Presidenzialismo e Legge elettorale

Radio Radicale buongiorno da Eduardo Petti
Promuovere un'autentica ed equilibrata democrazia maggioritaria imperniata sulle regole ed esiti chiari come nello sport vuol dire iniettare nel corpo dello Stato un antidoto potenti duraturo contro gli autoritarismi
è un passaggio nevralgico del volume fuori secondi il presidenzialismo che ci può salvare edito dalla Biblioteca Albatross libertate es
L'autoritario Fertilio
Scrittore gioca visto politico-culturale del Corriere della Sera da sempre impegnato attraverso saggi pubblicazioni sul fronte della difesa delle libertà individuali della democrazia politica liberale del mercato e della su citata in questa del federalismo del principio di sussidiarietà
Valori nome dei quali ha creato con gli intellettuali dissidente dell'ex Unione Sovietica Vladimir Bukovskij Comitati per le libertà il suo pamphlet è un condensato ricco e agile
Delle ragioni di una riforma delle istituzioni italiane in chiavi presidenzialista maggioritario uninominale federalista e si pone in piena continuità ideale con un suo libro precedente maledetta proporzionali in cui metteva in luce i rischi connessi
Alla frantumazione del consenso politico e la mancanza di alternanza al potere
La validità e le necessità dell'innovazione presidenziale sarà al centro del confronto fra
Lo stesso Dario Fertilio buongiorno a lei poi da Valeria proprio ascoltatori
E il giurista Luigi ferraioli il più prestigioso teorico del diritto peraltro il nostro Paese e da sempre fiero avversario di una prospettiva presidenziale dell'architettura statuale
Già giudici tra i fondatori di Magistratura Democratica e Stato professore di Filosofia del diritto il teoria generale il diritto prima all'università di Camerino oggi nell'ateneo di Roma Tre
Fra i suoi opere tutte ispirate come i suoi interventi sul giornali manifesto da una rigorosa e appassionata difesa delle libertà fondamentali ricordiamo diritto e ragione teoria del garantismo penale
Principi e di Ulisse teoria del diritto e della democrazia la sovranità nel mondo moderno diritti fondamentali
Buongiorno a lei professor ferraioli ma un giorno a
Voglio iniziare il dibattito con una domanda semplice rivolta Dario Fertilio perché è giusto e utile per il nostro Paese un cambiamento verso il presidenzialismo legato a un meccanismo di voto interamente maggioritario uninominale
E direi che il la prima necessità che penso sia risultata chiara attuative di cittadini italiani e quella di evitare quella terribile manifestazione
Di irresponsabilità che nell'aprile scorso ci ha visto una elezione più Presidente della Repubblica
Che sembrava più che altro nel suo contesto una specie di cabaret
Una rincorsa un gioco l'ente locale in cui è successo di tutto poi potremo anche parlarne perché ci sono anche risvolti divertenti e quasi comici se non fossero drammatici quello che è successo
Ed è risultato chiaro a mio avviso che in quella circostanza si è veramente chiusa la prima e anche la seconda Repubblica abbiamo assistito cioè a una serie di giochi di palazzo che nulla che avevano a che vedere
Con la forza Pella Presidenza che si andava ad eleggere
Si è assistito a una serie di riti inconcludenti che hanno mortificato l'idea stessa di democrazia quindi credo che
Quell'episodio c'ha fatto capire che cambiare si deve se si vuole sopravvivere come è stato
Unitario e democratico
L'aspetto elettorale naturalmente non è
Strettamente connesso a quello presidenziale ma lei è comunque una logica conseguenza
In altre parole se noi vogliamo che la partecipazione popolare aumenti e il discredito della politica diminuisca e necessario che la gente si senta partecipe oltre che esserlo che senza che la sovranità risiede appunto nella legge l'elettore
E quindi de e legga da un lato il Presidente della Repubblica con voto diretto
E dall'altro il suo rappresentante i suoi rappresentanti i collegi uninominali
Di modo da poter scegliere la persona così come per la Presidenza chi per il rappresentante del proprio collegio la cosa importante
Mi sembra quella di superare il concetto
Della Democrazia partitica per arrivare al concetto della democrazia maggioritaria questo vuol dire che non è più accettabile almeno io sono convinto da parte della grande maggioranza dei cittadini
Che siano i partiti a decidere in maniera unilaterale e spesso incomprensibile i candidati alle cariche politiche
Dovrebbe anche essere secondo me prevista l'obbligatorietà della dell'uso delle elezioni primarie alla scelta dei candidati e di conseguenza puri l'elettore deve poter avere una chiara alternativa
E secondo me c'è un aspetto anche morale in questa faccenda e cioè noi abbiamo l'obbligo morale di essere comprensibili cioè qualsiasi cittadino sia un contadino siciliano o maestro di sci piemontese di con le prime cose
Che mi vengono in mente devo capire come funziona il meccanismo elettorale
Quindi dobbiamo puntare in linea di principio e come ideale
A un sistema semplicissimo che preveda che secondo il metodo inglese parco dalla stampa preposte il primo oltre il traguardo vince gli altri perdono queste la logica dello sport
Che io propongo di adattare per quanto è possibile alla logica della politica
Professor ferraioli
Perché lei e invece radicalmente contrario a tali modello
Le aggiungo ecco una domanda alla luce dell'esperienza delle ultime elezioni presidenziali per la elezione il presidente la Repubblica in Italia
Un innovazioni in direzione presidenziali non potrebbe superare l'ambiguità di elasticità quasi genetica
Dei poteri attribuiti dalla Costituzione al nostro Capo dello Stato alle sue funzioni e cosiddette anfibie non sarebbe una strada
Equilibrate garantista per conferire una cornice giuridica limpida le sue prerogative in un campo permeato invece da ampi margini di discrezionalità e di incertezza ecco ridefinendo un ruolo
Che il Capo dello Stato dei fattori andato assumendo nel corso del tempo
Credo che abbiamo una concezione non solo diverse ma direi opposta dalla demografia da quelle non si tratta poco fa da Fertilio
Non si può attribuire la Costituzione è un sistema parlamentare episodi effettivamente
Diciamo
Di crisi della democrazia
Gli episodi sconfortanti che si sono espressi
Nel elezione del Presidente della Repubblica che sono dovuti precisamente alla crisi dei partiti
Al presidenzialismo di fatto che si è
Sviluppato proprio in presenza di un sistema sostanzialmente maggioritario sia pure
Modificato dalla legge porcata perché francamente
Non è classificabile fra i tipi di sistemi elettorali
Proprio per
Il carattere sostanzialmente maggioritario che proviene da un
Premio di maggioranza assolutamente assurdo
E nello stesso tempo un Rambaldi diciamo proporzionale che
Di fatto non
Non ha nessun rapporto con la rappresentanza
Trattandosi di un sistema in cui
I deputati vengano eletti vengano nominati di fatto antiche eletti
Salvo appunto il meccanismo delle primarie missioni in atto dal
Dal
Dal Partito Democratico bene io credo che
Non sia facile adesso nello spazio di una
Discussione affronterete metodi di fondo che in tutti i loro aspetti
Diciamo che le due questioni le questioni sono due una la questione in astratto della scelta fra presidenzialismo e il sistema parlamentare
E l'altro questa medesima scelte in un Paese come l'Italia
Che ha conosciuto il fascismo il berlusconismo verso l'ennesima incarnazione del populismo
Nel movimento di Cherillo cioè una personalizzazione della politica che ha sempre avuto valenza autoritari e populisti demagogica
La prima questione è una questione di fondo nella quale non può diciamo sovrapporsi
Alla esperienza storica degli Stati Uniti che l'unica esperienza di presidenzialismo
Che ha funzionato in cui il Presidente è un sostituto del monarca
Alla Costituzione risale al mille settecento
