Forum PA 2015 - Dalla valutazione dei Fondi Strutturali a quella delle polemiche pubbliche: da obbligo a necessità imprescindibile

Indagate giuslavoristico di Confcooperative
Secco diciamo i termini del lavoro inteso
Come politiche del lavoro ma anche diritto del lavoro partecipò ormai da un po'di anni insieme ad altri colleghi qui presenti al al Comitato di Pilotaggio istituito dal Ministero del lavoro
In merito al dialogo sociale comitato che che si propone di orientare diciamo così le attività che vanno avanti da non essere di anni di un progetto coordinato dal Censis
Oggi di fatto poi prosegue un percorso non so quanti di voi hanno già partecipato a precedenti appuntamenti
Un percorso già avviato da tempo che cade peraltro in un periodo anche di di di transizione tra la vecchia nuova programmazione
Un momento no programmazione che come tutti sappiamo enfatizza ancora di più il ruolo delle parti sociali in un'ottica di di governance dei fondi strutturali in particolare del fondo sociale europeo
Il Progetto Space Lab appunto
Da cui trae origine questo questo appuntamento questo seminario
Nell'ambito di questo progetto sono state condotte diverse attività sia a livello nazionale che a livello territoriale che hanno coinvolto parti sociali rappresentate e parti sociali ma anche di fatto addetti ai lavori poi
E oggi siamo al quinto tavolo di lavoro nazionale un appuntamento che segue mi preme richiamare
Quello del novembre scorso se non vado errato al CNEL dove come comitato di pilotaggio abbiamo deciso
Di offrire una panoramica dei nuovi programmi nazionali sul sul fondo finanziati dal Fondo sociale europeo
Quello è il tema scelto oggi di comune accordo vuole essere un passo ulteriore
Nell'ottica anche di di fare una considerazione di questo tipo la valutazione forse danni anche da decenni
Anche grazie diciamo a agli input comunitari è stato ormai abbastanza digerita quanto meno in termini di momento di cui tenere di tener conto nella fase del ciclo di vita diciamo dei dei fondi strutturali della programmazione
Poi però forse ci si è perso un po'troppo dietro alle tecnicalità le metodologie
E si è perso un po'il dato sostanziale cioè il l'esito della votazione da cui da cui partire e quindi forse poi questo questo momento o documenti
Sono spesso rimasti un po'ad appannaggio appunto di gli addetti ai lavori
Noi pensiamo che invece questo non debba avvenire pensiamo che varia curare recuperato anche un po'il valore di una valutazione tempestiva
Che quindi arrivi prontamente anche a a fornire i giusti input per una riprogrammazione
E quindi no non la consideriamo come ecco anche il titolo del Progetto mi sembra del titolo del seminario mi è sembrato lo richiami
Non la consideriamo un rito da da ripetere periodicamente o o un obbligo semplicemente imposte regolamenti comunitari anche perché come come parti sociali io parlo anche come aziende
Poi progetti e investimenti che si fanno vogliamo vedere per esempio penso al tema della formazione no vogliamo vedere un po'le ricadute effettive che che tutto ciò comporta
Ultimo appunto e poi sono insomma lascio la parola relatori credo molto più accreditati neanche a entrare nel merito del dell'argomento
Mi permette a fare a mi premeva fare anche questa considerazione cioè che la votazione serve anche
A ad andare oltre
A a una mera quantificazione dello speso
Che poi forse c'era
Ci ha ci interessa molto perché storicamente siamo un Paese insomma che ha dei ritardi soprattutto in alcune regioni
Né nello spendere poi le risorse però bisogna anche prestare
Attenzione alla qualità delle risorse impiegati
E e ovviamente ultima cosa una valutazione
Checché che parta dai fondi strutturali ma poiché questo è anche un
Tentativo no del del seminario di di muoverci oltre che riguardi un po'tutto tutte le politiche le scelte
E le scelte pubbliche penso
è di questi mesi tutto il battage anche su quanto per esempio le modifiche anche normative sul mercato del lavoro generano effettivamente poi in termini di di risultati ecco quindi
Con questo spirito credo avviando i lavori cioè dove le do la parola al
Al dottor Vistarini del Censis
Grazie Baldelli tocca a me fare un po'
Il coordinatore di questo di questo tavolo e volevo illustrare da una parte molto brevemente
Quali sono sostanzialmente le linee guida che hanno improntato il Progetto spesso labbra che significa servizi per le parti economiche e sociali di tipo laboratoriale
Un progetto voluto dalla Ministero del lavoro in accordo con tutte le parti sociali economiche datoriali e sindacali della a livello nazionale
Che ha voluto intende con chi ha voluto contribuire a far crescere la capacità per quanto possibile delle parti economiche e sociali
Nel fare buona governance del Fondo sociale europeo in particolare
Soprattutto di quelle parti sociali che sono presenti nei comitati di sorveglianza dei vari programmi operativi siano essi nazionali o regionali
Questo Progetto come dire ha avuto una un'evoluzione che attuativa che è durata sinora tre anni e mezzo quasi
è partito nel dicembre nel dicembre due mila undici
E
Se permettete un attimo vi illustro
Quali sono le
Vediamo un po'ci riesco
Senza
Il progetto appunto si muove attraverso alcune concetti e parole chiave a che che hanno improntato questa azione di sistema chiamiamola così
Che che in qualche modo doveva come dicevo prima appunto cercare di aiutare le parti economiche e sociali soprattutto a livello territoriale regionale
A essere presente nelle processi di governance del Fondo sociale europeo con ancor maggior consapevolezza nella
Nel prendere co decisioni insieme all'Autorità di gestione dei diversi programmi operativi rispetto appunto alla al Fondo sociale europeo e
Naturalmente questo si si deve esercitare all'interno
Di quelle policy del mercato del lavoro della formazione dell'istruzione che il Fondo sociale europeo cofinanzia danni
E
Uno dei temi tra l'altro che come diceva anche villa
Il collega Baldelli prima uno dei temi che e al centro un po'dell'attenzione in cui in questo periodo è quello della valutazione dell'intervento dei fondi strutturali
Un tema quello della valutazione che sostanzialmente
Come dire e l'unica Balint valutazione vera in Italia che viene fatta per interventi pubblici cofinanziati dei fondi strutturali sono anni che si fa da quando è partita la programmazione comunitaria
Fine anni Settanta primi ottanta perché ci è imposto dalla dalla dall'Unione europea
E né crediamo che aiutare le parti sociali anche a come dire
A non essere dei tecnici della valutazione ma comprendere fino in fondo le metodologie e le finalità l'applicazione significa sostanzialmente
Come dire garantire che ci sia una canta BdT della pubblica amministrazione in quel caso autorità di gestione verso l'esterno
Nel senso che i rapporti di valutazione fatti bene infatti male nessuno riconosce sono più solo per gli addetti ai lavori mentre la valutazione che è un processo assolutamente rilevante nella nel capire nel misurare
I benefici l'impatto che quegli interventi hanno avuto finanziati da miliardi e miliardi di euro in questi anni hanno avuto
Ebbene questo non per responsabilità ovviamente delle parti sociali più in generale del sistema Paese è stato sempre un come dire un'attività un po'messe in secondo piano non a caso nei comitati di sorveglianza chiunque conosce il funzionamento dei fondi strutturali e delle e dei processi della sorveglianza avviene generalmente messo all'ultimo punto dell'ordine del giorno
Quando tutti dopo riunioni che durano
Una giornata intera con la Commissione europea riunì pesantissime naturalmente si arriva all'ultimo punto tutti approvano il cui il era famoso rapporto di valutazione
In maniera un pochino un pochino superficiale se così vogliamo dire
Non dico che avviene sempre
Però è un argomento che è sempre sostanzialmente un po'i margini del processo di governance dei fondi strutturali nonostante lo sforzo sia delle autorità di gestione
E anche degli stessi valutatori indipendenti che cercano di fare normalmente loro meglio per dar conto appunto degli interventi fatti
Questo Progetto dicevo vuole accompagnare questo processo di capacity building crescita del capacity building delle parti economiche e sociali
I beneficiari sono appunto
Le parti sociali economiche delle diverse regioni dei diversi territori che operano
Non suoni come hai sorveglianza ma anche nelle politiche del lavoro e della formazione
E per quanto riguarda
Per quanto riguarda
La governance di questo progetto c'è un comitato di pilotaggio come diceva prima il collega Baldelli che insieme agli altri colleghi delle parti economiche e sociali pilota no e questo progetto e per quanto riguarda
Le attività sono state innumerevoli come potete vedere non vere non vere dettaglio
Abbiamo girato l'Italia in lungo e largo abbiamo
Riscontrato un interesse un'attenzione nei territori dove siamo stati soprattutto nelle regioni della convergenza ma anche in altre regioni del Centro-Nord
Dove con dei workshop partecipati tra virgolette come si dice in gergo
Attraverso metodi appunto di partecipazione attiva di facilitazione del confronto abbiamo cercato di aiutare i beneficiari veri e propri di questa azione di sistema ovvero le parti economiche sociali locali
A a ragionare in maniera libera su quello che la loro funzione il loro ruolo i risultati delle diverse programmazione dei fondi strutturali che in tutti questi anni hanno avuto luogo nei loro territori
Come dicevamo questo il quinto tavolo dei sei dei sei tavoli dei sei tavoli previsti dal Progetto il progetto si chiuderà ottobre con un convegno nazionale conclusivo dove faremo fuochi artificiali eccetera eccetera e e siamo appunto alla a nella fase diciamo ultima di realizzazione
Lì la giornata di oggi la giornata di oggi come dicevamo appunto è sul tema della valutazione abbiamo d'accordo con il Comitato di Pilotaggio crea suggerito questo tema come tema appunto di rilevante importanza
Per i colleghi che operano nelle diverse regioni in particolare nei comitati di sorveglianza
Abbiamo avuto come dire dare una
Una un'interpretazione al tema della valutazione che va oltre quella dei fondi strutturali ovvero come far diventare
La valutazione è un processo effettivamente consolidato per misurare e valutare l'impatto delle policy e dei servizi pubblici perché questo è un tema che oggi come oggi è vero che esistono esperienze istituzionali molto rilevanti
Dal punto di vista del degli oggetti che la valutazione tratta pensiamo soltanto al mondo della scuola dell'università
Nella scuola sono anni che si parla di valutazione oggi è
Come dire al centro dell'attenzione la valutazione dei docenti e dei presìdi come strumento della cosiddetta buona scuola
Però la valutazione ad esempio del sistema scolastico in quanto tale ovvero che le sue performances relativamente ad esempio i territori dove la scuola insiste alle classi sociali che stanno dentro gli istituti scolastica i cui figli stanno dentro le scuole
Al tema ad esempio anche delle opportunità esistenti o meno attorno e dentro la scuola cioè questo è un processo che invece non avviene e questo sarebbe fondamentale come invece in molti altri Paesi soprattutto del nord Europa avviene
Pensiamo ad esempio la valutazione dello dell'Università con l'hamburger è un processo iniziato non da molto
Perché ha fatto anche abbastanza discutere però le esperienze sono sempre come dire legate agli addetti ai lavori o i diretti interessati di coloro che operano nelle istituzioni
Non è mai un processo di vera accountability dico di quello che l'Amministrazione fa
E del servizio pubblico che deve che eroga
E come dire il cittadino normale di questo credo che poi
Professor Padula né dove stanno le parlerà e e questo secondo voi è un problema fondamentale perché il cittadino deve capire i suoi soldi perché sono soldi di tutti noi dove sono andati a finire cosa hanno prodotto quale impatto hanno avuto sull'occupazione
Sul funzionamento di una scuola di un ospedale o di quant'altro questo il tema centrale di oggi a cui abbiamo chiamato intorno intorno a questo tavolo appunto oltre
Al dottor Baldelli di Confcooperative abbiamo chiamato la dottoressa Laura Tekle della rete di valutazione
Appunto della dei fondi strutturali
Il dottore Andreatta Omaha del Censis per presentare un caso pratico
è vero che ci rendiamo un po'il vino di casa nostra ritrova anche anch'io sono del Censis però abbiamo fatto la valutazione ex ante del programma operativo regionale della Provincia autonoma di Trento e vorremmo presentava come un caso specifico cercando di capire insieme
Qual è il valore di questa valutazione più in generale
E in ultimo chiuderà il il tavolo il dottore Alberto Padula professore all'università
Di Roma di Tor Vergata e purtroppo mi dispiace annunciare che il professor Manin Carabba
Che è stato è che è membro del CNEL ed è stato il relatore alta lamento di una relazione molto importante sulle performances dei servizi pubblici la valutazione delle performance di servizi pubblici
Purtroppo ieri data anche all'età un po'avanzata avuto un problema di salute e quindi non si scusa e non potrà essere presente
A questo punto a questo punto da lei
Darei la parola a alla dottoressa Laura Tekle appunto in in attesa che arrivi anche rappresentante del Ministero del lavoro il dottor la GP Dini darei la parola la dottoressa tigre
Per il suo intervento grazie
Sia
Ce l'ha subito
Sì
Grazie
Io non sono stata molto contenta e ringrazio della invito perché vanno
A perché niente mi missili chiede di affrontare due dei
Due temi che mi sono stati particolarmente cari su cui ho lavorato in modo particolarmente intenso sia quando mi occupavo direttamente il sistema nazionale di valutazione sia adesso nella mia più recente esperienza nella Regione Puglia
Io faccio parte del nucleo di valutazione e verifica della Regione Puglia e come in questa capacità partecipa all'attività della Rete dei nuclei che sono stati recentemente
Potenziati nell'ambito di un di una politica di potenziamento di rilancio di attività di valutazione di di cui parlerò
E cercherò di toccare questi quattro punti innanzitutto perché parlare della politica di coesione nel momento in cui
Parliamo dell'espansione delle pratiche valutative all'azione pubblica in generale
Ci sono molti altri casi di istituzionalizzazione della valutazione perché focalizzarsi il proprio sulla politica di coesione
Ha cercato di spiegarvi
E di raccontarvi e di darvi un po'l'idea dei risultati che abbiamo ottenuto e con lui e degli sforzi che abbiamo fatto per ricavare uno spazio nazionale per la valutazione la politica di coesione
All'interno delle richieste della Commissione europea
Vi darò rapidamente un'idea dei requisiti per il due mila quattordici due mila venti però questo magari utilizzerei quello spazio quelle slide essenzialmente per rispondere a domande se ci sono
E poi tratterò appunto il ruolo del del partenariato
Che particolarmente importante proprio in vista di questo passaggio dal soddisfare dei requisiti che sono posti dalla Commissione e che quindi vengono presi di atti
Dal personale della Commissione a una valutazione che risponda al cittadino e che quindi si eserciti non soltanto in quello che ha cofinanziato ma su tutto quello che l'azione che il i soggetti pubblici fanno
La dal notazione la politica di coesione è soltanto uno degli ambiti di colite tanti ambiti di poli cinque quindi per i quali si in cui si sono sviluppate in questi anni delle pratiche per l'ti attiva e di varia natura si tratta di sviluppi paralleli indipendenti cosa che a mio parere è particolarmente utile particolarmente positiva in altri Paesi
Le valutazioni è stata in in serenità nelle prassi delle pratiche pubbliche sulla base di decisioni e metodi costruzione istituzionale accentrate danno inno
Questo può apparire caotico può apparire sbagliato in realtà consente di adeguare le le le forme della valutazione delle esigenze di ciascun settore
Ha consentito di sperimentare né adesso abbiamo una vasta gamma di modalità di tipi di valutazione
A e quindi si tratta di
Un campo molto fare potenzialmente molto fertile la politica di coesione è particolarmente visibile rappresenta una parte
Purtroppo piccola degli investimenti che vengono fatti gli investimenti come sappiamo purtroppo costituiscono una parte piccola in decrescita di quello che il che l'apparato pubblico fa
