Abolire il carcere

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo abolire il carcere ci mettiamo un punto di interrogativo oppure un punto esclamativo nel libero
Pubblicato da chiare lettere abolire il carcere non c'è nell'uno e nell'altro non c'è neanche un punto fermo come per voler dire che la materia aperta ogni discussione ogni soluzione
E un libero accurata di
Stefano Anastasia affidi ricca resta
Valentina calderone Luigi Manconi
E proprio Luigi Manconi Valentina calderone sono nostri ospiti negli studi di radio radicale per discutere di questo volume Benvenuto presidente dell'avvenuta Valentina grazie calderone tanto presenta un subito voi due perché poi abbiamo un altro ospite telefonico sature vinci Mancone attualmente oltre parlamentare Presidente della Commissione per la tutela dei diritti umani
Del Senato autori di
Di vari libri anche libero sulle canzonette o presunti tali che abbiamo presentato un paio di anni fa io mi fermerei qui sul piano della presentazione per non perdere ulteriore tempo anche perché gli ascoltatori di Radio Radicale Presidente la conoscono bene
Ora invece Valentina calderone direttrice di a buon diritto che così a buon diritto
Posizione associazione che nasce nel due mila e uno e noi ci occupiamo di quel presidente
Luigi Manconi che è qui
Ci occupiamo di libertà civili principalmente carcere immigrazione libertà di cura un po'di cosa benissimo
Insieme com'il senatore Luigi Manconi Corrado Rettore salentina calderone abbiamo gradito ospite in collegamento o telefonico il professor Luciani Uselli benvenuto professore
Grazie a un saluto a tutti io di lei invece ho due libri in mano sana
Il primo che ho ricevuto l'anno scorso e la Chiesa il problema della penna sulla risposta negativo come sfida giuridica e che ora logica in libero pregnante e pieno di
Insomma di riferimenti biblici insomma la conferma che alla Cattolica impegna listi hanno dimestichezza con le dimensione teologica anche
E ed esse genetica pure negli atti loro e poi la non è mai troppo tardi e
Non è mai troppo tardi per cominciare gli studi teologici biblici
E poi ancora un libro a cura di Luciano sembri questa volta ed è il libero più al centro se vogliamo però secondo me sono strettamente connesso equilibri una giustizia diversa il modello l'imperativo è una questione penale
Pubblicato
Darla casa editrice di riferimento poi pericolosità Cattolica di Milano vita e pensiero
Allora io comincerei se siete d'accordo per ragioni non solo diciamo così di galanteria con Valentina calderone allora chiedo Valentina abolire il carcere con punto interrogativo senza appunto
L'interrogativo facciamo senza punto interrogativo insomma nel senso che noi proviamo a fare una proposta che secondo noi una proposta molto ragionevole nel senso non basata su un
Elementi di suggestione di fantasia ecco quindi cerchiamo di tracciare un percorso che
Che vuole avere un senso e che ha un senso anche nella sua
Relative realizzabilità insomma non se se si volesse farlo e le più semplice possibile farle pensiamo che sia possibile diciamo così
Sicuramente migliorare la situazione attuale nel senso non ci vorrebbe non ci vorrebbe molto per
Per farle per lavorare in questo senso
Arrivare ad abolire effettivamente il carcere insomma ci rendiamo conto che probabilmente noi non
Non lo vedremo mai però si può pensare di di iniziare a costruire un percorso per far sì che questo che questo avvenga ma non tanto punto
Dicevo prima non è una suggestione non vuole essere hanno una
Provvediamo locazioni passive semmai
Lei ricorda voi ricordate che in fondo
Il carcere
Non appartiene al diritto naturale appartiene al diritto positivo quindi nasce
Il periodo storico non essere esistito a più o meno duecento cinquant'anni e diciamo che nel momento in cui nasce nasce come miglioramento in una condizione precedente quindi le torture o le punizioni corporali a cui venivano che venivano inflitte a ai condannati o gli autori di reato
Erano
è molto più cruente di quello che invece non era l'idea di immaginarli chiusi dentro dentro un posto
Ma il carcere in realtà nasce anche come come convenienza diciamo così nel senso che le prime e i primi si tutti erano delle corone di lavoro quindi no per il vagabondo per il nulla facente diciamo così che veniva reimpiegato nella società per essere utilizzato appunto per diventare produttivo
Quindi come duecentocinquanta anni fa costituito un miglioramento possiamo dire di una condizione di un'idea di quello che era di quello che era illecita lacerato il trattamento riservato al carcerato
Possiamo dire che adesso forse un altro un altro passo avanti loro potremmo fare perché almeno nel nostro Paese insomma non è sempre così ma
Possiamo dire che è abbastanza così non
Il punto perché non funziona
Quindi appunto non è una questione di pensare se si vuole il carcere o se non si vuole il carcere bisognerebbe arretrare un attimo a pensare il carcere come ha fatto adesso serve a qualcosa serve allo scopo
Per cui è stato stato inventato costruito per questo mantenuto no non sarda e difatti difatti il senatore Manconi scrive qui la capitolo perché si deve usare che il carcere non costituisce affatto uno strumento
Efficaci di punizione
D'altro canto aggiunge la Costituzione italiana non parla mai di carcere negli pena detentiva e ma a questo punto mica solo formale e sostanziale
è un punto sostanziale che oltretutto immagino
Non abbiamo certezza abbia una sua radice
Nell'esperienza dei costituenti
Perché coloro che diedero poi vita alla Costituzione
Erano in parte significativa provenienti da un'esperienza di persecuzione in quanto antifascisti e molti di loro avevano conosciuto nelle patrie galere
Tant'è vero che come il professor chiuse i big band sale
Nel dopoguerra venne realizzato un fascicolo di una rivista fondamentale nella storia della cultura nazionale il ponte
E in questo fascicolo
