Intervista a Massimo Bordignon sui debiti della Pubblica Amministrazione e sul patto di stabilità

Radio radicale ci occupiamo di debiti della pubblica amministrazione di patto di stabilità e lo facciamo parlandone con il professor Massimo Bordignon che professore di scienza delle finanze presso la Cattolica di Milano ed è collegato telefonicamente con noi il benvenuto professore
Volete da lei allora intanto
Ma abbiamo sentito in questi giorni e il Presidente della dell'ANCI del rio che ci ha annunciato che praticamente loro hanno intenzione di forzare il patto di stabilità e con la domanda
Che vorrei porre e ci possono essere i rischi per la strada la stabilità del Paese se si forza il patto di stabilità
Superata decuplicata allora per quanto riguarda i Comuni sepolto nel Pavese militari sono previste delle sanzioni di norma
Di legge sanzione possono diventare anche estremamente pesante e quindi è
Una e così via una decisione non sono contrario al alla legge ma in un certo senso pericolosa perché dovrebbe generare delle sanzioni per ogni singolo Comune
E quindi io tutta io sono favorevole penso la situazione sia tale per cui sia necessario metto il segno
Posizione in cui
Il patto di stabilità venga violata nel senso che su alcuni aspetti è restrittivo e per certi aspetti stupido
Altra cosa a livello nazionale a livello mai quindi io per questo la mia speranza è che poi il Governo a realtà ha messo l'abbiamo un Governo c'era accompagni
Questa decisione dei Comuni consentendo maggiori margini di flessibilità nelle decisioni prese a livello comunale e che quindi questa iniziativa dei Comuni porti poi ad un accordo è un compromesso come il Governo che quindi non sia una violazione della legge sia
Siamo ora io non gliel'ho detto però loro hanno intenzione di infrangere perché non vorrebbero contabilizzare le spese per investimenti
Ecco questi e quindi cerco di fare un'operazione che è già
Un pochino più senza io non non ne conosco i dettagli
è da voi che abbiamo un problema il problema di fondo è come questo si inserisce a livello degli degli impegni che ci siamo spesi a livello del Paese e dei passi avanti Pastore sarebbe molto complicata
Nel senso che noi in realtà abbiamo perseguito e gli impegni per certi aspetti più restrittivi di quelli dovuti alle regole europee l'abbiamo fatto in una situazione
Estrema difficoltà per esempio la decisione di raggiungere un equilibrio di Bilancio tutti i costi nel due mila tredici cosa che abbiamo la Giunta non è all'interno del fiscal compatto di ogni altro argomento
Ordine anni ogni altro impegno europeo impegno e siamo perfino nei confronti d'Europa è una situazione molto difficile
E questi impegni possono essere secondo me ridiscussi certamente siamo in una situazione in cui
Un governo autorevole forse alcun Governo non autorevole purché sia un Governo potrebbe andare a livello europeo
E ricominciare a discutere soprattutto per quella parte della spesa delle Pubblica amministrazione non rappresenta nuovo disavanzo nuova creazione di debito ma realtà riconoscimento di debito pregresso
Perché arciprete in un certo senso potrebbe essere ha presentato come un elemento di
Come si diceva finalizzazione enti trasparenza nella nei conti pubblici però appunto non però non si sa quanti sono questi conti pubblici perché poi molte volte i Comuni non li fanno nemmeno i meri comuni le regioni non li fanno nemmeno emergere
No qui c'è una situazione molto complicata infatti questo è parte della difficoltà diciamo è il Governo
Tremonti si era mosso nella direzione di dare degli spazi di manovra per il riconoscimento di alcuni dei debiti
Nei confronti delle pubblica amministrazione consentendo alle imprese di scontarli presso le banche per la certificazione dei crediti proposta passerà poi non va avanti no facciamo norme di legge e quant'altro quei meccanismi lo sa estremamente burocratici e difficili
E il sistema sostanzialmente non ha visto e non ha funzionato
In molti casi non ha funzionato perché lo stesso patto di stabilità impediva che funzionasse perché lei non poteva saldare un debito senza poi violare
Un patto che un impegno che lo Stato stesso l'aveva opposto sui Comuni
In alcuni casi si tratta probabilmente c'è un problema anche proprio diciamo così
Nemmeno contabile diciamo di concettuale di definire esattamente quali sono questi divide la pubblicazione perché in teoria che uno appunto immagini che ha
Una fattura o meno un una un documento di debito che mostra e lei ha una deve avere qualche risorse nei confronti della pubblica amministrazione questi sono i debiti dovrebbero emerge naturalmente
Proprio da chi ce ne siano molti o prevede per esempio appunto da Società partecipate dai Comuni ma non immediatamente riconducibile all'intera linea impegno pubblico oppure preso in qualche modo fuori Bilancio accordi che il poi non si sono concretizzati
Di fatture e non è chiara esattamente
In che modo definiamo materie propagandare una definizione anche così ci sta faccia un po'di chiarezza anche nelle nostre ascoltare quali potrebbe quale se secondo lei la definizione da giusta di debiti della pubblica amministrazione quali sono gli enti
Dovrebbero rientrare non certi parametri chilometro adesso tutti quelli che fanno parte del settore pubblico quindi lei vorrebbe colpita dentro gli enti pubblici dovendosi dal vento
Le altre dove considera dentro le Regioni le Province e quant'altro questi dovrebbero essere senza le municipalizzate le società pubbliche Dogliani diventa un tema più complicate allora noi da diverso anni come come elemento di
Chiarezza di chiarificazione nei confronti del dell'ente locale stiamo richiesto più volte un bilancio consolidato che vorrebbe dire riportare all'interno
Dell'Ente comunale tutte le proprie partiti e delle situazioni di debito e credito di tutte queste partecipate una situazione di questo tipo al momento non esiste
Quindi anche da un punto di vista di certificazione nei confronti del di che cosa rappresenta un della conversazione così ad un ente privato è una cosa molto sottile pensionamenti bisogna fare
Ci ci vorrebbe un intervento di più lungo periodo per definire questo aspetto tra cui un elemento pezzo importante che la prevista un certo punto può si è perso nel decreto di attuazione sul prelievo fiscale la era rappresentata anche a questi vede consolidi mento
Perciò però non certi bella le il problema politico importante però non ci perdiamo il punto fondamentale che sicuramente
Nessuno sa quanti sono la Banca centrale ha fatto stime abbastanza accurate intorno ai settanta miliardi magari sono un po'di più o magari sono un po'di meno però resta un problema che almeno una cifra intorno ai settanta miliardi cinquanta miliardi mi parla Confindustria eccetera sono
Debiti effettivamente esistenti e il la loro copertura in una situazione talmente seria per il Paese
Rappresenterebbe una boccata di ossigeno assolutamente indispensabile
Però appunto non
Questo sì però non c'è anche il rischio
Interamente che bisognerebbe pagarli e ove evidente questo qua però non c'è il rischio di incentivare gli imprenditori locali impedire scusi gli amministratori locali e delle finanze le perché poi finora anche un po'succeda successo questo che molti comuni sindaci di comuni hanno aggirato insomma dei vincoli
Ammettendo su delle società miste
Facendogli fare assunzioni speso eccetera insomma tanto dice poi pagherà Pantalone
Ecco il
Perché quella questo è un problema serio e io non dico che non sia solamente serio però a che l'episodio quello distinguere e secondo me la risposta è tradotto in altri termini se c'è o non c'è un problema di azzardo morale che lei poi incentiva la gente a spendere acqua aveva fatto passa
Cioè l'America distinguere due punti di vista uno è il
Il il creditore il creditore nei confronti la pubblica amministrazione sia un titolo di debito valido questo deve essere comunque paga e poi il problema è
Come punire o intervenire sugli amministrazioni locali nel caso che anche questi debiti siano stati fatti
In maniera eccessiva o rispetto o violando alcune regole contabili e come come portare in prospettiva il riequilibrio questi enti locali le gambe a queste cose succedono
Allora secondo me li una distinzione importante che fa parte presente tra i debiti delle altri debiti sanitari erette gli enti comunali e degli enti locali
Peccato della sanità quasi tutti questi debiti qui almeno quelli di cui sia informazione notizia si discute
In realtà provengono quasi tutte dalle regioni che sono attualmente commissariate oppure sono sottoposte al piano di lire orali lo Stato nazionale a
Le informazioni gli strumenti di intervento i controlli a tutte la possibilità per riuscire non solo a saldare i debiti parli emerge perché li conosce li certifica lui stesse
Saldarle che è necessario unire le Amministrazioni locali responsabili e in prospettiva anche introdurre vincoli su quelli successivi per evitare che succeda
Questo non è il caso tutta una serie invece gli altri enti locali e io immagino che qualche meccanismo tipo la sanità di accompagnamento di questi enti locali debba essere un po'riprodotto
Cioè per capirci sono materia di enti penso ad esempio nel Comune di Napoli ma promettere potrebbe inventario reale ce ne diverse sfortunatamente comuni in giro mineraria no e che su quelli bisogna fare un intervento di di di trovarci qui ci vuole un un intervento di tipo
Come ci dice burocratico-formale il primo passaggio sarebbe cercare di aumentare del trasferimento di bilanci comunali costruendo il Bilancio consolidato perché allora a quel punto molte cose
Sono state fatte in passato e si vede secondariamente poi ci vogliono ugualmente degli interventi di accompagnamento da parte di un livello di governo superiori Ministeri o quant'altro per evitare che alcune delle istruzioni principale continuino a verificarsi cioè la
Immagini soltanto la soap Marco la continuazione la continua riproposizione nei bilanci preventivi dei dei come si chiama dei redditi attivi
Ecco questo è un altro grande tema c'è una cosa perché il tra le altre cose voi spesso punto molte amministrazioni metà delle situati e praticamente sono dei crediti che lo non potranno mai riscuotere come per abbellire il bilancio
E questo gli consente di finanziare le spese quando poi si arriva paga quelle specie non ci sono i soldi e allora a questo punto la situazione
Il da trattamento dei residui attivi ci sono chiariti ci dovrebbero essere i revisori ci dovrebbero essere meccanismi di controllo che impediscono a queste cose succedono il trattato se ci sono dei debiti nei confronti della Pubblica ampie la
Il privato vanno saldati comportamenti di questo tipo vanno sanzionati attraverso anche meccanismi forme nel giro di controllo da parte dei Jethro sanzione e prospettiva mente anche
La costruzione di migliore equilibrio finanziario non ci sono molte alternative
Ma quindi scusi secondo lei sti soldi della pubblica amministrazione c'è il rischio che facciano scoppiare cioè severi lo Stato saldasse giorno ma i nostri i debiti ammettiamo che se ci riesco a certificare tutto eccetera
Li saldasse non fanno sport non rischia di fare scoppiare tutti i conti
No allora diamo poiché allora ed è questa la domanda iniziale a torniamo indietro allora la ragione fondamentale per cui non è stato fatto finora e secondo me tutti questi interventi sono stati fatti
Non hanno funzionato e perché appunto lo stato deciso di non fare emergere dei ticket
Nessuno come le ripeto non si taglia altamente quanti sono debba certificati verificati che li conosce bene alcuni soprattutto quelli sulla sanità proprio perché c'è stato questo intervento molto massiccia tenga presente qua liberamente
Metà delle regioni italiane sono sottoposte a forme di piano di rientro controllo in quei casi lì
Il l'ammenda amministrazione regionale e non non firma una delibera che non ce la controfirma del Ministero delle delle dell'economia e quindi il controllo e molto puntuale adesso
E quindi a quel collazione ce l'abbiamo fondamentalmente le ragioni per cui questi meccanismi d'emergenza stilisti crediti non hanno funzionato e perché lo Stato
Ha preso la non ha preso la decisione di farli emergere sostanzialmente si temeva appunto che se si domani si vede che il debito pubblico che regge anche se sono se fossero soltanto i cinquanta e settanta miliardi
I cinquanta miliardi di Confindustria di settanta miliardi del Banca d'Italia vorrebbero dire quattro punti in più di PIL che richiamare apparirebbero avente
Niente allora una domanda che il più volte ha citato la sanità nonché delle società commissari delle Regioni commissariate però ecco la sanità
Ma e spesso motivo di spreco cioè dove praticamente nessuna delle Regioni commissariate sono probabilmente dove si è sprecato di più e quando si parla di spending review si parla l'ha spiega insomma di per renderla uniforme no e si porta sempre l'esempio della siringa dice che una c Regione costa x e dall'altra cosa
è y cioè non se lo sarebbe anche possibile a parte lo Stato insomma intervenire e transare con le imprese dove comunque c'è stato un ma un maggiore di carico sulla vendita di di prodotti
Sì allora queste sono domande faccio propri tra domanda privata che leggeva
Perché non hanno funzionato perché costa procurati da fuori questi quattro fu la preoccupazione riteniamo corretto il proprio pubblico nuovi mercati tutto quanto
Io penso che a questo punto la risposta sia no perché ormai i mercati non ho capito benissimo son perfino stimati nella dell'alienazione della Banca centrale
Il i mercati sono fonti sanno che esistono e secondo me c'è anche una disponibilità a livello europeo se c'è un Governo disponibile
O se c'è un Governo comunque disponibile a
A discuterne per poterle tira fuori e credo che in questo momento vista la situazione di emergenza questa è la nostra priorità no in un po'in una situazione in cui manca la liquidità
Le banche non fanno credito ha dovuto tutta una serie di fattori su cui possiamo discutere ad altre c'è un problema proprio macroeconomico o macro economico di sopravvivenza di impresa
Per cui questo secondo me prioritarie dovevo muoverci in questa direzione
Detto questo e tornando sull'argomento si non è così semplice nel senso che questa è esattamente quello cercato di fare Bondi attraversa la spending review
E lei di nuovo è un problema prospettico e del passato su per quanto riguarda il il futuro quello che si può fare ecco cercare di pure di più di vedere se è stato fatto colpevolmente passato
Meccanismi di qui Camber Virga crede corpi definisca ampiamente delle aste pubbliche per la definizione appunto del
Per l'acquisto di beni e servizi
E su quella base poi si può anche considerare prospetti mediamente nullo un contratto che non dovesse soddisfare quelle caratteristiche
Un po'più difficile per il passato perché lì
La retta ricontrattare un contratto già firmato qualcuno ci ha provato anche trasmettere le imitazioni locale regionale
Non è semplicissimo quindi bisogna vedere devi mostra esce poi con danno erariale è stato fatto sono
Fino a un senso ora probabilmente c'è anche una forma di pressione non diceva bene i soldi te li do subito se tu mi fa lo sconto del venti per cento
Per i test in corso massime se però avrebbero discusso da un punto di vista discrezionale ci vorrebbero anche lì
La la possibilità non so da un punto di vista legale come si può fare o dire una cosa del genere richiederebbe secondo me qualche forma come le stavo dicendo prima di amministrazione straordinaria cioè
Il in un come succede per esempio nel caso del fallimento noi abbiamo delle del delle possibilità di dissesto finanziario per il caso si bloccano tutti i crediti e debiti e poi c'è un comunitario che ridiscute appunto un editore comprata
Forse sette arrivare al paralleli sette finanziaria conforto e altre cose però in molti di questi casi potrebbero ambiti senza le forme di
Come sia amministrazioni controllate questo tipo che è più o meno quelle si poggia nella sanità no e poi credo che sia una cosa un po'simile
Senza la contrattazione dei
E se ne sta facendo in Spagna dove pare che il Governo ora voi in qualche modo insomma invece di dare ai Comuni sono alea
Agli periferia i soldi per saldare i debiti li Santa direttamente
Sì allora io allora forse non sono tanto da creare allora
E per quanto riguarda i debiti locali certe situazioni sono di due tipi il primo tipo è quello del tipo il patto di stabilità l'assurdità di cui si l'emendamento e dei Comuni dici io ho
Fatto una un'opera al perché lo volevo sono di lo posso pagare perché perché lei c'è un po'una un patto di stabilità che l'anno in corso la competenza sulla cassa quindi lei potrà dare inizio avere i soldi ma la tagliola sulla carta mi impedisce di pagare
Va beh
Allora qui per risolvere il problema si tratta di spostati eliminarli vincolo sulla casa a quel punto il Comune predecessori e paga
Fine e non c'è nessun problema di dato morale eccetera eccetera
Al di là del fatto che queste cose siano state fatte in maniera illegale fuori bilancio ma altrimenti se le risorse ci sono la la la carretta fatte in maniera corretta l'impresa molto il lavoro lo si capisce perché non si possa pagare
Questo comunque comporterebbe un aumento del nostro disavanzo nell'immediato perché comunque avrebbe un effetto di questo tipo però Ferone se noi prendiamo una decisione siamo venuti a prendere bisogna dare pioggia Falconieri agitazione questa questo è un costo da pagare da discutere a livello
Poi ci sono quei casi in cui i Comuni le Regioni eccetera possono avere dei debiti pregressi che non possono più in grado di pagare allora quel caso si può immaginare forme di amministrazione straordinaria
Ma se c'è un titolo di debito valida da parte di un operatore privato poi chi se ne deve far carico né se ne fa carico lo Stato nazionale come se ne fa pancali dopo le prospetto e possibilità sono diverso è uno di questo le emissioni di istituto pubblico che fomentare dei
Se la la la soluzione da voi no alla fine della fiera non è molto diverso da quello che
Lo sto proponendo stanno proponesse Genova ed era ventisei come Gepra e pratico quello insomma già accaduto era per questo motivo lo portava anche me come esempio perché
Esattamente perché ci sono anche a livello europeo in questo momento diciamo di da la
A credo sarebbe un discorso troppo complicato ma non certamente siamo in cui ci siamo infilati in Europa in una bolla di eccessivo asperità
Di fronte alla situazione in cui alcuni paesi dove ora aggiustare in una direzione agli altri in un'altra
Scelte politiche e anche la nostra scadenza di credibilità a livello internazionale fatto sì che noi dovessimo giusta adesso in una direzione cioè il restringimento doveva avvenire soltanto nei Paesi
Subito dopo che avevano problema e questa situazione chiaramente non sta funzionando e proprio perché non sta funzionando
Si stanno ormai sempre più apprendo degli spazi a livello europeo per dire ma così prenotiamo rientrando da una situazione debitoria e lo stiamo creando una situazione ancora peggiore quindi
Il rigore Sigma intelligente alla vuol dire che cosa utile perché in pratica con linee temo riconoscere per esempio il debito serve per finanziare le infrastrutture non necessariamente un debito attivo e quindi dovrebbe essere tenuto fuori da questi vincoli si fa compra e quant'altro
E secondo che c'è un debito pregresso siccome lo sanno tutti farlo emergere non significa
Sfondare impegni Finco e quant'altro
Quindi c'è occorrerebbe essere più realisti insomma non prendere coscienza di quello che sta accadendo
E d'altra parte ecco secondo me qualche apertura di questa è la e puntuale che perché le che insisto che secondo me comunque come le dimostra ad esempio
Francese come leggo per esempio spagnolo una maggiore considerazione di questo tipo ci sono anche a livello europeo e quindi
Dottor solo può fare il Governo Monti che bucato vintage diciamo che in questo momento ha poca autorevolezza punto visto europeo
Dovuta alla storia non per la persona di monti ma per la condizione di poter politica in Italia
Siamo in una situazione che gli impianti a rete secondo me gli spazi forte lo poteva fare prima molti io questo non glielo so dire può darsi che la Fondazione
In molti si sia poi certo punto bloccato dopo i primi mesi sopra per esempio su questo fronte particolare della nel portare a casa questo insomma il riconoscimento di cammino di quei crediti esigibili classificati e quant'altro le scelte fatte non hanno funzionato
Può dati ci sia stata poco coraggio poco immaginazione può capaci
Mi impegno a livello europeo va detto per tutta una serie di ragioni e le cose sono cambiate anche a livello europeo la degli atti e ci troviamo in una situazione in cui noi che abbiamo un Governo cioè da un Governo credibile che posso andarmene discuterli
Possiamo sempre farle contro le regole europeo e fregati ma naturalmente questo può comportare una serie di problematiche soprattutto perché
Essendo questa situazione qui potremmo ancora tredici trovare in una situazione dove chiede di poter con l'aiuto la Banca centrale europea conta va bene noi vi ringraziamo Massimo Bordignon