Tuttavia è
Nella parte dei fondi strutturali ebbi sibila
E perché assistita da programmi
Ed è fa ed era oggetto di una va appunto di oggetto di valutazione è oggetto di di monitoraggio
C'è stato sono state a più riprese e neanche nel nel recente periodo degli sforzi per esempio al tutti di attività di open data
Quindi di aprire i dati di monitoraggio al pubblico quindi è è è una cosa che si vede di cui si parla sui giornali di cui cinque su cui si possono ottenere ottenere delle dell'evidenza
La valutazione in particolare è stata particolarmente pensata e ripensata ci sono state non nel non tanto negli anni Novanta ma a partire dal novantanove
Delle del degli sforzi consapevoli di creare una politica della parte dotazione e questi sforzi sono stati finalizzati appunto ad ampliare il campo di quello che viene valutato non solo i programmi cofinanziati
Ma anche tutta la politica di investimenti nazionali
Non soltanto obbedendo fra virgolette requisiti ma anche costruendo delle cose in più con una visione di dove si voleva arrivare
E questa cosa è stata pensata e ripensata ed è stato oggetto di ripensamenti collettivi che hanno coinvolto in in alcuni momenti anche il il partenariato hanno goduto del del contributo
In in tutto questo c'è stata appunto questo questo un ruolo importante dire che è stato dato anche il passato al partenariato e che alle volte il partenariato ha preso le altre volte poi non ha preso
Dipendendo anche dagli spazi che venivano lasciati da quanto veniva sollecitato dell'attenzione
Dove si focalizzava l'attenzione perché
Come è stato richiamato prima l'attenzione viene focalizzava molto su quanto si spende e non su che cosa si fa con quello che si spende
E quindi e questa è l'attenzione di tutti gli attori compreso ovviamente il il partenariato
A si
In tutto questo c'è stato questo tentativo di lunga lena di considerare l'intera policy degli investimenti per la coesione e non soltanto gli strumenti cofinanziati tuttavia
Questa è uno dei lineamenti di lungo periodo che
Voluto meno successo
Ci sono delle esperienze molto positive molto interessante molto promettenti ma non sì certamente
Un o un elemento di successo dovessi dire che la cosa che ha funzionato meglio numeri non menzionare questa
Il questa politica si è dipanata quindi quel quasi un ventennio
Noi possiamo dire di avere sviluppato di aver implementato e di avere anche molto riaggiornato su una vera e propria politica della valutazione nell'ambito della politica di coesione
In questa politica a a cambiata ovviamente di periodi programmazione Pirelli programmazione ci sono stati cambiamenti anche graduali ma vi è possibile identificare degli elementi di di lunga di lunga lena
Quindici sono stati i serramenti incrementali pensate nel due mila quattro quando si è passato dalla valutazione di Mitterrand alla dall'aggiornamenti della valutazione sono stati fatti dei piccoli cambiamenti nel due mila due al due mila sei due mila sette
In occasione del talmente programmazione c'è stato un ripensamento molto globale una sterzata netta
Dia da come era pensata non la la la politica della valutazione in precedenza
Anche
Utilizzando i risultati del dibattito avvenuto a livello europeo
E che quindi si sono riflessi riflessi nel né i regolamenti
Nuovo cambiamento c'è adesso nel due mila otto nel due mila quattordici due mila quindici e bisogna vedere come verrà attuato implementato dalle amministrazioni
Il primo elemento di lunga di lunga durata che si può vedere e che molto positivo ed è anche distintivo ci distingue nell'ambito europeo beh ci mette esattamente a metà fra i paesi diciamo
Paesi un po'più settentrionali che hanno già
Sanno già fare tutto
Che non che rifiutano molto le le le imposizioni i requisiti comunitari dicono noi abbiamo dei sistemi di valutazione perfetti questa roba e per gli italiani tenere i polacchi semmai
E invece altri Paesi che adottano in modo abbastanza passivo li requisiti noi abbiamo stanze sempre insomma dal novantanove
C'è stato di adattare i requisiti e gli orientamenti alla nostra realtà alle nostre esigenze appunto e di sviluppare una visione di dove vogliamo arrivare
Abbiamo fatto interpretando i requisiti quindi per esempio all'inizio nel due mila due mila sei si dovevano valutare i programmi nella loro interezza
Noi siamo riusciti con un lavorìo a ottenere che
Una volta soddisfatto questo requisito con la valutazione intermedia l'aggiornamento della valutazione si potesse concentrare su singoli ambiti di pollici contro di policy consentendo quindi
Un approfondimento e l'utilizzazione di metodiche non venivano utilizzati in precedenza per esempio contro fattuali che non sono adatti a valutare l'intero programma ma sono adatti a valutare uno strumento
Questo a consentito appunto quindi di di elaborare delle vere e proprie domande di valutazione
Perché nel momento in cui si restringe ha un oggetto concreto le valutiamo quello che si chiama levalo quando
è possibile poi utilizzare dei metodi vere e proprie non fare semplicemente una raccolta di di quello che dicono gli altri ed andare a vedere che cosa succede
Ho utilizzato lo dati
Oppure facendo delle ricerche sul campo
A abbiamo rafforzato i i requisiti per esempio si tiene le valutazioni che non erano obbligatori
Noi li abbiamo resi obbligatori e li abbiamo resi obbligatori per tutti anche per il livello centrale anche per il livello centrale di coordinamento
E abbiamo avuto anche un certo qual successo approva sia tecniche che è una prova del fatto che queste cose servono
Abbiamo aggiunto degli elementi ai requisiti quindi abbiamo per esempio chiesto già nel due mila nel due mila sette da mia tesi che si si domestiche facesse valutazione ex post
Abbiamo ottenuto con una negoziazione che fosse possibile valutare ex post
I il le le azioni fatte nel periodo di valutazione di nel piano di programmazione precedente quindi roba finita che aveva effettivamente causato degli affetti e la Regione Puglia l'ha fatto in modo massiccio noi abbiamo numerosissime valutazioni
Di cose che sono state implementate nel periodi programmazione mila due mila due mila sei il che significa in qualche caso nel due mila e sono finite nel due mila otto
E questo ci ha aiutati moltissimo
Nell'interlocuzione con l'amministrazione sul su quello che bisognava fare nel due mila sette due mila tredici quindi nella gestione dei programmi della revisione dei bandi quando si devono fare nuovi bandi per esempio
E nella formulazione del nuovo programma
Nella nostra valutazione ex ante
Inoltre
L'altra altro elemento forte è il fatto che è stato inserito un presidio che non esisteva il sistema nazionale di valutazione che ha messo in atto in questi anni
Moltissime attività alcune delle quattro a cui per esempio tra cui cosa che insomma diciamo appunto sono emozionanti degli addetti ai lavori
Ma possano sembrare meno interessanti che ho sempre fatto che c'è un repository delle valutazioni da tutte le valutazioni che sono state fatte
In Italia sono state pubblicate le amministrazioni stanno in un database se sono accessibili questa cosa l'abbiamo fatta noi dopodiché la Commissione ha detto a bella idea adesso lo fanno anche loro
A inoltre abbiamo incrociato i requisiti con la costruzione istituzionale autonoma quindi la creazione dei nuclei di valutazione all'interno delle amministrazioni
Quindi sono stati queste quattro modalità di di adattamento dei requisiti
Un altro elemento di lungo periodo a che la valutazione è un'attività servente e deve servire a migliorare i programmi non è una cosa diverse questo sembra un fatto ovvio ma in realtà non lo è perché poi la traduzione
Dei risultati delle valutazioni in effettive decisioni manca alla grande
Questo comporta il concetto che la valutazione deve servire deve essere utile a comporta innanzitutto che l'Amministrazione esigenze e le amministrazioni dei partenariati devono venire prima delle richieste regolamentari cioè
I nel momento in cui nel la tradizione diciamo era che sta scritto che deve fare l'efficienza la cosa si fa quello
In modo molto da compliance si obbedisce a un qualcosa che sta scritto là ma non risponde all'esigenza quello che è stato fatto invece stato cercare di di tira fuori quelle che sono esigenze ciascun momento e disegnare delle ricerche valutative che potessero rispondere alle domande delle valutazioni quindi avere delle domande di valutazione vera
Cosa che è successa in qualche
Caso la valutazione decentrata questo non è veri Simo in tutto il sistema dei dei dei dei fondi strutturali valutazione la politica di coesione
Però e in generale fatti e e in Italia che significa significa che le autorità di gestione chiedono le loro valutazioni
E non c'è un punto centrale che chiedere valutazioni la gestione delle valutazioni della se fatta da chi chiede le valutazioni e quindi l'interlocuzione con il valutatore
Questo emendamento particolarmente importante è stato anche difficile in qualche momento mantenerlo perché la Commissione è capitato che la Commissione richiede se invece ci fosse un punto centrale
Di che che facesse il committente per tutte le valutazioni Italia questo a parte il fatto che non è
Impossibile umanamente
Ma non è nemmeno un buono perché a quel punto all'altro punto il primo punto quello delle esigenze e le amministrazioni e dei partenariati delle amministrazioni
Andrebbe a scomparire chiaramente perché risponderebbe poi la valutazione soltanto alle esigenze conoscitive del soggetto centrale di coordinamento o peggio ancora della Commissione
Che si possono fare le loro valutazioni per i fatti loro e le fanno infatti non hanno bisogno che noi facciamo le valutazioni per loro
A levalo quando su una parola divertente che si usa
Tutti gli addetti ai lavori usano l'oggetto e le votazioni cosa studiamo cosa andiamo a guardare
Deve essere interpretato come un oggetto concreto e non come contenuto le finanziarci ai tuoi
Porrò Fondo sociale europeo ora questa cosa è temibile quando ne parliamo della provincia di Trento abbiamo un territorio circoscritto con una serie di attività molto ristretta
A quel punto si può valutare
Ma immaginate
Un
POR della Regione Puglia il Tordelli Port Fondo sociale della della Regione Campania o della della Lombardia
Si tratta di DNA dimensione che non è trattabile con metodi conosciuti all'essere umano
E quindi
E impone all'atto pratico delle attività eroiche da parte dei valutatori e dei risultati che arrivano fino a un certo punto soddisfano delle esigenze conoscitive che sono però
Soddisfa cibi anche in altro modo con un buon monitoraggio per esempio ma non dico non riesco a dire che cosa è successo alle persone abbiamo fatto una differenza nella vita della gente o no
Quindi strumenti di attività pregiati i territori
Un altro elemento è quello della valutazione locale cioè non soltanto una valutazione che serve all'attività di alle al al ministro azioni che
Che coordinò mancargli implementare gli implementato dei soggetti locali
L'altra questione quella della valutazione interna se deve servire all'Amministrazione l'Amministrazione deve avere una capacità di valutare di farsi valutare questo significa svilupparne le le capacità
E questo significa anche sviluppare le capacità dell'Amministrazione di gestire i rapporti con i valutatori esterni
Un altro elemento di lunga durata questo della valutazione deve fornire evidenza su questioni rilevanti e controversa cioè problemi veri
E questo è un'esigenza di concentrazione
Questo sì il comporta che venga presa in considerazione non la porzione cofinanziata
Ma un qualcosa che abbia senso il sostegno alle imprese comunque lo finanzi la formazione comunque lo fino alla finanzi
Questo è stato molto difficile in effetti è successo relativamente poco anche se ci sono state le esperienze positive perché non c'è presidio della Commissione
Qui
è particolarmente rilevante che ci sia qualcuno dall'esterno e io speravo che potesse essere il partenariato che chiedesse la quarta Brizzi democratica che andasse dall'Amministrazione dicesse sì va bene tu hai fatto hai una politica sulla cultura
Questa politica sulla cultura la finanza in parte non il porto
E in parte CONI con i fondi del del fondo di sviluppo e coesione
Benissimo che cosa è concluso che cosa hai fatto
Nella nell'ambito complessivo
Non soltanto su quel pezzetto là e questo per esempio noi l'abbiamo fatto in Puglia abbiamo una valutazione che ha preso in considerazione l'intero complesso delle dei soldi che sono stati spesi nella in cultura e ne vorremmo fare un'altra sugli elementi
L'altro elemento è quello dell'unitarietà nell'orientamento indipendentemente dai fondi
Noi abbiamo avremmo ancora di più orientamenti diversi asseconda del fondo che finanzia
Il gli interventi il che non significa gli interventi non intercetta fino gli stessi soggetti non intercetti negli stessi soprattutto in operino negli stessi territori e non producano dei risultati compiti
Che andrebbero considerati in modo in modo integrato quindi anche l'orientamento dovrebbe essere unitaria in qualche modo e questo
Ci abbiamo provato e ci siamo un POR riusciti
Il sistema nazionale di valutazione infatti preesiste all'orientamento comunitaria dei regolamenti che cerca per sto nuovo quest'ultimi regolamenti cerca di riproporre di costituire un'unitarietà in qualche modo poi ovviamente
Le cose scappano tutte le parti però perlomeno il principe adesso c'è
A
Se bisognava andare solo sulle questioni sono rilevante controversa allora bisogna scegliere possa valutare lo strumento per fare questo il piano delle valutazioni no si valuta soltanto il programma non si valuta il programma si valutano delle cose specifiche quindi che anche le valutazioni che sono stati introdotti
A metà del due mila due mila sei
Vanno individuati beni individuati gli elementi delle cose che vanno valutate il piano deve essere unitaria
Questa cosa né l'abbiamo anticipata rispetto agli orientamenti comunitari che sono occorrenti in questo momento
I piani delle valutazioni ogni anno in ogni autorità di
Ma non è ogni autorità di gestione ogni soggetto centrale ogni Ministero che è responsabile e programmi che ogni Regione
A un un piano delle valutazioni che deve essere unitario deve dialogare con il piano di votazione del FEASR
I piani sono indipendenti non c'è un piano
Complessivo che li comprende però
Possibile che si facciano delle valutazioni collegati o comuni fra una Regione e per esempio il Ministero del dell'istruzione tanto per dire
E questa cosa è già cominciata succedere l'altro elemento molto importante quello del pluralismo metodologico ci sono delle modem valutazione come in tutto e quello che ne diciamo che e che abbiamo detto il come come Paese in tutto questo periodo e che i metodi non c'è un metodo che va bene per tutto ma l'approccio metodologico va adattato al compito valutativo
De questione del del lavoro che ebbe del la valutazione come impazza tempo per gli specialisti che come dire che meno gentile dico nella determina Baldelli che ha detto che è un lavoro per
Per gli addetti ai lavori in realtà dovrebbe essere al servizio le amministrazioni
E e questo significa appunto considerare tutto il processo valutativo e non soltanto la DC la parte di ricerca valutativa che ovviamente ha degli elementi di specialismo però se
Uno ha bisogno di un po'di training che comunque non è né che si tratta di mandare Azzi sulla Luna ed è anche roba molto divertente
In realtà le domande valutazione scegliere cosa valutare deciderete
In qualche modo come si dissemina no i risultati
A capire che cosa hai trovato quando si è andato a guardare non è roba da specialisti deve essere fruibile da chiunque abbia un una certa dimestichezza con vincoli dialogo pubblico
E su queste importante il coinvolgimento del partenariato che dovrebbe proprio tendere
Che si parli in in cristiano che si scriva in un modo fruibile Chezzi utilizzi perché ne sono anche altri metodi non anch'egli è in fuga affiche
Che che si utilizzino degli edizione dei video insomma si faccia una comunicazione
Accessibile a un essere umano moderno e contemporaneo
No ma ragionevole interessato all'argomento e non è interessato a sapere come si è viziato il campione che poi magari te lo chiede pure Matteo e tu sei sicuramente in grado di spiegarglielo in modo che Zingale non ha bisogno di fare il master per capire