Nel quarantanove precise si alcune esponenti della migliore cultura antifascista
Parlarono del carcere non solo con una severità di giudizio e con una critica Cusin radicale
Da non limitarsi alla forma storicamente da essi conosciuta durante il fascismo ma del carcere come sistema
Al punto che
Credo che sia un dato importantissimo nell'indicare quale fosse la pena massima commi inabile
Le indicazioni che venivano da quelle
Antifascisti che poi avrebbero avuto i già aveva hanno avuto un ruolo fondamentale nella dopoguerra
Però pene rispetto a quelle attuali brevissime correttissime pena massima indicata da Vittorio Foa era di cinque anni
Quindi l'esperienza patita durante un regime
Dittatoriale li aveva indotti a riflettere sul carcere come sistema non semplicemente come fatto storico
Di quel determinato periodo ma questo e un ulteriore argomento per immaginare l'abolizione del carcere non come un'utopia ma come un obiettivo raggiungibile
Faccio un solo riferimento a dati statistici per me cruciali se voi pensate che in altri Paesi
Il numero di coloro che come dannati scontano la pena indette edizione
In Paesi come la Francia e intorno al ventiquattro per cento in Italia e intorno all'ottantadue per cento in questo rapporto tra le due percentuali
Il rapporto spaventosamente ampio ventiquattro ottantadue
Si può misurare come l'abolizione del carcere attraverso una sua drastica riduzione effettivamente ha estrema ratio penalizzazione incerto depenalizzazione cioè soprattutto
Invenzione e applicazione
Di misure alternative rispetto alle quali la fantasia del legislatore italiano è stata estremamente più timida
Di quella di altri legislature gli altri Paesi non c'entra qui il fatto che ci sono fattispecie criminose
Particolari tipiche italiane non francesi penso per esempio l'associazione mafiosa circa una questi casi curano interessi ma
Il dato statistico che
Io ritengo sia stato più perniciosa mente occultato negli ultimi decenni riguarda proprio le statistiche criminali
Faccio riferimento ancora un dato nel mille novecento novanta novantuno novantadue in quel terribile periglioso
Dove la mafia addotto una strategia stragista gli omicidi volontari in Italia raggiunsero quota mille settecento trenta
Tenete conto di questa data mille settecento e questo numero mille settecentotrenta nei primi anni Novanta
A distanza di ventidue ventitré anni
Gli omicidi volontari nel due mila quattordici sono stati cinquecentodue
Cioè
Rendetevi conto di cosa significhi questo
C'è erto il numero degli scippi degli furti dei furti in appartamento delle rapine non è diminuito in qualche caso è aumentato ma il dato che più qualifica
Come dire la dimensione criminale all'interno di una società l'omicidio volontario si è ridotto di oltre due terzi sei dunque in Italia esiste un apparato
Pena nei
Pensato su una produzione criminale di quella entità
E qui torna il dato mille settecento trenta omicidi volontari nel novantadue novantatré la riduzione così drastica di quella produzione criminale segnalata dagli omicidi volontari a distanza di qualche decennio
Ci dice come quell'apparato penale detentivo potrebbe essere
Altrettanto drasticamente ridotte posso bloccarla perché qui facciamo una la provocazione al professor penalista Luciano è un sei B non è che questi dati
Fornitici dal senatore Manconi pure essendo utili spiegano fino in parte la realtà perché bisognerebbe anche chiedersi
Se a dispetto della diminuzione di reati c'è stato un momento di certezza della pena
Nel senso che se diminuiscono i reati ma aumentano nel corso degli anni le vittime che non hanno visto la giusta fatta giustizia nei loro confronti
E quella percezione di insicurezza anche se oggettivamente sui dati i dati non me
Danno una ragione però viene psicologicamente e spiegata attraverso quest'altra chiavi di lettura cioè
La mancanza di certezza di pena qual è l'opinione su questo il professor Emussen Piperata chiedere poi una giustizia diversa ecco
Il problema
Non è la certezza della pena come viene presentata troppo spesso sui mass-media il problema e la Chiappetta del contrasto da parte delle attività delle attività criminose da parte dell'ordinamento e la capacità di contrasto troppo spesso
La centralità della pena detentiva affatto il trattamento di tali diritti per nome adottare gli strumenti preventivi che sarebbero effettivamente efficaci teniamo presente che oggi abbiamo una criminalità
Sempre più
Complessa soprattutto quando diventa criminalità economica transnazionale dovrebbe essere responsabilità personali sono estremamente diversificate
E dove per esempio il fulcro del contratto reale dal punto di vista dell'ordinamento si pone sul piano innanzitutto dell'intervento
In quel Paese l'intervento sugli interessi materiali che soggiacciono i reati
Ambito che il diritto penale della pena detentiva a politicamente dimenticato per secoli e in secondo luogo sul piano della prevenzione primaria cioè sul contratto degli elementi se favoriscono la stessa età
Servire una cosa che finalmente ha compreso anche l'opinione pubblica sono le parole di Cantone se vogliamo meno formazione
Più che una un ennesimo aumento delle pene abbiamo bisogno di una legge sugli appalti per esempio che non consenta ampi spazi per la percorribilità di condotte di di di corruzione
E se sul piano internazionale arriviamo a incidere sull'esistenza dei paradisi bancari noi non riusciamo a fare un contratto importante per la criminalità
Che sul piano interno non è privilegiamo rispetto all'enfasi di una persona che soffre in carcere
Inter dizioni serie dal poter conservare certe posizioni fitti potere o di Tosini ambito economico in ambito amministrativo non andiamo da nessuna parte il problema è che si tratta sì rito mandarti
E che cosa vuol dire davvero fare prevenzione e qual è il consenso per la risposta al reato ecco se ci sarà tempo su queste due ma non ci risponda subito che significa fare prevenzione
