Presentazione del libro: "Pubblico Ministero. Un protagonista controverso della giustizia" di Edmondo Bruti Liberati (Raffaello Cortina Editore)

Bene buona sera buona sera a tutti grazie di cuore presenti un ringraziamento a tutti coloro che si collegherà si collegheranno a poco da remoto come ormai consolidata tradizione tra le nostre attività
Torniamo all'oggetto di questa sera della nostra discussione sì si sente così sincero coesione sfumature
Gente questa sera era finito il libro di Edmondo Bruti Liberati Pubblico ministero un praticone lista controverso della giustizia e abbiamo con le Pen discutono Valentino Alberti
Piero Colaprico Roberto Cornelli ovviamente l'autore
Che dire per innanzitutto particolare autorevolezza dell'autore tutti lo conoscevano come o che è stato procuratore generale della Repubblica di Milano quindi uomo di grandissimo autorevolezza nell'ambito nel mondo
Modo dalla magistratura italiana
E che scrive un libro di cui questo è il titolo perché vediamo un po'tre volte o meglio il sottotitolo perché non ci capisce me li costeggi cinquanta appuntamenti i sottotitoli Pubblico ministero questa controverso della giustizia
Quindi fin del titolo invita a mettere l'accento riflettere seriamente sul quello che come oggetto di grande discussione che continuamente si ripropone nella discussione CUP perché quindi affrontiamo di petto grazie al libro più Bruti Liberati una delle grandi questioni dibattute pubblico italiano
E poi discuteremo con noi
La Giunta per il partito grande autorevolezza Valentina Alberto però piume schiacciamento ecco la conoscono me ne parlano tutti benissimo quindi come dire grande Magiste avvocato molto impegnato sui temi come nel del dell'insieme della battaglia ritenuti quindi per questo come dire che la sua voce molto forte nella vita pubblica Piero Colaprico tutti conosciamo come giornalista
Che a un ruolo di grande importanza della vita milanese come giornalista responsabile del pagine Nesi Repubblica oltre che sancisca scrittore e Roberto come scritto se questa specie giallista diciamo già dello scrittore ha spinto risorge come come ha detto il nostro maestro Spinazzola cinema distingue anche certa stampa sono articolazioni la grande letteratura deve difendere i pubblici si guardano
Roberto Cornelli che
Io rappresento come responsabile il Consiglio culturale della casa da cultura oltre che come dire studioso voi della questioni di cui stiamo discutendo ovviamente l'autore condoni io gliele cominciamo con Piero Colaprico prego
Va bene mi lascia però per il viaggio e allora pure essendo un un convegno
Non facendo più il giornalista in servizio permanente effettivo però mi mi piacerebbe cominciare a dall'aggettivo controverso e sottolineare il fatto controverso però esattamente da chi
Perché noi diciamo nell'ultimo periodo siamo stati tutti colpiti da una vicenda giudiziaria che è quella che è avvenuta in Liguria dove il presidente regione Giovanni tolti
è stato per un certo periodo visto come la vittima di una procura della Repubblica che molto controversa
Una procura pubblica che sembrava accanirsi contro una politico che aveva semplicemente scelto di decidere no quindi la la la il racconto che aveva fatto soprattutto dal centrodestra e anche dei giornali del centrodestra dei numerosi giovani del centrodestra e dalle numerose trasmissioni di centrodestra
Era che e Giovanni Toti fosse vittima di una procura che ce l'aveva con lui e che quindi ci sarebbe stato finalmente il processo nel processo sarebbe stato assolto
Dopodiché all'improvviso giovani torte
Patteggia
Sconvolgendo un po'quelli che erano i meccanismi in campo di questo scacchiere per cui il Giovanni Toti uno che quindi ha messo una serie di responsabilità dicendo sono le responsabilità politica ma le hanno lette in chiave penale quindi lasciando sempre questa nebulosa
Uno dei giornali che ce l'aveva molto di più io non ho problemi a a dire quello che penso diciamo uno dei giornali che c'era di più contro la procura di
Di Genova era senz'altro il giornale
