Summer School 2015 di Magna Carta - Corruzione e politica: il ruolo di magistratura e comunicazione

Ci siamo
Intanto grazie a voi tutti di essere qui
Grazie agli ospiti
Che abbiamo qui sul parco di insomma oggi discuteremo
è un tema che ormai si discute da dieci vent'anni in Italia
Giustizia corruzione
Ma la giustizia cattiva informazione un circuito diciamo così corto circuito
Che è un'anomalia tutta italiana perché non esiste altrove
Un caso del genere
Se ne discute ciclicamente io avrà fatto
Personalmente una sessantina di dibattiti da
Tre-quattro anni a questa parte
Ne ho sentite di tutti i colori anche perché
Io provengo punto dalla giudiziaria nella mia precedente vita prima di fare il direttore del tempo facevo Gianese giudiziaria
E sono diciamo una vittima è un carni efficienza ciò che sono carnefice perché sono uno di quei giornalisti che
Spesso fa arrabbiare i politici pubblicando intercettazioni di tutti i tipi indiscriminatamente
E sono evitino perché sono anch'io ho finito
Nel tritacarne giudiziario perché
Sono giornalista più intercettato più perquisito d'Italia questo record
E poi recentemente sono anche finito per la mia voglia di continuare a fare il giornalista conoscevo prima insomma
Quando invece
Quando è arrivata la possibilità di di intervistare un signore che voi tutti conoscete che si è mai Carminati mi sono buttato e per questa cosa somma sono ho passato qualche guaio adesso è passato appunto
Quindi accolgo accolto volentieri l'invito
Di Gaetano Quagliariello appare insomma moderare questo dibattito perché
Insomma lo sento come
Come diciamo la pietra di tutto Castello che ancora insomma
Non si riesce bene a a smontare la giustizia
Purtroppo per troppo tempo è stata
Argomento di divisione politica
Compierlo scoli prima adesso diciamo senza Berlusconi ma con Renzi che qualcosina sta cominciando a fare
Però ecco adesso con tutte le inchieste che ci sono state con tutto quello che insomma succederà a breve anche insomma secondo boatos ricominceremo con una intercettazione con tutto
Questo ambaradan di
I veleni
Ho accettato questo invito perché appunto io ogni volta cerco di spronare nel piccolo insomma la politica chi mi sta vicino a chi mi sta di fronte
A trovare delle soluzioni troppo soluzioni
Che spero oggi insomma qualche piccolo
Contributori a scandalo i nostri ospiti che presento se Presidente Schifani
Avvocato
Francesco Paolo Sisto Giuseppe De Mita purtroppo abbiamo tot due defezioni
Parlamentare il PD Rosato capogruppo del PD alla Camera
Ci ha dato insomma forse alla fine
E dico da Scola tra vocato che però forse riusciremmo in qualche modo ad avere
In qualche modo
Nel corso del
Del dibattito
Allora io volevo chiedere insomma fare una premessa Pasubio partire con
Presidente Schifani
C'è questo corto circuito mediatico politico giudiziario
Insomma che tiene banco Italia danni la politica in questo momento
Purtroppo è percepita da
Gran parte dell'opinione pubblica come
Una politica contare i cittadini che
Purtroppo le inchieste stanno lì a dimostrarlo pensa ancora ad arraffare la giustizia dall'altro canto una magistratura molto forte che interviene pesantemente nelle inchieste quindi
Supplisce anche un po'alla politica ma che al contempo
Viene criticata per alcune storture per alcune
Per cui i problemi che si porta io danni come le intercettazioni ha diffuso indiscreto citazioni come anche l'interpretazione e le battaglie su alcune leggi che poi vengono ti qua Severino
Aprica deve
Di qua interpretate della
C'è
Il proliferare
Massiccio dell'antipolitica e quindi il crescere
Molto forte secondo i sondaggi ufficiali non ufficiali questa antipolitica è presente a Roma vede i Grillini in questo momento crescere vertiginosamente
E infine c'è appunto l'informazione cioè l'informazione qual è il ruolo dell'informazione fino a dove cioè cosa deve fare se fare il guardiano e quindi denunciare tutti
Sì riflettere anche su
Come comportarsi perché spesso e lo dico faccio mea culpa noi finiamo vittime siamo vittime anche di
Strumentalizzazioni a nostra insaputa
Oppure siamo consapevoli e quindi insomma ci rendiamo al magistrato a chi ci dà notizia ecco
Tutto questo corto circuito che ho Presidente
Come se ne esce la politica alla forza alla voglia
Di cambiare le cose oppure dobbiamo lasciare tutto in mano la magistratura la ramazza giudiziaria
Grazie
La sua domanda è una domanda che presuppone la risposta di almeno un'ora dati temi toccati quindi cercherò di andare per sintesi per consentire un ampio dibattito guardi
Premessa vorrei fare un volo pindarico novantaquattro Governo Berlusconi lei ricorderà dichiarazioni di Borrelli che ha che ha scheletri nell'armadio parti
Quella dichiarazione che nascondeva la presenza dell'indagine determinato la caduta del Governo quelle indagine si è conclusa con un'archiviazione
Inizio così questo piccolo excursus di quello che il corto circuito perché patologico in quel caso tra comunicazione politica e giustizia
La comunicazione perché Borrelli parla sulla Corriere la sera
La giustizia per il semplice motivo che si parla si sapeva dell'esistenza di un'indagine e politica perché si determina la caduta del Governo
E da quel momento questo corto circuito ha avuto delle fortissime accentuazioni perché
Inutile nascondere come la persecuzione nei confronti di Silvio Berlusconi
Ha impedito io l'ho vissuta dal novantasei in poi ha impedito alla quanto meno ai Governi Berlusconi di poter affrontare seriamente e serenamente
La dinamica delle riforme della giustizia tutti
Quei gangli in tutti quegli angoli che necessitano di essere rivisitati per dare ai magistrati dei tempi cadenzati perentorie non tenere l'indagato tale per troppo tempo
Nello stesso tempo il corto circuito tra comunicazione violazione del segreto istruttorio
Io ho denunciato più volte anche quando ero Presidente Senato all'ultimo congresso le Camere penale dove sono andato credo Venezia
Dove ho denunziato come
Qui giornalistico esser qui testimone letto ma il fatto che la palese violazione del segreto istruttorio
Sia quotidiana e nessuno si pone il dilemma di come intervenire perché si tratta della consumazione del reato
Chi lo commette chi lo compie atti giornaliste che pubblica la notizia o il giornalista e pure notizia esercita un dovere di informazione
Chi lo compie chi dà la notizia e si nasconde si trincera dietro l'anonimato sta di fatto che noi siamo abituati e ci siamo ormai
Quasi assuefatti a leggere l'interrogatorio di una persona indagata dopo quarantotto ore quando quell'interrogatorio dovrebbe e deve essere coperto da segreto istruttorio
Non ci rendiamo conto che ci siamo assuefatti alla patologia di un sistema ci siamo rassegnati a questo io l'ho detto anni fa e vedo che non è cambiato nulla
Chi vi parla
Chi vi parla appresso dalle colonne di un settimanale di essere indagato
Dalle colonne di un settimanale
Un'indagine che lottò atra citato per anni anni per poi finalmente dopo tanto calvario subito in silenzio credo che tutti ne abbiano dato atto di questo fatto perché
Non sono scivolato nella volontà della reazione della della del difendermi contro qualcuno era solo l'indagine non era nemmeno un processo ma l'ho appreso dalle colonne di un settimanale
E vi posso garantire che dalle colonne di settimanali di quotidiani apprendevo degli esiti
Dell'inchiesta che mi riguardava perché non potevo accedere a nessuna notizia trattandosi di un reato sul quale vigeva il segreto istruttorio per i miei avvocati vigeva
Per la stampa no non me ne voglia l'amico che oggi è così
A questo connubio tra chi dà le notizie e chi le pubblica e un corto circuito pericolosissimo perché decide poi di chi parlare di chi non parlare
La
L'obbligatorietà dell'azione penale ci vogliamo porre effettivamente quesito se funziona nel nostro Paese funziona realmente io ritengo di no
Nel mio caso per esempio si parlava di fatti del novanta di quando ero avvocato compiuti computing eventualmente compiuti vent'anni prima vent'anni prima dell'inizio d'inchiesta di quando ero normale avvocato
Ma voi pensate che se non fossi diventato Presidente Senato quell'inchiesta sarebbe stata mai attivata sul nulla perché prestata archiviata non lo so a voi una riflessione
E allora io ritengo che
Questo corto circuito
Dipenda da un lato dalla trasparenza della politica perché a volte la politica si rende protagonista la consumazione dei reati la politica l'amministratore si rende protagonista di elementi di corruttela di elementi di assuefazione a quello che il malcostume
Del lato non incide di denaro pubblico
Abbiamo approvato una legge anticorruzione molto dura molto rigorosa anche se io sono personalmente convinto della corruzione si deve prevenire