Quindi non era concepibile diciamo un
Sistema politico fondato sui partiti con sistemi diciamo
Parlamentari fondate sui partiti che si sono organizzati
Sulla base del suffragio universale frena il suffragio universale ha determinato la necessità di organizzare la partecipazione politica attraverso l'organizzazione sociale impartiti altra questione poiché i partiti che hanno degenerati ma senza partiti
Come purtroppo stiamo sperimentando in Italia stiamo andando incontro a forme di degenerazione qualunquisti ca personalistica ed evidentemente autoritaria abbiamo avuto il partito azienda adesso abbiamo il partito marchio abbiamo forma di partito che nulla hanno a che vedere con la rappresentanza
Sul piano teorico io sono un keniano decreto osservanza
Un organo monocratico non può rappresentare
La complessità di un intero di un'intera popolazione ed è una finzione ideologica molto pericolosa soprattutto in Paesi
Rinnovo forti tradizioni democratiche identificare il Presidente con l'espressione della volontà popolare della sovranità popolare
Un organo monocratico rappresenta soltanto la parte vincente ma non rappresenta nemmeno poi lettorato c'è qui un equivoco che crede cioè nella denunciato nel nostro mondo polemica concernente
Secondo cui la volontà dei rappresentanti si identifica deducono contate rappresentate non è vera
Le due volontà vanno considerate distinte dobbiamo essere consapevoli horror distinzione e a un qualche rapporto è possibile soltanto attraverso l'organizzazione democratica della Società attraverso i partiti
E quindi la formazione attraverso una
Vista attiva nei partiti i clienti della non volontà popolare ma
La volontà che di volta in volta in maniera sempre ovviamente in perfetta
Si manifesta per il tramite quella il sistema complesso che per l'appunto è realizzato dall'ACI stemma parlamentare
E dalla rappresentanza attraverso i partiti non dimentichiamo che il sistema parlamentare è stato introdotto in Italia dopo l'esperienza del fascismo i nostri padri costituenti hanno ben consapevoli
Il PM
Delle origini anche istituzionale la legge lascerei BO per il carattere monocratico del resto l'artista
Terra angheria scegliere il prodotto termini ancora più drammatici
In in Germania il Fuhrer come espressione organica del popolo
E la crisi della democrazia è cominciata precisamente con la fine del ciclo parlamentare ma va detto che le ragioni sono molte altre la degenerazione dei partiti però io vorrei ricordare e affettivi o come
Storicamente c'è stata una quarti diciamo simultaneità avrà
Un periodo non certamente di democrazia compiuta come è stato a cura della Prima Repubblica
E
Una democrazia diciamo
Fondata su la trasformazione delle elezioni in concorsi di bellezza in RAI
Ne ha viste e in
Conflitti in cui si cerca la
Il consenso dell'elettorato più politicizzato nelle forme di personalizzazione aggravate naturalmente in Italia da quella incredibile anomalia che
E il
Del berlusconismo e quindi
Diciamo il controllo di gran parte del delle televisioni dell'opinione pubblica
Tuttavia dobbiamo registrare che
Abbiamo avuto in Italia è una critica progressiva della partecipazione popolare
Fino a ormai a un rifiuta un crollo molto allarmante della credibilità del sistema politico
Proprio per il venir meno della rappresentatività un sistema politico e sempre meno rappresentativo
E io credo che l'opzione presidenziale via
Una
Rinuncia percorribili un'abdicazione al
Al
Alla natura democratica di un sistema
Che soltanto se parlamentare consente un effettivo pluralismo l'uguaglianza del diritto di voto
Una serie diciamo di
Garanzie della rappresentanza che evidentemente clientelismo può assicurare
Pensiamo a come è stato il presidenzialismo nei Paesi dell'America latina prima dell'attuale fase
Attualmente spericolati nata vivendo una fase sicuramente di crescita democratica
Ma in tutto l'Ottocento nel primo Novecento
Il presidenzialismo si è manifestata in forme di Capo di dirlo e quindi
Di e tutto questo a prescindere da quella che io ritengo una gravissime illegittimità e cioè l'idea di poter procedere a una manomissione dalla Costituzione come quel
Che si vorrebbe perseguire con la legge costituzionale recentemente approvata che oltre al presidenzialismo alla forma di governo ormai cambiare la forma di Stato in pratica l'intera parte seconda
Il contrasto radicale con la Costituzione e non ammette a mio parere
Una revisione totale ma soltanto singoli emendamenti
Sui quali sia possibile per l'appunto un referendum che non si trasformi in un plebiscito
Questo è un discorso di fondo che ha a che fare con il metodo con le forme secco le procedure che questa legge
Costituzionale a travolto in maniera
Veramente vergognosa e io credo che ci sia una responsabilità grave
Del delle forze politiche e anche del Presidente della Repubblica
Garante della Costituzione esistente non dico lamentare
Vorrei comma proporre a Dario Fertilio una riflessione aggiuntiva poi nell'obiezione nella risposta che che vorrà dare alla delle argomentazioni di Luigi ferraioli e riguardo alle fu mi presidenziali ossi mi presidenziali di governo dalle caldeggiati e con il suo libero nel suo conflitti autorevoli scienziati politici costituzionalisti denunciano
Soprattutto nel modello francesi il rischio di oscillare i
Sarà una forma di super presidenzialismo commetto sbilanciamento del potere a favore del raccordo Capo dello Stato
Primo Ministro dello stesso colore politico e dall'altra parte lo stallo politico nell'eventualità oggi peraltro assai remota all'indomani delle innovazioni promosse
Nel due mila e sette di una coabitazioni fra Presidente il Primo Ministro di orientamento opposto
E stallo che addirittura negli Stati Uniti si trasformano il pericolo di una paralisi decisionale quando il Presidente di un partito il Congresso
A maggioranza della formazione alternativa danno vita al
Governo diviso ritenuto spesso nocivo per la limpidezza la coerenza l'uniformità dell'indirizzo politico generale ecco come replica
A queste critiche anche l'obiezione del professor Ferraglio
Parto dalla fine cioè dal mio discorso sul paese sul semipresidenzialismo alla francese Bonaiuti tutto è facile per me osservare che il semipresidenzialismo alla francese con tutti i difetti che lei prima oggi metteva in rilievo funziona molto bene
Sono sicuro che i francesi non troverebbero mai indietro
Non tornerebbero indietro perché sanno di avere nella loro schede elettorali il potere di decidere l'indirizzo generale
Del politico del loro Paese attraverso l'elezione del Presidente e io credo che questo sia già una prima indicazione molto importante un punto di riferimento è vero quello che però lei metteva adesso in rilievo
Il secondo cui il semipresidenzialismo adesso io non so se tutti i nostri ascoltatori coglieranno a fondo la differenza però e a cui per dirla in estrema sintesi
Del semipresidenzialismo sul modello francese si elegge direttamente il Presidente ma poi il Presidente
Che nomina il Governo quindi non è l'unica forma di governo e il Governo stesso però deve ricevere un voto di fiducia in Parlamento
Potremo quindi esse che si tratta di un presidenzialismo un po'annacquato che però a molti aspetti anche positivi che qui non abbiamo il tempo di esaminare
Quindi perché
Noi potremmo loro volere andare verso un semipresidenzialismo alla francese questo mi è veramente oscuro anche se colgo benissimo e devo dire in in gran parte condivido
Molte delle osservazioni che faceva il professor ferraioli per esempio i partiti indubbiamente vero i partiti sono in crisi ma sono importantissimi se non altro per determinare indirizzi coerenti organizzati
Nel CNEL nell'ambito del voto parlamentare e inoltre anche nel dare espressione
Alla volontà di partecipazione dei cittadini è anche vero però non possiamo negarci che la società sta cambiando il sistema digitale ha mutato profondamente
