Dove vanno le primavere arabe?

Dove vanno le primavere arabe con un punto interrogativo questo è il titolo di una raccolta disagi curata dal professor Antonio Cantaro lo ricordiamo è professore di diritto costituzionale presso il Dipartimento di giurisprudenza dell'UNIRE sita di Urbino a cui do il benvenuto Bongiorno ha un ruolo alle colpevole ne parleremo anche con lei la lussi ricercatrice storia delle relazioni internazionali all'Università di Pisa e coordinatrice del master Mediterranean statista mila sita di Firenze autrice peraltro di un
Libro proprio sulla Tunisia appena pubblicato e già in libreria la chiami ma in causa tra poco ne parliamo anche con
Federico Lo Surdo assegnista di ricerca in Diritto Costituzionale all'Università di Urbino buongiorno
Promuovere e proporre e sentiremo anche la voce di Luigi Alfieri ordinario di filosofia politica all'università di Urbino allora dove vanno le primavere arabe intanto c'è un punto interrogativo come dicevamo
Chiamerà in causa direttamente
Il professor Cantaro che ha curato per l'appunto questa raccolta di saggi che la introduce
Mi pare che si possa partire intanto c'è un certo va detto che c'è una grande attenzione a come per l'appunto sono state interpretate queste rivoluzioni nel mondo arabo c'è una seconda parte del libro dopo gli esempi diciamo di Tunisia anche gli emenda perché poi sono anche altri esempio porte trascurati all'Egitto sono curati poi leggeremo da chi
Una seconda parte del libro dedicata proprio alla ermeneutica della transizione mi pare professor Cantaro che intanto si parta da una contestazione proposto il termine prima avere arabe
Quindi lei ha sottolineato giustamente che dedichiamo molta attenzione alle interpretazioni delle primavere arabe o quello che possiamo anche ma è un altro narrazione mette narrazione perché siamo convinti un po'lo spirito di questi collana che si chiama domande per il ventunesimo secolo
Che è abbastanza definitivo anche dal punto di vista pratico politico
Definire esattamente il fenomeno di cui si parla in questo caso si parla di un grande sommovimento diciamo nella storia che è avvenuto nell'ultimo riempiono e che ha sconvolto le precedenti interpretazione
Ricordiamo che nel decennio precedente si parlava ripetutamente di conflitto di civiltà e di definibile tra mondo islamico il mondo occidentale la grande novità
Delle primavere arabe dell'evoluzione delle rivolte ed è la fase successiva chiamiamo delle controrivoluzione che c'è uno scontro all'interno del mondo arabo musulmano non tanto uno scontro
Come i neoconservatori americani come tutto una pubblicistica aveva predicato e narrato per un decennio tra mondo islamico del mondo occidentale alla realtà diciamo è molto più complessa e sfaccettata
Anche al ministro Bonino ha messo gli esseri umani non piace questo termine primavere arabe proprio perché si sa insomma bisogna mettere in bilancio anche stop tengo in questo tipo di transizioni
Sia a me piace un po'un po'di più diciamo mi rendo conto che anche questa è una diciamo forzatura gli eventi deve centri quest'ultime che mostrano che siamo di fronte a rivolte manca contro rivolta rivoluzione manca controrivoluzione ma questo fa parte un po'
Di tutta la storia dell'evoluzione ha fatto parte in Europa abbiamo avuto una rivoluzione francese in cui è seguito quella fase
Problemi speriamo perseguita una restaurazione del Congresso di Vienna
E questo fa parte un po'della dinamica della storia la storia non possiamo interpretare la conosce che mi ideologici rivoluzione controrivoluzione stanno assieme ma c'è una controrivoluzione quindici anche una crisi delle primavere arabe perché sono state
Qualcosa che ha scambiato molto gli schemi vedevamo tutto sulla base dell'idea di una cessione a dirlo arabo e quindi di una improponibilità per quei popoli di vivere e far sì che noi invece abbiamo ninfee corre in un lungo periodo
Vissuto diciamo siamo la parte dell'evoluzione delle conclusione in grado di anno in Europa parliamo di risveglio arabo le va bene questa definizione Farsetti appropriata
Nieri degli o l'arabo è una buona interpretazione anche se diciamo mette in ombra tutto la novità assieme il mondo arabo il mondo islamico è una rivoluzione che anche nelle sue diverse parte vetusto assieme diciamo sì alla componente araba della componente islamica appunto mondano smontando l'idea
Se c'è una contrapposizione con l'Occidente tutto quello che sta accadendo anche la rivoluzione nella controrivoluzionari Tiziana mostra come se lo spostamento di forze Conte laico fronte
Religioso all'interno al fronte religioso diverse tendenze quelle più radicali e quelle più moderate scontro con la con le religioni anche copta cristiana insomma il quadro è molto
Molto ti colato come peraltro avviene anche in Occidente insomma non possiamo leggerli con
Con schemi diciamo manichei vanno viste le diverse realtà e quindi primavere arabe già meglio che primavera araba
Che indico un fenomeno
Lei tratti unitarie ci sono molte differenze lo sentirà anche dagli altri presenti questa trasmissione studio tra la vicenda tunisina ed egiziana quella filiale o quella
O quella del Marocco c'è sono esperienze che ha bisogno io chiesto molto di un ermeneutica di un'interpretazione del chiaroscuro vanno viste
Le colpe nella loro articolazione ognuna ha la sua articolazione certamente però hanno tutte quante secondo voi un'origine comune diciamo che
Cosa sono in origine queste rivolte come si collega diciamo le passo all'origine le radici sono come tutte le rivoluzioni come dicevo prima molteplice
C'è una di carattere demografico sociale che è del tutto evidente non dobbiamo dimenticare che
I la popolazione a differenza che l'Europa è una popolazione la sua composizione demografica popolate essenzialmente per la propria per la maggioranza dai giovani c'è una crisi economica accentuata dalla crisi europea che avendo più drammatico
Diciamo la per ricettazione nel circuito della globalizzazione del benessere di detta parte quindi c'è questa dimensione economico sociale e demografica che è stata molto forte all'origine della rivolta agli stessi episodi in Tunisia dimostrando c'era
Un problema di rivendicazione sociali forti scioperi Heath e così via poi c'è una dimensione politica e costituzionale insomma il governo delle primavere arabe pur nelle differenze
