto
La terza osservazione avendo ma è quella della questione
Che è vero quello che diceva Francesca Paci prima che a un certo punto durante lo svolgimento della cosiddetta rivoluzione non c'era più sicurezza nelle strade
E questa è stata una delle ragioni per cui per esempio anche il tassista diceva meno male che ci si si perché mancava la sicurezza nelle strade
Guardate c'era una cosa questo lo dico anch'io come esperienza personale di tanti anni che ho frequentato l'Egitto il Cairo era la città più sicura del mondo
Si poteva girare per il Cairo di notte il giorno di sopra di sotto nella misura me essendo completamente sicuri
Perché perché c'era una durissima polizia che bloccava ogni tipo di
Criminalità
Il problema quale perché la polizia un certo punto a allentato questo controllo sulla piazza
Qui non è soltanto il fatto di quanto accennava Paci prima
Ma anche il fatto che
Nello svolgimento della rivoluzione o presunta tale ci sono state le infiltrazioni dei cosiddetti bel Taggì OPA alta e di
Cioè la Balta via la Balta via un termine popolare egiziano per dire come come per dire
Picciotto
Cioè si trattava di per la maggior parte di criminali comuni
Che sono stati in qualche modo sguinzagliati per le strade del Cairo e delle strade cittadine dell'Egitto ad Alessandria ovviamente
Proprio per rendere la situazione agitata
E per quindi dare una opportunità di intervento censorio e di intervento repressivo
Questa questione della Balta via sono stati quelli che hanno infiltrato per esempio piazza taxpayer socie vi ricordate quando ci sono stati
Tra a febbraio e marzo del due mila e undici degli scontri di piazza attacca Venier apparentemente interni tra i manifestanti proprio baracca
E quelli che erano contro Mubarak ma i manifestanti proprio Barack erano questi bel Tati
Che svolgevano una funzione di provocazione
Che in qualche modo presumeva la possibilità di un intervento repressivo
Detto questo qual è l'interpretazione di tutto il discorso perché ho visto che sto già parlando da dieci metri
Qual è cerco di arrivare al succo del discorso
Qual è l'interpretazione di tutto qui il discorso la mia ipotesi è sostanzialmente questa
La mia ipotesi è che i militari hanno gestito la rivoluzione e la transizione dal primo all'ultimo momento
Quindi la presa del potere di al sì sì non è una svolta in senso repressivo dopo
Un periodo di apertura
Primaverile
Ladies boccio primaverile dei frutti della democrazia
Ma è l'esito ovvio finale di un percorso molto preciso che secondo me è stato controllato e ripeto diretto dai militari
E vi ricordo alcuni snodi fondamentali in maniera molto semplice uno sono stati i militari
Acconsentire la defenestrazione di Mubarak
Se i militari non avessero voluto Mubarak non sarebbe caduto vi ricordate i Times i carri armati e le autoblindo in piazza
Perché i militari hanno fatto cadere Mubarak semplicemente perché i militari non volevano che dopo Mubarak diventasse Presidente suo figlio
Mubarak stava organizzando la successione a suo figlio Gamal
Il quale era estremamente legato ad ambienti che potremmo dire
Finanziaria affaristici
Che erano pericolosi per i militari perché i militari in Egitto sono a potenza economica
Controllano una parte notevole dell'economia
Allora i militari non volevano
Che Gamal Mubarak diventasse Presidente
E quindi hanno colto l'occasione della rivolta di piazza Tahrir permettere la loro mai loro zampino sulla situazione e per defenestrare Mubarak e eliminare il pericolo da successione di Gamal
Poi dopo hanno sostanzialmente consentito una sorta di processo democratico
Nel senso che ci sono state elezioni libere
Sia a livello parlamentare sia a livello della Presidenza della Repubblica
Che per ragioni che non ho tempo di dire adesso se volete poi posso ovviamente specificare in sede di giro di domande hanno visto l'andata al potere del tutto legale dei Fratelli musulmani
Nel momento in cui i fratelli musulmani sono andati al potere è cominciato il contrasto tra i fratelli musulmani e il militare
Nella misura in cui a un certo punto i fratellini di musulmani hanno cercato di seguire la loro strada svincolandosi dai militare
è successo nel
Nell'estate del due mila e dodici
Quando Mubarak
Nelle ma scusate mossi che era stato eletto Presidente del dell'Egitto ha defenestrato il fede maresciallo Tantawi che era il capo dello scafo e
Cioè dalla struttura militare cd nascosta mentre
Reggeva il regime
E ha messo ironia della storia ma neanche tanto al posto di Tantawi Sissi
Perché ha messo a posto i Tantawi sì sì
Perché essi sia aveva ed ha tuttora la fama di Presidente credente
Cioè si si si sempre presentato come Sadat
Con un presidente mussulmano fervente
E quindi ha giocato ha giocato la sua partita double face
Per cui quando perché sì sì è vero come dice Francesca che viene dall'Intelligence ma
A quell'epoca all'interno dello scaffale era l'ultimo arrivato uno perché era giovane
Due perché non era conosciuto
Nessuno sapeva chi fosse Assisi allora anche nel popolo sto dicendo
Quindi
Al sì sì sì è abilmente camuffato
Per cui quando è diventato
Ministro
Della difesa diciamo così ha avuto e capo dell'esercito avuto l'occasione giusta
Per poter bloccare quella che era diventata l'eccessiva indipendenza dei Fratelli musulmani
Eccessiva indipendenza dei fratelli mussulmani che avevano fatto approvare una Costituzione nel novembre del due mila e dodici
Il tipo islamista
E che appunto cercavano di governare male malissimo perché di fatto hanno governato malissimo ma senza scuotendo sì di dosso le briglie dell'esercito
Non è un caso che sei mesi dopo c'è stato il colpo di stato di Assisi tre luglio due mila tredici colpo di stato di Assisi
Questi sono gli snodi fondamentali
Concludo
Ci sono altri naturalmente dettagli che potrebbero essere evocati
Per esempio l'approvazione della prima costituzione del maggio del due mila e undici
Costituzione in cui erano Conversi le intenzioni dei Fratelli musulmani e dell'esercito