Il tipo di partecipazione e benché io anche qui sono completamente d'accordo
Non sia certo il tipo di partito due punto zero come si dice di Grillo il punto di riferimento giusto perché mi sembra una forma anch'io qui trovo di populismo digitale
E non abbiamo il tempo di approfondirlo a meno che noi non lo si voglia fare mentre invece
Sarebbe giusto puntare io credo su qualcosa che ricordi un partito tre punto zero cioè un partito che mescola insieme la democrazia diretta della Rete e la tradizionale partecipanti partecipazione alle scelte del partito
Quindi direi il semipresidenzialismo e un passo avanti può essere un grande passo avanti nella direzione di un governo più efficiente e riconoscibile e riconosce
Mentre invece il modello di fondo il presidenzialismo compiuto quello americano un grande ideale che secondo me va tenuto e come una fiaccola che va tenuta accesa
Per un motivo molto semplice che io penso sono sicuro che anche il professor ferraioli ma soprattutto
Chi si interessa queste cose apprezzerà cioè noi dobbiamo puntare a una reale
Separazione dei poteri in questo stato in tutti gli Stati
La separazione del potere esecutivo da quello legislativo e da quello giudiziario sono la garanzia del cittadino di non essere schiacciato da una connivenza per
Opere
Ora io credo che
Noi arrivassimo a come in America ha una chiara e netta separazione fra l'esecutivo che è di nomina presidenziale a sua volta scelto dagli elettori e il Parlamento che invece e eletto in un altro modo e che invece può anche come lei prima sottolineava entrare in rotta di collisione con il Parlamento
E a sua volta il Presidente può in America entrare in rotta di di collisione per sua iniziativa tuttavia esistono delle regole che impediscono la prevalenza di ulteriore uno sull'altro
Ed è soprattutto esiste a una logica in tutto questo e cioè nessuno ha interesse ad andare a uno scontro irrimediabile secondo la logica del muoia Sansone con tutti i filistei
Perché questo rappresenterebbe la fine politica sia del Presidente
Sia del Congresso cioè del Parlamento americano
Quindi io trovo che quel modello sia il modello democraticamente migliore quello che separando nettamente i poteri e naturalmente io auspicherei anche
Una più netta separazione del potere giudiziario dagli altri due poteri il quale poi a sua volta dovrebbe per essere veramente un potere in un ordine
Essere eletto dal popolo e le sue cariche fondamentali insomma diciamo che la lavoro davanti a noi è veramente enorme però se noi teniamo accesa questa fiaccola noi diamo speranza i cittadini
Io credo che sia proprio questo che è mancato finora
Cioè la capacità di elaborare un grande progetto di partecipazione popolare e vorrei qui venire molto incontro o tentare di rassicurare i dubbi anche comprensibili del professor ferraioli
è possibile che un presidenzialismo per esempio all'italiana
Possa essere possa degenerare possa diventare un cauti lirismo all'italiana certo tutto è possibile in politica ma noi dobbiamo
E certo dall'assistendo a quello
Perché è così e che dovremmo prevenire l'abbiamo dei due terzi del Parlamento sono formati da due ca utilità due campi da due padroni
Addirittura Grillo contesta il divieto del mandato imperativo secondo lui
Sì il Parlamento rissa è una scelta di immagine che richiama quella di Mussolini dell'Aula sorda e grigia dovrebbe essere
Aperto con un apriscatole caccia i dissenzienti certamente ad accenderlo scorie nostri non se ne parla nemmeno insomma non ci basta vedere le ultime vicende
Tutto il partito è schierato in difesa dei suoi interessi insomma questa è l'Italia
Purtroppo però sono cose effettivamente molto gravi che io condivido quella poi della
L'uscita di Grillo forse io spero sia dovuta esclusivamente a ignorare tra politica e mi auguro però che non sempre ignoranti
Iseppi popolano gravissimi fra l'altro sono incerto fermo volevo tornare brevemente agli antidoti all'al cautela il rischio dica utili su agli ANA ora io trovo che questi antidoti debbono risiedere in prima battuta nel federalismo ma in un vero federalismo non in quello diciamo edulcorato
Più che altro nominale
Che è stato portato avanti finora niente che
Attribuisca
Potere fiscale ai Comuni in prima istanza risalendo poi verso l'alto quindi si tratta di una sussidiarietà anche fiscale
Che cambia che cambierete io mi auguro in maniera molto molto grande la distribuzione del potere e la partecipazione
Ricordo una dichiarazione importante di Stefano Jacini alla fine dell'Ottocento quando parlava
Contro l'osceno connubio fra centralismo
Il parlamentarismo e te una ancora valida il centralismo antifederalista il parlamentarismo spezzettato inconcludente e sono veramente un affidata pessima
E purtroppo l'Italia accoglie speso articoli dare
Il nostro impressionante deficit pubblico quadrato tantissime cose che possono ancora funzionare com'è anticorpi rispetto al picco odierni lo Statuto che l'opposizione dovrebbe assolutamente essere messo in atto
Contemporaneamente alla riforma presidenzialista
In modo da garantire allora opposizione in Parlamento una serie di
Garanzie ieri una serie di ruoli primo fra tutti la possibilità di ricorrere alla Corte costituzionale che naturalmente
Anche a livello di parecchio la quale dialettica
Parlamentare spesso consociativa approssimativa eccetera
Ricordo anche che un presidenzialismo compiuto all'americana inerente tutti quei provvedimenti cosiddetti d'urgenza con cui i quali spesso il Parlamento finisce col cortile Presidente
Il Consiglio finisce per portare
La volontà della la libertà di scelta dei partiti in Parlamento
Perché usarlo scontro su questi punti il Parlamento non avrebbe più nessuna paura di andare allo scontro perché tanto non corre il rischio di far cadere il Governo quindi diciamo sono tantissimi gli aspetti poi c'è
Il un altro antidoto importantissimo la democrazia diretta
Che deve procedere parallelamente al presidenzialismo per esempio eliminando il quorum ai referendum è una cosa immorale a me a me sembra che permette di decidere sulle scelte politiche agli assenti antica i partecipanti
E naturalmente l'estensione il più possibile di tutte queste forme di partecipazione diretta referendum propositivi e consultivi
Diritto di petizione tutte cose che non solo gli Stati Uniti ma anche per non andare troppo lontano anche la Svizzera la vicina Svizzera ci insegna quindi ecco io
Raccomanderei una grande sensibilizzazione
Io cerco di farlo in questo libro su dei punti complessivi di riforma una grande riforma che al centro certamente la riforma presidenzialista
Ma essa viene corroborata da una serie di riforme più ampie che riguardano la società civile cioè la democrazia diretta il federalismo lo statuto dell'opposizione
Ma
Alle buone intenzioni e naturalmente condivido molte delle diagnosi i difetti io ma non
La la ricetta la conclusione la terapia cioè il presidenzialismo
Diciamo che la separazione dei poteri e io condivido interamente quello che ha detto perché gli occhi federalismo e della separazione di tipo Montesquieu Diana
E diciamo il fondamento dello stato di diritto e in una democrazia più i poteri sono separati
E più siamo garantiti contro le loro degenerazioni detto questo io penso che siano molte altre le separazioni che devono essere attuate e non tanto quella fra potere esecutivo e potere legislativo
La fondamento per la separazione è la diversa legittimazione del potere
Il potere politico e legittimato dalla rappresentanza e quindi in questo senso è comune la legittimazione dell'Esecutivo
La legittimazione del Parlamento nei sistemi democratici fondate sul suffragio universale quando Montesquieu teorizzava la separazione
E
Rivendicava il primato dell'autonomia del Parlamento dal monarca l'Esecutivo remano per l'appunto a un organo monocratico che è una legittimazione non democratica