Erano un trittico di dignità libertà e giustizia e quindi un tentativo di ricostituire in qualche modo un ordinamento degli ordinamenti
Statali
Ispirato i principi della democrazia del riconoscimento della di villa
Della dignità individuale della dignità collettiva qualcosa che noi avremmo diciamo le corde giuste per legge del se non fossimo un po'disattenti diciamo come come europei
Chiedono un potere democratico è giusto questo scrive lei nella introduzione e questo dovrebbe solleticare per l'appunto il nostro ascolto di europei distratti ci dovrebbe essere qualcosa di familiare che
Io non l'hanno di molto di molto familiare nella consapevolezza torno a ripetere che però questo potere democratico il flusso ci abbiamo messo anche più di un secolo a partire dalla rivoluzione francese di sostituirlo con contro l'evoluzione del mille ottocentoquarantotto cioè
Questo è stato più di un secolo e poi questo è avvenuto solo alla fine alla seconda guerra mondiale con un'estensione a tutto campo dalla demografia fino sempre perché stancati di Spagna Portogallo e Grecia dove sono venute addirittura
A partire dagli anni Settanta diciamo del secondo dal secondo dopoguerra storia come dice Luigi Alfieri che forse studio comunque
Senta insomma bisogna fare i conti con la storia senza schemi preconfezionati
Degli ospiti chiamerà in causa Federico Lo Surdo ricercatore n Diritto Costituzionale all'Università di Urbino che se la prende esplicitamente con quella chela transito logica ci vuole chiarire di cosa si tratta
Ma è l'idea di reggere un processo di tradizione politica costituzionale secondo modelli predeterminati astratti in particolare secondo il modello nel contesto del costituzionalismo occidentale che
Appunto in qualche maniera perché cura rieletti scontati di un'altra ambizione e soprattutto con riferimento proprio decorrere arabe
Diciamo la difficoltà di applicare i nostri schemi disse diciamo tradizionali frustrante delle tradizioni costituzionali evidente nel momento in cui
E c'è un conflitto tra un sistema che tende a
Abbracciare forme democratiche ma al contempo vi è una profonda identità islamica valorizzarla amici
Naturalmente questo dal punto di vista diciamo serie tradizionali della transazione è difficile da capire come
Insomma un processo democratico una maggiore democratizzazione della società delle sottoriportata dopo
Ed ecco convivere in realtà anche con un
Rafforzamento dell'identità islamica che è un po'quello che
Visto nella prima fase di queste primavere arabe sia in Egitto sia in Tunisia
Anche in per altri versi in Libia cioè dice appunto
Un appostamento di processi democratici ma allo stesso tempo anche un rafforzamento dell'identità islamica questo per una mente diciamo lo stimatissimo possiamo calcoli Gregotti occidentale è un po'incomprensibile
In questo senso punto brandito logica la prova del parere arabe significa
Rileggere ischemici Pretura ed è in corso costituzionalismo occidentale alla luce appunto di parere alla vecchia non può
Capovolto o comunque messo creato più
Con prescrizioni a questi problemi invece diciamo lei passa in rassegna tre modelli di transizione quello tunisino quello egiziano a quello
Del Marocco per poi arrivare alla Turchia ecco ci faccia questi tre esempi diciamo perché sono tre fasi te le tre modi diversi di andare verso la transizione ciò che ho preparato paradigmi per le primavere arabe
Naturalmente la ditta differenze le differenze di fondo sono legato naturalmente allora
Diciamo ancora semplificazione la modellistica e sembra una semplificazione però
Noi vediamo chiaramente diciamo una differenza
Per quel che la tradizione tunisine quella che la tradizione egiziana fin dall'inizio del principe fin dall'inizio
è la traduzione tunisina nasce e continua tuttora sia pure contante contraddizione come un grande compromesso costituente tra forze
Politiche laiche forze politiche islamiche
Compromesso anche che abbraccia forte le forze politiche sociali qui sindacati Ballista civile
E lo diciamo in questa transizione l'esercito ha un ruolo abbastanza marginale
Viceversa viene attraversare Tiziana ma questa è una caratteristica storica di quel Paese l'esercito coro dominante
E in qualche maniera come ho cercato di
Dire io una traduzione sotto tutela
Sui parchi posso dire ho riportato lei parla di sotto tutta transizione sotto tutela il professor Cantaro parlava di controrivoluzione non so se si riferisce la stessa cosa
E sono fatti diverso diciamo che la prima parte è stata una transizione sotto tutte le c'è stata una convivenza tra morti i fratelli musulmani e l'esercito che poi questi ha rotto quel punto di equilibrio e poi è arrivato al diciamo
Una fase di conclusione penso che il flusso Lo Surdo concorda sicuramente credo comunque che interpretazione sono due momenti diversi oggi siamo in una fase di contro l'evoluzione anche sei meglio incidentali
Ci sono in una prima fase illusi che si trattasse di una rivoluzione laica libertaria
Invece siamo di fronte ad una riflessione non violente dei fratelli mussulmani
è un ruolo super costituzionale come il rifiuto solo sul più controrivoluzione professor Losurdo questo costo colpo di Stato chiamiamolo così come magari è un colpo di Stato che è stato anche
Ma era un po'enfatica definito colpo di Stato popolare ma in realtà è stato un colpo di Stato ordito dall'esercito che appunto non ha mai cessato di essere la forza profonda dalla società egiziano
C'era diciamo ritirato nelle Caperna aveva mantenuto
Il controllo dei gangli centrali dello Stato e qui volevo diciamo
Aggiunge un elemento di attualità
Il colpo di Stato appunto la controrivoluzione
Dipende probabilmente da due fondamentali aspetti
E da una parte da da un atteggiamento dell'Arabia Saudita
E quindi in qualche maniera un'estensione di quella
Internazionalizzazione del conflitto siriano cioè nel senso di
Un intento di potenza e internazionali che nessuna intromettere nella nella puntato implicava l'Arabia Saudita sappiamo bene in qualche maniera sostenuto questo colpo di Stato
E
La cosa interessante che questo colpo di Stato ha visto insieme
I militari ma anche i salafiti che sono la componente islamica per certi versi più radicale dal punto di vista geologico
Dei Fratelli musulmani quindi tutt'altro che è un colpo di Stato laico come qualcuno aveva attuata a dire
