Il whistleblowing e la prevenzione della corruzione. L'esperienza americana e le novità normative italiane

Bene buongiorno a tutti
Benvenuti Welcome to the
Fu entro avrebbero adegua il conto della bassa da
Species sarebbe importante foro Frassaniti io la presenza di delibere importanti cosa
Felice otto da lei deriso con rationes forma Boston porta fuori Italia avevano proposto importante in uno dei centoquattro Howard Weiss
Rettore Visco in India la Fiera ma benvenuto a tutti benvenuto soprattutto all'ambasciatore oggi come sapete il problema fondamentale è quello del
Corruzione di tutti i temi correlati con la corruzione la nostra
Prorettore ICE
E
Passato ministro fu una delle persone più esperte più adatte in Italia credo fosse la più adatta per poter discutere di questo tema
Penso che voi tutti sappiate che noi come come Luis stiamo sviluppando alcune aree di particolare priorità
Nel campo della corruzione del campo di di
Tutto quello che
Sono i temi fondamentali della giurisprudenza non con un modo tradizionale di tipo accademico ma invece stabilendo delle aree che sono aree calde allora
Lo sviluppo dei problemi italiani anche europei soprattutto che oggi
Ci pongono moltissimi temi irrisolti sui quali ci stiamo muovendo
Oggi come sapete il tema fondamentale punto quella corruzione questo bravo se non ricordo male è uno dei temi
Che perciò credo che sia anche un tema abbastanza recente nuovo sul quale c'è molto da da sentire e da poter ascoltare ringrazio l'ambasciatore ancora una volta tutti coloro che ha voluto venire a partecipare perché
Sicuramente sarà un'occasione abbastanza ghiotta e particolare grazie ancora alla professoressa Severino buon lavoro
Grazie Rettore per questo saluto
Grazie a tutti voi per essere qui ci ottenuto molto di iniziare puntualmente questo nostro incontro anche se
Sopra giungeranno gli altri relatori via via il presidente Cantone impegnato inoltre in una audizione Nona Commissione parlamentare
Il procuratore Pignatone sta per raggiungerci anche lui
Ma l'ambasciatore dovrà lasciarci alle quattro per andare a Venezia immagino che tutti voi supponiamo che il bellissimo motivo per il quale
Deve andare brevi invece anch'io perché mi piacerebbe molto
Ma ci tornerò più avanti
Che e e quindi
Mi farebbe molto piacere iniziare subito iniziare subito dicendo pochissime parole perché poi i protagonisti sono e quattro relatori per la giornata poche parole di premessa
L'istituto del western Blowing in Italia era sconosciuto e comunque non è un istituto applicato tutto
La pendenza della normazione della legislazione europea però è verso l'introduzione di questa figura
In materia bancaria e finanziaria noi abbiamo ricevuto dall'Europa precise istruzioni per l'introduzione di questa figura
E per la verità anche la legge centonovanta del due mila tredici introduce nell'articolo cinquantaquattro bis la figura del whistleblower per la prima volta in Italia questa figura viene regolamentata
Se ne indicano le caratteristiche
E la si introduce come mezzo di ricerca e di acquisizione della prova rispetto a reati che possano che possono accadere all'interno del prese ed in particolare reati di corruzione
Occorre fare molti passi prima che questa figura
Possa essere effettivamente applicata nel nostro ordinamento innanzitutto fosse darle un nome più impronunciabile in italiano perché non tutti
Mi conoscono il significato
E la stessa pronuncia del termine whistleblower non è semplicissima c'ho pensato molto
Ma non mi è ancora venuto un'ispirazione io richiederei tutti voi se avete un'idea la cosa più neutra che mi è venuta in mente suggeritore
Perché tutte le altre denominazioni nel nostro lessico hanno un significato deteriore
Quella di dell'attore per esempio Cicci legga periodi del passato molto negativi
Quella di collaboratori di giustizia è legata a certe tipologie di
Informazione quella di informatore anch'essa una tradizione non bella dunque la prima operazione da fare e lessicale e concettuale
Cioè spogliare dall'espressione del whistleblower da tutti gli elementi di negatività che la possono comandare
Per fare questo occorre fare molto dal punto di vista normativo perché bisogna costruire una figura che sia tutelata
Nel senso che mantenga perlomeno fino ad un certo punto il suo anonimato che sia protetta perché non deve essere punita per quella che fa
Ma deve essere anche legata alla verità e all'accertamento della prova e dunque sarà premiata siederà un effettivo contributo alla scoperta di un reato
Il primo passo per inoltrarci su questa lunga strada che sarà un vero cambiamento culturale perché darà modo al cittadino
Di contribuire alla lotta contro la criminalità e sarà questo il vero cambiamento epocale il primo passo sta nel Istat
Nel prendere ispirazione dai Paesi
Che hanno applicato questo istituto e con enorme successo
Visto che si parla di cinquecento i cinquantacinque milioni di dollari recuperati
Attraverso
Le attività di whistleblower il caso Enron ma è solo il più noto dei tanti casi sperimentati negli Stati Uniti in cui
La nascita
Della denuncia non viene dall'autorità giudiziaria ma viene da un privato cittadino
Che con le modalità che ci spiegherà adesso l'ambasciatore radar
Fornisce la notizia dell'illecito e allora un grazie particolarmente caloroso va all'ambasciatore che sarà uno dei perni fondamentali di questo nostro incontro perché ci darà conto della esperienza statunitense in materia di cosa è successo
Di come l'istituto di si è voluto e di quali siano i risultati che esso ha dato grazie ancora ambasciatore per essere con noi alle la parola
Mi dispiace lì non solo molto bene Taurianova su quindi oggi allo
Inglesi
Triste Binetti dovuto esso
Illustri alcuna nell'IMEI Pollastrini sempre per essere sporadica però ad altri usi tra procedimento selettivo gli offre Striscia
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A
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Tetti Fausto sposa
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A
Cordoba Togo
Opposto e cioè al centro la STU
Successo ho smesso decadono può sempre di più e più gas russo avvocato che battendo il suo aereo
La
Perché adesso ma sarò fuori
Novanta o insensibili andò su ogni era nuovi all'argomento influenza
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A
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Quindi solo perché si apre Artemio speculare su Guido
Rivolge stanca avremmo amorfo Aldo Moro e Gargano intrapreso
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Questo è il teste Setterosa
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Vedi riguardo stacchiamo acceso atteggiamento a
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Tra
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Preciso il flusso non ex nomi da voi
Potevamo allusioni di economia Pescante su quattro anni fa il Presidente attivo smog struzzo piumaggio Horizon
Vorrei Cinti di dare più in calo il sul processo precisi Simo preso Silvana foto a raffronto più potenziata verdi Franco Hong campanilistico questo invio per il
Per l'illustrazione al suo baccagliare seguirò forme Sacco Celori
L'interessato se devo aggiungere altri come non o o uno riso perché sono previste
Qui entraste viene Spagna Warrior eroina noi c'è un eroi attendevo sessanta invero rei fresco in macchina week end basti della vicenda poi disperso riporta il testo legalmente non giovanile Crespi caso questo almeno è la verità
Qui quel fuori Presidente che esso altro ex avvenire saga quattro a quattro non sente qui uniche un attentatore Carlo
Così
Nakano il giovane che adesso
Tenevo a gara stavolta però rimanendo allo SPISAL troppo dentro lì dovendo auto sulla casa che insieme a voi tante sedute né arroccarsi giusto attendersi under trash
Se da dato che vi sono mai di al Qaeda tipo d'accordo
Da
Proprie spalle freddo disteso sbattendo voi declinano
Una
Dirompente che essa so vuoi analogo a fronte del trustee scadono i suoi stessi nel massivo articolo e Crotone di orgoglio capisco anche il signor Gori due zoppi posto è un modo giusto raffronto scrisse sprona
Una data smettere San Giorgio su questi minacciava
Non ci trova un organo non arriva libera che tornando sulla flora offre
A
Perciò non sostituirsi investirci
A
Di cose spesso seziona Sovery Napster la giusta infanzia attentivo adesso Castelli lettere tax entità sì sì con l'INPS e spray perché forse ma Ottoboni guastarsi tasse a casa
A chiedo venia tecniche d'indagine relativa alla nuova ITEA was qualcosa
A
Io
Anyway relaziona in gara non spendo Sbai che scade voglio proprio
Specie in panca che abbiamo fatto questo veci Surico e cuori offro alla chiesa nasce da subito si trasferisce in su uno ius bel foste OSP
Una sorte che stavo boia prime assettate sopra
Il
Del suonavo rincara il tal senso in tal senso tipo titolo I tentenna quel settore Juaras soffro aggirabili
Già servite accennando storni
Faccio meno successe scuro indici del resto nel spesso ai cogestori piuttosto
Tra
Cioè ha un suo amico ai ai ad ANAS vanno proprio Totti tu sul capitolo ha assolto in grado di qualche anno di età il suo stupore dei quindi il sostegno e al
