Il rovescio del diritto

Una sera ben ritrovati però non ho appuntato del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza
Che vi parla non possiamo non parlare di rischi della riforma della legge Vassalli sulla responsabilità civile
Delle dei magistrati sia perché ce l'ho suggerisce l'immediatezza insomma dell'evento è stata approvata
In via definitiva due giorni fa dal Parlamento sia perché impazzano i commenti le polemiche e questo rende
Ancor più necessario quell'approfondimento che questa piccola trasmissione cerca sempre
Di fare secondo Grit criteri diciamo di di rigore ecco analitico scientifico e anche
Naturalmente uno sforzo divulgativo per chi non sia
Proprio un cultore del diritto quindi ne parliamo con due ospiti molto autorevoli che ringrazio per la loro disponibilità
Il professor Giovanni Verde buonasera professor Verde
Buonasera buonasera
Presso Giovanni verde professore emerito di diritto processuale civile nell'Università LUISS di Roma allo Stato ordinario di processuale civile Università Federico II di Milano la Sapienza di Roma
Vorrei dire che in particolare ci interessa
Anche la sua specifica competenza essendo stato dal mille novecentonovantotto al due mila e due vice Presidente del Consiglio Superiore della
Magistratura
L'altro ospite il professor Vincenzo Maiello buona sera Enzo grazie e buona fede attuando medico ora per approvarli
Professor Vincenzo Maiello Professore ordinario di diritto penale nell'Università di Napoli Federico II ed è autorevole membro del del Centro Studi Marongiu dell'Unione delle Camere penali
Italiani bene allora intanto fatemi ricordare a chi ci ascolta che questa legge questa riforma della legge Vassalli interviene
Vorrei dire un po'sotto dettatura
Della Corte europea dei diritti dell'uomo che
Ripetuti interventi di censure di condanna dello Stato italiano aveva da ultimo proprio ingiunto allo allo Stato italiano di adeguarsi al dictum
Di ripetute ripeto sentenze in tema
Il legislatore si è adeguato ora vedremo come le reazioni sono da un lato diciamo reazioni
Di entusiasmo forse esagerato come come di una svolta epocale abbiamo visto titoli di giornali ora finalmente chi sbaglia paga vale anche per i magistrati eccetera eccetera il Presidente del Consiglio Twitter
La foto di Enzo Tortora
Dall'altra parte della magistratura che che niente solleva un grido di dolore immaginando normalizzazione della funzione della magistratura condizionamenti per la sua indipendenza
Vale davvero valgono davvero la pena queste reazioni così sopra le righe vediamo ne parliamo con i nostri ospiti professor vede una prima valutazione sua diciamo di carattere generale su questa riforma
Guardi un problema remare responsabilità dei magistrati è duplice da un lato cioè il problema di carattere sostanziale individuare in quali casi magistrato responsabile
Dall'altro lato c'è il problema di tipo processuale stabilire che siccome si può far fallire la responsabilità del magistrato
Per quanto riguarda il primo aspetto una legge precedente quella dell'ottantotto
Già fissato il principio della responsabilità per colpa grave ed escludeva un errore la colpa nel caso di errore di interpretazione della legge o di valutazione dei fatti tranne che fossero frutto di una negligenza inescusabile
La nuova legge incide su questo aspetto
Per così dire facendo venire meno questo limite e dando quindi la possibilità di valutare una responsabilità del magistrato anche quando ci sia stato un errore nella valutazione della legge
Sempre con un errore grave nella valutazione lo dice nella ricostruzione del giorno
Sotto questo aspetto direi che una disposizione mecc cambi volto rispetto al passato una tutto starà a vedere
Essi l'asticella della colpa grave sovrapposto dalla magistratura che dovrà applicare la legge molto in alto oppure no perché se fosse di strada molto in alto più o meno le cose rimarrebbero così come prima
La vera a modificare a mio avviso e quella sulla normativa processuale perché alla precedente disciplina della responsabilità
E si era rivelata per così dire inutile in quanto
C'era un filtro di inammissibilità tale che pochissime azioni arrivavano dinanzi al giudice terzo che fosse affermata una responsabilità
Diretta del magistrato
E c'è anche una modifica per ciò che riguarda appena arrivato e su questo punto che la legge innovativa ed è credo su questo punto dei magistrati oggi facciano ma della loro protesta
Che ne pensa il professor Maiello perché diciamo perlomeno le intenzioni del legislatore
Sembrerebbero diverso se nel senso di di di invece di un'incidenza importante
Sui limiti della responsabilità reso a prescindere profili diciamo processuali che pure vedremo
Perché insomma la si è discusso fino allo sfinimento della introduzione di questo concetto della violazione manifesta della legge
Che andrebbe a
Pregiudicare diciamo così quel limite che pure la legge Vassalli pone
Quando esclude che si possa proprio in astratto configurare
Una una responsabilità nella attività di interpretazione di norme di diritto e di valutazione va bene poi del fatto delle prove cosa ne pensa il professor Meyer
Infine effettivamente idee un cambio di paradigma perché
All'articolo due della legge Vassalli che peraltro
Nel suo primo comma è prestato integro
Sia pure con
Una clausola di esordio che fa
Fa assalti commi tre tre bis che sono poi le ipotesi che più ci interessano in effetti la legge Vassalli ruotava intorno ad un principio
Sì che era quello di non configurare in ogni caso la responsabilità civile del magistrato per le ipotesi di interpretazione di norme che diritto nonché per la valutazione del fatto e delle prove
Questo
Principio resta fissato nell'articolo due della
Della legge Vassalli
Adesso però fa eccezioni commi tre e tre piste che sono le ipotesi che sono state introdotte diciamo per AP compiere al diktat dell'Unione europea
E le ipotesi che sono state introdotte riguardano la colpa grave per la violazione manifesta della legge nonché del fitto dell'Unione europea B io
Vorrei dire una cosa
Entusiasmo mi pare che
Siano un po'fuori luogo nel senso che
L'entusiasmo noi lo vogliamo negare acquista affermazione di principio B allora lasciamo pure posto agli entusiasmi semplice noi l'entusiasmo lo vogliamo trasferire sul piano di quelle che saranno le prevedibili ricadute applicative di questa legge io ci andrei un po'più cauto
Perché
La legge dice costituisce colpa grave a violazione manifesta della legge
Non che
Del picchetto dell'Unione europea laddove evidente che la violazione manifesta della legge riguarda la violazione manifesta della legge nazionale Cisco bene
Mi chiedo
Nella realtà del nostro ordinamento non giuridico
Anche
Del nostro sistema penale che pure
Fa della primato della legge e che l'osservanza della legge nell'esercizio della giurisdizione cardine fondamentale
Il nostro
E l'unico settore dell'ordinamento giuridico che riconduce
Soltanto alla legge la capacità di innovare il sistema si soltanto il legislatore quindi soltanto il Parlamento può introdurre norme quindi modificare l'amicizia bene
La allorché nella
Nel nostro sistema penale noi oggi possiamo considerare la legge
Intendendo per legge il prodotto normativo che esce fuori dal procedimento parlamentare noi oggi possiamo considerare la legge unica fonte che detta le regole di disciplina della materia assolutamente no e palco da due considerazioni innanzitutto
Quello che
La
L'orientamento ormai
Consolidato della Corte di cassazione della Corte Costituzionale la quale anche per le mani le norme penali addirittura anche perché giustizia il difetto di determinati effetti precisione della legge utilizza il criterio dell'invio al diritto diventa
Quindi in sostanza dice la Corte costituzionale si una disposizione ancorché originariamente carente di precisione trovato una sua stabilizzazione nell'evoluzione della giurisprudenza
Il singolo non si può dolere
Per difetto di precisione della disposizione perché ha trovato un suo equilibrio nella vita reale eccetto che costa significa in pratica in pratica significa la rivincita
Della corte costituzionale alla prima Silvia dell'interpretazione rispetto ha urtato normativo quale consegnato alla lettera della legge
Secondo lezioni unite del della Corte di Cassazione penale
Hanno detto che il mutamento di giurisprudenza può addirittura assurgere ad un elemento di novità per legittimare la presentazione di un'istanza
Rivolto al giudice dell'esecuzione con cui richiedere l'applicazione dell'indulto e in quella sentenza ci dicono i giudici della Corte di Cassazione
Che
In fondo ciò che vale è l'interpretazione che il giudice di legittimità artato del significato di una determinata disposizione allora mi chiedo
Come può essere interpretato e soprattutto quale ragionevole spazio di operatività e di applicazione alla previsione per cui costituisce colpa grave la violazione manifesta del chiedo atteggiando medico che sei avvocato di lungo corso oggi potremmo noi lamentare
Che acché costituisce violazione manifesta della legge per esempio la
Interpretazione che dalla captazione della truffa ai danni dell'ente pubblico
Potremmo dividere che le vecchie
Fattispecie di corruzione in cui
La giurisprudenza aveva finito per annullare qualsiasi rilevanza al compimento dell'atto collegamento tra il mercimonio della nella costituisce una manifestazione una manifesta più l'azione della legge credibile per esempio di della
Disposizione del quattrocentosedici terre
Vecchia formulazione
La quale pure legava la configurabilità del patto politico mafioso
Alla corresponsione di danaro che il politico doveva
Effettuarsi hanno dell'associazione criminale disse alla giurisprudenza c'è o no ma non è necessario che il Tanaro e necessario che proprio esso imponente può anche essere sufficiente te lo prometto nessuno Comics allora i NAS in precedenza di quelle che sono state
Le violazioni manifeste del dato letterale legittimate dalla giurisprudenza
Quale spazio e operatività potrebbe aprire oggi la questione è è questo che tu topici introduce a ha un po'
Al cuore della questione per cui io ritorno al professor verde cioè
E qui
Tra l'altro in questo caso il legislatore per la verità
Attraverso poi il comma tre bis che il professor Meyer lo ricordava
Ha cercato in qualche modo anche di fissare dei
Dei criteri diciamo
Così interpretativi città voglio dire del perché si preoccupa di dire che sì
Che la violazione manifesta della legge e debba essere debba tener conto dice sì in particolare del grado di chiarezza e precisione delle norme violate nonché della
Inescusabile Italia e della gravità dell'inosservanza per cui vi introduce il tema
Tra l'altro delle linee scusabilità anche nella parte nella nella nel nella violazione manifesta la legge però ecco vorrei il professor Verde anche scritto su questo e approfondito questo tema insomma
La la riflessione del professor Maiello è chiara dice sì violazione della legge ma la legge la scrive ormai l'interprete il testo della legge un guscio vuoto che può essere
Tranquillamente diciamo divorato il cui contenuto può essere seguente divorato egli masticato dall'interno rete cioè dal giudice esatto queste e corretta questa interpretazione
Questa Mazza considerazione sudditi ma io
Cercherò di essere sintetico com'era ero stato propri
Ma
Qua dentro la
L'articolo due della legge Vassalli al comma due parlava della possibilità
Della impossibilità di una responsabilità del
Magistrato nel caso di errori di interpretazione
Della legge o di un errore andava tutto è fatto tranne ecco così più o meno recita la norma sicché questi errori fossero frutto di errore inescusabile oggi invece
Da il limite della responsabilità o un criterio del responsabile ha individuato nella colpa grave
E come giustamente lei ha detto il legislatore si preoccupa di individuare delle figure per così dire finto fatiche
Di colpa grave nel caso in cui terrore del giudice riguardi appunto la interruzione della legge o la ricostruzione del poco fa dicevo tutto sta a vedere
Come questa come contenuti in tutto ciò sia interpretata dei giudici perché se la Quartucciu fosse poste molto in alto
Rispetto al passato poco sarebbe cambiato simili per i colleghi che invece e non si possa per così dire porre l'articolo più in basso
In questo caso io almeno un giro con molta franchezza che se così fosse congressi confuse come in qualche modo paventa all'amico entro Maiello
Io sarei nel ritenere che questa legge del tutto improvvida ed è sbagliata ed è del tutto improvvida risvegliata perché
Toglierebbe una di di quelle che
Come dire
Le armi di difesa del Governo di un sistema democratico prego quello
Di faremo in modo che la giurisprudenza in qualche modo segua i problemi la soluzione dei problemi che la vita nel suo continuo di vini che pure
Quindi sicuramente non possono essere risolti
In anticipo da una legge che è una box mortuaria e che per consentire fissa
In un determinato momento storico la valutazione dei fatti cioè
Una la creatività inevitabile della giurisprudenza e qualcosa che fa parte del
Fisiologia beneficiari ma guai
Perché questo l'Italia fosse interpretata nel senso di
In qualche modo bloccare
Questa capacità di adattamento della giurisprudenza alle nuove rinnovate cesserà i nuovi valori e questo indiano dice
Un
Un turista che si è sempre professato demodé perché sempre
è stato molto attento nel dire i magistrati non fatte flauti troppo in avanti perché nel nostro sistema costituzionale cui siete chiamati da applicare dal rischio fino a creare diritti però
Luogo sempre dritto ben consapevole che per la legge un PIL perché non dice nulla di rivivere attraverso
Le sentenze dei giudici ecco questo
Sui mutui ad una interpretazione di questa da disciplina FUS
Nel tenuto paventato ventuno io l'ho io Ri.Rei attenti questa è una legge sbagliata no no ma io adesso poi c'è Enzo Maiello risponderà subito ma mi pare che il protocollo d'accordo che andrebbero col progetto resta assolutamente d'accordo cioè da un lato
Naturalmente non posso da anche da penalista non potrei mai affermare
Che il giudice doverosamente crea diritto
Tuttavia mi arrendo a un dato sia estesa e non possono essere assai che l'interpretazione è inevitabilmente anche creatività il problema è che
Un giudice penale di uno Stato di diritto attento agli equilibri anche fra i fusti dovrebbe vivere questa situazioni dalla condizione di inevitabile creature di diritto
Osservando un senso del limite e un
Un'idea che il limite ex inviato avendo cura di scegliere fra le interpretazioni possibili
Quello è che rispetta maggiormente l'idea dell'estrema ARALL abbiamo bisogno di prima entro quella della responsabilità civile
Prego
Cioè la risposta a queste esigenze non è quello della responsabilità o no no no il mondo ma io sono d'accordo assolutamente d'accordo no no l'approntamento
Qui se creiamo volendo un altro un ben altro problema
Che problema della fiducia del cittadino il giudice Shell della grande dell'altro in copie di del fatto che abbiamo nella Costituzione un giudice burocrate sostanzialmente in amori vive dalla dalla strada che vince il concorso in magistratura fino a quando va in pensione dietro di questo Comune di questo tipo di giudice alle esigenze del mondo attuata ma
Ci sia un problema
Però l'altra dimensione ecco però io mi chiedo vi chiedo scusa perché trombone un attimo invece continuare a fermarmi su questo problema
Del potere dei diciamo ermeneutico dei lidi limite del del
Della interpretazione del giudice perché proprio in questa materia della responsabilità civile
La giurisprudenza della Corte europea ed è una cosa di cui dobbiamo tenere conto tra le varie censure e si sofferma esplicitamente
Ragionando sulla colpa grave come regolata dalla legge Vassalli
I corsi
Esprime una critica proprio nei confronti della
Interpretazione che delle della nozione di colpa grave
La giurisprudenza della Corte di Cassazione italiana
Ha dato cioè dice dice la dicono alcune sentenze della Corte Europea guardate che
In cui voi avete dato un'interpretazione della colpa grave del magistrato come quella di una condotta
Presso che dicendo abnorme insomma incendiata è l'alternativa l'altro
Appena durante e sa
Atto manifestazioni diede aberranti della interpretazione del diritto e d'altronde ha talmente ragione la Corte Europea io qui ho davanti a me
La sentenza che poi viene richiamata tutte quelle successive la più esplicita in questa dalla setta Terza Sezione Civile
Della Cassazione e dal numero venticinque centotrentatré del due mila e sei che si esprime in questi temi ecco su questo io vorrei
Sollecitare la vostra riflessione dice ma ha quindi ricordato che per pacifica giurisprudenza di questa Corte la responsabilità prevista dalla legge centodiciassette ottantotto è incentrata
Sulla colpa grave del magistrato
Tipizzata secondo ipotesi specifiche riconducibile al Comune fattore della negligenza inescusabile di talché occorre un qui
Do pluris rispetto alla colpa grave delineata dal due mila duecentotrentasei legge
Capitoli per lavori venga escluso sì
Sì ma dice nel segno nel senso ecco l'interpretazione che si esige che la colpa se essa si presenti come non spiegabile
E cioè senza agganci con la particolarità della vicenda idonea a rendere comprensibile anche se non giustificato loro del magistrato cioè dice ci dobbiamo trovare di fronte ad una il GMES in
Chi non spiegabile quindi in Consulta ecco condotta di di di colpi più che indiscussa a dire io dico la colpa grave del magistrato non è la colpa grave del chirurgo che opera o
O mi sbaglio
Ma sicuramente non è la colpa grave il
Anche perché i
Rende ripeto Varlam per ragioni di interpretazione della legge e di applicazione della legge cioè
Ghidini collega collegamento tra la interpretazione della legge il fatto è un'operazione più possibile
Non ripetibile e cioè unica nel suo genere non non è che una operazione di tutti né che si possa per tutti per ripetere
All'infinito allo stesso modo ogni giudizio ha una sua unicità
è un
Ritenerli ammissibili capisce niente sono sono criteri che non possono essere
Raffrontarci il giudice a mio avviso del tutto singolare io
Se potessi dire sarei per un
Irresponsabilità delibere del giudice tranne il caso di durante il dopo della delle ipotesi
E Ambiente l'errore veramente grossolano e qui viene allorquando una norma inescusabile fortemente un po'Cunto che quando noi facciamo questo richiamo all'Europa alle sentenze
E delle delle quote sia europea
Non
Non
Dobbiamo dimenticare che quelle quelle corti su uno
Un agglomerato di giudici di diverse provenienze questi strumenti una prevalenza
E data molto da giudici che sono abituati a considerare il giudice come creatore di diritto
Cioè come come legislatore impediscono la giurisprudenza proprie fonti del diritto
E allora ricche e più come dire il
è più facile ragionare nel senso di Nieri femminile che il giudice possa essere responsabile
Nella interpretazione del diritto perché è una interpretazione che crei anche se quel
Creazione fosse un qualcosa di attorno ecco che deve essere
Sicuramente approvata anche sul piano della
Responsabili a questo interessante perché legge sostanzialmente dice vuole sentire anche l'opinione di
Di di di professor Maiello sì ho capito bene che
Paradossalmente nel sistema dove la giurisprudenza è diciamo pacificamente
Creativa si giustifica di più un principio di responsabilità rispetto ed Elia uno dei criteri per cui alla parte del nel rapporto cittadino giudice ci deve essere un una fiducia
Se viene meno la fiducia viene meno e il sostrato essenziali quel rapporto invece tutto ciò manca
Ecco dico non sarà che è venuto a mancare questo rapporto di fiducia comunque e professor Maiello ma questa interessante però questa riflessione davanti trovano la riflessione del professore presso di grandissimo interesse per anni
Mi fa mi induce ad affermare che in realtà lui ormai non siamo né carne né pesce ecco questo nostro ordinamento non è più il sistema di civil law leggi scientifico
Dove alla disciplina visiva dettate esclusivamente dalla legge formale ma non le stesse pure però il sistema di common law in cui
La giurisprudenza ratifica sulla parte del criterio del precedente
E in cui vi è un forte senso di responsabilità del giudice nel momento in cui
Formulava massima in rapporto al caso tipologico vagliato e che passi il precedente incuria effettivamente la giurisprudenza successiva soltanto
In rapporto
Ai carceri tipologicamente sovrapponibili anche questo e un è un elemento da mettere
Inquilini pone la riflessione perché
Quando noi oggi quante volte nello svolgimento dell'attività professionale ci imbattiamo
In giudici il che replicano
In maniera riflessa una precedente giurisprudenza senza andare a Pagliarini scafi rispetto ai quali quella massima è stata formulata ecco tutto questo in un sistema di controllo non si verifica
Perché il giudice e vincolato al precedente prima di uniformarsi al precedente dei vaglia scrupolosamente la portata e l'incidenza rispetto alla fattispecie reale
In ordine alla quale è stata poi formulata allora noi non sappiamo nulla ormai noi contiamo non apparteniamo più alla vecchia famiglia degli ordinamenti di diritto scritto e non apparteniamo neppure
Alla famiglia degli ordinamenti di diritto giurisprudenziale abbiamo preso un po'per l'uno e quell'altro però il risultato è che e il giudice e sostanzialmente il responsabile e questo lo dobbiamo dire perché non dobbiamo
Allontanarci dal dato che poi ha creato anche l'intervento del legislatore insomma noi abbiamo un giudice che sul piano disciplinare
è però testo
Soffre di una posizione
Di sovraesposizione ed è inserito nelle correnti che la fanno da padrona nell'ambito della magistratura
Sul piano della responsabilità civile abbiamo visto non va incontro non andava incontro ad alcun tipo di conseguenza
è io sono d'accordo sui pericoli che
Per l'utilizzo della responsabilità civile del giudice
Può determinare rispetto
Alla
Detta progressione
Allora alla evoluzione allo sviluppo della giurisprudenza però un un rimedio una forma di tutela del cittadino che desta stritolato in una giustizia che non funziona lo dobbiamo pure pensare
E professor Verde una sua conservo portarla in termini pratici signori
Chi ci ascolta vuol sapere anche avete un po'di indicazioni si abbiamo un minuto Brusca non le dico brevemente trekking implicazioni pratiche flette rischi primo
Un blackout che i al fatto che ormai più vicinissime finì lì per evitare responsabilità si atterranno ciò che dice la Corte di Cassazione
E quindi perché in questo modo non non correranno problemi di colpa grave
Quindi
Non non ci sarà comune nessuna possibilità di mutamento di giurisprudenza indirizzi giurisprudenziali
Secondo chiederci in cui verrà ad acuire il rapporto contraddittorio che
Un diventerà qualcosa di simile alla ditta
Ammenda tra il giudice che avvocati perché si andrà alla ricerca di chi è il responsabile della cattiva conduzione del processo Terzo ci darà uno sul punto allora all'avvocato difensore che
Voglia tirare per le lunghe il processo per iniziare delle azioni di responsabilità in maniera tale da creare situazioni di incompatibilità
Tutto questo sono ricadute concrete sul
Su quello che potrà succedere nella gestione del processo
Se
Lei anche per l'azione della nuova legge fosse quella che nomi come dirlo io credo che non sarà quella intero problema assistenza siamo anch'io parliamoci chiaro e quella
Ciò che preoccupa il magistrato e la caduta del figlio
Ma va bene questo sì sì ma non c'è dubbio anche se il filtro era alla fine dei conti un giudizio una una delibazione in camera di consiglio preventiva da parte degli stessi giudici che poi
Avrebbero emesso la sentenza alle sue giudizio di merito quindi anche su questo insomma ma questo avete sentito diciamo opinioni diverse e mi rivolgo agli ascoltatori autorevolissima questo credo però che
Questo abbia va aiutato a mettere a fuoco quali sono le
Questioni sostanziali
Che sono in gioco con questa riforma francamente sia da un lato questo rullare di tamburi di guerra e dall'altro gli entusiasmi di una svolta epocale paiono entrambi decisamente sopra le righe grazie professor
Verde grazie professor Maiello grazie a tutti voi che ci avete ascoltato