E la separazione del giudiziario
In quanto il giudiziario si fonda sull'applicazione della legge e quindi non sulla produzione ma ha una natura tendenzialmente conoscitive è una garanzia
Contro lo stesso potere di maggioranza delle libertà fondamentali dei diritti di tutte
Altre separazioni dovrebbero essere introdotte intanto dovrebbero introdursi delle funzioni di garanzia nel nostro sistema
La sanità la scuola che erano tutte funzioni di garante dei diritti fondamentali ignote evidentemente Montesquieu che scriveva duecento sessanta anni fa nel mille settecentoquarantotto
Ci sono sviluppata all'interno per la pubblica amministrazione non potendo sì
Alle vi permettono ed esecutivo non potendosi sviluppare Nemer legislativo né nel giudiziario ma queste sono funzioni di garanzia la cui legittimazione dipende dal
Garanzie dei diritti di tutti e non da logiche maggioritarie dall'applicazione della legge
E qui sono queste funzioni di garanzia contro le varie forme di spoil system che dovrebbero essere separate come in parte dovuto anche negli Stati Uniti dove non c'è uno stato sociale tuttavia ma quel poco che c'è affidata autorità indipendenti
E poi soprattutto dovrebbe essere realizzata di nuovo una questa è una cosa che c'è una di fatto nella tradizione statunitense ma non c'è in Italia come purtroppo siamo sperimentando la separazione tra poteri economici e poteri politici un'incompatibilità assolutamente rigida che dovrebbe far parte del costituzionalismo profondo di qualunque democrazia i poteri economici sono poteri che dovrebbero essere sottoposte
Alla legge
E comunque dovrebbe evitarsi il pericolo di un primato degli interessi privati e degli interessi economici sugli interessi politici cosa che avviene in Italia in maniera macroscopica ma sta venendo un po'in tutto il mondo troppo tutelare politica sta diventando un fattore di corruzione interno della democrazia sta producendo una sostanziale subalternità della politica e i poteri economici
I quali tra l'altro sono globali e quindi
I
A simmetrici rispetto al carattere ancora statale dei poteri politici e dello stesso diritta
E infine la separazione fra i poteri sociali poteri istituzionali patiti vorrebbero che la società dovrebbe esserci un'incompatibilità tra cariche di partito
E cariche elettive
I partiti dovrebbero formare le liste dei candidati congressi
Re organizzare la partecipazione dei cittadini chiamare a responsabilità uno dei fattori di crisi della democrazia è il venir meno della mediazione rappresentativa
Perché i partiti sono identificati con le istituzioni gli autori producono
E praticamente
La scelta dei rappresentanti avviene per auto
Designazione cooptazione bisogna ristabilire un alterità fra partiti istituzione
Questo io credo che in parte le primarie ma dovrebbero essere regolato e non non è sufficiente affidarle così all'ARPA mi rendo conto che i problemi sono tantissimi ma ripeto
L'unica separazione che non si giustifica e che anzi è gravida di pericoli eh la separazione di un Presidente che magari sarebbe al Governo per cinque sette anni senza nessun rapporto di fiducia
Nel nostro sistema il Presidente del Consiglio e le revoche non dovrebbe avere nessun
Potere perché questo è la Costituzione italiana che dichiara il Presidente non responsabile degli atti compiuti all'esito delle sue funzioni e richiede anche che ogni atto del Presidente sia controfirmato
Dei ministri proponenti che ne assumono la responsabilità
Non ci potrebbe essere descrizione più
Riduttiva del ruolo del Presidente che viceversa si è sviluppato di fatto
Potete immaginare essendo io contrario preferito dritto contro non mi piace più intimo di fatto per la crisi del sistema politico
Adesso il Presidente della Repubblica nel nostro sistema dovrebbe avere soltanto una funzione di garanzia la controfirma e un certo senso un potere di veto sia pure temporaneo momentaneo con poteri di rimandare aveva di telecamere di mandare un messaggio
Un
Un potere di garanzia diciamo
Sì ma il potere politico del Governo deve essere diciamo connesso con la fiducia parlamentare altrimenti corriamo il rischio di un Presidente che magari un delinquente che magari un patto che magari un malato di mente sono no cioè ci sono stati soprattutto se accompagnata da un'ideologia presidenzialista
E cioè che sacralità il capo che ne fa come purtroppo avviene insomma i meccanismi dell'opinione pubblica sono molto incontrollati quando parliamo degli Stati Uniti non dobbiamo dimenticare che la più antica democrazia del mondo alle spalle duecento
Trenta euro centoquaranta credo trent'anni di storia e la Costituzione più più antica
C'è una organizzazione la società civile del volontariato delle società insomma pensiamo atto che il vino
Che ha rappresentato una forte immunizzazione dalle pendenze
Dalle possibili involuzioni autoritarie ma nessuna negli Stati Uniti penserebbe dall'oggi al domani di cambiare la Costituzione come invece si sta procedendo alla trent'anni che
Sembra che la principale riforma debba essere quello della Costituzione
E lo stesso vale anche per
Perrelli per l'Inghilterra
L'Inghilterra è una grande democrazia
Che non ha avuto bisogno definita per lamentare forse neanche una Costituzione scritta
Proprio per la sua potente tradizione che si è radicata nella sua
Nella sua civiltà nel senso comune ma il circa maggioritario ci spiega per il carattere
Regionale e locale degli origliare rappresentanza quando la contea mandava il baronetto in Parlamento ma con la democrazia fondato sul suffragio universale la democrazia
Trattare accennato la tentata nazionale
Mi sembra una missione dell'uguaglianza nei diritti di voto
Diciamo perché il trend è il trenta per cento il quaranta la maggioranza relativa
Ed è una forte elemento di deformazioni di cui sono consapevoli gran parte dei colleghi costruttivo
Oppure una parte dell'opinione pubblica anche inglese
L'Inghilterra è una grande democrazia che ho avuto bisogno neanche delle codificazioni ma questo non vuol dire che la codificazione principio di legalità e di stretta legalità non sia una garanzia
Quindi quando facciamo i paragoni dobbiamo tener conto delle diverse tradizioni in un Paese come l'Italia come del resto come in Germania come in Spagna stiamo
Costruendo abbiamo costruito avevamo costruito un costituzionalismo forte
Basato sul
Separazione dei poteri molto forti dire che l'abbiamo l'indifferenza o il suo italiana non ha forse confronti se non
Con quella portoghese
Proprio perché abbiamo alle spalle
Il fascismo abbiamo alle spalle delle
E ecco e sono veleni che possono riaffacciarsi quindi
Mi rendo conto che sono sempre molto problematica elettrici le soluzioni che proponiamo
Ma credo che una buona regola sia
Separare e credo che su questo siamo d'accordo quanto più possibile i poteri
E istituire quanto più possibile tecniche di limitazione di garanzia dei diritti delle persone nei confronti dei poteri in fondo e due cosa sono abbastanza
Connesse limite i poteri sono sempre altrettante garanzie cioè di Rieti
A garanzia delle libertà obblighi a garanzia dei diritti sociali in favore dei cittadini
Non è semplice però beh non male il costituzionalismo odierno
Tra l'altro non solo con l'italiano ma ci sono Costituzione avanzatissime
Per esempio in America latina che naturalmente si muova
Da molti con hanno delle barriere sociali molto più arretrata delle nostre ma
Proprio per l'esperienza che hanno avuto di di di day time out solitari
Hanno introdotto
Per esempio i vincoli di bilancio o no la Costituzione prevede che
Quote di bilancio
Il ventuno per cento in materia di istruzione siano dedicate
Alla soddisfazione dei diritti sociali come la salute come l'istruzione il controllo di costituzionalità perlomeno adesso inutile entrare su queste innovazioni poi su questo terreno io credo che si costruisce la democrazia