Olla ho visto con grande sorpresa ma anche compiacere per certi versi perché si tratta sempre di un collega giornalista almeno per certi che Giovanni Toti adesso collabora come il in editorialista dello stesso il giornale
Allora io mi chiedo dice che qual è il senso oggi di essere controverso
Cioè che qual è il verso giusto perché qui noi abbiamo secondo me in Italia un fortissimo tema di legalità e di responsabilità
Penale ma anche politica
Cioè noi siamo responsabili delle nostre azioni soprattutto se come tutti abbiamo avuto un passato da giornalista e mi pare anche direttore di testata dopodiché diventi un politico anche importante nel della grande area del centro
Finisci agli arresti domiciliari patteggia allora chi è controverso qui è controverso il politico o resta controverso alla Procura della Repubblica di Genova
Perché non si riesce a capire infatti il tema vero secondo me al di là del fatto apro una parentesi questo libro è un libro
Che si può leggere a moltissimi livelli io credo che sia un libro divulgativo per per molti studenti di giurisprudenza potranno trovare veramente
Ampio materiale su cui soffermarsi farete sì
Eccetera dopodiché è un libro anche che un livello diciamo superiore a il suo interesse perché ricostruisce un po'anche alcune alcuni fatti storici e ti cristallizza anche come è cambiato il ruolo del pubblico ministero
Ma oggi ritornando a questa vicenda
Ma davvero e controverso il Pubblico ministero di Genova al quale se noi fossimo se Noya vivessimo in un Paese che mette l'onestà sui valori fondamentali bisognerebbe dare perlomeno vestito in un polo Nora cioè non ha accusato ingiustamente una persona non ha aggredito un sistema politico non le ha rovinato un un politico di belle speranze un un alleato dei partiti di governo nona mi significato rovinando l'immagine di un imprenditore non ha messo in galera cioè allora il Pubblico ministero di Genova che sembrava una molto molto controverso forse bisognerebbe almeno dei e hai avuto ragione non gliel'ha detto nessuno allora anche questo secondo me fa parte di quello che al rinvio sull'osservo con amarezza da molti anni diciamo quindi beh perché io ho in passato anche creduto che per esempio con attraverso Mani pulite il nostro paese diventasse un po'più civile cioè si pagassero di più le tasse si sistemasse o meglio le le norme sugli appalti soprattutto si facesse anche delle leggi che riguardavano un po'di più il penale alla sicurezza pubblica eccetera eccetera
Non è successo praticamente niente io sfido veramente a a ragionare ma qualsiasi persona Spyder io non ho paura di di dire quello che penso e di dire anche quello che osservo nelle strade di Milano
Che ha osservato nei in una buona parte a merita anche come caporedattore di Repubblica allora
Cioè la situazione giudiziaria e penale se noi continuiamo a parlarne ma senza arrivare a dei punti essenziale cioè e ripeto prendiamo esempio questo caso
Ma allora chi è controverso
Chi è controverso non può essere viene controverso ma il pm continua a essere controverso perché sui giornali subholding giornali su molte televisioni
Beveva sembra che quell'inchiesta si sia già dissolta nell'aria tanto chi ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato Totti fa l'editorialista siamo tutti contenti ma non è così
Perché questa sì sì questa situazione qui secondo me è l'emblema del fatto che non cambia la sostanza e cambia l'apparenza allora Noemi per quanto Edmondo Bruti Liberati si sforzi di fare un libro commestibile
Divulgabile e chiaro io penso che nel Allo stato attuale dell'arte in Italia non interessa nessuno
Perché a nessuno interessa avete uno specchio davanti alla propria faccia
E ripeto ci sarebbero la la l'avvocato Alberto sarà sicuramente più bravo di me sa tante cose cioè ma tutti noi che osserviamo la realtà
Ce la vediamo cambiare in una maniera incontrollabile ripeto io speravo che con Mani pulite cambiassero delle cose mi sono accorto che non sono cambiate
Penso che sulla politica penale sulla graduazione delle pene ma anche sul fatto di rendere le città più sicure si sarebbero potute fare
Tantissime cose in passato ma voi per una short di ritrosia del centrosinistra
Voi però degli accanimenti a parole del centrodestra non abbiamo fatto un passo avanti e quindi non si fanno dei grandi passi a parte sulla gestione dell'immigrazione soprattutto quella diciamo che poi produce avevate noi facciamo dei passi avanti su quello che riguarda la il tema dei delitti e delle pene e con noi continuiamo a parlare un po'di temi che secondo me sono secondari
Cioè la separazione delle carriere dei magistrati sì o no va bene può essere giusto o sbagliato intercettazioni telefoniche abuso seno continuano a parlarne sono veramente dei dei dei temi abuso d'ufficio sì o no sono veramente i temi però quando poi scopriamo e concludo che noi a Milano abbiamo un capo della 'ndrangheta
Che viene ammazzato in macchina dal capo dei tifosi dell'Inter e questa situazione delle curve negli Stati va avanti così per lo meno da vent'anni
E non si è fatto niente ma allora è controverso il singolo pm o si sono controversa la magistratura o è controverso un sistema Paese che non riesce a dire quali siano le priorità vere
Perché se tu mi dici oggi che la priorità vere in Italia la separazione delle carriere io personalmente non ci credo
Magari sono anche favorevole alla separazione delle carriere ma questa è veramente la prima cosa di cui un ministro di Grazia e Giustizia debba occuparsi io non ci credo
Cioè nel senso mi sembra
Un una roba da marziani però siccome viviamo in un Paese di marziani allora ci accontentiamo di dire
Che il PM è un pubblico ministero controverso la giustizia abbiamo questo caso di Genova che secondo me ci dice che il pm continua a essere controverso però ha avuto ragione
Ma resta controverso e il sistema che c'è intorno continua a dire che il pm controverse non dice che controverso Totti
Questo è veramente molto strano esame non non mi sorprende però mi viene boia di sottolinearlo ogni volta perché se si continua a fingere da parte dei giornalisti perché questa è un'altra questione molto delicata
Se da parte dei giornalisti si continua a fingere che la legalità non sia un tema serio del paese allora
E vengono tutti chiamati c'era la cosa divertente è che tutti dicono le stesse cose già anno dopo anno decennio dopo decennio e non si riesce mai a dire una una sola parola in contraddittorio con i dati di fatto oppure dicendo pacchetti amo queste storie e vediamo chi ha ragione
O chi ha torto non si riesce a farlo perché siamo qui possiamo parlare altro vessilli grane si litiga busto Arsizio usa come si dice a Milano gli uni e gli altri e non si riesce ad arrivare a un punto fermo perché secondo me il tema poi alla fine questo finché non si arriva a un punto fermo finché tutti i dati sono bigi non si sa mai collegato acchiappare io con questo vorrei comunque vorrei concludere dicendo che nella vita sono un inguaribile ottimista ma per quello che riguarda la giustizia in Italia sono diventato un inguaribile pessimista con grande amarezza perché poi pensi al futuro e non concerne forma è tutta troppe sì veramente
Ah che paese viene consegnato non solo i figli e nipoti ma anche gli investitori stranieri o a tutti quelli che comunque nel Bel Paese vorrebbero avere un minimo di giustizia in più grazie no grazie a te Colaprico
Rapido Brassicaceae quel facile la cosa qui si discute seriamente
No siccome mi è capitato di impiego con grande forza l'altro giorno il tratto distintivo parlavamo della Rossanda l'imprinting che ha dato l'occasione
La cosa fondamentale lei rivendica i suoi Moric costitutivo cui si discute seriamente questo la teniamo ferma
Mezzo come dire a tutti gli sconquassi punto io firmo evitiamo schiavi dimostrare che è possibile quota discute seriamente
Con diverse angolature ma scavare sulle cui signorine quello che cerchiamo di fare giorno per giorno rigida dei soci della casa grazie avevo già un sacco di cose da dire adesso
Colaprico ha dimentica incaricato poco e quindi non potrò Nonda andati un po'dietro allora prima di tutto sono contentissima di parlare ancora di questo libro che lo lo dico ogni volta ma è la verità e non c'è piaggeria
E al ibrido del dottor Bruti come altri due precedenti al pregio di essere un libro sistematico sistematico vuol dire che lo si legge capendo tanti temi e diciamo la struttura in cui si inquadrano i diversi temi poi si possono condivideranno le cose che il dottor Bruti scrive di Roca ce ne sono tante
Sulla quando abbiamo siamo credo allo stesso modo in modi molto vicini ce n'è una sicuramente su quel biondo la divergenza ma ci arriva alla fine
Ma è un modo di affrontare i temi che consente appunto quell'atteggiamento di non cioè di discussione profonda ecco delle delle questioni
Io pensavo di dire questo che parto anche dal titolo il Pubblico ministero figura controversa il Pubblico ministero una figura controversa perché molto al centro e al centro di un sistema è al centro di un dibattito pubblico
E al centro di tante scelte processuali cioè di come si gestisce effettivamente a un processo
E forse sarebbe meno controverso se fosse
Diversamente collocato sul piano ordinamentale chiaramente anticipo quello che dirò alla fine quello che dirò alla fine che il Pubblico ministero a mio parere deve tornare a essere una parte parte pubblica mappali
Perché dico che controverso perché forse è troppo al centro in tanti sotto tanti aspetti allora primo punto ricordiamoci sempre che il Pubblico ministero
Che da questo punto di vista ma figura molto più recente rispetto a quella del giudice come il dottor Bruti Liberati racconta nel suo libro rappresenta l'accusa pubblica si sostituisce all'accusa privata cioè quella dalla vittima
Nel processo penale e consente di fare un passo di civiltà ai sistemi moderni per cui rappresenta lo stato e lo Stato toglie diciamo quella meccanismo di e vendetta che altrimenti le vicende penali come dire
Dal punto di vista emotivo invocano quindi Pubblico ministero anche lì un compito delicatissimo che è quello di dovere equilibrare aspettative della vittima del reato che nel processo penale può soltanto chiedere i danni non può chiedere la condanna a una pena ha un ruolo diciamo marginale però il Pubblico ministero che porta questo peso è questo portare questo peso è un sicuramente un come dire un compito delicatissimo
Quindi come dire
Anche quel ruolo di non ingenerare false aspettative nel nelle vittime del reato ha il ruolo di spiegare da un punto di vista tecnico anche alla vittima che poi spesso diciamo per banalizzare un po'ma crediti di essere comprensibile
Viene poi coincidono con l'opinione qui pubblica c'è deve spiegare alla vittima qual è lo scopo del processo penale che è quello di accertare al di là di ogni ragionevole dubbio quindi con sicurezza la responsabilità di un singolo individuo
Non è facile questa cosa talvolta il Pubblico ministero viene nella diciamo nelle hall ottica pubblica nelle nell'ottica pubblica nella nel discorso pubblico viene diciamo separato rispetto a questo punto di vista che in realtà secondo me invece e proprio quel ruolo che al massimo valorizza il rappresentante dell'accusa cioè il ruolo di chi si distacca rispetto a una vicenda che vede coinvolte spesso due persone ci sono anche razzi senza vittima per carità quella vittima c'è sempre cioè la comunità o non voglio andare nello spazio del professor Cornelli che su questi profili è molto più bravo di me
Quindi questo è un primo aspetto
Il Pubblico ministero però al centro anche perché nel nostro sistema ci sono
C'è un carico di notizie di reato così si dice diciamo tecnicamente che obbliga il Pubblico ministero a fare delle scelte cosa vuol dire che cosa perseguo che cosa lascia indietro perché le risorse sono limitate
Il lavoro degli uffici eh tanto ma non è sufficiente per fare tutto per perseguire tutti i reati per portare avanti tutte le indagini allo stesso modo
E allora qui si pone un tema molto delicato che viene analizzato nel libro che diciamo legato al fatto che il mito dell'obbligatorietà dell'azione penale che è un principio costituzionale costituzionale importante
E sicuramente pieno di significato
Vede nella realtà invece un un qualche cosa non di diverso ma di complementare cioè la necessità di scegliere
Che cosa perseguire e che cosa dicevo lasciare indietro lasciano indietro vuol dire che o i reati si possono prescrivere che in qualche modo alcuni fatti vengono in qualche modo lasciati da parte
E allora il Pubblico ministero secondo me diventa figura controversa perché si trova inevitabilmente a fare delle scelte di tipo politico
Scelte individuali come è sempre stato fino a un certo punto della nostra storia cioè ogni sostituto procuratore per il principio di autonomia del singolo magistrato
Faceva le proprie scelte su quali reati perseguire perseguire per primi perché perseguire vanno perseguiti pochi ma perseguire per primi e quali invece magari lasciare negli armadi
A fare un po'di polvere e all'epoca ci si prego scrivevano ancora i reati adesso si prescrivono molto poco siamo diventati molto efficienti ma questo comporta anche altri problemi di cui non parla adesso
Dopodiché a un certo punto la magistratura ha preso coscienza della questione ha preso come dire anche una una direzione diversa cioè quella di prendere decisioni collettive sulla gestione delle notizie di reato alcuni procuratori già negli anni novanta ipo in anni più recenti hanno diramato delle circolari per dare un ordine di priorità e reati
Lo ha fatto con il Consiglio superiore della magistratura
Il punto critico uno dei punti critici dell'attuale assetto diciamo ordinamentale e delle possibili riforme di questo assetto ordinamentale riguarda il il punto centrale di questo aspetto che è un aspetto controverso cioè chi deve fare la scelta che a mio parere politica ma usando questa parola chiaramente sono già dando una mia opinione sulla questione
Di perseguire prima alcuni reati e poi altri un organo come quello dell'accusa
Che è un organo privo di responsabilità politica perché un organo come dire un funzionario pubblico è un un un alto funzionario pubblico magistrato che ha competenza giuridica assolutamente più che adeguata
Ma non è una la responsabilità politica perché non rende conto politicamente delle proprie scelte oppure e l'alternativa è quella che presenta certamente degli altri problemi ma è quella che più corrisponde secondo me all'idea di una responsabilità politica cioè il parlamento qualcuno dice la maggioranza di governo è chiaro che poi qui si pongono dei problemi perché se sceglie i reati da perseguire la maggioranza di governo è chiaro che quello che rimane indietro insomma fa paura un po'a tutti però su questo si deve secondo me ragionare ragionare in modo consapevole rispetto a quelli che sono i presupposti quindi il Pubblico Ministero fa scelte politiche questo è il mio punto di vista e su questo non so se siamo proprio diciamo aderenti connesse con il dottor Bruti Liberati
Il Pubblico ministero poi controverso perché di fatto negli anni sempre di più fa informazione nel senso che fa comunicazione giudiziaria si dice tecnicamente fa conferenze stampa fa comunicati stampa
Informa l'opinione pubblica ma anche qui perché controverso perché il confine poi pericolosamente labile
E ci sono stati due fatti di cronaca negli ultimissimi giorni che hanno dato conto di questi profili così delicati il procuratore di Parma prima in quella vicenda orribile la somma di questi neonati ritrovati nelle in un in un giardino e il procuratore di Venezia poi all'inizio del processo per l'omicidio di Giulia Cecchetti hanno secondo me in termini molto utili messo sul diciamo sul tavolo del pubblico dibattito il tema dell'informazione da parte della magistratura verso l'opinione pubblica sui fatti di cronaca
Che non è un'informazione neutra
Fisiologica e che può essere fatta a cuor leggero l'informazione che a la potenzialità di Primo anche rovinarla indagini perché procuratore di Parma ha rivendicato il silenzio da parte del suo ufficio per un intero mese d'indagini su questo caso molto delicato che ha consentito di svolgere indagini senza interferenze perché quello che si ingenera con informazioni su certi casi di cronaca
E comunque inevitabilmente si definisce un circo mediatico perché comunque ci sono c'è letteratura su questo che spiega un po'Miglio la questione non si può adesso diciamo spiegarlo in termini troppo lunghi ma
Diciamo che ci sono interferenze sul processo se l'opinione pubblica è al corrente di tutto perché partono dibattiti televisivi trasmissioni televisive
Ingerenze inevitabili anche sulle persone che devono essere sentite dalla polizia perché la persona che deve essere sentita già visto ha già avuto informazioni
Diciamo da da fonti esterne e devastano la vita delle persone perché ci sono presunti innocenti che sono sottoposti ad indagine che magari alla fine dell'indagine o alla fine del processo saranno innocenti
Che cos'è questo è diciamo la la rappresentazione plastica del fatto che il Pubblico ministero eh
Controverso perché è un organo importante troppo esposto a mio parere
In relazione a una serie di fattori concomitanti la spettacolarizzazione delle indagini appunto
La lunghezza delle indagini che fanno sì che poi quando diciamo un caso giudiziario viene deciso interessa poi a pochi perché passano gli anni e le genti si dimentica mentre invece
Diciamo sul primo momento chiaramente la figura del dell'accusatore e quella che emerge in modo più forte e quella che
Ovviamente presentando gli elementi a carico di una persona risulta anche sempre credibile sempre
Molto come dire raccoglie consenso ecco in concreto raccoglie consenso mentre poi la parte del giudizio passa in secondo piano
Allora arrivò all'ultimo punto e poi magari su quello che ha detto Pietro Colaprico dico due parole
Noi io dico noi perché io punto oltre fa l'avvocato penalista Milito diciamo così nelle camere penali che sono associazioni di avvocati penalisti che si occupano di Tiny diciamo
Di giusto processo di giustizia penale di esecuzione penale di carcere sono tutta una serie di di temi ampi le camere penali da tanto tempo sostengono da tanto tempo non da adesso con questo governo che sia chiaro da tanto tempo sostengono che le carriere tra pubblici ministeri e giudici dovrebbero essere separate
Allora
Non è la priorità assoluta credo per nessuno almeno diciamo conservarlo per per chi svolge il mio il mio lavoro che si trova francamente a fare i conti con emergenze ben più gravi e la situazione delle carceri attuali eh devastante quella un'emergenza non la separazione dei cani
Ma è sicuramente un tema che riguarda
La configurazione del processo penale
Dal punto di vista dell'ordinamento allora noi abbiamo un pubblico ministero che per le ragioni che dicevo ma senza alcuna considerazione sulle singole persone la gran parte delle quali sono come dire bravissimi investigatori e e non c'è nulla sulla singola persona al pubblico ministero che ha un ruolo strabordante a mio parere ricorda il Pubblico ministero storicamente in questo momento storico un ruolo molto importante molto
Come dire invadente rispetto agli esiti di un processo penale Pubblico ministero che parte ma è una parte che ha un rapporto di colleganza molto stretto con quello che è
Si fa sempre il triangolo che a qualcuno non piace tanto c'è il giudice sta in cima al triangolo le due parti che sono parti diverse perché il difensore distrazione privato libero professionista non possono essere parificate ma dovrebbero essere davanti al giudice imposizioni di parità il Pubblico ministero si dice qualcuno che parte imparziale ci sono molte critiche su questa definizione di parte imparziale perché tutti i pubblici dipendenti sono imparziali lo dice l'articolo novantasette della Costituzione
Ma è parte comunque e c'è questo rapporto di colleganza stretto che è un rapporto di colleganza che non ha niente a che fare con il caffè che si premia assieme perché anche io che faccio l'avvocato prendo il caffè con amici magistrati e questo non cambia minimamente le cose
Ma è un rapporto di colleganza nel quale una delle parti il Pubblico ministero concorre a determinare la carriera quindi l'avanzamento di carriera la professionalità in giudizio disciplinare tutto quello che riguarda la diciamo la STU