Allora tre punti e quindi due che abbiamo delle
Innanzitutto prevenzione primaria
C'è l'intervento sui fattori che favoriscono il problema che sulla prevenzione primaria e non si vincono le elezioni perché lacrime la prevenzione primaria incide su interessi e chiederà a chiunque qualche cosa o faccio degli esempi prima ma vuole anche dire che e se di questi cinquecento due amici di volontari alcune centinaia sono di brutti ammissibili nell'ambito di relazioni interpersonali questo non può essere certo contrastato davo pena più alta si demoliamo i servizi sociali sul territorio noi lo facciamo prevenzione
Il secondo ambito della prevenzione il contrasto delle ragioni economiche del reato non dobbiamo mai dimenticare che fuori dal reato politico il terrorismo per reati sessuali ed ai reati di rabbia tutti gli altri reati sono commessi per ragioni economiche
E e quindi lo Stato deve essere molto fermo nel contrasto dell'interesse materiale mentre sono solo pochi decenni e solo in alcuni ambiti che per esempio prevediamo la confisca obbligatoria dei profitti
Ma poi la terza cosa è una cosa spesso non adeguatamente compreso che la prevenzione non dipende dalla intimidazione
Non non è vero che i Paesi che hanno le pene più crudeli fanno più prevenzione che se tutto è questa se tutto fosse questione di intimidazione
Non appena
E ci sono spazi realisticamente percorribili per delinquere si delinque
La prevenzione dipende essenzialmente dal consenso cioè la capacità di tenere elevati
I livelli di adesione presieduta da parte dei cittadini e rispetto delle leggi la prevenzione è una partita continua che si gioca fra l'appello all'autonomia personale l'ordinamento giuridico per cui e concludo
Nulla nulla perché nulla rafforza di più anche se spesso l'opinione pubblica non lo comprende
L'autorevolezza della legge del fatto che una persona sia come si suol dire recuperata cioè da un fatto che una persona riesca autonomamente ricalibrare la propria esperienza criminosa essere disposto anche un percorso di fare attivo
Non a caso la criminalità organizzata e le più di ogni altra cosa la rottura dei legami di appartenenza perché sa che la prevenzione dipende soprattutto da fattori consenso
Bene questa mi pare una chiave di lettura che pur provenendo da una giurista di formazione cattolica non può definirsi assolutamente
Confessionale
Vorrei e no da seguire quel pur problemi ben bene perché B perché in realtà nel mondo giornalistico soprattutto nel mondo accademico ci si divide per conventicole spesso per pregiudizi ideologici che
Caso e in questo caso sono anche trattino voi ecco se mi consente solo una piccola battuta prego lei ha fatto riferimento prima e e Luigi Manconi tratta ampia quel mio giudizio che sostanzialmente parla di piena teologia
Ma perché
Perché uno degli elementi che il diritto penale di sempre a più volentieri adoperato
Per giustificare meccanismi di carattere ritorsivo ecco mi indebito riferimento religioso che poi l'ambito religioso non sia stato adeguatamente pronto a dire
Qual è l'autentica portata della giustizia dal punto di vista di Indeco è un altro paio di maniche
Ma quello che si tratta di realizzare una grande capacità di dialogo tra un filone di approfondimento che può essere anche il più logico
E questi percorsi che noi argomentiamo in termini dai chi per dire una volta per tutte la religione non è un riferimento che possa e avallare concezioni retributive della giustizia ma semmai
è un riferimento esattamente opposto come Papa Francesco nei suoi ultimi interventi
A abbondantemente costantemente chissà se è d'accordo con lei Garry Anderson professore di teologia alla Notre Dame University che ha pubblicato qualche anno fa un libero tradotto in Italia per liberi liberi
Si intitola il peccato la sua storia nel mondo giudaicocristiana dove invece parte dal concetto di Schultz di colpa e fan poi viene facile nell'analisi che mi ha fatto anche Giuliano Ferrara sul Foglio il parallelismo
Tra la colpa che i tedeschi attribuiscono ai popoli mediterranei per il loro per i loro debiti per i loro debiti pubblici
Senatore Marco voleva fare un'integrazione si perché
Professore userebbe i ha esposto quella che io ritengo sia
Se vogliamo usare un termine una concezione umanista
Della pena
Ma questa concezione umanista della pena e quella che alimenta il pensiero critico sulla giustizia
E una elaborazione che volendo rimanere all'interno di appartenenze ideologiche che a mio avviso sono davvero esaurite
Si dovrebbe attribuire a una sorta di
Come dire pensiero giuridico di estrema sinistra da decenni ho abbandonato semmai utilizza i decreti una definizione del genere
In Italia giurista come Luigi ferraioli
Comma
Allievo ma ovvio con percorsi probabilmente non coincidenti per certi versi ma per altri coincidenti con quelli da professore esempi
Arriva a conclusioni estremamente simile a quelle cui giunge il colosso risibili
E proprio vi arriva attraverso quello che se crediamo per usare un termine convenzionale di immediata comprensione è una concezione umanista della pena perché è importante questo
Perché
In Italia limitandoci quindi a questo territorio circoscritto e a questo sistema di finito che il nostro Paese dalla nostra amministrazione della giustizia grazia del cielo
Comincia a essere presente una elaborazione di questo tipo umanista sì però esattamente sulle concezioni della giustizia e della pena che appunto
Esaminando voi la concretezza degli infetti
Che una concezione non moralista della pena a
Sia sul
Detenuto sia più in generale sul sistema
Arriva appunto a criticare la situazione presente un attimo fa grosso Resemi ha parlato diciamo così usando un altro termine della recidiva cioè bella
Difficoltà a credo che il termine usato da lui sia stato questo recuperare il detenuto
Allora se noi consideriamo il rapporto che c'è
Tra recupero re integrazione sociale funzione rieducativa della pena come prevista dalla Costituzione no questo rapporto e detenzione in una cella chiusa
Abbiamo questo risultato chi sconta interamente la propria appena all'interno di una cella chiusa
Tenderà
A reiterare il reato nel sessantotto per cento
Bengasi chi sconta la sua pena a misure alternative per esempio in detenzione domiciliare o in altre forme diverse
Lo rivela un tasso di recidiva del venti per cento
Dunque la concezione urbanista inventa appena ha degli effetti sociali
Dei benefici ed ecco il punto e delle conseguenze straordinariamente efficaci per la sicurezza collettiva
E questo è il sottotitolo del nostro libro abolirei caro il carcere una ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini
Perché carceri che riproducono all'infinito crimini criminali sono il maggiore attentato alla sicurezza di coloro che in carcere non vanno perché i no
Sono capaci di interrompere il circuito criminale
Pene
Che consentano forme direttrici socializzazione di rieducazione che non anni finiscono la personalità e la dignità di chi sconta la pena quelle contribuiscono più di qualunque altro mezzo e altro strumento a garantire la sicurezza dei cittadini perché interrompe
Il circuito che riproduce all'infinito il crimine chiarissimo e pur tuttavia professori USB io su questa concezione umanista evocata dal
Senatore Manconi non sono così certo che con baci la sua con quella di ferraioli mi spiego subito
Perché nel libero di Luciano in seguito la Chiesa il problema della pena un certo punto il professore conservi richiamando quelle che sono le tematiche dei nuovissimi così viene definito nella tipologia si riferisce al tema dell'inferno
è il tema dell'inferno da alcuni decenni negli ultimi gli ultimi dibattiti nella teologia non solo cattolica ma anche protestante ma mi limito alla teologia cattolica ha avuto alcune influssi
Da Von Walter sarà a Ratzinger
Hanno addirittura sono arrivati persino a teorizzare l'arte
Inesistenza o comunque l'esistenza di un inferno vuoto di un inferno molto quindi quando Eusebio sul piano penalistico fa
Un ragionamento il consequenziale al piano teologico invece
La visione umanistica di ferraioli mi pare che sia non necessariamente parta da questi presupposti io qui umano in mano un libero sulla pena al di là del carcere
Con una nota introduttiva degli un collega del professore Eusebio Giovanni Fiandaca il quale scrive il paradosso e indotto da un lato in diventato quasi un luogo comune
Denunciare che la pena è ormai in crisi in termini sia di legittimazione che di efficacia
Dall'altro lato però di fronte al verificarsi di fatti gravi e dolorosi
Come ad esempio la morte di più operai nel rogo della ThyssenKrupp si pretende ancora oggi di affidare a una pena il più possibile rigorosa
Funzioni sociali di grande importanza e sa che ha difeso questa la posizione
Senatore Manconi un suo collega Luciano Gallino
Allora io chiedo tra l'altro qui un libro di Lloyd baccano pubblicato tradotto in Italia da ombre corte ipercaptazione razione imperi incarcerazione in cui si rileva assi
Che c'è troppa carcerazione
Troppe la politica delle carceri ma andando soltanto non dei colletti bianchi e verdi a danno delle classi dei proletari mentre per i colletti bianchi va benissimo fraterno il falso in bilancio la carceri tutto il resto allora professore un seguito
Ci sono c'è
Questa differenza di presupposti culturali che forse inducono a essere un po'meno entusiasti un po'più prudenti sul tema della funzione urbanistica della pena
Anche perché siamo in prossimità delle grande Assisi sul sulle carceri pressorio scempi
Innanzitutto credo che sia importante sottolineare i punti d'incontro Luigi ferraioli e Giovanni Fiandaca sono carissimi amici siamo stati insieme in commissione di riforma del Codice penale
Qui c'è un noto un nodo di fondo che sta dietro quanto
Quanto mi chiede
Cioè la risposta al reato
Deve essere una ritorsione
Come fatta sempre finora nel momento della sentenza ritorsione in che senso la quantificazione di un negativo che corrisponde al negativo di un corrispettivo
Nel momento dalla condanna la pena non è un progetto non è un progetto che ha da dire qualche cosa sul rapporto tra la gente di reato e la società tra sentire aspettative
C'è un corrispettivo oppure la risposta è reato deve poter essere un progetto
Non un danno certamente un progetto può richiedere impegno ma cambia completamente la prospettiva
E qui riprendo quello che diceva Manconi superando la prospettiva molto paternalistica di una risocializzazione intesa come carcere ospedale
Il carcere il furgone la risocializzazione e lì chissà perché con una con un provvedimento che di fatto e di separazione sociale tutti dei socialisti
Il ruolo del carattere può essere di venerate quando c'è effettivamente il pericolo della reiterazione di un grave reato
E oppure una legame non altrimenti si indebita con la criminalità organizzata sostanzialmente le ragioni del carattere sono le stesse della custodia della costa di H della custodia cautelare
E comma e il il nodo cruciale che deve essere superato nella percezione della società e proprio Quetta
La risposta reato deve essere un progetto il carcere non è il luogo Stella risocializzazione
C'è la necessità di pene diverte
Soprattutto di sanzioni di carattere prescrittivo e di strumenti di definizione anticipata del processo
Cioè di strumenti che possano valorizzare
Come la messa alla prova come la procedura riparativa dei fatti
Che già nell'iter processuale ristabiliscano la giustizia cioè tornano a rendere i giusti rapporti che non lo sono stati e che riconfermano da questo punto di vista sostanziale
Non sul piano simbolico di una ritorsione di non da nulla alla vittima la solidità dell'ordinamento giuridico ecco in questi termini io ritengo che il problema non sia affatto
Di togliere dal carcere ricoveri che ne costituiscono la netta maggioranza e di metterci rischi