Non sanzionare soltanto perché
Non è sufficiente l'aumento della sanzione per fungere un elemento preventivo perché chi vuole delinquere chi vuole corrompere essere corrotto e chi vuole essere concusso
Non si pone il problema dell'anno in più l'anno in meno
Perché già è un delinquente già l'idea l'approccio negative patologico al sistema
Di farsi corrompere o di corrompere già determinato un'anomalia concettuale una mania comportamentale e voi ritenete che sapere che se corrompono son vengo corrotto allora becco un anno in più rispetto al passato non lo faccio più non funziona così
Dovrebbero conservare i sistemi a monte i controlli preventivi incrociati degli organi inquirenti anche da parte la Guardia di finanza o di fondo funzioni organi speciali per evitare che cosa che si crei
Il nero la provvista perché con ragazzi con che cosa si corrompe non si può corrompere con denaro né non denaro pubblico perché viene tracciato ma con denaro bianco utili di impresa regolarmente tenuti nei conti si corrompe con i fondi neri
Con i fondi occulti come ridetermina i fondi occulti con l'evasione o con la falsa fatturazione e allora lì bisognerebbe intervenire c'è nella genesi dei fondi occulti nella probabile la fossa Costituzione la provvista che consente all'impresa di potere corrompere
Lì dovremmo andare ad approfondire qui spero che l'amico Sisto sarà d'accordo con me sullo sforzo aggiuntivo che ci dobbiamo dare come legislatori per fare in modo che questo fenomeno venga rescisso
Alla base
Sul su altri temi
Ne parlerò dopo ritengo che
Il rapporto anche tra
Comunicazione e è obbligo di riservatezza
Io ci ho provato da Presidente del Senato alla vigilia dell'eventuale ipotetico arresto di Alessandro Sallustri perché era
Stato condannato non poteva godere di
Altri benefici perché aveva accumulato tante di quelle condanne per
Diffamazione per cui non poteva godere dei benefici di legge
Poi si è concluso sapete con la grazia ma ho provato da Presidente del Senato ha convocare una Commissione interi benzene delibera ante per abolire il carcere per i giornalisti no
Siamo partiti bene poi forze contrapposte da un lato e dall'altro hanno portato alla revoca dalla delibera ante alla paralisi del sistema monache non siamo riusciti ad approvare una buona legge che togliendo il carcere ai giornalisti
Inserisse delle sanzioni più forti sotto il profilo disciplinare e di carriera
E lì ho assistito a uno scontro
Senza precedenti di poteri del nostro Paese quello della comunicazione e quello di chi era stato leso nella comunicazione che hanno paralizzato quella legge
Perché in Parlamento mi trovavo soggetti che avevano patito le pene dell'inferno per ingiusti articoli per i diffamazioni attraverso la stampa
La cui e che avevano visto distruggere la loro vita da un lato
E dall'altro lato invece la difesa della stampa la difesa della libertà di informazione che paralizzava qualunque forma di mediazione
E lo ci sono riuscito non io non ci siamo riusciti al Parlamento
E ancora oggi navighiamo a vista io sono personalmente contrario e lo sarò sempre contrario al carcere per i giornalisti
Sono ostano sempre stato e quindi la non non rinnego quello che è stato il mio tentativo infatti la delibera ante che abbia convocare per Sallustri andava in quel senso però poi
Ho assistito alla caduta grappoli uno per uno dove i singoli partiti evocavano la propria disponibilità
Dico che occorre intervenire sull'aspetto sanzionatori caratteri sci penale professionale
Perché se un giornalista sbaglia subisce la sanzione chiunque sbaglia deve pagare se un medico sbaglia subisce una sanzione professionale se si rende responsabile di una colpa grave di omicidio colposo pagherà dinanzi
Al magistrato ma vi sono casi e casi di carattere diverso
Noi non siamo ancora riusciti come legislatori a disciplinare su questo aspetto
è evidente che il rapporto tra politica e magistratura si incrina diciamolo pure e concludo dopo lo scandalo di Mani pulite dove
Il la delegittimazione di una intera classe politica di quell'epoca
Determina l'esigenza avvertita da parte della magistratura di sopperire alla debolezza di una istituzione di sub
Lire a un vuoto rappresentativo di rappresentanza dei cittadini perché il Parlamento era delegittimato e quindi nella logica
Di un non tanto di riequilibrio di poteri ma di un principio dei vasi comunicanti per cui
Se uno dei sistemi è debole l'altro deve sopperire
E in quel caso la sovra estimazione là sopra presenza della magistratura rispetto a una funzione politica che stentava essere rappresentativa
E a legiferare bene
Ha fatto sì che fosse la magistratura a volte
Con i propri provvedimenti a surroga arsi al potere legislativo o spingendo il potere legislativo a intervenire in maniera forse anche estetica sull'onda della pericolosità sociale di alcuni soggetti
Questo riequilibrio dei poteri c'è voluto molto tempo perché possa potesse quantomeno di allinearsi non credo che si sia ancora di allineato del tutto vi sono dei segnali positivi con questo Governo la legge
Delega sulla responsabilità civile dei magistrati ha visto la luce occorrerà del tempo per i decreti delegati ma è un passo fortemente in avanti abbiamo ridotto l'età dei magistrati perché personalmente non ho mai condiviso l'idea
Che un magistrato debba andare a mandare in pensione a settantacinque anni impedendo giovani magistrati l'innesto in carriera
Abbiamo previsto delle norme che tendono sostanzialmente a fare in modo che esista un rispetto maggiore da parte
Della potere giudiziario nei confronti della politica abbiamo previsto anche la limitazione a casi estremi della carcerazione preventiva
Oggi la presenza i detenuti in attesa di giudizio e notevolmente diminuiti ante rispetto al passato questo grazie a leggi che noi abbiamo approvato anche se e concludo la mia preoccupazione che
Certe procure
Preso atto della limitazione della possibilità di carcerazione preventiva in carcere stiano esagerando per compensare in
Provvedimenti sulla carcerazione domiciliare
Quindi non più carcere però ai domiciliari per cui i la per il Veneto sia rimasto
è un'alterata due considerazioni chiudo sul rapporto magistratura
Parlamento i due casi eclatanti il caso Azzollini e il caso che ci aspetta fra qualche giorno BILANDIFE
Io ho letto
Per l'intera notte le carte relative al senatore azioni e a pagina trecentoventi quel provvedimento si scriveva che senatore azioni da parte del CIPE non si era mosso per motivi economici e cioè non alla persona di
Si era mosso soltanto per motivi elettorali di consenso
Ho letto anche che non essendo più
La alla Divina Provvidenza gestita da amici di Azzolini perché era stata commissariata non poteva più intervenire ingerirci nelle negli affari della cooperativa dell'o lusso ho letto anche che il presente Azzollini
Non poteva più occuparsi di quella realtà non poteva fuggire non poteva inquinare le prove perché sono gli elementi
Che è finalizzato alla legittimazione dell'arresto e che quindi non vi erano elementi per poter giustificare l'arresto eppure si chiedeva l'arresto
L'arresto del Parlamento la sua sovranità lo ha negato
E adesso ci attende un altro provvedimento su un altro collega
Le cui motivazioni io non entro nel merito della colpevolezza o meno del collega Vilardi ma per legittimare l'arresto si sostiene che il senatore Belardi
Può continuare a reiterare Luini accusato di avere gestito legittimamente fondi di quando era Presidente di un gruppo regionale in Calabria
Cosa che non è più perché parlamentare
Si contesta senatore Pilati di poter reiterare il reato da parlamentare quando non essendo più capogruppo in Regione non gestendo più fondi
Noi ci chiediamo come può reiterare quel reato visto che ma anche il presupposto logico giuridico fattuale per poter reiterare il reato è bene viene adottata una richiesta di domiciliari
Ci dovremo pronunzierà anche su questo allora ecco il rapporto tra magistratura e politica magistratura e Parlamento
Va un attimo rivisitato e allora io ho apprezzato il coraggio devo dirlo di Matteo Renzi quando ha detto il par
Lamento non può essere in chiave molto Renzi ha non può essere il passato il passa carte di quello che voglio le procure è stato molto brutale linguaggio ha molto verosimile perché così
E per fortuna se esista ora un nuovo principio di maggiore autonomia del Parlamento su queste richieste io ritengo che a questo punto se siamo consapevoli con grandi maggioranze sul voto segreto
Che effettivamente alcuni provvedimenti vanno rimandati al mittente guadagniamo in credibilità
Perché sua Azzollini non mi pare che si sia gridato allo scandalo