Dato che ripeto non si tratta di capire come abbiamo mandato gli astronauti sulla Luna roba molto più semplice di così
A
Questo significa anche che anche all'interno dell'Amministrazione bisogna attrezzarsi e pure qui una spinta una spinta per esempio sul sul farsi che nei nuclei di valutazione
Ci sia gente che essa il suo lavoro e non il primo
Passeggero diciamo a anche qui e possibile uno una certa sorveglianza
Quindi la costruzione istituzionale e importante anche perché nelle amministrazioni ci sia un campione della valutazione un soggetto che spinga perché si faccia un soggetto che sia in grado di assistere la qualità delle valutazioni anche negli aspetti più tecnici
è un soggetto che si incarichi di diffondere al momento opportuno i risultati
Questi soggetti abbia anche quando tu lavori in un nucleo di valutazione dell'Amministrazione tendi a in qualche modo
Ed enti Ficara fatti con pur non essendo pugliese io se parlo della Regione Puglia di condoni soprattutto sulle cose che funzionano io vi dico noi abbiamo avuto una bellissima puliti nella cultura io non certo un giovamento nessuna parte in cui essa però noi
La Rete dei Nuclei è stata costruita
Per avere un contraltare questa spinta
All'interno dell'Amministrazione perché esistesse una rete di fedi professionale di riferimento nei confronti la quale tutti sostanzialmente fare una bruttissima figura se ti sposi un po'troppo con l'Amministrazione
E che ti spinga anche al miglioramento e che ti consente allo scambio di pratiche in acque acquisizione di
Di di disagi al sud
L'altra figura importante che è stata introdotta obbligatoria nel nell'ultimo periodo è quella del referente per la valutazione l'esperienza del passato con il responsabile e la valutazione
è molto varia
In Puglia
Già nel novantaquattro novantanove c'era una persona dell'Amministrazione
Che era particolarmente vocata e teneva i rapporti e faceva domande molto interessante valutatori e questo anche in altre amministrazioni tuttavia lei la richiesta
Di questa cosa non è accaduto ovunque
Adesso nel nel nell'uomo nel nuovo periodi programmazione ci dovrà essere un punto di contatto che sarà quindi immagino accessibile per il il partenariato che dovrà
Appunto fondere svolge questa funzione di di campione della valutazione e anche di diffusione dei risultati
Gli strumenti sono stati formazione della gestione delle valutazioni sia tecnica che amministrativa spiccatamente non si può immaginare di di fare delle gare per i beni servizi valutazione con lo stesso schema con cui si fanno le gare per l'edilizia
Perché sono attività diverse
A l'altro strumento è quello del dialogo su un politiche valutazione questa è una cosa che è stata fatta nel tempo
E e che ha affrontato di volta in volta argomenti più tecnici e argomenti Abba metodologici e spetti invece relativi alle policy a risultati e le valutazioni eccetera
E l'orientamento per le amministrazioni anche questo c'è stato in tutto questo periodo dal dal novantanove
A questo appartamento importante perché la pratica valutativa è ancora nonostante non sia proprio esattamente modernissima un in l'azione c'è una cosa di cui si fa poco rispetto a quello che di cui ci sarebbe bisogno le innovazioni vanno curate non basta
Dichiararle per decreto
Beh per questo che è stato istituito ed è stato mantenuto ed è mantenuto anche nella querela corrente programmazione quella due mila quattordici due elementi il sistema nazionale di valutazione e la politica regionale che è diverso dalla rete dei Nuclei
Perché include anche soggetti che non qui non sono parla le amministrazioni e non soltanto i nuclei
E perché si occupa esclusivamente di valutazione mentre i nuclei fanno un sacco di altre cose per la per le amministrazioni
Il sistema nazionale di rotazione fa quattro cose sostanziali orientamento e diffusione delle conoscenze prodotte depository ma anche linee guida
Presìdi ore raccolta e la conoscenza sui processi quindi fa un un osservatorio osserva quando succede e cerca pompano a mente di dire basta questo è fatto bene questo è fatto male orientato
Il sistemazione rotazione non è uno spazio in cui tutte le vacche sono grigie
Anima il dibattito
E poi fa una sperimentazione sia per quanto riguarda le costruzioni istituzionali e quindi per esempio la valutazione locale la valutazione che sa che viene fatta
A servizio non della Regione ma servizio della coalizione locale di sviluppo che anche una cosa che secondo me può essere di grande interesse per il partenariato soprattutto nei rapporti
Con il partenariato a livello locale
E e metodologica quindi di andare a cercare di sperimentare dei metodi che non sono molto praticata in magari sarebbero utili
L'orientamento e fatto in forma collettiva cioè non c'è un solo soggetto che fa orientamento ma varie e c'è stata un'espansione graduale all'inizio si trattava soltanto di
Un Val ISFOL linea poi si espanse ci sono hanno fatto parte inutile che nel frattempo avevano cominciato esistere quindi c'erano e adesso sono organismi di valutazione credo tipo l'INVALSI per esempio e le amministrazioni
I requisiti
Qui sostanzialmente
Sono tutti a
Incentrate a un rafforzamento forte di questa funzione perché abbiamo osservato nel tempo che a un'espansione di alcune attività e della domanda di valutazione di di
I valutazioni state votazione non ha corrisposto
Un atto oltre tanto intensa strutturazione dell'attività quindi dipende molto e molto variabili e cosa succede in una regione molto variabile cosa succede non Ministero anche molto molto fragile intera costruzione
Basta che momento politico non sia particolarmente
Favorevole a sentire doti IPSIA perché ne notizie non sono sempre cattive ci sono molte valutazioni che mettono in luce degli elementi positivi che ci stanno perché Noemi statisticamente impossibile vada tutto male
E quindi basta che cambia un po'e le queste costruzioni hanno mostrato di essere particolarmente fragili quindi
Il il il punto centrale del del posizione la forma della valutazione all'interno del del l'accordo di partenariato quello di un forte rafforzamento
Per quanto riguarda tutti da spetti
Quindi deve essere deve esserci menzionata nell'ambito dei piani di rafforzamento mi studio che non cosa che non succede sempre
Da noi per esempio
Né i deve essere devono essere rafforzate le funzioni dei nuclei c'è un un rilancio del sistema nazionale di valutazione che sta riprendendo adesso infatti le le sue attività
Con delle attività appunto come dicevo prima di di sperimentazione c'è un un lavoro molto interessante in corso
Sulle sulle politiche sociali cui strumenti politiche sociali che è una sintesi delle valutazioni fatta con un approccio realista
Che è una cosa che in Italia non si fa mentre invece viene fatta all'estero ed è molto molto promettente che consente di utilizzare valutazioni di vario tipo
E anche valutazioni di vario livello qualitativo
E quindi è particolarmente utile in un sistema con il nostro ma non è praticato
A i piani delle valutazioni che adesso abbiamo essere va be'unitario e dialogare come dicevo con quello del del fare sarà
Rimane indipendente devono coinvolge il partenariato questa è una cosa molto più forte nell'accordo di di di partenariato quindi non programmazione due mila quattordici due mila venti cosa che già stata detta sia
Baldelli siete tutto Vistarini
A c'è un si prevede che porti e che anche le valutazioni includano vari tipi di valutazione di processo di impatto
Che abbiano vari tipi di oggetto delle valutazioni e che siano fatte ex post in itinere ma anche valutazioni prospettiche valutazione basta che non è una votazione ex ante
è significa che si comincia un'attività in modo pilota si pilota quindi una nuova attività e per vedere se funziona nonno
La si segue con una valutazione valutazione che viene stabilita all'inizio e spesso si tratta di valutazioni speditivo sperimentale con un esperimento per capire se effettivamente quello strumento fa la differenza sia o no
è obbligatorio almeno una valutazione per ciascuna priorità questo significa che rispetto al due mila sette due mila tredici è stato ormai introdotta l'obbligatorietà delle valutazioni perché nel due mila sette due mila tredici questo elemento era stato scardinato
Sempre nell'ambito della del rafforzamento cioè l'idea del pluralismo dei punti di vista valutazioni che vengono fatte per il programmatore quindi per il Ministero per la regione o per la Regione e valutazioni che vengono fatte per i soggetti locali
E si richiede che vengano riservate delle risorse e qui anche
La la funzione di richiesta di pretesa da parte del partenariato si potrebbe utilmente
Esplicare strato c'è anche l'altro aspetto che non è necessario che sia da soggetti pubblici che fanno le valutazioni infatti si possono valutare anche indipendentemente le cose pluralismo metodologico e papà affermato come principio
A vengono ci sono degli obblighi delle amministrazioni perché uno delle una delle cose che abbiamo imparato in questi anni
E che la qualità della votazione dita investirà sento lottatore bravo sa fare il suo lavoro lo fa effettivamente c'era ma moltissimo dipende
Dalla da da quello che fa l'Amministrazione che tipo di domanda fa
Se pretende degli se ha già in mente quali devono essere i risultati delle valutazioni se d'accesso ai dati che significa dare accesso ai dati nessuna valutazione devo dire appunto del due mila due mila sei
Noi abbiamo dato accesso ai dati al valutatore gli abbiamo detto certo entra e gli abbiamo aperto la porta di uno sgabuzzino in cui c'erano i fascicoli
E devo dire che sono entrati
E li hanno presi e hanno fatto ondata Bess poveretti
Però poi alla fine erano massacrati da questa cosa ci hanno speso una quantità di tempo esagerata e non era molto facile quindi non ho mai avuto fine giugno fare queste attività nato dovuta fai senior
Perché bisognava capire saper leggere quelle carte questa inaccettabile
E c'è la tutela della terzietà e c'è una diffusione dei rapporti dei dati è obbligatorio adesso mettere le valutazioni a disposizione questo né interpretato come
Piazzano alberghi rapporto sul sito
Trecentocinquanta pagine no non è che non è sufficiente è una presa in giro
E quindi va fatto molto e molto di più e secondo me qua il partenariato può andare lì e dire cose del tipo parla in cristiano
No lo faccio leggerà mia nonna se mia nonna capisce bene esse non hanno fra l'altro
Se
E non deve essere una forte elettrici alla notizia
Sarebbe simpatico che resti in se stessi
A è l'altra cosa che viene premi prevista e rafforzamento anche delle falsità e delle valutazioni che adesso c'è ma
Marco verrà migliorato mi dicono
Il sistema nazionale di valutazione svolge quelle quattro funzione che vi ho detto il ruolo del del partenariato a chi li guarda a diverso e modalità
E soprattutto ha avuto diverse modalità io ci vedo io personalmente vedo delle delle cose che abbiamo anche cercato di esperire sia a livello centrale sia soprattutto in Regione Puglia ci sono stati dei momenti in cui
I nostri partner ci dicevano che alla fin fine si parla di uscivano a parlare senza altamente delle contenuto delle delle dei dei dei programmi
Quando venivano a far parte dei listini in gruppo più che nell'interlocuzione informalmente prevista con con l'Amministrazione
Perché dei comitati di sorveglianza non c'è tempo si parla di roba forma si parla di spessa si parla di problemi non si parla di risultati
Quindi questo è molto importante la cosa le il partenariato interessato a tutti gli aspetti tutti momenti del del della valutazione dall'inizio da quando si comincia a decidere
Cosa fare nei piani delle valutazioni a tutta la vita dei piani di votazioni perché che cosa è successo nel due mila sette tredici tutti avevano un piano delle valutazioni io ero quasi commossa quando ho visto che tutti quanti erano i piani delle valutazioni
E la Regione Puglia è l'unica Regione che purtroppo non per mio merito ma per fatti propri ha effettivamente fatto tutte le valutazioni che erano previste nel piano più qualcuno in più tutti gli altri piani delle valutazioni
Sono rimasti lontani rispetto all'attuazione del piano così come
Programmi rimangono lontani dall'attuazione dei programmi
Però quei qui è più facile quante valutazioni ma ci possono essere però andare a pretendere che le cose vengano fatte oppure che il Piano venga cambiato
Perché l'esigenza effettivamente cambiano
Questa è una cosa importante le domande l'espressione delle domande di valutazione ne abbiamo avuto delle esperienze molto bella di interlocuzione in varie regioni
Con di interlocuzione con il partenariato e devo dire quando abbiamo lavorato sul sulle varie valutazioni fatte a livello centrale per esempio sulla questione nessun cucce asse anche a livello centrale è stato veramente
Il lavoro sul fatto sul domande di valutazione con il partenariato è stato particolarmente interessante perché emergono delle domande che l'Amministrazione persona tutta non si pone
Il il partenariato può pretendere può partecipare agli steering group in cui è vero che si trattano un sacco di argomenti tecnici però è anche vero che come dicevo prima non è che si tratta di argomenti tecnici è raro vedere deroga ritmiche
Circolano per la stanza
L'esperienza è stata molto varia non è stata sempre soddisfacente per tutti
Però c'è stato questo elemento appunto delle domande una uno dei problemi è che è vero che il partenariato fa delle domande ficcanti
Fintamente ingenue
Utili ma è anche vero che
I parchi per tenere alto spesso è fortemente socializzato nel programma quindi non è sufficiente perché
Comunque parla versi crea comunque con un conosce molto troppo bene programmi comunque tutti noi abbiamo questa lunghissima Muzio turni e che ci tende ci oscura
La proprio l'espressione di di dico Asquini cioè quel il problema
Che a bis sì è vero che questo sistema dovrebbe riusciti a portare a un'osservazione e sorta all'emersione delle ricadute effettive dei proprio dei programmi
Nel dialogo sulla policy sua politica di di di coesione
Ma è anche vero anche però c'è
Pochi sì ma
Propensione a tirar fuori i segreti di Pulcinella perché sono spesso si tratta di cose che tutti sappiamo
E che non vengono dette mi immagino che chiunque in questo momento sta pensate questo è molto difficile perché spesso non c'è malafede in queste piante che non lo vediamo che siamo troppo socializzate dei programmi
Io penso di avere finito effetti perché tutto questo ACER l'elemento della sostenere la credibilità del valutatore
A noi non stiamo parlando di valutazioni indipendenti si parla molto di valutazione indipendente ma non è noi stiamo parlando tutte queste sottrazioni interne perché niente
Ho
Si tratta del nucleare che ovviamente interno all'Amministrazione sia che si tratti di persone prese da fuori si estratti di gente che dell'Amministrazione fa parte ma anche il valutatore reperito sul mercato è in
Non è indipendente
No è un po'come quando io vado approvando il nuovo vestita e mi guarda e la commessa mi dice però come lei sa bene minuti rendere
E quindi dispensiamo in un ambito di valutazione interna votazione indipendente un'altra cosa è quando c'è un organismo
Che
Completamente terzo gestisce un suo Budget non dipende dai soggetti
Che prendono le decisioni non subisce conseguenze se dice se da notizie buone o cattive sgradite anche le notizie buone possono essere sgradite se per esempio le decisioni sono state prese dall'Amministrazione precedente tanto per dire
Quindi come si fa
Uno
Dei modi è appunto quello di sottoporre a un dibattito pubblico il le Illy vigili mi risulta delle valutazioni e prima aumentare la credibilità della valutazione discutendone passo passo con soggetti che non hanno
Gli stessi interessi e questo è uno dei motivi per cui negli stili in gruppo non ci sono spesso appunto i rappresentanti del partenariato
Che possono svolge tutte quelle funzioni che dicevamo prima quella di comprensibilità delle cose prevedere degli strumenti di disseminazione ma anche
Quella di stoppare
E di rendersi conto proprio perché conoscono bene la realtà del territorio e la realtà del dei programmi riuscire quantomeno a fornire un contraltare alle pressioni che possono verificarsi deve sul sui valutatori
Grazie molte dottoressa dalle credo che sia stata