Perché se c'è il modello punitivo rimarrà quello che la bilancia del corrispettivo della situazione l'effetto è inevitabile perché rimarrà un diritto penale non capace di contrastare davvero come dicevamo prima
Determinati interessi non abbiamo bisogno di una diversa idea di giustizia è un'idea che
E molto serie nel contrastare l'interezza e molto seria per fare prevenzione primaria mai molto capace
Di costruire
Procedimenti umani quindi di riacquisizione di rapporti dove anche il ruolo della vittima può diventare molto più sostanziale ma di questo magari diremo qualcosa però Valentina calderone
Nessuno tocchi Caino attribuito questo quest'anno il premio abolizionista dell'anno Papa Francesco perché papà Francesco praticamente in ventiquattro ore a
Eliminato verrà è introdotto il reato di tortura
Allora su questo vostro libro abolire il carcere voi e vi richiamate la sentenza della Corte dunque
E sentenza Torregiani ma già nel due mila e nove c'era stata già un'altra sentenza sull'argomento
E poi e poi il
Il quindi la questione ormai delle carceri come luogo
Ma tortura anche se un reato non previsto darla
Dalla legislatura l'ordinamento italiano e poi appunto la questione dell'ergastolo perché abolire il carcere si comincia già con la abolizione dell'ergastolo
Queste due tematiche come le ha affrontate perché anche per ragioni di costo dal momento che qui tutto si discute e anche in maniera ragionevole su quello che l'onere finanziario per lo Stato italiano ecco in che senso loro questi due tematica a Borgo
Ergastolo e tortura e poi il risparmio della finanza pubblica si interconnettono
La la sentenza Torregiani
è stato uno dei più grandi scandali dell'ultimo anno e mezzo è un
La cosa
Curiosa forse sono le modalità con cui il nostro Governo ha cercato di evitare le le sanzioni aggiuntiva insomma
E
Dico curiosa perché i provvedimenti sono andati più o meno in due direzioni da una parte ci sono state delle
Introduzioni di
I vari le varie leggi svuota carceri quindi non il tentativo di deflazionare
La popolazione detenuta quindi cercare di portar fuori più gente possibile poi dall'altra parte c'erano tutti gli interventi previsti di
Costruzione invece di nuovi istituti
Ecco
In questo prima lo diceva trovassero sabbie parlava della messa alla prova che per gli adulti è una un istituto che è stato introdotta una pochissimo da aprile dell'anno scorso Pedini quasi un anno
E la messa alla prova era utilizzata nel dei processi per i minori quindi ha messo alla prova evita il processo e nel momento in cui questa messa alla prova che può durare un tot a un tot di campo va a buon fine il processo è estinto senza neanche Astra celebrato ora appena applicare e per
Far lavorare il sistema delle misure alternative c'è bisogno di uffici che facciano questo all'interno alla mediazione penitenziaria
Però c'è l'ufficio di esecuzione penale esterna che si occupa di tutte le persone che magari non entrano in carcere accedono alle misure alternative oppure accedono le misure alternative dopo essere Stati per un periodo in carcere
Però se guardiamo qual è il bilancio dell'Amministrazione ma vediamo che su tre miliardi del spesi messi a bilancio nel due mila tredici solo il due virgola cinque per cento delle risorse è stato destinato agli uffici di esecuzione penale esterna ora
Nel momento in cui
Si fanno proclami la stampa da parte in continuazione il Governo sembrava per un periodo
Tutto impegnato nella risoluzione di questo problema perché non è venuto in mente di potenziare
Il lavoro da quel punto di vista perché non si è pensato di redistribuire le risorse di
Come dire trovare delle modalità per cui il e gli uffici di esecuzione penale esterna potessero effettivamente lavorare ora si trova in una situazione in cui questa sperimenta per infrazioni di pochi mesi per la messa alla prova
Ecco comporta un lavoro enorme da parte degli uffici retribuzione penale esterna perché ne va appunto come diceva prima quella è l'ottica della creazione di Progetto nel senso che lì c'è un progetto individuale in cui una persona
Viene diciamo così colpita ma anche hanno aiutata nel senso viene creato un percorso che sia rispondente a quelle che sono le sue caratteristiche le sue esigenze anche a quello che ha fatto
Venti iniziamo il libro con con una che è una cosa che può sembrare una battuta però
Rispetto alla enorme condanna che è stata inflitta Fabrizio Corona per insomma tutto quello che ho anche letto a mentre apparse le belle benissimo esatto esatto Bellan ma perché eletta me trapanese perché
Criminale intervista è un certo punto ha detto Fabrizio Corona non aveva bisogno di quel carcere Fabrizio Corona è un malato di soldi e lì sarebbe dovuto essere colpito
E invece no pensiamo che l'esemplarità della pena il dire non garantiamo sicurezza oppure la certezza della pena sia quella di chiudere qualcuno in carcere non perché quel qualcuno da quel carcere a meno che non serve a sono punto uscirà
E sarà magari il nostro vicino di casa o la persona che ne incontreremo sull'autobus quindi
No e in questo senso
Anche gli orientamenti del Governo avrebbero forse in quel caso invece che spendere milioni di euro per il piano carceri avrebbero potuto pensare a qualcosa di diverso con le stesse risorse semplicemente ridistribuite in un'altra maniera
Ed è rimasto nella stessa cosa iscrivere Castro è un come dire o una pena di morte prorogata nel tempo senza speranza perché poi accanto all'ergastolo esiste l'ergastolo ostativo
Che quelle Galasso per cui se tu non ti sei pentito o se tu non hai dato informazioni inutili
A trovare non so poi compagno fuori i complici
Tutto rimani
Che riguarda i due terzi degli ergastolani che riguarda moltissimi artisti megastore anima come si può pensare è una contraddizione
Che anche per una contraddizione che sta nella Costituzione essere diciamo che la pena serve la rieducazione come possiamo pensare che esista una pena
Che non Rieti allora qual è il senso dell'ergastolo se noi già dall'inizio pensiamo che quel soggetto non può essere mai ma avere la tipologia dei missini cattolica ci
Dice in un Paese ancora oggi di tradizione cattolica che l'inferno si insiste il vuoto diceva nessun fondato Sassari ma senatore
O
Però anche
Ok e questa rappresentazione che cerchiamo di costruire
Io ho capito come lei
Giustamente vuol mettere un po'di Peppe nella nostra conversazioni perché se no ho capito che aumenta mentre laico e cattolico finisce a tarallucci e vino laico Villorba sorella se ne è lunga
Io non mi definisco like la incidesse fino
No voglio dire un'altra cosa ma si definisce la poco credente
Questa è la mia di Tizio sensibile finissimo persone umane umani ricerca siamo tutti sulla sterile così però se poi se poi vi chiede una bandierina
L'unica che ha chiesto esibire non è quella
Medi laico né di agnostico ma di poco credente ma non è questo il punto e voglio dire un'altra cosa
Per quel che vale qui tornarci sopra uno degli assunti fondamentali ma lo cito
Perché è diventato un mio assunto fondamentale ha preso da Luigi ferraioli è il seguente che le pene inflitte non devono mai
Produrre più in sofferenza
Dico quella che attraverso la pena sì tenta di sanzionare
Cioè la sofferenza inflitta dell'appena non deve essere mai superiore alla sofferenza prodotta dal reato
Con questa affermazione cuisine delicata insieme così
Difficile da misurare però si pone proprio l'accento a mio avviso
Intanto su una questione fondamentale che la questione della colpa
Per come lei prima la introduceva nel nostro dibattito non viene mica il spunta da gli umanistiche non hanno un'ispirazione religiosa la trattano semplicemente in maniera diversa ma nonni che conto nella nostra concezione
Non vi sia l'idea di
Chiamiamolo con termini differente di libero arbitrio e quindi di assegnazione di responsabilità in ragione della possibilità di commettere il male holding non commetterlo
Ma non siamo qui per dire che la colpa dei reati sia della società
è solo della società semmai e importante che questa componente d'ambiente di condizioni sociali di ragioni materiali non sia mai dimenticata ma poi in ultima istanza quella cosa che
In alcune culture il libero arbitrio e il fattore
Dirimente il fattore decisivo questo per dire che non è che la attingono ieri in colpa
Sia estranea a questa riflessione ma il problema di sapere come quella categoria di colpa possa essere superata queste aree anche
L'quel ragionamento a cui ha fatto rapidamente allusione professori usi di il ruolo della vittima tutta tutta la moderna riflessione
Sul la pena oggi
Sta
Concentrando la propria attenzione proprio su come dentro
L'esecuzione
Vi sia un ruolo che deve essere svolto ed alla collettività cioè da quell'ambiente che il reato allaccerà atto
E dalla vittima che ha ovviamente che ovviamente parte lesa con lei cioè chi ha subito il danno indiretto
E materiale del reato commesso ma questo consente proprio di fare un enorme passo avanti su quella che resta un'attenta azione delle società contemporanee
Che ciò è quando mettono in gioco la vittima la mettono in gioco come Vindice cioè come
Se il fosse possibile attribuire alla vittima la responsabilità di amministrare la giustizia addirittura di determinare l'appena
Quando noi vendiamo quelle manifestazioni mediatiche oscene in cui si chiede alla familiare della vittima magari mentre la vittima sta ancora gol usando sul sancì atto
Lei poi non è lei ebbe l'assassino
Noi stiamo assistendo proprio alla riproduzione di una cultura primitiva
Che precede proprio lo stato di diritto dove ciò e la questione giustizia e ancora questione privata questione di vendetta
Per superare questo è ovvio che l'amministrazione della giustizia deve essere del
L'istituzione pubblica ma un passo avanti è quella di potere
Coinvolgere nell'esecuzione della pena dunque in quella
Questione che chiamiamo in vari modi la rieducazione la possibilità di risocializzazione delle l'autore di reato
Chiamarlo una responsabilità nei confronti proprio della vittima di quanto si sta faticosamente cercando di fare il professore o sei Bina persuade in questo ragionamento questa non
Perorazione indietro senatore Manconi quest'ultima a questo che dice Manconi lo condivido perfettamente voglio fare alcune
Integrazione le azioni che mi sembrano molto importanti ecco
Il problema è che termica ventennale tradizionale sempre guardato la colpa e quindi la libertà al passato esse libero quindi ti condanno è noi sappiamo che
Che noi non la possiamo fotografare la libertà possiamo conoscere della libertà i fattori che su di esse incidono che la condizionano
Ma semmai c'è da riutilizzare il concetto di libertà guardando al futuro cioè ogni persona ha sempre una libertà da riconquistare
E una libertà da giocare e la prevenzione si gioca soprattutto su questo
La giustizia riparativa ha proprio a che fare su questo no con la rinvia di chi vuole piegare in grammi milligrammi la colpa ma di chi è convinto che c'è una libertà che può essere ancora giocata nei rapporti tra le persone
Da questo punto di vista il ruolo ha ragione perfettamente Manconi quando dice che guai guai tutti si dovette parlare di una riprivatizzazione del diritto penale
Il ruolo della vittima ritorna centrale perché alla vittima la pena ricorsi vanno da nulla
Se il nome è l'unico modo di dire che ciò che è accaduto era grave attraverso la piena dura attraverso la finestra con il rischio che la vittima sia imitata due volte
La vittima a un lutto ter rielaborare perché il reato rappresenta sempre un'umiliazione un tradimento dei rapporti verso oggettivi una privazione
Ma voi pensate che chi va a vedere la condanna a morte detti dietro il vetro del penitenziario del Texas torna cada pacificato
Torna a casa semmai ancor più vittime dato perché si rende