Dario Fertilio ecco
Volevo
Dirle lei nel libro anche individua
Come dire nell'ostilità diffuso al modello presidenziali ossi mi presidenziale ragioni profonde anche di natura psicologica culturale e forse o servire psico politica quali sono subito questi motivazioni
Diffuse presenti nella società italiana ma anche
Europea più a generalmente europeo continentale e poi in un altro punto una passaggio nel del su confini lei teme che una riforma un'innovazione di tipo presidenziali possa capire comunque nella trappola dei moderni
Gatto Pardi
E facendo poi il paragone l'analogia con quanto accaduto con la legge elettorale maggioritaria uninominale scaturita dalle urne del referendum dell'aprile il novantatré e poi
Neutralizzata e annacquata più profondamente in Parlamento con me il Mattarellum con il varo della legge Mattarella
Ecco
Diciamo lei individua questo questo timore l'anno lo spettro di un trasformismo di non dico no convinto di una possibile ipotesi di riforma semipresidenziale o presidenziale
E la sua domanda iniziale sulla psicologia della politica mi faceva un po'sorridere perché non so se il nostro moderatore ma probabilmente molti dei nostri ascoltatori
Avrà notato che su la maggior parte dei temi che abbiamo trattato
Col professor ferraioli ci troviamo in sostanziale accordo poi le conclusioni vanno in direzioni opposte sì quindi c'è qualcosa che non funziona in questa faccenda e quale e che cosa secondo me non funziona
Siamo noi che siamo noi riformatori che non siamo riusciti a a
A risultare sufficientemente creativi perché io sono sicuro che se noi presentassimo una riforma veramente profonda come abbiamo cercato di delineare
Della istituzione dello stato della legge elettorale della partecipazione tantissime persone e non soltanto i giuristi Ivag con il professor ferraioli sarebbero con noi
Evidentemente fino ad ora non siamo stati abbastanza credibili dobbiamo fare una autocritica
Pensiamo soltanto per fare un esempio alle norme innovazione che ci sarebbe in una Repubblica presidenziale dove il candidato alla Presidenza non deve essere necessariamente scelto tra i partiti e spesso dalle loro nomenclature
Ma raccogliendo un numero sufficiente di firme in tutti i collegi elettorali potrebbe presentarsi come indipendente
Sarebbe una garanzia molto molto forte di partecipazione dalla base e probabilmente io credo
La partecipazione poi elettorale sarebbe ben più alta di quella di adesso
E un altro aspetto psicologico
Che io trovo in molte persone non necessariamente intellettuali ma comunque in generale influenzate dalla cultura politica italiana
Riguarda un atteggiamento quasi reverenziale nei confronti della Costituzione come se la Costituzione fosse qualcosa che sta al di sopra dei cittadini
Mi fa venire in mente perdonatemi il parallelo lei il periodo lontano delle lotte tra le varie chiese protestanti qua da un certo punto l'utero
I sei noi il punto di riferimento non è il papà mai la PPA
E a quel punto secondo me con una certa ragione Guyana Battistini che lo scavalcavano diremo sul fronte radicale dissero sì tu hai sostituito un papà di carne con un papà di carta ecco la Costituzione non lo deve essere un papà di carta
Di fronte alla quale noi
Repellenti CGIE nuclei diamo la Costituzione e al nostro servizio la Costituzione è qualcosa che noi dobbiamo potere cambiare anche profondamente anche nell'articolo uno se necessita
Qui certo siamo
In totale disaccordo proprio sul ferraioli perché la Costituzione non è sacra non c'è una sacralità laica nella Costituzione la Costituzione è uno strumento operativo
Per a fare in modo che lo Stato funzioni bene e quindi a me sembra che metterci mano sia una cosa importante devo dire di essere storicamente in buona compagnia perché
Penso che molti ricorderanno la battaglia che se cioè che fece Calamandrei in Costituente
La battaglia che cresce il Partito d'azione sì e poi successivamente altri movimenti presidenzialisti come quello dei gollisti democristiani quelli ICI carpire Caroli se negli anni settanta
Poi persino all'Iran tutte poi Craxi
E e Amato in particolare
Quindi c'è una tradizione molto saggia e poi il lavoro importante delle Commissioni che ci furono purtroppo non è però nessun esito e
Io credo che lo sia ad accusare
Di questo il presidenzialismo ma il parlamentarismo distruttivo delle Commissioni ricordo la commissione Bozzi
Che tra l'altro prevedeva se non sbaglio di costituzionalizzare di mettere in Costituzione la necessità di ricorrere alle elezioni primarie
Cosa che purtroppo non si è mai realizzata poi la la importante Commissione da lei ma salvi un'altra in Costituzione tra l'altro rigettata
L'idea di di principio idealmente a sinistra che prevedeva un modello vagamente simile a quello francese
E poi ancora l'ultima quella di Calderisi Crosetto che tra l'altro raccolse
La bellezza di centoventidue firme tra i parlamentari del PDL di allora quindi diciamo c'è una tradizione molto solida molto importante che purtroppo è rimasta minoritaria perché rimaste dell'Italia io nel libro
Credo di rispondere in questo modo è rimasta minoritaria perché è rimasta chiusa tra le mura del palazzo
E tempo necessarietà di coinvolgere il più possibile i cittadini e in questo orario radicale ha sicuramente una grandissima importanza a far capire loro che se noi vogliamo riformare lo Stato in senso presidenzialista in senso federalista
In senso garantista e i democrazia diretta loro devono darci una mano credono devono diventare movimento d'opinione diffuso
Che sostenga le nostre tesi altrimenti rimarremo sempre in adorazione del papà di carta la Costituzione e non ne usciremo mai questo è un aspetto che trovo molto importante
Che per cui tutti gli spazi possibili come questo devono essere legittimamente mi pare sfruttati perché la gente lo sappia
Insomma io vorrei rassicurare tecnico sul sul atteggiamento nei confronti della Costituzione
Esistono costituzione di un più avanzate di quelle italiane prima ho citato quella brasiliana al proprio timbro di un Paese molto più arretrato del nostro ma la sua costituzione
è sicuramente più avanzata cioè l'accesso alla giustizia garantite ma era molto più efficace il pubblico ministero funzioni di garanzia dei diritti
Ci sono i vincoli di bilancio che prima ricordavo circa il controllo circa il pubblico ministero presso la Corte costituzionale ci sono mille separazione dei poteri
E lo stesso vale per la molte costituzioni più recenti quella portoghese perfino quella spagnola
Ma vorrei dire questo che
Le costituzioni le costituzioni rigide nascono nel continente europeo dopo la Seconda guerra mondiale a seguito delle tragedie
Sono temi ai più del resto lo stesso si può dire della Costituzione spagnola del settantuno del settantotto persone portoghese ricostruzione latinoamericane dopo le dittature
Mai più agli orrori del dispotismo dell'assolutismo del totalitarismo delle varie forme di autoritarismo militare
Mai più che equivalgono alla pattuizione di una sfera del non decidi pile ciò che non può essere deciso da nessuna maggioranza
E ciò che qualunque maggioranza deve decidere c'è la garanzia dei diritti di libertà e diritti fondamentali poi c'è una parte strutturale che quelle di cui abbiamo prevalentemente parlato
Ma che non è neanche la parte più importante e che è l'organizzazione diciamo verso dei poteri che naturalmente forma un presupposto dell'attuazione della garanzia dei diritti però non dimentichiamo che
La
Le costituzioni possono crescere devono crescere e svilupparsi e progredire
Però alla base del costituzionalismo ci deve essere quest'idea non della sacralità ma del fatto che non si torna indietro ed è fatto cioè che ci sono delle cose che nessuna maggioranza può fare inclusa la separazione dei poteri
E la rappresentatività del sistema elettorale del sistema politico
Voglio dire che
Le costituzioni nei paesi seri nostri cambiano ad ogni cambio di legislatura
Pensiamo che cosa avverrebbe siti si direbbe negli Stati Uniti di una forza politica che volete cambiare non introdurre l'interruzione americane fatta di emendamenti
Vi è un emendamento questo conviene che gli ascoltatori lo sappiano della produzione americana richiede che la proposta sia fatta dei due terzi degli Stati Federazione degli Stati
è un sistema federale
E l'approvazione dei tre quarti del Congresso oppure la proposta dei due terzi del Congresso dell'approvazione del tre quattro degli Stati si impegni come il Belgio la Spagna la la
La
Proposta di una Costituzione compri una moglie nuova Costituzione
E l'unico Paese Spagna Svizzera in cui sono la possibilità di una
Comporta lo scioglimento del Parlamento perché si ha un nuovo Parlamento ha e quindi si riproducano una dibattito elettorale sulla proposta e cioè le costituzioni serie nostri campi la nostra è una Costituzione
E deve essere diciamo aggiornata soprattutto dalla parte dei diritti
Introducendo la garanzia dei beni comuni dei beni fondamentali e dei divieti di determinante lo stato sociale è stato fatto a pezzi proprio per la debolezza del sistema delle nostre garantire lo stesso vale
Per il diritto del lavoro per quel che riguarda l'organizzazione diciamo istituzionale
Il vero problema è la limitazione funzionalizzazione all'attuazione della ragione sociale dell'OCSE dell'artificio istituzionale che disegnata dalla pilotate costituzione della Costituzione e la limitazione funzionalizzazione
Alla realizzazione di questa Regione sociale del sistema del potere politica
Garantendone quanto più possibile rappresentatività
E qui io credo che
Il sistema proporzionale sia l'unico che garantisce realmente il pluralismo
E che consente il compromesso parlamentare e non il compromesso sociale in forza del quale
Dobbiamo votare fra due schieramenti che praticamente sono costretti ad assomigliarsi qual è il paradosso del sistema maggioritario
Che si va alla ricerca del
Consenso cosiddetto moderato centri perché poi il più politicizzato il più esposto alla propaganda che i due schieramenti devono assomigliare affini
E quindi dovendosi assomigliare nei programmi finiscono per
Litigare dar luogo a delle risse come avviene in Italia su questioni completamente non politiche mentre invece il sistema proporzionale strascichi ciascun partito
Rappresenta la propria rete sociale gli interessi operai contadini e padronali quelle che ma no comunque pluralismo delle opinioni lasciamo perdere perché quel per ben vero che sempre più superato
Il carattere la composizione sociale però
Rappresenta
Interessi e soprattutto opinioni e progetti politici
Differenti
Che invece che vengono esce il pluralismo in fondo e questua
Che nel sistema
Maggioritario che per così dire
Sacrifica la complessità della società nel senso che non dà rappresentanza a tutte le espressioni e a tutte le componenti e
Comporta una tendenziale omologazione verso il centro
E quindi verso le posizioni più in determinate meno caratterizzate e quello che stiamo sperimentando in italiana
E per altro verso o
Creando l'illusione
Di una incarnazione della sovranità e la volontà popolare ad una persona che
Che vince questa specie di concorso di bellezza insomma mi pare che
Il il rischio soprattutto in Italia sia
Una rinuncia troppi aspetti della democrazia rappresentativa evase dal rafforzamento enorme dell'Esecutivo scollegato dal ruolo di garanzia
Che
Anche le funzioni di governo devono avere nell'attuazione del progetto costituzionale che l'insieme dei diritti fondamentali
La Costituzione anche un progetta Progetto di difesa del lavoro di diffida del della dignità della persona delle libertà fondamentali
Del diritto alla salute del diritto all'istruzione queste progetto costituzionale che giusta la carta d'identità della Repubblica italiana e
Viceversa
Non a caso
Un sistema presidenziale quello classico quell'ovviamente che tutti preferiamo
E che tutti e anch'io sotto certi aspetti ammiriamo quello degli Stati Uniti abbiamo un Presidente che è un monarca moderna
In un ma affetto istituzionale in cui gli affetti tutto l'insieme degli emendamenti che sono anche di grande rilevanza
Ignoro no fra i diritti sociali o comunque i diritti sociali sono molto meno
Chi è stato inventato webcam però insomma pensiamo fondante alla salute all'istruzione negli Stati Uniti cioè un sistema
Punto benché glorioso o
Sette scientifico che si è sviluppato nella maniera più ammirevole ovviamente ma le cui origini sono fortemente legati a questa
Voglio dire che
La comparazione tra i sistemi politici deve tener conto delle differenti storie purtroppo la nostra non è una storia non è tra le migliori direi i sotto questo aspetto la storia di una democrazia
Che ha avuto molte molte sconfitte di una democrazia che poi appena
Appena è stato introdotto suffragio universale
Abbiamo usato le intercettazioni fascismo
Insomma è una democrazia che non è riuscita a decollare connessioni e che
Ha riprodotto il suffragio universale all'interno del fascismo fondando una democrazia e con tutti i suoi difetti
Pertile riunito per la mancanza dell'alternanza la ma canta l'alternanza era dovuta ragioni internazionali e alle gambe del Partito comunista con i suoi etica cioè a fattori
Diciamo molto contingenti che oggi non esistono più
Perché non rifondare la democrazia parlamentare
Attraverso una rifondazione dei partiti in una legge per esempio che in qualche modo impedisce
La confusione fra cariche di partito cariche elettive e restituito i partiti al loro ruolo
Lì organi della società
Dario Fertilio ecco a differenza del professor ferraioli lei
Anche in questo e anche nel precedente libro intitolato in nemici incrementi maledetta proporzionali invece
Caldeggia fautore a passi nato convinto del meccanismo maggioritario di collegio nelle sue differenti versioni ma in particolare quella
Quella classica quelli a turno unico in rigore nei paesi anglosassoni le quindi invece come dire nutrire in manifesta grande fiducia Lilli nella capacità di dispiegare le virtù del maggioritario anche in un Paese
Di democrazia difficile come l'Italia
E purtroppo non abbiamo questa storia passata
L'espressione maledettamente e anche Presidente sta passata
Mi riferisco al periodo che precede l'avvento del fascismo l'espressione materie sta proporzionale non è mia ma di Giolitti
Quando si rese conto che proprio la il sistema proporzionale con la sua incapacità di prendere le decisioni con la sua frammentazione aveva portato a quella ingovernabilità
Che purtroppo poi ci porto al fascismo per arrivare a ricordarle
Che viceversa c'è un altro classico piantiamo a Piero Gobetti
Che viceversa attribuiti alla venir meno dalla proporzionale la crisi della democrazia c'è un passo bellissima isola liberale in qui disse
Questa e questa legge ha trasformato alle elezioni in un
Il nel Parlamento in un insieme di servi
Perché
Lamberti fascisti e hanno un istinto per e qui
Ci sono dei tassi molto duri di Gobetti i contro o il maggioritario
Potrei rispondere con una battuta che Gobetti era un giovane pieno di buone speranze mentre Giolitti la sapeva lunga perché era molto esperto beveva sperimentando voglio detenuta l'ordinamento provinciale o il Partito d'azione da germi solamente il dovrà certo come una delle
Ma mi riferivo a questo episodio particolare no però volevo volevo completare dicendo che purtroppo in Italia la frammentazione proporzione proporzionale ha portato poi a purtroppo a quelle ingovernabilità
Che ha il Consiglio portato pure come conseguenza l'avvento del fascismo lo stesso devo dire anche per la Germania perché Pirro che un certo presidenzialismo
Venne istituito all'ultimo momento
Di fronte al fatto che
La Repubblica di Weimar non funzionava più
Ma quella Repubblica di Weimar non funzionava perché il suo sistema proporzionale con dei partiti che spesso poi avevano anche messo in piedi dei veri e propri confini paramilitari e non non riusciva più a reggere il confronto
Con il mondo con l'economia c'è un'inflazione galoppante c'era una situazione drammatica
Quindi ecco io direi io resto sicuramente dell'idea che il sistema maggioritario sia anzitutto una garanzia contro l'ingovernabilità
Contro quello che è successo nella Prima Repubblica cioè un deficit veramente pauroso che ci portiamo dietro ci porteremo dietro per generazioni eccomi votato negli anni ottanta
Qui è cominciato con l'accenno che è stato anche l'inizio delle vocazioni presidenzialiste perché diciamo che il principio che a cinque anni sono stati gli anni di crescita dell'economia italiana
Sono stati anni di crescita però non arrivano le darei ora è diventato il quinto Paese del mondo ceramiche poiché era diventato stiamo tornando indietro grazie anche alla crisi del sistema politico
Non c'è dubbio quindi diciamo che il la mia posizione e credo quella di chi in qualche modo vuole che creare una serie di barriere di fronte al rischio dell'ingovernabilità
Il fatto che non sia possibile identificare una responsabilità precisa perché sappiamo bene che nel sistema proporzionale
Tutti quanti in coro tutti quanti perdono materialmente tutti vincono Toti vincono perché hanno guadagnato lo zero virgola due per cento
E poi naturalmente abbiamo una serie di ideologie di partito le bandiere che si schierano al momento delle elezioni
Dopodiché si ammalino le bandiere e si fanno gli affari dietro le quinte altra classica situazione del parlamentarismo che purtroppo non è solo italiano ma in generale
Vorrei però diciamo se vi credo siamo presso la fusione della nostra del nostro incontro ricordare una cosa che invece riguarda davvero il futuro e il presidenzialismo
Cioè voi pensate se noi avessimo avuto un Presidente come Olanda in Francia qualunque sia il giudizio poi
Sulla persona che sul politico
Avremo avuto una persona in grado di andare negli incontri europee a contestare una serie di punti che per esempio lame la la cancelliera Merkel le considerava inamovibili cosa che Olanda affatto
Il fatto di proporre di agli eurobond con quale credibilità e quale porta avrebbe potuto farlo un Governo come questo un Governo tutti
Tutti sono governi di tradizione nelle Conconi ti dico che di fatto tutti i Governi transizione tutti i Governi scarsamente credibili la il problema del fiscal compatibili il rapporto fra il deficit dell'elettrodotto tutte cose
Che possono essere messi in discussione possono essere messi in discussione da un Presidente veramente forte autorevole e con una base indiscutibile di carattere popolare negli hanno avuto un Presidente purtroppo molto forte
Che si chiama Silvio Berlusconi che è stato il
Personaggio più screditato del del pianeta
Per fare diciamo solo i redditi più direi che lei ha tutto il diritto di nominare dire però ripeto è un fatto oggettivo insomma membri Canberra far così sorridenti da persone non si vogliono far fronte a fare insieme questo aspetto fatto basta andare all'estero insomma
è una cosa purtroppo purtroppo mortificante voglio dire che non possiamo paragonare redatta dagli Stati Uniti gli orientamenti persone d'incontro o anche in Francia
Decollerà il capo dalla Resistenza cioè
Sono stati anche momenti diciamo non ho avuto personaggi sicuramente di maggiore rottura però se non quella non di lei che la Prima Repubblica è stata l'insieme dell'ingovernabilità
è una figura immateriali insegnanti degli emendamenti ma almeno sinora in un'economia la politica nonostante un gruppo diciamo che la maggior parte delle leggi venivano venivano concordate sottobanco tra la maggioranza il P.C.I. due veleggiano RFI o meno premetto parlamentare che fa parte delle buone regole della democrazia e il lago che però la democrazia proclamava il contrario cioè naturalmente il PC faceva l'opposizione in piazza rileva che c'è un mandato non c'era uno soltanto un proponendo
No non sono affatto uno stadio purtroppo non c'è molto da rimpiangere
Esistono troppe dei difetti della Sinistra di allora figuriamoci ma
Comunque era un sistema che
A ha fatto crescere di tale
L'Italia avuta la crescita del PIL più alta d'Europa
Magari la ghiandola credente ed è il deficit forse il più alto profondo no no per le altre realtà cinque e non c'era il deficit dopodiché con da Craxi che poi è stato un po'il il
Padre che a me
Di Berlusconi cioè PAI cominciata con
Con l'insofferenza per le regole per la costituzione per i diritti con l'aggressione allo stato sociale sto adesso questo naturalmente un discorso che non ha a che fare con il presidenzialismo
Però presidenzialismo favorisce la FIMP edificazione dei sistemi politici in epoche in cui la complessità sociale richieda una complessità istituzionale
E su questo siamo d'accordo perché lei parla di separazione dei poteri il federalismo è sicuramente un potere di separazione è una delle grandi garanzie del sistema
Negli Stati Uniti perché il potere appunto separato tra organi federali organi statali
Non solo siamo d'accordo anche sulla regolazione dei partiti e sull'esclusione della dita kick ricopre cariche di partito che lei ricopre la ripresa
Un punto fondamentale che ci piacerebbe la natura di un artifizio cadono in più parti che questo non c'è dubbio il parlamentare dovrebbe fare scelte alla società
E qui si aprirebbe il discorso dei finanziamenti dei partiti a Modena germanico che forse non abbiamo altre volte abbiamo un'idea occulta
Io credo che dovrebbe essere vietato
Il finanziamento privato non quello pubblico
C'è un piccolo borgo ai dialetti mandarci concludere cioè certamente favorita il finanziamento da parte degli iscritti i simpatizzanti in cifre appunto contenti no non più dovuti svolge il salario di di di di di di
Yundi Presidente non so per mila lire euro all'anno ma vietato il finanziamento da parte in società per azioni
Gli enti incerto perché è chiaro che non c'è nessuna motivazione ideale in un persona giuridica che finanzia un partito una campagna elettorale anche incidere supporre che c'è l'aspettativa
Di una beneficio improprio quindi è una
Sotterranea corruzione che arriva a Parma estreme nelle forme di controllo mafioso eccetera ma pensiamo anche metrico narcotraffico che qui
Che finanzia le campagne elettorali e che tre
Adesso è proprio le persone giuridiche che dovrebbero
A cui si dovrebbe
Vietare il finanziamento e naturalmente le ore con finanziamento pubblico trasparente con controlli non nella misura attuale naturalmente
Io trovo che se posso interloquire io trovo che il finanziamento pubblico
Debba riferirsi I candidati e non dei partiti
Cioè i candidati tanti ti devi allineare voli nel territorio altrimenti in Brasile no personale per un privato un po'presentati alle elezioni
C'era sì per certo che si può prendere lezioni ma siccome oggi c'è un rapporto sempre più stretto che anche questo dovrebbe essere
è regolato molto ma di più va bene caro e politica possono fare podistica soltanto i miliardari
Naturalmente non è vera e propria o i partiti errato io qui ci terrei a sottolineare questo se il finanziamento pubblico deve riguardare i candidati che non dispongano di metri sufficienti per la campagna elettorale c'è una gara ecco e questa è una garanzia ma no ha detto non è infatti un altro c'era l'arrivo alternativo a quello privato non è possibile un candidato intravedete in Parlamento
è un problema di fondo dalla politica cioè ma credo che bisognerebbe impedire
Tutte le forme di finanziamento che
Possono comportare allora con
Una compravendite comunque un condizionamento chiamiamolo così
Da parte lì e delle finanze per evitare che le elezioni vengono vinti dei finanziatori che andiamo a votare
Per i finanziatori occulti più che per
I candidati io trovo invece che favorire e favorire i candidati che non abbiano dei mezzi con il finanziamento pubblico sia una cosa più che giusta purché
Naturalmente questi non ricorrano anche al finanziamento privato perché era in realtà lo diventi realmente trasparente cerchia talmente fedele dato molto in alto limite perché
Anche generato facendo da un miliardo di lire prospettate notando che non sia sono dinamiche avendolo privato finanziamento per privato con dei massimali e soltanto riservato alle persone fino alle persone per il resto credo che possiamo sicuramente tale valutazione finisce con un tetto massimo non solo ma fare una ridicola Leone con una registrazione pubblica
Dei finanziatori che sia possibile consultare a tutti livelli anche al limite perché ha finanziato con un solo euro l'unica cosa che invece non possiamo dire che si siccome qualcuno finanche un partito allora un corruttore un proprio no no perché se no passava una da una logica però lo spreco ma cerchiamo di essere realisti
Certamente non si può generalizzare
Però finanziamenti
Diciamo consistenti dell'ordine di milioni
Insomma sono non dovrebbero essere consentiti perché perché nascondano o comunque possono nascondere le garanzie sono anche previste per impedire la possibilità e nella certezza del
Sui tetti sono conti sono d'accordo anche le nostre non saprei indicare un tetto non è facile
Fascisti sicuro credo che il partito che potrà
Accedere ai finanziamenti privati deve avere però alcuni requisiti tra cui secondo me è quello di sparo svolge elezioni primarie
Perché questa è una gara in varia proprio non solo
Ma secondo me che richiede una legge che imponga la democrazia interna certamente appartamento pertanto i principi generali farà democratica dagli annunciati Tomarchio ma cioè possibile che
Che
Una formazione politica un partito perché un'obiezione che vede in televisione un partito
Debba essere distinte in maniera totalmente autocratica senza assemblee senza assenti che decide qui sono gli iscritti quali sono le furono decisione poli sono le garanzie del dissenso da una sola persona
Sì questa è una nota riguardano almeno due più due partiti in questo momento esistenti e in passato ne ha riguardato gli altri che adesso magari sono spariti
Però il punto è che secondo me però era dati guai io non non fu
Ritenuta non pensa al fatto che per i documenti e dall'impianto però
Non è non è paragonabile perché pure tutta fegato infine divertito c'è una delle più niente fraterno deve essere l'effettiva uno io mi riferivo ad altri partiti del di precedente legislatura come quello di Di Pietro un padre che ha valore no io trovo questo che sia giusto una regolamentazione della democrazia interna i partiti ma collegandola però alla possibilità dei finanziamenti
Altrimenti se ci mettiamo proprio a regolamentare i singoli partiti in assoluto finiamo poi per ingessare lì e probabilmente per creare una situazione
Forse anche di no però io vorrei che su questo punto soprattutto per i nostri
Ascoltatori si arrivasse
I partiti
Attualmente non hanno nessuna non non danno nessuna garanzia negli scritti negli elettori
Neppure le garanzie offerte i soci di una società per azioni una società commerciale di una somma di un'associazione non riconosciuta giustissime cioè è una cosa scandalosa perché
I partiti l'attimo quarantanove nel
Prevede come strumenti della partecipazione popolare
Allora non dico che è una legge sui partiti debba prevede che analiticamente la autonomia statutaria deve rimanere ovviamente però alcune condizioni minime
E cioè avere una fede fare dei congressi avere degli iscritti ottenuto trasparenti se possibile va comunque degli scritti dei
Delle forme democratiche di formazione della volontà e poi l'unica forma di democrazia diretta quella delle Sezioni delle federazioni dei luoghi in cui ci si incontra direttamente cresceva depurati digitale poi può integrare
Ma non può sostituire
Queste forme
Di confronto ore e di chiamata a rispondere cioè nelle forme di democrazia che abbiamo sviluppato a livello istituzionale perché non dovremmo
Prodotta
Naturalmente come condizione quantomeno del finanziamento pubblico
Si sia dall'unione d'accordo sono contento che abbiamo trovato un elemento in comune di elementi in comune criminosi perfino per la presentazione lezione se se io mi auguro però che questi elementi comuni che
Devono essere che devono diventare senso comune se mi permettete il gioco di parole siano però
Che nel chiarisce un piedistallo per quella grande riforma
Per lo Stato di cui abbiamo assolutamente bisogno di cui facevo a cui facevo riferimento prima altrimenti andrà arrivano anche ad evidenziare io parlo del preventivo generale gerarchie tra le mura istituzioni di garanzia
Indipendenti in materia di salute e ambiente distorcendo certa crederò monete coronare secondo me di adesione ai romani
Non in un piano più ampio se vengono prese singolarmente rischiano poi di appassire di non essere seguite nemmeno cui dall'altra l'opinione pubblica
Mentre secondo me un grande progetto che mette insieme il presidenzialismo federalismo
Democrazia diretta
E garantismo inteso soprattutto come garanzie per l'opposizione questo si può veramente secondo me suscitare oltre alla riforma elettorale maggioritaria un grande una grande partecipazione popolare poi magari sarò smentito
E con il capo cosparso di cenere da ragiona professor Fara però fino alla all'ultimo podio credere che l'Italia possa avere questo futuro visto che la ricetta migliore debba attendere tedesche il potere e necessaria
Però va limitato vincolate funzionalizzato perché
Clisteri finalmente di Montesquieu altrimenti degenera in forme assolute
E sotto questo aspetto il presidenzialismo redenta maggiori pericoli del sistema parlamentare
Mentre un Cisterna in grado di limitare funziona rizzare i poteri politici al ruolo diciamo di
Garanzie di attuazione dei diritti di tutti quindi dell'uguaglianza di diritti sociali eccetera eccetera rappresenta di per sé è un sistema di limiti che ci garantisce
Naturalmente deve essere accompagnato da una riforma istituzionale che garantisca
Le più separazione dei poteri per poter Ippoliti dei poteri economici otto potere istituzionale poteri sociale dell'impresa dei poteri pubblici fra funzioni di governo e funzioni di garanzia
E
La rappresentanza attraverso una rifondazione dei partiti
Sono probabilmente due orientamenti viverci però hanno
Hanno forse alcune cose in comune voi
Se quartieri o quanto meno nel dibattito pubblico non fosse
Legato agli interessi contingenti di questo o quel partito ma
I in
Diciamo concentrasse
Sul il problema della miglior forma di governo in funzione di un progetto sia pure limitato come quello espresso delle costituzioni più avanzate non soltanto la Costituzione italiana il costituzionalismo oggi il
Nella prospettiva dal primario dello Stato nella cultura politica più avanzata sarebbe comunque un passo avanti la scelta fra Presidente di natura parlamentarismo
è importante ma non è tutta la questione istituzionale la questione
La tarda petrolifero costituzionale il sistema delle garanzie dei diritti
Aumentare io son sottoscrivo quest'ultima parte della sua affermazione
Bene grazie siamo siamo giunti alla conclusione il nostro dibattito spero sia stato chiaro interessante io ringrazio moltissimo e Dario Fertilio o scrittori giornali sta politico-culturale del corridore assira e ringrazio molto il professor ferraioli giurista costituzionalista fra i maggiori filosofi e teorici del diritto italiano
Vi ringrazio molto e un saluto da parti Edoardo perché gli ascoltatori di Radio Radicale grazie anche da parte mia grazie Borzi