Mentre su altri casi il Parlamento ha avuto il coraggio di mandare agli arresti persone parlamentari da i cui atti si evinceva che avevano maneggiato danaro pubblico e quindi erano responsabili delle azioni che veniva contestato
Presidente una sola precisazione secondo lei
Insomma è quella che anche un po'l'opinione
Non solo degli addetti lavori ma anche la pubblica opinione
Spesso quando arrivano questi richieste al Parlamento si decide più per appartenenza politica che prende che leggendo realmente gli atti
E questa è una cosa obiettivamente ciò per un garantista come me ma per
Tutti quanti insomma non si può mandare in galera indipendentemente insomma perché oggi sei Cremlino perché oggi per il quale deriva quindi questo non era una cosa su cui bisogna dopo battere un po'di più solo questo
L'altra cosa e insomma
Parto da un da quello che lei ha detto prima per
Per rivolgermi a
Onorevole Sisto riguardava sulle intercettazioni
Le intercettazioni
La politica insomma sono dieci anni insomma che senso anni anche di più che si discute su come regolamentarle specie nella divulgazione
Di quelle che non sono penalmente rilevanti
Diciamo che
I rimedi che a volte la politica prova non sono provvide arrivo anche l'emendamento pagano
L'ultimo che c'è stato insomma
Uso un termine che non è insomma che non non mi appartiene però insomma è stato molto utilizzato è quello del bavaglio a un certo modo anche di fare stampa ecco secondo me sulle intercettazioni bisognasse bisognerebbe capire ancora più coraggio ancora più forza perché
Perché se no veramente l'idea è quella che la gente si fa della politica che vuole tutelare se stessa ecco quindi in questo chiedo allora io insisto chi si può fare realmente su intercettazioni una volta per tutte anche insomma
Con sfrontatezza come il nostro premier cioè andare contro la magistratura e stabilire una volta per tutte che le intercettazioni non premi privati non devono
Finì sui giornali non devono finire gli atti del processo
Grazie buonasera a tutti
Indegnamente sostituisco la collega Bernini impegnata per
Impegni politici scusate il bisticcio mai rilevante c'è una riunione al Senato
Le ho telefonato perché per le dico voi che ci sia c'è qualche c'erano quattro lei ha detto mi fido integralmente iter io forte di questa
Mozione di fiducia ringrazia Gaetano Quagliarello per
Avermi consentito di occupare questa sedia in un'iniziativa che che mi occupo anche di scuole di formazione a livello nettamente inferiore
Trovo straordinaria perché non c'è niente di più importante che cercare di diffondere la cultura della politica
Che lo dico con molta franchezza caro
Dico che oggi
E forse
Il principale peccato di con e dobbiamo rispondere cioè la difficoltà di distribuire quello che la politica sa perché la verità è che molto spesso la politica non sa
E quindi
Opera in un contesto in cui non sempre chi parla sa esattamente quello che dice e a un'anamnesi da mostrare come come posso dire legittimazione ad occuparsi di realtà davvero importanti come questo che il titolo
Di questo incontro e estremamente stimolante dicevo prima Gaetano Quagliariello che
Si sono messe insieme delle situazioni di diritto sostanziale e di diritto processuale perché
Corruzione e procedimento penale sono un istituto
Diritto sostanziale il diritto di corruzione e le intercettazioni invece riguardano ma non solo intercettazioni anche la consapevolezza cari ragazzi che oggi la sanzione nel nostro processo non è più la pena ma il procedimento penale
Ne abbiamo capovolto completamente l'impostazione del Codice Rocco
Che nel di nomina precetto sanzione vedeva esaurire sostanzialmente la capacità di prevenzione generale speciale che la norma incriminatrice doveva avere
Oggi sostanzialmente l'effetto pena è un effetto che come
Diceva ieri in via che abbiamo tutti studiato
Nella degli studi di filosofia del diritto alla sanzione arrivare drammaticamente troppo tardi cioè e una pena che comunque arriva tardi e allora la come posso dire inaccettabile
Dilatazione del rapporto fatto pena provoca una recrudescenza del procedimento
Le misure cautelari sostanzialmente oggi si pongono come succedanei come surrogato dell'effetto pena che invece un effetto naturale che il sistema dovrebbe raggiungere commette un fatto va incontro ad una sanzione
La sanzione arriva drammaticamente tardi per tante ragioni certo non imputabile al cittadino euro le misure cautelari sono quelle che consentono
Di dare al processo una rilevanza
Oggi un processo senza misure cautelari e un processo anonimo che non ha
Nessun significato attenzione a questa parola etico
Perché l'altro grande tema che noi dobbiamo affrontare parliamo delle intercettazioni che sono connesse per ragioni probatorie e anche per ragioni come posso dire di contenuto
E quello della confusione drammatica che oggi esiste fra la responsabilità penale e l'etica
Cioè si procede contro qualcuno perché bisogna pulire un fenomeno moralmente scorretto
Ma fra la illiceità di matrice banale consegniamo il mio maestro posso del Lambro e l'etica la morale non c'è coincidenza può esserci
Ma non è corretto scambiare le categorie dell'etica
Con le categorie della illiceità penale
Perché poi cari ragazzi chi scrive i principi dell'etica nel processo penale chi li decide
Decide il Pubblico ministero e giudice cioè
Siamo ben lontani da dei valori cosiddetti percepiti nell'ambito di una norma penale che come sapete deve avere la caratteristica di rispondere al principio di legalità null'un clima insegna legge
Cioè io debbo sapere esattamente diceva sempre del Lambro quando appoggio il piede per terra quello che è lecito e quello che invece e illecito
L'introduzione dell'etica nel rapporto fra giustizia penale e soprattutto politica
Fa sì che questo principio di di legalità se volete forzarlo di tassatività
Di determinatezza vada a carte quarantotto
Perché sostanzialmente la matrice etica
Illumina si fa per dire oscura negativamente delle condotte che invece andrebbero iscritte soltanto infatti di rilevanza penale
Io trovo che nel nostro Paese
L'incapacità di distinguere
L'indipendenza necessarie dalla politica con l'indipendenza necessarie della magistratura sia un problema decisivo
Per il
Pericolo che corre la nostra democrazia e vi risponderò con l'unico modo secondo me che ci resta di rispondere citare la Costituzione la Repubblica
Forse ma l'unico baluardo che resta a fronte di un legislatore che ancora oggi grazie allo spirito da Procura della Repubblica che aleggia in talune scelte del nostro Parlamento
Può può avere la possibilità di ricondurre
Nell'ambito di un recinto di ragionevolezza talune produzioni normative pensate alla corruzione
Vedete qui
L'articolo centouno della Costituzione è chiarissimo
I magistrati sono soggetti soltanto alla legge
Io pure che questa norma che molto spesso viene dimenticata fosse rivitalizzata se qualche volta non avete sonno dategli a leggere i lavori per la Costituente
Sono straordinari decreto già approvato ti devo dare atto
Ciò approvato a riformare la Costituzione con un modello assai vicino cosa la Costituente magari
Diciamo
I nostri come posso dire protagonisti non solo così alati come quelli che hanno scritto la Costituzione ma ci mancherebbe altro
Però se voi avete la pazienza di sono disponibili sulla sulla rete di leggervi i lavori dell'Assemblea costituente capirete come quel baluardo quel capolavoro che la Costituzione e NATO con uno spirito assolutamente libero
Dove ciascuno ha dato un contributo indipendentemente come effetto finale come precipitato dall'appartenenza politica per scrivere delle regole
Che oggi
Sono di straordinaria attualità i giudici sono soggetti magistrati soltanto alla legge
Ma io dico almeno la legge vogliono essere soggetti
Ecco questo capovolgimento paradossale del centouno dalla Costituzione e un primo fondamentale punto di riferimento la necessità che il Parlamento il Parlamento che scrive le leggi
Potremmo dire molto ragione Presidente Schifani ciò rendono giornate
Per chiederci se oggi il Parlamento è ancora colui che scrive lecci o se taluni meccanismi di forzatura
Della democrazia parlamentare avendo nel nostro Paese non più un Paese democrazia parlamentare non Paesi a democrazia governativa sull'esce
Del capo dell'Esecutivo io però su questo nulla dico e affido questo a questo embrione questo seme alla vostra riflessione
Il problema della proliferare della decretazioni di urgenza e un altro fenomeno che svuota il Parlamento ha la capacità di intervento sul tessuto legislativo
Ed è un fenomeno che certamente anche la giustizia penale e il suo peso perché
Perché vedete
Io credo che nella