Voglio segnalare asterisco quattro vengono fuori uso
Chiedo c'è grazie Santa indagate in queste and sostenerne mette covava c'è quel
Tipo gente che vuole qualche nella States
Dal cazzotto grosso buoni inerme di Bibione ormai meno ancorché non trattati e Duilio hanno people prevista alcuna Schininà o anche ciò io sui card ci mandasse ex
A scuro ignora ICI o in altri termini intendersi quando Ascheri Sansone zeppo alloggi Verbaro ove il suo esso
Penso che l'aveva già ed azioni di marzo maledizione
Cesena il spesso cioè i
Da questo Osto Libano questo polo industriale che abita a Civitanova Marche stona Centax ostacolo cade ogni suo aspetto accantonate Foreign in campo scala guardando Enzo ai
Caro questo o
Ove tipo ove immediate espressi qui agosto
La recente evoluzione adesso
Perché svolta sornione impellente
Se per almeno si espleta
A
è una tecnica alla capolista nel match fruibile o io non lo almeno ha tentato svolge oggi nel terzo o ad Al Qaeda piccola sottosuolo allora ATO qua sul Darfur campi chiusi e testo vediamo
So
Attendevano marciando a tasso
Caso Astore
Tenendola
No anche a legislazione uscirne fuori da tempo
Permettetemi di ringraziare l'ambasciatore per la concretezza con la quale ha affrontato il tema
Una concretezza dalla quale però noi possiamo trarre una Spalletti una serie
Di spunti
Importanti non voglio usare la parola teorici ma degli spunti necessari per il transito di questa importante figura dal mondo anglosassone al mondo italiano
E innanzitutto cosa desumiamo da questa da questa conversazione
Per questa comunicazione che ci ha fatto ambasciatore innanzitutto che la figura del West tutto questo al Gloria e particolarmente utile per quelli ambiti nei quali la scoperta del reato e difficile
Per quegli ambiti nei quali rappresentante una sorta di orzo Sclavo Sussa difficile per il pubblico ufficiale per il magistrato entrare per avere la prima notizia
E il successo di questo istituto
Che ha generato l'ottantacinque per caso dette percento dei casi poi scoperti e dovuto proprio questo la possibilità di essere dentro di fotografare la situazione dall'interno e di portarla all'estero
E questo è il primo gradino
Secondo gradino
E che è necessario comunque un filtro e che questo filtro viene svolto
Allora nel sistema statunitense dagli avvocati
A e questo ci porta ad un'altra considerazione occorre preparare categoria di avvocati categorie di LEA di legali che sappiamo finisca a Siena notizie
Che sappiano tutelare il proprio assistito che sarà questo il dolore ma che sappiano anche filtrare notizie in modo da portare poi al processo
Soltanto quelle notizie chi sono suscettibili di un risultato di accertamento positivo
E qui il nostro sistema diverge molto da quello statunitense
Che è basato su una iniziativa nessun contraddittorio di tipo quasi civilistico
Perché qui interviene poi nella funzione filtro l'opera del giudice
E del pubblico ministero che dovranno valutare qual è il contrappeso di questo filtro fatto dal legale badate bene sembra un concetti molto semplici ma sono invece i pesi e contrappesi della figura
Il rischio
Che illegale si assume
Nel portare avanti in questo caso che il rischio dell'esborso che dovrà sostenere per le investigazioni necessarie per portare avanti il caso
A fronte del quale ci sarà un risultato economico che premierà illegale e premierà anche la parte il soggetto che ha fatto l'Antenucci
L'accertamento voi si svolgerà
Secondo il canoni consueti della procedura statunitense
Dunque pesi e contrappesi
Perché non si può pensare che un sistema che non abbia pesi e contrappesi vi denuncio possa funzionare e produrre dei i risultati straordinari
Che sono stati prodotti negli Stati Uniti attraverso questo bilanciamento così attento di rischi
Di perdite
E di possibilità di
Premio
Mi rivolgerei adesso al procuratore Pignatone chiedergli se un sistema di sì e in che misura con quali limiti con quali modifiche con quali
Ma
Cambiamenti
Molto probabilmente significativi un sistema di questo genere possa essere portato in Italia Paese nel quale il tema della formazione della prova estremamente rigoroso
è estremamente rigoroso perché l'accertamento della verità della denuncia deve avvenire secondo canoni
Formali estremamente
Regole regolati in maniera estremamente ferma e forte dalla legge e dunque il tutto si deve inserire in un quadro normativo lo estremamente rigido
Certo noi abbiamo le esperienze
Dei collaboratori di giustizia
Noi abbiamo l'esperienza e di un nuovo diritto penale premiale che è stato introdotto
Nel nostro sistema processuale proprio per le situazioni nelle quali era molto difficile individuare gli autori del reato penso I sequestri di persona
Quando il fenomeno dei sequestri di persona diventò una piaga del nostro Paese
Si ritenne che un sistema di premio per coloro
Che contribuissero la scoperta di questo reato molto difficile altrimenti da
Data da da scoprire potesse essere un mezzo adeguato per combattere i sequestri di persona e qualche risultati ci furono
E furono straordinariamente buoni
Tant'è che il fenomeno voi insieme all'altro pesi e contrappesi
Che era quello della limitazione della possibilità di pagare sequestratore
Dietro dei risultati rilevanti
Nella lotta alla criminalità organizzata il sistema premiale perché i conti collabora è stato molto usato e a chi più che al procuratore Pignatone posso rivolgere la domanda del se
Questo sistema che funziona che ha funzionato con riferimento a certi tipi di criminalità alla criminalità organizzata di stampo mafioso
O comunque di matrice economica sottesa ad una grande organizzazione possa essere esteso a casi diversi ai casi di corruzione ai casi di frode ai danni dello Stato coi casi nei quali
Si dovrebbe cercare attraverso questo strumento di sensibilizzato in città Dino accenderlo partecipe anzi protagonista della lotta alla corruzione
Ecco quali quali sistemi di pesi e di contrappesi noi dovremmo prevederei nel nostro ordinamento
E quali garanzie di accertamento della verità che sono fortemente avvertite il formalizzata nel nostro ordinamento dovremmo attivare perché questo risultato sia ottenibile in maniera efficace
E
Garantita il garantista
Grazie intanto l'invito
Il
Il tema è stimolante però forse interesserà più il mio collega Raffaele Cantone che il Procuratore della Repubblica
Il
La professoressa Severina ricordato gli esempi che ci sono stati
Per l'ex dei sequestri di persona e quelli che ci sono quelli dei collaboratori di giustizia
L'applicazione ad altri reati in particolare a quello di corruzione sono è stato è stata sollecitata da molti di noi proprio nella speranza
Di ottenere dei risultati
Analoghi almeno in parte
è stata accolta inizialmente con grandissima scetticismo cioè mi ricordo un altro ne abbiamo parlato proprio in questa sala sono rimasto in assoluta minoranza
Poi per uno di quegli strani fenomeni Vella
Sensibilità
Dell'opinione pubblica e poi anche delle quindi poi anche del
Politica del legislatore è diventata invece
Un
Il progetto del Governo probabilmente sarà approvato perlomeno per quanto riguarda la corruzione
Poi sotto il profilo corruzione perché si parli sempre e soltanto di corruzione non
Sì collettive alla corruzione gli altri reatino tipici di questa di questi potremmo chiamare controllo economie contro la pubblica amministrazione
Come diceva la professoressa Severino le grandi frodi grandi truffe
Casi in cui
Magari intanto è sempre l'erario
Sostanzialmente
E che costano centinaia di milioni o addirittura di più c'è il terminal di euro naturalmente addirittura di più questo rimane una domanda forse da farsi ulteriormente alla prossima
Movimento dell'opinione pubblica sollecitato da qualche
Altro aspetto
La
Risposta alla blande per facciamo qualche altra riflessione sul tema
Io credo che se andrà andando in porto questo argomento questa previsione
Noi come giurisprudenza italiana arriviamo ricchi di questa esperienza ormai trentennale forse più
è impensabile nella
Nostra realtà
Giudiziaria che sulla base della parola di un singolo
Accusatore si possa giungere non dico alla condanna ma neanche in realtà ormai alle incriminazione autonomo all'arresto del dell'accusato c'è un sistema su cui tutti gli studiosi di diritto penale dopo di loro o insieme all'Oricchio UDC abbiamo
Elaborato litigato scritto ha parlato ma ormai direi abbastanza consolidato su quello che il termine che tipico con una parola diciamo
Definiamo dei riscontri
Quindi sotto questo profilo io credo che se per apriremo nelle maglie
Su questo e devo dire che l'esperienza romana degli ultimissimi tempi lascia sperare qualche segnale positivo
Nel senso che
Insieme a tante denunzia nomine che si possono cestinare tranquillamente
Insieme al cantante non se
E sono soltanto uno sfogo indistinto indiscriminato e inutile
Ai almeno ai fini del processo
Cominciano a e a esserci non vorrei essere ottimista perché
Siamo soltanto alcuni segnali
Delle persone che comincia ad avvenire in Procura nome animate sia chiaro tra