E dall'altro però bisogna anche ammettere che
Vi è stato una domenica adeguatezza politica della fratellanza musulmana
Un'incapacità dell'Islam politico
A leggere le chiede della globalizzazione e c'è un'incapacità in qualche maniera governare i e
Interi processi politici economici in Egitto
Quindi anche qualche maniera la crescita economica è stata utilizzata
Riproposta e nello stesso tempo però era importante che diciamo che la fratellanza musulmana rientrasse in una dialettica poli etica anziché restare forza antisistema in qualche modo o fare la forza antisistema diciamo e adesso a loro
La per davvero somala non è mai stata messa in
Dato cioè di governare certamente amorfa mostrato come dicevo la la provenire inadeguatezza ma non è mai stata messa in grado vessato da subito un conflitto
Sia con le Forze armate ma soprattutto con la magistratura
E quindi non diciamo anche diciamo morti si è trovato sempre in qualche maniera di fronte a uno
Una opposizione più o meno
Esplicita la magistratura che ha il bloccati
Gli ai suoi atti
E allo stato tempo naturalmente la fratellanza musulmana non ha capito questo e non ha cercato
Quel cambierà una mediazione con queste forze
Non si è mai stata ma internazionalmente incursione diciamo nessuno abbia mai mostrata quattro a cominciare dalla costruzione del dicembre due mila dodici
Che in qualche maniera è stata
Proclamata in fretta e furia con un referendum rapido ma altro tempo e la nuova costruzione quella che è stata
Diciamo fatta dal nell'Assemblea costituente
Due o tre giorni fa anche questa è stata
Diciamo data scritte in fretta e furia penso a consultare
Nessuno Della fra tratto musulmana è oggi la fratellanza musulmana annuncia che scendere in piazza contro con la costruzione quindi su questa strada dei atteggiamenti
Rimane in cui viene non si va da nessuna parte oggi
Il terzo modello di transizione presenza a me dal professor Losurdo è la transizione dall'alto del Marocco tornare al professor Cantaro perché Durham diciamo scorrendo sempre il mille pagine di il libro sempre torna questa accusa contro una pretesa di misurare la democraticità di queste rivoluzioni con il tasso di islamizzazione che mi pare sia una cosa che concorde diciamo su cui sono concordi quasi tutti gli analisti qui vedo
Che ci
Diciamo che
Problema il tasso di zonizzazione
è un problema al quale ovviamente non nel breve periodo non non si potrà dare una risposta secondo un modello eletti militare della laicità la francese c'è una storia una tradizione
Una cultura diversa in queste in queste esperienze ci sono stati tentativi interessanti secondo me continuano a esserci di x contemperare diciamo
La Presidenza lo spazio pubblico della religione cosa che peraltro sta riemergendo anche nella vicenda europea
Con una costruzione di un sistema politico e costituzionale ispirate ai valori democratici e liberali naturalmente questo in una situazione
Di difficoltà in quel passaggio non è
Non è automatico però ecco l'esperienza del Marocco l'esperienza della Tunisia
L'esperienza in una prima fase del debito e persino della Libia dimostrano che
Queste sto percorso è stato
Prova oggi chiaramente siamo di fronte ad una situazione di stallo però prima di proclamare il funerale delle primavere arabe delle rivolte arabe
Io sarei molto
Molto prudente diciamo perché i processi di cui parlavamo all'inizio le ragioni economiche e sociali democratiche politiche
Scavano ecco non non non è un processo che può essere giudicato sulla base della dalla cronaca la storia tempi ovviamente
Attenti ovviamente più lunghi e comunque il tentativo di mettere assieme di mettere agli atti di unità democratico sarà si declama demografia è un tentativo vissuta anche in Italia insomma noi dobbiamo dimenticarcela
Pagano dal secondo dopoguerra in cui un partito di forte ispirazione religiosa cattolica
è riuscito a convivere diciamo con pretese diciamo della laicità presente in altre parti dello schieramento anche nei conflitti gravi ovviamente contabile
Diverse componenti laiche ma un equilibrio e con molti di questi partiti per esempio e Nada immenso Nichi assomigliano molto del gli analisti dicono che assomiglio molto un po'la Democrazia Cristiana nel secondo dopoguerra
Ed è per intenderci quindi non siamo estranei anche la nostra storia e se siamo un po'consapevole consapevoli della complessità in questo nodo difficile da risolvere che il rapporto tra
Previsione spazio pubblico tra secolarizzazione de secolarizzazione degli ordinamenti giuridici delle società
La che tedierò dove anni in Turchia per l'appunto visto che il professor campare lo citava si si riferiva spesso proprio alla democrazia cristiana e troppo al popolarismo in Europa e a quello avrebbe voluto in qualche maniera e ispirarsi mi pare però che il professor Lo Surdo consideri malgrado le contestazioni diciamo il periodo di contestazioni l'onda di consente azioni che c'è stata in Turchia il modello di una via i islamica alla democrazia in Turchia c'è il modello della che per ancora
Valido
Dunque qui e necessariamente fare
Una
Precisazione
è evidente che diciamo quando io parlo di un modello turco lo faccio perché mi interrogo
Sul fatto diciamo fin qui
Tentativo di conciliare
Il rame democrazia
Che appunto proprio di questo e per avere arabe intervenga su un terreno diverto su un terreno costituzionale vuoto
E ho cercato come dire di andare a individuare quali sono stati alcuni modelli storici costituzionali di conciliazione tra democrazia e il clan che hanno in qualche maniera avuto successo
Era questo il modello Turco è stato comunque un modello di
Relativo successo certo oggi sappiamo che ci sono contraddizioni molto profonde questo modello
Ma l'idea insomma
Che
Sottendono del mutuo che è quello
Di
Ora progressiva diciamo allontanamento dalla vita politica dei militari
Che si ritirano diciamo così nelle caserme lasciano libero gioco alla vita politica trattando però anche
Qui c'è una cosa come elemento diciamo costituzionale come garanti della laicità
Per questo io anche lì ho detto che il modello gettavano è quello di un'altra mettere sotto tutela che in qualche maniera appunto fa pensare a quello che era un modello turco
Naturalmente le cose poi cambiano rapidamente una prima fase io ricordo bene che