Assolutamente chiara nell'illustrare finalità obiettivi strumenti insomma che a che cosa serve questa valutazione tra l'altro e poi passo la parola al dottor le redini del ministero
Volevo soltanto far rilevare e che con l'allargamento della dei processi della sorveglianza agli organismi della società civile
Non so se tutti siete al corrente che
Non soltanto il partenariato datoriale e sindacale parteciperà partecipa già alla sorveglianza della programmazione due mila quattordici due mila venti ma
Nella Commissione europea a
Ha deciso che
D'accordo con gli Stati membri naturalmente che
La sorveglianza venga allargata i rappresentanti delle Hong
Del volontariato della società civile più in generale questo naturalmente porrà un tema un problema perché tutte le cose che ha detto sinora la dottoressa tane
Ovviamente dovranno essere un po'rispiegato e anche a questi altri rappresentanti che non sono mai stati dentro questi processi quindi se da un lato è una garanzia di allargamento democratico della partecipazione alla governance del Fondo sociale europeo
Dall'altro porrà dei problemi anche da questo punto di vista della capacità di questi soggetti
Di essere consapevoli nel capire che cosa fa la valutazione a cosa può servire loro e soprattutto come può essere uno strumento di trasparenza e di miglioramento voi delle
Delle performances nell'immediato futuro
Chiudo qui questo sembra in osservazione e passo la parola al dottor Levi Dini del Ministero del lavoro e delle politiche sociali
Sì grazie
Penso sia difficile aggiungere qualcosa sulla valutazione dopo questo intervento così completo e articolato e che penso abbia più o meno toccato davvero
Tutti i possibili risvolti che la valutazione
Implica
Quindi come dire penso che ben poca possono possono io aggiungere se non il fatto è naturalmente nella programmazione quattordici e venti essendo una programmazione ore
Tata risultato c'è un deciso rafforzamento proprio della componente valutativa valutazione perché evidentemente è questa la sfera attraverso cui
Diciamo i programmi operativi concorra alla realizzazione
Della strategia europea venti venti e quindi alla realizzazione di un'Europa intelligente inclusiva e sostenibile
E allora questo naturalmente ha comportato come come è noto spero non l'abbia proprio già tutto detto perché io sono arrivato in
Intervento già in corso d'opera comunque
Parzialmente rivende rilevante è stata la valutazione ex-ante che diciamo l'accompagnava di programmi operativi però per raggiungere quel obiettivo di far sì che
Gli obiettivi tematici gli obiettivi specifici i risultati attesi fossero contemperati
Dal programma è veramente il programma mi tasse al raggiungimento di quegli obiettivi anche in relazione alle priorità di investimento specifiche quegli obiettivi andavano andavano a realizzare naturalmente diciamo è noto a tutti che la valutazione è un processo che
Non nasce in Italia ma arriva in Italia sulla spinta di quelle che sono le politiche di coesione perché naturalmente non c'era un appunto non c'era e forse ancora non c'è diciamolo pure una cultura
Tutti e la valutazione come anche strumento a disposizione dei decisori perché diciamo molto spesso il decisore si limita magari a promuovere un programma un intervento il valore finanziario economico dell'intervento però come dire
Quello è l'aspetto economico vendendo puntiamo puntiamo su questo tipo di
Intervento è strategia mettendoci x euro
Però poi magari si troppe volte si diverte di vedere che risultati ha prodotto
Quel tipo di intervento ecco perché e quindi magari serve anche a Rogoredo questo aspetto
C'è la valutazione delle politiche delle politiche pubbliche più in generale dell'azione pubblica
Allora in questo quadro naturalmente
Questa nuova programmazione ci proietta in un approccio importante che diciamo dei del parteneriato comunque protagonista degli aspetti connessi alla valutazione
Che in un quadro dove effettivamente la valutazione ha questa centralità sono stati rivolti molti inviti al partenariato ad essere soggetto pungolo e di stimolo e penso che magari questa possa essere
Una componente importante però perché
Come dire poi di c'è c'è c'è quell'aspetto dell'accountability e cioè vedere come come vanno come vanno questi interventi
Poi
Diciamo sono quali ringrazio comunque dell'invito porto i saluti del ministero tutto insomma di più per questo Progetto noi comunque importante che naturalmente
Pensa abbia contribuito ad accrescere rafforzare le competenze del del partenariato diciamo perché o beh io
Presumo di sì insomma l'intervento che ha avuto come dire no un ampio respiro perché ha interessato tanti aspetti e tanti momenti di quelle che sono i vari risvolti delle politiche di coesione quindi credo che
Come dire abbia comunque dato un contributo un contributo significativo
Vorrei solo aggiungere appunto che in cui è stato processo ampio di di di
Di valutazione che diciamo e poi è stato accompagnato con
L'adozione di interventi legislativi nodo giorno dal dal primo che è quello della centottantotto centottantuno almeno centottantadue quel nucleo di valutazione poi la centoquarantaquattro non del novantanove nuclei di valutazione
Proprio è stato il momento più importante poter venire un pochino più da vicino alle politiche alle politiche del lavoro del decreto il decreto attuativo della cosiddetta legge Biagi due sette sei del due mila tre CARA previsto
Appunto monitoraggio statistico
Per la valutazione
Delle politiche delle politiche del lavoro questo diciamo intervento normativo è stato in parte disatteso cessato Boeing alla nuova
La nuova legge la cosiddetta forme per l'alto due del due mila dodici che ha previsto egualmente un sistema permanente
Di monitoraggio e valutazione Provera verificare diciamo l'occupabilità dei cittadini l'efficienza del mercato del lavoro e in questo quadro naturalmente anche
La recente legge centottantatré
Due mila quattordici giorni job sette si muova in quella direzione perché mira appunto a rafforzamento dette dei sistemi di una monitoraggio e valutazione delle delle politiche del lavoro quindi come dire
In parte obtorto collo anche il legislatore italiana via via preso come dire atto di della importanza e della necessità
Della delle della valutazione
Chiudo solo col col dire che diciamo in questo quadro ad esempio l'ISFOL Stato
Portando avanti un po'di soggetto importante relativamente alla
Al monitoraggio e la valutazione
Della della garanzia giovani che come dire
Il programma che insomma
Questa è una platea informata e quindi non penso debba dire molto sul programma però diciamo nell'intervento di carattere nazionale che tende appunto a intervenire rispetto alle problematiche
Pesanti della disoccupazione gemelline favorendo l'occupabilità dei giovani in e favorendo nella loro attivazione in parte al modo di
Dignità quindici ventinove
E quindi c'è questo progetto che è importante perché diciamo in qualche modo sposa anche quella che era andare diciamo la richiesta della raccomandazione
Dell'Unione europea che appunto domandava che ci fosse un monitoraggio una valutazione attenta proprio di quelle che erano
Le le degli effettivi risultati di questo questo Programma operativo nazionale
E diciamo questo questo progetto si articola su quattro io intervento però le più significative sotto questo profilo sono quello lì proprio della
Come dire valutazione della attuazione dei piani regionali perché il programma
Alle Regioni come organismi interni enti delegati all'attuazione delle misure POR proprio sotto il profilo delle misure nella valutazione delle misure che anche
Degli effetti rispetto ai destinatari e più in generale appunto c'è proprio una o più complessiva valutazione degli effetti sui beneficiari delle misure
Non so se c'è qualcos'altro da aggiungere
Direi di no
Grazie grazie a voi
Allora a questo punto Andreattola del Censis industriale esperienza di Trento di valutazione ex ante del POR di Trento
Grazie nel frattempo apro
Il signor X
Signor
Grazie Sergio niente io sono qui per far anche un tappo diciamo puri scontrosi di quello che
è un po'l'attività diciamo anche quasi quotidiana quella il vissuto reale diciamo del del valutatore può forse qualche qualche anno di esperienza ho cominciato dalla novantaquattro novantanove verso la fine degli anni Novanta fare le prime valutazioni sui i programmi in Sardegna in Sicilia di quella programmazione
Ho fatto la due mila due mila sei soprattutto in Friuli Venezia Giulia due mila sette due mila tredici con una maggiore attenzione soprattutto agli esiti occupazionali che
Per la quattordici venti adesso sono il responsabile scientifico del coordinatore diciamo della valutazione ex ante di tutti i fondi della Provincia autonoma di Trento quindi
Fondo sociale di sviluppo regionale di sviluppo rurale sostanza abbiamo questa abbia avuto l'opportunità di fare di avere questa
Questa posizione diciamo di reperire Chadha per capire naturalmente anche come è stato detto all'interno di un contesto
Direi di eccellenza per tutta la serie dei di cose però
L'esperienza mia la percezione mia che ho più maturato proprio in questi mesi per quanto riguarda l'opzione sante
Di Trento è stata affidata nel due mila tredici nel due mila quattordici si è svolta cioè senza affidare stata messa a bando nel due mila tredici
Sala cominciata si è svolta nel due mila quattordici adesso siamo praticamente a compimento
Vi faccio un po'come dire una sorta di gerarchia delle fonti che cos'è la valutazione come viene ecco diciamo collocata com'è posizionata all'interno di un processo che quella di voli e così ogni molto anche molto complesso molto
Non è sì o dire anche molto complicato
Se uno pensa che in sostanza Corriere coesione in a per l'Unione europea per ventotto paesi pesa per sette anni per trecentocinquanta miliardi il bilancio complessivo l'Unione europea supera di poco i mille miliardi
Ci rendiamo conto insomma che effettivamente stiamo parlando di una cosa che
Può incidere sul sulle realtà territoriali
Ma naturalmente c'è tutto e dire un alone molto molto esteso che può condizionare questo tipo di intervento esso è un tema classico diciamo della politica economica delle per le politiche di sviluppo però
E dobbiamo anche essere come dire consapevoli del fatto che c'abbiamo in mano nelle politiche di coesione una leva
Che non è certo la leva principale se poi non ci sono appunto collegamenti coordinamenti capacità di integrazione con le politiche nazionali con altri processi di intervento di sviluppo
E di crescita all'interno territori naturale che
Possiamo anche come dire che aprire per certi aspetti e comprendere
Lei diversi i diversi livelli di di di performances che possono ottenere territori in più incide fonte fortemente quest'ultima
In tutte le raccomandazioni patron europea per l'Italia si sono molto spesso concentrare su questo cioè sulla
Capacità istituzionale del nostro Paese a gestire questi fondi
Quindi questo
E
A mio avviso l'elemento fondamentale quindi su questo c'è tutto un
Come dire una uno spazio di miglioramento molto molto importante
Ma questo sparsi miglioramento non può essere come dire lineare
E
Collegato anche
A
A quello che l'andamento economico generale parliamoci chiaramente noi siamo entrati
Io quando comincia a fare
La valutazione ex ante di di Trento sono da vedere la prima cosa che ho fatto conciare a vedere i dati chiamarsi contesto fatta dalla
Dalla Provincia che deve essere inserito all'interno delle idee dei programmi
Che il fatto stesso di stare nel due mila quattordici come i dati che la Provincia aveva prodotto oggettivamente perché ci sono anche i comici quindi i tempi tecnici
Al due mila tredici io mi trovavo Ciaccona realtà completamente modificato questo un elemento che vi anticipo che comunque
Deve essere parte un po'di quel bagaglio culturale del del valutatore che deve essere anche un po'
Ci hanno sensibile cliniche capace di interpretare quei fatti quegli eventi quelle situazioni in cui i processi che stanno modificando velocemente la realtà
Naturalmente sono siamo sempre come dire in rincorsa e anche il valore della valutazione perde perde di significato
Vi faccio un po'la la gerarchia delle fonti dicevo prima cioè che cos'è la valutazione in maniera molto sintetica come definita dalla dall'Unione europea
Che cosa si intende per valutazione ex-ante
Poi
Mi
Passero diciamo a ad analizzare quello che e il contenuto cioè quello che è stato chiesto da parte di un'autorità di gestione
Comunque di una di un territorio con la precedente o di il capitolato il capitolato al momento in cui viene affidato appunto l'incarico affidato viene messa a bando l'incarico per la valutazione ex ante
Vi riporto alcune cose che noi abbiamo messo nell'offerta noi come Censis che abbiamo appunto coordinato il gruppo di lavoro
Su cui su tutti e tre fonti senza non c'è nessun
Rischio diciamo di consegnarmi know how particolarmente segreto e da quello coi passo a quello che il rapporto di valutazione che noi e quindi il prodotto che noi abbiamo consegnato alla
Per adesso soprattutto per la parte Fondo sociale FSR forme sviluppo regionale
Perché la parte del PSR del FEASR e cioè la parte rurale e ancora in fase di chiusura
Allora
Il processo e questo cosa chiedere che cos'è la valutazione secondo regolamenti generali lo vedete in questa in questa slide che cos'è la valutazione ex ante
E quindi anche il processo di valutazione perché come sa da chi anticipato la la ex ante solo uno dei momenti tutto processo di valutazione che
A una durata molto lunga la valutazione ex post che è stata come sa anticipato dovrà essere fatta entro per questa programmazione entro il trentuno dicembre due mila ventiquattro quindi
Saremo sicuramente tutti con qualche capello bianco in più quando arriveremo
A risultati di questa di questa programmazione
L'articolo cinquantaquattro duramente generale punta immette mette in evidenza alcuni concetti chiari
Migliorare la qualità la progettazione esecuzione programmi è questo può essere dato per scontato comincia a mettere anche a duramente per il sono i termini su cui ci si diamo scontrati abbiamo riflettuto continuiamo riflettere che sono sempre sfuggenti hanno sempre qualcosa che non si riesce
Maya percepire fino fino in fondo
E sono queste tre parole fondamentalmente efficienza efficacia impatto dei programmi
Però vengono riproposti punto qui c'è scritto come dice l'articolo cinquantaquattro alla luce delle mission dei singoli fondi di sviluppo di i fondi strutturali
L'altro aspetto è la coerenza questo è un termine quasi una sorta di croce per il valutatore cioè riuscire a trovare si riveli coerenza è un altro di quei concetti molto complessi
Che non sono di poco di poco conto coerenza naturalmente del del dei programmi con la strategia dell'Unione per la crescita questo
Tutto questo mantra che viene
Ripetuto continuamente intelligente sostenibile e inclusiva ma sono
ASS
Petti che che sappiamo corrispondono anche a modalità di investimento molto molto forti dietro intelligente c'è tutto il concetto di Smart e quindi tutto quello che guarda infrastrutture innovazione eccetera eccetera sostenibile guarda all'ambiente inclusiva guarda
Alle popolazioni alle risorse umane all'occupazione
Fa riferimento a questi due indicatori fondamentali che sono al centro poi del su cui bisogna sempre aver Falco come dire fare i conti i valutatori hanno sempre questo di fronte cioè il PIL l'andamento del PIL protette non lordo il tasso disoccupazione
Cioè le tipologie come io ho detto ex-ante on Going of detta diciamo durante il corso di programmazione la traduzione italiano durante il corso di programmazione
Ex post come ho detto alla fine del
Due anni dopo la chiusura noi quattro anni dopo la chiusura delle
Della programmazione diciamo due mila venti come termini riferimento
Dall'articolo cinquantaquattro più cinquantacinque passiamo ciò che significa
Saprebbe diamo e chill alla Commissione il europea ci dice che cos'è la valutazione ex ante
Entrassi tutto concentrata sulla verifica il contributo del del programma cioè come in questo programma programma punto Fondo sociale del fondo sociale del fondo sviluppo regionale o locale e
Da diciamo aggiunge qualcosa alla alle strategie generali richiede Europa venti venti quando io ho già detto
Abbiamo tutta serio BTP ma ci sono già stati identificati delle priorità che sono selezionare in ogni caso all'interno dei singoli programmi vengono riportati
E naturalmente il contributo del programma rispetto a un contesto che definito che quello territoriale che è quello in qualche modo collegato alla realtà vera del territori su cui si fa la valutazione
Ritorno al concetto di coerenza deve essere con una coerenza interna rispetto a tutto quello che c'è che viene messo sul tavolo
Naturalmente
C'è una coerenza di tipo anche una sorta di fattibilità di verifica fattibilità che abbiamo tot risorse dobbiamo fare dobbiamo anche essere realistici riuscire a fare determinate cose
Conta ancora anche la coerenza con l'obiettività ematici le priorità il quadro i sostegni o adesso
Ci sono tutta una serie di cose tutti questi acronimi che sono micidiali offerte su cui spesso ci si perde l'accordo di partenariato le raccomandazioni specifiche vengono fatte dalla Commissione rispetto al singolo Paese
E il piano il Programma nazionale di riforma che è un altro elemento un altro contenitore molto forte molto importante dove dentro c'è anche una componente nazionale che deve essere presa in considerazione
Ci sono degli indicatori che sono i di tesi nel nel limite dei singoli programmi rispetto a quelli che sono gli obiettivi
Il valutatore deve capire deve anticipare deve vedere se c'è pertinenze chiarezza di questi interrogatori
Indicatori
I risultati attesi conseguimento obiettivi c'è questa capacità quasi previsionale comunque sono una sorta dilazione di anticipazione viene fatta da parte
Del valutatore e poi naturalmente guardare come funziona tutta la macchina con sono tutti processi come funziona un po'tutti quanti
C'Amu tutti gli aspetti che sono appunto relativi all'attuazione del programma
Tra cui punto le procedure di sorveglianza sono importanti il nel
Le risorse umane che sono dedicate alla cessione di programmi
Il la possibilità la capacità la possibilità nell'eventualità di raggiungere determina i target intervenite mediche sono indicati anche sono i programmi
Più altri concetti che sono trasversali cioè come in qualche modo vengono rispettate le pari opportunità e lo sviluppo sostegno
La provincia di Trento per Raitre fondi aveva messa a bando appunto questo questo tipo di a
Diciamo seguito in qualche modo Lily le indicazioni del del Regolamento il Regolamento in questo caso
I regolamenti era ancora in fase di attuazione quindi abbiamo un di numeri diversi poi sono stati successivamente al momento successivamente al momento del bando sono stati approvato
C'è un documento chiave che viene stato prodotto dalla dalla Commissione per la valutazione ex-ante e questo Caritas dopo mentre su cui noi valuta dove ci siamo misurati ci siamo abbiamo passato
Favorevole per capire determinate cose come dovevano essere fatte però effettivamente era non era una guida che rifletteva un po'come dire anche in
Siamo
Doveva in qualche modo facilitare d'attività sia di chi metteva bando l'adduzione ex ante sia di chi
Doveva in qualche modo eseguirlo tanti qui in questo caso la guida riproponeva insisteva su questi cinque elementi la strategia
Gli indicatori comunque insomma quindi elementi quantitativi dati in qualche modo davano a Cuba possano dare di rilevanza e dimostrazioni determinati eredi determinati i interventi la congruenza tripartizione finanziari perché sapere quali sono molto complessi ci deve essere una
Una un certo equilibrio rispetto alle cose si intendono fare
E di tornare a il contributo la Strategia Europa venti venti e poi
Particolari casi era anche richiesta valutazione ambientale strategica che però non era per esempio richiesta nel caso del
Del fondo sociale
I prodotti richiesti dal capitolato erano un rapporti valutazione ex ante in versione preliminare un altro in versione definitiva
Delle raccomandazioni dall'orrore diciamo in qualche modo a parte le appendice di tutto il prodotto diciamo tuttora
I propri prodotti in corso che il valutatore ha in qualche modo
Presa in considerazione per definire il proprio il proprio la proprie attività e la sintesi del rapporto di valutazione
Ex-ante in versione definitiva riassunto le precedenze per la valutazione questo è diciamo riportato alla lettera un po'questi che erano così e Dio
Detto questo perché su questo poi si è misurata anche l'attività reale del del valutatore perché non siamo partiti
Nel due mila quattordici nel momento in cui dopo la
Diciamo una prima versione dell'accordo di partenariato Pilo generale per l'Italia
E tutti i programmi stavano stavano nelle in corso di redazione
E quindi non abbiamo lavorato con un prodotto che abbiamo consegnato a luglio due mila quattordici presentano il fondo sociale faccio il caso il fondo sociale che un po'più facile perché appunto è stato il primo che abbiamo che abbiamo consegnato
A luglio abbiamo consegnato al nostro rapporto è valutazione ex ante interazione preliminare e seri collegato naturalmente un programma scritto per tutta una serie di cose
A quello a quella consegna di luglio sono susseguite poi nelle sono seguite delle osservazioni da parte della Commissione sul programma dopodiché noi entro la entro il novembre del due mila otto dice abbiamo
Avuto finalmente il programma definitivo e abbiamo avuto anche la possibilità di consegnare al porto di valutazione in versione definitiva in date tutto sommato
Il fondo sociale ripeto un po'diciamo sommato adeguate rispetto ai processi rispetto anche dal tre all'attività di altre regioni
Nel programma oggettivamente non barra Q del Programma operativo Fondo sociale non va così come negli altri io non va certo tutto il rapporto di valutazione che sta
In mano una cosa abbastanza sintesi sono quelle quelle pagine che entrano diciamo nell'indice del rapporto quindi
E quando prendere in mano il programma operativo Francia troverete sempre per ogni programma una parte della votazione ex-ante ed è quella in qualche modo
Qui sulla quale si concentra anche l'attrazione attenzione della Commissione comunque nella logica come dire dell'adempimento dell'attività di valutazione quindi
Non è una cosa non è un passaggio semplice Barbapapà appunto arrivare
Ad una sintesi traduzione ex ante ti colpisco stringere che concentrare e si indirizzano appunto in poche pagine l'attività fatta in diversi mezzi su un orizzonte molto ampio di
Di strumenti di obiettivi eccetera c'è da me sicuramente semplice
Come abbiamo risposto noi all'offerta detti ne abbiamo rispetto appunto al capitolato dare
Che abbiamo voluto dare una sorta nostra una nostra visione della valutazione ex ante questa importante ma per mia esperienza facendo anche ricercatore
Mettendo sempre in qualche modo a cercare di trovare una chiave interpretativa che sia non dico rigirare ma che possa essere molto più collegata a alla realtà che andiamo a
Ad analizzare questo è un po'come dire un approccio un po'artigianale per certi aspetti rispetto ad altri approcci lo dico qui ma credo che sia esperienza un po'comune
Dove molto spesso questi documenti vengono fatti in maniera molto standardizzata cercando giustamente di rispondere a quelli che sono
Le indicazioni che vengono poste nei capitolati però Ciabò rispetto
A quello che noi abbiamo detto dato forse abbiamo anche vinto la la gara proprio perché siamo usciti a dare una una visione un po'particolare un po'comunque
Concentrata
C'è comunque quantomeno le in grado di gestire una cosa che io ho messo qua c'è la complessità delle regole delle relazioni che la programmazione impone fra i diversi livelli eccezionali perché
Il vero dramma per certi aspetti che riconosco rispetto al al lavoro voi al al vissuto delle amministrazioni e promesso cioè quello di riuscire a dare coerenza ritorno a quel concetto che avevo spesso prima cioè decorrenza tutte queste indicazioni provengo diversi livelli che si intersecano si sovrappongono si integrano insomma non è molto semplice poi scrivere qualcosa che stia
Realmente coerente con tutte queste indicazione vengono
Naturalmente abbiamo risposto a quelli che sono
Via spetti eravamo contenuto che erano contenuti nella CAI danze del nella Commissione
E poi naturalmente un altro aspetto su cui abbiamo stressato un po'il nostro nostra capacità di di analisi è stata proprio quella della
Di di vedere come questi programmi sì collegavano alla realtà nazionale cioè perché questo è una cosa molto spesso di uno antiche che che succede e che sia le amministrazioni
Così anche i valutatori
Sono molto concentrati a sul territorio su quel singolo col territorio su quel perimetro non riescono molto spesso anche un'esperienza via cioè rischia di essere uno di difetti depuratore cioè quello di considera una realtà come un'isola qualcosa in sospeso che invece interagisce molto pesantemente con
Con il resto dire cose non sono soltanto i programma ripeto anche
Tutta una serie di aspetti oggettivi che è un territorio favorisce e Trento che ha cinquecento ogni abbinati qualcosa che sfugge
Comunque in qualche modo subisce
Un'altra cosa che abbiamo considerato che è stata l'attenzione posta la qualità del processo informativo e di analisi concentra soprattutto sistema di indicatori che questo quella fine molto sì traduce su questo cioè quello di
Guardare come si producono delle informazioni se quell'informazioni sono in qualche modo corrette esse quelle
Informazioni possono essere misurate possono essere guardate posso hanno un carattere in qualche modo oggettivo che devono essere
Possono essere in qualche modo analizzate quindi valutate
L'altra cosa che abbiamo messo nella nell'offerta tecnica non a caso poi è stata anche l'allineamento processo lo dico al mutamento del quadro normativo direi in generale insomma
Sappiamo benissimo come molto spesso
La norma viene modificata in corso alla ci sono tutta se c'è stato un processo normativo molto complesso con continue modifiche non vi dico appunto le diverse versioni degli accordi di partenariato in vanno in tutti gli Stati fa anche anche in Italia
E poi un'altra cosa fondamentale cioè nel contesto socio economico come gli ho detto siamo partiti con un'idea nel due mila tredici della provincia di Trento ci siamo trovati
A fine due mila quattordici con
Una realtà completamente diversa per certi aspetti
Opera mente notte o comunque con le modifiche sostanziali
I su cui è intervenuto naturalmente diciamo la crisi economica generale che naturalmente non ha lasciato intatta anche la Provincia di Trento che è una delle diciamo delle
Delle delle aree più
Diciamo più più ricchi e del dell'intero dell'intero continente delle un europea naturalmente al vertice tutta una serie di aspetti di benessere College
Però
Anche lì c'è stato questa questa questi impatto da parte della crisi e ha messo in discussione tutta una serie di cose quindi questa possibilità e capacità di
Cogliere e capire come anche sul tempi fra l'altro sfasati non indifferente non indifferenti poi fra l'altro no nel momento in cui si fa la programmazione sappiamo benissimo che la programmazione dura sette anni
Noi facciamo una programmazione nel due mila quattordici la dobbiamo portare in corso d'opera e sappiamo che la realtà ci e modificando molto spesso anche la riprogrammazione non riesce accogliere questi solo penso solo questo ripeto è uno degli elementi
Forse principali reti dei dubbi rischia la programmazione anche e anche questo qui
Abbiamo fatto nel porto di valutazione quindi consegnato questo è quello del fondo sociale
Abbiamo scelto un approccio metodologico che fosse interattivo ma indipendente con le autorità gestione quindi abbiamo
Su concetto di indipendenza poi giustamente le diciamo le le osservazioni fatte dalla dottoressa
Prima sono stati sono molto interessanti molto importanti naturalmente ci deve essere messa capacità di equilibrio nei confronti del
Dell'oggetto che vai a valutare di confronti dell'Amministrazione che in qualche modo
Del resto poi oggettivamente eroga anche dei a dei fondi a disposizione proprio per le attività di valutazione
Quindi diciamo un'attività sicuramente interattiva molto intensa capacità di stare sul pezzo medici osservare vedere anche le modalità di di lavoro capire anche i caratteri e anche se tutto sommato gli aspetti psicologici e le le relazioni interne
Interna di una struttura un'Amministrazione sono molto importante
L'adeguamento alla tempistica di approvazione quindi questo è quello che ci siamo comunque abbiamo cercando di garantire cioè quello di rispondere immediatamente questa continua mutevolezza del deve diciamo del processo di di programmazione
E la ricostruzione insisto questo ripeto della rete di relazioni che si instaura momento la programmazione nella politica questione fra i diversi nei vari livelli quindi
Gli europei a Italia partenariato naturalmente vi dico umano una logica di Cherie inediti di condivisione e di anche di riuscire a far parlare
Strutture culture completamente diverse con un linguaggio che fosse percepibile comprensibile a tutti quanti
Ritorno sulla specificità del
Contesto noi avevamo visto e anticipato nell'offerta questo rischio di scivolamento per quanto riguarda la Provincia appunto Isabel siamo colonnello a fondo sociale dal punto di vista del
Dell'occupazione questo effettivamente successo sono state le performances
Anche in precedenza di Trento ugualmente non comparabile a quello succedere se l'Italia però sicuramente anche lì si sono perse un po'di di certezze come dire di questo l'avevamo anticipato nell'offerta l'abbiamo ri delicato nel corso della valutazione ex ante
Un'altra cosa che abbiamo cercato di disprezzare diritti di di stimolare di raccomandare proprio quella di di fare sinergia con gli altri programmi operativi che questa è un'altra cosa molto spesso quello che abbiamo visto io l'ho visto
Spesso punto sul sul fondo sociale ma c'è questo rischio di isolamento questo rischio in qualche modo di ragionare soltanto sul proprio sul Schifazzo lo sociale non guarda quello che fa difesa rifai offesa non guarda prove fatte ASL eccetera
Quindi questo è un elemento molto importante la capacità di fare integrazioni per e sinergia fra diverse fonte di risorse
Sicuramente importante
Abbiamo offerto delle prospettive di lettura abbiamo provato in qualche modo a sollecitare la programmazione chi fa la programmazione l'atto amento l'attuazione del
La cosa di guardare filigrana i fenomeni deriva lunga che siano in qualche modo si stanno producendo e che sono
Hanno degli impatti non indifferenti sono dei guardare appunto al due mila al due mila venti o addirittura domina ventiquattro per quanto riguarda diciamo una decennio di
Di di attuazione presso il cambiamento demografico su Trento è uno degli elementi importanti quindi l'invecchiamento
La modifica nelle competenze individuali su cui trenta investito molto in questi in questi anni ma
Anche in questo caso c'è bisogno di
Stressare molto di più degli aspetti che sono molto più colica dell'innovazione a competenze che siano in grado di per certi aspetti ridare
Di fare di dare nuovo slancio anche l'attività produttiva della della Provincia
Rischi di esposizione apporta deprivazione aspetti che pensavamo
Fossero risolti in qualche modo
Superati in provincia di Trento comunque invece riscontro esiste anche in questo caso e questi sono un alert molto importanti che abbiamo che abbiamo messo in Consiglio e preso in considerazione
Non potevamo quindi non
Dire
Nelle nostra come azioni di
Monitorare la crisi all'interno del territorio e di avere anche di sviluppare con strumenti adeguati metodologie adeguate una capacità previsti altre forze in questo momento manca un po'in
Forse lì in Provincia ma anche credo anche realtà molto più grandi e questo è sicuramente uno degli aspetti da prendere in considerazione del prossimi cioè i prossimi anni anche se appunto
Si suppone che la crisi sia finita siamo una situazione di ripresa io sinceramente
Avrei maggior prudenza e sarei anche più cauto nella nel vedere diciamo prospettive così immediate di ripresa ci siamo abituati da otto anni circa questa questa doppio Bu continua a dirci
Che ci sta in qualche modo schiacciando
Alcune conclusioni come diceva il titolo del del del seminario da obbligo ha necessità io dico anche da adempimento pensano logica che né l'Amministrazione non sono né mia né l'Amministrazione molto diffusa a strumento di orientamento delle decisioni di capacity building
Quindi la capacità istituzionale che veniva sollecitata e su cui è stato concentrato anche l'Obiettivo tematico numero undici l'ultimo obiettivo quello della
Da parte dell'accordo di partenariato
La valutazione politica pubblica in Italia si è detto siamo arrivati tardi rispetto ad altri Paesi l'abbiamo sviluppato in maniera un po'più così appunto una logica più adempimento e di obbligo invece
Di
Invece la valutazione politica pubblica dovrebbe essere come dire al centro dell'attenzione del della politica
E quindi anche la capacità la possibilità che questa che questo approccio possa sviluppare una maggiore capacità istituzionale
Quindi su questo io con concordo nel dire che
La quattordici venti è un'occasione un'opportunità veramente a questo punto unica
Da non sprecare per migliorare la capacità istituzionale di tutto il governo delle politiche pubbliche in Italia
Correttamente più alziate sulla valutazione personalmente nel gruppo che in qualche modo in qualche modo coordina somma diciamo che la guida valse da quella che appunto guardate rimane diciamo uno del
Degli dei documenti più importanti per orizzonte per respiro per capacità di analisi e di dettaglio ciò che significa fare valutazione
Sono interessanti che lo se la lo potete scaricare tranquillamente se cercare di Ralph sebbene sono molto interessanti le golden rule su cioè le le regole d'Oro della valutazione in sala riunioni capitolo
Che vengono fatte sono se volete potete consultarle sono molto molto importanti
Pusher pur fatto sociale in qualche modo la valutazione è sottoposta a questo cioè deve spingere ma deve essere anche in grado di
Di di trainare
E poi diciamo query che son poi spetti le dicotomie che in qualche modo su cui ci stiamo misurando ci siamo misurati personalmente mi sono misurato in tutti questi anni cioè fare ricerche fare valutazione sono
è importante non sono in contrapposizione sono due modi e modi di guardare la realtà
Che possono dare valutazioni non raggiunto voi al prodotto o di ricerca o di valutazione forse più difficile distinguere
Quasi un problema
Diciamo epistemologia o quello di separare le due cose però bisogna sapere che ci sono questi diversi approcci e possono essere sicuramente positivi
Dati opinioni naturalmente questo quello che in qualche modo ci
Ci costringe a ragionare quindi anche fatti interpretazioni in qualche modo abbiamo tutta la serie di cose che
Bisogna avere come dire una capacità di equilibrio fra queste due cose tra queste due
Perché cose molto molto importanti indipendenza autorevolezza quindi io al concetto di indipendenza aggiungere quello di autorevolezza perché
L'indipendenza difficile da costruirla richiesta appunto ho perso in da tutte le cose l'autorevolezza invece ha un riscontro con in qualche modo un riscontro oggettivo lo quotate
Bisogna costruire autorevolezza il valutatore deve essere anche autorevole perché se no perde naturalmente ripresa sul
Non solo nei confronti dell'Amministrazione ha in genere
Raccomandazione dialogo ci chiedono di fare raccomandazioni io aggiungo bisogna anche dialogare molto con le amministrazioni che che vengono valutate e certi raccomandazioni sembrò quasi unilaterali
In realtà il dialogo la cosa forse più importante perché
Altri aspetti da prendere in considerazione
Gestire il caos o gestire il caso perché questo tipo di aspetto che in qualche modo ci sta condiziona soprattutto a fasi di crisi in questo modo cioè una mano marea di variabili da controllare e vince il caos vince il caso ma anche
Come dire una sorta di di di resa rispetto a una realtà che in qualche modo invece bisogna sicuramente gestire
E quindi conseguenza anche il rapporto fra casualità causalità quindi anche su questo e
L'importante trovare un punto di equilibrio
E soprattutto
Apprendere ecco un processo di apprendimento erogazione comunque un processo di apprendimento sia per il valutatore che per
Chi fa valutazione
è un processo continuo interattivo che su cui bisogna si possono trovare delle
Sul valore aggiunto molto importante ed è quello in qualche modo che stimolante l'attività del valutatore io ho imparato molto facendo protettore
Ho trasferito molto nei confronti appunto di chi brutta ma voi apprezzo tantissimo anche da parte delle delle amministrazioni che e dei prodotti sono andato a valutare
Molto l'ulteriore
Suggerimento molto del dibattito parecchi parecchi dibattiti sulla
Valutazione all'irrompere mondiali interna se un Alemi vari network del dei vari Varenne proprio di valutatori sono presenti in questo momento
E molto indicato il tema della democrazia io credo che sia importante su questo aspetto
Si può dovrà aggiornare il si deve ragionare siete riflettere perché effettivamente la valutazione è in grado anche di dire ci può aiutare nel capire che tipo di deriva anche politica si sta prendendo designati territori
Bisogna andare oltre e con il controllo accesso responsabile trasparenza sono dei dell'indicatori delle dei concetti che la European High conoscenza saliti a continua prendere in considerazione come capisaldi della propria
Attività
Sempre Rajmund se lo fa l'ha fatto il due mila quattordici
Considerando poi temi del dell'indipendenza della partnership della partecipazione cerco quindi di dialogo ritorna la partecipazione la capacità di essere dentro i processi molto importante per il due mila sei civili per l'anno successivo nell'anno che verrà
Punta molto sui concetti di connettiviti Innovation negli USA c'è capacità di utilizzarla poi la la valutazione
Per il due mila quindici che cosa
Sappiate che questo è l'Anno internazionale della valutazione non so se ne siete accorrente però su questo si stanno sviluppando molte iniziative interessanti che possono dare anche un contributo
Di non solo di
Di comprensione e di
Anche diciamo circoscritta ad alcuni territori alcune cose lo faremo lo stiamo facendo anche per quanto riguarda la provincia di Trento però
C'è un dibattito molto esteso vi consiglio se avete modo potere sempre provare ad andare sulla
Sulla sua Associazione italiani valutazione che uno dei
Anzi il nostro punto di riferimento nazionale per quanto riguarda i produttori dal punto di vista metodologico compresa dibattito appunto essa dei contenuti
E a livello invece diciamo sovranazionale da European ma evaluation Society
Così come quella americana sono sicuramente altri contenitore altri network molto
Molto interessanti molto ingrato naturalmente i ritardi vedere dimettervi linea sulla frontiera anche del dibattito delle delle analisi che stanno si stanno realizzando su sistemi di politiche pubbliche
Con questo
No chiudo se ci sono due domande sono naturalmente a vostra disposizione grazie
Molte grazie a Andrea Toma credo che sia stato interessante fornire questo caso specifico della valutazione della porrà
Dalla Provincia autonoma di Trento come esercitazione che appunto è stata fatta che abbiamo toccato che abbiamo toccato con mano
Io dimenticavo di dire e questo me ne scuso molto con i colleghi di forum piana che forum piano non è soltanto dell'ospite che ci ospita ma è anche il partner del Progetto insieme associazione nuovi lavori
Mi correva l'obbligo come si dice ovviamente di sottolinearlo
Da questo punto chiuderei leggilo delle relazioni con
Con il professor Alberto Padula che invece appunto ci darà questa proiezione
Come dire che va oltre la valutazione dei fondi strutturali ma
Come dire cerca di comprendere anche tutto quello che è la sfera dei servizi pubblici a delle delle policy che esso che sovrintendono i servizi pubblici grazie Alberto
Allora buonasera a tutti siamo rimasti veramente in pochi però cercheremo di
Di superare questo momento diciamo di ormai di fine giornata
Ringrazio innanzitutto l'amico Vischi Vistarini perché mi ha invitato oggi
Perché mi ricorda anche momenti belli in cui io lavoravo da giovane al Censis e quindi
Ovviamente il ricordo di quei tempi e molto molto bello e significativo
Nel nell'ascoltare le vostre diciamo le relazioni che mi hanno preceduto comunque
O mi ponevo delle domande ma
Io che ci sto a fare in questo convegno nel senso vi spiego
Io non sono un tecnico di valutazione sono probabilmente qualcuno dice è un esperto di servizi pubblici il segno questa materia propria gestione dei servizi pubblici ormai da tanti anni a Tor Vergata
E ho una mia
Diciamo una mia teoria sulla valutazione dei servizi pubblici
Che sostanzialmente
Il mio approccio i servizi pubblici è un approccio se volete
Legato a quello che il customer satisfaction management ormai si parla di questi aspetti anche nella pubblica amministrazione e quindi io
Ho cercato di impostare il mio ragionamento proprio in questo in questo ambito cioè
Sostanzialmente le cose che andrò a dire ma come si passa dalla
Che che vuol dire la valutazione in un'ottica di cittadino e di collettività e perché la valutazione importante proprio nell'ottica del cittadino e dell'intera collettività più in generale
E alla riflessione parte sostanzialmente da
Da una considerazione che penso che sia abbastanza inequivocabile cioè sostanzialmente servizi pubblici sono proprio in funzione dei cittadini e dell'intera collettività
Non esiste un servizio pubblico se non è finalizzato all'interesse del cittadino il servizio pubblico
è qualcosa che ha in sé un
Concetto di socialità molto forte e cerca un servizio pubblico è necessario perché ha un valore sociale
E devo dire però che quei sito molte volte ce lo dimentichiamo cioè molte volte queste considerazioni e me dispiace che non ci sia presso Manin Carabba perché magari avremmo potuto vedere no
La la
Diciamo l'accordo era che Manin Carabba trattasse ampolla vallo diciamo la valutazione delle policy dei servizi pubblici
E io invece
Avrei dovuto affrontare così come sto affrontando la valutazione
Dei servizi pubblici in quanto tale quindi
Io devo dire che purtroppo nell'analizzare i servizi pubblici molto spesso ci rendiamo conto che questa
Questa logica questa finalizzazione dei servizi pubblici in funzione dei cittadini e della collettività viene meno
Non solo viene meno ma
Se noi andiamo ad analizzare i dati del sistema Italia del sistema Paese Italia rispetto ad altri Paesi cosiddetti avanzati ci rendiamo conto che
Gli elementi che derivano proprio dalla finalizzazione di servizi pubblici al cittadino sono
Diciamo degli elementi di svantaggio del Paese Italia rispetto ad altri Paesi anche europei senza andare oltre all'Europa e perché sicuramente
Il servizio pubblico
Il servizio pubblico progettato ed erogato in funzione del cittadino rappresenta un indicatore dello stato di benessere di un Paese
Così come nello stesso tempo sei al servizio pubblico e adeguato al cittadino alla collettività sicuramente rappresenta un fattore che genera benessere genera benessere sia in termini
Di produttività di competitività per l'impresa in funzione di servizi pubblici e le imprese tutto sommato lavorano meglio
Sono più favorite nel loro modo di fare impresa nella loro attività di impresa vengono sicuramente favorite così come ovviamente i servizi pubblici
Nel momento in cui funzionano
E effettivamente soddisfano le esigenze dei cittadini rappresenta un elemento di innalzamento della qualità della vita pensiamo ai trasporti che non funzionano pensiamo alla sanità
Ai tempi di attesa della sanità e così via quindi
Sicuramente
Questa ottica di
Diciamo
Servizi pubblici in funzione i cittadini
Porta sicuramente
Alla richiesta di sempre maggiori livelli di customer satisfaction cioè sostanzialmente
Non possiamo ragionare dell'efficacia dell'efficienza se effettivamente
Non teniamo conto della bontà del servizio pubblico e se non teniamo conto proprio di quella che
La trasformazione repentina che cioè nelle nostre economia nella nostra qualità di vita
Quindi sostanzialmente
Come se non bastasse l'inefficienza allestita all'inefficacia si riflettono sicuramente in costi elevati
E in un basso livello di soddisfazione da parte di utenti ma questo rappresenta un costo notevole per il sistema Paese un costo notevole per i cittadini
Una elemento di debolezza del sistema Paese è un
Notevole elemento di continua progressiva
Continue progressivo indebolimento dell'economia nel suo complesso quindi è un problema abbastanza al di là dei fondi dei fondi strutturali
Questo è un problema notevole
è un fardello abbastanza pesante per il sistema per il sistema Italia
Quindi sostanzialmente noi dobbiamo iniziare a ragionare secondo quello che un percorso evolutivo dei servizi pubblici cioè sostanzialmente
Che cosa vuol dire ragionare secondo
No la costruzione dei percorsi evolutivi dei servizi pubblici vuol dire escludendo nient'altro che
Provare a capire quali sono le reali esigenze degli utenti
Però questo tenete presente che
E un percorso difficilissimo perché non sempre c'è la capacità
Della pubblica amministrazione
Delle imprese che erogano pubblici servizi o meglio ancora del nostro
Del sistema Paese nel suo complesso a capire quali sono queste reali esigenze spesso noi facciamo
Esercizi di stile eccesso portiamo
Costruiamo delle cose che pensiamo vadano bene per i nostri
Per i nostri utenti ma sono soltanto delle cose spesso costruite a tavolino non c'è effettivamente questa capacità strategica di fare fare di costruire un servizio pubblico adeguato
Quindi
Siamo veramente
Molto spesso consideriamo servizi pubblici che ripeto dovrebbero essere in funzione di cittadini che sono progettati senza considerare minimamente quello che il cittadino realmente chiede
E poi speriamo di che questi servizi effettivamente siano
Siano apprezzati dal cittadino
Ma
Questo e un percorso che parte sbagliato cioè parte col piede sbagliato perché sicuramente
Oggi noi dobbiamo iniziare a ragionare in termini di capacità strategica di qualità del servizio
Tenendo presente che soltanto una capacità strategica vera
Va qualità competitiva che oggi le economie sì confrontano sui servizi pubblici sulla bontà dei servizi pubblici
Io visto tempo fa una delle tante classifiche che gira all'interno dell'Unione europea o ho visto che la valutazione
Per il sistema di servizi pubblici italiano più o meno
Diciamo a livello generale aveva un po'meglio a livello generale il sistema Italia più o meno al cinquantesimo posto all'interno di questa ipotetica classifica con tutti i limiti che queste
Valutazioni hanno ma è più o meno al cinquantesimo posto a livello mondiale cioè vuol dire sostanzialmente che noi siamo sicuramente al di sotto di economie di Paesi
Emergenti
Che sono molto più avanzate da noi in un'ottica non dico di bontà del servizio pubblico ma di e di valutazione da parte del cittadino
Sulla appunto bontà del servizio pubblico questo vuol dire che noi non abbiamo capacità strategica per fare
La qualità competitiva che ci vuole
Ma questo è
Drammatico se voi pensate che il nostro Paese dovrebbe essere dovrebbe non lo sappiamo mai se siamo
I sesti setti meglio tali nomi decimi lunghi di undicesimi non lo sappiamo esattamente ma diciamo che comunque
In termini di PIL noi dovremmo essere sicuramente molto più
A un livello molto più alto rispetto a quella che poi la valutazione dei servizi pubblici quindi se il servizio pubblico genera benessere per il sistema Paese se il servizio pubblico crea qualità della vita
Per i cittadini vuol dire che noi siamo fortemente in ritardo da questo punto di vista l'ora bisogna capire
Effettivamente
Bisogna Cavit capire quindi effettivamente che cosa dobbiamo
Come possiamo andare avanti fermo restando come vi dicevo che sicuramente la
Capacità di conoscere il sistema dei servizi pubblici abbastanza
E questa diciamo la capacità di conoscere il sistema
E molto molto bassa nel senso che si sono comunque tante tante situazioni come dico su questa slide una galassia di situazioni
Nella quale c'è una forte segmentazione di interessi
E di di strategia quindi lo dobbiamo iniziare sostanzialmente a incasellare i ragionamenti che ci portano effettivamente verso un servizio pubblico
Prodotto ed erogato nell'interesse della collettività tutta quindi sostanzialmente noi dobbiamo
Iniziare a
Virare i nostri ragionamenti sul servizio pubblico virare il ragionamento che cosa vuol dire vuol dire sostanzialmente che
Noi spesso cerchiamo come dicevo prima di provare a far qualità ma la qualità non deve essere
Non deve essere uno strumento per raggiungere la bontà del servizio pubblico la qualità deve essere sostanzialmente
Il fine verso il quale bisogna tendere cioè sostanzialmente
Quindi sostanzialmente questo come possiamo come possiamo farlo quali quali sono
Le logiche io qui io
Ho tolto delle frasi dalla dalle mie Sly nel senso non volevo entrare in contrasto con nessuno soprattutto col professor Manin Carabba
Però non c'è non glielo diciamo mi diceva bisogna passare da una gestione di tipo amministrativistico quindi è questo quello che ho tolto dalle slide a una gestione di tipo aziendalistico cioè sostanzialmente dobbiamo
Fermo restando l'importanza dell'impianto amministrativo dell'impianto normativo ma dobbiamo iniziare a gestire i servizi pubblici effettivamente in modo aziendale al di là delle forme di gestione che noi utilizziamo per i servizi pubblici
Non è la forma di gestione che caratterizza poi la diciamo la gestione vera del servizio pubblico il servizio pubblico può anche come spesso succede
Essere affidato in gestione a privati ma questo non vuol dire c'è una logica deve essere quella di gestire in modo aziende dati aziendale il servizio pubblico non riusciamo
A raggiungere l'efficienza l'efficacia anche l'economicità soltanto se
Applichiamo
Le norme diciamo i nomi le norme i princìpi
Di una corretta gestione aziendalistica
A la servizio pubblico anche perché vuol dire
Azienda Lizzani vuol dire
Gestire correttamente le risorse e quindi bisogna sostanzialmente
Seguirà un periodo non
In questo mio intervento non do non
Non consunte non considero elementi diciamo
Procedurali e quanto altro sto facendo un discorso abbastanza generico ma sicuramente noi dobbiamo iniziare a ragionare in termini di pianificazione
Di esecuzione e di controllo dell'erogazione del servizio ai fini della valutazione se noi non iniziamo a ragionare in questi termini
E sicuramente Andrea ci ha rappresentato noi il anche la dottoressa pagane
L'ex ante l'ex post eccetera eccetera ma questo vuol dire sostanzialmente a cercare dal punto di vista ripeto strettamente gestionale vuol dire iniziare a ragionare in questi termini cioè
Bisogna iniziare anche non solo a pianificare controllare e così via ma bisogna anche iniziare a ragionare secondo le logiche del miglioramento continuo il problema legato
Alla gestione di servizi pubblici soprattutto quando sono gestiti direttamente alla pubblica amministrazione
E che
Non si persegue il miglioramento continuo non si fa un uso intelligente non sempre si fa ci sono peraltro molte esperienze
Diciamo di successo anche in Italia
Ma non si fa
Non si segue la logica del miglioramento continuo cioè una volta che noi abbiamo definito le risorse continuiamo in quel modo senza considerare il pro
E mi appunto di efficientamento o di efficacia delle risorse quindi bisogna
Iniziare effettivamente a fare ragionamenti sulla produttività perché le risorse
La gestione di risorse sufficienti anche se non ha
Di una gestione che porta sicuramente verso
Una
Migliore produttività e la produttività è uno degli elementi che bisogna valutare perché sicuramente sicuramente la produttività
E uno di quegli elementi che rientra nella soddisfazione dell'utenza perché ecco mi è piaciuto se non sbaglio passaggio che ha fatto la dottoressa tali delle dice
Ma
Tutto quello che noi facciamo sostanzialmente passa sulla testa dei cittadini delle persone che non riescono a leggere quello che succede e invece non è corretto questo percorso cioè i cittadini le persone mi piace il termine persone io lo utilizzo molto moltissimo ma le persone sono persone
Che devono essere cittadini coscienti e cioè e per essere cittadini coscienza di tutti bisogna capire
Qual è l'uso reale che si fa delle risorse a disposizione perché poi è questo cioè il meccanismo e tutto questo possiamo avere tantissime risorse a disposizione
Ma il cittadino così come spesso anche l'impresa
Io parlo di collettività nel suo
Nel
Nel nel suo complesso i cittadini e le imprese non hanno coscienza di come vengono spese le risorse
E questo è un elemento drammatico perché il miglioramento del servizio pubblico colon questo sia
Non potrà mai
Essere evidente se noi non abbiamo coscienza di quello che sta succedendo quindi sostanzialmente
Quale il focus che noi dobbiamo
Dobbiamo considerare uno efficienza degli apparati pubblici come priorità su
Rispetto di regole e di procedure formali
Che cosa vuol dire questo vuol dire le regole ci devono essere assolutamente e bisogna rispettarla così come le procedure sono importantissime e fondamentali
Ma l'efficienza degli apparati su pubblici supera travalica questo concetto viene prima quello
E poi ovviamente tutto ciò che noi dobbiamo fare
Deve essere
Fatto in una logica di centralità del cittadino e quindi sostanzialmente iniziamo una volta per tutte anche nel nostro piccolo
A rilevare le esigenze le preferenze il grado di soddisfazione le aspettative rispetto alla qualità del servizio
Perché questo non lo facciamo
E quando lo facciamo lo facciamo soltanto in maniera episodica non lo facciamo
In
Non lo facciamo magari che ha un non certo momento della nostra attività ma invece sono quelle attività che andrebbero fatte sempre in modo continuativo perché solo in solo se lo facciamo in modo continuativo
Riusciamo a sapere è se stiamo facendo bene o se stiamo facendo male se stiamo
Spendendo bene le nostre risorse all'esenzione stiamo spendendo male se il cittadino altre parole e soddisfatto allora è chiaro che in questo momento
Secondo quella che la mia
Percezione delle cose soltanto in questo momento noi possiamo effettivamente
Aumentare capire possiamo effettivamente capire il principio della misurazione e della valutazione
Perché soltanto seguendo questo percorso noi abbiamo coscienza di quello che sta avvenendo cioè non facciamo ovviamente non parlo delle politiche
Diciamo del delle cose di cui al mica sto facendo un discorso molto generale ma soltanto in questo contesto noi dobbiamo andare
Ad inserire il concetto dalla misurazione della valutazione perché soltanto secondo queste logiche
Noi
Appunto iniziamo a vedere l'effettiva validità della valutazione ma dobbiamo misurare a noi
Sistema Italia se non soprattutto sistema Italia vi potrei portare tante esperienze
Positive di altri Paesi ma parliamo soltanto nel nostro sistema Italia senza guardare i nostri gusci cugini nostri parenti dei nostri diciamo vicini
Sicuramente in Italia
Manca l'orientamento al cliente passatemi il termine a termine che quando si parla di pubblica amministrazione viene sempre un po'travisato ma
Mancamento Aveto al cliente manca la cultura di martedì dove guardate per marketing non
Parola che spesso viene travisata che non tutti conoscono non
Ma il martedì e non è nient'altro che
La realizzazione di attività di servizi nell'ottica del cliente per la soddisfazione del cliente ottimizzando le risorse di come le risorse che abbiamo a disposizione quindi sostanzialmente
Sennò voi iniziamo a valutare a misurare prima e a valutare
Il la customer satisfaction diciamo la valutazione la misurazione la customer satisfaction numero sostanzialmente quanto sei soddisfatto da uno a cinque cinque tanto uno poco o e un numero
Ma questo numero sicuramente può darci un rappresenta per noi può rappresentare per noi un indicatore della produttività
Che effettivamente così può essere misurata allora io capisco
Sono contento della
Servizio che mi dà la la società di trasporti del Comune di Roma o no e se non sono contento ma perché non sono contento quali sono le azioni che io posso fare per migliorare il mio servizio
Anche perché
Ricordo vi ricordo il servizio pubblico è pagato da tutti noi cittadini siamo noi che paghiamo le tasse io le pago ahimè siamo noi che paghiamo le tasse
Al a
A finanziare ovviamente il sistema di servizi pubblici attraverso la fiscalità generale attraverso il pagamento di più di di di un prezzo delle tariffe e così via
Quindi sostanzialmente dobbiamo vedete quello che c'è scritto
Nella parte bassa della slide e quindi e necessario ri-orientamento sistema di offerta verso la soddisfazione dell'utenza perché soltanto questo il percorso che ci porta
A rispondere effettivamente a quelle che sono le necessità e bisogni ed esigenze del cittadino che quindi
Potrà sicuramente e guardate non è un impianto teorico quello che vi sto rappresentando qui potrei portare esperienza anche personali che non non dicono che
Sicuramente non portano
Anzi nella del ve lo dico insomma questa e questa logica io sono stato presidente di un ente pubblico a livello territoriale
Che era un'azienda Multiservizi un'esperienza di qualche anno fa in una realtà abbastanza complessa del sud Italia
E questi questo percorso apportato questa azienda direi abbastanza disastrata a diventare nel giro di due di tre anni fa
Due tre anni
A diventare la diciamo
L'azienda del centro-sud con la migliore qualità percepita del servizio
E nella terza azienda in Italia per l'efficienza del servizio dati pubblici i dati i primi da un'indagine Datamedia la seconda dati Federambiente quindi voglio dire
Ma questa era la logica cioè mettere
Il cittadino al centro di questo processo
E sicuramente fare in modo che il cittadino possa assumere un atteggiamento proattivo e collaborativo
Perché non ci dimentichiamo mai che il servizio per la sua stessa natura nella maggioranza dei casi viene attivato direttamente ad ognuno di noi siamo noi che facciamo il numerino del telefono
E facciamo partire la telefonata siamo noi che attiviamo la rete internet premendo il bottoncino siamo noi che prendiamo il biglietto dell'autobus facciamo una corsa con l'autobus quindi sostanzialmente
Allora se così è
La valutazione di customer satisfaction diventa sicuramente un elemento di efficacia di efficienza
E può rappresentare effettivamente un elemento valido utile scusatemi più che valido nella reingegnerizzazione delle prestazioni proprie dei servizi pubblici e quindi di conseguenza rappresenta un vero elemento di tutela dei diritti del cittadino
Che la porta poi la cosa importante perché
Voi sapete benissimo che quando ragioniamo di servizi pubblici esiste una fortissima asimmetria informativa tra
Il diciamo lo Stato in tutte le sue manifestazioni pesante pachidermi co potente forte che non dà risposte che non
No checché si prende i tempi che vuole e così via e
Ovviamente il cittadino che in un certo senso sprovvisto
Sprovvista un diciamo soggetto soggetto debole
Non solo quindi non solo utile nella reingegnerizzazione ma anche come strumento di controllo e di verifica dell'accessibilità della qualità della trasparenza delle condizioni di erogazione del servizio nei confronti
Per cittadino stesso dell'utente più in generale quindi
Ovviamente quindi dobbiamo iniziare
A capire quali sono i punti critici di questo di questo percorso e quindi sostanzialmente capire
Quarta quindi sostanzialmente capire quali sono le azioni di miglioramento è ancora una volta noi andiamo ad impattare quindi con i discorsi più o generali della strategia di misurazione di valutazione delle prestazioni tra esse
Dalla pubblica amministrazione e quindi
Diciamo la
L'opinione pubblica in questo ambito rappresenta effettivamente un elemento fondamentale essenziale di questo processo di miglioramento qualitativo dei servizi pubblici
Allora cerchiamo di capire visto che stiamo parlando di valutazione cerchiamo di capire poi come riportare queste considerazioni
Nell'ambito delle strategie di valutazione allora uno cambiamento di ottica dell'organizzazione pubblica
Delle organizzazioni pubbliche testi devono essere effettivamente finalizzata e qui mi raccordo pienamente quello diciamo che avete detto anche voi ovviamente che deve essere pienamente finalizzata al raggiungimento dei risultati
Utili positivi che possano soddisfare l'esigenza e bisogni collettivi o meglio barra della collettività quindi il cittadino dell'impresa
Degli altri degli altri soggetti qualunque soggetto che utilizza effettivamente che fruisce
Effettivamente di un servizio pubblico due
Altro elemento importante necessità di un rapporto diverso la mutazione cambiamento modifica del rapporto
Tra lo Stato e il cittadino e quindi la necessità che effettivamente ci siano diciamo ci sia una forte congruità tra le richieste i comportamenti e l'uguaglianza nell'accesso
Ai servizi pubblici quindi questo è un altro problema su quale potremmo discutere delle ore ma insomma fermiamoci qui e poi ovviamente
E ed è una conseguenza delle cose che abbiamo detto fino adesso e necessario conoscere i meccanismi di scarcerazione da parte degli utenti
Per capire se effettivamente necessario riorientare di qualificare riorganizzare ristrutturare scusate il termine che volete di servizi pubblici quindi queste sono
Elementi elementi timore
Il dai quali non possiamo prescindere per
Una strategia di valutazione di quelli che sono i servizi pubblici tenendo presente guardate che poi
Mi avvio velocemente ad hoc qualche elemento poi mi avvio voglio appesantire oltre questa
Questa mia presentazione
Ma tenete presente una cosa molto importante per farvi capire proprio quale
Il
Diciamo il cambiamento della in quest'ottica di
In questo processo che sto cercando di descrivere
Quando noi ragioniamo di organizzazioni private di imprese private la soddisfazione dell'utenza rappresenta effettivamente un mezzo terra
Aumentare la redditività
Perizia per il settore pubblico se è vero che i servizi pubblici sono nell'interesse della collettività
Allora per il settore pubblico la soddisfazione dell'utenza rappresenta la mission principale perché non c'è il servizio pubblico che hanno debba e non più non debba essere finalizzato altri alla collettività quindi sostanzialmente
Questo e il
Punto diretto il punto di rottura che porta verso un sistema nuovo di
Di diciamo di disse verso un nuovo servizio pubblico quindi tenete presente che
Questo elemento è un elemento fondamentale anche se non è sufficiente perché perché tenete presente che molti servizi pubblici spesso
Passatemi il termine forse un po'forte limitano la libertà dei propri utenti addirittura fino
All'etere diritti individuali i tempi di appello di attesa nelle ASL
La mancata risposta da parte delle organizza delle grandi organizzazioni di servizi pubblici sono effettivamente una vera e propria lesione del diritto di cittadinanza di ognuno di noi
Interviene forte ma insomma bisogna considerare anche queste cose vedete io qui ho provato ovviamente non presenti dal quali sono i fattori di successo nelle imprese private il mercato ovviamente un elemento fondamentale
La customer satisfaction nel mezzo il fine ultimo alla redditività questo come vi dicevo vedete diverso cioè noi dobbiamo puntare alla collaborazione al coinvolgimento degli utenti
Il mezzo a un servizio pubblico adeguato ma il fine ultimo come vi dicevo è la customer satisfaction
Cioè non possiamo prescindere cioè un sistema Paese ripeto come l'Italia che a diciamo
Che aspira ad essere
Uno dei primi Paesi al mondo uno dei più evoluti uno dei più quel teoricamente con il pilota più alto ma insomma questo è sempre sempre tutto da dimostrare poi alla fine
Ripeto abbiamo siamo al cinquantesimo posto nella valutazione dei servizi pubblici da parte dei cittadini quindi ovviamente questo bisogna
No è un po'ribadisco quello che ho detto prima l'orlo riscritto su questa slide
Risponde alle esigenze dei cittadini alle imprese rappresenta la mission principale nei servizi pubblici se noi dimentichiamo questo elemento allora abbiamo
Abbiamo fatto un buco nell'acqua abbiamo speso inutilmente
Le nostre speso impiegato perché spesso sembra soltanto risorse finanziarie ma abbiamo impiegato male le nostre risorse di qualsiasi tipo tecniche finanziarie umane cioè facciamo lavorare molte volte
Persone nelle grandi organismi e le organizzazioni servizi pubblici
Che
Si trovano davanti cittadini assolutamente insoddisfatti ma perché alle Poste spesso in molti uffici postali soprattutto uffici periferici c'è ancora il vetro a separare il cittadino diciamo l'utente
Dalla dall'impiegato che eroga il servizio
Io ho fatto il cliente misteri miste di cosiddetto cliente misterioso molte volte e non vi dico quello che succede quindi non è un problema
è un problema di molte volte addirittura di sicurezza ma perché il servizio non erogato correttamente perché si fa la fila due ore perché il personale essa ASP