Quindi questo è stato anche questo un passo in cui appunto secondo me questa ripeto la mia interpretazione
Che dà un senso in realtà a tutto il quadro poi non so se è vera perché non è che ci siano i documenti è un'interpretazione però che dà un senso a quello che è accaduto
E quindi concludendo due cose uno ripeto i militari a mio avviso hanno sempre diretto tutto ciò che è successo in Egitto
Il che vuol dire che quello che è successo non è stata una rivoluzione
Se voi parlate con gli egiziani soprattutto magari quando si trovano qui s'arrabbiano moltissimo a noi è stata una Saura cioè una rivoluzione ma che Sauro ma dove
Tagli andato al potere un regime militare molto più duro di quello di Mubarak
Molto più duro di quello di Mubarak
E la seconda osservazione
La questione che riguarda
E così vengono un attimo a quello che mi chiedeva Valeria talvolta all'inizio e quello che riguarda i fratelli musulmani
Al di là del fatto della
Incapacità dei fratelli mussulmani di governare
Al di là del fatto che i fratelli musulmani hanno creduto di poter risolvere i problemi del Paese con lo slogan al-Islam uguale a al
L'Islam è la soluzione
Che è una somma che è uno slogan semplificativo perché bisogna riempirlo di contenuto evidentemente però quello che a me interessa dire
è che comunque
Si è
Diffusa nell'opinione pubblica di cui voi siete parte ma in qualche modo io cerco di rovesciare questo discorso
La solita vulgata
La solita vulgata
Che i fratelli musulmani sono terroristi
Ma i fratelli musulmani sono organizzazione estremamente variegata certi sono elementi estremisti dei Fratelli musulmani
Ma considerando i terroristi e automaticamente come mi spiace dire hanno fatto molti giornali in Italia
Piegandosi alla vulgata
Allora spiega da una parte perché come diceva Pacini monumento fa potremmo aspettarci che
La responsabilità del omicidio reggini venga scaricata sui fratelli musulmani che tanto è come sparare sul pianista
Però se si esce soltanto dall'ambiguità di dire dall'ambiguità che molto spesso è volutamente alimentata
Di dire che i fratelli musulmani sono terroristi quando sono un movimento estremamente variegato con una tradizione ormai quasi secolare sono nati nel ventotto
In Egitto qui hanno quasi un secolo di storia alle spalle
Si eviterebbero molti semplificazioni e molti misunderstanding
Anche perché l'Islam politico certo la prova dell'Islam politico in Egitto che è stata fallimentare
Ma per esempio un parallelismo con quello che è successo in Tunisia c'era Tunisia negli incontri
Sì
Sì sì estera allo stile incontra è un parallelismo con quello che è successo in Tunisia sarebbe molto interessante da fare e spero che trasmette NARS spero che il diciassette marzo ve lo facciano questo tipo di parallelismo tra le due esperienze
Ecco ma quello che ci tenevo a dire proprio in conclusione proprio questo cioè anche riguardo i fratelli musulmani evitiamo le banalizzazione
Perché è più grosso rischio che si corre in questo io frangenti anche relativamente al leasing è quello della banalizzazione
Venti minuti scusate
Grazie massimo ne valeva la pena ascoltarti mi viene subito una domanda dicevi grazie per la tua interpretazione degli eventi inediti in questi ultimi cinque anni
La domanda che viene poi detto questo processo è stato diretto dai militari e allora mi chiedo l'elezione dei frati democratica dei fratelli mussulmani è stata urne incidente di percorso di un percorso diretto
Dagli dei militari con meglio dobbiamo interpretare poi su cui su questo
Sì sì ieri possiamo rispondere subito e poi un'altra Cesca vuole aggiungere qualcosa e poi raccogliamo alle domande dal pubblico
Allora il problema secondo me deve essere spiegato in questo modo
Sempre nell'ottica di questo tentativo tentativo di interpretazione
Cioè i fratelli musulmani si sono trovati spiazzati
Esattamente come era successo nel due mila e sei Palestina quando Hamas ha vinto le elezioni in Palestina non si aspettavano di vincerle
Hamas si è trovata spiazzata nel due mila sei e infatti ha barcollato
I fratelli musulmani all'inizio si erano espressi contro la rivoluzione
Poi quando hanno vi è la la rivoluzione consigliamo chiamarla così facciamo fate finta di niente comunque si erano espressi contro il motto antilingua Latiano
Poi quando l'hanno visto che Mubarak
Cadeva
Perché i muri i militari l'hanno abbandonato hanno pensato ecco è arrivato il nostro momento
Hanno in una prima fase
Contrattato con i militari una sorta di convergenza
Infatti ricordo che allora c'erano stati anche alcuni diciamo accademici che avevano detto che i fratelli musulmani stavano mettendo il cappello islamico sulla rivoluzione
Ma in realtà era un gioco ambivalente
Tra le due forze
Che inizialmente hanno cercato di sostenersi in qualche modo a vicenda
Quando poi i fratelli musulmani hanno vinto come dicevamo le elezioni è regolarmente e quindi hanno avuto la chance democratica di governare
Allora hanno avuto anche l'imprudenza di volerlo fare
Cioè di volere governare fuori
Dal controllo e dall'alleanza
Più o meno tacita probabilmente tacita
Che avevano stipulato con il militare
E per questo che c'è stata questa quello che dicevo prima questa accelerazione nel due mila e dodici dalla ascesa alla Presidenza della Repubblica di morsi
Fino al colpo di Stato del tre luglio del due mila tredici
Perché da un certo punto di vista diciamo anche questo è vero l'ho detto anch'io in maniera molto chiara i fratelli musulmani
Nel periodo in cui erano al Governo hanno governato male
Hanno governato anche mancando un po'a questa complessità del governare no per letto primari stavamo cuori al
L'Islam è la soluzione
Però tenete presente che i fratelli musulmani in realtà hanno governato per sette otto mesi
Veramente
Cioè dovete rendervi conto che in sette otto mesi non si cambia un Paese non è in grado di farlo nessuno il sette otto mesi
Ecco questa è secondo me la la chiave interpretativa le annesse massimo finanziabile lo pagasse le penali volevo volevo solo aggiungere una piccola cosa
Rispetto a a questo passaggio ed è la ragione per cui io
Adesso non so se chiamarlo rivoluzione prende ci continua a dare valore a quello che è successo
Poi non so appunto magari quando arriveranno i documenti e possibile io non so se l'esercito attirato tutte quante le fila
Del Paese però
Siccome faccio un lavoro che è quello di cronista e cerco di vedere
Diciamo poi toccherà ad altri leader e quelli che sono stati cambiamenti epocali nei cambiamenti del presente
Non sono invece d'accordo su questo perché è vero che i militari hanno e a hanno
Spinto certamente da dietro e preso ad oggi tutti quanti i benefici
Di quello che è successo e però io non non sono d'accordo nel non riconoscere agli egiziani soprattutto quelli più giovani che hanno fatto e questo per due motivi fondamentali
E il primo per esempio le donne c'è l'Egitto era un paese anche i tempi di Mubarak estremamente sicuro e onestamente onor del vero lo è anche adesso tant'è vero che quando dopo la morte del povero Giulio reggiani
Hanno voluto far passare la pista della criminalità chiunque conoscesse l'Egitto non ha potuto che sorridere perché l'Egitto non è il Sud America non è Caracas e non è bello Fighters quindi non succede che per una rapina
Ti prendo né tipo concerne in quel modo quindi tuttora però l'Egitto anche quand'era un Paese molto sicura era un paese di molestie sessuali pazzesche al ai danni delle donne non è successo dopo TAC birre
Dopo il due mila e undici c'era anche prima ed era sistematico quello che è successo dopo il due mila e undici continua a succedere adesso e che oggi le donne parlano
E queste militare non l'hanno guidato oggi le donne denunciano ho coperto una quantità enorme di casi non ultime persone anche a me molto care che oggi
Anche per esempio durante le l'anno diciamo il venticinque gennaio in cui
E c'era morsi Presidente ci furono e attacca il quel giorno ci furono numerosi stupri di gruppo assai peggiori che a Colonia
E le donne andarono a ad a denunciare e le donne andarono anche in tv con un coraggio che diciamo mettendoci la faccia in una maniera che tutte loro dicono avvera acquisito
Dalla forza che è venuta da quel due mila e undici di non aver paura più tutti insieme e io credo che questo vada dovuto a loro e questo è il primo punto che che non può avere nessun burattinaio dall'alto e il secondo punto che io ci tengo a difendere
E che le appunto come dice il professor Campanini le elezioni quelle parlamentari del due mila e undici e poi le presidenziali del due mila e dodici quando è stato eletto morsi
Sono state effettivamente diciamo io le ho coperti per quanto coperte ma anche a detta di osservatori internazionali che erano lì
Come dicono fare cioè democratiche oneste
E democraticamente onestamente è possibile che i fratelli musulmani siamo stati spiazzati dalla vittoria ma non son sicura di quanto fossero spiazzati perché nei giorni subito dopo la cacciata di Mubarak mimesi dopo la cacciata di Mubarak
Io mi ricordo dal Cairo c'era un'atmosfera da tipo bustocca cioè i ragazzi erano completamente impari parlo di ragazzi perché veramente molto più giovani di me mediamente c'erano workshop sulla democrazia concerti
E io stessa da cronista andando lì dice ma perché perdere tutto questo tempo ma perché non costruite un partito nel frattempo invece i fratelli musulmani si erano organizzati hanno immediatamente costruito il partito
Che poi è stato quello con cui sono andati alle elezioni avevano costruito una sede c'è per cui stavano lavorando politicamente
Quindi a mio parere non è un caso che abbiano vinto le elezioni sia parlamentari che quelle politiche perché avendo che presidenziali perché avevano fatto un lavoro effettivo che gli altri avversari non avevano fatto
Quindi c'avevano lavorato
Quello che io credo che i militari stessero e i mi ricordo anche di averlo di averlo scritto che quando che quando morsi ha vinto le elezioni sia stato un colpo appunto per chi pensava di poter guidare il processo fino a quel punto
Però è lì che cambia qualcosa cioè io in quei mesi almeno poi questi erano i dati che davano i fratelli musulmani quando si è andati al primo turno delle elezioni presidenziali potevano contare su un bacino sicuro di sei milioni di voti
E poi si andò al ballottaggio contro Chafik che era il rappresentante del vecchio regime morsi vince vinse con undici milioni cioè il doppio di quello che aveva di suo quindi vinse con voti che non venivano da quella dalla sua parte tradizionale
Allora io credo che l'errore dei fratelli non sia stato di aver provato a guidare il Paese fuori dal controllo dei militari
Ma guidare il Paese fuori dal controllo del Paese che li aveva votati e non ci si riconosceva più perché in quei mesi IPA il Paese che non era con i fratelli
Era cioè si è arrivati io ricordo che i militari in quel in quei mesi in cui fratelli
Diciamo Mursia hanno governato che erano quasi seduti sulla sponda del fiume non aiutando per niente anzi possibilmente
Sta votando l'esperimento democratico
Ma dal canto loro tutti quelli che detestava né militari al punto tale che pur essendo magari neo marxisti laici avevano votato per morsi diventavano ogni giorno più furiosi
Perché non c'è stato soltanto l'episodio della Costituzione votata praticamente da soli con i salafiti
E senza il contributo di nessun altro
Ma c'è stato anche dopo cioè l'impressione data alla gente
Già non preparata che che ci fosse una specie di accaparramento che non era che era probabilmente dettato dall'incapacità c'erano questi negoziati che non partivano mai con il Fondo monetario internazionale per far ripartire l'economia non ripartiva
Mi ricordo l'episodio di Luxor dove diciamo del avendo messo
Tutti governato rati avendo messo un capo alla guida di tutti governato rati a Luxor non c'era forse più nessuno e tirarono fuori modellata mai Flaminia