Certo gran fece un viaggio in tutto il tutti i Paesi le primavere arabe e può colto anche molto bene è un fallimento
Successivamente invece di meno successivamente invece
E questo tentativo di egemonizzare politicamente le primavere arabe ve n'è anche respinto dal
Da alcuni Paesi verso l'Egitto
E naturalmente oggi cerchiamo anche cosa assistiamo al fatto che
La Turchia vedendo assoluto mai affinché l'Egitto la Turchia e appoggia la fratellanza musulmana
Mentre al contempo il colpo di stato militare è appoggiato l'Arabia Saudita
Sì allo stesso tempo però ad agosto avete detto che ha sono alleati della guerra in Siria contro affatto
Ecco quindi il modello
Turco naturalmente io conosco credo di avere scritto anche parte conclusiva va preso con le molle non solo per dire spendere
Ma chi è in maniera così matematica modelli
Chiamo la storia completamente diverso numero turco all'Egitto alla Tunisia
Intendevo dire che
In una prima parte e i sogni protagonisti le nuove classi dirigenti che sono emerse Vittorio delle opere arabe hanno avuto come punto di vista l'idea di una convivenza tra democrazia e l'Irlanda sul modello diciamo turco
C'è anche una notazione interessante che le fa in questo saggio cioè che le rivolte che ci sono state in Turchia piazza taxi in me la storia di cose Ghezzi Park ricordano più i movimenti come occupare i i vari occupare occupa il Wall Street eccetera eccetera più che la contrapposizione tra laici e Islam
Infatti per per questo io dicevo che non ecco il nome contraddetta la mia considerazione sul
Modello turco come un fattore di ispirazione
E neanche si può dire che il modello turco di conciliazione tra io lame democrazia che ha fallito
Per effetto di queste vivo dovrebbe rivolte
Lo vediamo l'abbiamo visto pertanto chiaramente al riparo Ancona tipologia diversa da quella della nello scontro tra laici e tra laici e islamici
Era una rivolta che aveva anche comma ad oggetto la costruzione di un enorme centro commerciale in un parco quindi delle tematiche per così dire ambientali
Per certi versi no global quindi da questo punto di vista quel movimento che oggi
Infondato dice è un po'è andato un po'
Crespo diciamo spento ma non è detto che
Riaccendersi anche legato un po'il tentativo egemonico della capi
Però aveva anche una dimensione di
Protesta contro una la globalizzazione contro un modello eccetera appunto globale
Allora grazie al professor Federico Lo Surdo lo ricordo assegnista di ricerca in Diritto Costituzionale all'Università di
Urbino che anche lui ha contribuito a questo
Libro dove vanno le primavere arabe pubblicato da e DS chiederei intanto allora grazie a risentirci chiedere intanto alla regia Silvio Farina che Vegia di chiamare lei l'ha lussi che ricercatrice in storia delle relazioni in nazionali all'università di Pisa vi chiederei anche di mandare in onda il contributo che abbiamo registrato interpellando Luigi Alfieri anche lui ha contribuito a questo libro è ordinario di filosofia
Litiga all'università di Urbino Alfieri in questo saggio se la prendeva con coloro che hanno decretato il fallimento del rivolte arabe perché hanno perché queste a volte hanno assunto la natura di rivoluzioni islamiche allora gli abbiamo chiesto perché contesta questa lettura per l'appunto fallimento perché sono diventate rivoluzioni islamiche presenteremo le lussi professor campare ancora con noi allora sentiamo Alfieri
Col testo due livelli di questa lettura intanto si può senz'altro accettare la tesi che queste rivoluzioni siano fallite o stiano fallendo falliranno ma soltanto se teniamo presente che questo è esattamente ciò che accade ad tutte le rivoluzioni della storia a cominciare dalla rivoluzione francese che in qualche modo nell'archetipo cioè tutte le rivoluzioni rappresenterà uno sforzo di cambiamento talmente profondo talmente radicale anche a livello in qualche modo di trasformazione antropologica che non ha nessuna possibilità storica lì concretizzarsi in una maniera che corrisponde esattamente agli intenti di coloro che hanno partecipato alle rivoluzioni è chiaro che lo scossone chimico rappresentati dalla rivoluzione richiede un riassestamento che in qualche modo a inevitabilmente anche un aspetto di per recupero di situazioni per i rivoluzionari
Tardività e sicuramente ad un livello inferiore rispetto a quello a cui le rivoluzioni puntavano ma questo non significa che non si sia realizzato un'importantissima trasformazione storica
Qui in un certo senso tutte le rivoluzioni falliscono quindi anche queste ma questo non significa che rappresentino qualche cosa di storicamente rilevante o tanto meno di storicamente negativo
E questo rappresenta un primo aspetto del discorso un secondo aspetto del discorso che è quello più specifico che non civette per quale motivo
Il realizzarsi
Quindi un sistema politico che si ispira all'Islam mi in paesi al larghissima maggioranza islamica deve essere considerato qualcosa di strano o qualche cosa di negativo
Tenendo presente che il rame è un fenomeno talmente complesso è talmente ricco storicamente che dire islamico ancora significa non aver detto niente islamici l'amico possibili care tante cose diverse può significare prospettive repressive reazionarie e poi significare anche per effettiva prospettiva assolutamente innovative quindi di per sé questo intanto questa assunzione e quasi esclusivamente in negativo del concetto di
L'amico assolutamente inaccettabile rappresenta effettivamente un pregiudizio che non ha nessuna attività intellettuale che
Non deve assolutamente essere tollerato
Distoglie saper distinguere nell'ambito dell'Islam tenendo conto che di per sé è del tutto normale
Beltrame il contrario che un processo di trasformazione politica in Paesi islamici non possa non implicare una qualche declinazione politica dell'Ispra
Senta lei fa anche un discorso in questo saggio sulla restiamo strettamente sul tema perché il problema è sempre quello diciamo quanti diritti vengono garantiti sedi diritti vengono garantiti si ci si richiama per esempio alla Sharia come fonte esclusiva o quasi
Ne della legge costitutiva di
Di uno stato di questi nuovi Stati lei dice intanto nell'Islam impossibile scindere perché c'è quello che lei definisce un Moni ISMU costitutivo ce lo vuol spiegare