Spirito etico o da
Desiderio di migliorare il mondo ma proprio da una considerazione di dare ed avere
Cioè da una considerazione accompagnati da avvocati inizia anche preceduti magari da avvocati
Che fanno un conto apprezzabile del resto quello dei collaboratori di marketing chiama un contratto di collaborazione quindi e che e in questi termini che si
Che si pone e sotto questo profilo
Di fronte a magari a qualche
Sussulto di via non si può venire a patti
Io dico da un lato che l'esperienza di paesi appunto come gli Stati Uniti dimostra un approccio pragmatico e concreto per cui credo meno come lì come mentalità avremmo probabilmente da imparare
Dall'altro queste frutto di una considerazione che non tutti ma molti farmaceutico non tutti ma molti fanno
E cioè che la corruzione intesa non soltanto con riferimento all'articolo del Codice faranno
Al complesso dei reati di cui parlavamo all'inizio
Oggi è per il nostro Paese un pericolo tanto quanto lo è stato lo è tuttora la criminalità di tipo mafioso in generale se questo è vero
E allora ha un senso
Mutuare naturalmente con
Le necessarie attenzioni e riflessioni cautele
Gli strumenti
Gli strumenti della criminalità organizzata uno è appunto quello di una
Legislazione premiale vediamo se avremo esiti certo
Senza
Nessuna polemica dobbiamo dire che il la moltiplicazione o perlomeno l'aumento delle figure di dei reati di corruzione la possibile sulla la previsione di
Di responsabilità anche per
Il corruttore
E
Portato da quella legge che porta il nome della nostra ospite odierna non ha semplificato nell'insieme alle cose viste dal pubblico ministero ma probabilmente anzi certamente era una previsione saggio
Dico però con lo strumentario normativo che abbiamo attualmente ci sono dei segnali questi segnali permettetemi di dire
Si spiega non in parte
E e per questo so parlo solo di segnali perché sono affidati
A un raggio a un calcolo
Io
Anche qua se come si possa ripetere cose che si dicono a proposito della mafia
E del contrasto alla mafia se di fronte
C'è un interlocutore credibile
è una repressione credibile
E allora probabilmente
La persona che si sente avvicinare per così dire da un'indagine
Che capisce che è la polizia giudiziaria comincia a interessarsi di loro
Che ha notizie legittimamente come spesso avviene con il meccanismo per la pubblicità delle indagini pubblicità legittima sotto lui
Ho anche qualche volta al così magari soltanto tempo
Di essere soggetto di oggetto di indagine può farsi un conto ripeto se l'interlocutore è stato non Procura della Repubblica sia
Sì è chiaro se l'interlocutore è stato e credibile sia nell'aspetto repressivo cioè che non facciamo quello che i giornalisti non me ne vogliano
Amano dire la a acceso un faro su a me ma perché si accenna un farmaco francamente non mi entusiasma minimamente anzi penso che stiamo perdendo energie non solo elettrico
Ma Setti sia di fronte un'indagine seria probabilmente quel calcolo di convenienza avrà un risultato di un certo tipo
E
Deve essere unito un interlocutore affidabile e credibile sia sul piano della repressione sia sul piano
Dell'intero sistema di cui stiamo parlando cioè del beneficio premiare cioè se si prende un impegno va mantenuto
E naturalmente alla repressione non è soltanto una misura cautelare in carcere da
Che può essere data un'ondata ma può essere anche
Misure patrimoniali tutto un armamentario che abbiamo già visto for i processi di mafia e su questo dico
Il nostro Paese sta attraversando in questo momento fra scelte legislative da un lato e attività degli organi dello Stato dall'altro un momento delicato
In cui cresce ma non è totalitaria
La consapevolezza ripeto della pericolosità
Per la nostra economia e per la nostra democrazia il
La vita pubblica in generale del Senato corruzione inteso in quel senso su questo non si può essere secondo me
Toh troppo ottimistici avvisare sapere che siamo in un passaggio in un crinale come probabilmente a tante altre volte
Se mai pensiamo alle udienze alle indagini più famose quelle tutti quanti più o meno conosciamo quanto meno dai giornali che poi
Essenziale lo riporta spesso anche molte cose che non sono essenziali ma certamente l'essenziale
A dico sempre
Per non perdere la primazia romana questi processi della cricca il MOSE l'Expo e mondo di mezzo o mafia capitava che intenzioni abbia io preferisco mondo di mezzo che il nome che mai abbiamo dato all'operazione
Dico se ma pensiamo un attimo a queste quattro indagini ICI
Rendiamo conto che al di là delle responsabilità penali sono state accertate altre sono in corso d'accertamento
Cosa offrono di straordinariamente utile secondo me offrono di straordinariamente utile
Nel quadro della realtà
E il quadro della realtà che emerge etico e che solo la corruzione intesa in questo senso lato di cui abbiamo parlate di due tipi
E secondo me non si può eliminare dalla tolda uno al discorso che voi adesso non dico altro discorso che si può fare l'intervento peraltro in gran parte così improvvisa in opera da uno spunto di riflessione seria non si possa eliminare nel primo nel secondo
Perché tutte e due fanno parte della della gravità del fenomeno dell'usura rafforza l'altro
E l'uno rafforza le le difese dell'altro il primo fenomeno è quello dell'arte commette della corruzione dell'immediato dottor vessa
Del pubblico ufficiale
Lasciamo perdere la individuazione delle figure professionali basta aprire una la cronaca locale di un qualunque giornale di una qualunque città italiana
Che concede una licenza omettere di fare una contestazione amministrativa e
Non passa per un controllo vi banco in questi posta vaneggia e così via anche per cifre modestissima qualche centinaia di
Le
Esponenti purtroppo dalle forze dell'ordine e così
Questa è la Commissione la corruzione la proprio la più elementare binaria con due soggetti me
è in qualche modo il mare in cui però crescono i pesci più importanti ed è anche il mare che determina un atteggiamento
Per questo ripeto io ho parlato solo di primi timidi stime segnale un atteggiamento sostanzialmente di indifferenza dice ma chi te lo un affare tutti fanno così ma guarda quello accanto
La raccomandazione a scuola per passare all'esame queste per quella
Sono tante forme non tutte necessariamente costituiscono reato tutte contribuiscono a costituire un humus negativo
E non bisogna secondo me dimenticare neanche queste perché poi su queste sì cresce ripeto si rafforzano le difese la difficoltà anche di perseguire
L'abbiamo registrato
Registrato nomi intercettato anche ma anche anche dei darà come dichiarazioni ammissioni eccetera cose per
Per eccetera duecento Euro trecento Euro in Calabria mi ricordo una volta addirittura il prezzo della corruzione che aveva fatto un danno enorme alle indagini era costituito da un fascio di carciofi quindi resta
Però aveva rovinato nell'indagine
Perché era stata data la notizia di un'intercettazione in corso in cambio del fascio di caccia
Accanto a questa abbiamo invece la corruzione quella che ormai chiamiamo normalmente sistemica
Quella che come ha scritto mio collega di Cassazione quindi con parole più complicate delle mie credo
Ormai c'è un mette qualche della corruzione è un sistema estremamente complesso articolato
Perché la corruzione programmaticamente utilizzata da gruppi affaristici come strumento di potere di talché non c'è più la diretta corrispondenza fra corruttore beneficiario dell'attività illecite
Per la realizzazione e lo scambio si ricorre alle nomine dei consulenti alla scelta
Te degli arbitri altro Renato lentissimo alle Commissione agli incarichi professionali e finanziamenti esplicitamente dichiarata i partiti o alle fondazioni loro vicina
Questa era la corruzione che possiamo definire sistemica
Che ovviamente è la più difficile da perseguire perché non c'è mai
Un diretto del collegamento fra il vantaggio dell'uno e il Eva la dazione di denaro o altra utilità per l'altra ed è quella che è potuta emergere solo da indagini così complesse come quelle che abbiamo citato
E non è inserito senza secondo me non è senza significato
Che
Alcune di queste
Siano indagini nate non come indagine sull'altro corruzione non come indagini sulla
Pubblico sui reati di pubblica amministrazione ma come indagini su altri fenomeni criminosi
Cioè lì per esempio sia l'indagine expo sia quella di mondo di mezzo sono indagini di mafia originariamente
Da cui è emerso comma una serie infinita di notte è spesso gravissima di fatti di corruzione
Non so onestamente corto e quella mostra che si sia nata come indagine già ritirato di mafia di corruzione
Però molto spesso la realtà
Giudiziaria che io conosco è molto più facile che
Meccano notizie i reati contro la pubblica amministrazione da indagini che hanno altri oggetti
Ippiche quelle di mafia ma anche indagini e su questo la procura di Roma anche prima che arrivassi io naturalmente particolarmente
Attenta ECCOM risultati notevoli
Tutti indagini in materia di economia
In tante rotte fraudolente dire di per reati fiscali di altri come dire di alto livello economico
Su questo sono risultate preziose in ma alcune delle indagini chiave di quest'anno le segnalazioni di operazioni sospette
Fatte era
Dalle banche e gli istituti di credito e poi lavorate veicolate dal sistema previsto dalle norme antiriciclaggio
Ripeto c'è ora qualche segnale di
Di qualcuno che si presenta a fare delle denunce che non siano mai risolti
C'è una collaborazione positiva da incrementare con la Corte dei Conti alla Procura ovviamente regionale della Corte dei conti è con altri apparati dello Stato che a vario livello cioè
Qualche volta c'è anche
Non molto per la verità c'è stato
Sono stati indicazioni utili che sono state anche sviluppate sono arrivate a conclusioni processualmente significative da parte dell'interno dell'arte non solo della Pubblica amministrazione ma anche di imprese private
Con
Collegi sindacali che hanno fatto delle segnalazioni delle relazioni
Organismi di Rodi
Ecco tutto questo è il quadro che si muove secondo me è accanto al sistema premiale
Il legislatore dovrà valutare altri due strumenti di cordata da valutare perché sono
Dei
Delle riflessioni estremamente complesse perché gli interessi in gioco sono rilevanti e perché
Quel gioco di pesi e contrappesi cui si riferiva alla presenza del terreno è particolarmente delicato
Uno è quello di ampliare le intercettazioni sul insoluta sui reati di pubblica amministrazione o di corruzione nel senso ampio di cui abbiamo detto anche
Cioè secondo i parametri usati per la criminalità mafiosa
Quindi a
Abbassando per così dire il livello richiesto per poterle fare
L'altro ancora più delicata e l'agente provocatore ma qui lascio la parola poi Raffaele Cantone che sia spesso su questo
E io vorrei chiudere credo che
Quei tempi ci siamo
Con un'ultima riflessione
Su quello che
Poi
Che dobbiamo avere presenti secondo me noi giudici penali
Perché
Di solito abbiamo
Con abbastanza facilità
Le prime pagine dei giornali sia nel bene che nel male dal com'è ovvio che sia sia in modo elogiativo sia accusati di colpe che spesso abbiamo spesso non abbiamo neanche
E
Però io credo una cosa
Che dobbiamo avere chiaro
Che noi andiamo alla ricerca
Istituzionalmente per legge
Della verità del
Ritenere anche questa è una parola grossa delle responsabilità dei singoli casi concreti
Noi non combattiamo i fenomeni non cerchiamo responsabilità individuali magari di molte persone una maternità e molti individui nonché i sistemi e non vi fenomeno
E facciamo questo in vista al fine di e in vista di
Una sentenza né un tribunale che sia contro il dal mio punto di vista di condanna ovviamente auspicabilmente e che venga poi confermata in appello e Cassazione
Può sembrare ovvio e banale ma credo che non lo sia
E questo secondo me limiterebbe forse le prime pagine che guadagneremmo sia nel nella positivo che nel negativo e se
Così chiudo
Diciamo che è un'autorevole conferma
L'ha approvata in un discorso di Papa Francesco Papa Francesco ma questo lo sappiamo tutta il tetto cose terribili sulla corruzione credo che nessun altro degli ultimi ampia hard
Anni abbia detto cose più terribile
Compreso questa citazione di un rigo la corruzione è un male più grande del peccato più che perdonato de questo male deve essere curato detto dal Pontefice
Mi pare significativo però tornando al all'altro brano del processo penale del lavoro del penale
Lo stesso Papa Francesco in un bellissimo discorso ai penalisti mondiale quindi l'ottica non era italiana ma appunto mondiale ha detto
Che cosa può fare il diritto penale contro la corruzione ha ricordato i vari trattati e poi ha detto una cosa
Molto interessa
La sanzione penale selettiva
E come ammette che cattura solo i pesci piccoli mentre lascia i grandi liberi nel mare
Le forme di corruzione che bisogna perseguire con la maggiore severità sono quelle che causano gravi danni sociali sia in materia economica e sociale come per esempio grandi frodi contro la pubblica amministrazione
O l'esercizio sleale dell'Amministrazione
Come in qualsiasi sorta di ostacolo frapposto al funzionamento della giustizia con l'intenzione di procurare l'impunità per le proprie male fatto per quelle terzi anche qui avremmo moltissimo da imparare dagli americani perché
Per noi invece
Frapporre ostacoli alla giustizia sembra essere un titolo di merito ma anzi
Dopodiché dice ancora il Papa Francesco
In questo contesta negli ultimi anni si è diffusa la convinzione che attraverso la pena pubblica si possano risolvere i più disparati problemi sociali
Come se per le più diverse finti malattie ci venisse raccomandata la medesima medicina
Ecco io penso che questa roba sia estremamente preziose
Penso che noi dobbiamo al ritorno ai giudici penali soprattutto in questi pubblici ministeri l'utente poi giudici giudica da quello che dimettiamo li portiamo davanti camicia
Dobbiamo dovremmo ricordarci che la sanzione penale selettiva e qui diciamo tentare questo sì che dobbiamo cercare di farlo che la nostra Rete
Abbia le maglie sempre più forte in modo da catturare anche pure qualche pesce più grande anche a costo di lasciar sfuggire qualcuno più piccolo grazie
Grazie procuratore il suo contributo ammesso un altro importante tassello nel mosaico che stiamo cercando di costruire
Intorno alla figura del western dolore innanzitutto un dato confortante non gli danno una giurisprudenza che ha lungamente Ida articolatamente elaborato il tema della
Trasformazione in prova degli addebiti del collaborante
C'era una cospicua giurisprudenza di merito e di legittimità che ci ha detto come queste dichiarazioni vanno valutate quali sono i parametri giudiziaria attraverso i quali essi diventano fonti di prova
E dunque abbiamo degli appigli sicuri ai quali ancorarci che non siano la semplice dichiarazione della persona ma tutta una serie di parametri che porteranno dalla dichiarazione accusatoria alla prova del fatto
E questo mi sembra un dato importante da ricordare
L'altro dato che ci ha riferito e un
Un problema di fumus l'humus circostante alla corruzione
E ci ha riferito di episodi di diffusa piccola corruzione
Io non so se questi siano più o meno dall'usi degli episodi di grande corruzione di come si sono molto dannosi perché creano l'idea che la corruzione sia un fatto
Quasi lecito sia una forma di furbizia che ti consente di trovare la scorciatoia
Visto che tanti cercano di trovarla questa scorciatoia anche
Attraverso piccole dazioni ad eccezione di denaro il mazzo di carciofi piuttosto che i mille o mille cinquecento euro al mese di cui
Abbiamo sentito in terribili intercettazioni
E questo introduce
Riproporle ma culturale se non si introduce nel cittadino l'idea che la corruzione sia un fenomeno da combattere
Si penserà forse che questi fenomeni di piccola diffusa come corruzione che poi possono trasformarsi in fenomeni di grande corruzione o di grande
Criminalità
Non vadano combattuti dallo stesso cittadino non veda non vadano visti come una malattia come un peccato come qualcosa di grande
Nell'ambito della società e questo il dato culturale che
Mi sento di poter trarre dalle indicazioni dei casi concreti che citava la diffusività del fenomeno e l'idea che il cittadino ritenga questo fenomeno normale e terribile
Ma proprio per questo che noi dobbiamo risvegliare la coscienza dei cittadini e proprio per questo che dobbiamo chiedere ai cittadini e alle imprese
Di considerare questo fenomeno come qualcosa di grave così come
E cittadini e le imprese hanno mamma hanno cominciato a considerare gravissimo il fenomeno della mafia
E a cacciare crea mandare via dalle grandi associazioni di categoria alle imprese che sotto stavano al sistema mafioso
Un trasferimento di questo
Di questa indicazione al sistema delle imprese è iniziato con Confindustria ed ha proseguito ed è proprio per questo che vorrei ora rivolgere le mie domande Giuseppe Recchi
Che è spesso stato al vertice di imprese multinazionali le imprese multinazionali sono state hanno percorso dette
Perché sono state le prime ad introdurre nei loro modelli organizzativi di vigilanza la figura del visto il blocco ad assicurare a questa figura onda certo spazio di tutela e a regolamentarla
Proprio per introdurre il concetto di partecipazione attiva alla lotta alla corruzione alla truffa ai danni dello Stato a quei fenomeni di illecito che abbiamo esaminato
E allora gli vorrei chiedere se nella sua esperienza di vertici di
E imprese multinazionali si si è imbattuto in
Normative adeguate
In casi che sono stati all'applicazione di quelle normative e qua i suggerimenti come imprenditore particolarmente attento ai temi dell'etica
Darebbe per
La composizione questo mosaico di cui fa parte la figura del quest'altro grazie
Grazie professoressa buongiorno a tutti
Più che tenga se voi è un tema attualissimo
Da più tempo punto nelle imprese americane perché è stato introdotto con la sua almeno sui
E oggi attuale per le imprese italiane soprattutto quelle ultima imprese italiane e multinazionali magari quotate all'estero che quindi devono adottare
I principi da sarebbe inox lì e trasferirli quindi in un sistema di controllo interno che si riflette anche in Italia diventa quindi poi
La prima pianta di una diffusione in un sistema ordinato it un sistema giuridico italiano
Diciamo intorno a questo tema ci sono sempre stati delle quindi sentimenti è un po'diversi
Soresa Severino ha iniziato questo convegno partendo proprio dalla semantica dalla parola che può assumere una un accezioni negativa e quindi anche quello ed è uno degli aspetti che lo definisce ma
Direi che
Il panorama sta cambiando fortemente perché sempre più le imprese si rendono conto del valore tangibile
Della trasparenza punto uno e soprattutto dell'importanza di avevo reporting immediato infine ed efficace nei confronti dell'autorità giudiziaria per cui
Diventano parte attiva in quanto ne trovano un vantaggio di principio nella segnalazione di aspetti di non integrità
Quindi la domanda è ad oggi queste voi
Viene fatto auspica una domanda alla differenze viene questo bene ha fatto da chi lo fa perché è un obbligo di legge e chi invece lo
Implementa perché c'è un un vantaggio tangibile
E diciamo in America sta prevalendo molto questa
Questo secondo aspetto perché e premiale per l'azienda
A riportare prima
E premiale da un punto di vista via diciamo costo della sanzione premiale da un punto di vista di reputazione e sappiamo quanto la reputazione il facile distruggere difficile costruirla
E poi premiale perché le regole chiedono chiedono di farlo
Allora
Diciamo l'attività dell'impresa e possibile perché
Si tengono in ragione di un principio che prima ancora di essere legale e morale del principio per cui
La diciamo fiducia che esiste all'interno di una di un sistema di di di persone si imposta sull'o si costruisce sul rispetto delle regole
Allora
Vediamo un atto
In modo come questo viene fatto ce que differenze ci sono tra
L'Italia e gli Stati Uniti c'è innanzitutto un
Punto cruciale
Nella nell'impostazione perché dicevo l'uso del il principio morale un principio importante ma come diceva il dottor Pignatone di morale solo non possiamo d'accesso aspettandoci solo la motivazione morale probabilmente l'efficacia
Dell'azione molto bassa per cui diciamo la moral motive Shawn va va poco lontano per cui questa Blow in che altro non è che il siamo l'attanaglia offerta
Per la denuncia fruttuosa trasforma questa input morali in un pragmatismo efficace nel voler raggiungere un obiettivo che dicevo le differenze
Tra Italia e Stati Uniti sono importanti perché
In Italia fino ad oggi se io dipendente o o o o stakeholder della società fornitore in qualche modo sulla persona conoscenza di un fatto
Che lei di principi integrità e la società so qualcosa devo
Riportare a sistema contro l'Inter foto sono un dipendente asina devo riportare a sistema di controllo interno della Società sistema di compliance mentre il programma d'Italia di questo bulloni
Mi impone di andare direttamente alla secca
Ed è per questo che dalla SEC poi ricevo il premio e addirittura la secche spinge così tanto verso questa direzione
Davvero recentemente anche normato in maniera tale da impedire accordi di confidenzialità interni tra dipendenti aziende cesure impedire che
Un'azienda sigla su un patto contrattuale con il dipendente per Lilli qualunque cosa tu sai prima vieni da me e e non puoi andare l'autorità
Allora qui c'è una contraddizione perché da una parte l'asse stessa
Mi dice di irrobustire i programmi di compromessi interna di di controllo interno né tutte le forme in cui viene fatta dall'altra invece mi incentiva saltargli incentiva andare
Direttamente da loro allora questo è un primo
Forse micro corto circuito di sistema che va gestito dove la ovvia risposta e il giusto bilanciamento tra l'utilizzo e le e l'efficacia distributori ma
La forza di conto dei presidi interni perché se io quelli li distruggo o li rendo inefficaci non
Non ottengo benefici tra l'altro oggi le aziende
Sono totalmente impegnate
E fanno fatica a trovare ogni forma possibile per
Costruire questa cultura del sacralità del sistema di regole interno e la cultura per cui
Non mi conviene proteggere il mio collega perché il patrimonio comune che l'azienda in cui lavoriamo però nella sua la funzionalità di creare benessere per tutti noi che ci lavoriamo dentro è prioritario rispetto
Allacciamo complicità amorale tra soggetti interni allora questo è una questione di cultura di andare di identiche aziendale che si fa con le regole si fa con la comunicazione si fa con l'esempio si fa
Con tutta una serie di architetture scientificamente costruite implementato in maniera tale che
Portino al risultato
In dunque in Italia cui tra l'altro è con noi
Quindi cosa facciamo oggi mutuiamo esperienze dal mondo anglosassone
E cerchiamo di integrare quindi quanto previsto normatore e penso alla alla alla legge due o tre uno e quanto invece previsto da l'autoregolazione dei codici di autodisciplina o le regole interne che
Ciascuno si dà
E uno dei principali punti
E quello di riuscire a garantire non solo la confidenzialità delle denunce ma anche la confidenzialità
Del denunciante però nel caso spunti che anche l'ambasciatore citava del nel Nord America in cui la confidenzialità garantita se uno si si porta un avvocato che lo rappresento mando ad avvocati rappresentanza ecco in un'azienda un po'più difficile
Per cui questo bis Blowing spesso assume forme anonime poco circostanziate poco utili a a un'indagine interna
Parlo del caso nostro prima di chiudere lasciando invece un grosso dubbio che noi abbiamo un grosso problema che è più un problema di prima per i giuristi
E Pili racconto come una multinazionale lo costruisce allora costruisce un Codice etico di condotta
Che preveda e quindi dipendenti collaboratori consulenti fornitori ogni stakeholder come dicevi segnalino tempisticamente eventuali violazioni del Codice etico
Relativamente a norme di legge o di Regolamento prescrizioni al Codice etico e procedure interne
C'è un limite con cui
Il top management cinque soprattutto ad esempio
Il nella figura del Presidente che custode della governance delle regole del dell'integri ti
Riescono a far sì che queste procedure se vengano rispettate queste regole viene presentata e perché
E poiché gli strumenti di indagine ovviamente si fermano a quelli che sono quelli permessi dal
Dal Codice cioè non possiamo intercettare investigare espiare eccetera eccetera per cui dal punto di vista
Del dell'utilità queste Blowing e lo ritengo molto utile
La procedura che poi si mette in essere quindi è la procedura che garantisca la ricezione la protocollazione che comunichi gli esiti delle analisi
Che avvii qualora necessario l'attività di o dite che assicuri la tracciabilità e la conservazione documentazione che affettiva trita di aggiornamento c'è tutta una serie di passaggi che producano poi alcun effetto
Per chiudere il caso Telecom non so anche lì se considerarlo
Un metrica di efficienza o di scarsità di cultura il bus bulloni
La metrica detti conteggia quante segnalazioni avuto
E che tipo di affetti in correzioni di procedure più o meno rilevanti hanno ottenuto non le abbiamo avute meno di dieci allora potremo interpretare due modi fantastico perché nessuno rileva
Problemi o drammatico perché nessuno osa parlare allora tutta la l'architettura di cui parlo delle
Volgere a incoraggiare
Di queste blu inc
Corretto perché poi
Il il rischio che invece queste poche decine di vengano migliaia ma ti trovi dentro qualunque stupidaggine se mi passa
L'ultimo punto cui chiudo è un punto che punto ritengo aperto e e non posso che lascia la valutazione i giuristi dice come
Mi risulta che nel diritto penale in Italia non è utilizzabile la segnalazione a nome come
Prova
Allora ecco come posso invece integrare questo tipo di
Mancanza il fatto che tra l'altro la procedura d'azienda Ale poi univoca cerca di trattare in maniera
Anzi purtroppo al difetto di trattare in maniera univoca
Tutti gli aspetti di compliance integrati per cui mette insieme Uster Lorin piuttosto che altri tipi di infrazione in un'unica procedura che poi non trova sfogo nell'ordinamento giuridico e nelle possibilità di implementare grazie
Grazie per il modo diretto con cui I rimesso la palla al centro come il tema fondamentale il quesito per il giurista ritengo di essere in qualche modo toccata da questo quesito quindi
Nel riprendere un po'le fila del discorso che è stato fatto che mi sembra
Sia importante ne per le premesse poi vediamo nella risposta alla domanda
Il tema dell'informazione societarie oggi molto importante
Si deve arrivare all'organismo di vigilanza deve arrivare ad agli organismi di controllo che sono indicate dal decreto legislativo di due o tre un una serie di
Notizie ed informazioni altrimenti il modello organizzativo rimane
Una serie di fogli appiccicati al muro modello puramente cartacce o che non si può applicare
Dunque nella cultura di impresa dal due mila uno oggi
Il tema della INFOR della corretta informazione del transito di notizie dell'arrivo di notizie è un tema avvertito sentito e sul quale
La regolamentazione dell'impresa esista
Si sta adeguando la filiera delle informazioni deve funzionare
E questo
Per motivi di buon funzionamento dell'impresa
Quando
Questa filiera deve invece uscire dall'impresa e diventare fondente poi
Di una notizia di reato cosa accade il tema dell'anonimato
Mentre l'anonimato eh una forma di garanzia all'interno dell'impresa perché garantisce la persona che fa la segnalazione sul fatto che non possa essere
Intercettato mentre
Sta preparando la sua denuncia non possa essere effettuato dal farlo dalle minacce dell'impresa che cerca di frenarlo
Quando tutto questo esce da sul campo giudiziario il tema dell'anno di mandato diventa un problema
Diventa un problema perché primo intanto perché prima o poi nel momento dell'accertamento processuale in questo anonimato dovrà cessare la persona dovrà essere sentita come testimone
E annulla barra la tutela della giudicato
Secondo perché nel momento in cui
Inizia l'accertamento la fonte anonima non può essere o rigide di un processo penale
Di un accertamento penale devo dire che anche qui la giurisprudenza però ha avuto una sua evoluzione
Perché rispetto
Tra l'anonimo che l'undici nulla e l'anonimo che circostanzia la giurisprudenza è arrivato a dire che esso può essere fonte di inizio di un'investigazione non può essere prova
Questo mai ma nessuno mai di noi lotte Saturno corrette allora il tema è passare e con il passare da un ambito in cui l'anonimato è una forma di tutela
E
Rappresenta l'incentivo per il questo blocco
Ad un ambito nel quale questa tutela non ci sono le più non potrà più esserci occorrerà raccoglierne la testimonianza qual è il filtro
Il filtro che ci indicava la Bashir Torre era l'avvocato
Era l'avvocato dal quale il disturbo Erba che istruisce la pratica che se la ritiene seria rischiando in proprio la porta avanti
E l'atroce informa di prova ma anche nel sistema americano in queste due nel momento processuale deve uscire allo scoperto non non è più possibile mantenerlo a a
Ardondi poco
Il problema è il consolidamento della sua posizione io vedo noi ci dovremmo sforzare di trovare dei meccanismi che nel passaggio dalla fonte anonima in terra
Per tutela dello questo dolore al momento della prova che non può che essere
Nominale io giudice deve il pubblico ministero per interrogati giudice deve guardare in faccia il testimone per capire se sta dicendo non dicendo la verità
Senta questo passaggio
Senza
Alcun danno per l'accertamento processuale e senza
Conseguenze negative per questo blocchetto che questo sia il cuore del problema
E
Ed essendo il cuore del problema in una
Situazione di prevenzione la quale mi è sembrato di capire tarda alle parole che il Presidente intanto ne ha più volte usato con riferimento al fenomeno del queste il dolore
Ha più volte detto il sistema del western Bologna non è una delazione ma una doverosa assunzione di responsabilità da parte dei cittadini
E l'obiettivo dell'autorità anti corruzione per quello di combattere la mentalità omertosa presente soprattutto nel Mezzogiorno italiano indurre i cittadini a farsi parte diligente e denunciare gli illeciti come queste affermazioni che io sottoscrivo
E condivido pienamente poi possono diventare
Fonti turbative di fonti
Che portano le acque che porti non a quel fenomeno di raccolta di elementi anonimi a momenti di sviluppo processuale garantito patti in cui in questo il procuratore non deve essere punito per la sua
Denunciare alle contenutistica mente seria
Ma le garanzie di accertamento processuale richiedono l'inversione del suo nella sua cognizione e un inizio di procedimento
Che parta con il piede giusto credo veramente gli avrebbe fatto la domanda più difficile è una domanda alla quale neppure io solo in grado di dare una risposta ma siamo qui non per dare soluzioni preconcette
Siamo qui per discutere di un fenomeno problematico e ciascuno di voi di nomi e tenuto a dare queste risposte e difficile è impossibile abbandoniamo l'impresa andiamo avanti
Io credo che in un'Italia
Che non voglia soltanto criticare quello che fanno gli altri
Ma che voglia contribuire a costruire sia estremamente importante raccogliere la vostra voce la voce di tutti per sapere se questa è una strada da abbandonare ci stiamo facendo un'illusione non si può
Oppure se è una strada nella quale possiamo costruire un percorso
Difficile nel quale
Alle garanzie si devono coniugare anche le possibilità di scopertura
Di un illecito così difficile da individuare come la corruzione
Grazie
Grazie lei professoressa soprattutto de la possibilità di confrontarci un modo così alto
Nel senso che la possibilità di portare l'esperienza dell'ambasciatore americano io credo sia utile
In qualche modo anche per provare a spron vincerà rizzare questo discorso che troppo spesso viene fatto in un'ottica tutta nazionale con una
Mentalità tipicamente italiana
Mi faccia dire io ho incontrato in un'occasione l'ambasciatore per poi discutere di questo tema e il mio sentimento principale sta dall'invidia
Perché evidentemente l'ambasciatore racconta di un sistema che per quanto ci riguarda è lontano anni luce
E che poi tutto sommato io invidio fino a un certo punto perché ognuno è giusto che abbia le sue i suoi tratti culturali
Chi abbia le sue valutazioni diciamo che si può il suo portato giuridico lo
Ritenga valido perché tutto sommato il sistema del mister Du avere americano non me ne vorranno
Diciamo gli amici americani che secondo me funziona molto bene e la modernizzazione della paglia della taglia del West
Così come avveniva in passato truppa gravi chi ti portava il latitante oggi toppa chi che ti porta all'illecito e l'ambasciatore che è il maggiore esperto forse del mondo di questo argomento mi ha anche raccontato
Che da questa attività lui ha ottenuto solidissimo i guadagni ovviamente tutti i fatturati e legittimamente si tratta di un sistema che si va evidentemente fatica a ritenere esportabile
Ma si tratta di un sistema che dimostra un dato su cui secondo me partire
E cioè che
Stimolare la collaborazione dei cittadini per poter scoprire illeciti nei quali i cittadini stessi non siano direttamente interessati può essere un valore positivo
Perché all'idea tradizionale che c'è un po'nel nostro codice che è un codice che nasce nel Codice penale poi ovviamente proverò a parlare anche delle cose che mi interessano più personalmente e l'idea
In cui c'è la vittima che è in chiarissimo conflitto di interessi con l'autore del reato io subisco un furto una lesione un omicidio io ovviamente ho tutto l'interesse a denunciare
In quel sistema del Codice non c'è invece nessun meccanismo che prova a mettere a creare un conflitto di interesse a chi invece interesse non ha in conflitto perché nel reato di corruzione noi abbiamo una situazione in cui non c'è nessun conflitto di interessi
C'è una situazione che i giuristi chiamano di reato contratto due soggetti hanno leader imbelle vogliono la stessa cosa un interesse
Ovviamente e in parte coincidente ma che è un interesse per entrambi il pubblico ufficiale vuole ottenere una remunerazione la propria attività
Il privato vuole ottenere un vantaggio da parte della pubblica amministrazione e chi dei due ha interesse a fare emergere un questo tipo di contratto che fra l'altro illecito che porterebbe entrambi
A è diciamo ad ottenere
Un vanto un un danno una pena
Allora il punto vero che io credo che l'esperienza statunitense un'esperienza su cui noi ci dobbiamo Paolo confrontare soprattutto per una ragione culturale
Soprattutto per poter dire con chiarezza che anche Stati il cui livello di democrazia noi invitiamo perché lo invitiamo quel livello di democrazia non hanno nessuna remora persino appagare
Chi fa da delatore perché questo Ente e voglio dire
Ruolo qualcosa o ha già detto il procuratore Pignatone non dimentichiamo noi siamo in un sistema che ha fatto fatica ad accettare i collaboratori di giustizia che hanno consentito nel bene e nel male con un limite
Di scoprire fatti di una gravità inaudita e ci siamo meravigliati se è un collaboratore di giustizia veniva pagato con uno stipendio mensile
L'ambasciatore americano mi ha ha raccontato in un caso in cui un western Lauria aveva ottenuto svariati milioni di Euro di dollari per il fatto di aver denunciato una multinazionale che si comportava scorrettamente
Allora
Il punto io credo di partenza utilissimo del quale io la ringrazio davvero perché ci consente di dire
Che non c'è una
Visioni antidemocratica ho una visione tutto sommato di un altro mondo nel stimo nello stimolare anche con premi
Chi PUC eventualmente collaborare con la giustizia in generale chi può consentire di fare emergere fatti di rilevante gravità e immagini
Lo lei lo sa benissimo che in questa il bravo vere in America viene utilizzato per scoprire anche le evasioni fiscali immagini se qualcuno proponesse in Italia una cosa del genere sarebbe considerato il minuto dopo un allievo di polpo otto
Lì dove nella più grande democrazia del mondo nessuno si scandalizza
Ciò detto ovviamente proviamo adesso a ragionare un po'nei termini più strettamente italiani a vedere qual è lo stato dell'arte che cosa diciamo cioè in corso e quali sono i limiti
Perché
Ovviamente partendo da una
Situazione culturale lontana anni luce a quella noi stiamo facendo dei piccoli passi avanti anche noi abbiamo introdotto finalmente un sistema di cui STER bravo
Me lo faccia aggiungere diciamo io lo dico a mo'di battuta noi facciamo fatica anche a definirlo con una terminologia italiana noi non troviamo quale l'equivalente di Whistler bravo whistleblower
è noto è il fischio autore il Bobby inglese che fischia e ci richiama l'attenzione degli altri ed è diventato in tutto il mondo l'individuazione di colui che segnala gli illeciti
Noi facciamo fatica persino a trovare un termine italiano per tradurre queste brave perché se utilizziamo delatore se utilizziamo pentito se utilizziamo collaboratore
Facciamo persino fatica ad dargli una valenza positiva gli diamo una valenza moralmente negativa persino i pentiti di mafia e gli abbiamo dovuto trovare una parola
Che è veramente complicata neutra collaboratori di giustizia ma che significa voler collaboratore di giustizia prima che venisse utilizzata questa norma per me era il cancelliere quella il collaboratore di giustizia abbiamo dovuto trovare
Una normativo testimoni di giustizia ma che significa anche quello il segnale
è il segnale della difficoltà di far digerire culturalmente l'idea che ci sia qualcuno che debba collaborare
E ci sia qualcuno che debba collaborare che non venga considerato chi mette in discussione l'omertà perché questo il punto che in un ufficio va a denunciare gli l'ICI di viene considerato un delatore viene considerato un traditore della
Della quiete comune
Viene considerato un soggetto che è tutt'altro che svolge un aspetto positivo anzi spesso fa in qualche modo anche
Messo da parte
E allora rispetto a questo rispetta questa mentalità che è lontana anni luce da quella di cui abbiamo parlato io credo che il legislatore deve fare la sua parte deve fare la sua parte ovviamente facendo scelte politiche
La domanda è questi fenomeni di malaffare vanno o no perseguiti
Sia la risposta è sì va fatta anche in qualche modo sporcando sirena anni
Perché è chiaro che se si vuole fare i puristi a trecentosessanta gradi e dire non pagheremo mai in senso metaforico chi collabora con la giustizia e poi ci teniamo la mafia
Io pure sarei dell'idea che nessun soggetto dovrebbe essere pagato per collaborare alla giustizia perché nella mia mentalità chi collabora giustizia fa un dovere esercita adempia un dovere non ottiene un diritto
Però siamo nel mondo Comuni dobbiamo tener conto di quello che accade dobbiamo tener conto del fatto che i fenomeni corruttivi lo diceva il procuratore Pignatone non emergono mai da soli emergono casualmente a volte facendo indagini da altro tipo eccetera
Allora su questo bisogna il coraggio di fare anche scelte di in qualche modo di rottura
Abbiamo cominciato abbiamo cominciato in un ambito amministrativo e stiamo forse cominciando anche nell'ambito penale nell'ambito amministrativo lei lo sa meglio di me perché la legge che porta il suo nome è stato introdotto a questa figura del mister Blaue
Stata introdotta nel testo unico degli impiegati civili dello Stato l'articolo cinquantaquattro bis noi proprio oggi abbiamo pubblicato le linee guida su come
Deve essere regolamentata questa figura dalle pubbliche amministrazioni
Perché sostanzialmente la norma che però ha dei limiti molto serie molto rilevanti di cui proverò a dire
L'articolo cinquantaquattro bis prevede sostanzialmente che il solito pubblici dipendenti abbiano la possibilità di segnalare illeciti ad una serie di autorità interni o descriverne
E l'unica tutela che essi ne rilevano ne ottengono e quella della riservatezza sia pure condizionata riservatezza condizionata al fatto che
Se dovesse cominciare un'attività per esempio disciplinare nei confronti di un altro soggetto il nome resterà riservato sempre che non sia l'unico elemento diciamo a favore per cui
Se per esempio io lo scrivo una una missiva al responsabile la prevenzione e la corruzione dico che il mio vicino di scrivania si allontana sistematicamente ogni giorno per per uscire con la sua fidanzata
E quindi si allontana dal lavoro non necessariamente commettendo un reato e mi firmo perché poi proveremo a spiegare che è una cosa che questa debba avere una cosa e l'anonimo che sono due mondi diversi per fortuna
Se l'ufficio è in grado di dimostrare autonomamente questo patto
Tale c'era la fonte su cui per a a Origgio ha originato questa notizia di illecito disciplinare
Se ovviamente non è in grado gli interessi di tutela del soggetto che si allontana sono più importanti della tutela della riservatezza e quindi l'ufficio renderà noto chi ha fatto questa denuncia
Già questo e un sistema che rende particolarmente delicato l'utilizzo in cui serve avere l'unica tutela che ha e quella della riservatezza ed è una riservatezza condizionata a una serie di presupposti questo è il più significativo
Ma anche una riservatezza che non prevede per esempio alcun obbligo alcun dovere
Nei confronti di chi dovrebbe tutelarlo per esempio la norma non prevede nessuna sanzione
Io direi anche penale nei confronti di chi dovrebbe tutelare la riservatezza né ci siamo interrogati quando abbiamo fatto le linee guida
Se potesse essere configurato il reato di violazione del segreto d'ufficio ed è difficile ritenere che sia segreto d'ufficio per cui teoricamente o potrei informare responsabile la prevenzione la corruzione
Il quale corre dal mio vicino e gli dice ma guarda che tu non devi più uscire perché il tuo vicino di stanza abbia denunciato e quindi altro che riservatezza
E poi è una norma che si applica ai soli pubblici dipendenti poi mi piacerà tornare su qualche aspetto che riguarda
Le cose che ha detto il rappresentante di Confindustria sul mondo privato perché questo è un altro degli aspetti che è un grande limite
Ed è sostanzialmente una norma che non trova nessuna tutela nel caso assolutamente fisiologico quando la segnalazione integra anche gli estremi di un reato
Se cioè arriva una segnalazione di un soggetto che definendosi Wester bravi dice io ho paura
Denuncio che il mio vicino ogni giorno si fatti in barare il cartellino dallo suo amico e questo integra gli estremi di un reato che truffa e falso
L'autorità che lo riceve all'obbligo immediato ai sensi dell'articolo trecentosessantuno del codice penale di trasmettere gli atti alla Procura della Repubblica
Procura della Repubblica ad un minuto dopo dovrà iscrivere il nome dell'indagato e dovrà sentire informalmente il soggetto che ha fatto la denuncia
Allora quel meccanismo di riservatezza un meccanismo di riservatezza che sostanzialmente
Finisce per garantire casi molto molto limitati
Casi nei quali il fatto non integra reato e casi nei quali la Pubblica Amministrazione riesca da solo a costruire un procedimento disciplinare e lei sa bene che sono i procedimenti disciplinari la pubblica amministrazione il nulla
Sono il nulla più assoluto
Dovrà essere in grado di costruire un procedimento disciplinare in modo da rendere sostanzialmente autonomo Toso
Poi l'accertamento che prescinde dalla denuncia
Però
Rispetto a tutto questo abbiamo fatto un grande passo in avanti l'abbiamo introdotta la figura
L'abbiamo introdotta la figura e l'abbiamo introdotta finalmente aprendo un piccolo varco nel sistema perché io adesso ho detto le cose negative ma c'è il dato positivo fondamentale del cambiamento culturale
L'idea cioè che si è messo all'interno della pubblica amministrazione il meccanismo che poi potrà essere sviluppato e dovrà essere sviluppato da un legislatore
Che ha bisogno anche dai tempi per consolidare perché certe norme con quella mentalità di cui abbiamo parlato sarebbe stato impossibile farle io le riconosco che quella norma è stato un miracolo per il contesto in cui è stata emanata
Perché quella norma rappresenta per la prima volta quell'idea
Che
Il soggetto che collabora svolge un valore positivo
E noi abbiamo oggi adottando nei giorni scorsi al all'esito anche di una lunga
Diciamo valutazione anche attraverso un confronto con tutti gli stakeholder con tutti gli interessati adottato delle linee guida che provano a valorizzare al massimo questo istituto
Che provano cioè a valorizzare al massimo la tutela della riservatezza perché qui bisogna immediatamente sfatare un altro passaggio
Lui sembra ora niente a che vedere con l'anonimo il western bravo era un soggetto che chiede riservatezza ma che si firma con tanto di nome e cognome perché l'anonimo è ben diverso l'anonimo diciamo come lei giustamente diceva
Può essere come estrema ratio utilizzato per iniziare un'indagine ma è un atto tendenzialmente da cestinare ed è giusto che sia così dietro l'anonimo si può nascondere chiunque molto spesso il calunniatore
Nella maggior parte dei casi
Allora dicevo quella norma consente cioè con la questa novità consente di provare a valorizzare il più possibile il punto di partenza
E che cioè all'interno della pubblica amministrazione ci possa essere un collegamento all'interno con io adesso l'Istituto superiore gerarchico responsabile la prevenzione la corruzione o anche all'esterno
Perché anche l'autorità nazionale anti corruzione può essere destinatario di segnalazioni di Whistler bravura
Quelle linee guida che noi oggi abbiamo preveda abbiamo approvato provano a stimolare al massimo ma anche dicendo con onestà quali sono i limiti della norma per evitare di ingenerare
Eccessi di aspettativa
Per evitare che il giorno dopo quando arriva la denuncia e non la trasmettiamo alla procura noi non siamo in grado di tutelare la riservatezza le norme del Codice di procedura penale non possono essere derogate dalla norma sul mister vale noi
Adotteremo solo una cautela che è poca cosa e di cui troveremo poi a discutere con gli uffici giudiziari e con lo stesso Ministro della Giustizia cioè segnalando nella nostra trasmissione
Che colui che ha fatto quella segnalazione ha chiesto di essere tutelato nella sua riservatezza è poca cosa
E poca cosa però è il segnale che ci si vuole provare a dare
Perché la pubblica perché chi lavora nella Pubblica Amministrazione debba sentirlo come un dovere l'idea di denunciare gli illeciti non debba considerarsi una violazione di un criterio di omertà
E chiudo dicendo
Che è chiaro che secondo me bisogna avere un po'più di coraggio bisogna avere un po'più di coraggio bisogna provare a chiudere il sistema a prevedere meccanismi che consentano una maggiore tutela della riservatezza
Rendere davvero una ipotesi eccezionale il meccanismo che il il soggetto della la cui identità venga di svelata
Rendere in qualche modo prevedere in qualche modo che anche nel procedimento penale
Quando si creino le condizioni quantomeno nella fase delle indagini come lei diceva paragonandolo al sistema inglese americano consulenze soprattutto a quello americano ci possa essere una
Tutela sia pure limitata in una prima fase dal resto voglio dire noi abbiamo introdotto meccanismi che per esempio prevedono
Una tutela del del dichiarante in alcuni processi per esempio abbiamo previsto la tutela del dichiarante
Nel nelle indagini di criminalità organizzata attraverso il col collegamento in vita videoconferenza il collegamento a distanza e attenzione
Nella legge sul terrorismo abbiamo abbattuto un tabù
Perché nella legge sul terrorismo si prevede per la prima volta la possibilità che il teste possa essere chiamato a
Decia a parlare con le false generalità
Quindi anche su questo punto stiamo aprendo piano piano dei tabù
Che io credo possano in prospettiva essere utilizzati anche per vicende di più gravi ipotesi di corruzione allora chiudo davvero perché ho detto più volte poi mi deve lasciare il tempo di dire una cosa per sul privato
Abbiamo fatto piccoli passi avanti perché abbiamo introdotto la da Luis Eduardo
Quella norma e certamente ancora poca cosa ma è un segnale che potrebbe essere dirompente perché per la prima volta si stabilisce un principio rivoluzionario
è un segnale che varrà accolto e che sul quale la sfida può essere fatta in modo laico senza vergognarsi perché l'esperienza statunitense dimostra che non c'è da vergognarsi
Sì sì tende a stimolare la collaborazione e diciamolo anche con chiarezza la delazione non è una brutta parola la delazione o non necessariamente una brutta parola
Su questo bisognerà fare qualche passo avanti dal punto di vista normativo
E bisogna farne moltissimi dei passi avanti anche per quanto riguarda il settore privato
Perché l'articolo cinquantaquattro bis è stato inserito nel testo unico degli impiegati civili dello Stato e non riguarda affatto i privati non esiste nessun sistema che riguarda il western valore nel mondo privato
Correttamente è stato evidenziato che al massimo e il sistema della due tre uno che attraverso una norma quella mi pare che l'articolo sei consente la possibilità di tutelare chi rende dichiarazioni ma non c'è nessuna norma dal punto di vista giuridico
Viene tutta regolata da un sistema di rapporti interni in cui
Diciamolo con chiarezza l'impresa non ha nessun interesse a fare emergere il comportamento illecito anche se in suo danno perché quasi sempre l'impresa all'esigenza di tutelare l'immagine
Per cui tranne che non si tratti di casi eclatanti tutto sommato il comportamento del whistleblower finirà per essere semplicemente un modo
Per il miglioramento interno dell'impresa ma non certo per scoprire fenomeni di altro tipo e su questo io credo che dal punto di vista legislativo forse
Una riflessione va fatta
Una riflessione che porti anche a
Garantire la possibilità che quando il western bravo all'interno all'impresa e faccio la denuncia di fatti illeciti
Ci si ha l'obbligo di trasmissione all'autorità giudiziaria non dimentichiamo che il privato non ha lo stesso obbligo del pubblico ufficiale
Perché se non arriviamo al paradosso che quel meccanismo anche nelle imprese migliori che tutelano con grande lealtà uno strumento diciamo che si fa avanti rappresenti semplicemente un modo
Per bloccare la fuoriuscita della del del meccanismo di delazione
Cioè per consentito tutto sommato per non con per fare emergere i fatti che potrebbero far danno alla società perché questo finisce per essere paradossalmente un danno per l'immagine per la reputazione dell'ente
Anche su questo è evidente che bisogna fare scelte chiare dal punto di vista normativo
E noi non avremo mai un sistema che ha un minimo di credibilità quando limiteremo il meccanismo del western Bonomi soltanto alle pubbliche amministrazioni
Grazie ampliarsi davvero a tutti
Innanzitutto devo dire che siamo fortunati non per la mia voce per come vedete ormai esaurita
Ma siamo fortunati per esserci incontrati qui nel giorno in cui
Sono state varate le linee guida applicative della figura dell'questa al loro prima coincidenza
Del tutto casuale ma che ci consente di dire che
Su questo istituto si stanno facendo passi avanti nulla è fermo linee guida dimostrano
Che allora i in modo le modalità applicative dell'Istituto sono sono studiate io oggi se ne sono caratteri di linee guida
Seconda considerazione quando con un incontro con canti i contributi così autorevole di importanti si apre si chiude con le stesse considerazioni
Io devo dire così un conforto morto perché la la la logica ha un suo inizio e un suo termine ma è è un cerchio
Non avevamo aperto dicendo come lo dobbiamo chiamare in italiano questo è il valore ricorderete
Ci sono soltanto denominazione di carattere negativo cerchiamo di dare una connotazione neutro al termine chiudiamo
Lei Presidente cartone che ci dice che questa difficoltà lessicale è una difficoltà concettuale quella deve arrecato la negatività del termine italiano alle negatività di un istituto
Terza considerazione tutto questo ci porta ad un dato culturale
L'accettazione o non accettazione della figura del western bravo è anche questo avevamo detto all'inizio di questo nostro incontro e soprattutto legata ad un dato culturale
E il suo ingresso può essere un dato culturale importante
Si accompagna ad altri elementi
Da solo non può bastare
Ma il cambio culturale collabora con l'abolizione del cittadino
Alla scoperta del reato è importante interdette io dissento dal presidente Cantone solo sul punto cioè sul fatto che non sia interesse delle imprese delle imprese sane combattere il reato
Le imprese sane temono una sola cosa alla concorrenza sleale
E poi che la concorrenza sleale nasce dalla corruzione le imprese sane temo non la corruzione non considerano qualcosa nascondere sotto il tappeto e qualcosa che dà denunciato qualcosa che va evidenziato
Ed allora anche da questo punto di vista il cambiamento culturale va portato avanti fino
Al suo estremo limite
C'è un interesse che la Pubblica Amministrazione non abbia in sé i germi della corruzione c'è un interesse che le imprese vivano in un tessuto stanno alla cui sanità contribuiscano anche attraverso queste forme di istituto
Mi pare che il segnale sia
Nel senso che sia pure con difficoltà sia pure con prudenza sia pure attraverso in cambio culturale rivoluzionario si possa andare avanti su questa strada
Io direi rivediamoci per altre tappe per esempio
Ho già parlato con il ministro Padoa anche l'idea
Di parlare della estinzioni di alcune normative alla categoria degli enti pubblici con di del delle società partecipate
E degli effetti che essa può produrre sul tema
Pubblica amministrazione privato società pubbliche era nata questa idea e c'era stata una indicazione al Ministero dell'economia in questo senso diamoci appuntamento dopo l'estate per vedere
Sì questo progetto e decollato come ha proceduto e quali elementi può
Apportare
Al nostro dibattito credo che temi così complessa temi così culturalmente
O pieni diritti i valori etici debbano essere appuntamenti discussi
Prima di poter portare ad una soluzione che si appaganti per tutti però parlarsi parlarci tra di noi parlarci in una sede universitaria nella quale il dibattito politico e il suo clamore sono lontani
Estremamente importanti per capire
Che quale sia ruolo di ciascuna delle parti quali il contributo che si può dare veramente alla crescita sana nell'economia di questo Paese vi ringrazio tutti