Finché Luxor scese in piazza e fece una una specie di anello intorno al Palazzo del governatorato perché non lo volevano la dama esamina il partito che e degli scusate il gruppo
Responsabile degli attentati che non erano certamente legati i fratelli musulmani ma era
Di quella roba là
Quindi io credo che ci sia un fallimento molto politicamente molto grave rispetto al quale si avesse funzionato i fratelli fossero riusciti a fare
Quadrato con il resto della popolazione che li aveva votati chissà forse militari avrebbero fatto Tienanmen probabilmente perché non l'avrebbero accettato
Però il Paese avrebbe avuto una forza diversa e ricordo che siccome facevo anche indietro con la Tunisia in turisti accade esattamente lo stesso a me in Tunisia
Persone dei fratelli mi hanno detto abbiamo capito l'errore Collazzi dal resto della popolazione non funziona ed hanno fatto un passo indietro e se non ci fosse stato l'Egitto dicono ancora in Tunisia
Forse sarebbero andati allo scontro perché in quell'estate del due mila e tredici in Tunisia erano i ferri cortissimi dopo i due omicidi politici dei leader dell'opposizione
Quindi io Olimpo missione cioè questa poiché diciamo la mia impressione di cronaca che il popolo egiziano qualcosa l'abbia fatto non sia stato soltanto pilotato dei militari che pure volevano arrivare a questo e anzi diciamo hanno contribuito parecchio per arrivare a questo
Grazie Francesca allora raccoglierei tre domande dal pubblico o c'è una mano alzata qui il signore lì
Ok assegnare agli enti bene prenderanno antitrust
Vorrei sapere perché il ruolo giocato
Se la City che se non sbaglio l'elezione dei morsi erano secondo partito
Grazie alle elezioni perse per intendesse
Ecco qui il garante del segnale
Si si rapporti internazionali che attualmente l'Egitto conduce a con
Altre potenza regionale in particolare turchi Arabia Saudita contribuiscono alla sua stabilizzazione o a
O od testa abilitazione nel senso che
E anche questi Paesi hanno un interesse a avere un Egitto stabile o o a vederne Lara la dissoluzione la fiera destabilizzazione grazie grazie
Generale assegnare agli Carmela parte
Una domanda proprio invece l'ultima mia sul
Contingente che stiamo vivendo in generale
Scusi il rapporto tra etere per farsi la mia all'ultima domanda evidentemente sul mirato sulla fase contingente che stiamo si sta vivendo il gettone di repressa ovviamente anche negli altri Paesi
Il rapporto tra sicurezza informazioni soprattutto per quanto riguarda i giornalisti stranieri è la prima domanda molto secca e la seconda riguarda quelli che sono i rapporti tra questa opposizione che si sta come diceva la dottoressa pace prima
Si sta no non è che lei si sta chiudendo si sta ammirando affinché chiudano le varie organizzazioni di attivisti per i diritti civili in Egitto quale rapporto con il loro
Si dalle altre società o associazioni o non simili in Europa occorre capire questi lo stilista divenne l'Egitto per quanto riguarda questo tipo di organizzazioni non ha non ha qualche appoggio tra virgolette esterno e non dico proprio di cooperazione ma di informazione perché per esempio di questi fatti che avvengono in Egitto appunto a meno che non sia la cosa è molto eclatanti
Non c'è giungono altre informazioni io e parlo dell'obiettività tali informazioni perché poi chi specula su un'informazione ce ne a Coco mi fermo qui non vado oltre grazie grazie
ANAS e direi insolita arruolati
Impiegato Nanda anzi la risposta è negativa
Sì dunque sulla questione della domanda della signora dell'informazione passo a Francesca Paci cash che è roba sua
Io rispondo ai salafiti alla domanda che ha fatto il signore sulla questione del quadro regionale però vorrei dire una cosa
Su quanto perché dopo sei sarebbe bellissimo andare avanti su quanto ha detto Francesca Paci prima
Cioè lei ha detto una parolina assolutamente fondamentale la parolina partizione
Perché è assolutamente fondamentale questa parolina
Perché io ovviamente non ho avuto tempo di dirlo perché
Ma nel quadro della mia cosiddetta interpretazione
Un altro degli elementi fondamentali era proprio questo
Cioè
La gente di piazza attaccavi era soprattutto nella prima fase di piazzata crea tra febbraio e marzo
Ha fallito
Perché non era partiti non era strutturata in partito
Questa è la questione gramsciana del problema
Cioè quelli sono stati tumulti senza direzione politica
E quindi ha ragione lei a dire che la questione del partito e centrale però per esempio relativamente ai fratelli musulmani
è molto più discutibile perché i fratelli musulmani hanno avuto una tradizione decennali di rifiuto della partiti sanzione
E anche la nascita del Partito dei fratelli mussulmani libertà e giustizia non è stata immediata
Ed è quello che dicevo prima relativamente al fatto che c'è stata una fase
Di transizione in cui i fratelli musulmani in realtà non hanno voluto
Per così dire approfittare della situazione poi hanno deciso di entrare in in campo ma in una fase successiva
Però qui appunto dipende dalle questioni interpretative ovviamente ora per arrivare alle domande sulla questione dei salafiti
I salafiti
Hanno giocato un ruolo
Diciamo importante e probabilmente lo possono giocare nel futuro nella misura in cui sarà affitti stanno cercando perlomeno
Allora qui c'è stato un momento in cui i salafiti hanno partecipato alle elezioni insieme I fratelli musulmani
Hanno avuto un discreto successo elettorale però dovete considerare che i salafiti sono diversi dai fratelli musulmani
Perché i salafiti tendenzialmente il mainstream del sarà FISM Weah politico
E la rivalità tra salafiti e i fratelli musulmani che risale agli anni Settanta
è una rivalità che dipende proprio dall'interpretazione del ruolo da dare alla politica
Quando i salafiti hanno deciso di partecipare all'arena politica costituendo il partito al muro
La luce hanno fatto una scelta che andava contro in qualche modo alla tradizione sala firmò politico
E hanno continuato in realtà ad avere un atteggiamento di alternatività rispetto i fratelli musulmani
E quando al Sissi ha violentemente represso i fratelli musulmani
I salafiti si sono comportati in modo tale
Da vere lasciano se di coprire quell'atto di Islam politico che non potevano più coprire fratelli musulmani
Solo che questa specie di di Miglio con regime dei salafiti in realtà adesso non è più tanto tale proprio perché il regime a una svolta avuto una svolta repressiva molto più dura
Rispetto all'inizio
Per cui in realtà anche il ruolo dei salafiti è un ruolo
Difficile da definire oggi come oggi anche se certamente potenzialmente i salafiti hanno pensato di poter riempire il vuoto politico dei Fratelli musulmani
Tenendo presente che c'è siano i fratelli musulmani trasformati in partito siano i salafiti che si politicizzato una diversità rispetto a quelle che sono le origini ideologiche di entrambi in movimento
Per quanto riguarda la sua domanda relativamente a rapporti internazionale soprattutto l'Arabia Saudita io ho l'impressione lo anche scritto una volta in un articolo io ho l'impressione che
Ad Assisi per un certo periodo perlomeno si sia fatto un po'trascinare al all'al carro della radio sono dette
Nel senso che rendendosi conto del fatto che l'Egitto attualmente è un Paese debole
Da molti punti di vista non ha più l'autorevolezza e il prestigio che aveva i tempi di Sadat e di Nasser
Con invece
Altra parte un Arabia Saudita rampante
Che cerca in qualche modo di ottenere l'egemonia sul mondo sunnita
Tutto il mondo sunnita mediorientale
In chiave ovviamente anti iraniana e quindi potenzialmente PRI giochi egemoni dici per il controllo del Golfo
A un certo punto al sì sì e l'Egitto si è trovato un po'come la ruota del carro l'ultima ruota del carro
Dietro a questa tendenza all'Arabia Saudita dell'Arabia Saudita a far pesare la propria egemonia
Il problema è che
Questa è una cosa che io
Ho detto anche i miei studenti recentemente quando facevo il corso di storia di Paesi islamici ma voglio sottolinearlo anche a voi perché è una cosa secondo me è fondamentale
Quando c'è stato l'undici settembre
Nel due mila e uno che c'era apparentemente Al Qaeda al vertice della sua potenza diciamo così in realtà nel Medioriente non è successo assolutamente nulla
Chi ha disgregato il Medio Oriente è stato un bus invadendo l'Iraq
Ma se no altrimenti non è successa non emesso non succedeva assolutamente niente invece adesso noi abbiamo di fronte una Medioriente totalmente disgregato
La Libia e in disarmo eh la Siria lo sappiamo lo Yemen alle guerre tribali l'Egitto traballa voglio dire c'è una situazione pericolosissima
E questo deve essere tenuto estremamente presente per capire come mai ci siano certi tipi di giochi di
Rapporti di equilibri internazionali anche relativamente alla presenza di forze uno scuro e come Lisi disse
Per cui l'Egitto è di fatto oggi un Paese debole
E allora anche quando si diceva che sì gli egiziani non hanno più paura ma secondo me non ha paura del diavolo in realtà
Da questo punto di vista secondo me non hanno proprio imparato niente
Ma forse perché loro stessi non hanno voluto impararlo
Perché qui c'è un secondo me che guarda io amo moltissimo l'Egitto ma secondo me c'è un deficit c'è un deficit di maturità politica che non è colpa loro
è un deficit di maturità politica che deriva dal fatto che
Prima il colonialismo inglese
Poi una monarchia corrotta poi una serie di regimi militare il
Più o meno dittatoriali e quindi non hanno avuto la possibilità di maturare questa coscienza politica
Ed è per questo che nonostante tutto continua a dire che secondo me non sono state rivoluzione
Anche perché la mancanza di questo ruolo gramsciana o del partito
Su cui accennava prima di me Paci
è fondamentale per capire e per avere la possibilità di dirigere questo tipo di dinamiche
Grazie Massimo vorrei aggiungere una un elemento alla questione della
Al ruolo dell'Arabia Saudita oggi in Egitto consideriamo che l'Arabia Saudita il Paese che insieme agli Emirati Arabi Uniti e alcune Itta ha fornito una pioggia di miliardi di dollari
Alla regime di Assisi
Per coprire la liquidità di cassa della del regime per mantenere quella stabilita economica
Che se no vedranno su
è per legarlo al suo carro ovviamente diciamo che al fissi a
Ha fatto di necessità virtù in questo caso
Passo la parola Francesca Paci allora sui sui salafiti gli ha risposto più che esaurientemente professor Campanini sulla questione dei giornalisti e quindi soprattutto voi più che dei giornalisti stranieri che che poi alla fine
Oggi lo vediamo alla luce del caso di
Di giungere geni però diciamo
Posso affermare che rischiano molto meno di di di quello che rischi ma gli egiziani che che vivono costantemente in questa situazione mentre il fatto di esserci dentali non è il caso appunto del di dette nostro connazionale però generalmente ti protegge
E
I in realtà al
C'è un network di questa organizzazione queste organizzazioni che vengono in questo momento particolarmente represse e e infatti da Amnesty International ai mantra il Coccia moltissimi altri
Stanno del da giorni lanciando l'allarme così come lo stanno facendo gli accademici di tutto il mondo perché poi la vicenda di Giulio reggiani
Non va dimenticato
Lui studiava all'americani diversi del Cairo che è un centro molto importante che che ha anche un sacco di fondi e dove insegnano
Professori da molte parti del mondo quindi c'è stata una una forte campagna anche da parte degli accademici per denunciare
Le intimidazioni che sono in questa qui sono in questo momento sottoposti ricercatori studiosi e tutti quelli che cercano di di di lavorare a questo
E certamente ha ragione la signora certamente non non c'è su questo un'informazione sistematica e gli spot si accendono solamente quando c'è
è un caso e tragico Cocco e quello che abbiamo visto e
Però
Ecco quel da questo punto di vista rispetto al passato per quanto possa sembrare poca cosa ma io credo che poca cosa non sia
E i social network sono uno strumento importante su questo perché da questo punto di vista almeno ancora non è successo speriamo che diciamo non succeda come in altri Paesi dove succede
Ancora questi funzionano cioè anche io in questi giorni che vi dico c'è questo clima di grande paura che sento cambiare sono tornata sono in contatto con persone che sono lì e però ci scriviamo costantemente o con i sociale o con le varie atto sono tutti molto informati
Es se ce n'è una nuova che meno intercettabile informazioni circolano certamente purtroppo non sempre i media sono molto lesti nel raccoglierle però però però circolano ecco io infatti vi raccontavo questa sensazione e anche circo di fare questo lavoro con il mio giornale quando non c'è spazio anche con il sito
Perché le percezioni che si hanno la chiusura di un Centro dei diritti umani che era stato lasciato finora lavorare in pace può essere un segnale importante di
Di Hiddink da che parte si vada
E sui rapporti
Regionali è un nodo molto importante però anche su questo
Quando io dico che è che il regime non è più quello che era prima e non è più compatto come era prima c'è questo asse fortissimo con il Golfo però in realtà tutti miliardi che sono stati pompati
Non sono arrivati tutti quelli che erano stati promessi dal Golfo e questo è un fatto abbastanza importante nel senso che poi de anche l'Arabia Saudita a ben altri problemi sta spendendo una quantità di soldi nella guerra dello Yemen per cui tutti i soldi che aveva promesso l'Egitto non solo non gliela potuti dare
E ma ma soprattutto nella parte finale certezze sembrava che l'Egitto dovesse partecipare alla campagna dell'Arabia Saudita Yemen e invece non c'è andato perché anche l'Egitto come l'Arabia Saudita ha altri problemi quindi da questo punto di vista
Le delle potenze regionali hanno hanno un'influenza però hanno anche delle influenze contrastanti nel senso che tendenzialmente l'Arabia Saudita spinto il nuovo regime
Allontanando quindi l'Egitto dal Qatar che era invece visto come il grande sponsor dei fratelli mussulmani quello che è successo negli ultimi mesi è però che Arabia Saudita e cavarsi sono riavvicinati
E quindici io vedevo che adesso la Turchia che per l'Egitto era il nemico numero uno perché di nuovo e anche molti fratelli sono andati lì
Era considerato il grande così rispondo Soro di morsi e di conseguenza il grande nemico del colpo di Stato successivo
E però vedevo oggi che stanno riattivando dei delle delle navi dei delle rotte i tra Egitto e Turchia quindi questo mi fa campi fa pensare che in quello scenario regionale
Poter contare anche per l'Egitto sullo sponsor solo non è più così semplice e non è più possibile tant'è vero che nonostante il congelamento iniziale
L'Egitto con un coltello la freddezza iniziale dopo il colpo di Stato con gli Stati Uniti e le ostentata e visite del Presidente si sia Mosca e quindi il l'asse con Putin
Delle distinzioni son guardati bene l'Egitto se ne guardato bene da rompere con gli Stati Uniti cercando di tenere invece un po'tutti i canali aperti sia con Putin sia con gli Stati Uniti sia con l'Arabia Saudita e soltanto per chiudere volevo puoi anche dire che quando io dico tra punte faccio la difesa degli egiziani comunque di di qualcosa che hanno fatto è perché diciamo per il lavoro che faccio mi appassiono alle coste vive non alle cose morte e io ho l'impressione
Che lì indichi che il il Paese non sia affatto morto e anche questo ragionamento sui partiti io facevo perché appunto visto da una parte i fratelli organizzarsi giustamente e legittimamente e
Capaci mente fintanto che non sono arrivati poi al Governo e gli altri no
E però è anche vero che che
C'è una di migrante deficit di maturità politica c'è c'è proprio un deficit politico diciamo però io non credo che gli egiziani come gli altri popoli della Regione siano condannati eternamente all'infanzia della coscienza
E quindi ci sarà un momento in cui cominciano e i necessariamente h a crescere perché altrimenti c'è un atteggiamento un po'paternalistico nel pensare che comunque siano condannati a rimanere prigionieri
Di dico appunto di questa infanzia della coscienza politica e io ho l'impressione che per esempio in questa grande paura che c'è ed è vera del regime perché le gite gli egiziani
Dicono sotto terrore ma anche il regime non si sente più stabile come prima
E il fatto che i militari hanno spinto via Mubarak perché voleva mettere suo figlio da male che cosa importante non veniva dal dall'esercito ma era legato alla business community alle alienato
Al nuovo regime la business commenti che infatti non sostiene fissi e che infatti non sta
Aiutando in questo momento la tenuta del regime
E quindi in qualche modo lo rende meno compatto al suo interno ma all'interno dei sindacati indipendenti che era quelli a cui lavorava aggiungere geni
Sta succedendo qualcosa di nuovo cioè che dopo essersi detestati durante l'anno della della Presidenza rimorsi
Fino
Fino ad e del ad aver visto io ne ho visti tantissimi gli egiziani di partiti di sinistra di partiti anche di partiti che pure c'erano in Egitto ma di di importanza praticamente nulla
E rallegrarsi dell'intervento dell'esercito nella cacciata dei fratelli e nella repressione dei fratelli mussulmani fin quando la repressione è passata dai fratelli a reprimere tutti gli altri
Però fino a prima erano anche contenti ora né i sindacati indipendenti realtà sta avvenendo riavvicinamento cioè gli elementi legati alla fratellanza e gli altri cioè le opposizioni senza partito le opposizioni più di sinistra eccetera si stanno lì avvicinando cioè
E è possibile che laddove i c'è stato un un deserto praticamente sembra che ci sia un deserto ci siano invece dei germi e quindi il rimpallo costante con la Tunisia su questo
E una nuova consapevolezza dell'idea che uniti che l'errore è
è Prato essere andati divisi impreparati incapaci e che questo porti perché quello che diciamo io nell'aver lavorato e sindacati soprattutto in passato ma soprattutto in questi giorni perché ci lavorava aggiungere geni
Ho visto che c'è questo nuovo riavvicinamento cioè ricominciano a parlare invece che essere separati come erano i fratelli incerti sindacati specifici e gli ingegneri eccetera gli altri in altri in maniera diversa e tutto stanno cominciando a capire
Che invece
E delle lei il successo di quelle elezioni democratiche e parlamentari e presidenziali era l'Unione e non era la divisione
Appunto e allo so che sembra banale cioè sembra la cosa più banale dire
Alla che i tempi della Rivoluzione francese
Non c'erano partiti e infatti sono seguiti decenni di restaurazione tutto però ugualmente per noi è un modello a cui ci rimettiamo
Quindi io credo che che chi che qualcosa di nel due mila undici sia cominciato non so quanto ci vorrà probabilmente mia figlia che ha quattro anni e mezzo non lo vedrà compiere però
Do non credo che sia morto che il Paese sia morto anzi grazie grazie Francesco
C'era un'ultima domanda qui signore in terza fila hanno
Quanto tempo possiamo alle Matrix un en plus dava altri a altre velocemente perché Francesca Paci ha un tre ma con il treno per Roma e quindi deve ritornare a casa
Ma quando si parla dell'Egitto e di quello che succede in Egitto in generale si parla di quello che succede al Cairo l'Alessandria o qualche a cuore ucciso
Ma io vorrei sapere e l'Egitto delle campagne
Quale coglie qual è la cura diciamo la differenza culturale fra
Un
Regione interno è
Molto legate alla religione islamica e le zone cittadine dove più forte l'influenza
Occidentale dove il turismo ecco quel io credo che questo sia
Un problema bisogna comma quando si parla dell'Egitto incominciare a parlare anche di che cosa succede nelle nell'Egitto delle
Delle campagne perché
Morsi e la Fathellah la Fratellanza
Musulmana che mi ricordo i giornali di allora dicevano sia in borghesi vita non è più quella di un tempo eccetera eccetera salvo poi gli stessi giornali dire
Che sono veramente era un terrorista
Allora io mi domando se il Governo morsi non poteva essere
Un modo o in qualche modo per conciliare i due IGT grazie è fuori è perché io non credo che ci sia una risposta
è possibile al terrorismo che non venga dalla
Popolazione muterà dal dall'Islam moderato iracheni
C'erano altre due mani alzate vi chiederei cortesemente di fare una domanda secca grazie
è la situazione dei patti e degli altri cristiani in Egitto a grazie
Il signore
Volevo chiedere quale adesso la situazione dei Fratelli musulmani cioè che cosa fanno hanno imparato qualcosa da quello che succede sono
Nel
Pongo ai voti
Regoleremo emerse sui fratelli potrete spremere il professor campanilistico che sta a Milano diversamente da me quindi potete farlo per finché volete
Allora le la questione del
Delle periferie del centro che a ragionissima il signore
Purtroppo ed era dappertutto no anche quando la Francia si è accorta improvvisamente che si votava la le penne si sia accorti che la Francia non è Parigi
E che c'è cioè diciamo c'è il resto del Paese queste molto vero per l'Egitto ed è legato a quello che diceva la la signora c'è l'Egitto che non è
Le città a e comunque anche il Cairo una città che ha un centro e dà delle periferie estremamente povere e e l'Egitto che votava che perché diciamo più povero anche più conservatore e dove anche i fratelli musulmani ma anche se alla fine avevano grande consenso ma è anche l'Alto Egitto ossia l'Egitto copto
E che è l'alto mai basso in Egitto ma mi sembra e tutti voi siete qui siete tutti preparati su questo
E
E lì diciamo la la reazione politica è stata dall'inizio ed è tuttora molto più legata a questioni
Anziché che non ideali cioè più che alla richiesta di Caravà dignità di libertà eccetera più a questioni bassi che quindi per esempio nell'Alto Egitto e nella questione dei copti
La cosa e è stata abbastanza lineare
Nel senso che durante la
Durante la delle durante il due mila undici un po'per tutti i primi mesi del due mila undici quindi dal venticinque gennaio in poi febbraio marzo aprile eccetera eccetera
In piazza c'erano sempre avevano rispolverato la vecchia bandiera quella con la croce e la e la mezzaluna perché appunto
C'era stata questa questa questa
Illusione di poter essere tutti quanti insieme
E
Negli anni della Fratellanza di nuovo probabilmente perché appunto la sicurezza
Era veramente minima ma perché l'esercito stava seduto a guardare senza appunto controllare quello che poi avveniva alle per il via dell'intero però alle l'Alto Egitto ha visto parecchi scontri tra islamisti diciamo non non
Gruppi benna
Distanti dalla Fratellanza ma comunque islamisti e i copti tant'è vero che i copti Lella che poi sono una minoranza Egitto certamente però è una maggioranza sostanziosa insomma si parla di una
Tra il dieci quindici per cento della popolazione
E i copti erano in prima fila nella nel nel movimento che poi APPA apportato al colpo di Stato la deposizione di morsi sono oggi i più forti sostenitori anche dell'attuale regime certamente di nuovo se uno a parlare con i giovani attivisti copti in questo momento sono diciamo anche loro
Contrari e anche loro denunciano la repressione che sta ormai coinvolgendo tutti quanti però come categoria
Sono molto perché hanno in quell'anno ho avuto profondamente paura proprio perché
Alle periferie delle città è successo questo quindi nelle parti più poveri nell'Egitto più rurale
La fratellanza ha potuto contare su un consenso che Mubarak avessimo bisogna ricordare che negli anni di Mubarak la fate la sa era bandita però il il il il regime gli aveva delegato in qualche modo il Welfare privato tra virgolette nel senso che
Quella crescita quel po'di crescita che aveva l'Egitto finiva tutte nelle mani di una ristretta élite di cui facevano parte i figli del
E e la business community esterna l'esercito intorno al alla a Mubarak e quindi a I fratelli e la fratellanza che era il gruppo
Religioso più organizzato si faceva gestire un po'la i lupi quel far diciamo tra virgolette e soprattutto nelle periferie quindi lì c'era un bacino reale
Così come invece nell'Alto Egitto dove i copti avevano più paura c'era sempre più un l'idea che il regime
In qualche modo li proteggesse certamente ha ragione lei è stato diciamo quell'anno di di Preside a morsi avrebbe potuto significare un ponte tra le tra le due tra le due cose però diciamo io io penso che l'Egitto avrà altre possibilità per il momento non è non è andata così e l'ultima domanda prima di andar via assunto
Il prossimo esattamente questo le false
Passiamo la parola al professor campanili Ciro cerco di essere abbastanza breve più altro integrandolo più aperto
Paci prima
Poco fa
Per quanto riguarda la questione del rapporto cita campagna ovviamente ha detto una cosa assolutamente vere vera cioè
C'è una grande differenza potenziale tra l'Egitto profondo rurale e l'Egitto urbano
Anche perché l'Egitto ha conosciuto come molti Paesi cosiddetti in via di sviluppo un grande come eravamo noi in Italia
Negli anni Cinquanta un grande trasferimento di popolazione dalla C dalla campagna alla città
Ovviamente
Trasferimento di popolazione che ha implicato anche disadattamento che applicato anche crisi sociali molto come da noi del resto in Italia tra gli anni Cinquanta e Sessanta quando c'era
L'immigrazione del sud a Torino a Milano e al triangolo industriale
Questa differenza tra la pancia profonda dell'Egitto rurale che da un certo punto di vista è import tante perché l'Egitto ha in un certo senso l'egiziano a
In un certo senso l'anima rurale
Contemporaneamente però i fratelli musulmani per esempio sono sempre stati essenzialmente un movimento urbano
Per cui da questo punto di vista la risposta alla sua domanda poteva essere il Governo Morossi una sorta di sutura tra l'Egitto profondo uguale e l'Egitto urbanizzato
Secondo me non è così facile nel senso che
I fratelli musulmani sono sempre stati un movimento essenzialmente urbano che ha interpretato come ha detto prima
Francesca Paci il ruolo di welfare privato essendo stata Apple tollerati ufficialmente fuori legge ma in pratica tollerati dal regime di Mubarak
Però anche qui come è un discorso
Che si è detto anche
Prima
Cioè è tutto vero ma però bisogna sempre considerare il fatto che Morossi a regna era Ignazio scusate un brutto lapsus
E in che modo sia fatto il Presidente della Repubblica non diciamo governato per troppo poco tempo
E quindi anche se avesse voluto o potuto fare una cosa del genere ripeto la mia opinione è che il tempo non c'è stato
Obiettivamente anche considerate tutte le tare
Che io stesso ho detto relativamente al governo dei Fratelli musulmani
Per quanto guarda riguarda il discorso dei copti ha già detto
Paci in maniera molto chiara i costi sono stati un elemento fondamentale nella crisi che ha portato alla dittatura di Morse alla dittatura di Sissi
Sono stati un elemento fondamentale perché i copti ci sono più o meno ha ragione spaventati di un possibile Governo islamista e quindi piuttosto che avere un Governo islamista si sono schierati a favore di Sissi
Quindi a questo punto di vista hanno
Una notevole responsabilità politica
Se poi vogliamo affrontare il discorso dal punto di vista delicato a cui lei probabilmente faceva anche riferimento
Cioè del fatto se è vero uno che i copti in quanto cristiani sono repressi in Egitto che credo che anche lei che lei volesse dire anche questo
Dei quadri anche qui ci sono molte vulgata se
E molti false convinzioni da sfatare
I copti in Egitto hanno sempre fatto parte
Importante della classe dirigente del Paese
Fin dall'epoca della monarchia se lei pensa la dinastia dei Boutros avalli
Se lei pensa dinastia di Boutros orali sono cotti se lei pensa che il più grande magnati egiziano Sawiris e copto se lei pensa che
Se lei a non so se è mai stata al Cairo
Lei allora ha visto la strada che va dall'aeroporto degli o politici ha da un tavolo ci sono tante di quelle chiese che sono assolutamente in numerarli
Allora anche qui evitiamo di fare un po'come posso dire della
Così del del falso pietismo i cristiani in Egitto certamente possono a vere
Delle restrizioni ma dire che i cristiani in Egitto sono dei cittadini di serie B è falso
Per quanto riguarda poi la questione dei fratelli musulmani oggi come oggi i fratelli musulmani in Egitto sono zero
Cioè hanno subito una repressione talmente dura talmente schiacciante non l'ha detto Paci prima ma voglio dire
Non ha letto nel suo discorso ma ce lo dicevamo tra di noi prima nella nell'anticamera cioè è stata talmente dura talmente schiacciante la repressione di Sissi
Che oggi come oggi in Egitto i fratelli musulmani non esistono più
Non solo i fratelli musulmani sono stati di nuovo banditi e messi fuori legge ma
Proclamarsi fratello musulmano significa immediatamente a fare la fine di reggere
Quindi da questo punto di vista il ruolo dei Fratelli musulmani apparentemente non esiste
è chiaro che la questione può avere
Una
Un'implicazione
Potenzialmente pericolosa perché una studiosa del regime di Mubarak mai le tasse un
Ha sostenuto per esempio che una delle ragioni fondamentali della radicalizzazione islamista in Egitto negli anni settanta ottanta è stata la repressione
Quindi non vorrei che poco questo reprimere i fratelli musulmani poi costringesse come di fatto costringe i fratelli musulmani alla clandestinità e potenzialmente questo può essere fonte di radicalizzazione
Grazie grazie Massimo
Siamo giunti alla fine dell'incontro Francesca Paci è dovuta andare in una stazione a prendere il treno
Ringrazio tutti voi della partecipazione e vi ricordo che il prossime incontro del ciclo comprendere le complessità del Medioriente organizzati in collaborazione con la Fondazione Corriere della Sera e l'Università Bocconi
Si terrà il venticinque febbraio
In la Fondazione Corriere della Sera e sarà dedicato ad Arabia Saudita potenza regionale in crisi
E con questo concludo e vi auguro una buona serata grazie
Ciao
No no