Sì buonismo costitutivo lordo si capisce molto bene se facciamo il confronto col cristianesimo che pura tanti aspetti in comune con l'Islam alle stesse radici
Liquiderei CIMEP duali vuol ittico costitutivamente nel senso che fin dai suoi esordi ha distinto la dimensione politica dalla dimensione religiosa date a Cesare quel che dice regno regno non è di questo mondo e così via
Nell'Islam e non c'è mai stato niente del genere perché non c'è mai stata alle origine dell'Islam la necessità di separare le due dimensioni
Che nell'Islam sono sempre state perfettamente fuse insieme siamo noi che essendo abituati a distinguere cerchiamo di villa Tiberia anche lì loro l'hanno mai fatto esempio il Corano e sempre stato
Va bene talmente un testo giuridico
Tenendo conto che dal punto di vista religioso l'Islam a una struttura estremamente semplice
Che la liturgia e assolutamente minimale che anche l'elaborazione teologica non è particolarmente centrale e la cosa fondamentale da fare con il Corano applicarlo nella vita di tutti i giorni
E questo che si è sempre fatto essere islamico non significa pregare in moschea essere islamico riguarda il modo di vestire il voto di mangiare il modo di cespite De vita familiare e il modo di gestire i rapporti di genere certamente
E non sempre non soltanto soltanto in funzione di discriminazione della donna
Ci sono anche aspetti emancipati ivi nell'Islam ma se si considera per esempio qual era il quadro storico complessivo della condizione femminile nel momento delle origini dell'isola rispettava Cuillo dispetto abbastanza originali è stata un'evoluzione positiva e disse
Ma c'è stato un evoluzione sia positiva sia negativa per esempio per quanto riguarda i rapporti di genere quasi dappertutto nel mondo islamico ci sono state riforme profondissima e del diritto di famiglia
E che spesso implica in qualche modo un riconoscimento poi non sempre pienamente attuato ma almeno un riconoscimento in linea di principio del tale del dell'uguaglianza ma lo stesso testo coranico per esempio sottolinea più di una volta la perfetta uguaglianza spirituale tra uomo e donna
L'uguaglianza di destino riguardo all'aldilà tra uomo e donna cosa non banale perché per esempio il buddismo non lo fa
Non ci ha debuttato e pensare il buddismo come una religione pacifica e benevola B il buddismo etiche dilatoria nei confronti della donna livello spirituale in una maniera che l'Islam neppure si sogna
è una donna nell'ottica del buddismo non può salvarsi in quanto donna deve diventare uomo prima
Misurarlo non assolutamente atteggiamenti di questo genere
Lei dice tra l'altro è un elemento costitutivo dell'Islam questo buonismo appunto costitutivo ogni possibilità di preparare rimanessero al loro dimensione politica dimensione giuridica ma anche di quello della quotidianità
Anche anche perché lei dice in realtà
Diciamo c'è un'evoluzione della storia dalla tribù all'impero medievale arabo per esempio insomma questa comunità si percepisce per l'appunto come comunità dei credenti sempre non si co percepisce mai come
Come unità politica come è stato come lo intendiamo noi per esempio come nazione è sempre è soltanto una come innanzitutto la comunità religiosa
Sì una comunità religiosa che nel giro di circa vent'anni proprio all'origine dell'esame del passaggio tra poco amata i primi successori primi califfi
Beh si parta da una dimensione puramente tribale com'era quella originaria corre tempi del profeta ad una dimensione di comunità universalistica
In cui li fra memorie più soltanto arabo i cui entrano Melissa moltissime popolazioni con radici cristiane e in cui ci sono anche conversioni di ebrei all'Irlanda
Questa dimensione che internazionale multiculturale all'Islam appunto la conquista del giro di vent'anni circa
Tutti potremmo definirla io l'ho definita interessati una dimensione imperiale ma sempre tenendo conto che e comunque una dimensione universalistica in cui non è indifendibile l'aspetto di comunità religiosa e l'aspetto di comunità politica
E lei dice però c'è un in qualche maniera un vantaggio ecco diciamo dal punto di vista positivo poiché la Umma ha come unico sovrano ovvero riconosciuto in realtà Dio
Quindi è un Islam che o è teocratico o non è però significa che lo stesso tempo nessun sovrano
Nessun sovrano può essere sovrano per Grazie Dio quindi ogni autorità è contestabile
Esattamente esattamente la democrazia non ci ha abituati a vederla come qualche cosa di terribile di repressivo di autorità ma io malattia perché islamica implicazione
Essendo soltanto Dio il re del mondo liscio uno poco per dare il nome di Dio
E quindi d'autorità di Dio non coprendo legittima nessuna autorità umana
Questo però è un esempio diciamo che poi nella rappresentazione nella concretizzazione diciamo è stato in qualche maniera
è smentito quando per esempio si costruisce una Repubblica islamica diranno dove si non non regni nome di Dio però se è incontestabile da questo punto di vista se c'è un Ayatollah
Alla guida del Paese tant'è che viene con viene contestata da dalla cosiddetta corrente qui etilista proprio questa assunzione di responsabilità politica all'interno dell'Islam credo
Naturalmente quello che ho detto non significa che nessuno abbia approvato affondare
Sull'autorità di tiglio un'autorità puramente terrena
E il punto è che ci sono sempre state ci sono anche in Iran contestazioni
Di quel punto
Proprio perché teologicamente Irlanda non consente a nessuno di assume siccome rappresentante indiscutibile della volontà di Dio questo addirittura configurerebbe una dimensione etica perché implicherebbe che qualcuno sì dichiari profeta dopo armata il che è assolutamente concepibile
D'altra parte bisogna tenere conto che l'Iran è una realtà oltre che molto complessa anche molto specifica perché siamo in un contesto finita e in un contesto di vita di carattere particolare adesso immagino che non sia possibile entrare in dettagli ma si tratta di cinismo duo di sì ma quindi con una particolarissima valorizzazione dei di figure di mediatore che in qualche modo pur senza essere di carattere propriamente profetico ci arrivano molto vicino effettivamente rappresentano in qualche oh donna forte anche di sacralizzazione che autorità umane ma appunto siamo in un contesto particolare nell'ambito dell'Islam adesso possiamo presentato ecco l'equivalente incasso sunnita che poi quello larghissimamente maggioritari e anche nell'ambito dell'arte dell'Islam uscita abbiamo tante destinazioni diverso