Conto che quel reato oltre ad averla fatta soffrire la perfino è stato capace di renderla peggiore cioè di renderlo una persona che
Chiede il male di un altro
Quando quel ragazzo che si è nascosto per una giornata intera quando quello latino nel nord si sia sparato a tutti e il giorno dopo ha detto scrivendo situata esso chiederà sprechi io chiederò nei tuoi confronti la pena di morte
Se io invece non la schietto il foglio che l'ordinamento del mio stato sia ancora capace di proporre perfino arte la coscienti per Tione di quello che hai fatto perché altrimenti avresti vinto tu
La vittima ha bisogno che
Si possa fare verità su quello che è accaduto e si possa
Se è possibile provare a condividere un riconoscimento sull'ingiustizia che è accaduta
E al ha bisogno come avviene nei procedimenti di mediazione che si ristabilisca una reciproco riconoscimento perché tutti i tradimenti dei rapporti con gli altri
Essi hanno nel momento in cui l'altro non è più guardato come un Tuma riguardato come una cosa da strumentalizzare però
Vorrei dire un'ultima cosa a mio avviso di estrema importanza riconducendo mi all'intervento precedente
Ecco
Noi siamo uno snodo nella politica penale del nostro Paese io sono stato membro delle ultime due Commissioni che ci sono occupate a livello ministeriale di proposte di riforma del sistema sanzionatorio
E come si è risposto da Torregiani
Si è risposto
Stival stando ormai al massimo
Lei modalità con le quali non eseguire
In maniera parziale o totale la pena detentiva inflitta si è portato a quattro anni e l'affidamento in prova per due anni a settantacinque giorni ogni semestre la bolla buono di pena per buona condotta
Sia previsti diciotto mesi che detenzione domiciliare a fine pena
Ma non si è ancora avuto il coraggio
Di incidere sulla gamma delle pene applicate in sentenze sugli strumenti di definizione anticipata al processo
La legge settantasette del due mila quattordici aveva dato delega al Governo per introdurre almeno l'anno meno innovativa fra le pene che si possono proporre
Cioè quella che aveva chiamato nientemeno che reclusione domiciliare
E la Commissione presieduta dal professor Parlato aveva redatto un progetto di traduzione in decreto legislativo
Che davanti al giudice anzi possibilità di modulare prescrizioni su questa sanzione
Di prevedere anche per chi non a caso ha la possibilità di poterla affrontare in un regime di dimora sociale di prevedere un'integrazione con il lavoro eccetera rendendolo una piena del Festival
Ebbene il Governo non ha esercitato la delega
I timori insorti sulla stampa quando qualcuno gridava siccome verrà introdotta
L'attività la non punibilità per tenuità del fatto che andranno depenalizzati reati fino a cinque anni ovviamente non era vero niente ha fatto sì ex novo si prendesse nemmeno il core
Maggio minimo di introdurre
La prima dopo ottantacinque anni dal Codice Rocco la prima innovazione sulla gamma sanzionatoria
Su questo occorre un'attentissima riflessione da parte della comunità civile prima ancora vendere
Delle forze politiche affinché non diversifichiamo lettini applicabili sentenza il nostro sistema sarà sempre un tempo un sistema debole anche perché il cittadino comprenderà sempre
Che le misure alternative applicate successivamente saranno una sorta di surrogato di quella che dovrebbe essere l'ardire appena la vera prevenzione
Manconi portava dei dati vogliamo dire la nostra società che per esempio in Germania i tre quarti dico i tre quarti
Delle condanne penali
Sono a pena pecuniaria per passione
Naturalmente man per prassi andrebbe un attimino spiegato
In Austria abbiamo un'amplissima utilizzo circa il venticinque per cento della procedura riparativa cioè il soggetto
Può fare nella fase del processo una proposta riparativa che non è il vero risarcimento del danno e questo può portare a chiudere il procedimento
Ci sono
Tutti gli strumenti
Che consento no di vedere riconfermato il valore dell'ordinamento giuridico di vedere
Attuata una riparazione reale di contrastare interessi materiali
Chissà perché assolutamente muoversi in questo senso chissà perché il professore Husseini ho l'impressione che il senatore Manconi sia d'accordo con lei ma io voglio Giorgio dato a tutti ma rapidissima si è fatto riferimento al caro Pinter
So che non è facile parlare di questo il problema eh
Che quella condotta non è diventata socialmente inaccettabile la virtù corso dei rischi in quel modo era che
Ci sono stati quei tragici morti
La condotta rimaneva karate anche se non fosse successo nulla
Quindi noi dobbiamo dire a questa nostra società che il problema non è dare la piena simbolica a posteriori così diciamo che abbiamo onorato non si sapeva che cosa il problema in questo nostro Paese è di stabilire perché
Sia così facile compiere delle violazioni e anche per le violazioni gravi senza che ci sia un intervento tra Picco e muro su questi epiteti inadempimenti con conseguente economiche molto molto serie
Ma per fare questo serve paradossalmente un sistema che non abbia solo la pena detentiva perché sono proprio le pene non detentive che in determinati settori
Hanno la maggiore portata di efficaci e quindi un'umanizzazione delle pene come tutti noi vogliamo non è assolutamente
In contrasto anzi è perfettamente in linea con una maggiore efficienza del sistema superando un contesto nel quale come dicevo all'inizio la pena detentiva troppo spesso ha fatto tali qui per non assumere questi strumenti
Marco in quel caso allora professore lo seppi diciamocela
Fino in fondo la verità per con la minuscola silente
A quel punto occorre fare in modo che se certi comportamenti
Non subiscono l'assuefazione
Della collettività o della cosiddetta società civile che a monte ci sia qualcuno che insegni
Che abbia una funzione pedagogica è il problema è che noi abbiamo avuto Ur dei decenni in cui abbiamo ritenuto roba da parrucconi averi una tv pedalò circa a vere una una scuola anche con autorevolezza si è persa l'Autorità nella famiglia persino nella Chiesa nella politica non ne parliamo proprio
