Processo Berlusconi - Lavitola (presunta compravendita di senatori)

Berlusconi Silvio libero non comparso già contumace difeso di fiducia l'avvocato Niccolò Ghedini presente all'avvocato Michele Cerabona presente Walter la vittoria
Detenuto per altra causa presente difeso di fiducia l'avvocato Marianna febbraio presente e dall'avvocato Amedeo Barletta prese in tempi per la parte civile Senato della Repubblica italiana nessuno è presente per il responsabile civile Forza Italia è presente
L'avvocato Bruno la rosa
Presidente può dare atto della presenza per la pratica del dottor Arnaldo lei pone
Sì diamo atto che è presente il dottor Arnaldo Lepore filiera pratica forense vedo che è presente una telecamera un operatore con la telecamera di una emittente televisiva volevo ricordare che come da ordinanza del Tribunale le imprese sono consentiti ASP
Soltanto nel momento in onda deputati all'escussione dei testi
Va bene
C'è presenti oggi
Tanto
Darei atto delle notifiche che abbiamo fatto sono andati tutti notificate e poi abbiamo
Sì sì adesso le consegno e poi abbiamo un paio di mesi è neutra impedimenti
Ma vorremmo coi se se vi sarà il consenso delle altre parti e rinunciare a due di questi tra
Perché c'è arrivato l'impedimento del avvocato Biondi
E
Poi impedimento il senatore Divina
E del ex senatore avvocato Berselli
Il l'avvocato bionde il Senatore Biondi
Tra l'altro non sta bene
E credo sia difficile poterlo avere mi viene in udienza e quindi noi
Non c'era in mano alla sua audizione si è attivato un certificato medico anche autonomamente Ahmed e per quanto riguarda invece il senatore Berselli mi sta bene ma però e ci dice in questo in questa mail
Di non ricordare assolutamente nulla di quella vicenda e quindi francamente
Credo che salvo che il Tribunale non possa essere più abile riunione compulsato
Si è difficile ottenere qualche cosa di più di quello che ci scrive questo questo fax quindi a questo punto rinunceremo mentre invece il senatore Divina che era capogruppo al
Nella Commissione difesa quello
Lo manterremo lo citeremo per la prossima udienza ma un'insidia questi invece sono presenti allora sono certamente presente senatore Matteoli
Senatore Castelli
L'ex senatore Mauro Cutrufo il senatore Pasquale Giuliano
E non so se sia arrivato Luigi ex senatore del Luigi Ramponi e c'è presente il signor Giuseppe Valentino
Va bene si
è stato accompagnato da stamattina alle nove e trenta e Valentino sulla rinuncia ai due testi il Pubblico Ministero gli altri difensori
Nulla osservano insomma quindi si revoca l'ordinanza ammissiva quanto all'esame delle feste biologiche Berselli
Poi c'è
Ricordo
Sì sì sì
L'ha detto l'avvocato il teste Valentino che di cui era stato disposto l'accompagnamento coattivo si accomodi prego
Cominciamo a sentire sì si può accomodare cominciano a produrre sì si tratta di un teste che deve essere esaminato in quale veste Pubblico Ministero
Come teste
Se non ci sono non ci sono sul
Si accomodi prego
Buongiorno
Devo chiederle poiché sono presenti le telecamere se lei consente mano stanno riprendendo comunque in questo momento non riprendiamo e quindi è inutile che non ci e da
Devo avvertirla Galli all'obbligo di dire la verità legga la forma di impegno per cortesia e dia le sue generalità
Rispetto
Sulla base c'è un pulsante vari
Passa
Allora consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E non nascondere nulla di quante VIA conoscenze a chi
La lista generalità quando si chiama vale tirolese
Azienda quadri
Valentino Giuseppe nato
Lavori quattordici o da quarantanove va benissimo
Cannavaro
Parco San Paolo
Isolato otto undici
Lei la volta scorsa non è comparso tant'è che abbiamo avuto disporre l'accompagnamento coattivo CLNAI non era venuto non aveva neanche giustificato la Slovenia succedere più utile ha giustificato cioè come ha giustificato perché nello geometriche ordine dello scudo
Che è arrivato qualcosa d'eccellenza forse ignari arrivato nulla in cancelleria ce lo vuole mostrare l'ACI ha una copia sociologo percorsi
Ciò anche le copie dei fax
Colleghi cinema è una strada
Questa è la prova dei fatti
Se
Il verbale non
Si era stato condannato al pagamento di una della somma di euro duecento alla Cassa delle ammende
La scorsa udienza è quella dell'undici
Quindi preso atto della certificazione prodotta da parte del teste
Questa è una
Sospetta colica renale però lei rifiutava il ricovero più
Stava male comunque
Si revoca la condanna che è stata erogata al al teste prassi trattarli teste della difesa prego
Valentino io so avvocato c'è una bomba
L'ho già volevo chiederle ci vuole riferire che attività svolge lei io adesso c'è un bar
Se
Mi pare una generica ce l'ho ancora maggiori quindi titolare di un bar ed è di ragioneria
Senza lei ho avuto occasione di conoscere il senatore De Gregorio
Ci vuole dire come quando perché lo ha conosciuto
Ma è utile sembra rapporti commerciali deriva Nichols comprarla gli oggetti quindi da otto anni molto tempo se riesce a verificare venti anni venticinque o la ventina di anni si anche di più
Ho capito
Senta e questi rapporti come ciò che ci riposo specificare scudi desideri rapporti si è trattato fuori sono cosicché il senso della droga
La porto commerciale può essere di qualsiasi natura e l'Iran è così facile legali compra degli oggetti tenere aggiornati da per lo slalom operatoria oggi
Se non ce lo dice io non posso immaginare ed è davvero l'America fenomeni non è attacca invece è venuto a comprare gioielli chiesto questo senta e lei ha avuto anche rapporti di di natura economica con
Il senatore De Gregorio aldilà di quella strettamente legate connesso no mai in questi rapporti commerciali ricomprarlo ad agire spendeva Bricchi soldini
E mi pagava segno Patrese ministri dopo quattro mesi
Capisco che lei
Facciamo dato come indicazione generica perché magari non sarà in grado di specificarlo
Ma ci vuole dire veniva tutti gli anni venivano i danni particolari non si ricorda un periodo nel quale l'Italia e tre quattro volte all'anno cinque volte all'anno
Ho capito e che cifre spendeva
Spedire diversi soldini perché vuol dire diverse sondini e vuol dire no a volte cinquanta volte trenta volte dice di quattro mila si parla di mila euro centotrenta mila euro riesco
Qualche volta bei lei ora qualche botto due mila euro ho capito senza che
Avuto mai occasione
Di prestare del danaro mai
De Gregorio nove è stato mai richiesto
Ha mai fatto cambi assegni con il De Gregorio no voi mi pagava con assegni come dice si quindi ho pagato con assegni la merce che prendeva pro capite
E ripeto non non ma è accaduto che nel corso di questi anni e di questi rapporti che sono intervenuti con
Il senatore De Gregorio lei abbia fatto qualche cambio ossigeno
Non è mai successo
Senta lei conosce anche la vittoria come no
Lo conosceva dal prima di
Lo conosceva coralità olio
O volo conosciuto dopo lo conoscerà quand'era piccola la vita
Non mi hanno ancora detto come ha conosciuto tutti
L'ho conosciuto da Vico Vitolo De Gregorio non da piccolo immagino no da venti anni e gli ho detto prima venti anni
E la occasione è stato determinata da qual è il fatto diciamo dalla conoscenza che lei ma lunedì ci siamo conosciuti qualche volte Dozza negozio
Vi siete conosciuti quindi perché è venuto nel negozio da qui
E poi e anche alle che di la Walter la vittima quindi non
Ho capito
Va beh io permesso
Certo
Quando un giorno solo cadaveri un solo giorno allora precisazione prego
Senta lei con l'ha conosciuto la segretaria alla collaboratrice signora Patrizia Saragat sollecita
E con la signora che assurde e lei non ha mai avuto occasione di parlare
Di prestiti o di richieste di denaro fatta deriva anche lei a comprare un negozio vada veniva anche lei a comprare ad onorare
Allora e lei ha mai avuto occasione di chiedere al ragazzo volle il pagamento
I gioielli non pagati da come
Come no sì
Sì
Cioè è capitato più volte ed essere oltre perché non si riesce a vedere non pagava allora io avevo esigenze quindi cioè quindi praticamente ritirava i gioielli lei ieri davanti se e senza che lui pagati dopo passa valori dopo un mese dopo due mesi
E mi veniva pagato ho capito lei attualmente ancora creditore dal De Gregorio sono ancora creditore si
Ancora creditore
Ricorda circa di che cifre o cinquanta sessanta mila riguarda Santa Venere
I De Gregorio la pagava sempre con assegna con bonifici
C'è l'icona seggi qualche volta è condannata addirittura le cambiali con cambiali ultimamente mi fece le cambiate la signora Gazzoni lei ha mai fatto delle consegne di denaro in contanti no no
Qualche volta che ci chiamava poca qualche poco cifra etico e sul loro qualche volta
E mai capitato che il signora che esulino abbia poi portato lei le cambiali gli assegni o quant'altro ciechi capitato curiosi perché avevo qualche tolte Balotelli da sempre lui da me cioè
Senta lei invece
Biagio reti dice lo conosceva Bilancio viaggio orefice no non lo conosca
Neanche Antonio da Bologna no no e Ciro Di Pietro ma una mela nel
Senta e il l'ex senatore De Gregorio lei fino a quando l'ha avuto come cliente Adelphi da tre anni fa quattro anni fa prima che succede quello che è successo
Sede quindi anche negli anni due mila sei due mila sette due mila otto due mila e nove i canili lui continuava a essere suo cliente neutre
Lei non ha mai fatto pubblicità nelle reti televisive verde Gregorio Don mai no mai
Quindi non ha mai avuto occasione di avere delle fatture con il De Gregorio RAI quindi soltanto da me solo la rete di oggetti preziosi
Benissimo grazie
Prego
Posso
Sono polveroso buongiorno cogenti solo alcune domande
Senta le ha detto di aver di gestire un barman gioielleria che ma Napoli a Napoli dove a Fuorigrotta a Fuorigrotta
Secca Minelle tra le persone che
Qualche maniera
Sono collegate al De Gregorio ha mai conosciuto il dottor mancia pia no nucleo circola
Non è mai capitato mai capitato
No sta efficacia fino a novanta perché no non è mai capitato che la si Magazzù lì la segretaria De Gregorio nota accompagnata da qualcuno no sempre solerte non pratico un ragazzo che chi guida la macchina eliminava macchine
Senta questi assegni che riceveva
Per il pagamento di questi preziosi intanto volevo capire di che importi stiamo parlando mediamente all'anno ed io le ho dette per andando sessanta settanta quindi se Sasà ma mila euro alla no fino a quando ha detto
Si dà quattro cinque anni fa evasione eh questa quando noi diciamo è decaduto quando ha fatto queste cose va bene città e questi assegni che venivano dati e rassegne De Gregorio
Adesso non mi ricordo che
Come insomma considerevole non sa se erano assenti che resta De Gregorio delle società De Gregorio
Ma mi sembra De Gregorio insieme che volete Gregorio senta è mai capitato Jeda valuto io gliele portava qualcun altro ma qualche volta andava prende pure io all'ufficio Ardea Terracina
E invece
Oltre a lei che andava a prenderseli capitato che li ha portati anche alcun altro una signora Patrizia e acque De Gregorio qualche volta anche lui sì
Senta ed è mai capitato che queste sei qui magari le è stato chiesto di ritardare l'incasso di
Cambiare diciamo l'assegno perché non era comprendono
Cioè in tutti questi anni per sessanta mila euro cui appagato tranne questi trentamila saturazione agreste eh quella certamente
Quelle queste questi assegni sono stati puntualmente onorati alla scadenza che
Non ho altre domande nove
I difensori i veleni calano domanda
Volevo chiederle
Lei ha il barra E la J l'Elia ho avuto prima la gioielleria e poi varie la Ragioneria
Quindi la generica quando è da quand'è che non la gestisce più
La gestisco Nicola allestisco allora sì allora c'è il bar e l'Agenzia il barocco definibili è pure io ecco ancora già
Esercita sia l'attività di commercio nella gioielleria che l'esercizio di Bari sì
Senta questo rapporto che è iniziato con De Gregorio circa venti venticinque anni fa che è stato favorito dalla Vito Lanna viola presentato al ritorno
Ci presentandoci conosce ma si pagano lei e poi sinora adoperato un appuntamento dicevano
è stato l'alito la Coca Cola farle conoscere ma io lo conoscevo pure però qualche volta è venuto con la ditta poc'degli anni fa però sì
Poi lei ha detto che ogni anno comprava cinquanta sessanta mila euro di gioielli
Ma di che gioielli serata Algeria omogeneo donna che tipo di Londra totalizzare questa un gioiello suo allora Roselli da donna eppure qualche orologio da uomo ecco
Queste vendite di volte molto ripagava anche se il ritardo lei ha detto ecco per lei rispetto a queste vendite hanno fatto fattura emesso fattura per questi giorni cioè gli scontrini come ho
Io porta dalla finanza l'uguaglianza di Melis
Degli scontrini che erano relativi a queste consegne
Quindi però non era possibile abbinare lo scontrino alla vendita De Gregorio o c'è un riferimento nominativo tolto il riferimento alla nominativo non c'era cioè degli scontrini di vendita tre per oggetti che lei dice sono quelli che ha venduto dei ricorsi
Va bene non ho altre domande grazie
Indice inseriva in avanti e fare un salto
Quand'anche posso dare buongiorno
Grazie Presidente se sentiamo senatore Matteoli che vogliono tornare a Roma
Grazie
O no
No
Buongiorno buongiorno si accomodi attenzione
Appalti sono presenti telecamere devo chiederle se non consente
A nessuno di pregio esclusivamente però non far mancare all'apertura degli associati India che non ha non consente che pagano in crisi testimonianza impressionante spiegamento consente
Ha la bontà della la biondina decadono laddove cortesemente quella forma di un'alta voce al microfono non sei
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto
è mia conoscenza mi sento monca Altero Matteoli nato e Cecina
Provincia di Livorno l'otto settembre mille novecentoquaranta avvocato
Grazie resto seduto
Sussurrare microfono buongiorno senatore giorni potrebbe per cortesia dire Tribunale nel periodo due mila sei due mila otto qual era il suo ruolo
Nell'ambito della vita politica
Ero presidente del gruppo senatori per Alleanza Nazionale
Lo è stato per tutto il periodo migliore tutto
Tutte e due anni residue
Senta Alleanza nazionale e in quel momento era collocato in che posizione rispetto al Governo Prodi era nettamente all'opposizione aveva
D'altra parte nel due mila sei
Avevamo perso le elezioni per pochissimi voti
E in modo particolare
Al Senato c'era lo scontro molto forte perché
Praticamente erano a me la divisa in due
Lei nel periodo due mila e uno e due mila e sei aveva fatto parte
Del sempre del Parlamento si dal due mila uno due mila sei non ero al Senato ero stato eletto alla Camera ma poi ho fatto il ministro in quegli anni
Quindi lei nel due mila due mila e sei aveva fatto parte del Governo Berlusconi sì sì con che ruolo ero ministro dell'ambiente
Se quindi lei aveva rapporti frequenti con il Presidente Berlusconi e in virtù di questa sua ruolo di ministro due mila uno due mila e sei e poi successivamente ha mantenuto questi rapporti
Sì io ho conosciuto il Presidente
Nel mille novecentonovantaquattro quando centrodestra vinse per la prima volta e anche allora poi feci il ministro
Quindi lei già dal mille novecentonovantaquattro ha avuto uno stretto rapporto politico con Berlusconi se sette nonostante di un partito diverso ma certamente certamente
Senta e nel periodo due mila sei due mila e otto Kia e chi era il Capogruppo alla Senato per Forza Italia
Al senatore Schifani senatore Schifani c'erano altri capigruppo di forze di minoranza che lei ricorda bene spiega per la lega chi c'era per la lega c'era Roberto Castelli
Poi c'era però un gruppo
Cioè minoritario ma che comunque
Era arrivata ad avere dei dieci componenti per avere la possibilità di fare il gruppo c'era il Senatore Cutrufo ora
Senta accademia che vi fossero delle riunioni tra i capigruppo di opposizione durante il periodo due mila sei due mila otto per decidere la strategia politica
Sì
Sì avvenivano avvenivano spesso perché
Avvocato come ho già detto
Al Senato si gioca la partita del Governo
Perché
Il voto di maggioranza spesso
Il Governo aveva soltanto un voto
A volte alcuni provvedimenti magari minoritari
Andava addirittura sotto quindi venda prevale la partita politica lo scontro tra il centro destra centro
Sinistra si svolgeva al Senato e quindi i Presidenti dei Gruppi di opposizione capitava di riunirci spesso
Per per
Portare avanti e strategie
Senta Alleanza Nazionale in quel momento aveva una forte componente numerica oppure avevate pochi senatori
No no io ero Presidente di un gruppo
Tiro a ricordare ma quarantaquattro quarantacinque senatore
Quindi era un numero importante ancora un portante insomma
Senta e lei in questi due anni ha avuto modo oltreché riunirsi con e gli altri capigruppo di sentire anche o di riunirsi frequentemente con Silvio Berlusconi
Se capitava spesso
Se non altro per tutte le settimane c'era il Consiglio dei Ministri e quindi
Quell'occasione no no di no meglio dire otto l'indagine che ha una sua nota l'ho capito lo scopo che sulla sposato e capitava di incontrarci non spessissimo ma comunque ci incontravamo anche perché facevamo parte della stessa coalizione c'eravamo
Presentati nel due mila sei
Ognuno con i rispettivi partiti però
In coalizione ecco in quegli anni essere ricorda vi fu anche con avvicinamento politico particolare tra Forza Italia Alleanza Nazionale inizio a un progetto politico che cosa accadrà
Sì cominciamo a parlare
Allora era una ipotesi che poi si è concretizzata di dar vita ad un partito unico
E quindi si incominciava a a riunirci e capitava spesso
Che io accompagnarsi dell'allora segretario di Alleanza Nazionale Fini nell'incontri con Berlusconi
Per un periodo anche con l'UDC che poi
Prese un percorso diverso per cercare
Di dar vita poi come avvenne
Nelle elezioni che ci presentammo con la lista unica puro ancora non avendo foto cioè i partiti non si erano ancora
Sciolti maneggi e nel due mila otto ci fu una presentazione come P.d.L. come lista unica e però il percorso se era già avviato negli anni precedenti certa
è un percorso che è durato negli anni
Era tanto che che si parlava di questo
Che
Sia Berlusconi e Fini e si erano convinti che quello
Doveva essere
Lo lo sbocco per i nostri partiti insomma
Lei ha partecipato a queste trattative di unificazione tra Forza Italia Alleanza Nazionale dal due mila e sette in poi si
Le posso dire anche avvocato è una cosa
Che mi è rimasta sempre nella mente perché
La mattina che decidemmo leader di farla la lista unica
Eravamo riunione in quattro persone
C'era naturalmente il Presidente Berlusconi con Gianni letta e
E Fini con il sottoscritto e meno mi ricordo questo perché durante la notte
Era morta la mamma di Fini quindi io pensai che la mattina l'incontro non si tenesse più invece Fini la mattina alle sette e mezzo mi ha chiamato e mi ha detto alle dieci andiamo lo stesso perché dobbiamo chiudere
Ho capito
Senta e aderirono anche partiti minori a questo questa compagine se quelle che che poi ne nella stampa venivano definiti come cespugli ma
Erano
Anche qui tiro a ricordare avvocato no però a me per me pare addirittura otto nove piccoli partitini
Che ha aderirono a questa iniziativa lei ricorda se tra questi piccoli partiti vi fu anche Q una compagine che si chiamava italiani nel mondo sì sì
Lei ebbe modo di conoscere nel periodo due mila sei due mila otto il leader di italiani nel mondo e cioè Sergio De Gregorio si era un collega senatore caro collega senatore
Lei ricorda che ruolo aveva nell'ambito del Senato Sergio De Gregorio sì perché fu protagonista di una
In una
Vicenda che capitava raramente in quanto lui faceva parte della Commissione
ENEL di una Commissione eh naturalmente nelle Commissioni era stato data indicazione
Di votare tempere il rappresentante della maggioranza ai membri delle varie Commissioni
In quella Commissione però invece delego vario pure essendo insomma
Fu eletto lui con il Presidente della
De Gregorio era stato eletto inizialmente con l'Italia dei Valori dov'era stata eletta eterni valori però poi
Insomma si avvicinò devo dire immediatamente a I gruppi del centrodestra
Senta lei ebbe modo di
Parlare con il Presidente Berlusconi e con gli altri capigruppo in particolare con il senatore Schifani né della possibilità di far cadere il Governo Prodi
Ne parlavamo tutti i giorni era l'obiettivo che ci eravamo prefissi perché
Sì
Sapevamo
Ok
Non poteva insomma perché poi siccome credo Izzo che se cadeva il Governo
E Prodi avremmo avuto la la la una grossa possibilità di tornare a governare il Paese
Poi come avvenne nel due mila otto con un successo anche
Molto consistente certi se da lei ebbe modo di avere delle indicazioni da parte del Presidente Berlusconi della posizione del De Gregorio
No richiede dei regolari o qui ripenso all'inizio di le di legislatura perché le la elezione dei Presidenti delle Commissioni avviene
Subito dopo l'insediamento del Parlamento comporta si compongono le varie Commissioni e si vota quindi
Fin da dall'inizio lui si era collocato praticamente vicino a noi e quindi fuori sin dall'inizio non c'era nel giugno di maggio e giugno del due mila sei nella contabilità la
Darete averi tra centro e lo consideravamo già non lo consideravamo tra coloro che votavano
Contro il Governo tra Governo quindi c'è fin dall'inizio De Gregorio al era contabilizzato diciamo nell'area del centro destra senesi sostanzialmente rapidamente si
Lei ebbe qualche indicazione da parte o del senatore Schifani o da parte di Silvio Berlusconi su eventuali accordi che erano stati presi con il De Gregorio
No avvocato
Ma sa io sono
Anche allora
Ero già un vecchio parlamentare zone e quindi
Non c'era bisogno perché sommarle ecco noi insomma si vedeva io non ho mai avuto
Da
Senatore Schifani ci incontravamo quasi ogni giorno parlavamo delle strategie dei rispettivi Gruppi ma non ho mai avuto
Indicazione o comunque
Sollecitazione che di questo tipo ma lei ricorda un intervento della senatrice Finocchiaro inaugura
In merito ad una asserita compravendita di senatore e in particolare proprio del De Gregorio sì si sente ci fu un attacco della della della senatrice Finocchiaro
Ma
Era anche logico l'ANAS la sera sia ben chiaro era e in una situazione di grande imbarazzo perché
Presiedeva il gruppo
Un gruppo che era al Governo
E che e vedeva ogni volta che c'era un vuoto aspetto un patema d'animo perché si aspettava sempreché e cadesse ed il Governo
Ricordo anche che in quei due anni
Quasi quotidianamente il scusi scusi tramite c'è anche l'autonomia fastidio Anna
In Afghanistan telefonini
Di cinquanta unità
Saluto
Io allora
Io lo studente inizio insomma
Vinciamo accuse
E spesso anomala
Ma spesso
Grazie gamma
L'ordinaria amministrazione
Sì sì o no
Mi
Alla
Spesso ma quando dico spesso è un è un femminismo per potere averne una maggioranza
La la senatrice Finocchiaro in
Era costretta
A
A chiedere la presenza della senatrice levi di Montalcini
Già centenaria
Che che de che veniva a votare e stava tutto il giorno
In Aula perché altrimenti non avrebbero avuto la maggioranza quindi c'era anche molto nervosismo da parte della senatrice e cercava di trovare
Giustificazione a questo disagio con interventi politici accusando noi di fare operazioni che un po'ENEL Fenti
No non esisteva
Senta lei ricorda poi se vi furono anche
Una serie di
Polemiche o comunque problematiche con i senatori eletti all'estero
Che allora appoggiavano Governo Prodi rispetto alle loro richieste per quanto riguarda soprattutto le finanziarie fece sì ci fu anche ci furono ci fu anche questi però
Se San li ha eletti alle all'Estero da quando
è stato istituito il voto
Sono un po'un po'un po'liberi bene non si sentono vincolati allora ad un partito quindi e a in quell'occasione
Ci furono polemiche anche su questo si in particolare ricorda per quanto attiene la posizione del senatore Pallaro
Sì come no
Tra che me lo ricordo perfettamente che senatore Pallaro insomma votava spessissimo
Contro il Governo
Se sente
La caduta del il Governo Prodi
Per quanto lei ha di diretta esperienza fu causata darla dal passaggio del senatore De Gregorio al centrodestra o da Oddati cos'altro
No la caduta vera e propria del Governo allora sulla vicenda che vede coinvolto il senatore Mastella Ministro Mastella
E quando la vicenda di ordine giudiziario che riguardo
L'UE la sua famiglia il Governo cadde
Fu quello Mazara in una certa e l'aveva dei se oltre al suo voto anche degli altri vostri via sirena dove non si
Ma
I ministeri che di solito
No no non frequentano le a volare del della Camera del Senato se non quando c'è un provvedimento che le riguarda
In quell'anno
In quegli anni due anni Ministero non brigate a stare in Aula tant'è vero
Che Prodi che richiedeva ai componenti del Governo di dimettersi da parlamentari per consentire l'ingresso dei primi dei non eletti e quindi garantire una presenza costante Navona
Che né Mastella era obbligato anche loro pur essendo Menis la giustizia
A partecipare ai lavori e e come ripeto bastava un po'esprimere perno per far cadere il Governo e quella vicenda accelerò sicuramente la caduta del Governo Prodi
Se dal Governo Prodi aveva un numero elevato basso di componente no avevan
Scusa chiedo scusa illeso e il Governo Prodi che le opposizioni avevano all'incirca gli stessi voti
Chi faceva la differenza erano il senatore a vita
Che alcuni perché molto anziani che non venivano altri perché di solito non vengono anche ora il senatore a vita c'è addirittura uno che non ho ma nemmeno visto
Né c'era questa questa corsa tanta andare a prendere per cercare di tenere in piedi alla maniera dei componenti del Governo veri e propri del di Prodi erano molti o pochi
No erano ora non mi ricordo i numeri ma erano
Fa dal Senato meno sicuramente della Camera ma c'era alcun alcuni c'erano se componente del Governo
Però sinceramente avvocato doveri nonché il numero non me lo ricordo dallo Stato non ho altre domande grazie
Gli atti di funzioni
A San Giovanni di funzioni nella vita domanda tra Comunità montane
Non
Senatore scusi un attimo volevo una precisazione lei ha detto che
L'indomani delle elezioni del due mila sei la maggioranza al Senato
Era molto risicata per il Governo Prodi tant'è che ha detto la partita si gioca valse nazionale si giocava la partita per il Governo e così
E in particolare poi considerando la circostanza che i senatori a vita o per anzianità o per altre ragioni spesso non erano presenti alla fine
I voti determinanti diciamo così erano uno o più di uno insomma è così sì
Ora al di là della vicenda De Gregorio di cui le chiederò di qui ad un attimo e al di là di quella del senatore Pallaro e di altri tenuto conto di questa circostanza e quindi questa maggioranza così risicata
Che lei sappia ci furono delle iniziative che nacquero all'interno della maggioranza della minoranza quindi all'opposizione volte ad acquisire il passaggio di alcuni senatori uno o più senatori alla alla minoranza allora all'opposizione
Cioè visto che era così risicata la maggioranza ha capito la domanda è così determinante la partita al di là diciamo della posizione di De Gregorio di Pallaro ci fu un movimento un'iniziativa una dinamica
Tesa ad acquisire il passaggio dell'uno all'altro verso l'altro schieramento
Ora signor Pubblico Ministero
In Italia è avvenuto questo nella politica italiana
Sì però scusi mi risponda prima la domanda si o no e poi chiarirà le ragioni per cui mi risponde sì o no non lei sappia ci fu un'iniziativa in questa direzione omino poneva iniziativa in questa direzione in oggetto non ce ne furono
Palesi paresi però cosa cosa avveniva spesso colleghi parlai senatori
Venivano
A informarsi perché si rendevano conto coloro che non avevano un forte vincolo di appartenenza venivano ne parlavano
Si informavano perché indenne in questo in questo Parlamento degli ultimi anni coloro che hanno cambiato da una parte all'altra
Ci prestate sono stati tantissimi se andiamo a vedere anche in questa legislatura
Tra Camera e Senato ci sono circa duecento coloro che erogano allora cosa che non avveniva nella Prima Repubblica io sono un vecchio parlamentare
Ho fatto parte anche del Parlamento è la prima Repubblica se uno cambiava casacca era un fatto eccezionale dopo è avvenuto con con grande facilità
E quindi da da dal mille novecentonovantaquattro in poi ma non è perché c'erano trattative in corso di particolare
Era cifre si parlava su certi argomenti
Altri ci convinceva una certa linea politica
Sì ma questo riguarda le ragioni che adesso non le ho chiesto delle ragioni e gli ho chiesto se tenuto conto anche della ritenuta una decisa a non andare NO Pubblico Ministero in maniera compiuta se il padre no no ma la mia domanda era era circoscritta a quel momento non si
Dando anche atto che si trattava questo del che lei ha definito il cambio di casacca di un fenomeno
Piuttosto consueto diffuso
Allora lei ha lato alla mia domanda era tenuto conto che in questa circostanza il cambio di casacca avrebbe avuto avrebbe potuto avere un'incidenza diretta sulla tenuta o meno dalla maggioranza
Le ho chiesto se lei ha notizia di iniziative che furono prese da parte dell'opposizione della quale faceva parte volte a da acquisire
Parlamentari in particolare senatori verso l'altra parte no
Lei non ha mai preso parte a questa innovativa sa di suoi colleghi che hanno no no mai sentito parlare dell'operazione libertà da senta se veniva qualcuno da me e mi diceva sai
Io verrei volentieri nel vostro ambito certamente non lo sconsigliano che dicevo se viene ci fa piacere soprattutto se lo stimavo e sarà credo che questo sia avvenuto mai andare a cercare qualcuno perché
Dice facesse parte della
Tra mia parte politica non l'ho mai lei personalmente non l'ha mai fatto
Senta e invece per quanto riguarda invece in particolare il senatore De Gregorio
Lei ha detto se ho ben capito che dall'inizio De Gregori aveva dato dei segnali non so di che genere per cui lo con
A domanda della difesa del ha detto che si veniva contabilizzato nelle file
Del centro destra ecco questa mi pare l'espansione forse io mi sono spiegato male
Quando è stato eletto
Presidente della Commissione è stato eletto il Presidente la Commissione
Con i voti
Del centrodestra del secco perché che non erano sufficienti
Quindi qualche
Naturalmente un voto due anche che veniva dall'altra parte c'è stata se non sarebbe stato eletto ecco e quindi da
Il momento che voi l'avete contabilizzato nelle vostre fila naturale da quando è stato eletto senatore del centrodestra quando è stato eletto Presidente della Commissione
Sì che tra l'altro però anche questo
Se se vuole la risposta completa era un ritorno a casa
Da parte dei De Gregorio perché anche in passato aveva fatto parte del centro densi era un ritorno a casa ma era stato eletto nella li ieri lo ripeto enti come mai era stato eletto nella Lista Di Pietro questa che si era candidato le appunto era stato eletto
è come mai e questo bisognerebbe chiedere lumi al D.P.R. allora io
Non
No voglio dire era un ritorno a casa bene
Stato eletto nella Lista Di Pietro quindi dal momento in cui fu nominato Presidente alla Commissione difesa voi lo consideraste come facente parte della vostro schieramento
Prima di questa data di questo momento c'erano state altre iniziative e manifestazioni del senatore De Gregorio che vi avevano in qualche modo
Fatto pensare o sperare oltre non ritenere che potesse essere appunto trovo per usare l'espressione della difesa contabilizzati con assegno al Pubblico Ministero questa con questo fatto avvenne all'inizio di legislatura
La l'elezione del
Del delle Commissioni avviene
E appena insediatosi e quindi anche non c'era avuto tempo di di agli inizi la legislatura ma non è il primo atto della lega all'altro io arrivavo
In quell'anno dalla Camera perché fino allora avevo fatto parte della Camera dei deputati
E poi incredibile del due mila sei
Fui candidato al Senato eletto al Senato
Quindi non ci potevano essere stati contatti prima perché non esisteva il
Ieri il Senato è una quindi ora sulla congiuntura voglio dire questa che ci fossero stati o meno contatti prima
No no non non è un'area non più adesso non ci potevano essere alzare altare ma non ci potevano essere stati perché
E iniziava allora la legislazione allora perciò dico lei ha attribuisce diciamo così il passaggio per così dire del senatore De Gregorio al allo schieramento di centrodestra con l'elezione che avviene con i voti anche della del suo partito è così
Per quanto invece riguarda il Ministro Mastella lei a domanda sempre dalla difesa ha detto che il momento in cui il Governo OCCAR de fu quello in cui il Ministro Mastella toccato ma anche a livello familiare dalla vicenda giudiziaria si dimise
Ma prima di questo momento e con particolare riguardo al ministro Mastella
Lei sa avevamo notizia del fatto che c'erano stati dei segnali di avvicinamento da parte di Mastella faceva parte del gruppo diciamo così dei perplessi di quelli che venivano a chiedere informazioni ma che avevano sentivano bisogno di un ritorno a casa ecco se per caso la casa accesso all'estero era era ovunque
Un ministro del Governo Prodi non lo metto in dubbio questo è un dato storico ora ce lo si possa contano anche se anche De Gregorio e un senatore si dica e lo so ma è un po'diverso è nemico del trenta una cosa Helen senatore con il quale
Sei tutto giorno accontato nell'Aula
E quindi o anche tre
Temporaneità vere dei colloqui che mirano
A convincere d'altra parte credo presupposto dei partiti politici c'è ed è quello di ampliare no appunti adepti mica quello di di scacciare
Presupposto di tutti
Ma andare a caccia e questo Mastella faceva parte del Governo e sì sì ma questa è la premessa della domanda altrimenti non gliel'avrei il registro no no al comma Stella non poteva esserci
Ecco caro contatti perché faceva parte del Governo anzi era semmai una persona che qualcuno di noi guardava
Nocco con un certo disappunto perché lo consideravamo o per la sua storia politica
Un po'una sorpresa che facesse parte dove
Di un Governo di centrosinistra che però e quindi a maggior ragione poteva sarei facessimo trova e però faceva parte del Governo e noi questo è un dato di fatto che ripeto è indiscutibile quindi è inutile tornarci su però poteva anche lui a un certo punto cambiare
Idea opposizione politicamente ministri possa cambierei appunto come puoi usare angosce ora soltanto gli imbecilli un possono cambiare idea cioè di Roma le le risulta che ci siano state iniziative oltre a in qualche modo provare ad una logica
No notizia di questi no allora locuzione andare a toccare insomma
Iniziative nei confronti di un ministro mi pare mi pare un po'eccessiva resta
Un po'fantasiose
Va bene non ho altre domande grazie
I difensori vogliono concludere l'esame hanno domande
Grazie buongiorno buon lavoro
Chiamo
Sì prego
Buongiorno si accomodi prego
Lei acconsente essere ripreso finché non con impeto deposizione perché c'è una telecamera in Aula
Consente ad essi si accomodi prego consente ad essere ripreso finché non inizia la sua deposizione perché presente un operatore in Aula quando alla telecamera cioè glielo chiedo
Consente
Deve leggere per cortesia la formula di impegno ad alta voce al microfono
Le sue generalità
Per toccare stelle sommato lecco il dodici luglio del mille novecentoquarantasei
E risiedo a Cisano Bergamasco
In via la guarda di Sopra sette bis
Grazie prego avvocato Ghedini
Buongiorno senza
Nel periodo due mila sei due mila otto che ruolo svolgeva nell'ambito della vita politica
Ero senatore presidente del gruppo
Lega Nord
Al Senato sente il gruppo lega Nord era al Governo in allora due mila sei due mila otto l'opposizione noi eravamo all'opposizione l'opposizione
Il Gruppo della lega Nord era un gruppo consistente edicola numericamente quanti senatori eravate
No non ricordo esattamente
Mi pare diciotto però non lo ricordo una ventina di senatore sì più o meno però ripeto non ricordo assente
Lei nella
Legislatura precedente cioè due mila e uno due mila e sei aveva svolto attività politica
Ero sempre senatore Ministro la giustizia pro tempore
Senta in quel periodo di tempo lei avrà avuto occasione di avere frequenti rapporti con l'allora Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ovviamente
E nel periodo due mila e sei due mila e otto lei ha avuto modo di rapportarsi con e suoi colleghi
Capogruppo delle altre forze di opposizione cioè Forza Italia Alleanza Nazionale e poi altre serena era
Sì chiaro che hanno ci sentivamo e ci consultavamo chiedesse stima lealmente per organizzare una un'opposizione che fosse
Diciamo il più possibile organica questo
Il problema
C'erano altri gruppi e di opposizione oltre a Forza Italia Alleanza Nazionale
Si
Adesso non ricordo più esattamente diciamo i nomi dei gruppi perché spesso variano comunque c'era anche un gruppo legato a una una
Una formazione di centro storico
E lei ricorda che era Capogruppo
Ne ha Cutrufo forse no
Sì
Senta e
Nell'ambito di questa attività lei avrà avuto aveva occasione anche di sentire il Presidente Berlusconi
Sì
Però diciamo che l'attività dei dei senatori si svolgeva soprattutto attraverso l'interlocuzione con i senatori quindi sostanzialmente per quanto riguarda Forza Italia i miei rapporti erano
Diciamo interloquivo col senatore Schifani che allora al Capogruppo del di Forza Italia con
Con il senatore Matteoli cara Capogruppo di AN quindi
Parlavamo soprattutto fra capigruppo
Nell'ambito di queste riunioni di con i capigruppo c'era anche una ipotesi che il Governo Prodi non terminasse legislatura
Ma diciamo che è questa è sempre la speranza del degli oppositori
Di certo non aveva una una forte maggioranza quindi la maggioranza risicata
Come accade sempre al Senato questo è un dato abbastanza costante della storia
Almeno dalla della Seconda Repubblica e quindi
Si cercava di organizzare un'opposizione che fosse la più possibile efficace
Senta lei avuto notizia nell'ambito di quel periodo di passaggi dal centrosinistra al centrodestra o viceversa quindi dei così detti cambi di casacca
Ma diciamo che il primo episodio che ci fece capire che la maggioranza in Senato non era così solida fu l'elezione del senatore De Gregorio
Al Presidente della Commissione difesa non era lui il il candidato della maggioranza ma
Con quello che viene definito un colpo di mano in realtà venne venne detto lui
Lei ricorda chi fosse il candidato
No non me lo ricordo
Senta che il senatore De Gregorio
Poi rimase nell'ambito del Centro-Sinistra o invece transito nell'ambito del centrodestra da allora
In questo lo so perché io mi occupavo
Mi ero in Commissione giustizia esso francamente su come avvenissero le votazioni in in Commissione
Difesa e in quale modo votasse puntualmente il senatore De Gregorio interno lavoro della Commissione non praticamente non me lo ricordo
Non mi ricordo neanche episodi abbastanza clamorosi
Della Commissione difesa dal punto di vista politico devo dire che la Commissione deve
Appunto dal punto di vista politico né di quelle che sono più attenzione mediatica quindi
Veniva gestita dai commissari nostri che allora erano in Commissione ma non ricordo episodi particolare sotto questo punto di vista
Lei è
A memoria di episodi avvenuti in Aula in particolare con interventi della senatrice Finocchiaro
Che riguardavano la asserita compravendita di senatori da parte del centrodestra
Ma diciamo che quando il Governo comincio a traballare
Ma comincio a traballare almeno dai miei ricordi e per la posizione del ministro Mastella
Che a un certo momento venne
Come come è noto e vedere delle saputo per quanto riguarda la consorte delle posizioni
Problematiche comincio ventilata l'ipotesi di uscire dalla dalla maggioranza cosa che poi appunto fece
E questo determina oppure la caduta del Governo Prodi o a fine legislatura quindi a un certo momento si parlò di questa compravendita però voglio ricordare una cosa io
Sono stato in Parlamento dal novantadue al due mila e tredici
Ho visto centinaia di parlamentari cambiare casacca ricordo ad esempio al novantotto
Quando card
Sempre Prodi nacque addirittura un partito nuovo interno al Parlamento mai votato nessuno quindi
Da grande altro canto come come è noto questo è costituzionalmente previsto per cui
Il fatto che molti cambiassero casacca
è una una cosa che non non ha destato mai almeno i senatori o parlamentari grande sorpresa caro
Nel periodo c'è stato io in Parlamento questo era era purtroppo
Quello che questo la mia valutazione personale un malcostume che però avvenuto spessissimo non parliamo poi dei tempi a ribaltone dove successo di tutto quindi
Il fatto che qualcuno cambiasse casacca non c'era non non ci sorprendeva insomma è successo molte centinaia di volte
Lei sa se nell'ambito dell'attività del Governo Prodi ci fu anche qualche tentativo di allargare la platea della maggioranza
Ma adesso io mi ricordo episodi puntuali sotto questo punto di vista se poi ci fu
Non non lo so non mi ricordo non mise nel modo di evitare ricorda che posizione assunzione
Lei questo lo diciamo qui sarebbe da aprire una
Ricordo anche gli episodi curiosi non so se
Tra l'altro sono
Generale
Ma il Governo stava in piedi grazie alla presenza costante
Desse attori a vita di alcuni senatori a vita in particolare ricordo la presenza assolutamente costante indispensabile
Del senatore Colombo del senatore Ciampi e dalla senatrice Montalcini anzi ricordo l'episodio
Abbastanza curioso ma secondo me
Paradigmatico l'atmosfera di quel tempo ci a un certo momento la senatrice Montalcini che era molto anziana
Dovette assentarsi dall'Aula credo per questioni di natura fisiologica c'era una serie di votazioni a raffica che il Governo come ciò andare sotto
Al punto da ricordo allora il
Dice Presidente Zanda del
PD forse dall'unico a cui si chiamava allora schermate io non so che si precipitò nei bagni
Per riportarla a inaugurato al fine di votare perché se la maggioranza non c'era più quindi
Ricordo che il Governo viveva sempre sul filo del rasoio
Senta lei ebbe qualche indicazione da parte di Silvio Berlusconi su De Gregorio sulla sua affidabilità sulla sua presenza giocare no mai da parte del senatore Schifani
No assolutamente ognuno parlava per il proprio Gruppo quindi
Non non c'erano diciamo indicazioni relative si discuteva tra capigruppo sue posizioni da prendere
Bambina nell'ambito del tentativo di far cadere il Governo Prodi
Il senatore Schifani o chi per lui ebbero modo a lei come Capogruppo della lega di dirle ma guarda che noi abbiamo acquisito Tizio o Caio e così via no che io ricordi no no
E la caduta poi definitiva del Governo lei ricorda come si produsse
Che si venne Mastella in in Aula dichiarare do
Che appunto lui ritira la la la appoggio il suo gruppo ritirava l'appoggio al Governo per per le vicende giudiziarie a cui era stata sottoposta alla sua famiglia
E non ricordo più se non lo stesso giorno comunque immediatamente poco dopo si si venne a una votazione che in cui il Governo un po'sotto sul
Con le famose scene che ormai ogni tanto vengono ripetute
Senta S senatore Mastella oltre al suo voto aveva anche le colleghi sei giugno avevo un gruppetto che
Però ripeto in quel contesto in cui la maggioranza si reggeva su pochissimi numeri divenne determinate scelte neanche il gruppo dei master
Vi erano tre o quattro persone
Si
Come faceva riferimento
Ciò che erano fuori fu determinante assolutamente assoluta
Nessuna domanda grazie
Guazzini funzionano male in un'altra
Commissione
Comunico all'istante
Grazie presidente buongiorno Senatore Bongiorno
Volevo chiedere alla domanda del difensore la prima domanda del difensore
Il senatore Castelli a
Disposto che
Il primo caso quello più eclatante diciamo così trasmigrazione da una parte all'altra
Grazie quello approvate ha risposto il Senatur faccio la domanda perché se nuove formule come capita spesso
Riassunto velocizzato peggiore
Di cui non abbiamo questo avrebbe bisogno
No lo dico per strumentalizzare ogni chiamati
Fare un grande programma di
Umana faccio io rimango
Ringrazio anche locali l'onorevole Maria dice raccomandano camminamenti allacciamenti insegnanti la
Per l'insegnamento sulla tecnologia controesame insegnamento di ognuno cercherò risvegliare seguire più suoi processi
In modo da imparare i nomi
Facciamo le volevo chiedere se lei ricorda di altri episodi appunto di trasmigrazione legati al
A questo governo siccome l'ha indicato come il primo
Ma in quel contesto esatto no perché ripeto la trasmigrazione da un gruppo all'altro per la mia esperienza ventennale in Parlamento era una cosa assolutamente comune
Anche se ovviamente per me negativi io ne do un giudizio negativo anche sulla costruzione lo consente
è avvenuto ripeto centinaia e centinaia di volte per cui il fatto che ci fosse questo trasmigrazione era considerato una col
Se normare quindi non non restava nella memoria invece
Mi è rimasta una memoria questo passaggio di elezione
Del senatore De Gregorio Capasso invece un fatto eccezionale capita veramente in maniera rarissimamente che
Con quello che in gergo parlamentare si chiama colpo di mano venga eletto un altro soggetto rispetto alla alla candidatura proposta dalla maggioranza
Ora tra queste centinaia di volte l'ha detto che ricorda centinaia di casi dal novantadue
Ne ricorda qualcuno in cui questo passaggio fu così repentino nel senso fu così vicino alla all'insediamento del
Parlamento perché
Credo appunto che la nomina dei presidenti dei sì ce ne fu uno storia l'elezione di del Presidente Scognamiglio
Che avvenne quindi praticamente quella là perché la prima il primo atto del del Senato che avvenne con il passaggio
Alla destra di due senatori se ben ricordo uno fu Tremonti e l'altro non ricordo più chi fuma
Fu decisivo questo passaggio per votare il Presidente escono a Miglio il luogo del presidente spetta al Presidente dell'ex Presidente Spadolini quindi questo fu un caso altro clamor clamoroso e molto significativo acuti sta politico
Mentre invece i casi singoli parlamentari ripeto erano talmente comuni che
Con
Sì lei a proposito di Mastella oltre alle vicende giudiziarie che colpirono Mastella e la sua famiglia
Le risulta appunto che vi fu da parte della loro minoranza una così
Non ho capito lei risulta se vi fu da parte dell'allora minoranza cioè da parte dello schieramento e nostra quindi ecco a prescindere dai problemi giudiziari che poi furono
L'ha detto lei risolutivi se vi furono nel corso del Governo nei due anni del Governo vi furono
Delle dei segnali a
Da parte del senatore Mastella di voler passare da una parte e dall'altra prima diciamo delle vicende giudiziarie
No
A proposito degli episodi che si verificano in Senato diciamo anche che coloriti di cui lei parlava
Lei ricorda appunto se a proposito del senatore della senatrice Rita levi di Montalcini di cui
Lei ricordava anche perfino il PD bisogni fisiologici se la senatrice fu oggetto di contumelie di offese
Legando in particolare lei si è origine lo ricorda perché
Insomma questi episodi no origini io assolutamente no di sicuro
Contumelie non credo neanche di forti contestazioni nei confronti dei senatori a vita ci furono il costo è assoluta su un
Prego su un episodio specifico che riguardo la
Insomma è una forme mormorio un po'selettiva non ricorda nessun episodio specifico
Dispiace perché vi dispiace
Io ricordo quello che ricorda evidentemente di sicuro mi sento di escludere che
Vennero proferiti
Ben intanto c'è da dire una cosa spessissimo in Senato si verificano episodi di forte tensione
In cui non tutto quello che viene detto viene colto da tutti i componenti
Quindi non non posso escludere che magari ci fu qualche singolo insulto a me non risulta perché non non mi pare neanche che i giornali lo riportarono i giornalisti su questo sono sempre molto attenti
Sicuramente i senatori a vita vennero fatti segno anche da parte mia
Personalmente come capogruppo di forte contestazione perché
Almeno nella nostra visione non ci sembrava giusto che i senatori a vita prendessero che hanno evidentemente una particolare un particolare
Status prendessero diciamo parte così precisa di uno screening per uno schieramento rispetto ad un altro quindi
Che venne contestata Sirma
Contestata in termini politici non certo con contumelie euro o frasi razziste e se questo criterio sente l'ultima domanda lei le risulta venti
Avvicinato in qualche modo o furono fatte delle proposte anche al senatore Pallaro che era uno dei senatori
Guardi i senatori rappresentanti della circoscrizioni estere in quel momento per noi erano erano molto estranei perché non
Erano persone che è ovviamente ma ormai visto prima
Avevano preso diciamo parte di sostegno alla al Governo e quindi con nove dove dall'allora opposizione non avevano un rapporto il piglio
Non non ho mai parlato né con De Gregorio ne comprarla euro e non so
Se vennero fatti segno di
Diciamo di proposte o quant'altro ribadisco che i passaggi di casacca in Parlamento per il periodo che in cui io sono stato in Parlamento erano all'ordine del giorno
Io ricordo ripeto soprattutto nel nella legislazione legislatura novantasei
Quella dal novantasei al due mila e uno nacquero addirittura dei partiti all'interno dei Gruppi che poi divennero partiti all'interno del Parlamento nati per spontanea gemmazione quindi abbandono da parte
Anche qua ci sono degli episodi che non racconto per non tediare questo tribunale ma abbastanza gustosi sotto questo punto di vista grazie Presidente lo affido forse
Commi
A proposito della caduta del Governo poi delle dimissioni di Mastella che il ci furono un certo punto non intervenne le dimissioni del ministro Mastella
Ritiro quindi dell'appoggio non ho ben capito ci sono le dimissioni del ministro prima o il ritiro dell'appoggio della componente politica che sosteneva no Mastella venne
è in aula fece un discorso e dichiarò il sul ritiro del suo gruppo diciamo che non avrebbe più appoggiato la maggioranza
In tempi brevissimi Cassio francamente io non ricordo più se nella stessa seduta o se in sedute successive ma molto ravvicinate ci fu una votazione diffide di fiducia se ben ricordo
In cui appunto venne a mancare la maggioranza a causa appunto dal mancato
Apporto dei senatori che seguivano Mastella
Non erano gruppo perché erano tre o quattro quindi facevano parte del Gruppo Misto in questo contesto il Governo cadde perché qui la ripeto siccome la maggioranza drasticamente estremamente esigua
La mancanza di con l'appoggio di termino l'accaduto ecco la vicenda giudiziaria invece che aveva riguardato Mastella e la moglie di Mastella
Nella sua rilevanza pubblica esterna era di qualche giorno settimana prima asini era di qualche tempo prima era di qualche tempo prima quindi diciamo che come questo non coincise immediatamente con la vicenda giudiziaria
Iniziò noi però diciamo che c'è sicuramente un legame anzi sembrano adesso questo è agli atti basterebbe andare lì a rileggersi la dichiarazione Mastella però mi pare
Che noia anche nel suo discorso fece riferimento questo farà ci si dice assolutamente un legame tra le due cose diamo per scontato che ci sia un legame io le chiedevo se ci fosse stata per caso nel suo ricordo
Una coincidenza temporale tra le due cose oppure c'era stato un lasso temporale tra l'emergere della vicenda giudiziaria
La il ritiro diciamo così della fiducia da parte del gruppo solo politico che sosteneva Mastella e la caduta del Governo questo bisogna prendere delle cronache nel tempo però le cose Fornovo furono ravvicinate per formulare piena
Nella successiva voi campagna politica la posizione di Mastella del suo gruppo di quello che era il suo Gruppo
Fu poi diciamo nell'area del centrodestra o del centrosinistra che lei ricordi
Se ben ricordo nemmeno si presentò mi pare
Tant'è vero che poi in cui venne eletto parlamentare europeo ecco ricorda se prima della caduta quindi prima del ritiro della e quindi dopo la vicenda giudiziaria
E prima del ritiro diciamo della fiducia da parte del gruppo di Mastella ci furono delle trattative da parte della allora l'opposizione della minoranza quindi del suo schieramento
Volte a ad acquisire la disponibilità di Mastella passare dall'altra parte lei sa se fu oggetto di
Richieste di pressioni di sollevare riguarda del mio gruppo sicuramente no
Ma
Questa è la mia o poco diciamo un sopruso notevole spesa ornare
Era è abbastanza evidente che a seguito di questa
Licenza di vizi vicenda giudiziaria Mastella avrebbe ritirato
La sua per il Tibet fisse che sentiva abbandonato dalla dalla maggioranza sostanza Fici fu dichiarazioni questo tipo se ben ricordo
Ecco al di là diciamo dei sentimenti manifestati da Mastella lei ricorda se all'interno di Forza Italia o dell'altro schieramento ma non del suo Gruppo ci furono delle iniziative
Volte a a guadagnare alla propria parte ma ci furono io ovviamente non posso non ne hanno Tiziano non ha saputo nulla grazie non ho altre domande
Approva l'avvocato minima conclude
Brancato
Ancora
Volevo tavolo con le autostrade in Oria
Una questione
Forse la spento
è accolta avvocato Barletta per la difesa la vittoria
Sempre Cassa edile si ricorda se all'atto dell'insediamento del Senato del due mila e sei
Ci fu una scelta che poteva essere operata dall'allora maggioranza per determinare un aumento diciamo un miglioramento dei numeri in Senato con riferimento all'elezione del Presidente del Senato si ricorda ci fu un dibattito sulla possibilità di offrire all'opposizione
Un la Presidenza del Senato in modo che la maggioranza avrebbe goduto di un voto in più interamente
Si ricorda di questo nome dei ricordi non almeno per quanto riguarda la lega non venne fatto nessuno freno tregua Salvatore c'è una scelta di una riunione sottrasse un voto alla maggioranza del tempo chiaramente questa destro scelto è spento l'opposizione
Se avessero
Se avessero scelto un esponente dell'opposizione avrebbero determinato chiaramente una un male di una disponibilità ma di voti maggiore da parte della Maddalena ma questo senza dubbio al suo ragionamento evidentemente assolutamente perfetto però evidentemente fecero questa scelta si parla di un dibattito sul punto
Non mi pare di ricordare no Marco
L'avvocato Ghedini ha domande
Lei ricorda se
Nel periodo dell'opposizione si parlò dell'ipotesi di un Governo di larghe intese
Qual era la posizione del suo gruppo diffidenze però sorrido per questo motivo
Non so se
Interessa ma ricordo che subito dopo le elezioni quando si vide che c'era questa
Posizione sostanziale equilibrio al Senato il Presidente Berlusconi
Espose questa e questa possibilità
In
Interpreto il giornalista io dissi ma non mangiano i bambini fino a ieri comunisti perché
Ricorderete che
Venne fuori questa frase abbastanza immaginifica
E questo mi frutto una telefonata molto risentita da parte di Berlusconi
Che vi disse che sono rimasto male per questa per questa mia uscita coso significa almeno per quanto riguarda la lega che assolutamente non per quanto riguardava noi non eravamo in un assolutamente in grado di
Prende Reina
In diciamo avere quest'idea di poter fare un Governo i parchi intenso
L'apertura e che lei ricordi da parte del centrosinistra per questo Governo e dalle intese
Mi pare che la cosa finì abbastanza rapidamente e non
Non mi pare che ci fu questo cartone
Grazie nessun'altra domanda
Senta volevo chiarire prima le ha fatto la domanda il Pubblico Ministero ma non mi sembra che lei abbia risposto
Ne ha parlato di questa cambio di questo cambio di casacca come una fenomeno frequenti diciamo con riferimento alla legislatura del due mila sei oltre a questo cambio di casacca ville De Gregorio e poi diciamo quello finale di Mastella lei mi ricorda qualche altro
Mi sento di fare qualche altro
No nomino riesco fargliene
Francamente non mi ricordo
Dopo il crollo del plenum numerico non se ne ricorda poi volevo chiedere un'altra cosa lei ha fatto riferimento a questo partito nuovo che sarebbe sorto se non sbaglio nel novantotto qual era questo partito
Non mi pare che uscito aveva avuto nel corso della legislatura l'utente mandiamo rimase nello schieramento di gennaio questo partito coloro che l'avevano costituito rimasero di BNL originario schieramento
Cambiano schieramento sanano alla guardia in quei momenti ci fu ci furono grande i grandi passaggi grandi grandi cambiamenti di di singoli parlamentari che
Un giorno e un gruppo poi un altro quindi
Se non ricordo se ben ricordo
Diamo contati in quella legislatura cambiano casacca più di centosettanta parlamentari
Più di centosettanta nella mente circa centosettanta
Infine
Senta un'altra domanda devo farle lei ricorda di voti dati dalle regole nel corso della legislatura il due mila sei tornando quella
Eccentrici cioè erano altalenanti voti di a dare con la maggioranza all'opposizione
E ricorda qualcosa al riguardo
Il Senato non torna no ricordo solo che c'era guasto atmosfera per cui la maggioranza era sempre sul filo del rasoio con sottrasse puntualmente assegnato un senatore o l'altro francamente non Morricone non ci fu un atto disadorna tante rimasto
In mente qualche dichiarazione di voto
Non mi dilungo
Senta mai al suo partito diciamo nella contabilizzazione che si faceva rispetto
Alla valutazione
Della possibilità e la caduta del Governo come teneva conto della posizione Gregorio faceva filamento sul
Sul fatto che nel fare avrebbe avesse votato contro la maggioranza
Ma
Si sapeva che c'era un certo numero di parlamentari non non si parla solo di De Gregorio ci diceva che c'era un certo come Parlamento c'erano per esempio
Alcuni parlamentari l'estrema sinistra che erano molto critici con il Governo uno schema Turigliatto mi pare che
Ogni tanto votava contro quindi non era uno schieramento diciamo blindato da una parte all'altra in funzione dei provvedimenti ogni tanto c'era qualche senatore
Che votava contro ricordo Turigliatto che faceva parte organica dalla maggioranza ogni tanto tra contro quindi voglio vacatio debellare la questione non sia di Sandra neanche le primarie
Ma io fra credere io ora non ricordo grandi cose o dir la verità perché non non era uno dei protagonisti della
Che era chiaro che quando si alzava qualcuno est la sinistra a contestare la cosa faceva molto più scorporo dal punto di vista sia delle dei lavori dell'Aula dal contesto e mediatico quindi vi sono rimasto in mente i più questi episodi
Se non ci sono domande a lei scrive lei ha rivolto agli a tribunale passiamo congela non c'è nessuno può andare in attraverso il
Del giorno
PM Senatore Cutrufo
Buongiorno si accomodi prego
Si accomodi buongiorno
Devo chiederle se lei consente ad essere ripresa soltanto durante le formalità l'introduzione del suo esame perché c'è una telecamera in altra sede sta riprendendo comunque le consente eventualmente
Anzi
Cc si consente seriamente attinenti a quella forma di impegno abbastanza
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla
Di quanto è a mia conoscenza non
Mauro Cutrufo
Mancano Roma nove nove cinque sei dall'insegnante Roma via l'Algeria novantatré erano grazie Presidente
Buongiorno nel periodo due mila sei due mila e otto che ruolo politico svolgeva
Ero il capogruppo in Senato della democrazia cristiana per le autonomie ed altri
Partitiche si coalizzano per fare un il gruppo minimo consentito il senatore eravamo dodici senatori
Lei faceva parte anche la Commissione difesa
E inizialmente alla Costituzione ho fatto parte della Commissione difesa
Per poi uscirne per
L'altro impegno capogruppo l'impegno costante in Aula
Anche abbastanza pesante quindi cedetti ad un collega che venne poi votato in Commissione Difesa Ovidio fino
A settembre ottobre
Per un membro dalla Commissione stessa però dopo parleremo del suo ruolo di Capogruppo la fermiamoci un attimo invece al suo ruolo di componente pro tempore breve dalla Commissione difesa
Lei ricorda chi fu eletto come Presidente della Commissione difesa nel due mila sei
Allora nel ricordo che io che non sarà sicuramente estremamente preciso mi ricordo sicuramente un dibattito politico molto importante
Che era sulle pagine dei giornali inizialmente il senatore Di Pietro avrebbe dovuto fare il Presidente della
Commissione difesa ma ben presto era mi sembra eletto con la Lista Di Pietro
E quindi immagino che in quella
Coalizione ci fu un dibattito che espresse in primissima posso ricordare male questo nominativo poi
Emersa se l'esigenza Sempre in quella coalizione per noi queste erano cose di rimbalzo informazione di rimbalzo evidentemente perché non facciamo parte
Dell'altra coalizione né tanto meno negli incontri riservati politici deve fuori il nome della senatrice Menapace se ricordo bene certi
Questa sera attrice ammette l'esempio personalmente sconosciuta viceversa era molto nota in altri ambienti per il suo impegno
Politico e questo quest'ultimo non veniva visto in questi altri ambienti
Dov'era conosciuta di buon occhio e mi riferisco ad ambienti non tanto nazionali quanto internazionali
Le scaturire un dibattito eccetera eccetera
Fatto è che
A un certo punto non so cosa è accaduto perché non sono stato testimone assolutamente né della mia coalizione
Ne tanto meno dell'altra a vicissitudini politiche successive a questo tema un dibattito che
Rimase anche sui giornali per diversi giorni e cioè ritardava un po'anche la l'elezione del Presidente o Endesa alla fine
Fu eletto non so per quali circostanze precise polemicamente il senatore De Gregorio
Senatore De Gregorio che
Confesso non mi ricordo assolutamente segni in prima battuta
Fu eletto con
La maggioranza la coalizione che lo esprimeva o fin dalla prima battuta con un accordo con la mia coalizione e viceversa
Non me lo ricordo
Quindi lei non ricorda che il voto fu Espresso dalla allora maggioranza dalla loro posizione per quel Preside perché la Presidenza no sinceramente avvocato numero nemmeno se non ricordo
Quindi lei non è ricordi di richieste che furono fatte a lei dal senatore Schifani in allora Capogruppo di Forza Italia per votare qualcuno in quella Commissione
No no verso
Verso
Senta allora veniamo invece al suo ruolo di capogruppo lei come Capogruppo
Avrà modo di rapportarsi con senatore Schifani senatore Castelli senatore Matteoli assolve tesi sì
C'era una qualche strategia che accomunava all'opposizione per quanto riguarda l'attività del Governo per
Diciamo ottimizzare le forze dell'opposizione rispetto a quelle del Governo sì sì c'era c'è non c'è dubbio cioè ci vedevamo abbastanza
Devo dire che con loro i caravan gruppo più piccolo le forze minori meno che i principali capigruppo tra di loro ma c'era abbastanza per fare delle strategie d'Aula
Vale a dire
Parli tu su questo argomento pareggio su questo argomento patito su quest'altro
Strategie da opposizione naturalmente quindi
Ci mettiamo d'accordo su come
Portare e devo dire nello stile di tutti e quattro questi che avevo punto modo in modo garbato un un'opposizione
Al al Governo
Senta lei aveva contatti anche con il Presidente Berlusconi in allora
Molto di rado molto di rado molto forse
La provvisto
Nell'arco del due mila e sei parliamo
Selene otto dice a Duilio serve otto l'avrò visto quattro cinque volte nel due mila sei forse un paio c'erano le elezioni certi
Senta lei ha avuto modo anche di partecipare poi a le trattative che riguardavano la formazione di un'unica coalizione di centrodestra
Per presentarsi poi alle elezioni del due mila otto
Assolutamente sì Popolo della Libertà
Noi Democrazia Cristiana per le autonomie
Su invito di di Forza Italia fummo i primi
A
Formare una coalizione in assoluto
Questa è cosa nota anche per via della stampa certo loro molto grandi noi piccolini ma così è si fece
Esperimento politico che poi invece l'eccesso di questa aggregazione e per primi prima di An prima di Alleanza Nazionale
Confluì in modo in questa nuova formazione nella quale il fumo invitati da da Forza Italia
Ho capito
Senta e in questa coalizione venne anche senatore De Gregorio
Con gli italiani nel mondo parte
Dunque
Sinceramente mi vede perplesso perché non ricordo il momento nel quale
E comunque non ne sono a conoscenza personale successivamente saranno state
Interlocuzione con altre con lo stesso De Gregorio da parte di qualcuno per
Nel Popolo della Libertà ma io lo ricordo quando fu il momento esatto in cui quando siamo noi l'abbiamo detto sono stati i primi
E la
Seconda mi pare no ci furono altre forse minori dopo di noi che o con le quali l'Inter intorno cui mo'anche Alternativa Sociale della
Signora Mussolini
I socialisti socialisti
Del Nuovo PSI di Caldoro perché la merce
Ma
Lo ricordo ha fatto per esempio il punto del giorno male
Era serve sapere se anche lei regoli ha partecipato a questa formazione se lei ricorda ovviamente
Non ricorda parte ci vado successivamente riammessi successivamente per in Appula partecipato a
Diciamo alla
Nuova maggioranza quella successiva al due mila sei
Non c'è dubbio cinque sono lo ricordo bene certe da me e lei ha avuto rapporti di conoscenza rapporti politici con il De Gregorio tuttora un collega
E quindici l'ho conosciuto non posso dire che l'ho conosciuto bene ma l'ho conosciuto abbastanza perché in quanto colleghi
Soci frequentava ma
Tanto da sapere per esempio le iniziative di italiani nel mondo o aver partecipato a manifestazioni daremmo vano
Ma De Gregorio ne più due mila sei due mila e otto lei che era Capogruppo era considerato un punto di riferimento io ho un senatore veri particolare importanza lei aveva contatti con lui per concordare strategie d'Aula
No io ero capogruppo e i miei rapporti erano con Matteoli Castelli
Donofrio c'era Donofrio Francesco D'Onofrio mi pare li ho citati tutti Schifani
Dice Schifani che era il capogruppo del maggior partito
Certo ma quindi lei non ha mai avuto occasione di
Chiamare De Gregorio e di di oggi tu devi votare così no io no
No prego
E
Sente e da parte nell'ambito della vita parlamentare lei ricorda se c'è stato un momento in cui l'allora maggioranza in particolare la senatrice Finocchiaro
Lamentavano asserita compravendita di senatori e se vi fu anche un intervento in Aula della senatrice Finocchiaro
Vorrei ricordare a me sicuramente ci fu la sollevazione di questa problematica adesso messa in bocca alla sera vive non chiaro
Lomelo ricordati lei ricorda però la Finocchiaro mi pare che era era Capogruppo la capogruppo e quindi se qualcuno va a prendere la parola
Peraltro scelto nel modo insieme eravamo io volevo esordire suo ricordo ovviamente la ricordava lei no non lo ricordo non ricordo che l'abbia detto però se è probabile che l'abbia detto era Capogruppo insomma
Senta la caduta poi del Governo Prodi lei ricorda da che cosa fu determinata
Dunque la caduta del Governo Prodi dell'accaduto
Lì ero Capogruppo sono informato dalla cozza
E lavoravamo tutto sommato quei cinque che dicevo prima per la caduta del Governo Prodi come è legittimo
Per ogni opposizione rispetto alla maggioranza sempre che sia fatto in modo appunto corretto
E
A un certo punto ci tolsero
Questo questo incarico che citava anche l'elettorato perché scoppio una
Polemica fortissima nella maggioranza e credo che fosse l'allora Ministro Mastella quello che
Più di ogni altro fibrillazioni fino al punto poi di caduta del Governo
Quindi la caduta del Governo fu collegata al ritiro della compagine di Mastella
Beh certo era una conseguenza logica proprio fatta dai numeri perché erano esigui perché erano due senatori tre senatori la differenza
Non la sua domanda grazie
La seduta in Senato ma anche nell'immagine stessa
Avvocato nostra l'hanno fatto sulla manovra domande mucca pazza buongiorno sono con la Russia
Se tale prima ha detto che la senatrice Menapace ha ben vista agli ambienti internazionale
Non perché ne avessi conoscenza personale ma leggevo i giornali e agenzie e che cosa saldi cosa allegramente che noi rapinatore noi arrivare internazionale bravissima senatrice però da parte diciamo così
Non voglio nominare non persone perché in quel caso non conoscevo nessuno per questa circostanza ma le menomazioni insomma
Una certa parte l'opera occidentale ha detto che c'è un attimo
Non qua non stiamo facendo politica stiamo rispondendo a una alle domande del
Cioè se lei ha fatto questa affermazione non star espulsa c'è una parte politico Centa per fatto affermazione precisa ha detto che c'era una
Non era ben vista le dico quello serve da ambienti internazionali allora e voglio sapere prima quali no questa mia internazionale dovrebbe ma la parte non ci sarà domani ce lo sa se no sai ci ha detto una cosa ne sa
Ci si può parlare
Ecco
Quello era un giudizio su tutti i giornali sempre di tipo politico e io leggendo quei giornali avevo compreso che la senatrice Menapace per il suo passato di impegno
Contro la guerra per una serie di altre iniziative mirate dal suo punto di vista alla pace quindi non partecipativa eccetera eccetera che vuole ma qual è l'asta parte
La parte
Diciamo così occidentale quindi quello che faceva capo alla NATO alla NATO negli Stati Uniti è certo negli Stati Uniti avevano espresso ecco adesso esso che cosa sa di questa espressione
Hanno un altro di quello che leggevo sulla stampa amarcord niente appunto che si riteneva alla presidenza della Commissione difesa del Palazzo di Vetro riparo punto
Che è una Commissione dedicata sotto questo punto di vista per l'interesse internazionale è una Commissione che si occupa di affari internazionali la difesa no in una coalizione in particolare
Quindi varato e
La senatrice che si era espressa più volte controllato nell'esercizio della sua a libera
Iniziativa non era non hanno godeva di simpatia e questo abbiamo detto ecco allora avremo sapere adesso dopo aver capito chi era la parte che invece in una simpatia quale fu alle manifestazioni e se queste manifestazioni
Furono avevamo
Si presentarono prima dell'elezione del Presidente e De Gregori
Prima dell'elezione del Presidente De Gregorio
Per questo compreso non lo ricordo ma probabile perché
Essendo il De Gregorio e poi eletto sostanzialmente
In sostituzione di una
Indicazione
Sicuramente scuse quindi ci furono questa manifestazione di poca simpatia da questi ambienti che lei ha citato prima della nomina dei record questo storico è certa
Ma era l'obbligo diciamo
Anche logico come invece accade ad oggi insomma
Certa
Lei ha detto io mi ricordo pere questo mia
Partecipazione partecipazione al mio gruppo o del mio partito
Questo partito di cui era Capogruppo quando
Ci coalizzano con Forza Italia perché fu metri
Polemico
Ecco lei si ricorda quando avvenne questa coalizione
Quando nacque la PdL
No no quando lei si coalizza o fu il primo han detto quindi riesce a collocarlo fummo i primi come partito si
Regolarizzò maggio dice firmaste un accordo
No non firmammo alcun accordo ma quand'è che memorie nell'occasione che lei vuole conoscere come data no note in marmo alcun accordo
Poi magari successivamente sono stati tanti incontri ma
Sulle prime hanno firmato alcun accordo e portammo la decisione
Di scioglierci per coalizzarsi con Forza Italia
Alla congresso della voce che si tiene in Abruzzo lo ricordo perché medico e quindi eravamo nel mese di novembre dicembre
Del
Due mila voglio fonderanno comunque insomma
Sicuramente prima delle elezioni
Quindi del due mila cinque se non ricordo male nel dicembre del due mila cinque
Perché poi andammo alle elezioni
Ho ricordato male fa proposto procedono scorso dovunque
L'accordo fu fatto nel due mila otto venire nel dicembre del due mila seccate ricaverà e nevicate più e poi questo dico dicembre due mila sette Abruzzo
Ne ricava e facemmo
Questo questa richiesta al Consiglio nazionale ve l'avevo inserita delle autonomie che si risolse con un sì con un voto a maggioranza un sì che poi riportammo nei successivi incontri
Gennaio-febbraio e in quella data per noi fu scontata l'appartenenza a questa nuova coalizione grazie senatore D'Onofrio prego
Posso presenti imbianchini funzioniamo Bonanno
Professore buongiorno volevo chiederle una cosa
Lei ha detto giustamente che da Capogruppo assieme agli altri CapoGruppi delle dell'allora minoranza opposizione
Lavoravate per la caduta del Governo Prodi com'era peraltro legittimo lecito diciamo né
Ha fatto questa premialità noi di fare questa premessa che naturalmente di
Posso sottoscritti ora all'interno il Governo Prodi sappiamo regolari ricordato all'inizio che godeva di una minoranza una maggioranza molto risicata
Al Senato ci
Domanda
Nell'attività che lei
Con gli altri capigruppo e naturalmente i suoi i parlamentari che facevano parte del suo Gruppo per quello che lei sa ho anche degli altri gruppi all'interno di questa attività che lei ha detto che stava legittimamente
Svolgendo in fondo per la caduta del Governo Prodi lei ricorda se c'erano state delle iniziative delle
Manovre di avvicinamento insomma l'espressione manovra non toglie niente alla legittimità dell'iniziativa verso sud senatori erano incerti perplessi di area più o meno
Omogenea culturalmente e ideologicamente a quella della minoranza lei ricorda al dialogo adesso al di là della vicenda De Gregorio prescinda per un attimo dal
Dalla contingenza della singola vicenda se c'erano state delle iniziative anche sollecitate dalla dal capo dell'opposizione o iniziative
Sporadiche levarsi dei gruppi dei senatori volte ad acquisire la disponibilità di parlamentari dello schieramento invece che sosteneva la maggioranza
Dei confesso che a questo tipo vivi vicendevoli manovre politiche io non ho mai partecipato erano Eros non è
Posso quindi riconoscere l'esistenza però l'informazione ne parlava a sua volta di questa
Ecco
Però l'informazione la stampa passatosi si è però voglio dire lei era in un Senato voglio dire non è ben strano che la stampa conosce
S
Più approfonditamente cose che non è all'interno del Senato voi non lo trovo anch'io ma alle volte capita non è raro e
Può capitare certo
No ma io non le ho chiesto fosse questo gap può averla diciamo creato qualche per presa se lei in prima persona avesse avviato queste ma questo era il fatto è un ritmo abbiamo escluso per mentre lei avesse avuto notizia di iniziative di manovre di diciamo ad attività volte ad acquisire il consenso
Di senatori dai colleghi no dalla stampa si sì
Ma poi a domanda della difesa a proposito di quella presa di posizione che ci fu da parte della senatrice Finocchiaro sulla compravendita dei senatori
Lei non ricordavano ha ricordato la circostanza che fu la Finocchiaro a prendere posizione sul punto ma ripeto progetto era Capogruppo quindi era Capogruppo quindi certamente vero
No ma e alla mia domanda è un'altra e sulla singola sulla specifica circostanza compravendita di senatori fenomeni di passaggi remunerati di schieramento lei ne aveva avuto notizia sinceramente no nomine di passaggi remunerati a colleghi
Non ero a conoscenza
Ma dalla stampa invece ne aveva avuto notizia avevo letto qualche illazione poi tra l'altro su questo punto su questo senta invece con particolare riguardo alla posizione di Mastella
Che era Ministro appunto delle Governo o Prodi lei ha ricordato il momento in cui il Governo poi cadde a seguito della passaggio di posizioni che assunse Mastella
Non ricorda questa censire in un primo momento lui mi pare che assunse
Che la convinzione di dover votare col suo partito provvedimento per provvedimento
Una cosa del genere dove io però ho capito provvedimento
Ecco quindi voglio dire ci fu il momento in cui
Ci fu la vicenda giudiziaria che assunse carattere pubblico naturalmente la moglie che fu europei darlo ma non c'era un legame anche c'era un legame logico lei ha detto tra le due cose però non ci fu una coincidenza temporale assoluta tra le due cose cioè non è che all'indomani della vicenda giudiziaria Mastella
No tirolese dei loro non lo ricordo bene ma insomma come le ho detto la proprio atteggiamento mi pare di ricordare che le valuteremo la nostra posizione inaugurato e comincio a prendere come dire le distanze ecco ecco
Lei ricorda se in questa fase tra l'emergere della vicenda giudiziaria e poi la caduta del Governo e quindi durante la fase in cui Mastella aveva cominciato a prendere le distanze per usare sì questa espressione
Ci furono anche delle iniziative dell'allora minoranza Forza Italia vede del paradigma di altri esponenti della della minoranza
Volte a potrà apportare Mastella sul sul versante opposto
Fa una domanda in
Nel senso che politicamente parlando io sarebbe stato dall'alto ma è chiaro colloqui tra Mastella ma di nuovo io non ne sono a conoscenza
Trovo a anche logico il fatto che
Magari qualcuno della maggioranza fra i più autorevoli vi c'era Schifani che tra di noi era
Quello più autorevole diciamo così
In Aula potesse parlare anche con
Il novero Mastella non lo so però lo nel senso che non mi informava non sa di trattative con no no candidature posti nelle liste
Vince per un certo numero di rappresentanza se si aprì
Una no no no una trattativa non è notizia di cui non ha mai avuto notizia neanche dalla stampa
Questo nuovo lui in questa cosa particolare nulla ricordo cioè che Mastella parlasse o qualcuno
Trattando di lista possibilista roba debba B doloroso grazie non ho altre domande
Sì il professor
Domanda lei ricorda i termini del discorso che fece la senatrice Finocchiaro cui ha fatto cenno i tempi i termini ai termini credo che
Non se lo ricordava non vanno però ricordo dispongono numero
Dominio madre professore che non ho questo merito sono tutto Cutrufo
Allora no visto che voi avete chiamato professore io vi ringrazio qua vano
Ecco bravo e mi capita sempre ma c'è una
Brava
Cotrufo e Cutrufo cardiochirurgo noto Garbisi allora
Io ero convinto che fosse lei quindi voglio dire in sé la carta ecco perché io l'ho detto apposta
Messa
Le garantisco che a Roma pensano il contrario cioè quando lui si presenta da qualche parte pensano che sia io
Non volevo inerenti ai servizi alle
Non voleva svilito
Quindi abbiamo non non diciamolo rammenta diciamo siccome
Le faccio questa domanda lei ha parlato di illazioni da parte della stampa io volevo qualche maggiore chiarimento su questa circostanza cioè lei ha risposto alla difesa al pubblico ministero che ricorda
Che la questa trasmigrazione diciamo così fosse stata evocata
Dalla stampa attraverso illazioni vorrei che lei chiarisse
Che cosa intende per illazioni
Attivazione della verità l'ho detto metà risposta al suo collega prima su un altro argomento dei Governi e ricordo bene io veramente sono un po'la dispersivo ordine
Però l'ho detto in un'altra grossa invece di questo no no ci fu ovvero un dibattito su su su quello su questa accusa e sulla stampa
C'erano i titoloni non c'erano illazioni ora diciamo questa accusa e chi la mosse per ciò che ha fatto la domanda della sinistra sede della senatrice Finocchiaro
Cioè lei ricorda appunto da cosa scaturiti
Come ARCUS ho detto prima Cetto sia autorevolmente in Aula la Finocchiaro fece questo discorso che io per la verità non ricordo
Ma è un mio problema non è un problema della via ordinaria della pronunciato
Autorevolmente aprire un dibattito su questa vicenda
Non ho altre domande grazie
L'avvocato Ghedini volevo anch'io e lei sa
Soltanto una precisazione perché lei prima
Ha indicato come nominativo fatto da parte la coalizione alla presidenza della Commissione difesa
Al netto di Pietro prima parlando no e si è capito all'appartenente alla lista di tirare un attento il almeno ricordo così e non vorrei sbagliarmi arredare Hannane decreto
Tra bene perché siccome prima
Quindi prima ne viene Dario Bond che Pagliuca assume come non ci fu un dibattito che avevamo a conoscenza del fatto che c'era nella
Maggioranza
Un'incertezza sulla indicazione del Presidente che poi si risolse io ricordo
In una prima fase nell'indicazione della senatrice nelle pagine che
Senta ma quindi questa indicazione nominativo di Di Pietro venne fatta derogatoria avesse trarre Gregorio
Fu fatta inizialmente alla maggioranza
A certi dei patti darete ma loro
Uno regole secco Angela rimanendo nella maggioranza si
I colleghi senatori
Ovviamente stando là hanno insisto ma a livello di illazioni di supposizioni sentore di che cosa accade anche dall'altra parte e si era a conoscenza
Di un dibattito che vede IVA comunque
L'indicazione della Lista Di Pietro
Per la presidenza di una Commissione
E il soggetto interessato che insisteva per avere
Quella
Della difesa e quindi era un argomento poi però la quello che sapendo ufficialmente phone indicazione del rame la pace tutti uniti
Invece PAI fumetto animali e poi invece folletto De Gregorio perché
Proprio all'interno dalla coalizione c'era già stato il dibattito probabilmente io non posso dire con certezza
De Gregorio Menapace
Senta
Azioni devono dare nessun accordo con Forza Italia è stato effettuato una finanziamento nel nei confronti del suo partito
No iniziative come finanziamento no all'accordo col societaria non ci fu una negazionista contestualmente all'acqua
Non finanzia no non era per il successo anche al suo eccessivamente per altre motivazioni c'è stato un rapporto con Forza Italia
C'era il partito più grande della coalizione e il fondatore della coalizione stessa
Ricevevamo un aiuto per
Le spesi
Lei ha detto con un'altra motivazione cioè
è sì perché nel momento della decisione politica
Non c'è mai o io parlo ovviamente nelle esperienze personali e cioè la mia nasca non semmai un
Ragione di carattere diverso
Da quelle politiche poi nella gestione di questo accordo che prevedeva lo scioglimento del partito
Ci furono altre accordi per contribuire alle spese elettorali
Pone in quanto il montani sperimentali come contributo alle spese elettorali una
Spiegazione abbastanza stretta perché per un partito Moneto le spese elettorali sono
Continuo perché ogni anno si preparano manifestazioni tesi e in più ufficialmente le campagne elettorali erano adesso sono più diradate
Una volta all'anno almeno per un partito come il nostro e del regionali
Erano professore molto importanti lei ricorda di che entità furono questi finanziamenti
Con precisione no però ci furono con Carlo loro molto elevati
Siccome intorno ai duecento mila Euro intonando sente niente
Alla grosse cifre
Senta e questi accordi di carattere economico con chi venivano
Tra chi venivano effettuati
Questi accordi di carattere economico finalizzati a questi finanziamenti chi li curava
Beh c'erano tesorerie
Colleghi senatori e si occupa certo
I vari partiti all'anche all'altra direttamente i tesserini spettavano a questi Martino tesorieri Ovo la parte organizzativa
Che quasi mai il il segretario del Comitato nazionali con un cane se il panorama dei partiti più grandi
Insomma Fincantieri sia musei il mio partito sicuramente mio collega rotonde che Segretario
E anch'io ho partecipato alle volte a questo terreno
E le avevo chiesto prima e dal dall'altra parte contiene AIA a parlato visto che lei si è interessato personalmente il centro berbero vero quando sono stato presente diciamo
Dall'altra parte
Militare che c'era il collega Verdini
E
Se non ricordo
C'erano altri però ricordo che
Ricorda e quindi ai contadini che lei ha parlato dei termini questo finanziamento no Moni OPA provato ma
Lei era presente ne ho parlato e diciamo è colui che si è parlato si è decisa l'entità
Sette sette circa l'entità in relazione alle manifestazioni che svolgevano tra l'altro
Senta ma fu fatto un accordo scritto in questo caso
E questi finanziamenti
Un accordo scritto sui funghi fu scritta una memoria non un accordo scritto diciamo un anno no usato un termine nell'aria
Quello che ci eravamo detti una sorta di verbale diciamo
Permettere diciamo nero su bianco l'accordo che era stato raggiunto quindi fu un fu scritto qualcosa
Sì fu scritto qualcosa sul sottoscritto questo qualcosa che viene scritto punti credo che non fu nemmeno sottoscritto però ne avevamo copia diciamo così aveva un
Quindi era giusto un promemoria
Mariella sommato un verbale attuale direttamente con Verdini c'è eccome simili
L'edilizia ha parlato con qualcuno nella vendita solo c'era il tesoriere non è neanche il tesserino robe ricordo come si chiama come richiamarsi anche infastidito
Locri non si era il vice forse
Proprio tributi vergognoso però crimine a conoscenza diciamo insomma
Tesoriere quindi sto parlando dei finanziamenti ufficiali
Zone
Va bene ci sta
Sto di quel Tribunale diverso depositaria interesse il termine su questo tema del tribunale a
Proposto setta
Lei prima ha detto che sono duecento otto per cento all'anno
Non ricordo bene mi pare che siano posso dire con più precisione tra duecento e trecento così se
Forse dall'esultano trecento all'anno come no trecentonove
Ad apologo ricordarglielo
Non ci arriva
Parco di poco forse
Per quanti anni
Esatto dire quattro
Ho tre o quattro offre potevo però qua setta
Lei sapeva se anche gli altri venivano
Diciamo c'è un contributo da parte del del
Del partito più grosso nel momento più grosso Lepore del parco e la libertà agli altri diciamo cespugli qualcuno ha definito qualcuno lo definisce si pugliese
E non eravamo il più grande di filatura citare su questo cespugli sono il suo aveva queste somme di denaro oppure anche legiferano ovviamente è un contributo ufficialmente non ci sono problemi fa ma c'erano anche gli altri che l'avevano queste contributi
Sì c'erano anche
Coloro i quali
Come vita di partito collegavano molto la loro immaginata alcune manifestazioni come Royal Sun Bensa
Particolare dove venivano migliaia di persone e tutto il Governo ogni anno in quei quattro cinque anni
Si c'era l'interesse del partito più grande fondatore affinché queste
Proposte di idee non morisse ero perché coalizzati tutti nello stesso
Ma lei ricordasse il suo movimento lei senatore Rotondo al depuratore euro come non ricordo all'epoca se la all'epoca c'era allora senatore Rotondi ebbene
Per caso a protestare colpito Forza Italia con il
Con cui forse tale per cui le somme che invece venivano data De Gregorio consumo lento
Cioè Rotondi o lei o qualcun altro io lo escludo prestazioni non ero a conoscenza
Non so se rotte non era a conoscenza e la somma che Forza Italia dava a
Agli altri partiti no lei assessore detto ovvero torni si lamentava sì
Contributo che avrebbe preso De Gregorio giusto poi ha detto a me
Rotondi o lei
Allora io le ho risposto no io non ero proprio a conoscenza per dire per loro non so se Rotondi
Fosse a conoscenza
Di contributi dati via al movimento dei allora mi sta dicendo che queste regole deve getti leggi io lo ritengo possibile essendo poi successivamente comunque un movimento di quelli
Non vedo centri media che nome interessati Forza Italia non avrebbe dovuto
No quello che interessa e se per caso Rotondi colleghi
E poi le con qualcun altro ebbe a lamentarsi della diciamo isolata quelli amato di più né di meno
No ricordo solamente
Quand'anche grazie
Appannata grazie buongiorno buongiorno alla
Introduciamo il teste che era già presente Giuliana se
L'ufficio ed aveva sopraggiunse il teste e Ramponi arrivato a PAI Antonino
No non si sa
Questi siti mangiano si accomodi l'idea pazienza
Buongiorno deve leggere la formula di impegno perché si adatta conoscenza
Quindi
Superiori
Un secondo momento Pasquale Giuliano Pasquale nome Giuliano cognome tre euro quarantadue Aversa
Tre uno quarantadue
Prego avvocato Ghedini
Buongiorno nel nel due mila sei due mila otto svolgeva attività politica sì sì di che ruolo aveva ero all'dovesse lotto senatore era ed era la mia
Terza legislatura ed ero vice Presidente la Commissione difesa
Perché tra l'altro era stato RFI in che gruppo era di Forza Italia Forza Italia
E il Presidente della Commissione difesa chi era era Sergio De Gregorio le regole lei ricorda che cosa accadde in relazione all'elezione di Sergio De Gregorio
Certo dunque riordina candidata per la il centrosinistra era la senatrice Menapace
C'è una specie di Cona per la sinistra partigiana donna altre peraltro abbastanza anziana mi pare fosse oggi avesse ottantuno ottantadue anni all'epoca ed era stata indicata come Presidente della Commissione difesa
Nota pacifista
Amava dire e lo dichiarò anche addirittura pochi momenti prima dire che iniziasse la votazione che l'acciaio lei l'avrebbe usato per fare pentole non piuttosto dei carri armati per dire questa sua
Da questo suo radicalismo pacifista
Quando confusa o giungeva a votazione arrivo ovviamente il messaggio al gruppo indicandoci il nominativo da votare
Il ed è sfogo voi indicato il nome del
Del senatore Sergio De Gregorio il sottoscritto come vice Presidente e l'altro vice Presidente Valerio Zanone
Senza ma
Il centrodestra non è aveva un suo candidato in allora
Ne senatore Ramponi come ipotesi decisionale Ramponi era stato o capo del SISMI
Ed era un gas generale in pensione persona molto stimata in tutti i gruppi per
Il suo rigore ed era uno dei nomi che erano circolati prevenzione alla Presidente della
Della
Della Commissione
Ma le dirò che nell'amena parce que la quale parlo pochi momenti prima che iniziasse la votazione con il sottoscritto era convinta
Di essere eletta Presidente tant'è vero che
Rimase quasi incredula quando si aprirono le schede invece lei perse ovviamente non fu elette fu eletto il senatore De Gregorio
Ecco ma
A lei fu data una spiegazione di come mai al Gruppo di Forza Italia fu data indicazione di votare
Un senatore come Presidente che non faceva parte della propria compagine o comunque diverso da quello che il centrosinistra abbia indicato cioè le le fu chiamato a qualcuno
Su come trattative le fecce e le no ne sa nulla assolutamente non non doppi partecipai ci fu questa indicazione però all'epoca con Sergio De Gregorio tipo io ho avuto modo di conoscere durante
Durante i due anni
Persone abbia andando verso una brillante intelligente per la verità era sostanzialmente un santo un simpatizzante di Forza Italia un ammiratore
Di Berlusconi e mostrava chiaramente questa sua simpatia per lo schieramento avverso non dimentichiamo che se non vado errato ma credo di ricordare bene
Lui era stato candidato con Di Pietro Marisa Di Pietro poi dopo pochi giorni la volume aveva abbandonato perché diceva che Di Pietro non
Non politica con rissa politica un'aria niente da insegnante niente da dire
Quindi scusi il voto che fu dato a De Gregorio da parte vostra fu un voto collegato al fatto che veniva ritiene
Tutto un soggetto vicino alla compagine di Forza Italia sì non solo per questo il motivo principale era senz'altro questo perché era
Persona che con noi dialogava mostrava simpatia verso il centrodestra e soprattutto per evitare che venisse letta
Come
Scusate Masola fedelissimo come presidente alla Menapace che era il simbolo di un antimilitarismo che mal si concilia la conta la Commissione difesa
Senta nel proseguo ce l'ho visto che lei poi era vicepresidente della Commissione
Lei ha avuto modo di avere frequenti contatti con De Gregorio certo spesso do spesso non di rado o presiedevo io alcuni provvedimenti importanti li ho trattati io che sono stati relatore come per esempio
Quello della nuova
Scusate della
Della nuova geografia giudiziaria di giudici militari con la riduzione dei costi appelli magistrati militari per esempio per quel che ricordo una missione in Inghilterra dove andammo a augurando fumo fumo
Partecipammo ad una riunione di tutti le quote di Commissioni difesa del del tema europeo e un'altra in Germania che mi pare condussi io persona che come aveva un buon rapporto sempre comportato in maniera assolutamente leale assolutamente
Amava sempre raccontare
Che un uomo
Per ripeto che si vantava di queste sue esperienze Giulia sulla strada di scusate questi
Grazie
Di queste sue esperienze del passato in modo particolare il caso Buscetta che lui
A amava spesso ricordare che era stato il suo colpo più grosso giornalistico
E non
Non disegna vale meno di ricordare i suoi trascorsi del centrosinistra nei giornali di rischi erano di quella tendenza politica tipo Espresso tipo avanti eccetera eccetera
Senta nell'ambito di questa Presidenza di Commissione quale fu l'atteggiamento di De Gregorio nei confronti del Governo Prodi
Ma io direi come come Presidente della Commissione di petto uomo intelligente che rinvio ho apprezzato anche capacità Minardi diciamo di mediazione mai verificatosi nessun incidente sempre
Comportate con coro tizia devo devo dire anche con apprezzamento da parte del del centrosinistra per la verità quindi non ho avuto mai modo di constatare qualche appalti
I pregiudizi diciamo politici ovviamente che c'era il momento in cui si combatteva una determinata linea all'epoca mi pare si parlava ancora anche dell'acquisto di via Ferrante cinque mi pare se non vado errato ma non ho un buon ricordo come sempre
Ne ha assolutamente normale di vetro che è stata mai alcuna protesta o lamentela da parte del centrosinistra sul comportamento di De Gregori
Senta lei ricorda se qualcuna problematica sulla base di vicenza
Vicenza mi non so se ci rimane di vicenza
Sì sì sì sì lui fece e l'intervento mi pare in maniera abbastanza con dichiarazioni stampa molto molto forti molto precise con la propria posizione sì ma lo ricordo molto vagamente per la verità
Lei ricorda anche se De Gregorio invece preso una posizione molto precisa riguarda l'amnistia e indulto
Una posizione particolare Oman all'epoca c'era sostanzialmente una trasversalità su un provvedimento che era va bene
Senta e per quanto riguarda invece i voti inaugurerà del suddetto qualche cosa da parte Capogruppo Schifani o dello stesso De Gregorio su quale era l'atteggiarsi dello stesso per quanto attiene i voti alle Governo Prodi
No assolutamente ci comportava votavamo secondo le indicazioni politiche
Lo dicevamo a seguito di riunioni di di di di di di di di incontri che facevamo ente seguiamo la villa linea Chiera del partito quella con la Commissione quindi De Gregorio seguiva la linea del centrodestra sostanzialmente sì sostanzialmente
Ecco lei ebbe sentore o indicazioni anche fare polemiche avvenute inaugura
Che i De Gregorio sarebbe stato oggetto di compravendita da parte del Presidente Berlusconi ma questa era una costante ogni volta che c'è una trasmigrazione da una parte all'altra
Quando passavo qualcuno da noi era una compravendita quanto passa qualcuno all'altro l'altro era per princìpi
No Pili dovuti alla Ca'all'alla causa era una costante eravamo ormai abituati per la verità qui c'era quasi diciamo una sorta di di di di di previsione scontata
Ecco accadde che altri passarono per esempio dei senatori quelli eletti all'estero che qualcuno no si staccò dal compagine del centrosinistra e andò molto bene a votare per il centrodestra oppure non venne a votare
Questo non lo ricordo assolutamente però ricordo che c'era una grande confusione soprattutto per le difficoltà in cui versava il Governo il Governo Prodi
La qui caduta a mio modesto avviso semmai se ben ricordo ma credo di ricordare bene flusso valzer menti dovuta al colpo decisivo al caso Mastella
Momento in cui della comunicazione giudiziaria di mi pare che vi fu anche un provvedimento di un po'di qualche suo familiare in quel momento con una dichiarazione molto forte delle ministra l'allora Ministro la giustizia mastelli in Aula che annuncio le sue dimissioni allora lì non si Cavicchioli che mangia
Vi erano mi erano stati del delle avvisaglie su questo punto vi è una grande confusione al Senato per di più con dove la maggioranza era legato a un voto dovuti a tributi era proprio a
Sul talmente risicata il sempre sul filo
Il Presidente Schifani ebbe modo di interloquire con lei per quanto riguarda la posizione politica del senatore De Gregorio
No in modo specifico norme ce n'è uno era un gruppo il nostro
Abbastanza unito votavamo difficilmente viene al dissenso quel ramo persone all'interno del gruppo che in materia di difesa erano particolarmente esperto giusto come dice lei ricordava il generale gran poni e Valerio Zanone per esempio che era stato ministro la difesa e altro le precedenti legislature
Non ho altre domande del presidente
Infatti non funziona domandina due testi missione
Avvocato
Neanche
Lei al domanda e l'avvocato Ghedini
A però ha chiarito che l'allontanamento gli De Gregorio dal Gruppo Italia tavola dei valori al di là della simpatia che aveva per Forza Italia era dovuta anche alla circostanza che nulla veniva secondo De Gregorio
Da imparare
Da
Di Pietro io l'ho riferito relata refero quello che diceva lui ho riportato le circostanze riferitemi da lui non
Non intuite o
Glielo riferirla De Gregori certo quindi lei è a conoscenza anche io scusa
Se ben ricordo preciso anche che sostanzialmente riviera conscio di questa sua precarietà all'interno del della lista dei di Di Pietro perché era convinto in effetti e che poi alla fine comunque sarebbe passato il centrodestra
Tenga conto che se ben ricordo e penso di ricordare bene lui si era candidato nella lista di Forza Italia poter contrasti interni
Avvenuto avvenuti a a a livello del coordinamento regionale non fu più candidato
Non me sottili motivi non non me lo ricordo prego che le riferì il De Gregorio anche di un'incompatibilità caratteriale personale con il Di Pietro
Certo non era non era diciamo dolce dei giudizi verso Di Pietro e ce li può riferire quali furono le zoomate sostanzialmente era uno che andava in un tipo carro armato che era la la la sua parola e la legge sostanzialmente non verrà assolutamente democrazia non vi era possibilità di discutere all'interno che le sue decisioni erano inappellabilità e che bisognava assolutamente adeguarsi d'ogni suo ad ogni suo diktat
Quindi il De Gregorio viveva diciamo una situazione di disagio all'interno del gruppo o l'Italia dei Valori ma penso sia si ma penso che sostanzialmente non abbia mai vissuto perché non ha mai convissuto con la Lista Di Pietro
Le volevo chiedere anche la De Gregorio alle riferì per caso il nostro giudizio sul Governo Prodi
Prevedibile presumibile pessimo ovviamente
Cosa le dirò
Ecco è una
Ma allora io non so prego notizie radice prevedibile
Soluzioni perché ne parlavamo continuamente ogni anno parlano ne evidenziamo in Commissione Ravelli nuovi politica incontri politici quotidiani costanti
Eh sì quando si commentavano reazione del Governo Prodi erano sempre di carattere assolutamente negativi e molto molto critiche
Soprattutto si avvertiva la debolezza di un Prodi che non riuscì a mantenere la posizione con una maggioranza
Assolutamente risicata e soprattutto c'era il grande rammarico
Che avevamo perso
Per pochissimo una manciata di voti anche
In maniera
Per alcuni molto oscura ancora
Nessun'altra domanda grazie INAM Pubblico Ministero
Volevo chiederle due cose intanto
De Gregorio fu eletto pacificamente la Lista Di Pietro sì credo mitico tu sessione e poi fu solo eletto fu nominato nella commissione eletto non è legato alla Commissione difesa con Presidente la Commissione di certo
Io prima di questa data prima di questo momento in cui ci fu appunto il
Colpo di mano diciamo del
Non favorivano elezioni democratiche uso un'espressione che ha usato il senatore Castelli insomma o non lo so cosa usato e Castelli mai né versione di una lesione primo assolutamente legittimo Giampà su un passaggio comunque certamente non era prevista insomma in qualche modo come
Vorrò confidiamo sulla maggioranza che non avevano esatta la natura sbagliati come spesso ha senso ci furono ci fu un ribaltamento di maggioranza o comunque fonte
Un momento dicevo sicuramente di passando scusa se la interrompo Ega conto che in molte Commissioni c'è una maggioranza labile per
Al diritto Rinalda come Commissione eravamo alla pari esatto perché
Al Senato c'era una maggioranza molto risicata maggioranza molto lessicale
Adesso al di là dell'iniziativa di De Gregorio diciamo del momento in cui lui passò o fu votato diciamo così come presente alla Commissione difesa la domanda è
C'erano state delle iniziative del suo partito volte ad acquisire disponibilità di appartenenti della maggioranza allo schieramento opposto
A favorire quelli che si chiamano cambi di casacca bisogna vedere cosa intendere per iniziative se parla di un colloquio dei discorsi continui in cui sì sì parlavo con il collega che avvertiva disagio restare nel proprio partito perché non si veniva gratifica non si vedeva
Ratifica alto oppure non condivide una certa Livio certe decisione
E spesse volte chiunque diceva scuse allora perché non ti dichiari indipendenti passarmi sovietico abusi e soprusi o referente io parlo di iniziative in questo senso parlava iniziative lei è un ai quali va il ruolo avuto notevole notizie chiaro è un i interlocuzione politica viene PRIN Parlamento e nel Senato alla Camera sono costanti questa interlocuzione ma sono costanti ma in un momento in cui la maggioranza però era così risicata non soltanto erano costantiniano anche importanti poi delicatissime certo
Allora
Al di là diciamo dell'interlocuzione che frequente quella nel caso di specie quindi contestualizzata al momento in cui ci fu questa
Elezione e quindi si registra questa maggioranza risicata
Ci furono delle iniziative volte a sollecitare sia pure attraverso l'interlocuzione la persuasione la parola voglio dire il passaggio direttamente no né mi risulta per altre vie per la verità che tenga conto che la
Elezione alla Presidenza la Commissione fu fatta quasi subito dopo l'elezione alla prima o alla prima la seconda seduta dopo la colonna Rino delle Camere del senatore quindi fu fatto abbastanza celere per la verità sì
Lei non le ricorda queste e qui ne ho mai sentito parlare di una mano alle nove e curando chiedo scusa perché lo ricordo per quanto mi riguarda mi scuso non ci sono state iniziative non anch'ne ha colloquiato con nessuno né lei né altri suoi colleghi meno assolutamente ecco però lei sa disordini di colloqui di suoi colleghi di di altri parlamentari in quella direzione
Non non li conosce ma ne ha mai sentito parlare dell'operazione libertà
Sì ma erano quelle parole diciamo d'ordine che si lanciavano di tanto in tanto per lanciare una campagna
Il Rettore voltar raggiunge un certo risultato politico cento e questo risultato politico se fosse passato un po'di senatore oasi avevano due era una campagna anche pubblicizzato sui giornali ripetuta in convegni e incontri erano
Diciamo quote conosciuta Lippi sette don sorrido un esatto siccome era così nota mi sembra strano che non fosse nota legge inizieremo se i colleghi volti a no no no io non sto dicendo questo sia tutt'altra cosa
Questo sì era unte una interlocuzione che continua
Che io poi abbia sollecitato sia venuto a conoscenza non io questo non glielo chiedo gli ha chiesto l'operazione Libertà quindi lei ha sentito parlare di un'opera c'è però una certa ecco che cosa consisteva questo
Relazione libertà sostanzialmente in termini molto ma da massimalisti ci posso dire per terra ad altri a liberarsi del gioco del centrosinistra del gioco del del Governo Prodi
Le le le parole d'ordine
Che fanno presa sulla sull'elettorato e lettorato vanno come lei insegna vanno quindi assunto l'elettorato c'era diciamo era solo ho già interpellato qualche mese prima qualche settimana prima io parlo di un'operazione Libertà naturalmente dopo che c'era stato vi era stato posto il giogo
Nel senso che
Un elettorato non c'era più o perlomeno c'era impotenza perché le elezioni si erano chiuse
Questa operazione Libertà nasce all'indomani delle elezioni è così
Sì sia nel senso che c'era un ripeto questo forte rammarico per aver perso per una manciata di voti e quindi bisognava ricercare di via Po
Rialzi di un consenso che ritenevamo maggioritariamente fosse nostro perfetto assolutamente legittimo Fava cioè della della dell'agone politico la battaglia voi
Ma nel concreto che cosa avrebbe dovuto fare né che cosa significava operazione libertà incidere essere presenti in aula combattere l'iniziativa del Governo o tu comunicare all'elettorato e alla stampa e non il nostro forte disagio
Criticare i provvedimenti che venivano continuamente presi dal Governo Prodi che
Sostanzialmente governava con decreto-legge tipo quello che accade adesso
Quindi iniziative volte ad Agata assicurarsi il passaggio di schieramenti dei senatori alla alla alla minoranza o l'opposizione lei non le ricordo non facevano parte di questa
Ma diciamo che l'IVA si arriverà intende ripeto quei colloqui che si svolgevano costantemente che si svolgono nel momento in cui unno qualsiasi avversario politico schiera l'altra parte
De dire a comunicare il suo disagio la sua volontà di allontanarsi da quel partito è una
Largo fa parte della ordinarietà e c'erano quelli che comunicavano il loro disagio che le ricordi Segni vuole lei ricorda il nome di qualcuno di quelli a disagio
Ma assolutamente no
Se mi fa qualche nome così può sollecitare il ricordo magari posso individuarla ma così via sono sono sette otto anni fa quindi Napoli abbastanza intensa ma c'era questo fermento diciamo c'era
Posso fare a un certo punto così fu anche un'iniziativa del senatore del Capogruppo senatore Finocchiaro che parlo di compravendita si ricorda di Siena dove si parlava sempre di veto di compravendita con accuse
Diciamo abbastanza
Non velate anzi esplicite esatto il fallo di questa iniziativa in particolare della senatrice De Gregorio nella ricorda la senatrice Finocchiaro
La ricorda Costantino chiara resa di posizioni chiare anche qualche altro del gruppo del centrosinistra attaccava spesso perché la loro certo c'era il forte timore che andassero a casa quindi c'era un attacco frontale forte duro come spesso accade momenti in cui la situazione politica interna tale
Diciamo fluidità che è certo
Invece voi governa caduto a seguito della vicenda Mastella che lei ricordava all'inizio ricordo perché era presente quando il ministro ha giustiziato dell'epoca punto Clemente Mastella vessilli
Corso con il quale che annuncio le sue dimissioni ecco però la vicenda giudiziaria che l'aveva riguardato era di quei giorni quelle settimane ma insomma Nouri addirittura
Di ore o di giorni
No
Cioè era era recentissima diciamo la verità diciamo che era aperta e sanguinaria esatto
Dopo questa ferita nata da appunto dalla vicenda giudiziaria che l'aveva visto volontario protagonista lui nella la moglie
Lei ricorda se ci furono delle iniziative da parte del dello schieramento di cui lei era parte volte a assicurare a Mastella
Diciamo un passaggio dall'altra parte iniziative sempre parliamo sempre l'interlocutore era evidente il disagio per Toro per usare la sua parola c'era un disagio di chiusura manifesto e in qualche modo anche giustificato se vogliamo incerto
Quindi era anche legittimo che in quel ma in quel momento sconsiderato anche quell'esito del procedimento l'esito sia stato dopo uno sconto dico finisce anche una grazie a posteriori cosa possiamo condividere il le ragioni del disagio
A maggior ragione da parte di chi naturalmente su su quel disagio poteva costruire diciamo così un passaggio lei ricorda se ci fu una delle iniziative volte ad assicurare a Mastella
A proporgli un passaggio l'altra parte si assolutamente regolare le trattative non mi risulta ho mai sentito ma non va bene né di ovviamente partecipato perché nessuno ha vicino Mastella per proporgli ammesso anche che l'abbiano femme messo per ipotesi per assurdo il terzo periodo
Dell'ipotetico certamente loro venivano dinamiche non ero proprio ai vertici vertici pur essendo un esponente credo di una certa importanza all'interno del partito erano
Nel ruolo aveva le all'interno del partito io ero e sono stato Borloo pungolo voti coperto ruoli una certa responsabilità
Da Preside apice Presidente servizi segreti al sottosegretario alla Giustizia Presidente aveva
Consiglio di garanzia ma l'Inter al a livello politico proprio lei politico o come ho ricoperto per vari anni il ruolo di coordinatore provinciale per un proporvi un promuovibile
Penso che si sta singola riscrittura genesi pacifico deficit troppo virtuosa diciamo un propulsore irrigua
E quindi voi aveva un ruolo politico vorrei certa ecco importante voglia anche in campagna credo non avesse certamente Mastella era un campo era campane campano
Ecco lei ricorda se ci fu un'iniziativa volto a assoluto non è che noi proprio sul TAR non mi risulta proprio lo esclude non lo escludo non mi risulta non risulta ma non è una sentito neanche che non sui giornali si parlasse di una promessa di mondi posti in lista di uno schema
Ma io direi di sì giornali sia la politica spesso come lei saprà meglio di me sono strumentali suggerite spesso poi Mastella un tipo chiamiamolo duttile senza alcun offesa quello che era stato il centrodestra centrosinistra mi
Non penso si sia fatto ma anche a scapito dello Stelvio logico degli scrupoli se stare al centro verso il centrosinistra se è vero che attualmente penso sia schierato col centrodestra sì appunto è le lei non sa di iniziative volte
A a guadagnare lo avalla suo schieramento a monitorare non ho altre domande
Inserimento con prudenza
Prego
Allora dovete stagionale
Ne ha parlato di questo confronto parlamentare duro nella legislazione Maselli lotto che ha determinato anche dalla scarsezza dei numeri che risalgono le due coalizioni
Ma nei suoi colloqui anche con esponenti dei quindi della dell'allora maggioranza c'era anche diciamo
Se peggiora anche una posizione negativa possibili a grandi coalizioni oppure ipotesi di superarli superare questa logica di confronto
Verso aperture a coalizioni più ampio se si ricorda nel dibattito per cui è stata sempre un'ipotesi che girata diciamo come mera ipotesi politica di soluzione politica ma poco di fughe di fatto fosse praticato inseguita
Non mi risulta alla vostra parte politica c'è modo e da questa posizione tra le opzioni che erano sul tappeto oltre a quella del confronto oppure non
Insomma non abbiamo mai escluso una ipotesi tant'è vero che Berlusconi propose appunto due dopo le elezioni di allargare fu lui a proporlo e ci fu il rifiuto dall'altra parte
Quindi era anche un fatto risaputo votata in quel caso praticato propone un esito negativo
Però comunque cioè si ricorda se nel
Nel
Nella sui mezzi per dove siamo a microfoni Grecia Merolla dunque ricordate nell'ambito ora maggioranza c'erano anche esponenti della maggioranza che erano per lasciamo superare questo confronto duro che era anche una
Occasione di per ingessare Celli perché il dibattito parlamentare ha bloccato e quindi se apro procedere con decreti legge qui se c'è la voce anche dall'interno della maggioranza che
Sono propendevano per un superamento ma certamente perché nel Pd era una sorta di caleidoscopio politico c'era il vecchio partito comunista chiamiamolo così nel senso
Gli ho logicamente orientato in un certo modo c'erano i popolari c'erano i moderati qui c'era anche una parte di di di di di di di esponenti Rusconi quando assolutamente d'accordo anche da un punto di vista io logico che erano moltissimi insieme a noi
E quindi si discuteva spesso della possibilità di immaginare uno schieramento vagliata liberal popolare che facesse riferimento a quello europeo per circa ridare una un governo stabile al Paese soprattutto una maggioranza riconoscibile da un punto di vista democratiche mettesse ai margini diciamo gli estremismi eccetto ideologismi ormai passati di moda
Lei ha anche detto che c'era una vasta area cosiddetta del dissenso se nella maggioranza Illy dissenso gente che era insoddisfatta quindi l'ha concessa a maggio era
Si ricorda qualche esponente diciamo guardi la insoddisfazioni politica al Parlamento di ci hanno fatto sia assolutamente fisiologico su cento parlamentare troverà novanta scontenti perché non hanno ottenuto quello che sperava di ottenere un quello lo al quale
Tergat
Speravano di di di di poter raggiungere quindi diciamo e normale divo ma qualche piccola ci furono le ipotesi di voti anche diciamo da che dalla maggioranza furono contrari alle fiducie richiesta numerose fiducia che fu richiesta domani sera mi ricordo non ricordarsi il nome
Chi parla sembrava che l'Italia dipendesse da luglio ritenuti di fondi ad alto tutti gli attori ricorda anche il senatore Rossi
Ferdinando nostre per i Comunisti italiani allora Lorusso però mi pare vagamente maturi la targa non riuscì suo nome che poi era un nome ma diciamo anche anche non comune chiede inseguito dai giornalisti del tutto anomala la Ca'esse lato vede come votano come avrebbe votato l'indomani anche se ci può dissentendo dell'asse allora deputato Binetti o senatrice Binetti la Binetti si rabbia che mai nella storia integralista sì molto una persona molto seria che ho sempre apprezzato per lei
Dal punto di vista morale al tempo faceva parte la maggioranza ma qualche volta voto anche contro la fiducia dell'certamente spende specialmente in materia di materie biologica di di di
Di di divorzi di lavoravo a bordo filiazione assistita eccetera si possa dire questa rete senza la consistente parla come no
Come non ci sono altre
Possiamo congedare il teste
Vi ringraziamo
Il teste Ramponi non è sopraggiunto
No
Abbiamo cercato di quindi contattato
Molto anziano in generale Ramponi inizio vediamo se può venire perché ci interessava perché era
Il candidato lui alla Presidenza e poi ha avuto un ruolo molto attivo in quegli anni
Nella Commissione difesa
Se
Non dovesse essere possibile averlo rinunceremo Serramazzoni di salute o quant'altro
Noi abbiamo comunque preparato un mero fatto vedere
Poco fa
Signor procuratore
Una lista aperto alle prossime udienze per cui certamente entro la data è che ci avete dato al termine dell'iter nel mondo
Sì
Quindi
Per quanto riguarda la citazione dispone di
Andremo però non a quell'udienza che abbiamo indicato di aprile Imam andremo all'udienza di maggio abbiamo accertato una citazione per quanto riguarda Spagna fatta attraverso il Ministero degli esteri quindi una
Nato procedura un po'più complessa
Riciteremo per il venti maggio sebbene per tutte le parti
Quindi pone il sintomo manifestato eccitanti clandestini chiedo che la sinistra chiese
Terroristico il prossimo aprile
La prossima udienza il primo aprile alla prossima udienza è già in calendario per finanzieri no abbiamo già individuato i testi che sono se volete ve li anticipo tanto dal Pubblico Ministero far valere la melma sono Biasotti
Buonocore Giovanardi Nucara io nati
De Iorio
Fatuzzo e Minerva
Presidente posso
Aggiungere una considerazione sul possibile
Su queste indicazioni fermo rimanendo naturale della difesa non fa il proprio ordine ne abbiamo preso atto
Siccome
E non è improbabile che alcuni dei testi che verranno citati in questa come nelle altre udienze
Poi per ragioni di le più varie possano non venire forse sarebbe opportuno
Concentrarle un maggior numero per l'udienza con il rischio mi rendo conto che possono venire inutilmente perché voi rinviate ad un altro ad un altro del sì e mi pare che la Difesa si sia comunque impegnata sino ad arrivare dovute esprimerle la mia è veramente sicuri che non è un dovere rinunciare salvo che non sia proprio Schifani non possiamo rinunciare ad un certo livello moltissimo della prossima udienza peraltro unico ministero abbiamo fissato un altro processo alle quattordici per questo va benissimo com'è possibile
Grazie
è per quanto riguarda l'orario avvocato
Francesco
Sappiano sinceramente cominciare clienti spezzata
Avvocato perché
Possiamo fare le undici ma più di questo
Bene insomma
Ricontiamo allora va bene quindi ore undici traduzione dell'imputato la vita non si è ancora definito
Rischi
Nei prossimi