Ecco questa era la voce di Luigi Alfieri ordinario di filosofia politica all'università di Urbino lo abbiamo interpellato ancora su questi temi torniamo a parlarne con
In collegamento telefonico Antonio Cantaro professore di diritto costituzionale al Dipartimento di giurisprudenza Università di Rubino e poi con lei l'ha Bussini ricercatrice storia delle relazioni internazionali Università di Pisa è coordinatrice del master Mediterranean statista alla Università di Firenze ha contribuito a questo stato sulle primavere Arar questa raccolta di saggi sulle primavere arabe
Ma e anche autrice del fresco di stampa de il risveglio della democrazia la Tunisia dall'indipendenza alla transizione edita da Carocci allora buongiorno a lei la lezione il sì buongiorno
La chiama in causa subito perché nel suo libro c'è una attenzione anche alla differenza con cui il Presidente della Repubblica Bourguiba diciamo amministro la Tunisia proprio su questo versante sulla compatibilità tra Islam e democrazia lei sottolinea che Bourguiba
Diede una grande importanza a quella che si chiama gli stia d'intanto le pregherei
La pregherei di spiegarci di cosa si tratta e perché è stato così importante perché penso libro viene sviluppata questa
Intesi vorrei tornarci prego
La sicuramente a dir poco ordini bacchettato considerato un po'il padre della Patria no tunisina perché è stato in libera indipendentista che ha portato notturna profili appunto all'indipendenza
Le ed è diventato prevede che nel mille novecentocinquantasette fino all'ottanta attaccati non fatta questa
Diciamo questa questo porfido per forza di allattamento al porto interpretativo che appunto viene perché chiamato in arabo io eternit
Proprio per in un appartamento a coniugare anche lì LaMMa alla laicità all'interno del Paese
Infatti io nella negativa per esempio parlo della funivia come un poche eccezioni anche nel panorama diciamo arabo-musulmano cane
Un parere onorifico quando un Paese radicalmente laico un po'in maniera provocatoria
Perché la coniugazione tra laicità e LaMMa linee-guida diciamo è completata comunali condotta che è stata voluta da del precedente pur privata
Borghini batticuore avente attraverso il disciplinante ha promosso una serie di riforme molto importanti ad esempio pensiamo alla questione relativa alla donna a promulgato un codice che nel Codice ripetuto per far rimanere in cui praticamente è stata abolita la poligamia
In cui la donna aveva una sapeva qui che chiude una citazione diciamo maggiore rispetto ad altri Paesi non trovare avuto un'anima calci radicali
Tra le altre cose per introdotto anche il divorzio
E stiamo parlando della fine degli anni Cinquanta ricordiamo che per esempio in Italia il divorzio
Arriva molti anni dopo quindi tavola figura femminile era stata sicuramente uno del termine in cui con cui diciamo Bourguiba aveva condotto questo suo istintivamente cioè aveva
In un certo punto è riuscito a coniugare Lako diretta laicità all'Islam ma quindi opportuno se qualcuno supporto interpretativo
Quindi almeno viene definito
Interpretativo proprio dei testi religiosi diciamo sempre facendo riferimento a questo difendendo quindi le sue riforme dicendo
E il prodotto dei di una integrazione di testi religiosi che non sono in contraddizione con queste norme assolutamente far trovare delle soluzioni più giuridiche in linea con i dettati della religione sostanzialmente
E e quindi indubbiamente questo impianto è stato sempre sviluppate della durante la presidenza produttiva se a a diciamo è riuscito anche a quello affaristiche ci fosse la l'avvio di una di una costruzione di un Paese appunto complessiva offriva islamica mente nautico diciamo cosa che poi diciamo con il regime di Pirelli è un po'scambiato
Una ferma un attimo perché vedevo una citazione anche che era molto interessante nel suo libro e del Ministro della Giustizia di Bourguiba Ahmed vestire i i
Che respinge proprio esplicitamente il paragone per esempio con quello che stava che aveva fatto Atatürk in Turchia
A tal turche dice
A me vestiti si è discostato totalmente dalla Regione musulmana e ha copiato il Codice svizzero mentre il legislatore tunisino si è ispirato apre già etti della legislazione Sciarra ittica come enunciati dal Corano dagli edite dalla dottrinaria
Enzo secondo una nuova concezione degli stiate quindi c'è troppa addirittura questo riferimento a alla Turchia e a un modello che in cui non si riferiva non si
Si riconoscono quello di avere impatti ed era e questo è proprio un documento che io ho trovato e che ho appunto voluto riferire all'interno del mio volume
E proprio per dimostrare che chiaramente norme come quelle che aveva
Effettuato pur IVA diciamo delle edizioni Tigani della Presidenza erano norme che hanno attirato su di lui anche la riprovazione diciamo di settori e tradizionalismo religioso
Ed era chiaramente naturale che su qualche istituto di nella legge quelli che in arabo vengono definiti posa di lana
Sostanzialmente Kim Travanut diciamo poco inclini ad accettare di forme di questo tipo
E perché chiaramente Cavalin conflitto secondo loro con l'Islam ma e quindi motiva appunto attraverso disciplinati è riuscito a trovare una funzione politica Chiarelli Capri dettati della religione
E quindi attuato un prospetto che informali diciamo che era
è riuscito a coniugare in maniera interpellare liberammo era i laici paghi per poter Spinelli che cosa ha combinato invece
De Anna Lindh dette ha tradito io perché anche nel mio ostaggio parlo di di tradimento nonostante il ritardo nell'inizio
Io
Del mille novecentottantasette quando riprende il potere dopo vedo che nel frattempo fatta alla storia come quel po'di mercato medico perché punto Bourguiba
Ormai ottantenne anziano
Era chiaramente mai non era più in grado di di tenere il Paese
Tenerife lavare a presentare un poco il cambiamento questa parola cambiamento ed ha scritta dappertutto veniva provvedeva
Extra insita in ogni in ogni momento da penali
Ed i primi diciamo nei primissimi anni il pacco credeva molto che un cambiamento ci sarebbe stato in realtà questo cambiamento ossia che la forma preferendogli Nicola dimentica di merito
