Presentazione del volume di Nicola Tranfaglia "Populismo. Un carattere originale nella storia d'Italia" (Ed. Castelvecchi, 2014)

Buona sera
Come direttore della della lega del Senato desidero ringraziare pubblico presente gli autorevoli
Studiosi che hanno acconsentito essere qui con noi oggi a presentare il libro del professor Tranfaglia sul populismo una presentazione fortemente voluta dal presidente Sergio Zavoli
Che purtroppo si scusa ma
Ha dovuto rinunciare ad essere presente per ragioni di salute era qui fino a poco tempo fama
La sua situazione di salute in questi giorni non è delle migliori e quindi ha dovuto rinunciare fortemente voluta
Nella convinzione che il tema del populismo sia sempre più attuale per usare le parole del professor Menis sempre più popolare
E che si col tempo al crocevia tra la riflessione storica sul passato non solo italiano
La formula finisce del professor Tranfaglia
Del populismo come carattere originale della storia italiana crocevia tra da riflessione verso il passato ma anche verso il futuro verso gli effetti che la globalizzazione ha determinato e sta determinando ma poi nulla forma politica moderna esso destruttura Ambro il trinomio fondamentale del costituzionalismo moderno
Sovranità popolo territorio ecco ancora con un grande grazie da parte del presidente Zavoli io cedo la parola tra i nostri ospiti buonasera
Buona sera decreto dispiace l'assenza dei Sergio Zavoli perché
Avrebbe portato
Un
Parola di grande interesse essendo stato lui prima testimone
Nel secolo ma si dice in questo caso organica di dirlo di una gran parte della storia del Novecento ecco il grande giornalista che è stato e che ancora come osservatore
Dalla realtà e dell'attualità italiana avrebbe raccolto le suggestioni che ci sono in questo libro
Detto ciò Tranfaglia è un libro
Pieno di spunti che ci obbliga a riflettere sulla nostra vicenda nazionale
Per ricavarne dei elementi
Che ci riguardano in un modo estremamente attuale
Esiste un populismo classico che Tranfaglia indagati
Ed esiste un neo populismo che si riallaccia al primo
E che
Riempie le cronache dei giornali quando parliamo di neo populismo ci riferiamo ai fenomeni che tutti conosciamo vediamo un movimento come quello di
Salvini
Che non è più il
Il
Non è più la lega che conoscevamo a sua volta intrisa di elementi populisti ma
Era un'altra cosa rispetto alle idee di oggi negli oggi si ricollega a fenomeni europei
A
Alla Francia di Marin le spende e anche questo è un elemento
Direi nuovo in un certo senso hanno un populismo fortemente radicato nella originalità della storia italiana come ci racconta
Tranfaglia che in questo caso sì pratica e si collega a fenomeni anche essi populisti ICI che stanno spopolando la scena europea con degli esiti che
Che non possiamo prevedere in questo momento quindi un libro di storia ma è anche un libro che
Affonda le sue radici nel tempo presente
Io non voglio farne una sintesi perché non sarebbe questo il momento di
Mi limito a
Introdurre questa conversazione voglio dire però che Giunta un certo punto della sua
Della sua disamina Tranfaglia cita una bella definizione di Isaia Berlin
Che ricorda come il populismo rappresenti soprattutto un'idea di comunità
La cifra liberale è una società che
Guarda l'individuo che cerca poi di
Diciamo entro
Collegarlo ha un'idea costituzionale dello Stato il populismo guarda alla comunità
Non è per nulla un'ideologia individualista ma comunità resta e quindi giustamente sottolinea Tranfaglia citando Berlin e apolitico e
In molti casi diventa antipolitico
C'è qualcosa che ci è familiare questa espressione basta scorrere le cronache di questi ultimi due anni sappiamo bene che cosa vuol dire tutto questo e protagonismo incarna una regia un'idea di rigenerazione
Fondata su volontà di ridare al popolo la centralità e la sovranità che altri gli avrebbero sottratto quindi politici di professione e tutti coloro che
Anni via della democrazia rappresentativa
Quindi non solo una
Un modo di intendere la politica come
Direi esattamente alle masse al popolo ciò che vuole sentirsi dire
Ma qualcosa anche di più un'idea della comunità della comunità che si difende della globalizzazione come giustamente ricordava adesso il Direttore Biblioteca
E che come tale
Si presenta sulla scena politica
E tutto questo
Tranfaglia lo colloca all'interno di una
Visione della storia nazionale di cui anche riferendosi o recente studio di di Sabino Cassese
Vede questa storia nazionale dipanarsi su lungo un modello sostanzialmente ti contiguità tre fasi della storia d'Italia
In cui
Diciamo dalla dall'Italia pre fascista all'Italia di oggi in Italia e di
Berlusconiane posto berlusconiana
In qualche modo c'è una continuità data da un certo grado di trasformismo e una certa debolezza permanente delle classi dirigenti e con la debolezza classi evidente quello che rende anche non sono così difficile
Il il governo del del Paese ma che alimenta evidentemente alimenta poi i vari populismi delle varie forme in cui ci sono in cui si sono
Rappresentati storicamente
Parleranno di questo libro
Le persone che sono a questo tavolo che sono da destra
Giuseppe De Rita Emilio Franzina e i problemi e naturalmente Nicola Tranfaglia sono tutti dei illustri storici
In verità
E anche un illustre sociologo che non ha bisogno di
Cavitazione nessuno di loro di presentazioni io lascerei adesso subito la parola
Alla professor De Rita proprio per cominciare la nostra discussione
Vorrei soltanto
Poi chiedere a
Coloro che vorranno eventualmente dare una risposta a questi quesiti ma in particolare poiché
A Nicola Tranfaglia che concluderà la nostra presentazione vorrei chiedergli
Quanti populismi realtà esistono cioè la storia
Che
Del nostro Paese nella sua singolarità che fatta
Da
Composta da
Fasi successive in cui c'è il fascismo in cui c'è il Comandante lauro che
Tranfaglia intervistò
Per il mondo la San Basilio per il mondo Biondi Pannunzio
Agli albori viene sessantenne ricavo anche una
Una
Un congruo sconto dono no da richieste di finanziamento film fermavate una richiesta subito la collocazione del nuovo direttore del
Del l'organizzazione approfittando del tempo nemmeno immediatamente il giorno stabilito di c'erano è una collaborazione al mondo ma io ero un relatore il tempo coesa
Suddette deroghe
Iscrivendosi per il mondo presente
E penso che c'era effettivamente una contraddizione di rete effettive dallo Stano la richiesta di attenzione ma d'altra parte io volevo soltanto come
Finisco subito la partita sulle donne aveva detto
è un uomo
L'articolo
Ammanchi dall'Aula mi aveva subito detto dei napoletani
Io ho dovuto rifinanziare
Il
L'Assessore alla all'anno perché chi non
Sulle licenze
Detto in italiano sensi va bene negligente di vendita
Quindi
Certo questa cosa quindi venne ripresa da tutti gli altri giornate inquinamento
E questo costringe in qualche modo la
Giuseppe
Comunque le domande sono allora quanti populismi ci sono cioè che cosa distingue fra loro i populismi se c'è qualcosa che li distingue
Che cosa gli unici lo sappiamo l'abbiamo capito abbiamo cercato anche di cominciare a dirlo ma che cosa li distingue
Perché Mussolini è una cosa Laura un'altra Craxi un'altra Berlusconi un'altra
Renzi per certi aspetti è un'altra ancora salvi insomma
Che cosa li distingue e poi i popoli ma sempre e soltanto un fatto negativo
Ho
Ci sono anche degli aspetti populisti ICI nella diciamo in chi rappresenta un'idea positiva della democrazia per esempio in certi momenti di crisi odi
Grande difficoltà storica la capacità di un leader di rivolgersi al popolo alle masse
Contiene in sé è un elemento populistico ma
E qualche cosa di diverso rispetto alla cessione molto negativa che qui viene rappresentata religiosi giustamente devono essere si racconta del
Di Roosevelt come di un fenomeno anche populistico in quel momento avete nell'America depressione i famosi discorsi al caminetto la capacità di
Di parlare direttamente al popolo anche saltando
Determinate mediazioni e questa è la seconda domanda che se c'è un elemento positivo nel populismo che può emergere in determinati momenti
E poi la terza domanda è perché
Questo libro tende a essere concentrato solo sull'Italia e quando il populismo comunque è un fenomeno investe
Genericamente tutte democrazie occidentali in varie forme questo rimane che butto di nella
Nella discussione darei la parola punto al professor dedita per primo prego
Grazie proprio
Probabile almeno io non
Metto
Questa norma
Il comunismo popolo
Penalmente augurio
Favorevolmente alcuni locali
Politica
A Roma sulle imprese pastrocchi tardano
Quando si parla di populismo la tendenza naturale andare a vedere il capo il capo e crea
Il populismo quindi noi parliamo di populismo e parliamo Milauro parliamo di Di Pietro programmi Berlusconi parliamo di Renzi parliamo parliamo di tutti coloro di Mussolini
Tutti coloro che hanno fatto esercizio di populismo
Ma dall'altra parte Kitchen
Kiss qual è il popolo dei populisti e perché a certo punto periodicamente Tranfaglia dice carsica mente
Ritorno al populismo cioè ritorna qualche leader che
Sfruttando un terreni no
Favorevole all'interno dalla cultura collettiva dei movimenti collettivi delle stanchezza
Popolari impone una linea di populismo chi c'è dietro
Questa è una domanda e non ci siamo mai fa
Tranfaglia cita of e dice che i comunisti sono prima di tutto liquidi che desiderano un cambiamento
Quelli che hanno come obiettivo una
Rinascita una
Depurazione da dove stanno
Sono i disadattati cronici usa questo termine sono gli Ruissi sfrenate
Sono i cacciatori dolo cioè quelli che circa un'opportunità o qualche Pietro Luzzati nobili tanti soldi Oddi
Popolarità
Sono gli annoiati e i depressi
Sono anche
Per certi versi contestatari
Questi sono le categorie
Leggendo il libro non si trovano altre categorie di popolo di popolazione di abitanti di di popolo che è pronto a popoli
Devo dire questa definizione di offre molto chiaro molto precise uno due tre quattro cinque sei sette categorie che entrano
In quella massa di gente disponibile
A fare a seguire un leader populista
Può abbassare questo
Può bastare vere
Una dimensione di popolo attenta uno ha un leader che arriva e che li vuole guidare
E poi passare a un popolo che magari
è una lista sfrenato un cacciatore Doro come dice Offer magari anche se
Mammoli ballerina come abbiamo avuto
In periodi storici precedenti può bastare in questo per dire questo è un popolo per legato al populismo che ritorna ogni volta che ci ricade in sei
Perché c'è caduto con tutti
Nell'ultimo secolo cercato dopo Mussolini cercato chattato conto
Allora cosa elenchi lista dove stare
Secondo me è uno dei problemi più chiari di quest'
Argomenta il fatto che
I il popolo che ha rilasciato solo
Che il popolo lasciato solo in qualche modo elabora protesta rancori
Egoismi depressioni che poi vengono raccolti da qualcuno
Il vero motivo il problema quindi non è nella categoria disponibile al populismo ma è il meccanismo di guida di una società che a un certo punto non fa logica di
Vita collettiva di creazione dei bene comune uso un termine che oggi
Di comporre convergenza collettivo verso gli obiettivi
C'è
Un fatto fondamentale che il populismo nasce dove crescerà disintermediata zero
Dove in pratica non ci sono più gli elementi di mediazione
Non c'è più la Provincia non c'è più il sindacato non c'è più il partito non c'è più nulla o non c'era pensiamo
Agli anni del Risorgimento italiano non c'era l'intermediazione c'era solo una classe dirigente anche intelligente che guidava
Il secolo diretti primo popolo quello verso vanga la vita nel lavoro quotidiano citazioni Di Giulio bella Bollati ed da demenza è una classe dirigente che trainava la società tutta insieme
La mediazione di intermediazione non c'è stata
E se oggi noi pensiamo a quello che è il comunismo emergente ed oggi non possiamo dire Chisso poco chiesto popolo che accetta ancora un altro leader prevalentemente
Populista
Dobbiamo dire oggi c'è un popolo comunista perché non c'è che intermediazione
Perché nessuno fa più mediazione e quando la società viene lasciata a se stesse e i suoi umori e i suoi rancori lo problemi alle sue paura eccetera in cenere sostanzialmente
Potenziale trenta di un
Messaggio o di un richiamo populiste
Perché in questa specie di massa informe che è una società lasciato a se stessa senza adeguata mediazione in quella massa informe si forma il
La convenzione che bisogna governare con il popolo ce ne avete governare come
Chi vuole governare deve governare come e se mi dice che sta governando in nome del popolo lo applauso e lo sai
Non è dice voglio qui voglio governa voglia essere governato da un partito da un sindacato da una coalizione ma esige
Da un'articolazione dei poteri periferici che a un federalismo vero no
In comunista vuole essere governato senza mediazioni
E ed è questo il punto cruciale
Perché
Nel all'inizio citando ferraresi Tranfaglia dice che populismo nascesse non c'è se non ci sono averli
Se non ci sono le burocrazie se non ci sono le oligarchie
Se c'è una accentramento delle emozioni senza un'articolazione del
Della società stessa
Ma l'accentramento non è un elemento fondamentale del popoli io possa avere anche un potere molto accentrato ma non faccio non credo questo dannato mostro che i popoli
Pensate ad esempio una realtà come
Dopo l'uscita citando
Cassese anche Tranfaglia pensate una logica tipica di
Di Giolitti Giolitti era certamente un nuovo grande accentratore
Una grande capacità di governo governava con i prefetti vero governava con lavoro palazzi la mediazione c'è
E chi voleva far popoli ma faceva Brigante ordini del giorno parlo opposizione non poteva
Fare adesione o a un Governo
Ha un potere centrale questo è il punto essenziali
La mancanza di intermediazione che crea una realtà favorevole al richiamo comunisti
E collegio richiamo populiste
Qui
Dice
Già
Tranfaglia
Il
Il carisma del Capo
Citando Max Weber naturalmente perché quindi su questo argomento Wachter persa siamo in passato anche le venne per certi versi
Il il carismatica ma è veramente il carisma in campo
è così semplice l'adesione populista del popolo al populista soltanto perché c'è il carisma o c'è qualcosa di più sottile all'interno del fatto che cade la mediazione
Non so se lei disintermediata n stiamo andando velocemente
Sono in uscita una società disintermediata senza neppure
Al Senato senza neppure la Provincia senza neppure il partito nove siamo destinati a
Esaltare scappano esaltare un processo politico che prende il nome di personalizzazione e di carisma replica
è questa il punto cruciale
Io ricordo sempre che
Craxi diceva
Che lui non ne poteva più c'è la mediazione
Odiava la democrazia cristiana perché immediato togli spappolato vuoto e diceva cinque cosa fondamentale bisogna avere decisionismo bisognava
Fare le decisioni quando servono
Quindi decisionismo per fare decisionismo ci vuole la verticalizzazione del potere
Per fare la verticalizzazione del potere ci vuole la personalizzazione del potere perché tu non verticali si siano inutili qualcuno che sta
Al in cima la piramide per fare la personalizzazione del
Del
Del nella decisione del potere ci vuole una certa dose di mediaticità c'è direi medie
Secondo coltiva cosa per far tutto questo ci vogliono i soldi
Craxi Cerea tutto tranne i soldi
Che ha presi un po'lo sbando
Quelli che son venuti troppo ce l'avevo
Avevano però lo stesso meccanismo no la mediazione sia la decisione sì alla verticalizzazione del potere tutto a Palazzo Chigi si dice oggi
Avevano residenza sa avevamo la personalizzazione hanno questa forte personalizzazione anche nell'opposizione anche in partitini dal tre per cento c'è la sigla del capo
Nella scheda elettorale e c'è una certa corsa ai media
Chi occupa i media
A il coronamento dei cinque passaggi decisionismo verticalizzazione personalizzazione mediatizzazione
E c'è anche solo
Quando molti di noi qualcuno di noi un rogo nel fatto che abbiamo dei leader costruiti dalla televisione non ultimo
Le fette di di Salvini di diciamo che in fondo il processo ha fatto tutto su quella linea
Decisionalità verticalizzazione personalizzazione mediatizzazione e i soldi alla fine arriva
E sono sempre arrivati
Certo
Alcuni casinò per gli altri casi si
Alcune battaglie storiche che esso riordino uno come Marco Pannella che urla dicendo che maniera nei media
Che lui la personalizzazione ce l'avrebbe gravi esteriorizzazione c'era in casa comanda solo voi che la decisione riprendere due
Però ogni danno i giudizi cinque dieci minuti nelle ore di massimo ascolto
E questo meccanismo perverso
Che Craxi industriale chiaramente Lorin come negli mi ricordo ancora il tono delle parole con cui l'UDC
A portare avanti un meccanismo che poi porta populista
Perché il populismo non è altro che l'esaltazione della decisionalità anch'io sto qui
Vi faccio vedere io che decido sono l'uomo forte c'è un carisma per decidere
Dove il carisma è un'aggettivazione della decisionalità non è la
Il fattore fondante della decisionalità
La decisione da diventa un elemento essenziale la verticalizzazione del potere tutto in poche mani
Meglio se
Pochissimi domani in due mani è un altro elemento fondamentale
E questo è un meccanismo
Che a naturalmente nel testo di Tranfaglia chiarissimo specialmente
Nelle parti finale c'era un grande episodio fondamentale che il protagonismo persona la personalizzazione sembra il capo esca il carisma del capo sembra personalizzare tutto
Là c'è un aspetto
Fondamentale
Che il meccanismo di
Creazione di questo consenso attraverso la verticalizzazione la personalizzazione a un elemento fondamentale
Che non si forma se non si forma una spinta centripeta
Il populismo e centrista
Non entro nel fondo
Ha bisogno di
Radunare un po'tutti
Ma ci pensa di fare il populista facendo la lotta di classe non non assenza
O facendo l'illuminato neo borghese liberale non assenza
Ecco e il populismo sia aggregare il centro perché lì c'è una massa in forma di persone dove
La logica nella sequenza decisionalità
La stilizzazione personalizzazione ha un suo senso ha una sua finisce dev'esserci
C'è una
Nella frase come fine e che dice che i cattolici non sono mai stati popoli
Perché
Già Fagnani c'è perché il populista NO pagano
I populisti populismo e neo paganesimo
Pensate
Lo stesso Mussolini ma pensate a San Benigno pensate a Hitler
E quindi un cattolico e difficili che entri in una logica meno paga ma ancor più
Il cattolico e centrista
E occuparlo
Ruolo occupare lui con le sue logiche di mediazione
O come sue logiche di collateralismo
Categoriale che gli hanno permesso di governare per quarant'anni e ma hanno fai un po'molestie
Il una capacità lega
Non a caso credo è stato l'errore dei cattolici e di
Pensare che
Il turismo non sarebbe ritornato
Che il carattere carsico del populismo non sarebbe lì riaffiora
La lotta fra venite Craxi negli anni ottanta è stata quella se io faccio fuori grazie finisce il populismo non era vero
Perché è arrivato subito dopo Berlusconi dice
La voglia di decidere la voglia di verticalizzare la voglia di apparire la voglia di
Di di di usare i media e c'era pulito
Perché perché è stato un errore fondante del nella crisi della Seconda Repubblica che è stata quella di non aver difeso il carattere fondamentale di una democrazia che la mediazione
Ed invece accettare una logica una sequenza vedere all'interno detto già troppe volte che
DDT intermediazione
Se vai sulla giusta intermediazione di nomina non va in da nessuna parte
E
Questo
Lo
Lo ritrovate nella saletta
Laurora
A cui Tranfaglia dei ticket alcune pagine e anche alcune belle citazioni paura lavoro
Non non intermediava nulla portava la scarpa Portas accordi Farina non intermedia me contrattava in maniera banale ma non intermedia
Pensate a uno come
Come Di Pietro a cui Tranfaglia dedica molte pagine anche particolarmente dolenti e polemiche
Proprio l'esempio di uno per il proprio l'intermediazione consapevole
E nel momento in cui ha dovuto farlo perché facevo il partito faceva il ministro è saltato su una mina
E non
Lo stesso Berlusconi
è fallito sull'attività di mediazione
La negazione dell'intermediazione è stato l'elemento fondamentale dal della del
Della crescita dell'IVA
Dei popoli
La Seconda Repubblica è stata o una seconda Repubblica dichiaratamente populista dichiaratamente decisionista voi non lo faceva non sono riusciti a deciderlo decisamente verticalizza
Decisamente personale personalizzata
Eppure
Qualcosa in mancanza di
Anche oggi che noi
Ragioniamo sul sull'esistente
Perché andare a parlare mandi
Qui Craxi di Di Pietro ha detto di di Mussolini Giolitti diritti di Garibaldi non interessa più nessuno a quello che vediamo che cosa è
Una dichiarata politica di dice intermediazione
Cioè a me Franco fra il Governo e il popolo incidesse nessuno
Ci deve essersi integrata un ci desse il partito non c'è se volontariato non ci deve essere la cooperativa ANCE destra Provincia non ci deve essere
La
Vita montana citasse nessuno
E lei nasce
Non è
Il populismo nasce un popolo di populisti che alla fine accetta le decisioni
E pensa che in fondo in capo ha sempre ragione
Perché anche
Piuttosto veloce nel pensare quindi non
Il nostro problema vero è proprio questo
E questa specie di
Richiamo carsico periodico alla nostra realtà
L'Italia
Sparato natalità italiana finito
La sua domanda a fare la domanda
Quindi noi oggi siamo destinati essere governati populisti perché questa descrizione settarie anche al nostro Presidente del Consiglio
All'opposizione c'è
La felpa
Quindi ne abbiamo un panorama di populista davanti a noi
Oggi una delle differenze
Personalmente posso
Essere spiaciuto di questa prospettiva refusi però è così
Perché ma non il populista che che che predica contro i non Sormani o che predica
Norma non confondiamo populista col fanatico or Confort fondamentalista e il populista è un attratto dalla decisione
è un attratto dalla verticalizzazioni è una tratto dalla personalizzazione del potere erano alterato dalla
Né dal tanti ma in generale da da
Da dal capo in televisione anche del potere
Una gentile signora veneta che fa anche fare il record delle presenze televisive e è attratto da Spoleto
E quindi il nostro problema è chiesta ormai c'è una sorta di
Congiunta di congiunzione cioè fra queste fra le varie forze che hanno pensato pensa che il populista a
Ragione perché rispecchia la logica che io no voglio che qualcuno decida e voglio che qualcuno ci metta la faccia e voglio qualcuno si prende il potere dove c'è
Questo questa è secondo me il fatto vero e la mia speranza Scarfone lei non è e che tutto sommato se non c'è mediazione
Il populista un Governo
Pensate a Mussolini Monsouri era un grande populista un grande capacità oratoria un un istrione
Immediati
Ha governato vent'anni mica perché perché aveva vederci vorrei dietro le spalle ma più ancora ce l'aveva un po'di burocrazia obbediente
E poi affatto a tecnocrazia moderna fatto Beneduce Saraceno Menichetti ce l'ha fatta
Ha creato le intermediazioni ha fatto la riforma bancaria fatto la ridistribuzione dei poteri ha fatto l'INPS affatto tanta mediazione
Nei fatti poi quello che diceva Rocco strozzato di fronte al cinegiornale aspetto secondario io ho l'impressione che
Tempo qualche anno noi dovremo
Riprendere in mano le cose dicendo ma chi fa un po'di mediazione
Possiamo continuare avvilire disintermediata i perché questa è la logica che aiuta del populista
Il capo di giorno il carismatico di turno se non torniamo a fare una riflessione su questo aspetto dell'intermediazione se non vi è già
Ho andiamo a prendere le macerie di una società che
Ha ritenuto che in dividere in modo disintermediata no
E non sul se non ci piove ma questo non ci prepariamo al futuro
C'è un Bellicini scortato ci fornisce un bellissimo pezzo
Io Adriano ossicini
Che ricorda come
Durante la guerra fu avvicinato da vecchi popolari
Spataro in particolare
è stata però dissenso di riconoscere il De Gasperi
Niente così ci disse ma io son sorvegliato dal novero ovvero dai dei fascisti
Coso Vegas rigore giusta dello disse guarda c'è io figlia che fa il compleanno dopodomani invito un po'di gente vieni anche tu
Verrà anche
Negli altri eleganza difficili si misero da parte
E cominciare a ragionare di carceri disse guarda
Degli Mirko nuovi
Perché noi stiamo preparando
Quello che avverrà dopo il fascismo precisione destinato a morire non dobbiamo prepararci per il dopo
Se pensate è questa fra è stata pronuncia nell'inverno quarantuno quarantadue
Quindici sedici mesi primari
Del Gran Consiglio venticinque luglio B feci eravamo i veri leader e quindi ne sapevano presagire il dopo non lamentarsi io mi posso lamentare dell'attuale populismo trionfante ma
Per mia responsabilità ne dovrebbe anche al dopo
Grazie
Grazie preso dell'iter
Adesso faremo sentire da Toso Franzina la sua idea di populismo e forse anche la distinzione fra il neo populismo in cui siamo calati il populismo classico di cui
Racconta Tranfaglia prego professore
Dunque la questione questa
Mi tempi diversi rispetto a
Percorso storico che Tranfaglia ha voluto seguire sin dall'inizio per amor di completezza ci ha messo davanti nel libro
Sommario della storia d'Italia si è vero che
E questo porta quella definizione del populismo come uno dei caratteri fondanti evidentemente di questo Paese ma
Tutto sommato si potrebbe rovesciare discorso e dire che
Capire cos'è il populismo italiano vuol dire raccontare la storia d'Italia almeno da unificazione in poi impresa come potete capire abbastanza impegnativa che che di solito non si
Rilascia contenere i sparsi Brellin uno dei pregi degli imbroglioni con lei quello di avere
Sinteticamente compiuto questo tragitto con un linguaggio anche io credo accessibile
Almeno a quella parte vivi
Direttori che nell'opinione pubblica ancora esistono e che amano mezzo dei libri per informarsi ma la questione
Porre
Stando a contatto con i nostri protagonisti per la storia d'Italia è più ampia obiettivamente giusto è stato detto prima anche da folli
Ci sarebbe da rendersi conti deve interrogarsi poi perché il populismo a cominciare da quando le sue prime manifestazioni così ben codificate
E si verificano negli Stati Uniti di fine Ottocento populismo miete successi
A tutti i livelli in altre parti del mondo io ad esempio che
Per motivi d'anagrafe non l'avevo avete avuto mai la possibilità di misurarmi con il peronismo
Perché quando un'era in house ero bambino in un prossimo proprio
Se io ho avuto la invece l'opportunità di vedere la sua tenuta nel tempo perché ad esempio il Governo attualmente al potere dal Presidente ha chiesto prima di suo marito e poi
La donna
è un distillato di peronismo non avevo mai assistito a quei raduni di destabilizzato scrivere tutti ricordano anche per via di Evita Peron davanti alla Casa Rosada
Nell'anno scorso non è successo di esser casualmente nel giorno dell'India della patria venticinque maggio a quello Science e mi sono trovato di fronte fisicamente a quel populismo ricche è un'altra cosa rispetto a
I populismi
Che sono stati menzionati dall'Aula berlusconiano RNC esservi quindi ci sono parti cioè ci sono situazioni nel mondo diverso e che ottengono risposte attraverso questo contatto questo sì le caratteristiche sono o i Comuni contatto diretto fra una massa di persone è un leader PD liberismo
Il liberismo si giustifica per la capacità
Che il capo a di guidare che gli vengono riconosciute quindi le sue decisioni non non si discutono e si instaurò
Un corto circuito fatti
Ecco il popolo di cui chiedeva ragione anche
Verità prima chi è il popolo che accetta il populismo è un popolo che bene o male si lascia convincere da questa da questa
Singolare
Aspirazione ad essere
Ben governati rinunciando Mammano a
Cosa che non solo nelle ideologia
Diciamo barda giacobinismo in avanti in
E in liberalismo ottocentesco hanno presieduto al funzionamento delle società muovere ma anche a tante altre cose perché se ti affini
Mani e piedi legati a un singolo capo poi
Poi dopo succede anche quelli intendiamoci che dalla sera alla mattina il liberismo può essere ripudiato non c'è scampo io mi sono sempre chiesto sedi milanesi che andarono nel novembre lei quarantaquattro sentire al Teatro Lirico di Milano l'ultimo discorso in pubblico di Mussolini
A è
Sia al Teatro Lirico se poi dico
Sia nelle piazze circostanti perché si riempie il teatro ma anche i dintorni all'ok di folla
Erano poi in qualche misura gli stessi che andarono a piazzale Loreto no
è una cosa
Critiche spontanei pensare di credere
E inoltre i casi di populismo per il momento mi mi intrattengo su quelli che sono citati peraltro nel libro di ricorso citati ma di sfuggita perché con il suo interesse preminente per l'Italia
Che operano in altri contesti storici e geografico territoriali ho citato il caso di però che
Stato diciamo
Fino alla metà degli anni Cinquanta in sella e al poterne poi è tornato anche a distanza
Di vent'anni in prima persona con una facsimile di Evita Perón che era ISO abbellita ma il peronismo dura ancora oggi ma in Argentina però c'è uno si sposta al Brasile
Un parallelismo con la figura di però innanzi qualcosa di più perché avviene comincia esserci prima dice Tullio Vargas
In leader delle Stato nuovo che era integralista tanto quanto
Dedicati dei vari fascismi europea io oltre Mussolini e che ha una parola che la gente bene o male sì
Non conoscere anche autorizzata non conosce la storia brasiliana Vargas ad uno che prende il potere negli anni Trenta mentre il passetto vomitavano stato autoritario appunto integralista
Poiché durante la guerra si schiera a fianco degli alleati e quindi i controlli l'asse
Viene allontanato dal potere lo perde da dittatore lo perde e lo riconquista con il voto a breve distanza e alla fine della sua parabola politica si suicida
Ed è un
Quadro che impressionante anche perché genera nell'opinione pubblica
Brasiliano un grande scompenso ma noi abbiamo sotto gli occhi altri casi di populismo quello che si potrebbe chiamare un populismo progressista populismo più popolare cosa ha fatto Chavez
Non maturo il suo erede e cosa ha fatto Fidel Castro anche
Cioè chi chi di noi potrebbe reggere ad esempio al contatto col leader quando sappiamo che i discorsi non so quei sia il caso duravano in media tre quattro ore
Si vuole un coraggio di fare noi io poi qua devo stare molto dentro ai dieci minuti perché se no non finiamo più
E così sostanzialmente abbiamo una varietà di casi di populismo anche in parti del mondo in momenti del passato diversi
Che ci pongono delle questioni abbastanza serie io credo comunque che quelle che ha già cominciato a segnalare verità siano più che condivisibili
Una preoccupazione oltre che una constatazione quella che ci dovrebbe
Come dire
Interessare perché
Non è particolarmente tranquillizzante questo dato sezione riflettiamo anche su un momento
Quella che verità appena definito la di intermediazione cioè la mancanza
Di livelli intermedi beh somma non è non è un cosa che si possa accettare tuttavia ecco che viene fuori l'altro fattore in tempo
Io per questo il mi domando quelli che a cominciare da Berlusconi anche ma molto di più gli ultimi che abbiamo
Avuto a disposizione come esemplari da
Da Salvini a Grillo
Allo stesso allo stesso resi in particolare Renzi sono condizionati potentemente da un fattore che il fattore tempo la velocità cioè
Il decisionismo è di per sé
Un un atto o un fatto che si collega a un risparmio sul tempo
Decisionista non sbaglia per tempo a mediare discutevano altri fa procede tuttavia nel periodo storico che
C'è più vicino insomma quello
Che negli ultimi vent'anni ci ha visto impegnati a confrontarsi con ricette come quella berlusconiana che in più era lo sappiamo
Complicato per mi facilitato dal controllo di buona parte dei mezzi di comunicazione dei media
Però è avvenuta nell'epoca in cui la nostra stessa vita è stata modificata in termini di velocità ad esempio dall'avvento dell'informatica dall'uso dei computer da questi linguaggi da queste cose che non ti danno neanche in tempo
Anche a te personalmente privatamente quando si lavori assieme di fare le stesse cose che facevo io avresti fatto vent'anni fa
Questo è un elemento che tutto sommato bisogna tener presente perché poi
Ci sarebbe da un arsi quanto meno che aggiustando il tiro su questa faccenda della temporalità della della velocità che incombe
Beh che venisse a galla un elemento che controbilanciati
Tutti i rischi i pericoli difetti del decisionismo del verticali ISMU della dell'accentramento perché c'è anche un riflesso di intelligenza oppure una necessità
Giustamente in verità ricorda una cosa che non sfugge che si fa fatica quando si fa lezione come difensiva perché
Oggi ci sono problemi anche dal punto di vista lì a spiegare agli studenti
Il fascismo al di là delle demolizioni o delle condanne di ordine etico morale eccetera però deve essere analizzato seriamente come un fenomeno politico che ha dato luogo
A tutta una serie e vitali anche venga elencate alcune di iniziative che non si possono immaginare senza non tanto la mediazione come la intende volgarmente la gente
Una specie di trattativa continua ma delle articolazioni
Nella trasmissione Pozzerle la gestione della realtà che vuol dire creare consapevolmente apparati nel caso del fascismo ci ha detto perché è stato così senza guardare in faccia all'appartenenza degli orti ideologia
Mussolini e chi aveva accanto a luglio
Che lui stesso aveva scelto come
Diciamo decisioni in seconda non arretrano di fronte alla matrice Nitti Anna
O addirittura giolittiano di una parte del personale
Che mettevano in luoghi stanotte
Del adatto Beneduce l'immagine e poi ecco per vi era questo aprirebbe un sul campo di interventi grandissimo nel rapporto con la Banca d'Italia e gli uomini della Banca d'Italia
Da allora dagli anni venti in poi commessi entra in sala Beneduce se non ricordo male nella
Nobilissimi Beneduce ha sposato Ciampi se non conosce Pucci Cuccia
Se va bene ecco somma cioè c'è una propria di relazioni anche privati dietro a queste cose però non erano fascisti inserti al massimo c'era una componente che era quella dei
Nazionalisti
Addirittura PRA medici ma fondamentalmente e quella nell'esilio per italiana con con con Gioacchino Volpe
Cioè Volpe e con gli storici i miei colleghi étoile Nicora
Sappiamo tutti come si era comportato sapeva benissimo che
Rosselli in un Governo amico avreste gradito anche i vertici del regime però lo ha difeso perché lo considerava Nello Rosselli ed era un robusto purtroppo non fece carriera perché va bene poiché ammazzato
Che questo è un altro paio di maniche ma aveva
Anche lì una forma di come dire di gestione
Che stava a ridosso della figura più che ingombrante di di Mussolini ma allora c'è da augurarsi che anche nelle nuove forme di populismo quelle che incombono su di noi
E esista un margine perché mentre l'intermediazione è stata visibilmente
Depotenziata se non abolita
Altre cose non si possono immaginare che
Siano funzionanti
E che portino a
A qualche risultato se lasciata in mano a gente che pensa realmente
Che si possa fare così ecco lì c'è il problema allora del livello della qualità insomma delle capacità acclarato e certificato e noi non abbiamo avuto mai in Italia purtroppo le grandi scuole Terni amministrazione pubblica
Però un rispetto delle competenze cioè sempre bene o male è stato in tutta la storia d'Italia
Anche all'inizio agli albori dopo l'unità e poi
Mammano si è sempre stato un un ceto politico che in qualche misura riconosceva alla competenza tecnica specifica
Sullo spazio e che cercava di valorizzare quello che oggi come sbrigativamente si definisce in merito
Però c'è sempre stato io ho l'impressione che negli ultimi vent'anni
Grossomodo da da Tangentopoli in poi
E i la questione oltre che dall'altro dal velocizzare si delle cose per via informatica sia stata complicata enormemente dal fatto che si è affacciata alla ribalta della lotta politica della gestione nel potere a vari livelli
Non è un fatto generazionale in un dato di fatto non non c'entra che uno sia giovane
Un mutuo anziano aveva ragione Fanfani un serie bischero dispendioso andare
E la questione del livello e io tante volte specie quando rivedo nei dibattiti nelle urlate dei talk show in sei tavoli l'impressione agghiacciante di avere di fronte della gente che non c'è
Storica che ha un tasso di preparazione culturale molto molto modesto
Cioè
Questo la lascia un po'perplessi perché allora che tipo di decisionismo verticalizzazione che tipo di di di Dio Walpole svolgervi leader
In chiave populista se non è capace di controbilanciare tutto questo con un'articolazione senza che ci sia la questione del degli intermediari delle mediazioni
è certo questo problema verità lo sa meglio di sostegno voi di grandissima portata perché non è solo un principio che va a farsi benedire tutto quanto un mondo che è rischia di di scomparire e può scomparire anche già per via di soffocamento perché con la crisi economica
Con i cosiddetti tagli lineari o comunque le scelte che
Devono bilanciare delle scelte delle altre scelte più spregiudicate etiche che cos'è la misura anche degli ottanta euro formuli che continuamente tornano sotto i nostri occhi si è una misura insomma
Che ha determinato se non altro di quali del strettamente economico e finanziario necessità di reperire l'equivalente
Non so che è stato destinato in questa forma attraverso una serie di sacrifici che si vedono solo quando ci si va a sbattere o su abbastanza presto non solo
Per che sono l'aumento dell'imposizione fiscali sulla sulla prima e seconda casa e quant'altro ma anche sulla
Sulle cose più banali allora cerco di accelerare un po'i tempi io credo che questo libro sia molto utile perché nell'attraversare la storia d'Italia ci mette in guardia su cose che abbiamo in un certo senso come Paese come come italiani già visto visto già vissuto in molti casi perché un un tratto di questo cammino che è
Come abbiamo sentito molto lungo però lo abbiamo insomma percorso assieme e
Perché oggi è così però incombente Lauro Rossi ma anche Giannini prima con l'Uomo qualunque era un protagonista di populismo alla sua maniera
Molto emblematico per il modo in cui fra i quarantacinque e quarantasette quarantotto si muove raccoglie consensi
Ma sono tutte cose in un certo senso localizzate sia Giannini sia lauro
Oggi uno potrebbe essere tentato di dire va bene ma anche questo populismo
Sia quello Berlino dei Cinque Stelle sia quello
Nuovo un po'le prevista Salvini hanno sono circoscritti siamo sull'ordine qui
Per il quindici venti per cento di un elettorato però
Il dubbio che possa
Ampliarsi una base di questo genere cioè
Sono più rilevanti come fenomeni di quelli che già nella storia d'Italia si sono dati e
In venir meno di degli altri elementi di cui si diceva prima della possibilità di controbilanciare
Questa carica dirompente che il populismo a
Dovrebbe preoccupare effettivamente tuttavia ripeto i propri Tranfaglia a effettivamente come il trend è quello di
Attraversare tutti quanti questi momenti della storia italiana e uno non so quando è finito di di scriverlo perché hai fatto in tempo a parlare di sfuggita del patto del Nazareno ma anche se non della sua curata relative entrate in crisi
Di cose che sono delle ultime settimane degli ultimi mesi termico lei finito pochissimo tenore questo quadro fu una presentazione caldo e qua
Tutti si potrebbe chiedere dei libero sentite si chiude con questa citazione
Mi pare che si è preso da Cassese che prende proprio in considerazione quello che è successo negli ultimissimi anni tra
Tra diciamo nel due mila nove due mila undici
E parlare la situazione di un modello di
Di democrazia che si sta affermando in Italia dove simili verifico uno scontro di poteri
Ma sostanzialmente dove viene alla ribalta una sorta di democrazia plebiscitaria
In cui il supporto popolare modificherebbe la Costituzione materiale al punto da da rendere
Obsoleta quella formale quindi la transizione a una
Democrazia plebiscitaria
In questo caso populista in cui l'esecutivo formatosi in seguito a un risultato elettorale predominio sugli altri poteri questo non è secondario
E che nel momento in cui Cassese frazione osservazione e ancora incompleta e i limiti sono rappresentati dal complesso di meccanismi di controllo previsti nella Costituzione repubblicana nel momento in cui
Si sta procedendo come molti giornali osservano in questi giorni alla cancellazione di ben quaranta articoli di quella Costituzione repubblicana nel sia pure
Nella parte in cui si riusciva a farlo in una forma
Quanto meno discutibile che sarà poi sottoposta senz'altro a referendum confermativo eccetera però c'è da chiedersi se la direzione imboccata da Alitalia
Sia quella non di allontanarsi da alle sirene del populismo ma di accettarlo e non sarebbe la prima volta
Di tutte quelle altre che si sono avute la più disastrosa fu quella
Che genialmente peraltro gestito Mussolini quella più vicina di cui tutti sappiamo
E inizio stavo cordialità morte e miracoli quella di Berlusconi è siamo condannati forse al
A vedere qualcos'altro nei prossimi tempi
Grazie
Grazie dottor Franzina comunque il
Il referendum confermativo della riforma costituzionale e già si avvia cioè già fin d'ora essere presentato come un plebiscito
Da parte di chi lo cavalcherà
Grafo per
Fare approvare la riforma
Ma anche per come dire dare un
Una spinta a un
è una proposta politica molto personalizzata se posso aggiungere solo una cosa sul differenze dal populismo classico il neo populismo
Relazione progressiva
Sia De Rita che Franzina adesso il tipo questi classici e cominciare a Mussolini
Erano comunque radicati in una tradizione storica per contestarla per contrastarla ma era gente che aveva il senso del passato
Il populismo moderno neo populismo se non è immerso in un presente permanente Nona in passato
E non ha neanche un futuro diciamo ma comunque è un presente il Presidente della televisione
Che si che
Che che
Appiattisce tutto
Non so niente era un uomo che aveva uno spessore storico
Il il neo populisti di oggi lo spessore storico secondo me non c'erano assolutamente
Sentiamo il professor
Menis prego
Io non sono uno storico e non sono italiano dunque parlerò onde di questo libro con tutto il rispetto dovuto alla storico vero dell'Italia ho imparato molte cose e poi
Direi che ho saputo prima vera di questa discussione che
Questo cibo un piccolo
Il risultato di
Di di quattrocento pagine scritte prima dunque
Il professore con fari ha realizzato un po'
Quello che segnava il filosofo francese Pascal che escludeva Omodei sue amiche e amici e dice
Ti scrivo una lunga lettera perché non ha avuto tempo di stabile a tenere la prego invece il polso contraria ce l'ha fatta e ci da un libro molto conciso
Molto molto interessante che si legge veramente con grande piacere e con quale sono disaccordo su alcuni punti
Sono in disaccordo non soltanto con il professore Tanzania sono d'accordo sono in disaccordo anche con gli altri interventi
Sulla definizione ampia del populismo
Personalmente mio rifiuto a mettere il fascismo nel populismo per fare un esempio
Pesante nella storia italiana io
Se Daniele
In
Scisso
Dobbiamo per capire il populismo
Dobbiamo tornare alle ore undici anni americane e fa americana e francese
Questo è vero due rivoluzioni si trovano con un
Corso problema cioè che deve devono trovare
Una fonte di legittimazione al potere nuove che non può essere il re d'Inghilterra e che non può più essere il re di Francia al quale sarà tagliato la testa dunque il personaggio centrale
Mitico astratto mi chiama il popolo
Ma nello stesso tempo il re d'Inghilterra o il re di Francia erano i leader naturale divini
Per gestire il Paese e ci vuole un esecutivo dunque un leader
E dunque questi nuovi sistemi si trovano conto
Due problemi da gestire gestire il popolo
E gestire la leadership
E io americani che non sono pazzi
Fanno di tutto per dire
La prima costituzione populista al mondo nella Costituzione americana Guizza tipo comincia così
Cui se Pippo e poi si fa di tutto concessa balance per limitare il potere del popolo perché
Ma di San
Tende
Soprattutto la tirannia della maggioranza dunque
Tagliare al massimo impedire al massimo i poteri in modo che la leadership necessaria
Sia limitata tranne tranne
Per la politica estera e la difesa perché
Non dimentichiamo vogliamo dimenticare che qua qualche anno prima la Casa Bianca fu bocciato dagli inglesi top Mazzonetto matti sul continua continente americano dunque una leadership forte dalla difesa e la politica estera
E
I francesi invece che mettono anche il popolo al centro che tagliano la testa alle
Non sanno limitare il potere del popolo che di fatto il popolo francese il potere popolo di Parigi
E il popolo di Parigi che esprime le sue mozioni le sua la sua il suo desiderio di vendetta eccetera e
La conseguenza è il tempo
Non perdiamo due due Estonia e di che partono dall'est delle stesse basi
E poi dopo c'è
Nel nella metà del novecento dell'ottocento c'è questa citazione terribile di Lincoln che il patrimonio comune di tutti i pozzi populisti se governato se Pippo
Vai se people fosse più
Cioè
Che si dà una definizione della democrazia che interamente nelle mani del popolo ecco ovviamente è una definizione che non funziona da nessuna parte
Perché c'è sempre stato bisogno in qualunque sistema politiche in qualunque bene di una mediazione che sono i partiti politici che sono eccetera
Allora
Questi ma l'illusione
Lincoln emiliana mattina senza se e come mi sembra che questa illusione si aprirà ai populisti americani della fine dell'Ottocento
Per
Protestare e per
Le tiri fuori gli élite economiche politiche eccetera del tempo
E la cosa interessante che i populisti americani al contrario di tutti populisti europei fino adesso i populisti europee hanno lasciato un'eredità istituzionale fortissimo
Il referendum il record
L'iniziativa popolare il il Senato eletto a suffragio universale o invece di essere letto al suffragio indiretto eccetera dunque
Le le le
Executive managers
Che non so fanno parte che non sono parte dei partiti per gestire e cita dunque una forte eredità istituzionale che permanente che permanente
E io credo che la democrazia che la stessa favola per parlare della democrazia di attendere
Della democrazia di Tocqueville con la schiavitù della democrazia francese con donne che non votano la democrazia di oggi questa stessa parola
Cambia significato
E i populisti per me i populisti sono i veri populisti sono coloro che all'interno del quadro democratico
Si riferiscono a un altro tipo di democrazia
Fasulla
Perché una specie di democrazia dirette permanente
Con Grillo fine compiuta il giudizio eccetera dunque una specie di
Di assenza totale di mediazione fra il leader e e il popolo
E dunque utilizziamo sempre la stessa favola ma il populismo per me
Sì uscirà all'interno di questo quadro democratico dando alla democrazia una definizione alternativa e dunque sono molto estivo a integrare sotto l'etichetta di populismo
Che sia
Il video massimo di Cuba o Nasser in Egitto perché anche Nasser è stato chiamato un populista ovviamente non sono d'accordo per il
Immette permetterci
Mussolini o ancora meno Clea
Ovviamente utilizzano delle tecniche di mobilitazione delle masse
Ma anche Stalin nonché venivano anche c'è
Hanno utilizzato delle tecniche di mobilitazione delle masse e questo non significa che siano populisti perché il populismo e
Una protesta
I popoli sono nonna ideologia
Mi potete dire l'ideologia di Berlusconi
E quella di Bossi
A parte fuori i terroni
O o di o di Grillo nasca invece Mussolini aveva un'ideologia
E quindi godo logica antidemocratica
Lo quel siamo non quelli c'è s'non sono più d'accordo sul
E e torniamo a Inzaghi abbiamo l'impegno che ha citato all'inizio
Se io devo riscriviamo anche siamo
Di fronte al problema di Cindia Vella cioè abbiamo una scarpa e abbiamo chiede o piuttosto abbiamo nasca fame non troviamo mai chiede
E e e e la definizione ammucchia del populismo
A parere mio è troppo ampia
E dunque
Proporrei di
Rimanere nel fatto che qualunque regime democratico e un regime che deve
E che è un misto di populismo e di costituzionalismo
Allora ovviamente secondo laddove si sposta largo
Un sistema sarà o totalmente populista o totalmente costituzionalista
E sono d'accordo che
Io la nostra definizione della democrazia rappresentativa quella che ha funzionato fino ad ad oggi abbisogna della mediazione
Ma non sono d'accordo sul fatto che la il populismo è nato a causa
Della mancanza di mediazione io
Sostenere l'ipotesi opposta cioè che
Il populismo in Italia in particolare
Sì è nato e si è sviluppato a causa dell'eccesso di mediazione
Allora io porto dell'immagine dell'esempio di un cittadino con
Qualunque io francese che vive in Italia
Che vuole cambiare
Un cancello una cosa piccola lei per esempio lei per me io per esempio e allora
Dica cosa ha bisogno ho bisogno di un sacco di mediatori
Ho bisogno del geometra perché senza non si può fare
Ho bisogno dell'avvocato perché vicino non è compagna contento con il carbone
E ovviamente se facciamo tre conferenze in Italia e che prendo mi mille mila euro ho bisogno del commercio commercialista perché senza il commercialista sono perso che non s'io non so come fare la dichiarazione dei redditi
Dunque a livello del cittadino ordinario della mediazione ce ne vuole tanto
Poi se andiamo al a livello superiore
Non ricordo quaranta anni fa esattamente quarant'anni fa ho incontrato ho avuto in
La fortuna di incontrare Trentin che era un uomo straordinario e ha detto
Questi italiani al sono fortunati hanno Dei capi
Dix indicati di sindacati che veramente sono
Di una grande onde valore intellettuale eccetera
E
E come era vero invece mi si dica resi francesi
Usciti dai
Da diciamo dalla base ma piuttosto forzi piuttosto e ancora oggi lo ve lo vediamo
Stanno precipitando i sindacati francesi alla Rupe abbia ma anche in Italia perché in un certo modo il problema italiano il divario fra i livelli
E il popolo
A un certo punto
Gli eletti italiana possiamo dire che siamo tutti gli universitari con più o meno
Ma i professori italiani sono stato liquide lente funzionale delle navi francese
Hanno
Hanno compensato che alla mancanza di una burocrazia eccetera ma conosciamo a un certo punto nessuno si è reso conto che il mondo
E che la nostra democrazia era cambiata cioè abbiamo una democrazia oggi dove l'elemento costituzionalista fino a populisti è stato
Come dire
In frazionale inflazionato
Corte costituzionale banche centrali otto Rita indipendenti
Al
I eccetera sanare si governa oggi non c'è un confessore valutato dagli su i colleghi che non vanta perché non è sconti non è non è contento della sua valutazione
Cioè
Siamo sia camminiamo un po'sulla testa
E e credo che questo eccesso di checks and balances
Senza parlare senza dimenticare che
L'Unione europea e ovviamente il sistema più generalizzate di governo tecnocratico
Per
Fortuna in alcuni in alcune situazioni oggi come oggi per esempio se non ci fosse la Banca centrale europea
Saremo veramente nelle una situazione disastrosa ma dobbiamo essere coscienti che siamo governati dalla Banca centrale e della Corte di giustizia di Lussemburgo
Sono lì due organi funzionali funzionanti dell'Unione europea
E a questo punto il sistema classico della politica cioè input il popolo
Al tutti le politiche
Non funziona più
Tutti i sistemi politici in Europa promettono al popolo di fare delle cose che non sono in grado di fare
E la Commissione europea che dice no no no no o la Banca centrale vede in testa il sia FAS si è resa in Grecia
Ovviamente si sono messo nell'Guzzanti perché hanno promesso ai greci delle cose che non possono
Fare
Sono troppo dei pendenti della Commissione europea della Banca centrale eccetera ma
Penso che questo divario fra
Il discorso della politica
E
Quella che la pace politica può
Dare cioè le politiche
Questo divario è morta per la democrazia come l'abbiamo conosciuto perché i partiti politici
Non servono più a nulla
Allora
Questo
Allora non c'è
Ovviamente con
E e questo spiega che il populismo sia soprattutto un partito o dei partiti non dei partiti dei movimenti delle leghe di protesta
Delle leghe deve dei movimenti di protesta controlli milizie
Che
Hanno promesso più che potevano dare o fare
Dunque
La la la la situazione si potrebbero
Potranno pensare allora siamo tutti condannati al populismo per Padova sempre io credo di no
Uno perché nessun partito populista nessun movimento e populista è stato in grado di fare quello che aveva promesso
Il caso straordinario e le Berlusconi che aveva promesso una devoluzione in Italia che non è mai stata fatta e purtroppo l'unica eredità
Di del BURL plus devono di Berlusconi sana le identità culturale
Attraverso le sue TV e che purtroppo non è il migliore che si poteva aspettare ma scusa la sua eredità istituzionale politica
Si sta
S'accendono condannata Franco anziani non lo so una nudo dipenderà anche del suo stato di salute
Grillo mostrare stessa cosa Bossi ce l'ha dunque il populismo e condannato a morire come tale
E
Il la spina per me la spiegazione della longevità di Berlusconi al potere malgrado il fatto che non ha fatto poco e che in Berlusconi ha avuto questa
Incredibile intelligenze un furbizia di essere al Governo e di essere il principale leader o dell'opposizione
Con la magistratura contro la Costituzione contro Lilit tradizionali eccetera dunque l'udienza avuto questa forbice unica non conosco altro esempio di essere sia al Governo che opposizione
Ma quello che rimane era senz'altro e una necessità di più di dodici
Piace o non piace tutti i Paesi sono alla ricerca di una leadership più forte e
Vedete
La l'evoluzione diversa della Germania e dell'Italia due Paesi che avevano ereditato dal dal nazismo del fascismo
In Germania
Non si è discusso tanto il problema della leadership
Ma si è fatto in modo
Che il popolo non possa esprimere per esempio tramite referendum delle opinioni o delle
Nel referendum
Il in Germania non desiste tranne a livello locale
Il pesce
In Italia il problema non è tanto lo Stato il popolo che il leader
Dopo Mussolini si è fatta la caccia leader
Chi e di fatto più al mese l'Italia e di la ditta vittima del populismo
Perché quello che ha funzionato per un certo tempo cioè
Il
Il consenso il
Che fa dire o ancora oggi che una legge elettorale deve essere votata da tutti tra se se no non è una buona legge elettorale
Schiena cosa che spiega il perché l'Italia le leggi elettorali più complesso e complicato dell'Occidente perché ovviamente per soddisfare l'opposizione la maggioranza
Ci vuole fare dell'ente delle cose incredibile allora
Per io credo che i populisti sono destinati
A
Morire perché non sanno fare politiche
Non sanno fare politiche loro fanno soltanto politica potestà
E gli unici che possono sopravvivere sono coloro che
Avranno o di un certo modo traditori le loro come essa elettorale e fatto delle cose
Per bene per il momento io non conosco nessun partito populista in Europa chissà abbia più uscito a fare le cose che aveva detto durante le campagne elettorali
Per esempio gli occhi in Inghilterra che ce lo vogliamo vogliamo uscire dell'Unione europea
Ma una cosa non semplice e costosa dunque io non sono pessimista sul
Ma la cosa certa la cosa certa e che
Oggi le democrazie
Occidentali sono cambiate
Manlio poco APPA a poco in una maniera sostanziale e utilizziamo ancora la stessa parola non appena una realtà che non è più quella
Del dopoguerra neanche quella degli anni i cinquanta
La mia proposta sarebbe di affidare
Di fare un po'come Stati Uniti cioè dieci di inserire nei sistemi a fa presente attivi qualche dolosa di democrazia diretta che ha
Per e maculare queste pulsioni popolare incontrollate per esempio io sono convinto che se ogni cinque anni all'occasione delle elezioni europee
Ci fosse la possibilità per il popolo europeo i popoli europei disinvolta su una o due proposte
Da mettere sul
Sul
Sicure Tino questo potrebbe immoli mobilitare un po'più le le popolazioni altri mentre
Vediamo una cosa straordinaria più il Parlamento europeo commenta i suoi poteri e meno votanti ci sono per le elezioni siamo al quaranta per cento di partecipazione
Ed è la Maxicono
Drammatico perché l'Unione europea ovviamente
Gestisce la nostra vita contro quotidiana attraverso tutte le politiche europee che sono approvate da dal Parlamento europeo e
Io metto alla sfida
Chiunque
Dispiegare An degli europei le politiche europee che sono di una tecnicità tremenda
E se non lo vediamo a queste a questi popoli europei qualche idea di che cosa è la politica
Allora
Sì sapendo in questo caso sono pessimista perché il gente non vorrà non non sarà più interessata da partecipare
è una nota finale i partiti politici che sono si sono
Non Hassan no atti e salsa diciamo offrirsi in modo di sopravvivere per esempio le primarie
Importante degli Stati Uniti
Sono un sistema che distrugge i partiti politici non segnalando non conto ancora ma distrugge i partiti politici
Si vedono qualche risultato non ma questo
E e questo mi importazione americana
Fatta senza analizzare il fatto che un partito europeo non era il Partito repubblicano non era il Partito Democratico e sansa
Neanche sapere
Che negli Stati Uniti ci sono scelti naja centinaia di versioni diverse di primaria
Tutte le salse possibile ignori ogni Stato
Per ogni partito dunque
Importare queste queste tecniche
Dall'America senza sa
Analizzare le conseguenze mi sembra un sistema di suicidio collettivo dei partiti politici dunque
Ho buttato
Beh votato troppe cose è una perché voleva dire un po'
Il mio disaccordo su alcuni punti grazie
Ce lo sappiamo bene che il professor Armeni non è tecnicamente uno storico ma insomma ha fatto un intervento invece il
La grande di grande interesse nell'interesse di grande conoscenza della storia e della realtà europea
E a questo punto raccogliamo tutte queste suggestioni sono tante anche elementi di giudizio accordo emersi adesso e
Cosa faglia risponderà prego
Ma io ringrazio prima di tutto
Gli amici e colleghi che hanno
Accettato di parlare di questo libro come ringrazio le persone che hanno partecipato
Allorché
Devo dire che
Sono arrivato a scrivere questo libero dopo alcuni anni di lavoro e di letture di tutto quello che è stato scritto non soltanto in Italia sul
Sul tema del populismo e sulle
Vittorio sconfitte del populismo
Per quanto riguarda il fascismo volevo dire al
Al collega Armeni che
In realtà io non metto sullo stesso piano populismo il fascismo io dico che nei fascismi europei e in particolare in quelli
Che ho conosciuto di più avendone scritto a lungo cioè il fascismo italiane nazionalsocialismo tedesco ci sono sicuramente
Atteggiamenti
E
Azioni che richiamano il populismo ma questi fenomeni sono fenomeni che non possono essere messi sullo stesso piano del populismo questo nel senso che hanno
Perché altrimenti effettivamente non funziona una visione di questo genere
Per quanto riguarda il populismo io proprio perché nella mia vita ho sempre
Lavorato alla ricerca storica sono convinto
Che c'è una data e cioè il mille novecentottantanove
Che ha ridato nuova forza a questi movimenti
Nel senso che la fine
Della guerra fredda di quella che è stata chiamata la guerra fredda e comunque della contrapposizione tra due grandi potenze l'Unione Sovietica da una parte e
Gli Stati Uniti d'America dall'altro a favorito in qualche modo cioè ha determinato in Italia
Una crisi dei partiti politici
E chi ha vissuto come molti di noi stando in questo Paese
Il biennio novantadue novantatré con quello che è successo non solo per le stragi palermitane per molte altre stragi
Ma
Con diciamo con il disorientamento e il cambiamento dei partiti politici
La Democrazia Cristiana nel novantatré salta distratta sciolta il Partito Comunista tra l'ottantanove e novantuno ha cessato di esistere
è cambiato l'orizzonte politico di quelli che erano stati impartiti fondamentali della Repubblica nel periodo precedente
E d'altra parte
Son proprio cambiate le cose in questo io sono molto d'accordo con De vita sulla
Sul fatto che noi siamo andati
Proprio perché la la globalizzazione e
Di
I mutamenti tecnologici hanno avuto una grande influenza sul mondo contemporaneo noi siamo andati verso una società profondamente diversa da quella che c'era in precedenza
Oggi a me capita andando spesso nelle scuole secondarie o nelle università dubitato ora a farlo lezioni od conversazioni Dario a parlare di libri
Mi capita spesso di vedere come
Le persone siano in genere poco abituati alle occasioni sociali che vadano fuori dalla famiglia
O dei rapporti amichevoli
E come si
Nella società italiana come nella società europea e nella società contemporanea in genere ci fosse un'abitudine molto minore ad a vere occasioni socio-culturali
Cioè a partecipare a riunioni non ci sono più le riunioni dei partiti certo ci sono non dei sindacati di altre
Istanze però indubbiamente le riunioni politiche c'erano una volta non ci sono più il distacco tra quelli che professionalmente fanno politica perché
Hanno degli incarichi ricoprono degli ovvi hanno ricoperto delle degli degli incarichi politici
E
E diciamo e tutti gli altri è un distacco molto forte
Franzina giustamente richiamava alle percentuali impressionanti
In una regione come l'Emilia Romagna che è stato per molti aspetti la patria
Del socialismo municipale nell'Italia dopo la la seconda guerra mondiale oggi si arriva a delle votazioni che non superano il trentasette per cento
Di di cittadini quindi siamo in una situazione di distacco sempre maggiore degli italiani dalla dalla dalla politica
E questo determina da una parte
Diciamo il formarsi di aggregazione che cercano disperatamente un leader a cui riferirsi
E dall'altra la vaghezza dei programmi politici
Quindi la tendenza o a chiedere all'esterno che cosa fare o assumere
In qualche modo è questo l'ha detto di nuovo De Rita una piattaforma di tipo centrista mentre mediante mediante tra i diversi schieramenti per poter governare peraltro noi siamo noi anche in Italia siamo
Con un governo delle larghe intese
Anche in altri Paesi non solo non solo nel Paese Italia ma anche in
In vari Paesi intorno all'Italia in vari Paesi europei importanti noi siamo di fronte a coalizioni che mettono insieme partiti politici o comunque aggregazioni
Forze politiche che ai giudicare dell'odio programmi non si capisce bene come fanno a stare insieme
Nel
Io leggo attentamente i giornali perché è un'abitudine pesa in tempi lontani certe volte mi chiedo come i rappresentanti di diversi partiti che sono nella stessa coalizione fanno andare d'accordo
Partendo dal punto di vista completamente diverse
Ecco da questo punto di vista il populismo avuto sicuramente una ripresa notevole dopo l'ottantanove perché sono cambiate molto le cose da una parte
E dall'altra non c'è dubbio che
Presentano un fenomeno di appiattimento
Sul su una certa me diretta nessun su su programmi che non vanno mai al di fuori di
Di di scadenze piuttosto immediate
Non comparabili con quelli che erano stato il confronto politico che c'era stato in precedenza tra
Le forze diverso
E da questo punto di vista proprio perché è cambiato tutto il sistema e perché si è determinata questa situazione io credo che bisogna prenderne atto
Quando si parlava all'inizio del populismo ebbe io parlo del fenomeno italiano che conosco meglio studiato
Tutta la mia vita una storia italiana anche quella francese ma soprattutto alla storia italiana
E devo dire che il caso italiano è molto interessante
Ma
Il movimenti populisti oggi ci sono
In Francia
In Germania
In Austria in Svizzera insomma
In Grecia è in Spagna
Cioè ci sono praticamente in tutti i Paesi europei
Quindi non si tratta di un fenomeno italiano si tratta di un problema che chi fa chi fa il mestiere dello storico o dello scienziato sociale non può non prendere in considerazione
E la cosa la cosa strana è che si verifica per il populismo quello che io ho sempre notato parlando con il mio amico Salvatore gruppo
Che insegna come insegnato io storia della mafia Palermo entrino consegnata a Torino
La cosa strana è che noi siamo un Paese invasi dalle mafie no
Non c'è giorno che non
Che non c'è un altro ditte che riguardano la 'ndrangheta o la o la camorra o la mafia siciliana e poi la sacra corona unita e la sacra corona unita pugliese
Naturalmente
Formata tra l'altro con l'amore e d'accordo dalla camorra della 'ndrangheta ecco però
Non però le persone che hanno un insegnamento distrarre della mafia siamo in quattro in tutta Italia
è questo
è molto significativo della contraddittorietà italiana cioè noi da una parte siamo un Paese ricco di fenomeni e con
Con tutta una serie di di elementi che vengono poi studiati anche da
Da colleghi stranieri noi sì siamo uno dei Paesi in cui
Inglesi tedeschi francesi sono venute insegnare varie volte nel nostro Paese eppure
Sembra che è un fenomeno come quello dell'associazione mafiosa che è di una complessità notevole e diventa per certi aspetti sempre più difficile da studiare
Abbiamo nell'università italiana pochissimi che lo insegnano
Così come
Nella storia italiana e con questo finisco è l'ultima cosa che volevo dire la cosa strana e che
Per chi come me ha sempre studiato questa storia ci sono dei fenomeni storici
Accaduti nel nostro Paese che non hanno mai determinato l'interesse degli storici
Io adesso ho deciso di scrivere una storia di brigantaggio meridionale e ho visto che il libro l'unico libro veramente importante sul brigantaggio meridionale è stato scritto
Da uno funzionario del Senato fra l'altro Aeradria Camera ecco d'accordo Franco Monselice
Il quale ha pubblicato questo libro nel mille novecentosessantaquattro non è stato ristampato una volta e dopo di quello non ci sono state libri sul brigantaggio eppure brigantaggio meridionale conto eppure il brigantaggio meridionale a provocato la morte di più sette mila settecento italiani a determinato vicende
Di di notevole interesse però nessuno se n'è occupata e questo riguarda molti altri temi perché poi io che ho una
Discreta biblioteca personale o migliaia di libri sul fascismo o anche sul Giolitti
Ho anche sul
Sul dopoguerra in generale cioè sull'Italia repubblicana ma ci sono dei buchi
Nell'interesse degli storici
Su sui problemi italiani che tutte le volte che a me capita di parlare con dei giovani studiosi io passo delle delle ore a vidi che guarda che su questo non c'è nulla dovresti studiarle
Perché anche noi storici siamo stati
Catturati dall'interesse del momento di riprendere il particolare momento e ci siamo occupati di determinati problemi anche importanti e abbiamo trascurato completamente altri problemi
Credo che possiamo chiudere qui libero interessante il tema come avete visto offre infinite nidi spunti di discussione
è una ferita populismo che c'è vere democrazie occidentali nella nostra all'Europa di oggi non sono in Italia
Ed è una ferita che dovrà essere in qualche modo sanata altrimenti i rischi potrebbero essere molto gravi grazie a tutti buona sera