Consapevolezza che la Magistratura debba essere serenamente non non lo non l'ho usato in senso Renzi a Roma voglio dire
Letterale serenamente sottoposta alla legge che il Parlamento scrive decide
E il punto di partenza ineliminabili
Se noi
Abbiamo questa certezza passiamo poi ad altre norme il ventiquattro il venticinque ventisette della Costituzione norme che disegnano un sistema in cui la difesa centoundici ovviamente
La difesa il principio di personalità della responsabilità il diritto ad un processo penale che vive nel contraddittorio
E che quindi hanno nello scambio di una prova formata consapevolmente con la partecipazione della difesa dell'accusa
Ecco
Il suo punto di necessità cominciate a pensare invece alla Severino
Che ha travolto il principio della presunzione di
Non colpevolezza fino a sentenza definitiva
Che ha travolto da questa volta per scelta politica a mio avviso scellerata l'ho sempre sostenuto fin dall'inizio la non retroattività di norme a matrice penalistica che scaturiscono
Ta fatti illeciti
E vedete come il nostro sistema lentamente fatalmente si avvia per scelte non costituzionali ad una deriva che rende davvero necessario riprendersi
I temi dalla Costituzione farli propri
Perché qui è chiaro se
C'è una come posso dire una crisi del rapporto fra responsabilità penale
Certezza della fattispecie necessita di un processo che non sia una pena ma sia uno strumento per l'applicazione di una di una di una pena c'è una sola risposta
La ripresa
Immediata consapevole dei valori costituzionali
Allora sulla corruzione si è verificato un dato che indicativo
Una crescita esponenziale
Dei temi sanzionatori
E
Siamo arrivati a delle pene quasi da undici milioni per per la corruzione io non sono mai stato convinto che
La l'incremento delle pene comporti un miglioramento
Della delle statistiche nella Commissione dei delitti e reati non è l'effetto deterrente della pena
Che può essere utile per raggiungere questi obiettivi
Io credo che invece sia molto importante in questo la prima parte della Severino è una parte che io ho condiviso
Uno un sistema di prevenzione all'interno del procedimento amministrativo che eviti le criticità una sorta di modello due tre uno del due mila uno quello che gli immobili cosiddetti
Che nella pubblica amministrazione definisca ruoli situazioni e circostanze con un sistema fatemi passare l'assonanza di tele che di funzione
In cui ciascuno sappia chi è quello che deve fare quello che farà e che e che abbia dei controlli che siano preventivamente indicati
E che che si tratti di un passaggio fondamentale nell'ambito del rapporto fra
Cittadino
E reato di corruzione
Voi lo avete in un'altra cartina di tornasole che la nascita dell'ANAC
La vecchia CIVIT Anna
Cioè
Quella quell'organismo anticorruzione
Che è stato istituito con delle funzioni ma che a mio avviso lo dico con molto rispetto corre il rischio di pregiudicare ulteriormente gli equilibri di un sistema costituzionale fondato sugli articoli che ho appena città
Perché vedete
L'impressione mi auguro che questa deriva possa essere
Fermata e che nell'ANAC si celi la
Possibilità neanche tanto remota di scardinamento di alcuni meccanismi come per esempio i TAR
Come per esempio gli interventi del
Talune
Diciamo così patologie proprio dalla Corte dei conti Oro dello stesso giudice penale una sorta di reductio ad unum di determinati poteri e che il nostro ordinamento attribuisce ad altri soggetti
La scomparsa dei corpi intermedi di controllo di quello che sostanzialmente costituisce
Il controllo anche dell'Esecutivo perché parliamoci chiaro la politica non può pretendere di
Oltrepassare questo sistema che sostanzialmente legittima il cittadino ad avere un rifugio rispetto a quelle che sono certo che la politica
L'ANAC per esperienza diretta
La Commissioni affari costituzionali e uno straordinario Tirreno di Sapienza e di saggezza almeno dal punto di vista dalla capacità TIA attingere sapienza e farne saggezza
Per esperienza diretta e vi dico che ma andrebbero chiariti in modo netto i poteri dell'anno perché oggi uno schiocco di dita dell'ANAC paralizza qualsiasi iniziativa di senso contrario e non ci appello
Non c'è ricorso per Cassazione
C'è soltanto un pari c'è soltanto un provvedimento che in qualche modo
Determina tutti gli altri ad una sorta di paralisi culturale di giudizio
Che inibisce qualsivoglia tipo di intervento io non credo che questo sia un buon sistema nel senso serpe lana che è fondamentale tutto ma che rimanda un organo di tipo consultivo
E che in qualche maniera anche il potere sanzionatorio non sia mai di anche ipotetica sotterranea come posso dire
Sopra il disturbo di quello che l'esercizio delle funzioni giurisdizionali è un Paese che va verso una confusione che io trovo
Aggravata rispetto all'epoca di Mani pulite caro Presidente Schifani
Perché se con Mani pulite c'era un manipolo di legionari che ha pensato di poter c'è riuscito
Anche tramite quella scellerata modifica l'articolo sessantotto parliamoci chiaro quella è stata quello è stato l'ingranaggio che ha modificato diciamo così quello straordinario equilibrio che lavori dalla costituenti avevano scritto
Se in qualche modo Mani pulite è stato biblisti mi secca diploma storicamente quel lavoro di Travaglio su Mani pulite e storicamente importante perché quel mattone a una narrazione storica
Che vita una idea di come si è snodato quel fenomeno con tanti episodi raccontati qualche volta
Procura ma il fatto storico resta e se qualcuno volesse avere un'idea di quello che è stato quel fenomeno quello è una è un volume che in qualche maniera per certi versi negativamente
Vi può consentire una percezione
Come posso dire sanguinolenta di quei giorni in cui noi aprivamo le pagine per vedere chi fosse stato arrestato
O chi si fosse presentato alle procure per
Magari confessare fatti di altri
Perché poi il processo penale diciamo mentre in quel momento
Aveva questo manipolo di soggetti che poi con una sorta di contatto perché poi c'è stato alcun titolo ricorderai già Macola il in tutta Italia si faceva a gara perché la Procura di Milano non fosse isolate poi c'era la la la la procura di cani cattiva
Procura di Chiaravalle uso non certamente
Casuali ma diciamo non
Non storici
Oggi il fenomeno trovo molto più preoccupante
Cioè oggi viene una confusione generalizzata in cui
Il sangue in cui la sanzione il ventidue anni e mezzo di prescrizione necessari per la corruzione che sono una
Follia perché ha fatto l'avvocato sa benissimo che è un reato che si prescrive dopo ventidue anni e mezzo significa denegata giustizia e la prescrizione
Non è una patologia
La prescrizione significa che se
Dopo un determinato periodo non si è stati in condizioni di raggiungere l'obiettivo di una sanzione e giusto che lo scollamento fra il fatto e la sanzione provochi l'estinzione del reato io trovo che sia un istituto di grandissima civiltà
Di necessaria civiltà e questo non deve far stracciano le vesti e dire ma tu
Questo deve soltanto rinvigorire la forza contrattuale che sia nei confronti dei principi e del ordinamento allora le intercettazioni telefoniche che sono come posso dire una sorta di cartina di tornasole di punta di ai spese
Noi ci abbiamo provato
Nella sedicesima legislatura ve lo ricorderete c'è stato un testo che io ho trovato un testo accettabile
Che poi è saltato perché
I veti incrociati inutile rivangare le tristezze
Delle delle difficoltà con con il Presidente Fini con credo che questo non non sia questo il compito della di una scuola di formazione ma quello di spiegare perché certe cose non si sono fatte se si possono fare
Quello era un testo che secondo me aveva una sua accettabilità era una buona una buona soluzione e in quel testo lo voglio dire
Perché
Vedete i problemi della giustizia sono premi di uomini scheme pensasse che si possa fare a meno
Delle componenti umani patologiche e norme nella lettura di un fenomeno giudiziario sbaglia Pubblico Ministero è un uomo e se una donna se un pubblico ministero
E a caccia di notorietà
E vuole in qualche maniera fare carriera perché la visibilità notoriamente dico cose note quanti magistrati hanno fatto carriera sulle sui
Procedimenti e non sui buoni procedimenti
Quanti sono diventati i sindaci sono diventati senatori sono diventati deputati hanno fatto comunque carriera
Sulla pubblicità da giustizieri della notte che li ha resi in qualche modo meritevoli tra virgolette perché
E vedete in quante giunte e mi vedono anche Massimo Ferrarese presente esperto della politica del mio territorio in quante giunte i sindaci si chiamano
Magistrati o parenti di magistrati nelle giunte per blindarsi rispetto ad eventuali
Come posso dire situazioni di imbarazzo rispetto alla magistrature al territorio
Questo credo che sia la dimostrazione plastica
Plastica di come questo è un Paese che alla necessità di riprendersi l'autonomia della politica rispetto alla magistratura le intercettazioni ci abbiamo provato in quel testo
Io lo lo lo portato poi Rollo vetro disposizione c'era un mio emendamento
Firmato poi da da tutti
Che
Vietava
Dopo il comma sei bis articolo centoquattordici del Codice procedura penale vietava la pubblicazione dei nomi e delle foto dei magistrati
Salvo che non fosse strettamente necessarie la foto per
Una atto
Diciamo irripetibile un sequestro eccetera
Rete io credo che quell'emendamento oggi
Vada riproposto abbiamo l'occasione dovendo intervenire sulle intercettazioni di restituire quello che e ho finito
La Corte costituzionale ha detto con la sentenza
Cento del mille novecento ottantuno in questa sentenza si fa riferimento il tema e quello della necessità che il comportamento deontologico del magistrato che prestatori dunque è stato più volte
Ripreso sia comunque nonne invasivo di altri diritti
Cioè
Tu hai diritto a parlare e diritto a dire ma purché questa condotta
Non risulti in qualche modo non consona ha rispetto agli altri beni giuridici beh andate a leggere quella civilissima sentenza
E insieme alla sentenza sedici dell'ottantuno la centoventitré del settantasei
La
Centosei del settantaquattro
La centoventi del sessantotto e la nove del sessantacinque qual è il principio che e
Espresso dalla Consulta in questa sentenza
Il giudice parla solo attraverso i suoi provvedimenti
Cosa che pone limiti alla sua manifestazione difensiva
Tutto qui semplice il giudice abbia come dicevo io all'epoca matrice se misuratore abbia il volto del suo provvedimento
No al
Allora arrivo subito su questo punto ma veramente in quattro secondi quindi attenzione a questo passaggio io credo che
La
Il cui questo uno restituire a ciascuno il suo ruolo al politico il politico al magistrato il magistrato evitare che il protagonismo giudiziario sulla pelle di chi poi
Parliamoci chiaro su questo protagonismo c'è poco da scherzare che c'è gente che perde famiglia cervello magari poi dopo tanti anni viene assolto ma
Che
Fatto normale ce qui sembra che la soluzione sia un colpo di fortuna
E io credo dobbiamo evitare che diventi un colpo di fortuna perché poi si assumono le obbligazioni morali quando qualcuno si è esposto qui PPP parla chi si occupa del marciapiede giudiziario
Vengo proprio pratico
Giudizio immediato cautelare nei confronti di amministratori di un Comune accusati di abuso falsi corruzione eccetera un processo a mio avviso ottimo
Quando c'è l'immediato cautelare cioè il giudizio immediato che salta l'udienza preliminare con il soggetto in vincoli in questo caso gli arresti domiciliari
è possibile chiedere l'abbreviato in un certo tempo cioè che il giudice dell'udienza preliminare determi decida nel merito la sentenza
Sapete perché io non farò quell'abbreviato nota che il processo non sia
Ottimo e meriterebbe l'abbreviato
Perché
Il clima mediatico e le obbligazioni di risultato assunte dalla procura renderebbero molto difficile la soluzione
Qui capite questo valore fra virgolette aggiunto il peso che ha
Nel baricentro dalla giustizia
E di come in questo Paese sostanzialmente il raffreddamento degli entusiasmi cautelari debba costituire un'obbligazione risultato per tutti i Governi da qualsiasi parte vengano perché la giustizia penale ahimè soprattutto in questo periodo
Non ha colore se Mani Pulite cercava di colpire un determini determinate fasce dalla politica oggi la mia impressione ma permetterà come un'opinione che può valere quanto quella di un
Penalista che diciamo così ha avuto la fortuna perché una grande fortuna di poter fare politica
Ho l'impressione che la magistratura non abbia più
Direzioni politiche ma tenda solo direi quasi inconsciamente
Subliminali mente o lo diciamo con colpa cosciente in nero o con dolo eventuale se vi piace questa espressione per parafrasare la sentenza Thyssen
Tende ad affermare un proprio predominio sulla politica
Tende a dire che prima della politica c'è una magistratura e che la politica può essere determinata dalla magistratura in questo la Severino
è stata secondo me una grave défaillance non l'ho votata quindi mi posso permettere di parlarne in modo critico
Perché alterare il principio dalla presunzione di non colpevolezza con delle sanzioni che intervengano prima della definitività forme lasciato il tema dall'abuso di ufficio che finta è uno specchio deformato non è quello
Il vero problema e la retroattività e la e aveva sfatato aver intaccato la presunzione di non colpevolezza io penso che non è stata una grande un grande vantaggio
Caro Gaetano io sono convinto che lì
Abbiamo perché le responsabilità sono anche di chi non l'ha votata quella legge
Abbiamo sbagliato
Perché io credo che la Costituzione ancora una volta con quel civilissimo principio la presunzione di non colpevolezza andasse rispettata
Non ci siamo fatti prendere la mano tra Stato Governo tecnico oggi sono i cinque stelle che determinano il livello l'asticella della piazza e nessuno può rimanere indietro a quell'asticella un altro fenomeno gravissimo
Perché anche qui la politica di chi sa e le scuole di formazione e forma e informazione io no connessa di sicurezza del lavoro quindi
Formazione informazione per me sono pane quotidiano con ingegneri
La formazione informazione servono a questo a dare alla politica
La consapevolezza di poter fare a meno della piazza vedete che affermazione pesante io pongo mi mi permetto di proporre la politica deve fare a meno che la piazza
Il vero politico quello che sa ragionare con il suo cervello con la Costituzione alla mano indipendentemente dai rumors che tale esigenza
Di chi vorrebbe invece portare
Su un marciapiede che non è quello del Parlamento nell'arco di allora
Abbiamo una grande occasione sono intercettazioni telefoniche
Riprendere non solo il facile il facile discorso non vanno pubblicate le intercettazioni inutili grazie
Non ci vuole certamente come posso dire un grande sforzo
Perché poi l'agguato delle riforme con l'etichetta ma senza contenuti io considero quello sull'alcol responsabilità civile una di queste riforme
C'è una riforma sulla carta si chiama responsabilità civile dei magistrati ma
Sostanzialmente è una un modo abbastanza difficile dico raggiungere quegli obiettivi certi e non è venuto meno tutta quella parte iniziale
Sulla sulla diciamo procedibilità
Ma credo che lei
Sulle intercettazioni si possa fare qualche cosa di più certo se le procure ce lo consentiranno
Io un piccolo consiglio mi sento di dati vero nel senso da addetti ai lavori e nel Codice c'è un
Il codice prevede che esiste una cosiddetta udienza filtro
Dove i giudici devono stabilire cosa mettere cosa non mente nel fascicolo quest'udienza filtro non viene mai fatta ecco se magari uno pensasse ammette una sanzione anche per il giudice che non
Seguisse udienza filtro insomma
Questo sarebbe un primo passo che a volte magari non ci soffermiamo molto su giustamente leggo dei magistrati spropositato quindi levarli la foto non mettere il nome di farebbe impazzire non so per
Per esperienza personale però insomma
Esiste già nel Codice nei basta applicare quella regola
Sulla discorso di
Non esistono io adesso vorrei rivolgermi onorevole De Mita
E insisto ha parlato di un Paese in grande confusione non ci vuole insomma tanto per chiaro sotto gli occhi di tutti
Però la sensazione è quella che
Molte scelte politiche in tema di giustizia nascono solo ed esclusivamente sull'onda
Di un trauma mediatico
Quindi la registri veri non nascere sul sull'onda di Fiorito
Adesso di intercettazioni si parla tanto perché secondo alcuni detrattori di Renzi sono uscite le intercettazioni che riguardano Renzi comandante generale il comandante equa definanziati Nolfe ecco
In questa confusione cosa può fare realmente la politica perché qui torniamo a inizio della
Cioè qui sembra che comunque la Magistratura che dalle carte e la politica sta a guardare
Ma forse la questione sarebbe
Del
Almeno quello che mi pare essere al fondo del tema che ci viene posto oggi
Piuttosto che inventarsi le risposte capire le domande
Perché la sensazione della condizione di confusione nella quale noi siamo
A me pare più la conseguenza del fatto
Che non avendo ancora compreso quali sono le ragioni per le quali noi siamo entrati nella condizione di difficoltà nella quale ci troviamo
Non riusciamo a tracciare una strada razionale che ci possa portare fuori dalle difficoltà
Questo a mio avviso vale per una quantità di questioni
Prima fra tutte la condizione legata alla crisi economica generale per cui la mia sensazione
E che l'azione di governo che si sta sviluppando procede in maniera rabdomante ICCA mischiata una sorta di Prometeia istmo ma non c'è una lettura storica dei fenomeni
Lei ha chiesto prima
Al Presidente Schifani
Quale
Quali sono le postcomunisti come si può uscire dalla situazione del presente
Io non so se siamo nelle condizioni di poter uscire raccogliendo i vari spunti che sono venuti fino a oggi nell'attività parlamentare perché la questione non è risolvere il problema dell'intercettazione
Regna come ha detto il presidente Sisto una condizione di confusione tale per cui a mio avviso qualunque cosa si facesse presa così non innesca un meccanismo che cambia la condizione delle cose
La domanda che mi veniva dalla sua domanda al Presidente Schifani e come siamo entrati in questo stato di cose
Ed è una cosa che mi diciamo è la considerazione che il tema di oggi sollecitata perché per certi versi il tema che c'è stato posto da
Da Quagliariello e di una oggettiva parzialità
Politica e corruzione ruolo di magistratura e comunicazione e preso così
Io direi che la prospettiva è troppo stretta
Per poter cogliere la dimensione storica dei fenomeni ma se ci viene posto così il tema di oggi secondo me ci sollecita a riflettere di quale la ragione storica che ci ha portato a questa situazione
Allora
Volendo fissare i due termini magistrature comunicazione ma io la comunicazione
Insomma da mettere in secondo piano non per svilire nel ruolo nel senso che la comunicazione se messa a fare ammuina su una cosa che accadeva come la l'amplificata la distorta ma era una cosa che accade
Noi entriamo in questa situazione
Per una lunga traiettoria che non ha origine nel novantaquattro ha origine all'inizio degli anni Settanta
Quando una parte della magistratura incomincia ad ipotizzare che il ruolo del giudice non è quello di applicazione della legge
Ma è di interpretazione evolutiva delle nuove condizioni avanguardista e della società
E ritiene che il ruolo della magistratura non sia la legalità in sé
Il rispetto della legge ma l'interpretazione avanguardista della legge per il cambiamento del sistema decreto
Politico
Di fronte a questa azione noi abbiamo avuto un progressivo cedimento della politica un progressivo cedimento della politica che ha avuto in alcuni suoi personaggi storici
Al momento di forte come dire piglio
Di autorevolezza come l'intervento di Moro nell'Aula parlamentare
Ma nel suo complesso ha avuto questa dinamica
Da un lato una parte della magistratura all'inizio ideologicamente ispirata poi lei nel prosieguo delle cose è vero quello che ha detto il presidente insisto
All'inizio era una parte adesso sono un po'tutti a seconda delle condizioni di
Narcisismo di convenienza dei singoli protagonisti
Una parte si è mossa così dall'altra parte la politica ha progressivamente ceduto lo spazio
I ritenendo e in un certo qual modo il ruolo della magistratura fosse strumentale anche alle dinamiche politiche
La vicenda del novantaquattro non sono i processi di Berlusconi la vicenda del novantaquattro e l'utilizzo da parte di Berlusconi e del PDS della vicenda di Tangentopoli
Perché per cento visto che siamo raccontando la storia e nel racconto della storia si mettono anche come dire episodi personali cedo anche io a questa
A nel mille novecentonovantatré
Un pubblico ministero insomma di una determinata area politica arresta mio padre
Fratello di Ciriaco De Mita
Arresto annunciato una settimana prima da Leoluca Orlando in un'intervista su un giornale
Con la finalità di bloccare i lavori della Bicamerale perché la Bicamerale si preparava a discutere della separazione delle carriere
In quel momento c'è stato chi ha ritenuto che la surroga dell'azione della magistratura fosse funzionale
A me creare lo spazio dentro il quale si potevano realizzare condizioni di agibilità politica e alla fine siamo diventati tutti un po'vittime un po'carnefici di questa vicenda come ha detto
Il il direttore prima per la per la sua questione perché adesso siamo arrivati in un punto tale nel quale il ginepraio che si è determinato a quasi un anno
Condizione dirvi solvibilità nella quale
Resta questo con quel col questori chiamo moralistico per cui la moralità dei fini sopravanza la moralità dei mezzi
Io trovo che la discussione sulle intercettazioni sulla pubblicazione delle intercettazioni non vada proprio posta
è un atto secretato perché il processo è propriamente un mistero come diceva un grande processualista non può essere pubblicato
La moralità di un ipotetico fine non può sopravanzare la moralità del mezzo non possiamo retrocedere di fronte a questa condizione perché lato temi d'azione
Della moralità presunta dell'azione della magistratura in realtà ha cristallizzato tutto quando massaggi strato fa una fesseria la risposta di chi è coinvolto soprattutto e che se è politico e che ha fiducia nella magistratura
Se fa una fesseria io non ho fiducia in quello allora la questione
Secondo me dove va collocata non nella singola
Ma il punto di fondo
Perché i termini da recuperare e da tradurre in altri termini del del tema di oggi sono secondo me la politica e non la magistratura ma la giustizia
Allora sul terreno della politica la questione di fondo riflettere sulla concezione del potere che si è diffusa tra di noi
Sia nella sua articolazione istituzionale sia nella sua modalità applicativa dal punto di vista comportamentale
Non mi ricordo e riteniamo che
Il potere sia quasi a un
In una certa dimensione svincolato dalla legittimazione
Gaetano le forme di legittimazione del Governo che stiamo determinando attraverso le leggi parlamentari arrivano dal punto di vista sostanziale a profilare il governo delle minoranze
Nell'esercizio del potere caricato di questa dimensione promettente AA assume quasi una sorta
Di esercizio discrezionale
E che sia così ce lo dice la circostanza
Che avendo la la fenomenologia dei reati tra il novantatré oggi
Che mentre prima erano reati di finanziamento illecito ai partiti oggi sono reati di peculato di livelli intermedi della pubblica amministrazione
Questo vuol dire che il tema non è
La la disciplina delle intercettazioni
Il tema è
Come legittimato il potere qual è la funzione strumentale nell'esercizio del potere nei confronti dell'interesse della della
Pubblico opinione perché andare alla ricerca di strumenti surrogati secondo me ha un Candy patetica detrae adolescenziale la due tre uno avendola seguita debba diciamo da avvocato di provincia
Come lo strumento la la la procedura che determina le procedure anti corruzione
Anche di fanciullesco
Mentre
La garanzia che l'esercizio del potere dovrebbe essere data diate da chi è stato legittimato a governare
Noi riteniamo che venga affidata a persone tecnica esterne che si caricano della responsabilità e che vengono nominate da chi dovrebbe invece svolgerà questa
Vuol dire che noi invece di affrontare il cuore del problema lo trasferiamo altrove e l'altra Collalto lo tema non è la magistratura ma l'articolazione della giustizia
Per cui il problema che poneva il direttore
L'organizzazione della separazione delle carriere la strutturazione della responsabilità non in quanto
Gioco oppressione
Sulla sul suo ruolo e l'attività del magistrato ma quanto un richiamo di attenzione alle funzioni che svolge
E la circostanza
Che immaginare che tutto possa essere codificato anche il dettaglio la virgola il pelo in realtà ci porta a ipotizzare un sistema nel quale noi più ci sforziamo di canonizzata e le regole etiche più determiniamo le condizioni per le quali la legalità non esiste più
Allora
Capisco
La sollecitazione che ci viene fatta da Gaetano con la oggettiva parzialità della scelta dei sostantivi e dei dei libri e degli istituti
Del del dibattito di oggi e cogliere la la fenomenologia delle cose
Nella sua dimensione storica
Perché se non ci liberiamo dalla
Idea che Ponzo un po'possiamo stati vittime un po'ma questa è una lunga traiettoria che si è realizzata nel nostro Paese secondo me non non ne veniamo fuori
Grazie facciamo un giro rapidissimo
Domande brevi risposte brevi Presidente Schifani a me ha sconvolto come giornalista e come somma cittadino che a volte quella politica ci mette del suo
Tutta la strada della lista degli impresentabili
Così non è stato proprio alla sublimazione del provo del giustizialismo politico lei come la pista queste rocce mettere
Che poi quelli di si aggancia quel corto circuito mediatico giudiziari di cui parlavamo prima
Ma io penso che sia stata una delle pagine più bui della politica utilizzo strumentale di una Commissione che dovrebbe occuparsi di controllo del fenomeno della criminalità organizzata
Strumentale da parte della Presidente esercitare del vendette politiche o dei regolamenti di conti
Le persone non sono impresentabili
Se non hanno compiuto reati gravi e in ogni caso non si disquisisce dello impresentabili tal sette giorni dal voto devono essere i partiti opporsi problemi può darsi delle regole
Penso che questa vicenda debba essere velocemente dimenticata deve cadere nell'oblio perché per fortuna devo dire al direttore
Ha sortito l'effetto opposto acquerello cui era desta grandi case
Beh diciamo in quella vicenda io ho registrato più polemiche più negatività rispetto al alla positività è negativo nel senso rispetto all'obiettivo si doveva raggiungere
Dico anche vorrei aggiungere un altro aspetto vorrei inserire un elemento di dibattito anche se
Tardivo che dire parlo col dire perché oggi che e naturalmente un artefice grande protagonista la comunicazione
Di come mandato il nostro sistema la comunità e della comunicazione
Quando si tratta di diffondere delle notizie che fanno Presa che
Fanno quasi orrore per la gravità dei loro contenuti e per della determinazione della indignazione collettiva
Torno alla vicenda al suo lì
Tutti i giornali della sera a tutti quelli all'indomani hanno detto che esisteva una frase una intercettazione detta da quel parlamentare non voglio citare le frasi lo sapete tutti
Erano delle frasi sconce delle frasi inaccettabili le frasi che offendevano il comune sentire il senso del stare in Società dello stare in una comunità civile come quella nostra
Bene quelle frasi non c'erano
Non esisteva nessuna intercettazione l'intero Paese la sera di quel giorno invece è stato convinto dei mezzi di comunicazione televisivi e l'indomani cartacei che quel parlamentare si era reso protagonista
Di quell'espressione di quell'anomalia di quella
Voglio dire vulgata che offendeva le coscienze di tutti gli italiani non era così
Ma nessuno si è posto il tema di come porre rimedio a quella cattiva informazione che offendeva la verità dei fatti
Perché perché sistema la comunicazione quando parla di giustizia ama gustare il sapore del sangue ama gustare il sapore della notizia ama gustare il sapore della delittuosità dell'anomalia del contro sistema dell'antisistema
E questo non ebbe
Mi rivolgo a lui e rivolgo a tutti voi un appello perché vedete ragazzi
Quando si vive in un Paese civile come il nostro e assiste alla
Di cui divulgazione di notizie opposte alla realtà e che offendono irreversibilmente la coscienza di una classe politica perché in azione quindi io vedevo e vediamo un'intera classe politica che viene condannata prima ancora dell'accertamento della verità dell'esistenza del presupposto oggettivo
Ci dobbiamo interrogare effettivamente come funziona questo nostro sistema di comunicazione al di là della Romania del funzionamento del sistema giudiziario
Volevo solo aggiungere che insomma di casi come questi ce ne sono tantissimi purtroppo la mia categoria
Insomma ha spacciato ASP
Sì sì sì sì però dico che si spacciano per
Assolutamente ma per l'ultimo esempio adesso
Ultimo fa ultime si interessò con Crocetta queste intercettazioni esistenti o che si vociferava di ministri dei Ministri di precedenti Governi nel solito chissà che cosa al telefono la Merkel definita come tutti lo sappiamo cosa che poi non sono mai esistite
Mentre venivo qua agli pensavo ad un'inchiesta che ho fatto sul tempo su quante volte
Il
Presidente Berlusconi aveva parlato di riforma della giustizia centoventi
Nell'arco di dieci anni
Solo centoventi centoventi morbidamente cento voti centoventi volte insomma andando sempre oltre
Però questa riforma giustizia non si fa mai non si farà mai secondo me insomma se ne continua a parlare la colpa vera del centro destra che subiamo la tutta colpa solo i magistrati cattivi magistrati quanto sono brutti magistrati ma il centrodestra la colpa vera quale
Innanzitutto non tutti i magistrati io dico che il novanta per cento i magistrati per il suo dovere con quelle sì no no io dico il novanta
Con quella no no no non ho timore di questa percentuale con quel silenzio doveroso
Che caratterizza l'impegno quotidiano dove
I fascicoli superano l'altezza di chi è seduto quindi da questo punto di vista va chiarito che è un po'come nelle pozze d'acqua limpide poche gocce d'inchiostro danno l'idea
Prendono torbida ma vale anche per gli avvocati sia ben chiaro nessuno è in condizione di dire avvocato buono magistrato cattivo per carità la responsabilità personale quindi da questo punto di vista
è ben possibile che si annidi
La possibilità della la la chance di violazione delle regole indipendentemente dalla categoria cui si appartiene guai se non fosse così se noi non
Recuperarsi MO questa dimensione della responsabilità individuale
Perché altrimenti si corre il rischio
Come dice Oscar Wilde di generalizzazione inesatte e anche questa sarebbe una generico anche dire che tutte le delegazioni sono inesatte sarebbe una generalizzazione inesatte quindi lungi da me la
Idea di
Così fingere qualcuno dal punto di vista della categoria io dico e mi assumo responsabilità anche su questo mette in politica l'assunzione di responsabilità è uno degli sport si dovrebbe praticare con più
Facilità qualche volta invece uno sport estremo perché si scappa mediante mezze parole o mezze frasi da quelli che invece come sta soluzioni forti le scelte che devono essere chiare decise
Quindi credo che veramente
Una sparuta parte della magistratura renda difficile per esempio molte volte diciamocelo con molta
Chiarezza l'eccesso di magistrati presenti nei Ministeri provoca qualche qualche problema
Cioè se e la
Costruzione delle leggi è affidata a chi comunque vuol dire il conflitto di interessi ma fatalmente
Propende per la
Tutela di una determinata categoria sia pur sublimi al mio sublimi al mente istintivamente questo non è certamente
Un buon viatico le colpe del centrodestra sulla giustizia
Tante
Tante perché abbiamo avuto una grande occasione nella sedicesima legislatura è inutile stare a dire no ma
Io penso che almeno
Lippi primi due anni di legislatura si poteva fare molto di più
Io ero di prima nomina me come quando
Sì e di prima nomina non ti rendi conto di un mondo che che chi gira intorno
L'esperienza dico sempre che un contenitore indispensabile per qualsiasi talento e quindi dopo essere più talentuoso dei parlamentari ma in prima legislatura non ti rendi conto della complessità del mondo
Che orbita intorno alla politica quello del del Parlamento si poteva fare molto di più
Però io o un'altra regola caro Giammarco io sul latte versato non piango mai
Credo che sia assolutamente inutile ed è anche questa un'esercitazione
Da accanimento terapeutico che non ha salvo che non serva seguendo un po'l'insegnamento crociano a recuperare stimoli per
Le terapie del presente
E diciamo gli investimenti per il futuro
Ma dire potevamo fare di più se non c'è un'analisi delle cause credo che serba serva a poco io voglio
Diciamo così arricchire ammesso che sia un arricchimento questa domanda con un po'come Cechov con qualche pezzo facile primo
Noi subiamo molto nella giustizia l'imposizione anche nella giustizia le imposizioni dell'Europa
Io sono stato insieme collega del PD esaminato da giovani funzionari dell'OCSE
Che son venuti a verificare qual era lo Stato del sistema penale italiano proprio in tema di corruzione e concussione
E qui questo rapporto OCSE poi sostanzialmente ci viene portato come una sorta di ricetta di olio di ricino uso un termine sbagliato ma per dare l'idea plastica che dobbiamo assumere
E quindi molte delle modifiche la due tre uno per esempio fra due tre uno c'è stata imposta dall'Europa non è un'invenzione nostra
Anche se io sono convinto che soprattutto per
Una questa black box dell'impresa possa essere secondo me estremamente utile comunque delle sanzioni così terribile per cui non si può certamente ignorare
Ci può essere il commissariamento sequestri sanzioni pesantissime l'impresa che oggi mi ora la due tre uno è un'impresa come come gioco temeraria
Conoscete già il temerario dirò no una canzone che conoscete tutti
No vede conosce una rete più belle canzoni di Ron straordinaria quindi vi prego assolutamente appena usciti di andare su Youtube che ascoltare giornate
Era poca tale Massimo pieno appoggio il temerario per massimi siamo invece uno molto stabile tutt'altro che
Temerario allora dicevo quindi e che sarebbe assolutamente diciamo così temerario ignorare la due tre uno
L'Europa quindi impone delle regole l'Empoli sulla corruzione le impone
Quindi salvo poi che
Quando
Si tratta di ingerire si su determinati poteri
Stabilizzati vi è una reattività del sistema cito una recentissima sentenza
Che in tema di confisca di seguito a lottizzazioni abusiva con prescrizione
Ha restituito in qualche modo la palla alla Cassazione sulla possibilità di confiscare
Anche in caso di prescrizione ma è una è una querelle molto interessante ma di grandissima rilevanza per capire come
Quando lo si vuole il comando europeo può essere non dico ignorato ma interpretato e voi sapete bene
Che secondo una
Un consolidato bloccato la legge si interpreta per gli amici e si applica per i nemici qui diciamo è un'interpretazione applicazione
Che André che meriterebbe un'approfondita riflessione e un incontro ad hoc per capire i rapporti fra l'autodichia della
Diciamo così della giustizia della giurisdizione italiana rispetto all'ingerenza di quella europea
Secondo pezzo facile io so solo io non posso parlare perché sono il difensore delle suore in quel processo è qui che conosco molto bene
Però e condivido quello che ha detto il Presidente Schifani dal punto di vista dei dei contenuti
Però io ho vissuto un'altra tristissima esperienza parlamentare
Che quella di papà
Io ho difeso fra virgolette sono stato il relatore di papà euro diciamo arringato la Lola
Per parte che non andava assolutamente arrestato per la banalità di quello che
Gli era accaduto perdite fumus persecutionis voi sapete che l'arresto del parlamentare non è
Il derivato dalla sua responsabilità guai se il Parlamento diventasse
Non giudice di secondo terzo quarto quinto grado e l'esistenza di un fumus persecutionis cioè se
I fatti sono diciamo così danno l'idea di una direzione nei confronti del parlamentare in virtù della sua funzione
Ho semplificato molto ma più o meno a questo beh io posso dirvi che quello a cui ho assistito per il caso del Papa e Stato squallido
Il controllo del voto segreto
Cioè i gruppi taluni gruppi imponevano i propri parlamentari
Di votare tenendo fuori le altre dita in modo che si potesse vedere
Quel voto si era espresso a favore o contro
Con dei controllori per file
E con una
Scelta sì o non è che è stata pubblicamente denunciata nel momento in cui
è avvenuto che io non esito a definire illecita
Quindi io credo che quello che dice il Presidente Schifani oggi ha un suo peso qui il passato rivendica però uno spirito giustizialista che si è
Annidato
Dire tragicamente per l'istituzione del Parlamento e che in quella giornata
Maledetta ha dato l'idea di come il Parlamento fosse sotto schiaffo di una
Non giustizia ecco un episodio che io sono convinto mi auguro vorrei con tutte le mie forze non si ripetesse mai più che costituisce però
Libri la testimonianza di come quel cento uno e
Stato invertito in quel momento
Non erano i giudici magistrati soggetti alla legge ma il Parlamento soggetto i magistrati
Io
Invito a riflettere
Profondamente sul dolore che qualsiasi giurista manca qualsiasi politico prova quando la forzatura dei meccanismi diventa mortificazione del messaggio costituzionale ultimo argomento facile
I giornalisti perché qui che accedere pazienza
Cioè non è che il giornalista e vittima giuriste protagonista
E capace di intendere di volere e finché l'articolo ottantacinque del Codice Penale funzioni in quel modo che io credo che
Non si potrà assolutamente dire che il giornalista è uno che deve fare lo scoop ma quale scoop
Giornalista e un cittadino soggetto alle regole del Codice penale e del Codice deontologico
E non è che si fanno pesi e misure che ho saputo se il giornalista bravo attento vivace brillante con le bollicine tutti allineate come come
Fa fammelo dire
Non voglio dire uno champagne perché non mi piace essere esterofilo ma uno spumante di grande qualità un Bellavista ma se si può fare una pubblicità di da quattro soldi ecco quello che io che a me piace un Bellavista prossimi anche se un po'Bronzato quindi ci sta ma detto questo
Ma tu pensi veramente che si possa dire che il giornalista non deve andare in quanto le sue responsabilità
Che se io ti pubblico l'intercettazione devo andare sotto processo di essere condannato almeno risarcimento del danno perché detta il carcere ci stiamo lavorando su questo tu sai che c'è una avanzatissimo proposta di legge ma
Voglio dire
Che al
Che almeno
Vedete era stato proposto visto che la la due-tre uno qui aleggia nella vincolo che è caduto nella sedicesima legislatura
L'una sanzione due-tre euristica
Neologismo coniato fu diciamo forzatamente
Nei confronti degli editori lo ricorderai cioè il giornalista che tracima rispetto a quelli che sono i suoi doveri che pubblicano intercettazioni vietate
Lui e condannato ma soprattutto i soldini lì si va a prendere a casa o dell'editore apriti cielo qui si scatena un'altra lotta che in in Parlamento è un classico
I poteri do dico intoccabili ma che in qualche maniera se vengono punzecchiato immediatamente reagiscono come se si trattasse di Campaccio bus nel senso
Migliore del termine c'è una sorta di difesa di interessi forti ecco io credo che su questo minacciarono dovrà metterci d'accordo
Vogliamo che ci sia tutela da intercettazioni tutti ci dobbiamo sacrificare
Perché non esiste un diritto di cronaca indipendente dal diritto alla riservatezza e dal diritto che ciascuno non tema tutti i giorni leggendo sui giornali
Essendo
Persone pubblica esposte di vedere una sua intercettazione di vedere una sua confidenza di vedere un elemento di intimità diffuso soltanto che qualche giornalista possa farsi bello nei confronti del suo direttore o del solito
L'esigenza economica dei giornali la necessità di dare corpo a quella che la qualità del giornalista non passa attraverso la violazione delle leggi guai noi dovessimo pensare che devo dare la legge possa essere uno sport consentito in nome di un qualsivoglia interesse
Diverso dal rispetto dalla legalità
Una sola cosa per la categoria
Che
Voglio dire
I giornalisti ratifica è sempre colpa dei giornalisti perché alla fine siamo i terminali però o cambia della legge o una legge hanno ci permette di pubblicare primo secondo voi vi siete mai domandati perché il giornalista alla fine rischia la galera
Paga per querele citazioni e non c'è mai mai un magistrato o poliziotto cioè così funziona così cioè voi cambiate la legge mi ci adeguiamo alla legge ma se la legge impone questa poi è ovvio che
Voglio dire
La
Vivibilità eletto ma è una informazione che va va rettificata
Allora dice Giammarco che abilissimo anche nell'autodifesa ma non c'è nessun poliziotto che paga perché rivelano Tizio per reati completamente diverso
Una cosa è la pubblicazione che l'unica l'unico dato certo che tu puoi stigmatizzare la pubblicazione notizie sul giornale e leggibile e sulla rete
Ma la violazione del segreto è un reato imprendibile
Io non ho mai visto in tanti anni professione scusami qualcuno forse meno in un caso l'ho visto perché aveva scritto su computer del pubblico ministero per questo ospedale nel caso di imbecillità acuto ma
Accade
Accade questa roba cioè voglio dire
Ne ho mai visto qualcuno beccato perché ha passato la pennetta giornalista cioè praticamente allora inutile dire non ho visto un poliziotto certo me lo sappiamo che molte volte l'interesse
Lato della polizia giudiziaria che deve mettersi le coccarde sulle inchieste di così si fa carriera
Arrestando gli atti ma questo un altro capito le conferenze stampa le immagini i professionisti con le mascherine dalla Banda Bassotti li ho visti io
Ma è la verità vi dico cose vere c'è conferenze stampa in cui vengono proiettate le immagini professionisti arrestati
Con gli occhi della Banda Bassotti da questo punto voglio togliermi perché e sono riconoscibili stime ma completo con gli occhi colà mascherina del Carnevale di Venezia l'ho detto questo
Ecco
Attenzione
Cui quel su gomma principio di personalità chi scrive si assuma la responsabilità sarà notiziale avuta da Tizio Caio e Sempronio se il giornalista non fa mai ovviamente perché qui c'è un segreto che gli dà questa possibilità ma inutile dire
Non ho mai visto un poliziotto condannato per un altro reato e un altro fatto ma se tu scrivi una cosa che non può iscrivere
Se io avvocato che una cosa che più che non posso scrivere nei rispondo se il medico sbaglia le rispondo magistrato un po'meno però dico
Questo è un principio di responsabilità che tutti dobbiamo dicendo
Qui potremmo continuare per giorni però comunque mi fermo qua siccome ci siamo dilungati un po'troppo insomma Lloret ringrazio tutti quanti dibattito è stato interessante ci sarebbe il sito tanto da dire tanto è stato detto
Abbiamo anche capito che c'è tanto da fare mi chiedo insomma di
Comunque siamo fiduciosi che una cosa che
Cioè ho la speranza di non ritrovarci qui fra dieci anni a ripetere le stesse identiche cose grazie