Con gli anni Novanta coordinare diciamo il islamismo della della gestione più radicale e quindi diciamo il terrorismo
Islamico che diciamo comincia a ad invocare un po'il mondo noi immediatamente bene agli reagisce con un contenimento all'islamismo
E qui inizia e quella che è la persecuzione no quindi sostanzialmente la repressione di un popolo che è costretto ad obbedire
Quella che de acquisti pur maniera magistrale anch'esso nel suo libro
Chiamandola la forza dell'obbedienza a questo popolo che era costretto ad obbedire équipe sembrava vivere
Diciamo in una in un
In un modo quasi quindi sono sostanzialmente in cui tutto dovrà essere sempre uguale e dove non c'è la libertà di nessun tipo non c'era libertà di esprimersi libertà di scegliere diversa di agire
Questore naturalmente perché durato per circa ventiquattro anni
Ora la sfida della Tunisia diciamo è sempre più difficile perché
Abbiamo parlato prima del modello di transizione tunisina però diciamo non si riesce in qualche modo ad uscire da questa impasse
Dopo gli omicidi politici che ci sono stati di due oppositori laici di tre oppositori laici anzi tra cui il deputato dell'Assemblea Costituente diciamo
Non fa progressi in qualche maniera questa crisi politica in Tunisia ogni giorno sembra che si sia per risolvere si stia per risolvere la situazione
Qui i lavori dell'Assemblea Costituente vanno a rilento prestata sospese
Che sono sicuramente numero di pensioni relatore della pratica ridendo chiara
Spero una stabilità politica apparente
Tipo tensioni tra le autorità di governo le correnti i terreni Terim riflettano affinità che mirano diciamo a far prevalere anche la legge coranica
Il fronte laico dall'altra parte che si ispira invece la separazione tra religione è stato sicuramente ci sono numerose tensioni
Questo anche questa Carta costituzionale che ancora non riesce diciamo a nascere no
Ci sono delle bozze che vengono continuamente riprende ma ancora non notiamo diciamo no soluzione le le elezioni Pepe sono state rinviate
Dal nove al momento di instabilità questo è è indubbiamente galattici continuano a colpire Addis Abeba non a coniugare una stanza in minoranza perché qua e parliamo diciamoci chiaramente
è una minoranza drammatica poi in realtà i coltelli anche diciamo scorretto parlare di dall'affitti in maniera generale ma è una pura si affanna
Perché poi all'interno ci sono vari nuclei
Naturalmente non è questa la sede per potere chiedo di parlare di questo parlo perché a far capire che ci sono più nuclei
E questo partito diciamo islamico e Nada che dipinto anche al al suo interno che quindi anche questo
Produzione chiaramente instabilità
E ed è una cosa anche sull'atteggiamento da tenere verso la galassia salafita cioè emanata non è un monolite sicuramente
Infatti adibito anche su quei fattori ne parlo anche nel mio libro perché proprio c'è una
Divisione proprio
Una frattura anche all'interno del partito e il terzo alla atteggiamento nei confronti alle anche l'intera o enti la che diciamo
E sicuramente è la la situazione Heggy apparenti bambini di età addetti stabilità apparente
E sicuramente però se posso appunto esprimo una mia opinione personale io sono anche fiduciosa avesse detto che comunque
E dobbiamo sempre pensare che l'affare della Tunisia ed è la prima è dipendente il tema è una storia che è stata assegnata comunque da da dittature
Perché prima comporti ed anche sicuramente a qualche anche definito un bel po'del nominato ma feconde quota era e qua e commerciali
Quella perché questioni le ripetizioni nei confronti degli oppositori politici nei confronti delle donne
Oggi imparino infine dal due mila undici in un certo
Perché
Dato un appuntamento cioè quello di costruire è un processo democratico e sicuramente il processo democratico piuttosto lungo e travagliato quindi una funzione diciamo però c'è sarebbe anche impossibile
Credo che come appunto scrivo anche nel mio libro
Questo nove che riprende la pulizia
è un Paese che è al punto di partenza ben presto democratico
E che forse fino a qualche tempo fa tendano soltanto un sogno quindi da questo può essere hill atterraste aggiungere diciamo alla
Ad una democrazia sicuramente però il o un buco e anche il percorso io son rimasta per esempio a quel che riguarda la Costituzione ha ottobre è stato soppresso quell'articolo dove si statuiva che l'Islam e la religione di Stato
Siamo sempre lì
Non ci sono stati ancora esistono alcuni cambiamenti ma diciamo tutti però anche delle delle e anche diciamo stiamo ancora
In una situazione il digital noi ancora non è chiaro quello che investita scritto insomma non è non è chiaro che non è ben definito
Ci sono dei cambiamenti ogni tanto cioè appunto all'interno riferiscono un un articolo che partite IVA molto modificato anche perché pensiamo che comunque questo
Questa della Costituente comunque formata da più parti distinte naturalmente nota
In cui il partito islamico durante il perché le lettere del ventitré ottobre del due mila undici a ottenuto una maggioranza una volta ha ottenuto una maggioranza relativa corretto fondamentali dirlo perché comunque
Ha ottenuto il quarantuno virgola sette per cento dei combattenti non ha ottenuto l'ottanta per cento
Pertanto il proficuamente cioè un un un dibattito un dibattito in corso
E bisogna vedere appunto poi alla stesura finale come finirà la coda naturalmente ora Carolina campo cioè in itinere chiaramente anche questo della Carta costituzionale
Professor Cantaro c'è un una voce discordante all'interno di questa pubblicazione sulle primavere ha ragione che è quella del professor Francisco Balaguer Calle con della università
Di Granata perché a tutto questo discorso che abbiamo fatto che voi nel vostro libro fate cioè non si deve decretare il fallimento delle mozioni
Arabe perché sono diventate rivoluzioni islamiche obietta e dice però bisogna comunque tutelare il diritto alla dissenso e deve esserci una garanzia di una società aperta significa garanzia dei diritti eguaglianza tra donne e uomini protezione delle minoranze protezione della libertà religiosa libertà di coscienza
E così una così di seconda e una volta discorde che pone però un problema giusto
Mai abbiamo fatto un libro un punto in cui ci sono anche opinioni diverse queste radicalmente diversa da quella in particolare il sostare
Alfieri perché rivendica secondo me ingiustamente il fatto che noi non
Sul nome del politicamente corretto non dobbiamo ovviamente di chiudere gli occhi
Sul funzionamento reale di queste società sui tentativi anche di islamizzazione forzata anche quale avete dato riferimento tanto con Alfieri tanto con lei la quindi è una pretesa giusta diciamo la verità diciamo di
Avere un confronto fatto da parte dalla cultura occidentale della cultura giuridica occidentale della cultura politica occidentale costituzionalismo centrale quella cultura politica islamica con costituzionalismo occidentale
Che mette in evidenza
La differenza di principio di valori a cui noi dopo un processo secolare camorra pervenuti in piazza equilibrato anche se non è che è un equilibrio
Il padre però bisogna anche avere consapevolezza ragionamento la Tunisia ed è stato fatto il ragionamento che ha fatto il professor Alfieri che il mondo islamico non è un mondo
Uniforme su questo insomma c'era nulla ma accanto riprendendo può anche i ragionamenti che sono spaccati in Tunisia poco fa da Veritas
C'è stata nella parte rivoluzionaria diciamo gli piace aprire la massima autorità dell'Islam sunnita già alla lombarda
Alimentato una regola dolore perché il decreto tranne che richiamo un po'quello che diceva
Si diceva a proposito la Presidente Bourguiba dice questa regola quando ci sia conflitto tra ragione tradizione si deve preferire la prima e interpretare la tradizione seconda ragione
Una diciamo posiziona lanciatissima
Che cercavo appunto di interloquire di stare al passo diciamo con i tempi anche di
Per le
Delle piazze in particolare della piazza edizione più famosa di tutte
Le primavere arabe in cui c'è stato un tentativo di conciliare le diverse fedi di conciliare le fedi religiose con una certa declinazione laica diciamo dei principi e dei diritti civili e dei diritti politici e quindi
Se noi vogliamo avere un ruolo vero non dobbiamo diciamo cadere nella trappola
Delle rappresentazioni più tradizionalisti go più radicali dell'islamismo che dicono il Corano alla soluzione il Corano la Costituzione dobbiamo ricostruire il califfato che dobbiamo vedere il mondo
In tutta la sua articolazione l'esperienza tunisina da questo punto di vista e per certi versi anche l'esperienza
Egiziana nella sua prima parte mostrano Lecce movimento profondo che tende io l'ho detto un po'all'inizio a mettere assieme due processi che sono presenti presente anche in Europa che sono la secolarizzazione
E la dette con la riduzione cioè il tentativo comunque
Di riconoscere un ruolo nella sfera pubblica la religione però rispettando il campo anche la diversità di religione diversità di credo
I diritti delle minoranze religiose noi dobbiamo aprire a questo non lo abbiamo
Accettare le rappresentazioni caricaturali che a volte vengono lo stesso mondo islamico
Lei me lo si tra le altre cose sottolinea una tradizione culturale storica tipica della Tunisia che la transculturale tavole dirci di cosa si tratta
Perché che attendiamo appunto all'archivio della memoria storica Tunisia inquilinato però credo che il Paese distinto da questa che io ho definito culturali Carifondo perché che ha origini secolari perché poi questo Paese stato additato nel corso dei secoli da quelle che io di contenuti nell'iter danese
I tecnici da nere variare agli italiani ma infila stesse rispettiamo anche agli italiani che ancora prima della dell'Unione
Italiana quindi ricordo che evitino venti chili gravano appunto in questo in questo Paese
E quindi era una convivenza culturale molto interessante che alimentata attento prodotto all'interno del Paese è quella che appunto viene definita Paolo Naccarato culturali tali cioè di fatto
Un paese che è stato istinto proprio da la convivenza culturale che la convivenza religiosa perché ad esempio se pensiamo che il collega troviamo le chiese cattoliche ma nello stesso tempo anche leptina copie e che
Pochi sanno che l'isola di Djerba appunto dalla fede a uno alla fecondazione ancora più importante del mondo ebraico
Quindi questa coerenza culturale convivente religione
C'è sempre stata storicamente nel Paese
Quindi il indubbiamente il Paese è un Paese a oggi che a un Paese comunque arabo-musulmano però all'interno a questa sua storia quest'altro Arpac anche fondamentale ed è fondamentale anche per il futuro
Allora grazie a lei lei lussi lo ricordiamo il suo libro è in già in distribuzione in libreria è pubblicato da Carocci editore la Tunisia da indipendenza traditi alla transizione il risveglio della democrazia la Tunisia dall'indipendenza transizione nelle lussi ricercatrice storia delle relazioni internazionali vestita di Pisa coordinatrice del master mediterranea studies all'Università di Firenze ha contribuito anche a questo
Libro questa raccolta di saggi dove vanno le primavere arabe pubblicato dai DS curato dal professor
Antonio Cantaro che ringrazio il ruoli cantare professore di diritto costituzionale presso il Dipartimento di giurisprudenza della con i versi età di Urbino abbiamo sentito anche le voci di Federico Lo Surdo anche lui a contributo contribuito a questo libro nella parte che riguarda l'ermeneutica della transizione abbiamo sentito anche
Luigi alfiere di ordinario di filosofia politica diversità di Urbino una scorsa al libro all'indice abbiamo detto si parla dunque della Tunisia con Lella i flussi di Egitto fuoco sotto le ceneri della transizione
Di Azzurra mailing Volo e poi invece Alessia Merz Cangini si occupa della questione confessionale nell'Egitto posto rivoluzionario Massimiliano cric Codella Libia dopo la caduta di Gheddafi di Sicilia si occupa invece Massimiliano trentine ci si occupa anche di di ammenda
Con Anna Maria medici e poi Maria Eleonora guascone invece si occupa delle relazioni con l'Europa di unione europea un ruolo decisamente
Al di sotto delle aspettative e delle possibilità quello della unione europea ermeneutica le transizioni abbiamo detto dei saggi anche di Niger fieri di Francisco Balaguer Calle fonte che è una voce dissenso in qualche modo invece Carola Cerami si occupa di Turchia di spazi pubblici e società aperta Ciro almeno si occupa invece dell'aria espansione del principio del principio ordinatore islamico
Nel caso egiziano Federico subdolo abbiamo ascoltato nel corso della trasmissione dove vanno le primavere arabe