Dato perché
Perché perché perché possiamo dirne tanti di perché ma questo
Vuol dire che sostanzialmente questo percorso
Funziona no questo per andare avanti non c'è la lucetta no però questo percorso diciamo che porta diciamo alla
Casso messa fissati sfreccia come fine ultimo
Del servizio pubblico non è un percorso corretto al percorso sbagliato cioè non viene
Diciamo che è un percorso che percorso male scusatemi
Il termine allora cosa bisogna fare in termini di valutazione in un'ottica nell'ottica del miglioramento dei servizi pubblici ovviamente definire procedure responsabilità
Soprattutto le responsabilità perché su tutti in particolare nelle organizzazioni pubbliche non sempre i servizi pubblici non si sa mai
Di chi siano le responsabilità delle cose che succede definire sicuramente dei modelli di
Di riferimento
Capire questo un punto molto difficile da considerare capire qual è il dato che deve essere soggetto misurazioni la misurazione perché nelle
Molto spesso nelle indagini che si fanno esistono tantissimi dati da considerare vengono considerati tantissimi dati ma
Credetemi bastano pochissimi dati
Che siano ovviamente mirati e e che siano però degli indicatori accurati che ci consenta me effettivamente di capire
Che cosa sta succedendo
Ovviamente bisogna considerare tutte le dimensioni della struttura cioè non possiamo concentrarci per esempio sono sul servizio ma bisogna considerare per esempio il ruolo delle per delle persone bisogna considerare dimensione organizzativa disavanzi agli aspetti tecnici
Questa perché quanto l'Italia
Come sistema Paese e arretrato sul versante della digitalizzazione saranno venti anni che si parla di digitalizzazione
Ma se poi ci andiamo a confrontare con tante altre realtà la digitalizzazione in Italia veramente ancora una chimera anche oggi penso ne abbiamo parlato ieri ne hanno parlato tantissimo bellissimi progetti tante belle parole
Tante belle slide ma alla fine quello che conta e che Italia e fortemente arretrato sul versante
Della digitalizzazione ma voglio dire al cento per cento dell'Italia ad essere digitalizzata l'ottantacinque per cento deve avere la banda larga eccetera eccetera ma sono tutti dei desiderata io scusate mi essendo
Quello che si definisce un aziendalista mi piace confrontarmi con
La concretezza nella realtà delle cose sono molto pragmatico in questo ambito bisogna diffondere i valori
Quali sono i valori
E qui
Ma preferisco non entrati rischia di avere una deriva
Diciamo politica non partitica ma quindi lascio stare questo però sicuramente la diffusione dei valori
Del servizio molto importante in questo contesto che noi stiamo Consigliere e poi scusatemi lo dobbiamo portare
Qui la parola lo lasciata però burocrazia e scusatemi ma insomma siamo tutti un po'burocrati ma questa parola a questo punto lasciata dobbiamo riportare in equilibrio la cultura di processo che oggi è prevalente nella nostra burocrazia italiana con la cultura di prodotto cioè di prodotto barra servizio che assolutamente Debbio debole perché appunto
E debole per tutti i motivi che abbiamo
Illustrato fino adesso
Ovviamente voi capite che nel mentre qui diciamo parliamo di alcuni punti chiave poi possiamo anche
Come dire per in modo complementare e dire quali sono gli ostacoli alla valutazione non sono abbastanza complementari queste voci e ciò che
E punto chiave vorrebbe chiave che non è sviluppato diventa poi uno Stato allora
L'impianto normativo particolarmente complesso minuzioso devo dire purtroppo che la nostra
Unione europea replica
In modo esasperato questo
è e io che sono
Io sono un po'allergico alle alle regole
Però l'Unione europea sicuramente su questo anche su questo aspetto non ha migliorato la situazione anzi anzi anzi
Se in Italia abbiamo i burocrati
In Unione Europea abbiamo i super burocrati nel senso che ogni volta che si aggiunge un Paese c'è un aspetto dalla burocrazia del paese che entra la Comunità europea a no aggiunge un elemento un elemento in più alla burocrazia
Ma questa burocrazia scusate mi molti di noi sono passatemi il termine anche burocrati ma
Anche io sono un burocrate per carità però
Ne facciamo tante belle parole sulla valutazione
Non so sto cercando di capire come devo esprimere questo concetto perché non vorrei
Offenderci no me compreso non vorrei offendere nessuno però da parte della
Dell'apparato burocratico di fatto c'è una forte resistenza verso la valutazione nei termini cui io sto parlando perché
La Cassa omessa discussa dei faccio un passaggio interno non non so come esprimere questo concetto Point tra un po've lo dirò ma
Quando la ragione di cassa perché io dico sempre la customer satisfaction non deve in questione customer satisfaction devono essere realizzati
All'interno della struttura che deve essere valutata
C'è bisogno di qualcuno che dall'esterno realizzi lo strumento di misurazione
Perché sono facciamo dall'interno siamo tutti direttamente coinvolti allora quanto sembravo ed ma voglio dire brevissimo dieci no
E lo strumento con il questionario gli strumenti che utilizziamo devono essere pensati da qualcuno che esterno alla nostra organizzazione che abbia una forte distacco rispetto alle cose che stiamo vedendo la maggior parte degli enti pubblici in Italia
Si costruisce questionari in casa
Ma perché son tutti bravi i risultati dei nostri enti pubblici sono se lo vediamo rilevazioni casta ma sono tutte eccezionali perché i gli strumenti utilizzati sono costruite all'interno
Ma quale dirigente vuole essere sottoposto a valutazione
Quindi è chiaro che se io costruisco uno strumento lo costruisco in modo che
Il
Quando ero al Censis
Forse sono stato uno dei primi interessarsi se ti ricordi Sergio di queste cose
E quando ero al Censis mi rendevo conto di quanto fosse
All'epoca costruiva amo i questionari a mano una
No io ero uno di quelli che scriveva una domanda su ogni foglio di carta
No quindi una domanda per pagina ed io mi mi rendevo conto di quanto fosse facile
Costruire un percorso di risposte che portasse a un giudizio positivo
è molto facile
Quindi è necessario che
In un certo senso qui vediamo se questo concetto si capisce se questo apparato burocratico possa in affetti evitare
Diciamo di opporre queste resistenze chiudiamola qui potrei andare avanti ma chiudiamo
Non c'è in Italia un
Un deterrente sostanziale che obbliga porre attenzione risultati piuttosto all'efficienza gestionale
E poi ovviamente
Cioè nel corso degli anni c'è questa stratificazione di status quo che sono stati acquisiti nel tempo e questa è una cosa drammatica in termini di innovazione non innoviamo se c'è effettivamente una stratificazione
Di aspetti negativi
Con una resistenza interna da parte l'apparato burocratico al miglioramento continuo e poi molto spesso esistono
Sì chiudo esistono mancano i criteri guida per la valutazione qualitativa e quantitativa della
Del discorso allora e
E mi avvio alla
Alla conclusione
Difformi soltanto tre minuti allora
Fare cultura della misurazione quindi vuol dire creare
Una
Alleanza una nuova alleanza tra cittadini è stato
Alleanza che all'insegna della qualità dei servizi ed in dialettica con il sistema della amministrazione degli operatori e questo è un punto fermo cardine dal quale sostanzialmente siamo partiti nella
Diciamo
Nell'illustrazione di questa mia
Di questa mia
Tre di questa mia relazione
Che cosa bisogna però fare
A questo punto cerchiamo di estendere nell'ottica in cui stiamo parlando nel nell'ottica diciamo particolare che che stiamo proponendo cerchiamo di estendere la valutazione effettivamente a tutti i servizi pubblici
Tenendo presente guardate che però ogni come diceva non mi ricordo chi
Ogni valutazione che andiamo a fare consigliera indicatori diversi metodologie diverse cioè non c'è sostanzialmente coordinamento quanto meno allineamento sulle metodologie
Sulle metterlo
Metodologie utilizzate quindi non si riescono a fare effettivamente degli interventi perequativi e questa è una cosa e importantissima quindi
Alla fine chiudo anche se ho saltato un po'di ragionamenti ma
Mi rendo conto di aver parlato tanto allora e
Necessario effettuare valutazioni servizi in relazione al loro contenuto I prezzi agli obiettivi di natura economico sociale
Punto fondamentale secondo monitorare l'andamento dei servizi nel tempo che
Vertono cosa che abbiamo detto prima per garantire l'uguaglianza dei cittadini anche nell'accesso agli stessi
Terzo e ultimo e finisco qui
Identificare le migliori prassi anche internazionali per poter adeguare l'offerta di servizi pubblici a queste prassi nell'interesse dei cittadini e delle imprese e quindi
Dell'intera collettivi
Grazie e scusatemi per
Per essere andato un po'fuori dal coro
è un po'
Rivas grazie
A questo punto
Io volevo soltanto sottolineare un aspetto abbastanza complessivo di questo nostro incontro e cioè come avete visto la valutazione è un campo d'applicazione che ovviamente spazia dei fondi strutturali europei ai servizi pubblici
L'importante è capire come magari
Come diceva adesso a professor Padula è capire per esempio come
Gli obblighi che ci impone Bruxelles è che ci ha imposto da sempre a Bruxelles nella governance dei fondi strutturali può aiutare ad alzare invece la
Come dire la cui percezione della necessità di allargare il processo di valutazione in tutti gli aspetti della vita pubblica e collettivi dei servizi che vengono
Erogati nella nella nostra vita quotidiana
Poi si può servire questo forse forse sì
Però probabilmente il processo di processi di valutazione che sono stati
Ben illustrati attivamente illustrati dai dai relatori soprattutto dalla dottoressa TAC le
Per quanto riguarda il significato l'approccio alla valutazione in ambito comunitario
Ci dovrebbero far capire dovrebbero far capire l'amministrazioni che questo processo con la partecipazione del partenariato deve essere un processo che coinvolge tutta quanta tutti quanti gli aspetti della nostra vita collettiva
Se ci sono domande interventi dalla sala sono bene accetti altrimenti chiudiamo qua
Cioè l'intervento
Prego
Madonna santa è
Ex città
Se chi usa la sedia
C'è un
Sulla necessità
Imprescindibile io sono d'accordo però mi sembra ancora che questo è un un auspicio non è un un dato di fatto per me è un dato di fatto è una cosa è oggettiva
Però forse quindi siamo contenti ma quanta gente
Ne è convinta
Chi ci crede veramente il problema
Forse c'è un un trade-off tra questa necessità imprescindibile il fatto dell'obbligo
Noi siamo una provincia dell'impero siamo costretti a fare le valutazioni e le facciamo perché le dobbiamo fare perché dobbiamo rendere conto dei
Di come spendiamo inizio denaro
Allora
Tutti tutte le tutti i rapporti che facciamo sono poco leggibile perché lei
Li deve leggere la la Commissione europea ci deve dire avete fatto quello che dovevate fare però
Noi pensiamo noi
A
Veramente che vogliamo capire che cosa stiamo facendo forse dobbiamo fare come diceva laureata come
Arrivare a come pensano a al nord che non abbiamo bisogno di fare queste cose perché le vogliamo fare noi perché abbiamo altri strumenti abbiamo altri
Altri obiettivi
Non facciamo rapporti finalizzati a documentazioni da dare a
Alla commissione non
Servono
Servono a cose che veramente vogliamo capire noi che stiamo facendo però le
Le amministrazioni che
Sono obbligate a fare questi rapporti devono far vedere che hanno svolto bene il loro voto
Sì io io lavoro in alla a raccogliere i dati di monitoraggio che serve sono propedeutici pura queste attività di valutazione eh
Vi dico come
Di
Vivono le persone che poiché partecipano a questo incontro in cui si dice lui l'importanza del dal monitoraggio
Si vede da parte di dagli operatori come un un'insofferenza delle
Delle richieste
Che ci vengono dall'alto cioè voi dovete raccogliere questi dati però tutti quanti siamo a dire ma non regge la possiamo fare difficili
La Commissione europea ci ci dice ci si chiede ci impone tante cose no la separazione delle delle funzioni il presidio di varie funzioni
Ieri abbiamo partecipato a un rilancio nell'altro o parti ho parlato con l'autorità di gestione che diceva
Come faccio io ad assicurare tutte queste
Funzione che mi chiedono io voglio
Cioè
Dieci persone con li devo dividere uno deve fare una cosa e ne devono dirlo non ce la faccio chiedo di avere altro personale non ci riesco non me la dà
E
Poi una cosa sul sul ruolo del partenariato sono d'accordo che possono dare a loro una un impulso però
Sul come diceva Vistarini sull'allargamento dai dei comitati di sorveglianza ad altri soggetti io già penso che sono già troppo elefanti ci
Bisogna c'è già
Forse alla struttura stessa del Comitato che in che impedisce di parlare
Dei fatte quando partecipa ai comitati
Nella nella sala si dicono certe cose e poi
Nella pausa pranzo si tengono cose del tutto diverso e come diceva avrà certe cose non si possono vedere
E quindi e la stessa forma che è un forse è un ore diventa un rito e chi
E chi vi partecipa anche alle parti sociali
Vanno a finire a dire delle cose da noi ci dovete coinvolgere però alla fine
E allora la struttura stessa e quindi non so bisogna pensare a qualche altra forma forme più snella e più operative
Cambiare proprio
Ma cose più fresca che che possa dare questa
Questo impulso che voi volete
Grazie
Grazie
Prego oggi saprà in effetti cosa di questo genere esistono e ci sono delle iniziative che che
E su che esistono e che io spero che iniziative che resta ben o dall'esterno studenti del sistema una per esempio monitor il monitoraggio quel dei cittadini
Che che esista c'è un sito
E e che
Utilizza i dati di open questione
Per dare la possibilità a chi du deciderà di organizzare delle delle istanze di monitoraggio civico
A non è
Valutazione
Ma molte cose che noi vediamo che vanno sotto il nome di valutazione non lo sono nemmeno
E quindi queste mi sembrano una delle vie più promettenti quelle delle rapporto diretto e dell'intervento adesso nell'ambito della della politica di coesione sia nazionale
Sia cofinanziata è possibile perché c'è appunto c'è il sistema di di open data
Questo è un una via che può essere praticabile perché il punto da mettere pressione sull'amministrazione a nessuno fa piacere essere valutate ma proprio nessuno nemmeno i valutatori
E che capita
Capita che essi vengano fatte lei metta valutazione la votazione di una valutazione a Mecca Pita atto
Io odiavo la metà valuta attricette voleva essere copiata su tutte le mele voleva vedere tutto quello che facevamo
Quindi tutti odiano essere valutati ovviamente dipende poi però anche a che serve una votazione che tipo di domanda viene fatta se serve a vedere se uno è bravo cattivo o se il server per
Risponderà delle altre domande esistono vari approcci
Esistono esiste vedere se uno accontenta impropri clienti fra virgolette esistere vedere se ci si risponde a degli standards
Esistere delle SSIS sponda quello che si era visto ma esiste anche per esempio andare a vedere quando hai fatto una cosa bene cosa le ha consentito di farlo
E esistono vari modi di valutare che alcuni dei quali possono essere accettabile non ma il punto fondamentale mettere pressione alle amministrazioni perché facciano imparino a fare
Quello che gli serve cioè sapere se hanno fatto un Marta hanno effettivamente inciso e come hanno inciso che incidono sempre
Nella vita dei dei loro
Del
Appunto delle persone delle intese eppure essi annosi dell'incidenza è stata negativa
E ci sono tutta una serie di criteri che spesso non vengono menzionate che sono rilevanti sono l'equità e le condizioni Democrazia la rafforzamento dell'autonomia
Che sono altrettanto importanti di quelli che invece vengono vi interessano all'Unione europea o ai ministeri o alla Regione
Mi sembra
Molto rilevante per
La precisazione la riflessione della dottoressa rispetto alle cose già dette prima
Altri interventi dalla
Dal pubblico
Bene
S'
Possiamo dichiarare concluso questo evento che è il quinto tavolo di lavoro nazionale del Progetto spesso Lamberti ringraziando tutti i presenti per primi ovviamente
I colleghi relatori che hanno portato questo loro prezioso contributo al dibattito i diciamo a voi che siete qui vi inviteremo al convegno conclusivo del Progetto che si svolgerà non sappiamo dove su che tema ma si svolgerà sicuramente alla fine di ottobre in qualche luogo d'Italia forse qua a Roma grazie