Se il Senato
Io devo dire che benché sia estremamente difficile dirlo sostenerlo
è necessario
Anche condividere il giudizio che è stato appena dato il primo anticipato dal professor Fiandaca su la ThyssenKrupp
E
Dicendo questo sfiora una questione fondamentale ovvero che il garantismo e qualcosa di terribilmente faticoso
Di terribilmente oneroso e dunque capace di
Arrecare gravi danni politici però si impone come elementare decenza quindi anche affermazioni impopolari anzi questa è forse la più impopolare che si possa fare vanno fatte però c'è
Un elemento ancora forse più significativo che vorrei semplicemente evidenziare attraverso un esempio
Diceva il professor Egidi l'idea che la vittima il familiare della vittima
Posso essere soddisfatto da questo innalzamento parossistica o delle pene e che la pena più dure più afflittiva il più crudele sia la sola riparazione
O la sola retribuzione che la vittima il familiare della vittima possa
Pretendere e un'idea malata e io ritengo anche un'idea profondamente sbagliata e voglio esemplificare Valentina calderone da dieci anni col mio modesto aiuto segue delle vicende
Di enorme importanza bastano i cognomi per richiamarli ovvero la vicenda di Federico Aldrovandi la vicenda di Stefano Cucchi la vicenda di Giuseppe uova di Dino punto Ronie l'ultima
Che ha avuto un esito giudiziario Gugliotta e tante altre bene in queste vicende
Voglio
Sperare del Consiglio come dire augurarmi anche Grassi al nostro contributo mai un familiare
Di persone chi ha subito
Il l'oltraggio
Più grave e più iniquo da parte
Di apparati dello Stato che hanno ucciso un proprio
Congiunto lo hanno sottoposto a un pestaggio mai le persone che ho citato cioè quelle famiglie evocate da quei cognomi mai hanno chiesto vendetta
Mai hanno chiesto pene più alte
I poliziotti condannati per la morte di Federico Aldrovandi hanno subito un appena di tre anni sei mesi
Si direbbe di appena tre anni e sei mesi il padre la madre il fratello di Federico Aldrovandi non hanno emessa mezza parola che critica se l'apparente
Tenuità dunque la pena perché il problema di quei familiari l'onere agli anni di carcere inflitti a quei poliziotti era l'accertamento della verità
Quindi quella fondamentale costituzione dell'idea di giustizia che è poterlo dire
Nostro figlio ha subito violenza da parte di queste persone condannate per quel reato e quel reato non esista l'omicidio volontario è stato ovviamente una fattispecie molto complessa persino da spiegare ma diceva quella sentenza che quel ragazzo diciottenne era morto per responsabilità di quanto appartenente alle Forze di sia e una settimana fa quel giovane Romano pestato vicino allo stadio olimpico ha visto i suoi
Persecutori condannati ma i familiari col quale io ho parlato
Prima e dopo con la sentenza erano soddisfatti di un solo fatto che si fosse affermato con sentenza che loro figlia avesse subìto una ingiustizia allora veramente rischiamo di non comprendere come ci sia una maturità forse mangi forte di quella che noi immaginiamo
E che soprattutto la domanda di giustizia egli domanda di accertamento della verità verità
Dei fatti bene io devo dire che potremmo proseguire anche per altre due ore credo che sia molto utile molto interessante ma credo opportuno invece fermarci qui
Prendendo atto di un fatto professore Urselli
Che la penalistica soprattutto italiana nel suo svolgimento storico poi sul tema della colpa da sia un po'anche divertita
Da Prospero Farinacci in poi come ci racconta bellissimo libro fra come vero criminali e nascita di sistemi penali a classificare a declassificare
A a trovare il pelo nell'uovo abbia Zanchini Jarrett sulle e gradualità delle colpe oggi la penalistica
Italiana è è sicuramente
In primo piano nella ripensare
Questa casistica e la dimostrazione che un libero curato da Luciano seppi una giustizia diverso è il modello ripartivo la questione penale probatori pubblicato da vita e pensiero
è il prodotto di analisi di un storico della letteratura di un filosofo morale come Francesco Botturi Monica libici e la storica della letteratura
Da un penalista come Luciano sei B da uno a pedagogista come i voli Solana da un magistrato di sorveglianza come Maria Rosaria parlo uti
Da un docente di Psicologia cominciamo Carlotta Manza da un ispettore generale di cappellani dei carceri italiani come Virgilio Balducchi e dulcis in fundo o da un vescovo
Come monsignor Luciano Monari vescovo vescovo di Brescia a dimostrazione che il tema e sicuramente complesso Marcella necessità di ripensare
A fondo così come abbiamo discusso di questo volume abolire il carcere in cui
Sottotitolo non è meno importante del titolo come ci ricordava il senatore Manconi una ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini
A cura di Stefano Anastasia Federica resta
Valentina calderone Luigi Manconi e si avvale di una postazione del Presidente emerito della Corte costituzionale Gustavo Zagrebelsky pubblicato da chiare lettere
Io ringrazio innanzitutto Valentina calderone che più che parlare ascoltato ma questo succede quando ci sono gli uomini
Purtroppo questa e l'altro dura lex sed lex anche questa una forma di pena che va riconsiderata e ripensata sono abbastanza d'accordo abbastanza grazie Valentina calderone grazie al senatore
Luigi Manconi per la passione per il patto sta
Che ci mette e grazie in particolare il collegamento al
Professor Luciano e un sei bis grazie professore
E il buon lavoro la scuola penalistica di Milano è molto attiva molto vivace prosciuga più forti
Poi la tradizione di Federico Stella Bettiol ancora prima è insomma una tradizione seria grazie professoressa
Ha chiesto
Grazie a Carmine per l'assistenza tecnica di la dal vetro naturalmente un ringraziamento saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale