Intervista a Claudio Bartocci sul suo libro "Dimostrare l'impossibile. La scienza inventa il mondo" (Raffaello Cortina Editore)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo dimostrare l'impossibile la scienza inventa al mondo un bel libro pubblicato
Dalla casa editrice Raffaello Cortina editore che ci racconta all'esperienza di vita e l'esperienza politica oltre che naturalmente
Culturali scientifica di alcuni fra i protagonisti della
Pensiero scientifico in in special modo matematico del ventesimo secolo l'autore il professor Claudio Bartocci è nostro ospite né telefonico buongiorno Professor Bartocci buongiorno a voi buongiorno
Tutti gli ascoltatori e intanto la presento con lei
Ordinario di fisica matematica all'Università di Genova
Esatto sì essendo fisica matematica e anche storia della matematica qui all'Università di Genova se non è una migliore il professore associato bisogna essere siamo se le gerarchie valgono qualcosa
Salire al matrimonio allora invierà augurio ad maiora appena verso il bar Tocci
Storie materna
Cantica moderna contemporanei sono diciamo mi limito a diciamo basse contare soprattutto gli ultimi due secoli
Nella nostra disciplina anche perché mi affascinano quelli che sono
I legami strettissimi fra alla matematica e e altri discipline non solo scientifica come la fisica per esempio ma più in generale con la storia del pensiero penso
In primis alla filosofia
Ma anche alla letteratura o addirittura alle
Alle arti figurative o la musica eccetto anche perché qualche anno fa è uscito un volume di un filosofo tedesco vittoriose secondo il quale
Non ci sarebbe potuto essere
Dunque leader senza Platone e viceversa
Benissimo è sicuramente io non conosco il il volume che lei cita diciamo quindi non Kounellis insieme il giovane fax commento più generale come
Sicuramente nella nella pur nella pensiero greco
La il legame fra alla metafisica i dati UNICRI DFP rimossi giustappunto che Platone
Poneva questa iscrizione all'entrata della sua accademica non entri chi non è un geometra che non sarà rossa di geometri
Io personalmente vedo forse più affinità tra il pensiero dei privé e il il pensiero di Aristotele se noi guardiamo leggiamo con attenzione gli elementi di Euclide
Lo chiamo delle affinità molto strette per esempio con le categorie aristoteliche la distinzione che fa io qui rappresento tra grandezze continua
Grande che discrete stragrande credo perché via lunghe felicemente arteria eccetera invece numeri questo corrisponde esplicitamente alla ricezione Cristo tecnica della appunto della
Delle delle categorie un altro saggio di uno studioso italiano Vittorio Russo pubblicato da Laterza invece sostenne che non è vero che sia stata la nascita della
Scienza sperimentale sia nata con Galileo già i greci si fecero portatori di una
Scienza sperimentale la sua opinione in proposito allora Scirocco
Comunque se in questo caso il il saggio di infatti di Russo che se non erro
Possieda pubblicato dalla Feltrinelli sia nel gennaio di correggerla ha ragione fa bene e così anche per
Per i nostri ascoltatori
Bella le tesi le tesi più opportuno certamente interessanti Primolano una rivisitazione di un periodo
Della misura del pensiero
Che spesso viene trascurato diciamo così sul lungo periodo e leninista che va diciamo dall'altra forte del farmaco fino fino diciamo anche al
Al terzo o quarto saltano fuori che
Adesso se oppure non sono uno specialista insomma sento forte che cito
E qualche qualche accento di qualche qualche forzatura per voler vedere
Una vera e propria scienza sperimentale certamente erano in grado di
Ostruire delle macchine questo sicuramente sì
Per esempio conoscevano l'uso anche del degli ingranaggi delle quote versate
Sicuramente avevano una matematica molto avanzate ecco io soprattutto o il primo Damiano sono non è non è un'obiezione come dire
Che che che attacca diciamo debolezze intrinseche nell'opera di Ustica citato credo che è la storia
Storia dell'umanità in generale non si producono dei fenomeni
Finì lì in epoca diverso
La rivoluzione scientifica cosiddetta dicono il libro che quindi so che lei ha citato all'inizio dimostra l'impossibile la cosiddetta rivoluzione scientifica ha delle sue caratteristiche specifiche
E e la scienza lasciata greca centralinisti ca a e
Nelle sue perché le sue peculiarità chiudiamo le rivalutiamo le ma forse diciamo non ha molto senso dire che
Sono l'una fotocopia dell'altra ecco insomma certo ma nessuna nessun fenomeno nessun fenomeno veramente
Sovrapponibile l'uno all'altro anche parlando della medesima disciplinari fra la Francia la funzione di mantenere la rivoluzione francese in epoca diverso oppure
Questo declino quanto
A volte no cioè l'operazione fatta e chi bosco non con l'impero romano insomma il declino dell'impero romano il trova nella storia in diversi momenti io credo che invece c'è ogni ogni epocali strumenti
Di di fioritura e purtroppo dovremo dire nel visti i tempi in cui viviamo anche ci siano dei momenti più difficili da Marco efficace
Sarà poi possibile declino professore lei dedica in questo suo volume un paragrafo al declino della matematica italiana e mette in rapporto questa influenza nefasta Di Benedetto Croce perché ce lo vuole spiegare
Allora io non voglio esagerare l'influenza nefasta riconosce credo che sia una diciamo una
Un insieme di concause che abbiano agito allora tanti innanzitutto ricordiamo i fatti
Intorno al mille novecentoventi la scuola matematica italiana finire
Si poneva come una delle principali nel mondo Clemente per loro
Per uno studioso di un giovane studiosi matematica
Più ambite dal punto di vista
Universitario erano appunto Parigi botti perché
E Roma sì Roma era insieme con Gotti indetta Ricci praticamente non nella Trinità della ma studi matematici nel tratto si erano al diciamo al le le città dove
Anche uno studioso pretesto molto ambizioso come andrebbe il quando decide di spendere
Il posto dove approfondire
I propri studi sceglie per esempio Roma e quindici diciamo veniva da Parigi invece dico attinga decide di
Di andare a Roma
Questo diciamo questo
Queste eccellenze nella scuola matematica italiana
E era in realtà l'esito di un processo molto lungo sia le cui radici addirittura nel
Nel post Risorgimento negli anni sono delle prime nei primi anni destini decenni del dell'Unità d'Italia un
Non soltanto dovuto alla
Come dire ha figli c'è presenza di GTT studiosi visto che al di fuori e lo stesso obiettivo adesso geometri come
Come richiesto Castelnuovo ma anche
Ad ad una precisa volontà politica investire in una certa direzione
E e non a caso molti di voi alcuni almeno di questi studiosi e svolgevano anche un
Erano impegnati anche da questo punto di vista svolge un'attività politica
Insomma un colpevole
Anche infatti è una costante di molti matematici l'impegno il politico
Questo sì forse bisognerebbe approfondire questa bene per esempio due settimane fa
Scomparso un grandissimo matematico
Considerato il più grande del Novecento poi vorrei sapere da lei Alexander grotte indi che di origine tedesca è morto in Francia in un paesino mi sulla TC mo'della Provenza siccome parliamo di questo perché incerto certo però anche lui era un pacifista quinti impegnato nella politica
Riprendendo il discorso della diciamo della scuola italiana insomma nei laghi solo nel mille novecentoventi
C'era un'eccellenza italiana nel campo della tematica se noi guardiamo la storniamo centocinquanta presente subito dopo la seconda mondiale le cose non stanno più così cosa è successo
è successo sono accadute varie
Da vari fenomeni prima di tutto il fascismo
E una
Che a co che ha portato una provincializzazione della della cultura italiana
Molto molto pesante c'è stato per come io vedo le cose appunto una una prevalenza netta
Di un orientamento tipo
Diciamo
Umanistico ma vorrei mettere questa parola manico tra virgolette perché non ho niente ovviamente contro cultura umanistica cioè una diciamo
Il privilegiare una certa cultura che possiamo chiamare di tipo Corciano c'è il piano che io però credo diciamo attaccarlo inc combinata o con il provincialismo di cui parlavo prima chiaramente
E
Bisogna anche dire una ultimo fattore
Una propensione
Temiamo la propensione a ciò della del della classe accademica italiana a
Ha spiegato che
Niente
Perché diciamo il fatto diciamo che com'è noto insomma che su tutti i produttori italiani soltanto o dici forte tredici adesso diciamo il numero sei novità importante qui stabilire quanti ma diciamo o poco più di dieci poco più di una dottrina
Si rifiutarono
Di prestare giuramento al regime fascista
Il segno di una debolezza interna di una
E
Però nello stesso tempo professore la fisica italiana conobbe uno sviluppo importante la
A ragione questa diciamo bella chierica diciamo entro diciamo conobbe una stagione piuttosto bene di sono di grande scrittura dovuta uno alla presente di un genio come siccome ricorsi
Secondo il fatto che
Il il regime fascista viene individuato anche nella fisica una
Siamo una specie di fiore all'occhiello del da mostrare all'estero anche per delle ragioni forse strategico
C'è da dire che diciamo dopo la metà degli anni trenta quando si cominciarono a tagliare nettamente i fondi ecco che fermi non trovo di meglio che poi
Fuggire negli Stati Uniti certo ci furono forte anche delle componenti diciamo dovute
Alle leggi razziali mio centotrentotto in realtà l'unico
Ma
E è anche vero che fermi era convinto di non potere continuare a
Al volgere un
Un'attività di ricerca a livello
Internazionale d'artista diciamo lo stesso livello che
Gli aveva fatto meritare il il premio Nobel stando in in un Paese come l'Italia dove ormai tutta la ricerca scientifica declino operò intanto c'è questa costante di l'impegno dei matematici impartite
Curare non solo anche dei fisici ma dei matematici nella nella vere idee politiche per lo più legati a visioni anche alternative allo status quo allo Stato tra la ragion di Stato se vogliamo
Il discorso secondo me molto interessante questo forse come punto di partenza si può
Si può prendere una un'affermazione di Georg Cantor grande matematico ottocentesco fondatore creatore anche della teoria degli insiemi Kantor diceva l'essenza della matematica TAR nella sua
Libertà
Quindi la matematica in agli occhi di alcuni ovviamente non dico tutti i miei colleghi però nel tessuto scriverebbero questa
Questa mia affermazione a se la matematica dicevo un potere un potere sovversivo non accetta la chicca la l'autorità costituita in quanto tale non si pone sempre
Ripeto criticamente ed è anche in grado di creare dei o di nuovi spazi di articolare il pensiero in modi nuovi da questo punto di vista è veramente di libertà un'attività libera ricreazione anzi come diceva anche delle chiese
Da questo punto di vista per esempio nel Novecento la Francia avuto almeno due due grandi matematici molto impegnati in politica penso a Sharka e
Apro la predica
E l'importanza vogliamo dire sparse e poi l'importanza di però TEN-T che su quello dei indica la stampa italiana hanno definito il più grande matematico del Novecento qualcuno ci ha aggiunto l'avverbio forse ma comunque poi
Però ecco che era suo che è stato cibarsi
Allora diciamo sua diciamo è stato diciamo
Sappiate tutto riparto è stato il
Il
Il relatore della tesi di dottorato di di trattarli quindi c'è un legame tra queste due persone
L'accertato l'autore di una teoria forse dallo un po'esoterico sia malato delle distribuzioni che
è indispensabile per esempio ter la formulazione
Di alcune delle più difficili perché
Della meccanica quantistica in particolare della meccanica della teoria quantistica dei campi anche se il mio è un matematico e poi ha avuto un impegno costante diciamo che
Come Oppus come pacifista convinti solo se ho posto prima di tutto la guerra d'Algeria e manifestando in
Maniera diciamo
Decisa tanto da
Da subire da subito un attentato
Del quale rimase coinvolto anche i rischi suo figlio noi morire per le diciamo si uccidono realtà
Scelto proprio in Francia in questi mesi quel volume sulla sulla realtà esattamente
Diciamo Silvio legato a queste vicende perché poi uno degli elementi Schwarz serialità era stato ucciso
In
Dalle truppe del come si chiama ma del generale Masci Cindy quindi paracadutisti del prima civile necessità ma vanno dal sistema Micello del quindi Luini questo costruttore matematico
Allievo diceva che all'origine di tutto a questa vicenda e anche su questa vicenda in Francia l'anno scorso è uscito un altro volume
Sì esatto sussiste
E comunque spazio continua diciamo contribuendo anche dopo la morte si muore nel suo impegno nel Tribunale Russell assieme si è battuto insomma sempre
Ed è lui
Sono al quale io ho rubato la le persone prima della carica sovversiva relazionarsi infatti nella gara grosso dedicato al sparse Lorraine dieci marzo in cui c'è un altro se Mars ma Loren sparse nato il mio cento qui
Dice morto in due mila due a Parigi di famiglia ebrea lei scrive appunto matematico sovversivo e ricorda le sue parole le parole di cibarsi matematici portano il rigore del ragionamento nella vita quotidiana
E la scoperta matematica chi dipende assai poco dall'Autorità costituita e sovversiva e sempre inclini a in Francia il ritardo
Questo è come sembrano parole molto belle
Parole che probabilmente il Gotha indica l'avrebbe
Avrebbe sottoscritto ecco Marchiello autentiche il più grande matematico del Novecento a ma questo conta forse poco ma
Storicamente una diciamo l'importanza di cui siamo chiamati a mare delle classifiche non sia fosse utile insomma severamente fruttuoso
Certo e autorevole opera straordinaria che ampiamente modificato la matematica
Dall'interno somma non su
Uno ce lo vuole spiegare in parole povere in maniera divulgativa parole povere fratelli diciamo toglierei su Marte
Comunque psico di cui possiamo avere alcuni diciamo possiamo dirlo in Vienna diciamo con uno slogan insomma cioè proteomica ha rivoluzionato il concetto il concetto matematico di spazio
Che ci ci ha insegnato
Segnate matematici a guardare allo spazio con con occhi nuovi che significa che molte cose che prima non potevano essere
Classificate in quanto spazi adesso invece si possono considerare degli spazi che significa che si può fare si possono fare le leggi come cliente molto più generali e si possono affrontare dei problemi
Che apparentemente non hanno nulla di più metrico presenta dei problemi merci invece con un linguaggio e con degli strumenti che sono propri della Turchia
Quindi
Ha messo a disposizione in altri termini degli strumenti più forse come potevo potremo dire una serie di occhiali con i quali guardare il mondo e renderlo e renderlo più o meno quel mondo la matematica intendo
Qui c'è il professore un rapporto tra il legame tra fully e creatività
Ecco io questo diciamo sono molto cauto sempre quando si parla di questi argomenti nel senso che forse perché non so nulla della follia sorta
A che punto siamo perché questo questo tema poi come ben sa insomma e la è una specie di di riformulazione contemporanea del vecchio tema del aristotelico delle melanconia del ruolo di genio insomma io credo che sia diciamo
Sia meglio leggere le opere e insomma e valutare voi i matematici o insomma in generale se pensiamo a
Perizia esistenziali il però benché non anni diciamo non è è un uomo sicuramente molto originale nelle sue scelte Keane od una vita anche difficile
Certo cui abbandonato allora abbandonato la ricerca alla ricerca scientifica molto presto
Per per delle ragioni ideali che hanno a che fare con il pacifismo che hanno a che fare anche
Con diciamolo anche questo cioè
Non solo con il parere con il pacifismo con il fatto che non volete lavorare in un in uso sull'istruzione che riceveva finanziamenti da parte mi sembra del
Del del Ministero della
Come
Della difesa
Ma anche per esempio come Antonio ragioni che erano legate
Ad un rifiuto tu di certe logiche accademiche
Melodiche basate su su su sul portiere sulla
Sulla
Sulla spartizione
In base diciamo disciplinare che poi diventa una spartizione anche difficili di posti e così via e così via
Se uno tutti possono trovare in internet la conferenza fatta da
Regolata di caserme all'inizio degli anni Settanta
Sul proprio su cosa vuol dire fare da ricerca scientifica per
Non è la Conferenza ritorna l'impatto minacci dire così e la Conferenza di un uomo
E
Lucidissimo fra cui diciamo con delle piccole e delle idee appunto
Radicali forti ma
Articolate con intelligente molto sottile
E che citano ancora oggi molto da pensare certo ma quando io uso il termine fondi allo nessuno nel termine in senso era SMI hanno quindi ma non le loro opinioni generale della follia come al solito per dire la verità
è certo mandarmi riguarda molto devo dire io affianco molto esperienza di contenti che spense esistenziale culturali a quella del grande pianista canadese Glenn ultra il quale a quarant'anni decise di ritirarsi ritardi scene non concerto la parte che impedisce pone il si espresse solo attraverso le i dischi le registrazioni libri rischiamo
Io può essere un parallelo interessanti sono qui sono queste registrazioni qui ci si sente la voce degli
Ritengo perché
Antimafia sulle rotte dei appurarlo non solo poi si taglia il seggio andando al seggio là dove sta seduta se la se la lui si porta la sua seggiola personale i soliti pianisti hanno il loro piano personale Luigi a
Proprio la seggiola Massi sola completamente non ci sono più registrazioni a video di nei co concerti dal vivo di Glenn Gould ma invalidi di comprendere l'FMI follia Eugenio perché
Il più grande logico del Novecento curdi
Godelli a una forma di vita
Legata a a una uno e incide e lui che è un'enciclopedica COLAP vive in una dimensione in ciclo pattizia
Golden si diciamo che è del
Caso appare a parte nel senso che diciamo attraversa la soprattutto la storia la logica modifica anche l'unico condita la logica
Contributi importantissimo Cottone l'incubo superati completezza eccetera eccetera e
Ed è
Sullo lui chi probabilmente più diciamo clinicamente
Malato dal punto che muore poi diciamo di di inedia perché
Rifiuto perché penso che ci piccoli vengono somministrati sì alla berlina sostanzialmente
Però le anche delle obblighiamo l'opera logica di di
Richiede il non non c'è traccia di questi questi squilibri
C'è forse diciamo quello che
Quello che si può notare che
Chiedere a un certo punto non mette quasi dieci metri quadri lavorare per per dedicarsi a un progetto circa esco di Titti ripensamento della filosofia di prosecuzione del programma di inabilità eccetera eccetera
Però eccetto fin qui siamo stiamo parlando di geni come uso questa parola diciamo
Perché mi sembra quella di dare adeguato e come fondatore del documento metallica e la loro genialità
è un po'la misura anche della
Della regola detta dei loro progetti programmi di ricerca di limite
Però io penso che dovremmo imparare tutti noi noi anche piccoli ricercatori diciamo dell'università ad avere un po'più di coraggio magari non così tanto coraggio come dire delle o Broken dice ma un po'più di coraggio nel del volare un po'più alto ecco per
Diciamo per per sfuggire a certe logiche che invece portano spesso sempre ovviamente la ricerca ad esse ricerca scientifica ad essere invece
Un
Un lavoro continuo confinato in in spazi orticelli piuttosto piuttosto limitati io penso che la lezione fosse vostra trarre dalla mia esperienza di grotte dice l'esempio di credito potrei fare anche degli altri nomi e questo avere
Un po'più di un poco di Corato comuni
E direi che con questo auspicio possiamo concludere qui la nostra più che intervista conversazione per un su un libro che è molto più ricco di quanto la conversazione radiofonica
Che però non mi è sembrata così generica ci siamo mossi su un piano generale ovviamente abbiamo cercato di
Su criticare la curiosità di chi ci ascolta agli usi procedere con l'etica nella querela e le foto diciamo a flash l'apicoltura però c'è un ricco il nonno lo devo lo devo segnalare un ricco interessante
Accompagnamento al testo offerto dall'inutile di lettura per ogni paragrafo segnalazioni di liberi per lo più con traduzione italiana dove è possibile in quei Calianno dove è possibile approfondì dire quello che lei
Offre per flash nei singoli paragrafi comma altri personaggi di grandissimo spessore a cominciare da colui il quale ha ripensato lo spazio il tempo con la teoria della relatività Alberto Einstein ma altri nomi non meno importanti forse un po'meno conosciuti ma altrettanto importanti
Come nasce Olivia privo di Cine insomma veramente personaggi per arrivare poi si Bellillo autorizziamo le io ce l'ho cercato anche di diritti
Così di concentrare l'attenzione su
Su autori
Appunto meno obblighi insomma piuttosto che quelle che per sul quale vi è anche facile poi reperire cioè informazioni o se no si però si cimenta in
Una spiegazione sinteticissimo AR ditta della teoria della relatività di Einstein e alla fine comunque afferma non so se
Con la punta più di realismo con di
Sconsolata ex ante il fatto che comunque la teoria della relatività non si possa insegnare nelle scuole
La tutela della rapidità generale forse no appunto però diciamo alla fine invece la tutela delle tasse decennale amo una una
Una parte cioè quella che più più semplice somma che richiede strumenti matematici meno
Se lo raffinati e questo si dovrebbe anzi
Un segnale finalità
Nelle scuole purtroppo
A scuola assi diciamo rimaniamo molto molto indietro nel
Se ci pensa solo sono teorie che risalgono a più di cento anni fa il fatto che i nostri studenti abbiano un gap
Coro di conoscenze di oltre cento anni forse non non si era mai verificata nella storia del pensiero pensi voglio dire ad
Lo so uno studio costo dell'inizio dello so del
Della fine del Seicento che non lo fosse al corrente almeno delle
Poteri veri clero impensabile diciamo anche se oggi anche se oggi professore lo scibile umano è talmente vasto che alla fine non da un lato un la iper specializzazioni un limite
Dall'altro lato però è anche diventa una cosa una necessità naturalmente bisogna saper contemperare l'uno né l'altro
Probabilmente a momenti per diciamo strumenti nuovi insediamenti di circolazione delle idee même bisogna fare quello che vuole delle idee quell'opera di ripensamento che
Deve essere avviato dalla politica quanto appunto la politica quella con la P maiuscola
E probabilmente di questo che abbiamo di questo che abbiamo bisogno non solo in Italia comunale della politica con la p minuscola mo'più cioè della politica di udibili
Che si fa in maniera spicciola anche appunto ritorno al mio vecchio discorso il coraggio
Bisogna far capire a quale qualche volta la
Il piccolo coraggio di infrangere qualche piccola regolati somma di di fare di testa propria di non di non seguire in maniera pedissequa quelle che sono le indicazioni le circolari ministeriali eccepire
Eh ma questo richiede quel pizzico di sana follia cioè insomma evidentemente una meritevoli di conversione del merce rara
Claudio Bartocci dimostrare l'impossibile la scienza inventa il monto pubblicato da Raffaella Cortina Raffaello Cortina editore
Nella collana scienza ed è un buon libro un libro da leggere in queste imminenti vacanze natalizie ma anche fuori dal periodo delle delle ferie natalizie
Ne abbiamo discusso con l'autore il professor Claudio Bartocci che ringrazio e sono io a ringraziare lei
Arrivederci grazie l'assistenza tecnica di la dal vetro da parte di Carmine naturalmente un ringraziamento saputo da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale