Emergenza carceri: "Pacchetto Severino" e prospettive di riforma

Perfetto
Allora buongiorno
Boh tutti benvenuto
A questa giornata di studi sul pacchetto presenta Severino e le prospettive di riforma
Prima di entrare nel merito ma ripeto che se va un po'una tavola rotonda e di studio più che proprio un vero convegno nel senso proprio ovviamente
Io in primo luogo come
Professore di questa università ovviamente
Posso dire che siete tutti graditi ospiti ma meglio di me sicuramente lo potrà dire Nicoletta Sardegna collega
Che è Presidente della scuola di giurisprudenza mai parete che non esistono facoltà cambiato e non entrature
E quindi do seduta la parola
Per
Dovuti
Quindi siamo in una prima ospite
Siete graditi ospiti della
Scuola di giurisprudenza dell'Alma ma per
Di Bologna quella che
E tutti la facoltà ancora rimarrà la Facoltà di giurisprudenza
E che
Con
La
Ancora vicina riforma è esplosa in due istituzioni
Separate ma
Unite
Dalla medesima comunità scientifica e
Docente il Dipartimento di Scienze giuridiche e la facoltà e scusate la scuola di giurisprudenza all'interno della quale si muovono i nostri quattro corsi di laurea
E
Che in un qualche modo
Governa e sorveglia la buona qualità della didattica che si svolge nell'ambito dei nostri corsi dentro e fuori queste mura
Il saluto che vi porto è condiviso anche
Dal collega Giovanni Lucchetti Direttore del Dipartimento di Scienze giuridiche che oggi pomeriggio aveva
Impegno diverso si
Ed è per me che ancora non sono
Ad usare questo tipo di circostanze così diritto
Veramente un un piacere poter aprire questa questo pomeriggio di di studio di dibattito
Su una
Problema
Di emergenza e di attualità
Così scottante che coinvolge la società civile non solamente
Gli addetti ai lavori nell'ambito
Delle dell'auto della delle autorità giudiziarie del versante
Legislativo qui rappresentata dalla Presidente dell'Assemblea legislativa della Regione
Dal garante delle persone private della libertà personale
E
Infine ovviamente ma non per ultimo in quanto
Grande cerimoniere dell'iniziativa ma di tutte le iniziative che si muovono
Sul versante delle problematiche connesse alla scienza del diritto carcerario e
Alla
Sorveglianza dei temi caldi sono il punto il collega e amico professor Massimo Pagliarini
Io sono una storica del diritto
Come spesso capita gli storici io
Grande bagaglio di aneddoti ricordi a cui attingere in questo caso anche uno personale che mi lega sia il problema delle carceri che al professor poverini perché
Forse lui non lo ricorda ma io è una parte della mia vita allo ben fresco alla memoria mi sono laureata con una tesi di laurea in Storia del Diritto Italiano il cui oggetto era
Una indagine sul pensiero dei giuristi medievali in tema di carcere custodia e carcere pena nella Commissione allora giovanissimo assistente c'era il professor poverini
Con il quale ebbi al colloqui precedenti e successivi
Alla discussione della tesi
Che non condivideva ora sono convinta assolutamente ragione la tesi che io avevo tratto dalla lettura delle fonti di ieri della dottrina medievale di intermedia che fosse possibile ricondurre l'origine della pena carceraria
Ad una stagione precedente la nascita dello Stato dello Stato moderno e l'equazione libertà
Il tempo di lavoro
E privazione della medesima come forma di tutela da parte del
Dello Stato che si
Andrà
Dell'ostello stato emergente nascente che si andava inquadro Nendo della funzione criminale ripresi va come una delle armi più forte di cui poteva disporre
Alcune vestigia mi aveva dottrinali risalenti al due c'è il mille duecento al mille trecento mi avevano fatto pensare delle possibili anticipazioni legate a delle situazioni di
Eccezionalità per le quali
La dottrina medievale il diritto romano prevede che la pena del carcere non non prevede la pena nel carcere ma prevede la privazione della libertà solamente come misure istruttoria
Che garantisce la presenza dell'imputato al fine dell'erogazione della pena che ex realmente corporale o pecuniaria
Da qui c'è tutta una costruzione medievale che in alcuni casi eccezionali minori donne deboli condizioni di Stato spartito alla mente
Elevato che suggerivano cautele che ovviamente la pena carceraria poteva garantire cominciano a crearsi ad aprirsi delle piccole finestre
Questo fa parte di una così ricordo il mio lontano di una
Confronto comunque utile credo che entrambi allora Berto proprio questa su questo tema con il collega ed è per me un motivo di
Così anche una certa commozione a ritornare ad essere presente in queste case come Presidente della scuola da aprire questo pomeriggio di lavoro prego
Grazie Nicoletta
Ahimè questo ricordo rimane molto giovani
Non so se esoneri discutessimo ancora anch'io che può essere né potete su un tema come questo visto che questa giornata
E mi auguro altre che verranno in futuro
Sono promosse tanto dal versante ovviamente dell'università ovviamente da questa scuola
Quanto ovviamente dalla Regione Emilia-Romagna per quanto riguarda la figura del Garante Regionale ovviamente dopo la parola alla dottoressa Palma costi Presidente dell'Assemblea legislativa della Regione
Ma io voglio ringraziare l'Università di Bologna il Dipartimento di Scienze giuridiche la scuola giurisprudenza chiaramente la garante delle persone private della libertà
Per questo invito che ho accettato con molta convinzione
Su un tema così importante come quello del carcere perché è un tema che come Assemblea legislativa ci trova particolarmente sensibili anche impegnati
Presidente della Repubblica non tanto tempo fa ci ricordava che la situazione del sistema carcerario ferisce la credibilità del Paese
La situazione di sovraffollamento le condizioni di invivibilità all'interno delle strutture carcerarie mal si conciliano con la funzione rieducativa che la Costituzione assegna all'espiazione di condanne penali
Del resto la nostra missione istituzionale e quella di promuovere sviluppo qualità sociale ed umana avendo particolare attenzione al sostegno dei più deboli e degli emarginati
Da qui la recente istituzione proprio della figura del Garante regionale dei detenuti che affianca e completa gli altri istituti di garanzia che fanno capo proprio all'Assemblea legislativa
E che concretizza la volontà di valorizzare la collaborazione il confronto con tutte le realtà istituzionali e non
Che si occupano di problemi legati alle carceri e ai luoghi di privazione della libertà personale
è fondamentale che le persone detenute uomini e donne e devo dire che ci sono anche tanti giovani
Da un lato abbiano la consapevolezza di essere portatrici di diritti di cittadinanza pur avendo perso la propria libertà e dall'altro sappiano anche riconoscere e rispettare i diritti degli altri
Ma per rendere tutto questo possibile occorre agire profondamente nella norma penale nel suo utilizzo io ricordo che in Regione abbiamo anche due case di lavoro che sono ormai dei dinosauri come abbiamo già riconosciuto anche all'interno
Della nostra Assemblea cioè sono istituti ormai a passo letti sulla cui abolizione oltretutto si è già espresse all'Assemblea regionale
Approvando un progetto di legge indirizzato alle Camere e in contemporanea Nelli nell'edilizia carceraria e nelle condizioni di vivibilità per chi è detenuto e perché ci lavorando
Oggi il carcere e i luoghi di detenzione rischiano di essere una discarica sociale è una parola forte ma credo che
Che ha visto ed ascoltato io l'ho fatto nei miei anni di consigliera semplice ho visitato soprattutto
Le case di lavoro e diciamo il carcere del modenese a questa immagine di disperazione di sofferenza inutile per loro ma inutile anche per la società
E allora mi sovviene anche una riflessione che ho sviluppato in quelle occasioni con tante persone con cui ho condiviso
Quella esperienza da Consigliere rispetta i luoghi di detenzione della del modenese ma che credo siano abbastanza simili voglio dire al resto della Regione
Che riguarda la necessità di un ripensamento profondo sul ruolo della detenzione nell'attuale società
Quale ruolo insomma noi oggi assegniamo la pena
Come corrispondere al precetto costituzionale della funzione rieducativa e non da ultimo forse anche ragionare sulla rapporto costi benefici sia in termini economici ma anche soprattutto in termini di costo umano
E io credo che in questo quadro l'accordo di collaborazione intercorso tra il garante delle persone
Sottoposte a misure restrittive e l'università di cui questo convegno è un importante atto e uno diciamo dei tanti che sono stati fatti sia di particolare importanza
Perché era porta i rapporti rafforza i rapporti tra le istituzioni il legame con il territorio coinvolgendo l'universo che
Che ruota attorno al mondo dell'esecuzione penale per promuovere una crescita civile e culturale delle persone detenute
Per questo è necessario insistere con tutti gli strumenti possibili legislativi giudiziari informativi di sensibilizzazione
Affinché alle funzioni di controllo e di denuncia Gennarino iniziative di cambiamento reale che la politica nel suo navi che significato ha il dovere di promuovere
E da qui anche un auspicio che il prossimo Parlamento abbia nella propria agenda e persegua coerentemente un disegno di riforma in perfetta sintonia con il dettato costituzionale
Per parte nostra come Regione nell'ambito della nostra competenza è una competenza chiaramente dettata anche qui dalla nostra Costituzione lavoriamo in sintonia con il nostro istituto di garanzia e con la Giunta regionale perché controllo e denuncia Gennarino iniziativa di mediazione
Per il superamento e la risoluzione dei conflitti ma anche di promozione con azioni specifiche che facilitano nelle realtà concrete proprio dei nostri carceri una positiva relazione tra il dentro il cuore
Migliorare le condizioni di vita all'interno delle carceri della Regione vuol dire costruire validi percorsi mirati alla rieducazione e al reinserimento
Come Regione siamo impegnati su questo fronte con interventi finalizzati a favorire la mediazione culturale tra le tante attività che la Regione contribuisce oltre ad avere chiaramente istituito la figura del garante
Contributiva che la Regione
Contribuisce a realizzare questo scopo facciamo anche attività culturali ricreative sostegno al diritto dello allo studio formazione
Collegamenti con i centri per l'impiego
Per favorire anche una progettualità posta detenzione ma tra tutti questi progetti che noi portiamo avanti mi preme anche evidenziare l'impegno
Al sostegno della genitorialità dei detenuti reso possibile anche grazie ad un forte coinvolgimento delle realtà del volontariato
E da azioni di sostegno alle relazioni all'esterno del carcere
La tutela del diritto del bambino figli di detenuti alla continuità delle relazioni
Familiari e affettivi durante la carcerazione di uno di entrambi i genitori si intreccia in maniera forte al tema più generale del tutela dell'infanzia che resta anche questo un impegno prioritario della nostra Regione
L'accoglienza la solidarietà l'umanizzazione della pena del sistema di relazioni che ruota intorno al detenuto
Crediamo debbano essere affermate non come istante buoniste ma come diritti esigibili nella consapevolezza che la legalità
Anche in carcere un valore di affermare con ancora maggiore intransigenza e gli incontri di oggi penso che vada in questo in diritto proprio ad aiutare a risolvere un problema che oggettivamente non può più attendere quindi ringrazio
Universitari in grazie ancora a nostra garante ringrazio tutti voi che chiaramente tutti i giorni molti di voi lavorano
Nel concreto anche delle carceri e lavorano chiaramente per migliorare nell'immediato e nel futuro questa situazione quindi grazie mille
Pene sono esattamente le due trentacinque cominciata
Strettamente produrre un pochettino quello che sarà spero anche un dibattito comunque ci sono più relazioni
E innanzitutto la prima domanda che mi si domanda che mi pongo di domande che cosa di più può dare un
Un ambiente universitarie questi temi si tenere i conti per tutti in tanti spastica
Quelli politici in modo particolare quelli amministrativi
Per e dire che sede l'Accademia può garantire se può curarsi dare qualcosa di più sul piano della conoscenza ma l'unica cosa che può garantire e lo spazio libero del dibattito ora se c'è un tema quello del carcere della pena e di come la si governa
O come non la si governa
Che tradizionalmente ovattato anche da
Immotivate censure per condurre il dibattito all'interno di un gentleman agreement non richieste proprio il tema della pena
è che io vorrei che almeno l'ambiente universitario queste aule qua possono il luogo perché ognuno dicesse realmente quello che pensa di qualsiasi cosa
Le cose che posso garantire che chiunque lo prende la parola e nei limiti ovviamente dei tempi dell'usucapione Potì esattamente quello che penso che non è normale sul tema della penalità dove appunto scattano meccanismi
Stessa auto sensori più che di vere e proprie censura
Spero che questa sia priva di un incontro avvierei pensare di vederne plurimi sempre più accesi su alcune tematiche che non possono che divide sì
Non esiste unanimismo sulla pena se non quello falso di un populismo repressive penale altrimenti venti si è divisi e quindi è giusto che queste diversità emergono abbiano modo di esprimersi e e di getti disagio
Questo nostro primo incontro ecco l'incontro di studio non a caso è stato accantonato carpetta ringraziamo chi evidentemente
Si è dato da fare per fare
Pesare dati i dati statistici legislazione progetti
Per quanto ci siamo già stati sgridate che ancora diciamo la carta e quindi gli alberi e non l'informatica riferisco Maisto la prossima volta faremo meglio
Però i contenuti e quello di dare materiale perché la gente possa
Mentre anche informasse in questo rivolto anche ai giovani
O si studenti che gradi Scano
Seguire il nostro dibattito
La prima il tema
Era quasi obbligata
Non è che abbiamo sorto molta fantasia sei del egli Averno appena accaduto rimesso sia della figura dall'Amministrazione Perino ammesso sia quello che abbiamo un pacchetto indirettamente
L'esecutivo sia una prospettiva sul decreto legislativo di alcune possibili riforme
Ora
Vanno prese comunque in seria considerazione sia l'uno che le altre come si è preso sia
L'agente giusto per renderle in serie condicio
Situazione con occhio ecco direi spero mi auguro sempre rivolta all'effettività che certe scelte posteggi coattive possono operare per non dico risolvere ma lenire la drammaticità che stiamo vivendo
La drammaticità non sono io riconosco a dare un dato riconosciuto
Dal Governo
Dare il tredici gennaio due mila e dieci è stato dichiarato allo stato di emergenza carceri nel nostro Paese
è stato prorogato per il due mila undici per il due mila e dodici erano a fatica a immaginare che altrettanto serata all'anno in corso
Come questo dato di emergenze su cui noi dobbiamo in qualche modo realisticamente
Confrontarci
è stato sofferto da questo Governo
E forse anche dall'opinione pubblica
Conosciuto attraverso il tema dell'eccedenza della popolazione penalmente ristretta quello che viene chiamato normalmente sovraffollamento
E anche qui
Essendo l'ambiente per discutere molto discuteremo
Che significato abbia il tempo sovraffollamento
Dove appunto alla proposizione sopra indicato un'eccedenza rispetta che a quali limite
Rispetto alla capienza ordinaria
Quella tollerabile addirittura con
L'invenzione di perché Pienza emergenziale che consentirebbe di stare anche in un centimetro cubo a questo punto
Quindi qui dovremo discute sta di fatto che comunque questo è nel modo in cui non abbiamo percepito il tema allora non c'è dubbio
Che noi abbiamo assistito non tanto ad un aumento
Del flusso carcerario questo lo vedremo un punto delicato c'era gente che a contatto con realtà carceraria all'anno
Il flusso è in lieve contrazione abbiamo invece un aumento delle presenze giorno fisso i soldi trentun dicembre va posizione buono
E così sono aumentate
Abbiamo il fenomeno delle custodia cautelare breve brevissime
Oltre alle pene stesse previo brevissime in ragione di una crisi
Delle misure alternative tradizionale dello stato di libertà che ha portato evidentemente
Al fenomeno o anche al fenomeno
Delle porte così avete girevole c'è gente che al contatto saltuario di pochi giorni con il carcere per poi dopo aver un percorso che lo allontana dal carcere ma aggravando però in questo modo in maniera irresistibile e incontenibile la pressione per licenziare
Beh qualche dato su cui partire come dato di realtà
Diremo la natura delle cose se vogliamo essere più filosofici su cui sempre la riflessione giuridica del tener conto
Qual è la situazione carceraria sul piano quantitativo cioè dell'eccedenza o meglio
Per rispetto alle medie europee che non sono delle peggiori anzi sono i migliori non è che la nostra situazione possa essere iscritta eccome in sé catastrofica quello che è catastrofico e il governo di questa situazione
Noi oggi abbiamo una
Eccedenza della popolazione detenuta che ci obbliga evidentemente a urna
Ad alcune considerazioni sempre la presenza Petja giornaliera su cento mila in Italia compreso da centonove centoundici diciamo in queste ultime battute
Sono molti sono pochi vedremo ma così sono
Per la media europea non è molto distante
Ritengo che intorno al novantasei novantotto dove poi da
Punto forte la fa la Germania tesa anche quanti visivamente più grosso che ha una popolazione detenuta abbastanza ristretta in virtù vedremo poi alcune scelte legislative particolarmente intelligente
L'Italia quindi non sta peggio numericamente dell'Inghilterra nostra specchio della Spagna non sta peggio del Portogallo quindi voglio però in quarta battuta
Noi siamo il Paese che ha una popolazione detenuta più alte d'Europa media ovviamente in questo caso
Molto fortunata perché l'Europa per lo meno alla vecchia Europa non l'Europa da luogo acquisizione
è una parte del mondo in cui i detenuti sono pochi
Ora il sovraffollamento in Europa anche stati chimici ripete quale dobbiamo misurarsi l'indice medio soffre lamento se anche gli altri Paesi e non è una novità son pochissimi Paesi che non lo so offrono professor stranamente con eccezione appunto della
Sempre della Germania presi in questo molto virtuoso ma non vale per Paesi come l'Inghilterra o altri Paesi come la Spagna eccetera è sempre superiore le capienze ordinarie quindi sul centodieci sul centro noi purtroppo siamo quasi sul cielo cinquanta sul sette questi sicuramente è una nota
Di di drammaticità anche diciamo così però che come dunque non ha apre uno scenario
A uno scenario catastrofico nel senso che basterebbe ridurre adesso vediamo di quanto il flusso della gente che va in carcere rientreremmo nei termini delittuosi non vizioso
De
Allo io comincerei a ragionare su questo tema oca partendo
Non hanno dato che più volte richiamo che se ci sentiamo antartiche abituando in Italia
Che esistono dei limiti di compatibilità funzionale tra prodotto interno lordo indebitamento pubblico e c'erano le parlato dell'ultimo anno d'Europa che esistono dei termini fisiologici termini potrà logici fila come andarci in tempi brad il rientro immediato in questi termini
Per fortuna l'Europa ci sta avvisando che esistono anche degli altri termini o se volete aste aste
Collocata diverso livello o al di sotto al di sopra delle quali bisogna collocarsi anche per quanto riguarda la tutela dei diritti
Stare in Europa bisogna
Garantire certi livelli di garanzia dei diritti in modo particolare qui mi rivolgo ai diritti e le garanzie del cittadino privato della libertà
E voi tutti sapete
Discutiamo e discuteremo anche in questa sede di sentenze
Emesse da corti europea dei diritti dell'uomo che è già un po'di tempo a mano condannarci
Differimento ultimo vivamente lo sappiamo tutti la sentenza Torreggia
Del gennaio due mila e tredici e appunto attraverso l'espediente dalla sentenza pilota si condanna ormai a pene pecuniarie significative
Siamo sui cento mila euro cita un tempo vorrei per un anno per entrare nei termini di accettabilità del sovraffollamento
Sotto la minaccia vera minaccia
Di fare accogliere le centinaia e forse troppo conviviali distanti e di altri detenuti italiani che si rivolgeranno alla Corte per avere se non giustifica al meglio onirico risarcimento
De
Ora
Questo dell'obbligo o della necessità di rientrare nei termini
Tasso di casse di sanzione non è una novità nel modo questo lo devo dire perché altrimenti ci sfuggono dati di realtà
C'è un esempio molto bello che noi penosi richiamiamo sempre con la Finlandia
La Finlandia era un Paese
è stato un Paese che è venuto qui per trattare per quale ragione aveva un tasso esorbitante di detenuti
Voi sapete che esiste una specie di mercato comune dei Paesi nordici non attivando e feci stante agli altri Paesi far parte di quel mercato comune
Gli altri Paesi dissero che per far parte del mercato comune agevolarsi come tale delle previsioni normative bisognava
Contenere la popolazione detenuta che segnala troppa i un
In Finlandia e la Finlandia l'assunto come proprio compito e in cinque anni ha ridotto la metà della popolazione detenuta
Il che vuol dire
E questo è un dato di scienza
E di conoscenza
Che si può governare la penalità anche dal punto di vista quantitativo senza rivoluzione e senza retorica o Daniela silente ma intelligente come ha fatto alla Finlandia
Bene in termini quantitativi che va dato merito sono preoccupanti ma non sono disastroso
Ecco si tratterebbe in altre parole
Di ridurre la penalità carcerarie intorno al trenta per cento
O se volete
Io non lo amo come prospettiva aumentare la capienza
Della recettività penitenziarie costruendo nuove carceri
Personalmente lo riterrei sciagurata secondo ipotesi però non potrei
Negare che avrebbe una sua personalità però voi sapete che per costruire case d'Italia ci vogliono mediamente venti anni e costo di un carcere oggi allo stato attuale quasi uno dei costi più insopportabili
Quindi forse
Converrà
Tentare di ridurre
Anche lo stesso profilo della tutela dei diritti non voglio essere catastrofico dopodiché paralizzando né che la questione italiana
Vede l'Italia peggio
Ho molto peggio di altre realtà siamo onestamente sappiamo perché ci sono rapporti internazionali sulla violazione dei diritti ormai in Europa nel mondo stanno peggio in America Stati Uniti sta
Stava per in molte altre realtà credono però sicuramente a chi denunci sono diciamo ingiustificabile violazione dei diritti
Quindi se
Sotto questo profilo non farei mai di drammaticità papà i tempi concreti di una situazione problematica che può cuocere razionalmente essa anche ricondotta ha origine ordinario
Quello che drammatiche invece lo dico subito e l'assenza
Complete di governo politico della penalità tutti i Paesi saranno e non si scappa
La penalità effettivamente esitato a noi e lasciato unicamente a se stessa cioè
Alle agenzie della criminalità se ne secondaria polizie e magistratura pur
E tanta la polizia ma ancor più la magistratura e delle sue diversi ordinamenti potere giudiziario
Non è in grado
Come Agenzia di autoregolarsi
Nella gestione del potere repressivo e per quanto riguarda la giurisdizione non sarebbe neanche augurabile
Quindi
è lasciata e fuori controllo perché è lasciata a se stessa
Ora
I termini della fuori controllo lo posso dare con una certa sicurezza perché Roma è su queste cose ci lavoriamo da
Allora cos'è successo in questi vent'anni che hanno portato fuori controllo la penalità imitati
Beh
Negli anni da delittuosità non vi dico la criminalità che ignoriamo ma la delittuosità cioè
Notitiae criminis che si traducono in azione penale sono aumentate del trentacinque per cento quindi non dico che non è aumentata solamente ma le sentenze di condanna sono aumentate del duecento per cento sono raddoppiate
E sentenza di condanna carceraria sono triplicati
Questi sondaggi obiettivi può dove cercheremo di capirlo ma tali sono
Ora
A fronte di questa realtà
Per cui evidentemente qualcosa è cambiato
Gli italiani nona
Non si trova nelle condizioni di molti altri Paesi di poter far ricorso ovviamente alla facoltatività dell'azione penale
Questa è stata una scelta costituzionale sappiamo le ragioni di questa scelta è inutile discutere cento mila volte ma noi non siamo in Francia
Ho un chiaro cioè
Non possiamo governare a monte
L'azione penale dobbiamo governare a valle le ricadute de percorsi di criminalizzazione in Francia l'avremmo risolto in cinque minuti sono parlamentari il Ministro della Giustizia avrebbe
Ordinato alle procure della Repubblica su due dipendenti dirette di limitare l'azione penale
Punto e avrebbe risolto fisiologicamente mentre noi non possiamo fare questo qui che siamo in un quadro normativo come presente può tutto può cambiare
Quindi noi dobbiamo trovare forme di governo a valle
Che siano in grado nel momento in cui succedono certe cose di limitare l'ingresso in carcere
Purtroppo
Nel mille novecentonovantadue per ragione che gli addetti lavori qui siamo mai tutti addetti Peng conoscono l'Italia opera nel senso di richiedere per i provvedimenti che mesiale d'indulto e amnistia una maggioranza qualificata
Determinante l'Italia il paradosso di paradosso permette di gente in carcere basta la maggioranza ordinaria
Per tirare fuori qualcuno ci vuole la maggioranza e qualifica
Però così è
E quindi abbiamo interrotto il percorso o vizioso o virtuoso vedete solo voi
E per così dal delle attività però che vi ricordo
Che dallo Stato repubblicano impone cioè dal quarantasette in poi ha tirato fuori mediamente all'anno dal carcere tre mila persone
Allora
Pensate quante altre persone poi dopo non sono entrati nel circuito penale perfetto evidentemente dell'amnistia
Eppure così è
è venuto a mancare novantadue quello quindi non abbiamo quella leva verso il basso
L'edilizia penitenziaria è finita
Sappiamo quando si colloca in quale periodo quante costate quanti
Scandaglia anche determinato e quindi non penso sia facile nei tempi medi dell'emergenza poter fare ricorso di nuova questo
In questa situazione che crea un elemento di
C'è anomala rispetto al quadro internazionale su cui mi confronto
Che cosa abbiamo fatto
Per
Abbiamo fatto abbiamo promesso di fare o abbiamo sognato che sarebbe bello fare alcune cose ora io le devo dire però con il nome con cui vengono vendute però accompagnandole anche con la riserva che io nutro rispetta questi provvedimenti
Primo
Ovvio scontato elevate nel momento della depenalizzazione Bezzola bisogna che siamo serio a volte per tutti
L'Italia non è riuscita a operare una nuova ricco di Tricase nel penale che supplisce quella fascista
Figuriamoci siamo in grado di intervenire lo stato attuale una seria depenalizzazione
Dobbiamo futura del prezzo dell'ottantuno alcuni progetti come attuarlo attuale Governo vuol dire propone sulla depenalizzazione ma questi e non sto possono toccare il flusso della lavoro giudiziario penale ma non toccano minimamente la drammaticità
Della penalità zitta
E carceraria
Perché
Perché in un Paese conflittuale come il nostro non c'è un consenso al minimo se non quello ricattatorio che si tute penalizzi quello
Allora io mi di Palizzi anche quest'altro che di fatto quel paralizza tutto su quali elementi escludere se non
I reati bagatellari
E quindi che tanto comunque non determinano problema se non punto nel vendere quella mesi siamo riusciti a depenalizzare alcuni reati quali quelli che comunque non producono prole
Secondo punto dove invece abbiamo provveduto M molto diciamo da dall'ottantasei in poi cioè con la ripresa dalla riforma Ercole così ed è stata quella della flessibilizzazione delle pene in fase esecutiva cioè nonché siamo dentro nell'aumento dei benefici e di percorsi l'alternatività
E qui siete misure alternative benefici
Sono aumentati di molto sulla carta
E
Ancor più
Vengono vendute di possibile
Alcune addirittura non sarebbe neanche misure alternative al pene sostitutive o meccanismi di persone processuale sospensione ha messo alla prova avanza del fa
Allora il credito che non ci intendiamo quello che non abbiamo fatto è stato fatto no
Vanno in qualche modo inquadrati in una lettura critica
Ha dei cartelli esatto non lo so non lo sappiamo qui c'è tutto un dibattito dei carceri sia o meno l'alternatività o ampie darete della penalità presto saperlo
Sta di fatto però che non abbiamo operato attraverso un canale molto semplice quello dell'aumento del potere discrezionale del potere giudiziario il Parisi cugino punto
Tutte le misure alternative da noi non hanno nessun elemento di provvedimento dimenticare Nenni su un criterio di automaticità
Tutti sono sottoposta ad una valutazione di
Affidabilità
Quindi se anche domani mattina un legislatore poliennali superato introducesse l'affidamento in prova come peraltro in molti Paesi esiste per qualsiasi tipo di reato indipendentemente da quelli sì altro elemento obiettivo sotto starebbe sempre ad una valutazione discrezionale se il soggetto richiedente e meritevoli quell'edificio cioè
è stato in qualche modo enfatizzando il ruolo della funzione speciale preventiva della pena fuori di qui a dire che si dice
Che di fatto si è implementato verso il basso la decisione di governare le carte cioè l'OSCE implementata sui tribunali di sorveglianza che potranno agire
Con intelligenza a livello locale ma non possono governare un fenomeno a livello nazionale
In alcuni sotto sistemi come quello minorile abbiamo le Rossi spaventato anche a quelle pene sostitutive alcuni meccanismi di versione ma ancora una volta non possono essere assunti come esempi virtuosi ed applicare nel settore degli adulti
Perché il settore minorile e altro e altro sul piano delle competenze alta su tutto sul piano di una assenza di drammaticità
L'Italia è uno dei Paesi più virtuosi in questo senso avendo cura delle popolazioni minorile ristrette più basse del mondo
E quindi non è questo il problema
Questo è quello che era in qualche modo il legislatore ha fatto raccordi modulando la pressione su queste diverse
Le depenalizzazione flessibilizzazione introduzioni pene sostitutive se è alto che astrattamente si possono favorire processi depurativi ma non è automatico
Essendo il problematico
E forse è arrivato un certo livello è ininfluente più di tanto non ne escono attraverso percorsi
Allora
L'altro lato su cui
Bisogna dirlo perché ognuno voglio deve rispondere
Dei propri meriti ma anche delle proprie responsabilità
I percorsi di alternatività in Italia non sono stati supportate da una politica sociale punto intaccato
è uno dei tanti esempi in cui si sono spesi più soldi a far convegni eccetera quali detenute non c'è dubbio e allora sempre così alternatività non sono supportati economicamente
Come risorse proprie dello stato sociale attraverso i servizi invito alternative mostra il volto puramente della clemenza e quindi restringono vivamente i criteri della fruibilità
Tale discorso nessuna norma dice che gli immigrati non posso che delle misure alternative e
Vorrei ben vedere verrebbe impallinati due minuti innanzi alla Corte
Per il ragionevole però voglio dire e detenuti stranieri non riescono a uscire con le misure alternative età non hanno casa non hanno lavoro non sono affidabili ma perché abbia una casa per lavoro non c'entra la legge
Senta la capacità di governo dello Stato sociale e se quello manca manca
E allora tutta questa retorica
Che adesso induce un po'in imbarazzo che è stato enti locale Carcere Territorio carcere veramente belle parole non si è mai tradotta in una reale politica manichini lavora sul carcere lo sa
Sa che voglio dire in carcere si spende cento per gli agenti o per la polizia Polito iniziare e uno per gli educatori
Che fuori ci sono fantasmi spesso
Li aveva presi in carico che ne ha presi in carico non solo sul piano del bisogno del detenuto ma anche una presa in carico di disciplina
Se non riusciamo a realizzare quelle non escono di persone e qui Venti avente non
Pensiamo in una situazione completamente diversa quella di altri Paesi
Ecco io credo che
In quest'area bisogna che noi
Prendiamo pop pazienza e cominciamo esaminare tante il pacchetto che Progetto Severino
Che ritenete non può non aver tenuto conto di queste coordinate internazionale e di medio lungo periodo Magliano occorresse non è tenuto conto perché evidentemente pure il rischio della su temi effettività del provvedimento perché questo dobbiamo dire
De questo valeva come
Incipit
Su cui stendere leasing interventi
Cominciamo quindi a sentire i singoli interventi a cui già premetto
Dato il contesto
Potranno dispiegarsi in un tempo comodo mondo ramo interrompere se il discorso interessante a me lei abbreviare qua il discorso è retorico che un'altra cosa passi e siamo fuori dalla retorica per gli amici tempo perché le cose come stanno
Cominciamo con un intervento
Dell'avvocatessa desidero uno che è garante regionale delle persone che la libertà
Che a come relazione introduttiva proprio affrontare il tema del pacchetto Severino e la sua applicazione pregare la però
Grazie conoscere a tutti
Io devo premettere non in modo retorico ma
Effettivo un ringraziamento all'università perché
Con me qualcuno di voi ha già sentito almeno quelle che erano presenti saluti introduttivi questo è il primo incontro
Di di una serie che
Da corpo ad un protocollo che è intervenuto tra l'università di Bologna e l'Ufficio del Garante delle persone private della libertà personale della Regione Emilia-Romagna
E io accolgo Invitto di Massimo Pagliarini questo primo incontro come gli altri deve essere un luogo di confronto deve essere utile soprattutto ad una riflessione comune quindi
Sarò estremamente franca e dirò quello che penso del rispetto al tema che mi viene e che mi viene
Hass che mi è stato assegnato
E
Devo però iniziare e
Con un con ricordare che in questa legislatura che va a finire
è stata approvata una legge della legge numero nove numero
Duecento centonovantacinque del nove novembre due mila dodici
E la ricordo proprio per il ruolo che esercito e che ha un senso qui ricordare per la ragione che poi andremo a vedere e proprio perché si parla si parlerà di diritti
Ed è la legge con cui è stata ratificate dato esecuzione alla protocollo opzionale alla Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura e i trattamenti inumani e degradanti
Convenzione che è stata stipulata e nel dicembre due mila due a New York
Ed è una convenzione importante perché Istat perché ratificano questa convenzione hanno l'obbligo di istituire una figura nazionale di garanzia entro un anno dalla ratifica
Questo anno comincia sentirsi più volte abbiamo l'anno della sentenza Torregiani
A proposito di quello che l'Italia dovrebbe fare per i soli il problema del sovraffollamento abbiamo anche l'anno di tempo per l'Italia di istituire una figura nazionale di garanzia
Che si occupi in modo specifico della della vigilanza dell'ispezione della vigilanza e della tutela
Delle persone private della libertà personale loro e voglio ricordare perché questo un atto importante
Che il Presidente della Repubblica a ha voluto fortemente anche a seguito di un incontro con i garanti presenti sul territorio nazionale
E lo voglio anche ricordare
Come uno dei dati dei fatti positivi di questo anno di legislatura che va a terminare perché io riconoscerò
Anche alcuni atti legislativi nella positività e nella nell'utilità della della loro esistenza
Ma ricordo anche come dato positivo così entriamo subito rispetto a quelli che sono i dati normativi che
La famosa legge quattordici del due mila e nove a modificato a suo tempo l'articoli sessantasette diciotto dell'ordinamento penitenziario quindi già ampliando i poteri
Ispettivi della garante delle persone della libertà personale istituiti a livello comunali e provinciali o regionale
E ricordo però che proprio fatto seguendo la strada della legge quattordici del due mila nove
Famigerata per altri per altri interventi direi che
Per quel che ricordo la modifica dell'articolo sessantasette dell'articolo diciotto quindi visita possibilità di visite se senza autorizzazione per il Garante degli istituti penitenziari e possibilità
Di effettuare colloqui non ricordo come l'unico dato positivo di quella di quella intervento normativo ma lo ricordo perché con la legge numero nove del due mila e dodici quindi siamo ci riferiamo esplicitamente al pacchetto Severino
è stato ulteriormente modificato l'articolo sessantasette perché
è stato esteso il potere ispettivo anche agli europarlamentari e con l'ulteriore modifica articoli sessantasette sessantasette bis
Abbiamo avuto anche tra i luoghi di visita
Che possono essere appunto visitati scusate il bisticcio di parole dalle figure di garanzia anche le camere di sicurezza presso di uffici presso Carabinieri Guardia di Finanza
E Polizia di Stato che è uno dei temi rilevanti di questa di questo nostro incontro e personalmente mi sono adoperata per cominciare a
Svolge un ruolo ispettivo e di visita anche nelle camere di sicurezza e a chiedere una serie di dati su cui poi torneremo e che troverete anche nel materiale nel materiale che gli è stato vi è stato messo a disposizione
Quindi
La la legge numero nove del due mila dodici a anche questi aspetti positivi
Dico anche come garante e poi chiudo questa parentesi come dire negata alle ragioni del mio ufficio che non è stato invece introdotto non è stato modificato l'articolo sessantasette prevedendo quello che molti chiedevano cioè la visita ispettiva dei sindaci
Come autorità sanitarie locali rispetto all'istituto di detenzione che insiste sul territorio di una determinata città
Che è un tema che è rimasto fuori dalla modifica dell'articolo sessantasette e lo ricordo non a caso perché quando si parla di diritti e si parla ovviamente del diritto alla salute
Secondo il parere di chi vi parla questa è una modifica che si è rende assolutamente assolutamente necessario
è già stato ricordato che siamo nel periodo ancora
Di emergenza come dichiarato dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri e che allo Stato a vigenza fino alla fine del al due mila tredici e veniamo a
Fare una panoramica utile
Anche perché interverrà dopo sulle questioni dati dati che io
Propongo
E che ovviamente però come tutti i dati
Necessitano saranno lasciate l'interpretazione nessun dato come dire per quanto già attivo poi non si presta ad interpretazioni o a ragionamenti differenziati
Intanto diciamo che alla fine del la Trento al trentuno
Dodici due mila e dodici il dato delle presenze negli istituti penitenziari secondo quanto secondo i dati del DAP anche quelli che sono stati
Portati dalla ministra Severino all'inaugurazione dell'anno giudiziario ma sono i seguenti il dato delle presente si attesta su sessantacinque mila settecento uno
Cont un diminuzione rispetto all'anno due mila dieci perché nel due mila dieci elette rasente erano complessivamente di sessantasette mila novecentosessantuno persone
Ora questo dato il dato confermato anche in una recente
Conferenza della vice capo del DAP pagano e intanto questo è un dato che dobbiamo registrare per come ci viene ci viene riferito
Ed è un Carlo di
Duemila di duemila circa presente che non incide ovviamente sul tema del sovraffollamento però io credo che sia corretto questo dato darlo
Perché c'era chi diceva e secondo me qualcuno anche auspicava che si sarebbe arrivati forse a cento mila persone nel giro di pochi anni io registro
Questo rallentamento
Che è un rallentamento dovuto ad una serie di fattori su cui adesso andremo un po'a ragionare
Di questo calo peraltro del sovraffollamento ne parla anche la sentenza della Corte Europea Torregiani nel senso che si dà atto che in due anni ci sarebbe stato un calo del sovraffollamento i punti percentuali dal cento
L'ultimo quarantuno a centoquarantotto centoquarantanove ovviamente a sentenza Torregiani ci dice fondata assolutamente sufficiente ma fa riferimento a questo a questo dato
Abbiamo un allentamento parallelo
Dei dati ribelli arresti in degli arresti in e dell'ingresso in carcere e degli arresti perché abbiamo una diminuzione significativa negli ultimi tre anni
E che va messo sicuramente in in corrispondenza in corrispondenza con questo dato
Secondo sempre e le dà i dati che vengono dalla al ministero idee le persone definitive alla data qui del trenta gennaio due mila tredici
Definitive trentanove mila di cui ci viene detto piedi quindici mila circa con pena residua fino a tre anni quindi teoricamente questo queste sono le persone che potrebbero beneficiare
Di misure e di misure alternativa
Ora
Per quanto riguarda la composizione noi abbiamo la composizione della popolazione detenuta noi avremmo una in presenza di persone in attesa di giudizio
Di ventiquattro mila persone circa di quei dodici mila cinquecentonovantaquattro in attesa della sentenza di primo grado
Secondo i dati che abbiamo a disposizione e anche qui ci sarebbe una diminuzione percentuale significativa
Secondo i dati del ministero delle persone
In stato di custodia cautelare perché si scenderebbe dal quarantadue per cento alla trentasei per cento nel giro di circa un anno diciotto mesi anche questo è un tema importante pur rimanendo il dato
Delle persone presenti in stato di custodia cautelare in Italia
Molto più alto di quello che avviene nel resto dell'Europa che si età media di circa cinque enti sette per cento però ci sarebbe anche qui un dato
Do un dato di contenimento di questa
Di questo di questa delle persone in attesa di custodia cautelare vede definizione della loro posizione giuridica
Gli stranieri
Anche qui avremo una presenza stimata all'intorno al trentacinque per cento con una diminuzione dei tre punti percentuali dal due mila sette
Presente ovviamente il dato complessivo nel senso che stiamo che stiamo facendo riferimento al dato delle persone detenute straniere sia in stato di custodia cautelare che definitive e
Il dato il dato importante è altro dato oggetto di riflessione in questa sede Massimo Pagliarini diceva bella l'edilizia penitenziaria
è finita secondo i dati della ministra non è affatto finita
Perché amministra ci dice che al trentuno dicembre del due mila e quattordici dovrebbero essere consegnati altri undicimila
Settecento posti di edilizia residenziale e quindi si allargherebbe diciamo l'offerta logistica
Altre due mila trecentottantadue dovrebbero essere
Adesso consegnati entro il due mila tredici e oltre tremila circa tre mila duecento sarebbero stati consegnati già in nell'anno nell'anno precedente
A dispetto hai dati che vi ha fornito Massimo bagarinaggio quando fa si faceva riferimento
Al tema delle misure alternative resta il dato riportato anche appunto all'inaugurazione dell'anno giudiziario per cui mentre i Paesi citati Francia
E Inghilterra il settantaquattro per cento delle sanzioni delle sentenze di condanna verrebbe verrebbe ad essere eseguito è scontato fuori dal carcere
Da noi sarebbe esattamente rovesciato con un aumento dell'ottantadue per cento misure alternative sarebbero sostanzialmente il numero inalterato dal due mila e sei ad oggi
Ma con cinque mila detenuti in più
Con un a quindi con un sostanzialmente non ci sarebbe non ci sarebbe un incremento un incremento delle misure alternative indicate in modo in modo in modo complessivo
Altro dato di riflessione in questo ragionamento è che a dispetto alla tema delle
Delle porte cosiddette porte girevoli di cui ci occupiamo oggi
La legge il pacchetto Severino su cui adesso andiamo a ragionare più ci sarebbe stato una diminuzione degli ingressi
In carcere con un tempo di permanenza fra il tre cinque giorni ci sarebbe stato una crollo dal ventisette per cento al tredici per cento quindi
E il le modifiche apportate in tema di
Arresto il procedimento con rito direttissimo che adesso velocemente guarderemo avrebbero avuto una influenza un'influenza importante
Su
Vorrei aggiungere a questi dati anche il dato della Regione Emilia-Romagna perché mi sembra che sia
Doveroso ricordarlo per quanto riguarda la nostra regione noi abbiamo avuto alla data del trentuno dicembre avere abbiamo ancora
Una un dato di sovraffollamento di oltre mille persone in più presenti
Anche se c'è stato un
Una miglioramento in particolare per per quanto riguarda istituti di Bologna di Ferrara AN soltanto nota perfetto dei trasferimenti
Dovuti all'evento sismico
E abbiamo quindi ancora un sovraffollamento significativo anche se non più di tra virgolette disperato com'era qualche mese fa dove quando le le presenze non superiore a quattro mila le quattro mila persone
E dico anche che bisognerà andare a vedere l'incidenza parliamo abbiamo parlato di edilizia residenziale è
Che cosa succederà nel prossimo mese quando cominceranno ad ad essere utilizzati i cosiddetti padiglioni che fanno parte di quel piano carceri
Che appunto è tuttora in corso di
Mi permetto quindi dire di confusa elaborazione ed esecuzione ma tant'è che il quattordici quattordici fu di febbraio
Oltre ad essere San Valentino abbiamo il passaggio di con dei detenuti una parte dei detenuti dalla casa circondariale di Modena al padiglione
Padiglioni che in una visione ottimistica dovrebbero servire a mettere a norma istituti sovraffollati che però per quanto riguarda il il padiglione di Modena
Sappiamo già che arriverà sono già in arrivo sessanta detenuti dal carcere di Busto Arsizio
Pesantemente colpito sia pure per vicende dell'anno due mila dieci dalla sentenza Torregiani quindi
Parte morde Napoli avremo Piacenza avremmo vediamo che cosa succederà se la edilizia penitenziaria può in qualche modo aiutare non
A risolvere il problema del numero delle presenze ma ad aiutare a risolve il tema del sud sovraffollamento inteso come limitazione
Contra legem della di quello che lo spazio vitale che deve essere assicurato alle persone alle persone e alle persone detenute
Ora
Pacchetto Severino
Pacchetto Severino ma è composto di uno Stato foriero di una serie di interventi una serie di interventi che io
Con grande franchezza
Pure a fronte della mancanza di riforme importanti e strutturali non penso che sia del tutto negativo quello che è stato fatto lo dico con grande
Con grande franchezza penso che si debba riconoscere anche quel poco che è stato fatto
E che non è certamente sufficiente come dice la sentenza Torregiani ma qualche elemento quanto meno di riflessione in una legislatura accortisi ma che non poteva avere un ampio respiro e credo che nessuno si sarebbe mai aspettato che amministra Severino potesse affrontare il tema della riforma del codice penale
O della modifica no che l'introduzione di un diverso sistema sanzionatorio
Però vorrei ricordare quello che è stato fatto
Anche con qualche fatica qualche fatica di di troppo delle modifiche per quanto riguardano diciamo la posizione dei garanti gli ho detto è intervenuta una modifica molto discussa tuttora discussa che sarà penso ulteriormente oggetto di discussione che è quella che è andata ad incidere
Sulla tema degli arrestati
E della Collocamento delle persone arrestate poi portate a giudizio cosiddetto con rito direttissimo o
In carcere o nelle camere di sicurezza o in altro luogo perché è importante perché
Sia pure in sede di conversione perché originariamente la previsione non era questa però in sede di conversione
Nel decreto legge duecentoundici del due mila e undici si è
Stabilito un principio di carattere generale che le persone arrestate
Qualora esistano luoghi dove
Possono essere collocate agli arresti domiciliari devono essere collocate in quei luoghi cioè non è necessario
Utilizzare sempre lo strumento carcerario comunque della privazione totale della libertà personale
E compra introdotto un pensiero diverso no è un germe un molto contestato molto contrastato
Ma che significhi ha significato nella modifica dell'articolo cinquecentocinquantotto del codice di rito che le persone che vengono arrestate in flagranza di reato laddove sia possibile vengono collocate
Agli arresti domiciliari
Oppure vengono apportate nelle camere di sicurezza della polizia dei carabinieri apolide il della e della Guardia di Finanza
Oppure possono essere portate
Nel istituti penitenziari con decreto motivato del pubblico ministero ma quando ricorrono determinate condizioni
Inagibilità delle camere di sicurezza pericolosità della della della persona
E quindi come dire in in ipotesi residuali rispetto a quelle che dovrebbero essere quindi in ordine
E ipotesi altre arresti domiciliari se è possibile tutte le volte in cui è possibile camere di sicurezza laddove questo non non sia possibile
Ri accompagnamento in carcere con decreto motivato per inesigibilità o per perché somma il la valutazione è che la pericolosità della persona arrestata imponga
Imponga il il il carcere si è stabilito altresì che l'interrogatorio delle persone arrestate deve arrivare deve essere svolto nel luogo dove la persona
è custodita e quindi anche qui dando un segnale
Come dire di diverso rispetto a quella che era
La prassi che si era consolidata nel tempo per cui in realtà oggi
è il magistrato che va nel luogo dove la persona è detenuta a meno che non sta di di di luoghi fuori dal circondario quindi questo caso
Cioè lo spostamento della persona che viene che viene arrestata
Ed è anche stato stabilito proprio con riferimento alla persona dell'arrestato del fermato
Che chiunque esso sia c'è c'è bisogno di assistenza medico psichiatrica se ne fa carico il servizio sanitario nazionale ponendo quindi molto chiaramente anche qui ci si deve occupare
Degli arrestati e dei fermati che non è una una un'introduzione è un elemento
è un elemento da poco ora
Noi sappiamo
Che questa modifica ha suscitato polemiche di ogni tipo a reazioni di ogni tipo
Perché
Io qui lo dico con come dire per per quelle che sono state
E le le reazioni che tutti abbiamo visto che abbiamo letto si è posto il problema vari problemi che sono stati si sono opposti
Il primo problema era quello della
Del della
Idoneità dei luoghi delle camere di sicurezza rispetto a quella che poteva essere comunque una maggiore idoneità dei luoghi di detenzione
Perché è più strutturati comunque in termini di assistenza alle persone alle persone recluse si è posto il problema dell'ATC e si va vicinanza degli arrestati con le persone che avevano effettuato l'arresto
Si è posto il problema della che poi in effetti
Parco successo per la possibile deroga della tra virgolette della facilità con cui si può derogare alla ai ai criteri stabiliti stabiliti dalla legge
Per per poi arrivare a quello alla collocazione in carcere
Quindi era stata una riforma ed è una riforma assai assai come dire dibattuta sotto questo sotto questo profilo
E ricordo ve la rileggo per essere esatta che in caso di mancata Ido indisponibilità idoneità di tali strutture che sono le Camere sicurezze o se ricorrano ragioni di necessità o d'urgenza
Il Pubblico Ministero dispone con decreto motivato che l'arrestato ci ha condotto nella casa circondariale ora
Personalmente io ritengo che questa sia una strada utile questa è la mia opinione perché perché
Perché il fatto di evitare l'ingresso di persone in carcere
Libera energie all'interno degli istituti libera personale di polizia penitenziaria quindi come dire sì attua un circuito più virtuoso o tendenzialmente più virtuoso
Rispetto ad una situazione che è quella degli arrestati che magari escono subito nel giro di qualche giorno e che determina una una decremento di di lavoro di burocrazia che alla fine può essere risolto altrove pur sapendo perfettamente è un tema delicato perché le preoccupazioni anche che accompagnano Collocamento in nelle camere di sicurezza è una preoccupazione assolutamente condivisibile ma io credo che la sua sia difficile dire
Qual è il rischio maggiore se andare una camera di sicurezza o in carcere se noi ragioniamo in questo modo non ne veniamo fuori
Quello che invece credo che sia un tema importante
L'ufficio del garante ha cominciato un lavoro faticosissimo è questo cerchiamo di avere i dati
Dalle dati i vari uffici delle questure
E dalle Procure della Repubblica per sapere qual è il grado
Di applicazione di questa
Di questa riforma
Una raccolta molto complessa
Il Dipartimento non ha assolutamente nulla quindi siamo i primi abbiamo messo
Alcune alcuni dati che ovviamente sono assolutamente parziali e per e così
Devono essere e così devono essere considerati
Ma di devo anche dire che rispetto rispetto
A chi perché ci sono delle delle degli uffici giudiziari del dove già da prima
Il passaggio era nelle camere di sicurezza per esempio più quel che accade a Bologna il processo con rito direttissimo ha sempre comportato ormai da tempo immemorabile il passaggio attraverso le camere di sicurezza
E solo in casi eccezionali attraverso il carcere mentre in altre in altre
Situazioni dove questo non avveniva effettivamente c'è stato quello che dice la Sellerio noto ha trovato conferma sia pure con dati assolutamente parziali perché
A inciso almeno una prima fase sugli ingressi sugli ingressi in carcere
Voi trovate né alcuni dati sono i dati relativi
Relativi a Bologna Piacenza afferrare Ravenna
Situazioni sono rimaste esattamente come prima come Rimini dove il problema non sia neppure
Non è pure è stato affrontato e vedrete come ci sono i dati relativa agli arrestati in flagranza poste agli arresti domiciliari quelle collocate nelle misure di sicurezza
E quelli arrestati condotti con decreto motivato che ha un numero significativo ma non
Non stravolge però il il il senso è la ratio della norma che sono stati portati nelle misure nelle camere nel che sono stati portati
Negli istituti penitenziari
Quello che abbiamo riscontrato in questa ricerca del tutto imperita ma che vorremmo potesse poi avere un po'più dignità a livello regionale per poterne fare un un ragionamento anche più compiuto
E che abbiamo avuto risposte da parte di questure comandi dei carabinieri Guardia di finanza in cui ci segnalavano in alcune situazioni
Ci segnalavano la impossibilità
Di utilizzare camere di sicurezza perché veniva denunciata da subito l'inidoneità da un punto di vista strutturale e addirittura nella nelle camere di sicurezza nella zona di Piacenza C due mila
Indicato che la temperatura soprattutto nel di inverno era talmente rigide nascente scarrellamento che la scelta era stata di nove utilizzarle
Quindi e come dire un tema un tema complesso nonché sempre in carcere eccessiva il riscaldamento in tutti i momenti tutti gli inverni ma comunque veniva denunciata una sorta di di di inidoneità strutturale rispetto alla quale la domanda è
Verranno messe a norma queste camere di sicurezza che cioè rispetto alla alla al pacchetto Severino e a questa modifica che cosa verrà fatto per
Adempiere il dettato normativo punto di domanda come si assicura l'altro dato che è stato
Come dire sollecitato un ragionamento anche con l'Assessorato alla sanità della Regione come si garantisce
L'assistenza sanitaria nelle camere di sicurezza atteso che
Ci sono esperienze come quella di Rimini dove viene risolto con un accordo con il pronto soccorso
E a e e con il volontariato che interviene in situazioni magari in cui non c'è non c'è bisogno soltanto di dare una mano per il trasporto in ospedale di persone che si sono sentite male quindi anche questo come si risolve il tema dell'assistenza
Sanitaria che deve essere garantita all'interno delle camere di sicurezza
Fino ad una situazione che voglio segnalare perché omesso nella cartella il
La lettera che dall'ufficio ha mandato quando a Bologna
Il questore ha deciso di non utilizzare più le camere di sicurezza da sempre destinate alla custodia delle persone che vengono portate
è alla processo per direttissima quelle di via Grespi denunciando la inidoneità strutturale e determinando per la prima volta il passaggio gli arrestati che vanno giudicati con rito direttissima per il carcere
Per la casa circondariale di Bologna determinando a contrario un incremento delle persone in ingresso
E provocando poi una reazione anche come dire preoccupata da parte ed è la direttrice dell'allora direttrice della della della Casa Circondariale ed è il capo del commissario
Ed è il capo della polizia penitenziaria che
Addirittura divideva come dice un contraccolpo impensabile rispetto all'emanazione all'emanazione della della norma quindi
Questo è un un tema che che poi
Quando arriverà al dottor Facincani
Procuratore della Repubblica di Modena è il suo tema io volevo intanto soltanto darvi alcuni elementi di
Elementi di di
Ragionamento un ragionamento su questo l'altro grande importante l'altro grande importante
Emana che è quello quello della detenzione domiciliare affrontato dal pacchetto Severino
è quello relativo ampiamente o della della periodo considerato come oggetto di possibile fuoriuscita dal carcere che quello spostamento dai dodici ai diciotto mesi prima di arrivare a questo
Vorrei ricordare però perché nelle nel momento che stiamo facendo il punto sulla situazione data
Vorrei ricordare però che oltre all'aumento per la soglia della soglia per l'accesso alla alla detenzione domiciliare
Riguardare alcuni altri dati che culturalmente mi sembrano importanti uno è quello relativo
Alla
Alla norme in materia di riparazione per ingiusta detenzione e ricordo che
è stata predisposta una disciplina speciale che spendere norme su ingiusta detenzione anche ai procedimenti definiti prima dell'entrata in vigore del nuovo Codice delle di procedura penale
Dell'ottantanove Corte con sentenza passata in giudicato entro il primo luglio del mille novecentottantotto
Ah risolvendo una disparità di trattamento di cui si è molto parlato tra chi comunque aveva diritto alla riparazione per ingiusta detenzione ma dipendeva da quando la sentenza era stata era stata emanata
Ancora ricordo perché poi sarà oggetto tra l'altro
Noi vogliamo credo sia di uno specifico ragionamento di intervento dei previsto dal protocollo comune che abbiamo stipulato che la legge numero nove del due mila dodici prevede il superamento
Definitivo degli ospedali psichiatrici giudiziari
Che
Attuata o meno al trentuno di marzo e non la finiamo qui voragini perché il problema è molto complesso però credo che si debba dare atto
Che quella norma fortemente voluta dalla Commissione Marino che la disciplina del superamento rappresenta da un punto di vista culturale
Comunque una grande conquista per tutti noi e quindi questo io la metto nel nelle
Nell'attivo quanto meno per per il futuro di questa di questa quindi questa norma
E la all'aumento della soglia
Da dodici mesi a diciotto è questo a questo è un tema molto complessa solo nella
Nel suo nei suoi risultati nell'interpretazione
Allora la secondo la Severino vi leggo testualmente la finalità perseguita dall'intervento è quella di realizzare un'equilibrata dei carceri d'azione
E di dare effettività al principio del meno sacrificio possibile della libertà personale
In tale prospettiva può anche essere apprezzato il fatto che il condannato non sia chiamato a subire
L'inadeguatezza del sistema panchine penitenziario e la ingiustificata comprensione del diritto a un'esecuzione della pena ispirata al senso di umanità
Questo io credo per anche nella mia personalissima interpretazione
è il valore le l'aumento della soglia della detenzione domiciliare da dodici a diciotto a diciotto mesi trovo conferma in questa in questa
Interpretazione anche in quello che scrive
Che scrive il giudice di sorveglianza di Milano ricordate il caso Sallustri che c'era
Più o meno appassionato ma che forse ha avuto anche troppo rilievo
Quando Sallustri ammesso alla detenzione domiciliare ha presentato
Istanza di revoca chiedendo di tornare in carcere perché
Sospettata questa decisione di essere frutto di una particolare attenzione in considerazione una sorta di privilegio
A lui dato rispetto ad altri il giudice di sorveglianza di Milano rigetta la richiesta di revoca dei Sallustri e dice espiazione della pena presso il domicilio di legge cosiddetta
Ex legge centonovantanove modificata non rientra nel novero delle misure alternative in senso stretto a cui l'istante
Ha inteso rinunciare perché non aveva presentato un'istanza
Di affidamento al servizio sociale
Ma costituisce un istituto adottato dal legislatore per far fronte
Ah superiori esigenze deflattiva
Imposte dal sovraffollamento intramuraria al fine di garantire una migliore organizzazione degli Istituti a beneficio dell'intera motore
Pone carceraria quindi anche il giudice di sorveglianza lega un'interpretazione fondiaria uno strumento deflattivo e pone
Poi questo io però consegno che lo consegno anche se come sapete
Poi il magistrato di sorveglianza delle valutazioni deve fare ovviamente in tema di tra virgolette meritevolezza deve accertare che non ci sia pericolo di fuga e la prognosi deve essere una prognosi favorevole oltre all'idoneità del domicilio che deve essere che deve essere
E è accertata e nella la modifica l'innalzamento della soglia per l'accesso alla detenzione domiciliare quella che avrebbe consentito
Di aggiungere dei risultati in termini del Tardini lì molto controversi nella valutazione che adesso vediamo
Dico anche però che la nulla la detenzione speciale di quella legge centonovantanove modificata
A un valore su cui tutti possiamo convenire
C'è la nel senso che ha superato l'ostacolo dato dalla recidiva no il tema della della ex Cirielli che
E ostacola fortemente l'accesso alle misure alternative laddove ce ne sono i presupposti in base alla
All'aumento al prolungamento dei titoli innalzamento dei tempi perché
è recidiva ex articolo novantanove quarto comma in questo caso pur rimanendo alle preclusione del quattro bis in questo caso consente
La la lampo
La concessione pure in presenza
Pur in presenza appunto di magari appunto mi
Di situazione di reciti vita i dati sono quelli che abbiamo riportato con quando uno smette domani i i dati riportati
Sono quelli di
Che la che la sede che la ministra Severino ovviamente si proponiamo ogni sarà oggetto di interpretazione
Come molto importanti perché avrebbero apportato al Duemila fine due mila e dodici il totale nazionale di persone uscite
Ex legge cento novantanove e successive modifiche sarebbe di nove mila persone questo è il dato che viene riportato
E che comprenderebbe tutte le per le persone che sarebbe sono uscite dal carcere e e non comprenderebbe quelle ovviamente a cui è stato concesso dallo stato di libertà
Io ho qualche dubbio su questo dato perché un sembra tornare con altri dati che circolano anche di fonte ministeriale io ve lo propongo
In questo modo
E per quanto riguarda la Regione Emilia-Romagna il dato che ci viene fornito di persone uscite in detenzione domiciliare è un dato di duecento settantadue
Persone
Uscite ex lege centonovantanove successive successive modifiche
Di cui centoventinove stranieri e anche questo è un dato un po'
Particolare rispetto a quello che abbiamo detto della presenza del per gli stranieri no mano loda proprio come dato così ci viene proposto poiché poi lo lo vedremo quindi
Dopodiché
Ovviamente la ministra rappresenta questo dato come un dato importante che è riuscita a tamponare l'aumento l'aumento l'aumento delle
Degli o comunque acconsentito di poter fare un ragionamento diverso sul sovraffollamento e a suo dire consente di aspettare un po'più serenamente
Il realizzarsi di una parte del piano carceri e quelli che dovevano essere le misure ed effettive ulteriori che si annunciavano questo questo questo è
I dati sono indicati anche per Regione per
Zone quindi potrete i potrete andare andare a verificare e
Questo è il dato della della detenzione dove che appare rendere di chi vi parla
E questo la detenzione domiciliare e anche nelle parole della bella ministra Severino
Forse proprio perché consente ci agganciamo superamento della ex Cirielli andrebbe mantenuto e fosse l'istituto della detenzione domiciliare sì però potrebbe essere lei ha riformato
E e quindi e andare in questo
In questo senso
Ora i dati potete li potete ritrovare ma sono questi i dati più significativi su cui su cui ragionare ci sono anche i dati
Ci sono anche i dati relativi agli affidamenti in prova al servizio sociale alla semilibertà come sempre una spessa
E comunque questo è quanto e che va interpretato ai sensi della
Del di quel primo ragionamento cioè sul dato se fermo quasi fermo della della della presenza della popolazione e la popolazione carceraria
Ora dico anche che in questo hanno o non ha un dato non è un dato normativo però non è un dato normativo primario ma credo che vada vada ricordato
E abbiamo da una parte abbiamo avuto la diminuzione delle risorse destinate al carcere ma come ultimo atto del Governo nominato del Governo molti perseguire delle della politica giudiziaria
Abbiamo avuto il rifinanziamento della legge Smuraglia in tema di crediti d'imposta e di agevolazioni
Per le imprese che assumono persone detenute o in carcere o fuori sedici milioni di Euro e anche questo mi sembra un dato positivo
E si va ad aggiungere ai cinquantasette milioni di euro non per il piano carceri ma per rimettere a posto per ristrutturare le istituti già presenti
L'Emilia-Romagna attende fiduciosa e il il PIL il nuovo carcere di Forlì ma anche rifacimento di alcune parti di istituti penso per esempio a a Rimini a Rimini
Dove
E non per non per far capire che non stiamo parlando di dati come viene solo teorici dove dall'ultima verifica dell'azienda sanitaria Pelù S.n.c. dice che ci sono alcune celle in una
Nella prima sessione sei persone in sedici metri quadri
Fatti i conti siamo sotto se proprio vogliamo ragionare no con facendo la misurazione sai in sedici metri quadri non ci siamo proprio
Ora un altro dato che mi sembra opportuno dare e quello che il finanziamento della Smuraglia
Speriamo che aiuti il tema del lavoro tredici mila i lavoratori né a in carcere di cui undici mila le dipendenze dell'Amministrazione quindi solo il sedici per cento
Lavora per cooperative o impresa ecco io mi ero fatto un altro altri due due e tre appunti che credo sia doveroso doveroso
Proporre in sede di discussione
Allora tra le tante tratti tanti elementi che possono essere oggetto di discussione rispetto al fatto che ci siano o meno arresti Meno ingressi in carcere l'ho ritrovato e quindi voglio essere più precisa
Nel due mila dieci ingressi dalla libertà ottantaquattro mila seicentoquarantuno due mila undici settantasei mille novecentottantadue fino al due mila dodici sessantatré mila zero venti questo il dato
Ricordo che qualcosa avrà pure inciso e ha inciso anche la modifica degli articoli quattordici commi quindi Cinque Terre quinto quater della legge sull'immigrazione cioè non è non si arresta più in flagranza
Vi è reato pirla
Le persone che hanno violato l'ordine del Questore di allontanarsi entro cinque giorni dal territorio dello Stato seguito sapete
Nella direttiva centoquindici del due mila otto a cui l'Italia si è adeguata due anni dopo c'è stato anche l'intervento della Corte di giustizia certamente questo è un altro dato
Positivo
Per cui anche quando ragioniamo tra le cose non fatte e si dice non è mutata la legge sull'immigrazione no la legge sull'immigrazione qui è mutata ed è un dato importante se poi vogliamo dire
E la legge sull'immigrazione va modificata quanto al meccanismo di ingresso perché criminogeno e quindi può portare carcerazione è un altro discorso però un dato che incide sulle presenze in carcere
Noi
L'abbiamo fortunatamente fortunatamente e e l'abbiamo
Della mancata riforma Severino messa alla prova e quant'altro ne parlerà Bruno Guazzaloca successivamente
Alla
All'attenzione vostra e
Come ragionamento dispongo anche altri due-tre spunti uno che
Si è affermata in quest'ultimo anno
O almeno attende c'è una proposta da parte del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria di le nuove circolare sulla vigilanza dinamica e sui circuiti omogenei no quindi una ridefinizione
Delle vie di quelle che sono i circuiti carcerari e anche una diversa modalità di gestire la custodia in per determinate fasce di detenuti
Questo è un anche questo un passo in avanti comunque anche questo un tema molto discusso non incide però sulla non incide in nessun modo sulla il numero delle persone delle persone presenti
E invece invece potrà incidere su una riorganizzazione molto controversa voi sapete che
La Polizia penitenziaria e molto in disaccordo in gran parte sulla circolare sulla vicinanza dinamico e quindi sarà oggetto di una di una
Ragionamento a parte
La ministra Severino anche emanato una carta dei diritti e dei doveri con una D.P.R.
Recentissimo per i detenuti
Credo che questo sia una cosa meno efficace che abbia potuto fare considerato tutto quello che già era presente diciamo come contributo in carcere mentre invece
Vorrei dirvi che per quanto riguarda
Per quanto riguarda
Quello che non è stato fatto ma immagino che verrà affrontato da qui a poco non è stato fatto
Non è stato posto mano nessuna riforma strutturale e in particolare per il secondo il mio punto di vista oltre alla possibilità Pinto introdurre un sistema sanzionatorio all'altro
Il la ex Cirielli è uno degli interventi fondamentali così come la ridefinizione della della legge sugli stupefacenti anche se io dico qui va detto laicamente con grande
Senso di responsabilità non è che modificando la legge noi risolviamo che possiamo risolvere il tasso di parcellizzazione
Ritornando alla vecchia distinzione tra droghe leggere e droghe pesanti ed è anche una delle proposte
Il parco ordinamento dei garanti di di di modifica non risolve il tema di come ci si rapporta al tossicodipendente e poi finisce in carcere il tema della recidiva perché questo resta parte non a caso
Pagano a di recente chiesto un intervento straordinario di risorse a ciò finalizzato ecco io mi fermo perché ho parlato anche molto questo era un po'gli elementi di discussione che volevo proporre grazie
Ecco a Venezia ringraziamo l'avvocatessa esigono una sia mai stata una relazione molto ricca di dati che interamente eminentemente riflettono un problema
Che molto difficile voglio dire sulla base anche di questi dati presta agli atti immaginare una riforma un processo che possano in in che modo quantomeno fare delle previsioni attendibili sul piano del Governo della popolazione detenuta
Cioè
Questo è un problema
Granello di sé tempi che abbiamo sono quelli che sono per rientrare in una presunta normalità
Non credo che sia molto fase abbastanza significativo
Un significativo diminuzione del flusso passando ottantasei mila sessantaquattro mila risente un flusso di letture inferiore della presenza mediatica cosa unica punti di vista criminologico perché abbiate rapporti
Questo è
Però si è riflettuto invece sulla diminuzione di sono alcune migliaia di imprese
Vedete come
La stessa cosa della pluralità di misure alternative di benefici come vedete è difficile parlare uno per uno di essi nel senso
Che più o meno tutte quanto pare il pavimento un minimo a un comune Vaccine insomma di
Meritevolezza
Di beneficio o di meritevolezza di beneficio per cui spesso un aumento di un è compensato dalle dimissioni un'altra misura alternativa per cui spesso al saldo finale cambia molto poco
Le ricordo che la carteggi deve minorile no quando tutti lo dar nostra sospensione con la messa alla prova effettivamente valutato e non se ne devono conto che diminuirlo lui stesso numero
Provvedimenti come il perdono giudiziale quindi voglio dire
All'interno della stessa dimensione si possono realizzare squilibri di tipo diverso
Quindi questo ripropone un po'al discorso che dicevo prima io che era il discorso del governo della penalità in stato di emergenza e non si sono leve sicure su cui si possono fare delle previsioni attendibili quindi vengono tutte lasciate ondata di incertezza che viene in questo momento non ci fa molto accorti
D'altro dato che però è il pensiero con altrettanta chiarezza dei molti dati anche su cui non è stato molto insistito ma che si può anche insistere Secondo i dati ministeriale andrebbero confrontate con altre misure alternativi altri benefici coloro che sono hanno potuto fruire diciamo qualità dei nuovi percorsi gli atti alla detenzione domiciliare in Emilia Romagna quei duecento città tra due fondamentalmente a fronte di una presenza di quattro mila perché questo era presente votabile è molto bassa rispetto alla media nazionale regalasse adesso non si dica centosessantadue ogni cento o su ogni mille persone qui devo fare
Centosessantadue per quattro per indicarle adempia
Sarà circa seicento invece solo duecentosettantadue o deve vedere rispetto alle altre misure sono rimaste più alte hanno coperto quel deficit ego quell'esempio è un altro punto interessante
Allora piccolo intervento di ordine di ordine più che di merito ovviamente qui c'è il desiderio di voce dei nostri invitati ostile a parlare anticipare loro relazione rispetto al calendario che giustamente son persone tutti impegnati
Mi rendo perfettamente conto allora vi suggerisco fissi
Bis vi suggerisco
Credo che siate d'accordo prima anche conto può del contenuto delle cose che possono dire di mi sembra che vi è stato richiesto
Da me l'aveva già fatto anticipato da Francesco Maisto presenti una rischio altri Bologna necessita di parare prima di quanto lo imporrebbe sorti cartaceo che lavoro così cose che non ho nessuna difficoltà
Io chiamerei quindi a parlare l'esercito messo se vuole dopodiché fare una piccola pausa perché appena preso nota relazione pesante e passerei immediatamente dopo con interventi di puro costa loc d'accordo bene autorevolezza Maisto
Tortini microfono in mano al microfono fisso fisiologico questo pensiero vaffa
Supporto
Ecco
Intanto ringrazio per l'invito
Che
Mi ero iniziare in qualunque augurio due auspici
Il primo e che mi augurerei che tutti i carcerati ma in particolare quelli dell'Emilia Romagna potessero beneficiare della Casa della onorevole Santanché
E così avremmo risolto il problema dell'applicazione della detenzione domiciliare in Emilia Romagna
La seconda premessa è che il gioco con i numeri e sembra un gioco molto rischioso
è sempre molto rischioso per il fatto che i le cifre bisogna leggerle leggerle attentamente
Io non posso qui leggere naturalmente le cifre ma sono nell'ordine del ragionamento che faceva il professor Pavarin e cioè che bisogna mettere in elevazione
Progressioni aumenti e diminuzioni di concessione di altre misure alternative rispetto alla centonovantanove
Perché ove si verificassero come si verifica e andate a vedere
Sul
Sito dalla Corte d'Appello di Milano il discorso per l'inaugurazione dell'anno giudiziario la relazione relativa al tribunale di sorveglianza potete verificare che in base ai flussi
C'è un aumento e quindi una predilezione delle misure oltre misura alternativa cioè quelle previste dall'ordinamento penitenziario rispetto alla centonovantanove
Naturalmente se tutti avessero avuto la Santanchè avremmo fatto più presto
Il gioco con i numeri
Si parte un po'tutti dall'affermazione secondo la quale c'è una data topica ed è il trentuno dicembre del due mila e dodici
Data nella quale si sarebbe verificato il cavallo ai
I o i popoli chi sa di tanto ma soltanto di mille unità
Quindi non più sessantasei mila presenze ma sessantacinque mila presenze
Soltanto chi non ha mai praticato il carcere giacché il trentuno dicembre una data topica pecche è la data in cui nella storia dell'amministrazione penitenziaria e si verifica il mi giorni minor numero di presenze
Quindi è inutile andare a prendere il trentuno dicembre
Prendiamo la media
Ma questo dato è in contrasto con documenti ufficiali dello stesso Ministero della giustizia perché chiunque abbia voglia di pazienza e volontà di andare a leggere la relazione
Completa e totale del Ministro della Giustizia per l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Troverà alla pagina duecentonovantatré cioè quella che riservata al dipartimento dell'amministrazione penitenziaria questa espressione
Alla data del sedici dicembre due mila
E dodici
Tenete presente il dato trentuno dicembre due mila dodici sessantacinque mila detenuti
Alla data del sedici dicembre due mila dodici le persone recluse erano sessantotto mila duecentoquattro quindi sono scomparse tremila persone nello spazio di quindici giorni
Di cui circa ventiquattro mila stranieri a fronte di una capienza regolamentare di quarantasette mila i quaranta posti e di una e questo è l'elemento nuovo che pone grosse ipoteche sul futuro della politica penitenziaria italiana
E di una
Così indetta capienza di necessità
Quindi non soltanto posti
Effettivamente disponibili capienza regolamentare
Non soltanto capienza tollerabile
Quarantasette mila quindi capienza regolamentare sessantotto Miro campi capienza tollerata c'è una capienza di necessità nuova categoria inventata che porta la capienza settantuno mila trecentocinquantasei
Come dire
Pur essendo voi tanto preoccupati di tutto quello che sta succedendo ma in fondo siamo capaci di reggere fino a quando non arriviamo a settantuno mila trecentocinquantasei detenuti questi sono i numeri
Pagina per duecentonovantatré nella relazione del ministro per l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Dette queste due cose molto velocemente allora io devo partire dicendo
Dobbiamo prendere atto del fatto che i nostri tempi cioè i tempi dell'Italia in materia della giustizia
E in materia di
Riforme effettive di implementazione
Di innovazione non sono quelli dell'Europa bisogna cambiare passo
Di fronte ad un problema strutturale come quello che ha apposto la sentenza Torregiani dando all'Italia un anno per mettersi in regola con riforme strutturali
Noi abbiamo trascorso un anno e mezzo
A volte i dalla politica secondo lo slogan ma vorrei ma non posso
Vorrei ma non posso
E quindi ci siamo trasformati appresso alla politica del doppio binario o del doppio pilastro che è fatta chiamata pacchetto Severino
E che prende un pezzo di edilizia carceraria che non c'è se quando e dove porterà
Tenuto conto della spending review
Che a aumentato sia diciotto mesi la detenzione della centonovantanove ma ha avuto dei magri risultati ma questo non lo dico io oggi e la stessa sentenza Torregiani che invece
Sono stati modesti
I risultati modesti e non poteva che essere così l'avevamo detto fin da quando si pensava a quel tipo di detenzione e i dati lo hanno confermato su tutto il territorio nazionale
Allora diciamo che
Secondo i tempi che abbiamo davanti
Che ci pone
La CEDU
Non ci sono i nostri tempi i tempi italiani e pur tuttavia bisogna obbedire a quei tempi
Dobbiamo passare meno di un anno obbedendo a tre limiti fondamentale
Il primo limite e la lotta contro il tempo
Il limite del tempo
Il secondo limite è il limite è distesa
Che significa valutazione costi benefici in termini di costi carcere posti carcerari in aumento
Costi attuali costi di eventuali pene alternative
Ragionate che cosa significherebbe la sospensione con la messa alla prova in termini di ristrutturazione completa di tutto il circuito dell'esecuzione penale esterna ed anche sull'affidabilità e dell'esecuzione penale esterna al Ministero della giustizia
Il terzo limite
è quello di rimanere
In modo lasciare in modo inalterato il contrasto alla criminalità
Non si può abbassare
Per scarcerare senza rimane lasciare
I come dire intatto come ora l'apparato di contrasto della criminalità
Allora se conveniamo su questo diciamo che grossomodo il prossimo Governo avremo anche i sei mesi
Perché mentre si fanno le elezioni mentre si fa il Governo meglio se in sede mimesi sul servizio
E dovrà rispondere davanti alla Corte di giustizia altrimenti saranno almeno seicento condanne dello stesso tipo della Torregiani
Come si fa
Io ho ben presente
Uno scrittore cento di un indiano che dice Appadurai che dice le aspirazioni nutrono la democrazia e questo è vero ci credo
Senza lungo via da inverare non si va avanti
E quindi penso per esempio al Codice penale
Del Commissione Pisapia che essa nel cassetto ministeriale
Penso al Progetto marinara
Di completa modifica dell'ordinamento penitenziario e dell'amministrazione penitenziaria ma soprattutto con quella innovazione
Che soltanto l'ho in Italia non abbiamo ma che c'è in tutta l'Europa e c'è uno scambio di tempo carcerario
Controlla boro carcerario che può significare anche lavora alle stelle lo scambio di lavoro con gli utenti
Dobbiamo fare i conti con i sei mesi
In sei mesi non si fa una legge che modifiche e ci porti
A meno di dieci mila posti dieci meno di dieci mila presenze in carcere
Parlava appunto di una legge allora qual è il rimedio quello che abbiamo auspicato in tanti in questo scorcio di legislatura
Un decreto legge
Un decreto-legge
Perché è un decreto legge perché ci troviamo in una situazione in cui lo ricordava il professor Papalini c'è l'emergenza nazionale penitenziaria e legislativamente scritta
Che c'è l'emergenza di fronte all'emergenza si reagisce con un atto normativo urgente e necessario il decreto legge
Ma anche perché i contenuti del decreto legge
Non sarebbero così tanto i relativi rispetto all'atto normativo e rispetto alla fonte di tutti uguali che
A provocato ostatività i blocchi all'applicazione delle misure alternative
Tutti i reati che si trovano nell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Tutti i vari
Automatismi
Tutti i vari periodi di sospensione per potere poi ottenere un'ulteriore misura alternativa sono stati tutti previsti con decreto legge
Perfino la modifica della legge sugli stupefacenti e che ha massacrato le carceri di tossici che avrebbe potuto mettere fuori è stato fatto con decreto legge
Peraltro
Del tutto sganciato rispetto alla normativa mi di cui si andava a legiferare era il decreto sulle Olimpiadi
E si è provveduto con decreto legge
Ma tutti vai Como ci sono state le leggi di conversione
A me fa un po'specie ricordarlo oggi
Perché ci ricorda una tragedia nazionale
Ma la prima il primo blocco nel quattro bis è stato messo nel novantadue
Di fronte alla strage di Capaci
Ma non è stata una legge è stato un decreto legge
Ed allora un atto normativo è uguale e contrario è giustificato in una situazione in cui già lo Stato italiano ha dichiarato l'emergenza nazionale
Mi sono proposto soltanto altri cinque minuti
Allora pacchetto Severino
Pannicelli caldi lo si sapeva ma questo è il classico sistema di acceleratorie frizione quando si sta
In una strada ancor più autovetture
Non bisogna andare mai troppo avanti è mai troppo indietro
E tenersi andando
Vediamo se riusciamo a mettere fuori
Qualche migliaio di persone in attesa che si faccia qualche migliaio di posti carcere
Questa era la politica sottostanti
Esattamente questo
Come allora ancora una quindi naturalmente non esprima un po'l'auto plauso per il pacchetto serietà
Sentenza Torregiani diceva
Vedo che c'è una formazione politica che finalmente esponendo il proprio programma ma questo lo dico per horror di cronaca
Ha scritto nel programma per la giustizia
Bisogna che i risultati di una Commissione che si chiama stranamente Commissione mista che è una Commissione all'interno del Consiglio Superiore dalla magistratura
Assuma e faccia propri i risultati di quella Commissione
Perché perché quella Commissione nella quale lavorato sodo abbiamo lavorato per circa un anno sostanzialmente agisce su alcuni perni fondamentali del sistema
Quali sono
E il primo è quello di abbandonare le preclusioni messe nell'ordinamento penitenziario per tipo d'autore
Il violentatore il per tipo d'autore Corte Costituzionale sta cominciando a spacciare tutto via via ben pian piano in materia di misura cautelare per quanto riguarda l'obbligatorietà
Della custodia cautelare
Secondo collaborare sulle misure cautelari tenete presente che noi ci ci giriamo intorno al lordo i definitivi e le misure alternative
Ma il quaranta per cento dei detenuti nel sistema penitenziario italiano non è definitiva
Ed è in custodia cautelare
Quali sono i punti fondamentali allora rimuovere
Dalla legge penitenziaria tutte le preclusioni che sono state immesse con i vari pacchetti di sicurezza e con la legge Cirielli
Incisivi sulla sulla possibilità di sospensione dell'ordine di esecuzione modifica del quattro bis lasciandolo soltanto per terrorismo puoi farti di terrorismo e di mafia
Ha altri tipi di criminalità organizzata
E questo sempre sulla base sulla scorta delle sentenze della Corte costituzionale
La in modo da lasciare che la magistratura di sorveglianza possa dare adeguata valutazione delle misure alternative
Per i livelli più alti di pericolosità prevedere uno stretto collegamento con pari lì anche se non vincolante della Direzione nazionale della Direzione distrettuale antimafia anziché i con il Comitato provinciale per l'ordine pubblico
Che dice tante belle cose ma dice cose che c'è nei parcheggi
Tanto invece può dire alla DDA e la Direzione nazionale antimafia in relazione ai fatti che sia
Modificare il Codice di procedura penale non tutto un articolo seicentocinquantasei
C'è quel tanto che con la Cirielli è stato il e con i pacchetti sicurezza è stato immesso
In modo da fare entrare in carcere e quindi non sospendere l'ordine di esecuzione anche per le situazioni e sono tanti e di minima pericolosità sociale
Le misure cautelari
Bisogna eliminare i casi di custodia cautelare obbligatoria lasciandole soltanto per quei casi che ho detto
La Commissione Pristina mista previsto anche un meccanismo processuale per assicurare che anche la durata della custodia risponda a criteri di stretta indispensabilità
Sicché le articolazioni di un tale meccanismo processuale di controllo implicano scelte complessi in modo che i a cadenze temporali sia la verifica anche d'ufficio
Con onere del pubblico ministero per l'individuazione del giudice competente per la determinazione dei poteri del dovere motivazionale
Sono quasi alla fine
Modifica della legge sugli stupefacenti nel momento in cui si è lavorato alla legge in Commissione non era prevedibile quel che poi è successo a livello di scioglimento delle Camere
Si è pensato soltanto alla modifica del settantatré abbassando i limiti e vitali
Alla discriminazione tra varie ipotesi di settantaquattro perché non tutte le associazione a delinquere finalizzata al narcotraffico sebbene abbiano questo nome di fatto siano effettivamente tutte pericolose allo stesso livello
Estensione dell'applicabilità dell'affidamento terapeutico caduto il quattro bis tutto l'affidamento terapeutico riportato a sei anni senza più il blocco dei quattro anni e come aveva fatto tra l'altro anche lì con decreto legge
Il decreto sulle Olimpiadi trasformato poi in legge Fini-Giovanardi
C'è un comune e punto di fuga ideale
Dalla ossessione carcere concentrica che caratterizza il nostro sistema
Non ci sono le pene alternative lo so non è il nuovo Codice Penale lo so ma abbiamo poco tempo a disposizione per realizzarlo tutto ciò
Aggiungo le proiezioni che per conto della nostra Commissione ha fatto il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria ci dicono
Che nello spazio di otto dieci mesi
Soltanto la caduta delle preclusioni porterebbe ad un abbattimento del numero dei detenuti condannati definitivi di dieci mila unità
Dieci mila unità
Per fare questo forse non è necessaria una legge ma è necessario che persone competenti e appassionate mettano umane all'applicazione della legge o delle leggi o decreto legge
Bisognerà pensare al Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria e mi dispiace rinunci
Chi non crede a questi cambiamenti e utilizza la politica deva afflizione dell'acceleratore non porta avanti
Non
De istituzionalizza
Non implementa politica di scarcerazione
Diceva giustamente il professor Palmarini all'inizio quello che è catastrofico non è il sovraffollamento ed è per questi siamo stati condannati è il governo del sovraffollamento
E non fare attenzione
Ai tanti casi che si sono verificati per esempio noi l'abbiamo verificato emettendo ordinanze in Regione Emilia-Romagna
I casi sentenze CEDU cara Damiani
Tre sentenze Scoppola
Tutte le sentenze della CEDU solo indicative
Di uno scollamento tra la giurisdizione l'amministrazione alla quale bisogna porre rimedio esaurito il mio tempo grazie
Ringrazio Francesco Occhetto ma is
Per la sua relazione c'è c'è un punto che secondo me pregnante nel suo modo in cui argomenta e quando appunto
Giustamente dice
I tempi che noi abbiamo sulla giustizia non sono i tempi che l'Europa ci pone dobbiamo cominciare a imparare corre con un altro ritmo
Però dobbiamo tener conto che ci son tre paletti termini nella lotta contro il tempo è in primo luogo che ci avremo sempre dei limiti di spesa e questo mi sembra dalla data di ieri
Ed è un altro lato non dobbiamo evidentemente quantomeno dare l'idea di abbassare la guardia contro criminalità
Dice non possono
Non concordare esordire è una mia nota di di di di di adesione questi portano a
Ci sono alcuni dati che ad oggi presente contrasto alla criminalità
Io però dicevo prima i dati che abbiamo ci dicono che negli ultimi vent'anni dove punto la mancanza di governo rapportato alla situazione attuale
Di una popolazione detenuta fuori controllo le azioni penali esperite che però sono l'unico indice in un sistema di obbligatorietà dell'azione penale
Cioè
Della delittuosità
Sono mentale del trentacinque per cento
Questa è un dato che non puoi
Non tenere conto mentre
La quantità l'entità delle pene di condanna nei nostri ordinamenti condanne penale aumentato del doppio del duecento per cento raddoppiato con
E se andiamo a vedere la condanna le pene detentive che non possono fruire di percorsi di alternatività dallo Stato e libertà quindi sopra i tre anni rapidamente
Cioè come tali tre volte tanto ero questo è un
Punto saliente allora io qui riformulerei da posizioni di Francesco
Diciamo che non possiamo dare
Offrire un'immagine di di
Abbassa la guardia non è che noi non possiamo abbassare la repressione
Cioè nel senso che esisteva politico qualcosa nel momento in cui si costruisce il tema della sicurezza come si è costruito è inutile che noi contiamo che in tempo ragionevole possa invertire direzione
Sul piano simbolico
Non rinuncerà mai quelle norme
Tra virgolette che danno qualche voto di imprese nell'opinione pubblica che si fa a seriamente e ci si confronta seriamente con i crimini quindi contare su quella non conteneva ecco diciamo che invece si può
Dal punto di fatto diminuire o ragionare per una diversa
Distribuzione in qualche modo anche qualitativa della repressione perché dico questo perché tutta la
Serie di provvedimenti in cui veramente ci ha deliziato la
Relazione Presidente varchi potremo ancora arricchire quante cose si potrebbero fare però voglio dire l'elenco e praticamente elenco
Serve sì senza fine possa mettere anche delle altre
Nessuna di queste si dà nessuna garanzia di automaticità di governo ce ne son tutte scommesse che rivolgiamo
Ora i Paesi che hanno governato la premialità sotto emergenza perché sto parlando sotto emergenza hanno adottato un'altra strada è perché non cominciamo prende in costanza di un'altra
Per il tecnico non è molto difficile facile anche se la strada la sospensione differimento della esecuzione della pena quando non vengono garantite certe condizioni
Quindi la strada già segnata normativamente
E credo che in qualche modo
Possiamo rissa aveva accolto aveva belli ma che dal concepire diversamente essendo nella condizione di una dobbiamo abituarci come giuristi elaborare e che la pretesa puniti IVA dello Stato tale azione erano trecento abitanti all'impossibilità
Di garantire un'esecuzione nella legalità
Che so essere poi principi
Vedo vedo che era assegnato ovviamente
In buona parte
All'attività giurisdizionale
Ma come si può classiche questa vengono basterebbe semplicemente quella volta per tutte Vigilio care con questi numeri che vede sarebbe giocare le al Superenalotto con priorità di vincere si dicesse che
Ragionevolmente nel
Nel bene e dato che si sono ci precisiamo
C'è un sovraffollamento che va ridotto e che se un indice un traguardo che lo dobbiamo raggiunge vogliamo ragion traguardo della cosiddetta capienza tollerabile
Che non è certamente quella virtuoso ma quello tollerabile
Noi sappiamo che già soltanto questo vuol dire una diminuzione che vada venticinque al trentacinque per cento della popolazione detenuta
Solo che se vuol dire
Caro significativo insomma di
Non
Di dettaglio
Dei
Se articolarsi o questa riflessioni dando dei termini precisi capienze massime tollerabili
Istituto per istituto
Potremmo effettivamente introdurre una norma di differimento obbligatorio dell'esecuzione di fronte a superamenti nel singolo in carcere del indice indicato come comunque mai superati
Dopodiché su un differimento obbligatorio si può pensare la pena di ferite
Si può pensare a un'obbligatorietà di una modalità alternativa si può pensare che va fatto molti Paesi che quante ne metti dentro altrettante di ritiro fuori
Sono infatti già realistiche funzione o se quelli almeno se c'è l'accordo e se una cosa lo possiamo raggiungere
Potrebbero oggettivamente perseguire questo scopo qua più di tanto non è tollerabile e il ragionamento è lontano abilità
Da quello che ho capito anche delle prese di posizione di MD sul punto e anche da alcune sentenze penso è quella della Corte suprema tedesca e così la Corte Suprema Americana etanolo stanno dicendo ad alta voce a questo punto qua
Non vale più il principio che la pretesa punitiva comunque o soddisfatta può essere soddisfatte in tv termini in cui tu hai deciso che può essere soddisfatta eseguiti i termini sono di garanzia di un'azione lo dico di illegalità
Su cui dobbiamo segnare quale
La pretesa così lo Stato cede dinanzi all'impossibilità di eseguire una piega con rispetto di quei principi
Questa è la norma che funziona già nella giurisprudenza di legittimità degli altri corpi e secondo me non è
Impensabile sempre imposta possa essere anche in qualche modo ascoltata dalla Corte note sarebbe la strada
Per
Distinguere insomma le norme manifesto che ben difficilmente qui i Governi che verranno rinunceranno sul tema la criminalità
Se non con cambiamenti vuol dire culturale che noi tutti ci auguriamo ma il cui tempo punto sono i processi culturali
E già trovato i meccanismi
Di Governi immediato per ricondurre int determinerà generico è un problema di stare almeno sul centro di un anno
Dire che adesso possiamo permetterci un quarto d'ora è un caffè
Per
E dico viviamo un po'le porte
Allora come avevo anticipato nella
Breve e concisa nota introduttiva
Accanto a quello che
Atecnicamente manovali abitualmente si chiamano pacchetti giustiziati dal pacchetto
Severino c'è anche un vero e proprio progetto di riforma della stessa
E lavorate ovviamente rinviato
Una serie di decreti legislativi che poi dovrebbero in qualche modo avremmo dovuto dar corpo ad un'ipotesi riformatrice
Il Governo sappiamo tutti in qualche modo venuto meno e che e quindi non sappiamo
Che cosa avverrà o per lo meno sapeva benissimo stasera
Sull'esperienza del passato e se ricominceremo da capo però duramente è un pacchetto interessante
A
Quanto meno alcuni profili che merita di essere sottolineati
E abbiamo dato l'incarico a ad un'analisi per noi tutti del progetto di riforma Severino
Al amico collega avvocato Bruno Guazzaloca a cui troppo indietro la parola
Grazie innanzitutto anch'io ringrazio gli organizzatori di questo incontro
Per avermi invitato e mi sembra apprezzabile questa sinergia tra mondo accademico
E
Mondo delle garanzie garante dei detenuti ha fondamentalmente due rappresentanti di garanzie anche a livello di esecuzione della pena
Ecco premetto che in un intervento a questo punto della giornata non è privo di imbarazzo in quanto io
Sono stato chiamato ad una valutazione di un qualcosa che non è
E ho potuto constatare sinora che giace molto contrasto su ciò che
Cioè i numeri ciascuno ha dato i suoi numeri si diceva prima giochiamo gli alla lotteria il problema è che quello che analizzerò io ora nella prima parte del mio intervento non è addirittura suffragato da nessun numero sono
Possibili previsioni sono
Giochi del lotto ma ancora l'estrazione e venti la Davenia né
Dicevo intervento che ho pensato di dividere in due parti che però vedete vedrete sì intersecano tra di loro perché anch'io non voglio venir meno all'indicazione di Massimo Pagliarini all'esortazione
Di prendere posizione circa quello che è oggi lo Stato attuale della penalità e che cosa fare
Per contrastare questa emergenza carceri
Il titolo dell'incontro si basa infatti su questa tematica hanno emergenza carceri e quindi mi impone
Uno sguardo d'insieme sul progetto di riforma Severino improntato su queste esigenza cioè quella della dei carceri d'azione
Anche se in questo modo io credo si tende un po'a svilire un Progetto chi ha in sé altre e numerose linee tendenziali
Diverse da quelle rinunciabili esigenza di sfoltimento di sfoltimento carcerario tout cour
Che emerge prepotentemente da ultimo
Dalla più volte richiamata sentenza Torregiani dell'otto gennaio di quest'anno dico questo perché rammentiamo c'erano
Il disegno di legge Severino e ovviamente antecedente a quella sentenza
Una sentenza che
Se n'è già parlato ma su alcuni punti vorrei tornare anch'io
Dispone che entro un anno dal momento in cui essa diverrà definitiva
Il nostro Paese deve dotarsi di un ricorso un insieme di ricorsi interni effettivi
Idonei ad offrire un ristoro adeguato e sufficiente nei casi di sovraffollamento carcerario mi dispiace di aver appreso che tra gli interventi mancherà proprio quello appositamente dedicato
Alla tutela dei diritti dei detenuti che in qualche modo affronta avrebbe dovuto immagino affrontare questo nodo strutturale
La Corte di Strasburgo per tornare alla sentenza Torregiani evidenzia in questa sentenza i problemi a suo avviso strutturali
Che stanno alla base delle violazioni lamentate e sottolineando il carattere sistematico della violazione dell'articolo tre CEDU
Da parte dell'Italia quale diretta conseguenza del fenomeno del superamento sovraffollamento carcerario
La Corte invita al nostro Paese ad adottare misure ed azioni in grado di porre rimedio a tale situazione però la Corte ci dà anche alcune indicazioni apparentemente utili allo scopo
Dice
La Corte di Strasburgo la riduzione del numero dei detenuti e può essere ottenuta
Attraverso la scelta di misure punitive non privative della libertà nonché anch'essa pone l'accento
Su la necessità di una sostanziosa riduzione della carcerazione preventiva si è detto più volte in questa sede
I detenuti in attesa di giudizio come si solleva chiamarli una volta su rappresentano quasi il quaranta per cento del totale
Della nostra popolazione detenuta
I giudici di Strasburgo raccomandano infine
Vi ricorre il più ampiamente possibile alle misure alternative alla detenzione
E a riorientare la politica penale la nostra politica penale
Verso il minimo ricorso alla carcerazione tutte belle parole che poi
Mi è parso di capire anche oggi è estremamente difficoltoso tradurre mi fa
Ma la riforma
Severino dicevo e precedente a questa sentenza
Pur essendo certamente
Almeno in parte
Espressione di un'esigenza dei carceri tante che già
Avvertivamo come irrinunciabile perché intendiamoci
Le barche torture internazionali non nascono nel giugno nel gennaio due mila e tredici già dal luglio due mila nove
Per la prima volta
La Corte europea di Strasburgo condannava l'Italia per violazione dell'articolo tre a causa
Del sovraffollamento carcerario ecco questo mi pare importante l'indicazione nuove
E limite temporale di un anno ma non è la prima censura che subiamo
Però
Ecco il punto l'emergenza carceri non era l'unico cui l'originario disegno di legge Severino doveva farsi carico perché io credo che almeno facendo anche la professione di avvocato non dobbiamo dimenticare che parallelamente c'è un'altra esigenza che temo molto disgiunta da questa
Vado oltre quello che diceva Massimo Pagliarini prima
Però proverò a dirvi la mia cioè la tra un quasi antitetica
Non dimentichiamoci che la Corte di Strasburgo ci ha più volte censurato anche sotto il distinto profilo della illegittima durata dei processi
E siccome si ritiene comunemente tale durata e anche se non soprattutto il frutto di quel Pampena lirismo di cui oggi noi denunciamo
L'eccessività
Bensì spiega come il Progetto Severino avesse originariamente al proprio interno anche un programma di depenalizzazione depenalizzazione timida
Certamente timida come timide sono tutte le proposte di depenalizzazione
E che in ogni caso soprattutto proprio per questa inevitabile direi timidezza non c'entra nulla
Con il sovraffollamento del carcere
Io a volte sento l'ho sentito anche in un recente convegno di dieci giorni fa più o meno su queste tematiche collegare la depenalizzazione alla dei carceri d'azione mi pare che nulla di più sbagliato vi sia
Io vado oltre scusate
Io temo
Che
Partendo dal presupposto che i reati più riccamente depenalizzati di e la depenalizzazione del Progetto Severino e ancora più timida di altre
Siano lo
Est tra reati per loro natura bagatellari e quindi estranei al fenomeno a pena detentiva occorre fare un ulteriore di fare riflessione
Se è vero che depenalizzare significa diminuire il carico giudiziario
E se è vero che un carico giudiziario più snello consentirebbe realisticamente di meglio perseguire i reati più gravi
Allora
Forse in termini ironici in questa sede mi sentirei quasi di dire che ogni progetto di depenalizzazione rischia
Di determinare in una una maggiore penalizzazione dei reati più gravi con il paradossale effetto di un di una potenziale maggiore carceri Zazie rate che questo credo sia un punto importante
Perché si vuole depenalizzare per diminuire il carico giudiziario perché non intasare le procure perché le procure possono concentrarsi su quei reati che credo
Io no dati alla mano in questo caso ma che siano quei reati che portano le persone all'interno dell'istituzione totalitaria che è la galera
Però questo è un problema forse
Talmente grande che ci porterebbe a riflessioni in questa sede preferisco eventualmente lasciare al dibattito finale
Mi chiedo
Posto che in qualche maniera al nostro sistema sanzionatorio intendo qui il sistema sanzionatorio in senso lato vada riorganizzato vada riordinato
A che cosa dobbiamo orientare alloggi
Alla rieducazione
Alla risocializzazione alla difesa sociale a scopi di prevenzione generale positiva o negativa all'esigenza di del carcere esazione tout-court costi quel che costi
O prima ancora
Alla deflazione del carico processuale di cognizione perché qui appunto dobbiamo intenderci
Un sistema che cerchi di armonizzare tutti questi scopi un sistema come il nostro che ha
A livello processuale l'obbligatorietà dell'azione penale il rito accusatorio
Un sistema di questo tipo forse rintracciabile su un pianeta Marte ma e
Tempo credo di prendere atto che esso non possa trovare applicazione nel nostro mondo del sarà
Detto questo in questo prima parte sia pure in termini giocoforza Rhapsody ci cerco di concentrarmi su due istituti del disegno di legge Severino
Che avevano peraltro trovato accoglimento e approvazione da parte della Camera dei deputati lo scorso quattro dicembre
Ed è proprio il provvedimento così come trasmesso alla Presidenza del Senato il sei dicembre due mila e dodici del faccio riferimento segnatamente al capo primo
Delega al Governo che contiene un solo articolo l'articolo uno e delega al Governo in materia di pene detentive non
Carcerarie
Qui io devo dire che
Nei recenti convegni a cui ho partecipato
Ho sentito un po'di confusione perché
La detenzione domiciliare come misura alternativa
è disciplinata se non vado errato ma lo chiediamo quotidianamente agli studenti dall'articolo quarantasette ter
Dell'ordinamento penitenziario
Poi nasce una nuova misura alternativa che continuiamo a chiamare detenzione domiciliare ma che forse più attentamente
Per non creare confusione va sotto il nome di esecuzione presso il domicilio delle pene detentive
è la legge centonovantanove del due mila dieci
Poi ridisegnata dal decreto legge duecentoundici del due mila undici che ha innalzato a diciotto mesi il termine massimo
è un punto di vista storico credo
Che
Occorra segnalare una volta per tutte la particolare affezione che dal mille novecentottantasei in cui il nostro legislatore
Allo stato a costantemente mostrato nei confronti dell'unica misura alternativa guarda caso
Estranea a ogni Progetto di rieducazione
Giustamente fa notare Massimo Pagliarini non costa niente
Però e anche
E questo credo imponga un minimo di riflessione che poi mi servirà
Nell'ultima parte del mio intervento e anche l'unica misura priva di valenza Special preventivo
Almeno io
Una sorta di sublimazione di quell'esigenza di umanizzazione del castigo legale prevista dalla prima parte nell'articolo ventisette comma tre della Costituzione
Una volta che si sia messo
Oggi in sintonia con la sentenza della Corte di Strasburgo che ci aiuta ad accettare
Questa cosa che non tutti accettano
Sul presupposto che la pena scontata nelle nostre carceri e perciò solo inumana
Calcolate che non è un passaggio su secondo me dopo
Il progressivo potenziamento della misura peraltro
Ma di pari passo
Con le resistenze operate dal nostro legislatore a considerare una vera e propria misura alternativa alla detenzione ma scusate
Questa esecuzione presso il domicilio delle pene ma non sarebbe dovuta entrare
Nell'articolo quarantasette ter della legge penitenziaria
La si è tenuta al di fuori
Perché non doveva scattare nei suoi confronti
Il meccanismo ostativo previsto dalla legge ex Cirielli ho sentito prima da Desi
Danesi Bruno quell'ordinanza del del giudice del tribunale cioè a sei mila nonché però
Mi pongo il parere forse il caso è un po'particolare ma Prodi troppo perché in realtà quando io vado a leggerla questa misura non trovo questo automatismo di concessione tanto è vero
Che ben sappiamo la magistratura di sorveglianza
Non
Utilizzate
La concessione automatica dell'esecuzione presso il domicilio delle pene detentive e questo qui apro una parentesi
E mi fa anche dubitare
Delle
In fasi con cui il ministro Severino aveva ha indicato insuccesso della chiusura ma scusate l'articolo quarantasette ter anche qui cito a memoria non l'ho riletto ma non prevede già una detenzione domiciliare biennale
Ma
E ma ma non è tutta questa enorme differenza
Ma
Sulla recettiva ma allora sarebbe forse bastato scrivere l'articolo quarantasette ter
Che perlomeno cori
Tutto ad alcune ipotesi di detenzione domiciliare non dovevano essere ostative le condizioni previste dall'articolo novanta
Nove comma quattro del codice penale non c'era
Però
Ecco il punto fondamentale il disegno di legge Severino quella parte del disegno di legge che non è entrata in vigore
Peraltro
Ammettiamolo riprendendo in parte l'originaria bozza del disegno di legge Alfano soltanto poi in parte sfociata nella legge centonovantanove del due mila dieci si spinge molto oltre
L'esecuzione presso il domicilio delle pene detentive non sarebbe più una misura alternativa ma diverrebbe
Un qualcosa di ibrido tra una pena principale e una sanzione sostitutiva della pena detentiva in caso di condanne per reati puniti con pene detentive non superiori ai quattro anni
Misura che in questo caso verrebbe in quanto tale
Cioè in quanto o sanzione principale o sanzione sostitutiva verrebbe erogata direttamente dal giudice della cognizione
Ecco io credo che si possa certamente discutere sulla valenza delle carceri Zante di tale disposizione
Posto che la lettura della norma non mi pare consenta poi tutto può succedere l'abbiamo visto con riferimento alla pena inflitta nell'ordinamento penitenziario
Ma non consenta una lettura di questa norma di ampliare la disciplina condanne in concreto sino a quattro anni
Siamo d'accordo limitandosi la norma a richiamare quei reati puniti con pene detentive non superiori ad anni quattro
Quale limite edittale contenuto nella norma incriminatrice ma se così è scusate torno al discorso che è stato fatto più volte e sintetizzato prima anche da Massimo Pagliarini e la copre noi utilizziamo varie coperte ma per coprire sempre lo stesso letto
Vale a dire giochiamo con delle misure alternative o in questo caso delle pene addirittura
Io ero Gatti aborigene dal giudice della cognizione ma che vanno sempre a
Definire
Vanno sempre a colpire
La stessa utenza la stessa utenza penitenziale
Ma vi dicevo
Concedetemi di valutare questo questo progetto anche al di là della tematica odierna
Ecco io credo
Che
Questa previsione normativa cioè spostare la concessione di questa
Esecuzione domiciliare della pena al momento corruttivo
Certamente ripeto capace di
Colpi
è solo di striscio l'emergenza carceri cambia però ha una valenza
Politica est di politica criminale estremamente rilevante
Volta dislocare al giudice di cognizione il potere di irrogare pene diverse
Pene altre
Rispetto a quella detentivo carcera ecco sotto questo profilo ma ripeto abbandonando un attimo la stella polare della dei carceri d'azione dell'emergenza carceri
Questa parte della
De de del Progetto Severino che il Parlamento aveva accolto come delega al Governo sia da salutare con assoluta soddisfazione
E sotto questo profilo mi pare di potere dire che saremmo
Di fronte perché ancora nessuno la messa nero su bianco nessuno la introdotta nel nostro ordinamento
Sarebbe una sorta di rivoluzione copernicana anche se occorre ricordare che il nostro ordinamento conosce già delle alternative alla pena detentiva uso alternative in senso ampio
Che vengono concesse dal giudice della cognizione il luogo della detenzione
Però attenzione
Queste misure appartengono a sfere particolari dell'ordinamento e costituiscono esperienze pilota la cui funzionalità per così dire ordinaria ne parlavano prima chiede gli altri
Relatori è tutta da dimostrare
Io credo che valga la pena concentrare la nostra se attenzione su due istituti perché in qualche maniera involgono l'altra parte del Progetto Severino accolta dalla Camera dei deputati ma poi
Poi spiegherò anche perché che ero presente a un convegno a dieci giorni fa in cui è stato spiegato in qualche maniera perché
Che il Senato non ha fatto propria quella legge
Due istituti uno sono i lavori di pubblica utilità una sorta di nuova parola d'ordine quando si parla
Di alternative alla pena detentiva
L'altra la sospensione del processo commessa alla prova
Se ho tempo cinque minuti
Perché qua entriamo
In un aspetto un po'più tecnico anche se comunque cerco di mantenere l'intervento a livello
Di
Interesse verso
La dei carceri trazione
I lavori di pubblica utilità e da tempo presente nel nostro scenario sotto diverse spoglie spesso ce lo dimentichiamo
Ci dimentichiamo per esempio di quanto previsto dall'articolo centosessantacinque del Codice penale
Che prevede il lavoro di pubblica utilità come strumento eventuale ed accessorio rispetto alla concessione della sospensione condizionale della pena vedo presenti
Numerosi colleghi chiedo loro se hanno mai incontrato nella loro carriera l'applicazione dell'articolo centosessantacinque del Codice penale
C'è il lavoro di pubblica utilità previsto esclusivamente per i reati poco gravi in materia di stupefacenti
Dall'articolo settantatré comma cinque bis del DPR trecentonove del novanta perfino i il più eruditi commentare i
Della
Nuovo D.P.R. quello che nasce
Attraverso quel decreto legge sulle Olimpiadi invernali di cui parlava prima il presidente Maisto
Praticamente nessuno di questi commenti spende più di quattro righe sul comma cinque bis dell'articolo settantatré è vero
Niente
E questo sembrerebbe un uso il condizionale un
Elemento invece
Di più ampia portata uno strumento diciamo apparentemente più utilizzabile viene il lavoro di pubblica utilità come sanzione applicabile
Dal giudice di pace previsto dall'articolo cinquantaquattro del decreto legislativo duecentosettantaquattro del due mila
Anche qui
Credo di poter dire senza sbagliare mi che quel lavoro di pubblica utilità previsto dall'Arsenale sanzionatorio del giudice di pace è rimasto pressoché inoperante
E lo ed è rimasto in operante per la ragione inversa rispetto a quello di cui stiamo discutendo oggi cioè rispetto alle sanzioni erogabili dal giudice di pace sembra quasi sproporzionato in eccesso perché voi sapete che davanti al giudice di pace le questioni penali spesso e volentieri come
Diciamo nella
Nel nella natura delle cose si risolvono a monte e tuttalpiù vengono emanate sanzioni pecuniarie quindi questo lavoro di pubblica utilità davanti al giudice di pace è restato lettera norma Orta
Io
Ed è forse il motivo di maggiore interesse rispetto
A quello che andremo a dire in materia di sospensione del processo con messa alla prova come Progetto anche nel processo dei maggiorenni
Vi è il lavoro di pubblica utilità previsto
Con formulazioni è simile Mannoni denti ca a quella del giudice di pace
Nel comma nove bis dell'articolo centottantasei del Codice della strada e nel comma otto bis dell'articolo centottantasette del Codice della strada
Che prevedono la possibilità di sostituire la pena con il lavoro di pubblica utilità quindi i reati di guida in stato di ebbrezza o sotto l'effetto di sostanze stupefacenti
Questo
Questi lavoro di pubblica utilità a quanto mi è dato sapere è l'unico che trova effettivamente
Una
Notevole applicazione
Anche perché pura annoverato dalla dottrina che per prima si è cimentata nell'individuare che tipo di sanzione sia pure annoverato tra le pene sostitutive
Il lavoro di pubblica utilità previsto dagli articoli centottantasei e centottantasette del Codice della strada si distingue per due significativi profili di difformità
Anzitutto per l'elemento di assoluta premialità consistente nell'estinzione del reato che diviene tutto dappertutto tamquam non esset
E voi in quanto può essere concesso e anzi
Di regola viene concesso ed eseguito prima
Della irrevocabilità della sentenza
Il che
E vedete ci stiamo un po'avvicinando al tema lo
Fa assimilare per altri versi alla messa alla prova nell'ambito del diritto
Minorile
Chiamiamolo pure
Istituto alternativo alla pena questo lavoro di pubblica utilità nell'ambito del Codice della strada
Ma perché mi sto dilungando su questo problema su questo istituto apparentemente
Certo non del carceri Zante nell'ambito del centottantasei e del centottantasette chiunque abbia progetti spreco
Operazioni con le aule giudiziarie il massimo che si rischia
A livello penale è una sanzione pecuniaria lì è la sanzione accessoria rendere particolarmente odiosa la risposta punitiva
Quelli civili lungo
Che
Ho potuto constatare
Che la giurisprudenza della Cassazione e piuttosto divisa su un punto che mi sembra fondamentale quando poi andremo ad analizzare il Progetto Severino sulla messa alla prova
Per ottenere questa
Misura non so come chiamarla occorre portare al giudice già
Il lavoro di pubblica utilità che si andrà a svolgere un Progetto astratto o ancora meno
La disponibilità astratta del Comune della Provincia degli enti pubblici adatte ad Adda ADarte lo questo lavoro
Guardate che la sentenza della Cassazione sono molto oscillanti sul punto
A volte la Cassazione ci dice che questa misura sostitutiva richiede nell'immediatezza la possibilità di svolgere il lavoro di pubblica utilità
In altri casi dice è sufficiente che l'imputato
Chieda
Di potere svolgere il lavoro di pubblica utilità invece che
Dopodiché il giudice tela deve dare
Fermo restando che la seguirai quando in concreto l'ente pubblico te ne darà la possibilità
Sempre in do una sentenza
Una di quelle che dice
Che sufficiente avere la volontà di sottoporvisi e non
Avviare già nell'immediatezza la possibilità
Leggiamo che la differenza sostanziale
Con l'articolo cinquantaquattro del legge sul giudice di pace è che
Davanti al giudice di pace
Il lavoro di pubblica utilità viene dato su richiesta dell'imputato
Mentre nell'ambito degli articoli centottantasei e centottantasette se non vi è opposizione
Da parte dell'imputato
Bene mi sono concentrato su questo punto
Anche e soprattutto perché il lavoro di pubblica utilità costituisce il volano l'elemento qualificante
Dell'altra alternativa che qui intendo in senso lato presente nel progetto Severino e fatta propria dalla Camera con un articolato di legge già presente
Già trasmesso al Senato il sei dicembre ed è la sospensione del processo commessa una prova dell'imputato
Vado veloce ma
Spero di essere chiaro
Anche lì su questo istituto questo istituto della messa alla prova conosce un ormai radicate esperienza pilota
Data dal processo minorile ove ha costantemente dato buona prova di sé
Sabot l'obiezione che Massimo Pagliarini faceva prima cioè che anch'essa tutto sommato da Puglia
Intersecarsi con altre
Semplificazioni processuali o alternative sanzionatorie conosciute dal procedimento penale minorile
Peraltro la collocazione della messa alla prova nel processo dei maggiorenni
Mi sembra un'operazione imminente non ulteriormente procrastinabile
Già contenuta nella bozza di riforma della Commissione Pisapia
La messa alla prova per l'importato maggiorenne è stata riproposta sia nel disegno di legge cosiddetta Alfano del due mila dieci sia più nel di recenti appunto in quello Severino
L'imputato maggiorenne nei confronti del quale si procede per reati non particolarmente gravi
La Borsa Alfano prevedeva un limite massimo di tre anni la bozza Severino fatta prova
Fatta propria dalla Camera la
Arriva a quattro anni
Può chiedere al giudice di essere sottoposto ad una prova che consiste principalmente nella prestazione
Nuovamente
Esclusivamente di un lavoro di pubblica utilità cui si devono accompagnare
Alcune prescrizioni inerenti i rapporti col servizio sociale dimora libertà di movimento
L'eliminazione delle conseguenze dannose derivanti dal reato laddove possibile sono prescrizioni che conosciamo bene appartengono a quasi tutti gli istituti
Di marca sostitutivo alternative
Sospeso il processo il giudice ove accerti l'esito positivo della prova dichiara con sentenza l'estinzione del reato
Dalla provvede Shawn penitenziari anche il nostro ordinamento conoscerebbe quindi per la prima volta anche in favore del maggiorenne
Una diversificazione processuale simile all'approbation anglosassone
Credo
Che tale prospettiva anche qui sia da sul salutare con estremo favore
Pur riconoscendo che l'esperienza prototipo del mondo
Processuale penale minorile positiva ripeto non possa comunque essere enfatizzata per motivarlo una prognosi certa riuscita nel processo penale degli adulti
Credo valga la pena se ho ancora cinque minuti valutare quelle che sono
Però
Le criticità che questa sospensione del procedimento connesso alla prova desta
Cioè come sorvolo mi interessa anzitutto
La domanda che di è di nuovo la domanda
Che contraddistingue il mio intervento
La messa alla prova a rispondere ad esigenze deflazione carceraria o esclusivamente ad esigenze di deflazione processuale
O risponde ad entrambe
Io credo che sul punto soltanto l'applicazione pratica dell'istituto potrebbe fornire una risposta convincente
Devo però dire
Che
Reati per cui è prevista una pena di quattro anni spesso si risolvono processualmente
Con condanne
Contenute nel loro nel loro limite edittale non sfondo porte aperte dicendo che i nostri giudici solitamente a fondo a fronte
Delle sanzioni draconiane previste in un codice penale ormai superato si attestano sui minimi edittali
Ma io credo
Che
Il problema principale cui si è già fatto cenno
è
Che la messa alla prova assegna un ruolo centrale determinante a un istituto il lavoro di pubblica utilità
Che se che almeno sin qua si è rilevato fallimentare
Nella sua applicazione pratica ho qui con me alcuni colleghi alcuni collaboratori di studio che potranno confermare loro più di me che quando ci imbattiamo in con in imputati
Cui ha contestato l'articolo centottantasei centottantasette noi passiamo le nostre giornate
Per fortuna qualcuno che lo fa per me
Telefonando agli enti locali
Per chiedere loro una minimo di disponibilità e quando ultimamente ci va bene
Veniamo messi in quella lista d'attesa che appunto sono presuppone che l'orientamento giurisprudenziale sia uno di quelli
Che vi ho
Precedentemente indicato di più
Alcol ad un convegno che si è tenuto una decina di giorni fa Massimo Pagliarini tesi Bruno erano relatori anche in quell'occasione
Il Presidente della Commissione permanente Giustizia del Senato della Repubblica sedicesima legislatura colui che ha materialmente ricevuto il Progetto
Licenziato dalla Camera ci ha detto che comunque dal suo punto di vista la messa alla prova non può passare perché è
Peggio della prescrizione ed è di fatto una amnistia mascherata
Questo
E diciamo lo stato dell'arte degli ultimi tre minuti se mi si mi è consentito mi servono invece per dire la mia
Lo facciamo senza veli senza proteggerci e allora dico due o tre cose anzitutto c'è una normativa soprattutto nel nostro Codice di procedura penale che rema contro
Scusate ma chiunque faccia la mia professione
E penso anche
Chi sta dall'altra parte
Si rende perfettamente conto che non ha senso se la parola d'ordine deflazionare il carcere perché
Ce le parole d'ordine sono altre allora tutto assenso ma non ha senso
Quella norma non prevista dall'originario Codice di rito dell'ottantotto
Che prevede che il patteggiamento in abbreviato possono essere richiesti per i reati più gravi che prevedono l'udienza preliminare solo all'interno e non oltre l'udienza preliminare
Ma che senso ha quando l'udienza preliminare mi può essere notificata dieci giorni prima scusa
Quanti patteggiamenti per reati gravi che potrebbero contenere la prima io non faccio perché non
Il cliente in quei pochi giorni non riesce a responsabilizzarsi rispetto alla decisione patteggio non patteggia
E ancora
E ancora ma
L'articolo centotrentacinque se non sbaglio del Codice penale rivoluzionato
La conversione della pena detentiva pena pecuniaria non è più di trentotto ma di duecentocinquanta euro ho letto lo dicevo l'altro giorno gli studenti del re denti
Che i lavori preparatori sul punto perché erano nobili la la libertà personale non può valere solo trentotto mila euro
Mi viene da dire ne vale duecentocinquanta ma al di là di questo
Aspetto etico che può anche essere salutato con favore che cosa ha determinato questo
Che la pena pecuniaria come sanzione sostitutiva l'unica delle sanzioni sostitutive che funzionava non funziona più
Che la gente si gioca la sospensione condizionale della pena sulle sanzioni pecuniarie perché non può pagare quelle migliaia e migliaia di euro a cui viene condannato
E ancora
E finisco
Ma
Le cose sarebbero tante mi dispiace che
Presidenti Maisto non sia più presente
Non accolte
Tralascio scusate il problema della custodia cautelare che è un problema enorme
Ma so che qualcuno mi potrebbe ribattere che il nostro il Paese in cui le impugnazioni sono maggiori e quindi cioè certo è una è un gioco perverso mi limito invece la materia
Che più frequento da un punto di vista di lettura eccetera
Ma la magistratura di sorveglianza in Italia
Negli ultimi anni è una magistratura che ha giocato verso una dei carceri esazione oppure no lasciamo perdere
Le ostatività lasciamo perdere quei
Io credo e qui concludo Rollo detto in altre sedi che l'enfatizzazione scusate io dico cose che sicuramente
Non verranno accolte da tutti
Condivisibilmente mali infatti già azione della rieducazione della sanzione penale ha giocato nel nostro Paese su un ruolo perverso Prodi per spiegare quello che voglio dire
è indubbio
Che la finalità rieducativa della pena di orientato nei primi anni di applicazione dell'ordinamento penitenziario la magistratura di sorveglianza in senso particolarmente favorevole ala del carcere esazione
La pena inflitta
Nei i tre anni di pena inflitta le sanzioni le misure alternative concedibili dalla libertà sì sono il frutto di interventi norma attivi della Corte costituzionale mass media giurisprudenza Pretoria cioè è
Nata dalla giurisprudenza della magistratura di sorveglianza
Poi cosa è successo cos'è successo
è successo che la magistratura di sorveglianza continuata utilizzare quegli strumenti anche quando la popolazione carceraria è diventata altra
E allora
Se
Una giurisprudenza della Cassazione che dice che l'affidamento in prova non è il concetto è concepibile anche
Se il condannato che la richiede un trentacinquenne maschio adulto imperfetta forma fisica ma non ha un'attività lavorativa perché non la trovata ma mi chiedo e vi chiedo quanti sono i tribunali di sorveglianza che a quel punto concedo non affidamento
Certo mi si dirà la mancanza di lavoro è
Requisito in negativo sulla affidabilità ma qui torniamo a quei requisiti situazionale di cui spesso parliamo
è vero credo sia vero che la magistratura di sorveglianza a
Credo in assoluta buona fede insistito su dei requisiti di concedibilità giurisprudenziali perché l'articolo quarantasette ordinamento penitenziario fa naturalmente colorato con interventi
Giurisprudenziali una giurisprudenza sempre più ancorata dei requisiti
Certamente fondamentali in un'ottica rieducativa ma estranei totalmente estranei ad una misura alternativa che abbia anche
Quale finalità quella di deflazionare
Ecco questo secondo me è un punto importante su cui forse non si dibatte abbastanza
Dico questo consapevole che la magistratura di sorveglianza è stata estremamente penalizzata
Perché gli interventi normativi del novantadue non erano solo per le stragi di Capaci per la morte di Borsellino e quant'altro ma erano anche la stigmatizzazione di una giurisprudenza
Che era apparsa troppo lassista
E bastava che uno non rientrasse dal permesso premio perché ci fossero sollevazioni popolari e questo io temo la magistratura di sorveglianza inevitabilmente l'abbia sentito
Quindi dico è vero sento oggi che la magistratura di sorveglianza si batte contro l'ostatività ma giro il problema non è che quelle ostatività abbiano rete minato un percorso trattamentale alternativo più difficile anche per il detenuto ordinario io ho rubato troppo tempo e vi ringrazio per l'attenzione
Ringraziamo
Storico intervento assoluto le note critiche molto personale che poi personale non sono che sono state condivisibili che Bruno ha fatto sul tema su questo
Chiederei insomma pompa un po'al mio ruolo
Diceva perché di chi cerca di
Mantenere
Il filo rosso del discorso di di discutere di più non è una cosa di piccolo conto che abbia un riflesso soltanto diciamo critico culturale diventa estremamente stringente sulle scelte che si va
Primo punto quello tra depenalizzazione dei caccia di selezione non è detto che vadano in sintonia rispondono a logiche completamente diverse questo dire che
E più facile raccogliere la parte di tutti basta soltanto che si studino questi processi su Putin altri Paesi
Diversamente invece l'ultimo discorso che ho fatto che io condivido pienamente che apre comunque uno scenario partita e il tema dell'uso che se n'è fatto nel sistema italiano della funzione cosiddetta rieducativa o speciale preventiva positiva
è vero c'abbiamo riferimento costituzionale basterebbe però leggere i lavori del costituente perché pirica logica si lavora al concetto educazione
E che riflette volto alla cultura dell'epoca né poteva e non rifletta esodo l'uso che è stato fatto puoi dare settantacinque un po'intima proprio di attuazione della riforma previdenziale
La vedo che se ne è stata effettivamente un velo di espressa nebbia che cade sui concetti
Sì le ovatta riduce le conflittualità orienta sentimenti di condivisione da speranze però sul piano dell'operatività un concetto che
è pieno di forte ambiguità
Proprio in vita è sempre stata sollevata se vogliamo rieducare usciamo dalla concetto della pena appena è
Un
Intenzionale
Dare sofferenza a una persona però fatto commesso che come si possa poi attraverso da sorpresi inesorabilmente
Riduca da persone nessun pedagogo sarebbe disposto a firmare questa carta allora o o vogliamo punire o vogliamo includere sono due temi diversi
Congedo dalla tenersi sempre ubicato nella storia nell'ambito dell'esclusione nonché l'inclusione sociale
E queste proposte secondo teme che riduzioni sono del concetto di educativo
Consistenti ippica della giurisprudenza di sorveglianza e anche con la complicità spesso dalla Corte
Che è semplicemente quello di dire di avere a che fare
I delinquenti tipo con un soggetto pieno di handicap sociali
Educativi affettivi lavorativi professionali e che quindi la cosa migliore sarebbe stata quella di segnali
La buona educazione è un buon lavoro attraverso la pena per ottenere
E voglio un saldo positivo ora
Questa rassicurazione pratiche macchiette Istica insomma del deviante non tiene conto che se è vero che la stragrande maggioranza di chi sta in carcere e segnato dei PGT è pur vero che il carcere e riproduttore ulteriori edifici sociale
E quindi non si capisce mai
Chi ci riferiamo agli effetti della pena o a situazione precedente la pena stesse quindi vuol dire
Determina un'immensa enorme confusione concettuale e poi di fatto come avrebbe detto Luigi ferraioli che si fa andiamo indietro dicendo che la pena tende a far del bene ovviamente dinanzi a chi vuol far del bene non c'è la resistenza garantista
Porti regi decreti instradate su dice che va in giro che poi far ma
Che che la pena vuole fare del male e allora è chiaro che era sulla cultura di resistenza se la pena
Sia fatta con l'idea di voler far del bene evidentemente molti edifici costruiti Frontalini
Ora
Cosa succede in giro per il mondo può questo richiamo che faccio sempre giro tra il mondo per in giro per il mondo vuol dire che il mito dell'educazione come trattamento rieducativo nei Paesi diciamo così chiede
Della riforma penitenziaria è morto negli anni Sessanta e chi maggio usando questo tema cioè volevamo scomodo imbarazzante rossa dove metterlo
E nelle ultime ricerche siamo di diritto penale
E penitenziario comparata si dice ad esempio che
Gli unici Paesi che riutilizzano sul piano della giurisprudenza di legittimità e sul piano comunque della legittimazione la parola prevenzione speciale positive educazione risocializzazione emenda non sono i Paesi di guerra
Sono i paesi perché hanno avuto una tradizione di Governo come si dice loro paterna vista
Tendenzialmente
Corporativi Istat dei conflitti sono loro che ancora utilizzano il concetto di De Grazia elementi ripresi PCM venti di guerra
Tendere a utilizzare il discorso dei diritti
Cioè quelli fa salvi i diritti
Cioè quello di svelare che la pena è una risposta reattiva violenta distruttrice che fa del male
E che può essere soltanto limitata al fronte dei diritti queste molto di più della tradizione
Gli stati sociali maturi vivi piuttosto
Che negli atti io
Stati autoritari invece sì
Caricati caratteri etnici la pena e quindi la pena di entrerebbe in funzione interessamenti di retribuzione questa Ribéry distribuzione le parole del
Sotto questo diffusa di parole c'è proprio delle
C'è una filosofia
Della tela che rilevantissima insomma e la
L'ho detto dico sempre lezioni la Corte Custra italiane una delle poche corte che utilizza ancora il concetto rieducativo
Non esistono più delle Corti produttivi sono più
Son tutte ormai tutte protese un altro versante probabilmente l'intervento censorio
Qui si apre di condanna dell'Italia per
I fenomeni di cui stiamo discutendo fosse sta inducendo
Ci ha
Non può che non indurre anche ordinamenti tagliano a questo significa questo slittamento dal piano giustificativo
Di una tenere educativa al piano invece giustificativo di una pena che rispetti i princìpi di stretta legalità su quanto intendiamo sacrificata
Le o accettabile come sacrificio di una pena che pur sempre rimanere un male questo ovviamente apre la questione etica
Ma che è una questione giuridica sei ancora accettabile la tema come duplica Dore
Della violenza questo un tema nodali sagge quesiti Prodi accettazione realistica che la pena un male può dire che la pena moltiplichi ma
Non ne usciamo da questo ambito allora è accettabile un criterio un orizzonte giustificativo che ci costringa
Ad accettare
Alla pena come una duplicazione del male al mare del reato conseguono altro male anche sia pure non più in termini retribuzioni specie
De
Riconsegniamo il nostro percorso invitiamo prende la parola
Procuratore della Repubblica di Modena dottor Vito Zincani anche perché avevamo chiesto poi lo dirà ovviamente quello che riterrà più opportuno dire
Dissi qualcosa
Per quanto il suo di conoscenza del fenomeno di gestioni le cosiddette porte girevole dell'esperienza poi
Del detenzione nel banco di si corre sempre
Comunque ringrazio intanto gli organizzatori di avermi invitato
E naturalmente prendo appunto che già nella presentazione si vuole da me il punto di vista
Del procuratore della Repubblica
Che è un punto di vista
Particolarissimo perché
La Procura della Repubblica inizia i procedimenti
Ma esegue le pene
Devo dire che da qualche anno io lo pratico però vorrei che fosse un suggerimento accolto dalla formazione permanente dopo il concorso
Faccio iniziare il tirocinio presso la Procura
Con la visita in carcere
E a riprova che forse fare il mio mestiere non otto un del completamente la sensibilità
Molti anni fa quando sono entrato in magistratura il primo ingresso al carcere di Bologna che allora era San Giovanni in Monte
Fu per me molto deprimente ovviamente
Ma devo dire non così sconvolgente come le visite attuali al carcere di Modena
Tu vedi l'idea di un pollaio all'interno del quale esseri umani sono ridotti a
Carne da macello effettivamente e insopportabile
Il che vuol dire che allora in quarantacinque anni
Circa tanto è passato da quando sono entrato in magistratura
Le cose sono peggiorate
E sono peggiorate al punto da dovere obbligare a qualche riflessione
Che va al di là dell'emergenza
Perché il tema che mi è stato assegnato è un tema molto specifico le porte girevoli l'emergenza
Carceri la esperienza delle camere di sicurezza e poi riflettendo a quello che avrei potuto dire mi sono reso conto che la stessa idea di trattenere in camera di sicurezza e antitetica rispetto ai fini
Che forse si
Proponeva e che probabilmente non sono state neppure raggiunti
Vedremo perché
E
Non poteva essere diversamente perché in un sistema
Penale nel quale io almeno trovo sempre più arduo
Rinvenire la legittimazione stessa del potere punitivo ho l'impressione che in concreto
Non sia più neppure questo sistema penale frutto ordini
Come potremmo dire di scelte discriminatorie come era evidente negli anni Sessanta dove si parlava di una politica penale che in fondo opprime Eva i ceti subalterni
Con tipologie di reato e applicazioni concrete di quelle tipologie che re legavano in carcere la marginalità sociale
Perché ho l'impressione che oggi siamo a a un passo ulteriore che è quello della casualità
Quindi non c'è più neppure una coerenza in cui sia rinvenibile una linea contro cui combattere battersi
Ecco che allora il decreto che ventidue dicembre
Del due mila undici ha varato il governo ovviamente per fronteggiare l'emergenza ancora una volta io dispiace che sia andato via collega Maisto ma
Andiamo avanti a decreti contro decreti
Io non so può darsi che sia anche giustificabile e tuttavia provo in me un disagio profondo
Perché affrontare questi temi che sono temi di civiltà giuridica
A colpi di decreto e
Sentire che al nostro stesso interno Meci Sierra assegnati alla logica armenti emergenziale del decreto contro decreto
Insomma mi rattrista in qualche modo mi sembra una sconfitta
Però
Capisco anche le ragioni io ordine pratico i tempi sono quelli che sono e si dice che bisogna
Nutrirsi
Di quello che sia nel piatto senza vagheggiare altro
Potrei fare un'altra riflessione preliminare come è possibile che ancora una volta si affronti il problema dalla coda
Cioè è mai possibile che non si riesca a partire dal problema a monte e quali sono le politiche criminali di un Paese
è inutile arrivare a constatare che il frutto avvelenato di queste politiche criminali è
L'inciviltà di una situazione ormai intollerabile che porta le condanne da parte del giudice europea
E allora se questo è vero colpisce un'altra caratteristica del nostro sistema che quella di essere ormai un concentrato di incoerenze
Non spetta a me non si dice che i giudici devono applicare la legge io avrei qualche dubbio sul concetto del giudice come Bush lo ha ma insomma non facciamo politica
E tuttavia se devo limitarmi a dire bene fate le leggi non le applichiamo corretti fare leggi fosse coerente
Vogliamo fare una politica di larga penalizzazione incentrata sulla carcerazione
Tutta la criminologia moderna non appoggia questa idea ma
Non spetta a Mestre criticare saranno i legislatori
Che
Fino a prova contraria vengono eletti democraticamente si dice sulla molto questa parola sono stati democraticamente elette
Ma allora siate coerenti prevedete che se ci sono cento mila detenuti bisogna fare le carceri e che queste carcere siano dignitose ecco perché voglio che gli uditori
Entrino per prima cosa in carcere entrando in magistratura perché si rendano conto di qual è
La finalizzazione di un lavoro
E anche per constatarne allora l'inutilità perché quello è un teste
Determinante si potrebbe uscirne scioccanti e dire va bene me ne torno a casa fare altro perché potrebbe significare che il nostro lavoro inutile
Veniamo alla
Portata concreta di questo pacchetto le ragioni che avevano ispirato il provvedimento
E non ho molto semplice vi sono note trae origine dalla constatazione che secondo dati statistici ogni anno vengono associate venivano associate le case circondariali ha seguito soprattutto di provvedimenti precauzionali
Destinati ad esitare nel procedimento per direttissima o l'arresto in flagranza destinata alla convalida
Diverse migliaia di individui
In gran parte rimasti in carcere per periodi brevissimi
Comunque matricole non facevano in tempo a registrare l'ingresso in carcere che interveniva il provvedimento di scarcerazione bisognava quindi anche in gol fandonie il sistema carcerario
Creando problemi di collocazione in cella e così via è così
Bene quindi la media era tre giorni allora si è detto ecco benissimo sono le famose quarantotto ore o settantadue delle convalide
Nel tracciare però questo Bilancio da cui le le stime vi rammento perché sono che ho tratto è tratto da interna perché non me la ricordavo all'ultimo momento come sempre
Con una certa fretta lesina erano di ventuno mila detenuti circa che si sarebbe potuto
Evitare di fare entrare in carcere adottando questo meccanismo
Intanto devo fare una premessa inevitabile anzi una doppia premessa al primo io non ho i dati nazionali ma solo quelli a mia disposizione che sono veri di Modena
Il secondo che anche questo non getta una buona luce sul nostro sistema di amministrazione non sono disponibili dati di rilevazione statistica su questo
Quindi vanno per così dire dei su tutti per approssimazione sulla base di una serie di altri indici per cui quello che dico potrebbe anche non essere esatto
Ciò posto ho fatto cui nato avete una prima verifica almeno per quanto riguarda la Procura
Ne diretto a Modena ma spero che non sia la sola
Nulla incidenza che ha avuto il provvedimento del dicembre gli ho due centoundici e di del due mila undici non ha avuto un grande risultato allora ho chiesto di fare una rilevazione e ho scoperto perché
Perché da quando almeno io vorremmo la Procura
Ho fatto un'applicazione rigorosa del centoventuno delle disposizioni di attuazione
Che impone al Pubblico Ministero
Ho la liberazione dell'arrestato del fermato per il quale in sede di convalida non intendo avanzare misura
Di custodia cautelare in carcere se il Pubblico Ministero avuto l'arrestato il mise il magistrato di turno e io nel provvedimento organizzativo dato un'indicazione in questo senso prima ancora
Del provvedimento severi
Ritiene che il fatto insomma si è già
Sufficientemente sanzionato dall'avvenuta resse non intende chiedere la misura cautelare ordinaria egli la liberazione quindi non viene portato né in camera di sicurezza o se non per il tempo
Strettamente necessario per la identificazione
Ne in carcere quindi questa era la situazione preesistente a monte
E allora forse andrebbe fatta una riflessione
Come mai si affronta un problema con uno strumento anomala invece di dare
Cogenti disposizioni rispetto rigoroso della normativa vigente agli uffici di pubblico ministero
Compito che tra l'altro oggi può essere
Agevolmente collocato nei poteri del Procuratore Generale presso la Corte d'appello è del Procuratore generale della Corte di Cassazione che
Sotto minaccia di procedimento disciplinare è in grado di richiedere la un'informe applicazione della legge penale
In tutto il territorio nazionale
Per cui mi sorprende per esempio apprendere che la Procura Generale della Cassazione non ha esitato a promuovere l'azione e doverosamente forse disciplinare nei confronti di quei pubblici ministeri che non hanno puntualmente iscritto
Al registro degli indagati la responsabilità delle persone giuridiche
Forse lo hanno fatto perché distratta eccetera e quindi sono stati richiesti di risponderne nulla mi risulta che sia stato mai fatti in questo campo eppure da questa ricerca invece ho potuto trarre il convincimento che buona parte delle procure
Hanno pretermesso questa prassi per cui più di una volta
Sia assistito
Devo dire non vorrei fare i nomi delle procure perché tra
Non sta bene
E tuttavia
Non sono del tutto marginali casi in cui venivano presentati in vinculis al giudice per la convalida
Arrestati per i quali il pubblico ministero poi non aveva avanzato corrispondentemente richiesta di misura cautelare ci sono avvocati in sala credo che potranno confermare anche nell'esperienza che questo è accaduto
Ecco che allora mi sembra che in quest'ottica forse allora faccio un'osservazione decreto avrebbe voluto trasferire la disposizione menzionata dall'ultima parte nel corpo dell'articolo trecentonovantuno
Di Codice di procedura penale per sottolinearne proprio la la valenza sulla libertà sul modo di trattare la libertà e invece interviene solo sulle norme dedicata agli arrestati per reati tra l'altro attribuiti alla competenza del tribunale monocratico
Esclusivamente e nella consapevolezza che poi
In realtà i casi non erano poi numerosissimi
La seconda considerazione attiene
All'incidente a statistica di questi famosi ventuno mila detenuti cosa che fu fatto osservare in realtà dagli stessi ambienti del Ministero degli Interni
I quali da un lato lamentavano che le camere di sicurezza non sono attrezzate per ospitare salvo i brevissimi tempi dedicati alla identificazione persone arrestate perché prive di locali generici
Quindi siamo di fronte a un'esperienza anche qui ho voluto verificare e in effetti così non ci sono attrezzature adeguate non c'è
Un letto invito che dormire
Non c'è un locale generico per cui per i bisogni corporali pensate la situazione è umiliante di persone oltretutto che si presume non colpevoli
Fino a prova contraria per poter fare insomma bisogni fisiologici devono chiamare ripetutamente il piantone che è occupato in altra e quindi si secca e così via
Ma anche perché voi calcolata la brevità del tempo che tutto sommato di permanenza tre giorni in carcere nel totale i giorni di carcerazione sul totale dei giovani carcerazione e si riduceva a meno dello zero sei per cento del totale
Quindi diciamo qualcosa che non non aveva poi un'incidenza vera di tipo deflattivo sul numero di presenze in carcere
Essendo il numero dei giorni per i quali si evitava la carcere Laila traduzioni ha quindi l'unico l'unica deflazione
Di evitare gli adempimenti all'ufficio matricola ma sul numero delle presenze non ha avuto davvero
Nessuna incidenza cioè il recupero dei posti in carcere ottenuto con questo tipo di provvedimento è del tutto risibile
Dunque a me pare che questo provvedimento è un provvedimento
Che come tanti altri che hanno accompagnato la nostra vicenda
Da anni ormai è un provvedimento velleitario improvvisato non voglio essere ingeneroso ma è così
Al punto che mi chiedo se coloro che lo hanno posto in essere su uno davvero persone del settore
Perché bastava fare una mela oggi ci sono delle medesime che viaggiano a velocità della luce e il sentire dalle principali procurerà un pubblico all'RC sterminato gli sarebbe stato risposto che tanto vale che non perdessero tempo
E potevano concentrarsi su qualcosa di molto più utile
Dobbiamo anche fare un'altra considerazioni
La polizia di realtà
A guardare i numeri emergenti dal Rege che ho dovuto come vi dicevo interpretare
Tuttavia mi sembra che abbia diminuito il numero degli arresti vi do i dati perché sono interessanti per Modena nel due mila dieci
Prego
Si
Ecco io con quelli di Modena poi voi vi sarete d'aiuto se aiuterete a confrontarli con quelli a vostra disposizione dico ampia
Nel due mila dieci nuove ma avuto
Trecentoventidue arresti
Su sedici mila seicentosessanta procedimenti a modello ventuno quindi nei confronti di persone note denunciate come persone
Nel due mila e undici gli arrestati sono stati trecentoquarantasette su tredici mila centosessantanove procedimenti a modello ventuno
Nel due mila e dodici è questo il dato significativo perché dopo dicembre due mila undici
Il numero di persone scesa duecentocinquantaquattro su tredici mila duecentoventotto quindi riassumendo
Nel due mila e dodici abbia avuto un calo di al novanta per cento degli arresti scusate di novanta arrestati sul numero di persone iscritto
Con un calo percentuale passato da due sessantatré
Percentuale del due mila e undici all'uno e novantadue doveri dodici quindi un calo significativo
Ancora mi pare che l'effettiva portata di questa normativa
Possa metaforicamente assimilanza quella dei farmaci
Che studiati per curare una malattia improvvisamente rive erano effetti collaterali per cui vengono impiegati anzi per curare altro rispetto a quello per cui erano state cioè in realtà ha finito con l'incidere
Sul potere di arresto facoltativo in flagranza
Dovrei allora chiedermi però se questo sia davvero un effetto totalmente positiva
E non perché da procuratore pubblica o questa logica bisogna restare tutti flagranza perché guardate
La mia convinzione
E
Al di là del valore simbolico della reciproca grazie è innegabile e c'è l'arresto in flagranza un valore simbolico molto molto forte su cui potremmo anche dire se possiamo rinunciare o no
Ma in realtà ho l'impressione che l'avessi flagranza abbia in realtà una funzione insopprimibile che di tipo preventivo
Che forse possiamo girarci alla come vogliamo però un diritto penale che rinunziamo fare della prevenzione allora tanto vale rinunciare al diritto penale possiamo discutere di tutto ma non del valore preventivo necessaria del diritto penale perché dico che ha un valore preventivo
Ma perché
Ponesse fine immediatamente
Ove sia fisiologicamente ovviamente applicato il potere per ressa non parliamo della patologia dell'arresto da non convalidare amiamo dell'arresto avvenuto nel rispetto rigoroso delle norme di legge da convalidare
Pone fine istantaneamente alla a reato e quindi ha un valore importante non soltanto di interrompere quindi repressivo ma anche preventivo perché stabilisce che vi è un confine oltre quale
Sì immediatamente presi dalle forze dell'ordine e di qui ecco l'altra accorgimenti
Una volta venuto l'avessi fragrante rigorosa una misura cautelare deve scattare automaticamente
Qui allora ho l'impressione lotti fatto
Una cosa per campione e me ne scuso non ho avuto il tempo perché davvero
Siamo vivendo stagioni di emergenza continua quindi ogni volta che si
Coglie un'occasione come questa
Felicissima di poter fare una riflessione che ora i cast contare anche degli altri però dovendo voi contemperare il tutto nei tempi a disposizione sono ridottissimi che non dovuto fare una cosa del campione però è emerso un dato allarmante
La polizia non arrestato non i casi dove io avrei avuto dubbi sulla convalida
Non arrestato perché non voleva caricarsi in camera di sicurezza penuria per esempio non arresta più nessuno organo che non sia la Polizia di Stato perché gli altri non hanno le camere di sicurezza
Quindi vigili urbani e quant'altro esce d'altra parte alla richiesta che è stata formulata immediatamente dopo il pacchetto Severino nel gennaio due mila dodici fatta da una riunione interforze
Io ho cercato di vedere se era possibile
Mettere d'accordo
Le varie e si è detto no noi le nostre cave di sicurezza ci portiamo solo i nostri arrestati perché
E mi rendo anche conto che non vi è strada grazie
Ragione per cui l'idea che persone arrestate da un corpo possano essere custoditi altrove era ovviamente impraticabile mi sono reso conto che non c'erano altre strade da praticare dunque di fatto
Questo effetto collaterale in realtà è un effetto collaterale che non può essere archiviato semplicisticamente con un effetto positivo ridevo deflattivo anzi lo considero un effetto estremamente pericoloso
L'altro argomento era quello del dei fermi li ho guardati tredici in un anno di Recco possiamo trascurare non ce ne occupiamo
Lei denso interessante sono le direttissime perché a muovere abbiamo fatto duecentocinquantasei direttissime
E in nessun caso
All'esito del processo è stata disposta la liberazione dell'arrestato
Dunque anche qui vuol dire che
Se una procura agisce nel rigoroso rispetto della normativa vigente non vada direttissima per poi chiedere largo il proscioglimento o comunque la liberazione
E Mingolla vera riduzione Belleri direttissime ve lo segnalo perché non l'avevo colto ovviamente finché non sia l'occasione di fare un riassunto di quello che si fa
Diventa difficile percepirle avvenuto in materia di droga
Cioè in materia di droga sono diminuite drasticamente le detenzioni
Perché essendo stata adottata la prassi di richiedere il giudizio direttissimo direttamente entro le quarantotto ore
O si va cioè ma la valutazione preliminare che fa il magistrato di turno e immediatamente risolutiva o si ritiene che il quantitativo che le ragioni portano
Alla necessità di un processo serio con richieste di misure cautelari
Oppure non si fa proprio direttissime quindi
Mi pare che in materia di droga abbia avuto un'efficacia
Di rafforzare una prassi virtuosa evitando una
Cosa che avveniva invece spesso di una richiesta di condanna domani tra dimenticare per poi subito dopo scoprire che le esigenze cautelari non c'erano oppure la mancata condanna in sede direttissima
Dunque mi pare che questo fenomeno delle porte girevoli di questo io devo parlarvi forse mi sorgano troppo
Almeno per Modena non mi sembra che abbia avuto un'incidenza significativa ancorché emergano questi spunti pur
Interessanti mi sia allora consentito una valutazione prossima
Complessiva
E poi finisco
Ed è questa l'avevo già detto in premessa lo ribadisco se la soluzione
Del problema carceri sarà ancora una volta affidata all'emergenza carceri noi non lo risolveremo mai
E perché l'emergenza porta a improbabili artifici tecnici a espedienti alchimie di cui il legislatore diventato ormai
Maestro al punto che ci hanno accusati
Ed è oltretutto un legislatore improvvisate velleitario
Che impedisce in realtà di affrontare
Perché continuiamo a rinviarlo ve ne siete resi conto il problema di fondo qual è la politica criminale che si intende praticare in questo Paese che non può essere scelta così
E non può essere ondivaga ormai ci siamo stufati di ripetere in tutte le sedi che questa continua andirivieni tra logiche di penalizzazione depenalizzazione e pro stravagante
Siccome i problemi intubarlo sono nonché a tutti credo anche a tutti i presenti perché chiunque si occupi di problemi penali di problemi evidenziarli riconosce
E affondano le radici in un sistema penale ormai vecchio da rinnovare completamente impegnato ancora sulla centralità di una pena detentiva ascoltato quelli uomo occorre che ribadisca che
Sull'assenza poi soprattutto di reali interventi di bonifica sociale noi abbiamo trasformato il sistema penale dei grandi scavi ove buttiamo i rifiuti
La stessa logica che porta alla discarica dove si butta il pattume
è la logica che presiede oggi al nostro sistema bene
E ovviamente non poteva che dar luogo a percolato inquinamento ambientale e di quant'altro
Mi limito a una provocazione è una provocazione però mi ha colpito perché le rivelazioni del da pubblicato il trentuno dodici due mila dodici quindi sono a vostra disposizione come lo sono state nella mia
Dimostrano scontato sorprendente
L'ottanta per cento e oltre dei sessantacinque mila detenuti settecentouno rilevanti al trentuno dicembre in realtà consumo di più
Provengono dalle seguenti aree geografiche trentasei virgola ottanta sono stranieri
Sei virgola undici Calabria
Diciotto virgola zero uno Campania al sei virgola novantaquattro Puglia dodici virgola zero cinque Sicilia rapportata al numero degli abitanti e il resto dell'Italia potrebbe a bere delle carceri
Assolutamente non affollata
Ma questo non è
Potremmo dire allora che il problema carcerario non riguarda l'Italia ma riguarda da un lato il problema irrisolto della politica dell'immigrazione che non c'è stata mai in questo Paese che si rifiuta ancora di affronta
E dall'altro un problema di cinque regioni italiane che sono state lasciate nelle mani del crimine organizzato con tutte le ricadute del caso
Toglietevi l'idea che dove c'è il crimine organizzato vige l'ordine sociale e che quindi debiti diminuiscono
La statistica ci dice che forse diminuisce la cifra oscura dei delitti che non si denunciano
Delle estorsioni ma la popolazione detenuta che proviene da quelle aree geografica dimostrano che in realtà non diminuisce affatto una penetrazione del crimine a tutti i livelli
E dunque
Se
Questo è il problema
Questo bisogno di questo dobbiamo parlare ne avremo il tempo la da lunga ci condanneranno in Europa io questo non lo so però lo devo dire secondo punto quello della carcerazione preventiva io ahimè
Qui devo introdurre una
Voce di dissenso
Ma non perché la carcerazione ventila non non sia forse a volte usata anche a sproposito perché i tempi non siano lunghi sì però dobbiamo anche sfatare un mito
Siamo l'unico Paese a me noto però se gentilmente me ne volete indicare un altro io sono pronto a ricredermi
Dove e considerata carcerazione preventiva la detenzione che segue la condanna di primo grado ora in un sistema accusatorio una volta che si è giudicati il nome del popolo italiano con sentenza
Pur concedendo tutte le Facoltà di appello perché le garanzie tutto quello che volete però le persone sono considerati in espiazione di pena
Noi invece diciamo che li possiamo mettere anche in Parlamento e questa storia secondo me deve cessare vi ringrazio
Ringraziamo il dottor Vito Zincani
Per questa osservazione assoluto per quanto riguarda così puntualmente quello che lui può a dare conto di quanto è venuta la realtà di Modena quanto alle conclusioni finali qui però siamo tutti d'accordo ma siamo disarmati dall'essere d'accordo cioè quelli prenderà atto che se noi dovessimo guardare
La questione criminale in Italia nell'ottica dei nostri processi cassieri sanzioni dovremmo concludere siamo di fronte ad alcune migliaia di giovani maschili prontamente stranieri
Su quella mente tendenzialmente popoli di quelle realtà geografiche in cui la criminalità organizzata offre un'alternativa attraversa l'apprendimento di una carriera criminale
Sì queste le questioni criminale che emerge dalle prigioni non c'è altra questione criminale quello altri Paesi hanno altri profili queste era disperata situazione che emerge
Tutto l'alto sfugge non c'è punte questo denota che quei criteri di selettività il sistema di cui sette di criminalizzazione secondaria funziona con dei criteri che non sono quelli della criminalizzazione primaria egli comunque e nel
Tanto punto sono quelli che tempi che tutti accetteremo una criminalizzazione secondaria selettiva se altre attività volesse dire colpire la grande criminalità non è questa
Purtroppo non è questa e quindi questo e quello che emerge è quello che porta poi anche a quel confliggenti sentimenti ricorsi sappiamo che comunque se quelle situazioni prevalgono a volte istanza a mio modesto avviso infondate
Volte ad aiutare queste popolazioni e quindi da qui il mito della rieducazione come qualcosa che riesca a sanare la situazione segnate così in maniera pervicace
Eventi della povertà della marginalità ma questo dipende proprio da un criterio di selettività tutta orientata in un senso
Noi avevamo chiamato dottor Luigi Pagano che il vice capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Per sapere un pochettino che pensa il data
Come fronteggiare l'emergenza del sovraffollamento meglio pagato all'ultimo momento c'era scritto dicendo che impegni maggiore di ufficio impediscono di essere presente però voglio dire
Abbiamo presente un'altra persona che abbiamo sentito e che ci dica quello che pensa l'UIF e il dottor Armando Leo che PRA
Di Bologna e che il direttore dell'ufficio dei detenuti del trattamento e quell'invito a parlare
Un
Buonasera a tutti salve
Ma
Allora
Io chiedo scusa ma saputo non più tardi di
Bene disse dover intervenire rappresentare l'Amministrazione in quanto ridotto pagavano non poteva essere presente
Non è presente perché il nostro provveditore comunque io porto il saluto dell'Amministrazione
In qualche maniera
Vi parlo un po'
Rispetto a quello che
In questo momento l'Amministrazione penitenziaria sia nazionale
Che è regionale est sta
Facendo proprio per
In qualche maniera arginare quello di cui si parla come emergenza
Carceri
Allora
Proprio per
A Regina
Sempre il così discusso
Fenomeno del sovraffollamento
E anche altre situazioni legate
Come si diceva prima e alla depenalizzazione da un lato
E anche alle altre forme di dettar c'è rigenerazione
Parlando diciamo da operatore tecnico così come
Altri colleghi sono presenti qui con me insomma
Ora come ora
La nostra Amministrazione
Con la circolare del trenta maggio ultimo spetta scorso abbiamo trenta maggio due mila e dodici
A intenso emanare delle linee di indirizzo
Tali da poter
Trovare in qualche maniera un fondamento normativo nell'articolo centoquindici del D.P.R. due e trenta duemila del regolamento di esecuzione
Vale a dire
Ha cercato di favorire
Con queste linee di indirizzo
La
Filosofia di volgere lo sguardo annullare realizzazioni dei circhi uniti penitenziaria
E secondo me
Proprio parlando da operatore tecnico perché
La mia esperienza di
Ormai
Trentennale negli istituti penitenziari io stesso conosco Papalini
Dai tempi dell'università quando studiavo all'università
Io ho visto molte situazioni di
Carcere affollato sovraffollato poi immediatamente a seguito di provvedimenti di amnistia o indulto insomma
In qualche maniera che venivano a ridurre questo fenomeno
Del così detto sovraffollamento
Però in tutto questo quindi abbiamo assistito da operatori tecnici e quindi vedere un carcere affollatissimo voi a seguito di ieri
Provvedimenti intervenuti
Che in qualche maniera deflazione davano
La STU le strutture quindi anche ritrovarci a
A lavorare diciamo così come ma avremmo voluto lavorare da sempre perché quello che dicevo in alcuni momenti della mia vita lavorativa dicevo ma probabilmente rispetto
Alla al numero dei detenuti presenti
Rispetto anche al numero di degli operatori penitenziari e
Nella fattispecie sia di Polizia penitenziaria ma
Anche e come si diceva prima
Guardiamo anche a quelli dell'area trattamentale
Ai famosi educatori
Prima il professor Paladini diceva all'inizio
Di questo pomeriggio diceva il rapporto talvolta cento ad uno bisogna vedere un attimino come viene un po'
Allora io diciamo nella mia esperienza a volte mi mi dicevo ma
In realtà
Siamo uno e lavoriamo per quattro o sei operatori che necessiterebbero rispetto a carico di di estremo sovraffollamento
Ecco
Indubbiamente i provvedimenti di indulgenza amnistia ed indulto insomma
E a
Potevano contribuire lì per lì così come la mia
Il mio ricordo la loro lavorativa il mio ricordo lavorativo insomma a modo di
Testimoniale però poi il carcere
Poi si riempiva nuovamente
Quindi
Con ogni probabilità c'era
C'è stata da sempre la necessità
Di
Realizzare interventi programmatici che in qualche maniera potessero originale questo tipo di fenomeno
Quindi ora come ora
Ripeto l'articolo centoquindici del il regolamento di esecuzione
Che appunto o con la città una circolare del trenta maggio che ha inteso emanare queste direttive queste linee direttive
Tali da poter
In qualche maniera affrontano anche questo fenomeno dell'emergenza carcere
Perché perché
Cerca loro
Di realizzare i circuiti penitenziari secondo
Criterio di maggiore omogeneità ecco la nostra difficoltà da operatori penitenziari
Era proprio ce lo siamo detti tante tante di quelle volte
Forse è proprio
Anche per il detenuto il l'aspetto della promiscuità la promiscuità che ecco
Non consiste soltanto nel differenziare
Le appartenenze come posizione giuridica cioè giudicabili dai dei appellanti ricorrenti e definitivi insomma
Ma in realtà
Trovare anche
Delle
Modalità
Di differenziazione di modelli
Trattamentali e di modelli organizzativi che possano essere in qualche maniera più corrispondenti
A a all'esigenza di finalizzare meglio l'azione anche trattamentale era di socializzare ante
Ecco
Noi crediamo quindi l'amministrazione penitenziaria già a livello centrale
A dato queste direttive tali da poter
Riorganizzare e consentire al livello dei di vari distretti regionali di cui poi di rispettivi provveditori sono competenti
Proprio
La l'organizzazione e anche la differenziazione di questi modelli organizzativi
Perché si ritiene
Che assecondò del territorio secondo anche dell'istituto
Possano essere messi in in atto dei modelli organizzativi che
Possano corrispondere non solo ai bisogni anche dei detenuti ristretti
Ma anche possano
Calarsi meglio con le risorse che in quel determinato territorio o in quel particolare istituto
Possano esserci mi mi riferisco alle alle risorse
Centrate
Da un lato
Anche diciamo alle possibilità
Di attuare progetti per ogni singola persona progetti
Educativi per ogni singola persona so che la parola
Progetto educativo con può essere forse un po'troppo forte parlando come si diceva prima
Di che valenza può avere è vero che la Costituzione attribuisce valore rieducativo alla pena ma
Parliamo di rieducazione in una situazione in cui
La pena comunque
Inflitta già di per sé stessa polo essere
Un segno già comunque di malessere ecco comunque sia
Ecco non trovare la possibilità
Di creare questi progetti
Che poi sono calibrati su ogni singola persona grazie proprio alle risorse di ogni singola struttura in ogni singolo territorio
O cadere o mettere in campo sicuramente diciamo
Una un grosso un grosso risultato che si può
Ottenere ecco noi operatori
Tecnici
In realtà lavoriamo anche in assenza di risorse
E ben venga se ci sono un po'di risorse che possano essere in qualche maniera
Razionalizzare che non che non siano spiegate che quindi possano in qualche maniera
Dare un una uno spiraglio una situazione insomma di
Maggiore definizione di quello che può essere
Inteso un intervento trattamentale l'azione trattamentale
Allora per evitare di dilungarmi
Chissà quanto perché
Non vorrei insomma
Allora Vic racconto un po'come è avvenuta questa sorta di ricognizione abbiamo svolto una sorta di
Ricognizione sui imbuto appunto dell'Amministrazione centrale per la realizzazione dei circuito di detentivi
E
Ogni provveditorato ogni provveditore in ogni provveditorato si è svolta
Proprio una ricognizione di
Di in quale realtà penitenziaria
Qual è esistesse insomma quindi
Per quanto riguarda all'Emilia-Romagna abbiamo
Naturalmente visto sul sugli istituti che abbiamo
Abbiamo cercato di evitare che ci fosse eterogeneità di i situazioni trattamentale
Quindi abbiamo mappato un po'la situazione per cercare in qualche maniera di far corrispondere
Anche
A situazioni diciamo
Più o meno differenziate anche come entità della pena per esempio già dal rispetto alla all'entità appena ex articolo centodieci del
Del regolamento di esecuzione
E comunque c'è già
In qualche maniera un circuito penale
Allora per coloro che hanno condanne superiori
Hai hai cinque anni
Insieme creata la necessità di
Trovare diciamo sistema anche
Corrispondesse in qualche maniera
Diciamo a questo tipo di esigenze che abbiamo nel nostro territorio
Quindi valutare se sono sufficienti le
Case di reclusione e le o ovvero le sezioni penali che abbiamo o di già
O comunque
Operare in qualche maniera anche una differenziazione rispetto
A quell'entità appena anche rientrano come si diceva P. prima anche nella famosa
Nella nella possibilità di favorire l'accesso alle misure alternative anche a dispetto a quello che la legge nove del due mila dodici ha previsto
Rispetto a tutto questo
Chiaramente
C'è bisogno proprio di
Destinare alcuni istituti alla diciamo
La accoglimento di detenuti che come entità appena
O un po'corrispondono diciamo a determinati criteri
Ecco
Questo anche nel rispetto anche del
Print del dover salvaguardare del dover tutelare il principio di
Territorializzazione della pena cioè
Tenendo conto che naturalmente
Vanno salvaguardate tutte quelle situazioni in cui le persone hanno
La loro residenza hanno le loro
Famiglie in un determinato territorio e quindi naturalmente hanno necessità proprio di stare vicino I troppi affetti familiari
Chiaramente tutto questo
Ci comporta
Proprio
Lavorare per migliorare anche le esigenze dei detenuti stessi sia sul piano proprio come dicevo prima della tutela anche nei dei rapporti affettivi ma non solo anche
Rispetto anche alla
Alla fabbisogno anche di svolgere delle attività trattamentali quindi poter potenziare
Quelle che sono le attività trattamentali negli istituti
E in qualche maniera renderle omogenee non
E non e non diciamo carenti
In un istituto piuttosto che in un altro ma
Equilibrare e anche
Forse anche specializzare in
In qualche maniera questo tipo di
Di attività trattamentali nel senso anche di
Metterle in rapporto con quello che ogni singolo territorio ove l'istituto penitenziario presente
Si può non lo ogni singolo territorio può offrire sul piano delle delle risorse
Ci riteniamo alle risorse proprio
Anche di formazione professionale anche tenuto conto anche del
Dei possibili coi sviluppi della formazione professionale in potenziali attività nere proprio di lavoro
Ecco tutto questo ci sta portando come Amministrazione
Penitenziaria regionale
Proprio a potersi differenziare
Le varie situazioni sul piano trattamentale e quindi dare maggiore omogeneità e far sia anche
Che determinate situazioni
Al pensionabile come maggior sicurezza possano essere destinate in alcuni istituti deputati a questo
A fronte di
Altre situazioni
Cioè possano essere intese non dico a minor sicurezza ma comunque dove si possa in qualche maniera già
All'interno dell'istituto intraprendere anche un percorso di responsabilizzazione basato anche su una sorta di
Sorveglianza cosiddetta dinamica ecco tutto questo
Può favorire già all'interno dell'istituto penitenziario proprio proponevi è proprio i processi di responsabilizzazione
Te sicuramente portano anche
Diciamo
Gli stessi detenuti ad essere investiti del
Della diciamo di della della propria situazione anche
Di progettuale e di possibile reinserimento
Noi stiamo cercando di realizzare
Tutto questo siamo in una fase che
Ho
Proprio in questi giorni l'amministrazione centrale
Data
Trenta gennaio
A dopo la fase di ricognizione appunto dopo aver ascoltato i vari provveditori e dove
Ogni provveditore apportato il proprio progetto
L'amministrazione penitenziaria
Passata abito ad un'altra fase ad una alla fase proprio del
Operativa la vera e propria fase operativa quindi tutto questo finalizzato proprio alla costituzione di
Un progetto
Territoriale unitario progetto territoriale unitario dove
In qualche maniera questo progetto possa
Sentire possa recepire tutte le indicazioni che
Istituto per istituto scaturiscono a livello anche di un livello
Di Progetto di istituto
Ecco la realizzazione di un progetto molto importante di un progetto trattamentale che deve essere un progetto di istituto proprio perché questo non
Non è soltanto e non deve essere un progetto
E da Goggi co voluto da da certuni operatori basta cioè
Educatori o altri o volontari ma deve essere un progetto comunque condiviso interamente condiviso donne istituto che
Possa appunto adattare rispondere al meglio alle esigenze
Dei detenuti che quell'istituto sono presenti noi riteniamo che tutto questo sia come amministrazione centrale
Ogni sforzo che è anche le i ricchi i vari provveditorati e in particolare anche il nostro Provveditorato mila domande
Sta profondendo riteniamo che questo possa corrispondere
Sicuramente a quello che il Presidente della Repubblica
A definito il problema carcere come un problema di prepotente attenzione a livello civile costituzionale
Quindi speriamo che tutto questo
Sa possa essere portato avanti
Sono sicuro che con la confrontati Cormio operatore penitenziario ci porterà avanti grazie
Allora ringraziamo dottor Leo merita solo di ricordare chiusi se
Questa ricognizione si collochiamo a livello di territorializzazione
Dobbiamo dire le cose come stanno fabbisogno Garziera
Qua degli emiliano-romagnoli sta al di sotto del due mila unità
Qui invece abbiamo avuto quattro mila detenuti ecco questa un po'il discorso è saltato ogni tipo di territorializzazione lo sappiamo con l'immigrazione a questa ancora volta connota il patto di chi non c'è responsabilità
Di governo di queste cose qua non è che sono scoppiati oggi poteva
Carcerazione tutti era prevedibile che processo immigratorio non controllato portava alla presenza di stranieri evidentemente è saltato nel discorso di territorializzazione soluzione in territori come emiliano-romagnoli
Che ci sono dotate nel tempo fosse per loro sciaguratamente di un numero di casi eccessiva proprio fabbisogno e quindi hanno gestito una forte vocazione che non era
Negata al territorio qui nascono i problemi sul piano delle risorse
Risorse sono scarse ogni tentativo
Giusto corretto di costruire alternatività
Soprattutto nel circuito esterno con le risorse che la società civile può dare quindi con il territorio è legata alla territorializzazione
I Comuni e Province Regioni anche se non li trasferiamo le competenze come quelle sanitarie quelle di formazione che sono mai tutte competenze esterne all'amministrazione previdenziale
Sugli enti locali quelli non si attiveranno mai con le scarse risorse fuori dalla propria popolazione
Direttore
Qui effettivamente i secondi si è commesso un errore fondamentale anche dal tipo di strategia che oggi è altamente penalizzante come dovrei troviamo le risorse su due mila detenuti che non ha nessun rapporto con il territorio da cui certo si può dire
Che il Governo politiche sensibile al Governo amministrative sensibile governo politico se non son proprio elettori non si attiva
Oggi queste realtà
Del
Vito Regione pre ancora di più perché siamo la Toscana e a proposito della Toscana cui questo però l'assicuratore ancora di più di estraneità piste che la Toscana
Sua sventura è un territorio carcerario anche se non volete zero
Sentiamo
Emilio Santoro mio collega professore
Di teoria resta ordine del diritto all'ESA di Firenze ma soprattutto in questa veste direttore di un centro di documentazione e l'altro diritto molto conosciuta nazionale e che quindi
Quelle cose interessanti e sicuramente si può dire do la parola al meglio
Ciao Massimo grazie
Da un lato scala la differenza è che non abbiamo il problema sei gli emiliani
Sono più detenuti dei romagnoli o meno quesito è un problema in Toscana ne
La casa è uguale uguale in basso per Roma meno male meno male meno male perché questa semplifica poi la territorialità della pelle
No io ti ringrazio soprattutto perché insomma oggi ho imparato molte cose ascoltando
Qui prima di
Di dire due o tre cose
Per cui avevo dato il titolo vorrei provare a dire due o tre cose su quello che ho sentito perché mi mi sembra abbastanza interessante parto
Il dottor Zincani andato via
Sì allora lo posso fare dopo non volevo litigare col dottor Zincani ma lo faccio dopo a questo punto non c'è più quindi più importante lo faccio subito allora parte invece dalla
Dalla sentenza
Torregiani della corte di Strasburgo
Io
Devo dire la verità perché voi noi abbiamo questo questo questa tendenza cioè
Che miti diamo le cose
Allora secondo me è quella è una pessima sentenza una sentenza estremamente ipocrita
E anche una sentenza che poi si dovrebbe porre ad alcuni problemi sull'atteggiamento che ha avuto il rappresentante dello Stato italiano in quella fase
Perché dico che è una pessima sentenza è una potenza intensa assolutamente ipocrita allora la Corte
Sembra preoccupata solo di una cosa
Cioè di dire dall'Italia mi stanno arrivando decine di ricorsi vere che le persone stanno sotto i limiti di tre metri che
Forse incautamente gli ho fissato nella sentenza Sulejmanovic ma in effetti nella già fissate in alcune sentenze con la sulla Russia
E ora apriti cielo nel senso che avrò e centinaia e centinaia di ricorsi e come devo fare
Questo mi sembra l'unico problema che la Corte ha perché la Corte fa un ragionamento bellissimo dice
è vero
La lesione dei diritti è conclamata il trattamento inumano e degradante conclamato
Strutturale
Strutturale poi di questo parliamo il fatto che non ci sia il rimedio giurisdizionale contro questa cosa
Allora sospendiamo per un anno tutti i ricorsi
Ora
La Corte ha un potere che il suo statuto di dati fare misure cautelari per interrompere il trattative la violazione dei diritti fondamentali
Corso che ogni tanto usa per esempio per impedire l'espulsione degli stranieri per violazione dell'articolo otto per il rischio di trattamenti inumani degradanti nel paese di arrivo
Qui invece la Corte dice io constato che c'è una violazione dei diritti dico che la violazione strutturale ma non faccio un provvedimento cautelare di quelli che in questo periodo storico stanno tanto a cuore al massimo stile cortese suprema tedesca
Ho Corte californiana cioè dico c'è lesioni di diritti bloccate da quindi
Tirate fuori x persone o smettete di mettere in dentro fino a che questa
Violazione fisiologicamente non smette dice potete continuare a violare i diritti fondamentali delle persone per un altro anno e poi vediamo intanto tutti i ricorsi sono sospesi
Questo è il ragionamento che fa la Corte
Ragionamento
Aberrante
Dato ripeto la Corte
A illusa il potere di fare misure cautelari per sospendere la fragranza della violazione di un diritto fondamentale la Corte dice siamo in flagranza di numerose
Dei diritti fondamentali di numerosi Venzone non solo
Non faccio il provvedimento cautelare ma dico
Per un anno non se ne parla
Va bene così
Altro dato che invece un po'preoccupante per noi quello sul fatto che non ci sia un ricorso giurisdizionale ora io purtroppo non non pensavo di parlare su questo e non ho fatto la ricettiva casa ma
Forse qualcheduno qui se lo ricorda io non mi ricordo esattamente quando due mila sette due mila otto due mila nove la Corte costituzionale prima di
Che
L'ordine di servizio che il magistrato di sorveglianza fa all'amministrazione penitenziaria no nemmeno come si è sempre detto che non è vincolante che l'Amministrazione penitenziaria può farne quello che vuole
Ma in effetti l'ordine è vincolante e l'amministrazione penitenziaria e tenuto ad eseguirlo
Se questo fosse vero il ricorso ex articolo trentacinque
Sarebbe un ricorso giurisdizionale effettivo e
Ci sarebbe
Omissione di atti d'ufficio
Da parte bella del carcere di Piacenza che non aveva eseguito l'ordinanza del magistrato di sorveglianza
Così
Quella quella sentenza è
Completa verso gli stessi magistrati sorveglianze oggi la dottoressa Fiorillo non è venuta io più volte discusso con lei di questa cosa lei dice no ma non è vero tanto si sa che non funziona così questo
è un'altra cosa un po'paradossale
E io sarò breve per dare delle informazioni un po'precise perché siamo qui vorrei che la notte diventasse il bilancio e tutte le vacche crisi no
Il problema che adesso i giudici prorogati ci rispondono quell'ordinanza sì ai reclami quindi con provvedimento giurisdizionale immediatamente esecutivo che comanda l'altra Amministrazione non rispondono più colore di servizio
Dipende asilo trimestralmente molto aleggia fece l'originale salva molti allora è un altro tema che comunque che risponde con
Dinato rispondevano del servizio ma tanto più grave se c'è risponderà
L'amministrazione penitenziaria non adempie
Quindi dopodiché o pratica la strada di risarcimento oppure come fa il
Questo
Tanto dice la procura e si muove perché è un signore no no no non c'è dubbio ho sentito dire che su questo punto qua
Mi si tiri sicuro direi che è stata
Ma non risponde
Cioè quello della Corte della Corte europea
Sta appunto drammatica
Ti proponendo tutti che non c'è Tibaldo rimedio agli addetti
In questo caso ce l'avevo con la con il Governo italiano
Che i bandi
E dice e chiede una cosa sembra anzi quasi tipo il giudizio di ottemperanza che si fa sui giudicati abbia anzi forse si faceva sui giudicati amministrativi lo zio all'emiro più Zuhri giudicati amministrativi cioè
Quindi al Governo italiano ignora l'esistenza della Corte Costituzionale ignora che spesso i magistrati di sorveglianza anche se insomma poi vedendo su di sé insomma non è vero che è più frequente quel però quello più famoso quello di Lecce è un'ora quell'aereo un'ordinanza
Questa di Piacenza no non lo so che cos'era
è un'ordinanza anche questa di Piacenza era un'ordinanza il Preside cioè
Ma i magistrati sapete anzi Terenzi invece hanno fatto ordini di servizio per esempio è anche a Pordenone hanno fatto ordini di servizio insomma
Però ecco in tutte e due casi a maggior ragione se è un'ordinanza
Il figli perché il detenuto prende e garante prende fa la denuncia alla Procura della Repubblica perché è omissione d'atti d'ufficio cioè cioè Giorgetti già
Muoviamoci tante per questo mi sembra una
Una cosa un poco
Strana
Pacchetto Severino
Allora
Io non so bene
Abitabilità non mi appassiona nemmeno la discussione se
La detenzione domiciliare centonovanta ed ex legge centonovantanove è o non è misura alternativa è
Diversa modalità di esecuzione della pena o che cosa
So che ne discutevamo anche con Francesco Maisto prima che andasse via che per esempio
L'attuale Presidente del Coordinamento dei presenti tribunale di sorveglianza Pavarin sostiene che il loro potrebbero applicare anche d'ufficio loro mentre Maisto sostiene Novo
Questo per esempio
E e diciamo che secondo me se ciò un modello nell'ordinamento è forse quello dell'articolo sedici seconda parte della misura alternativa dell'espulsione per lo straniero perché
Ho insomma la mentalità e anche la stessa cioè deflattiva vediamo di eliminare questo senso sicuramente
Oltre che far saltare la Cirielli
Fa saltare da e per questo probabilmente che secondo me non sta nell'ordinamento penitenziario fa saltare l'idea del percorso trattamentale cioè non serve tutto quello prima cioè questo è
Secondo me la logica per cui non l'hanno messa stellare cioè non non serve anche se ha i rapporti diciamo prima ti puoi andare in detenzione domiciliare
A me è quello che mi preoccupa più di tutti io insomma
C'è refuso sfortunatamente la usato vacante che è un autore che non mi sta particolarmente simpatico come titolo però che dice punire i poveri secondo me
C'è una logica dei dietro anche i pacchetti Severino cioè
Tra
Se uno entra dentro le carceri italiane come appunto Massimo ricordava che come altre diritto facciamo spesso e parla con i detenuti si rende conto che oggi
Molta gente in carcere sta perché la casa non c'era
E
Perché non c'era per vari motivi io dico sempre che
I due grandi carceri delle città sono il più grande CE che esistano cioè ci sono gli stranieri in attesa di essere espulsi che normalmente non hanno casa non l'hanno mai avute se ce l'avevano al momento quei tre carcerano sicuramente pezza
è
Il più grande albergo Popolare di Bologna sicuramente il Dozza cioè la più grande ricovero per senza fissa dimora il più grande
La più grande sezione psichiatrica non credo che nessun ospedale emiliano abbia tanti sofferenti psichici quanti sono dentro il Dozza come quanti ce ne sono a Firenze dentro
Relatore
La più grande comunità terapeutica e di quei tossicodipendenti che normalmente le famiglie non vogliono più perché se no appunto andavano a casa prima
Andavano in misura alternativa prima cioè quelli che in casa non li vogliono più allora
Quando io faccio la detenzione domiciliare per queste persone
è chiaro che
Loro non c'entrano io sto
Di nuovo stigma già in carcere stigmatizza questa fascia di persone
Pensare alla misura alternativa oggi guardando la modalità di esecuzione pena detenzione domiciliare io nuovamente penalizzo questo tipo di persone
E questo
Specialmente in una situazione già scarsissima in origine anche insito in in Regioni privilegiati come l'Emilia la Toscana in cui gli enti locali si pensi che possano mettere a disposizione i posti dove accogliere queste persone inesistente
Io sono d'accordo con Massimo
Che l'eventuale messa alla prova a parte che io
Insomma anche rileggendo la sentenza della Corte costituzionale in cui salva la messa alla prova
Con tutti le prescrizioni che sono minori di quelle che vengano previste perché qui ci sono prescrizioni la misura alternativa sostanzialmente quindi dato che la Corte costituzionale ma detto quelle hanno carattere sanzionatorio sono pena invero ha senso
Parli con una sospensione del processo di applicare o una cosa che dall'altra parte mi riconosci pena in una fase che preprocessuale secondo me ex Palese mente incostituzionale perché io c'è una limitazione della libertà fatta senza nessun giudicato senza nessuna riconoscimento della colpevolezza con la sospensione del processo e poi secondo me
Vic
C'abbiamo un problema di costituzionalità grosso quanto una casa
Ripeto su sui minori lo salva aggrappandosi a tante cose
E non c'è nessun vincolo afflittivo cioè aperta la messa alla prova per i minori qui invece deve esserci un vincolo afflittivo limitativo della libertà per cui
Mi sembra di costituzionalità più che dubbia
Ma
Proprio richiamandomi
A
Al discorso che ha fatto l'avvocato Guazzaloca sui lavori di pubblica utilità
Perché funzionano per il centottantasei e centottantasette del Codice della
Prada e non per altri perché chi usa
Un capitale sociale un network
Che dall'altra parte negli altri casi in cui è previsto chi potrebbe utilizzare non ce li ha
Quindi anche questa diventerebbe nuovamente una misura che
Danneggerebbe gravemente le persone senza capitale sociale lo straniero il lavoro sostitutivo dico io la Procura della Repubblica minacce
Nato dicendo qua e là con perché
Gli enti locali da noi la procure cercano di fare le convenzioni con la Misericordia la Croce Rossa e via dicendo perché prendano queste
Fai che ciò uno studente di giurisprudenza voi la convenzione con noi almeno me lo prendete voi se non lo dobbiamo mandare in galera ieri ma almeno non c'è niente da Susan
Sul poi sulle certificato penale e via dicendo ed e io sono andato e ho firmato la convenzione con la Procura per i lavori sostitutivi e lui viene a fare volontariato presso di noi
Allora è chiaro che è un problema di capitale sociale perché
Per il marocchino non mi avrebbe mai chiamato per dirvi una cosa di questo genere
Allora di nuovo
Lavori socialmente utili
Così come previsto e quindi
A parte i problemi di incostituzionalità problema di
Messa alla prova di questo genere diventa di nuovo socialmente molto selettivo
Resta il fatto e questo secondo me lo dimostra in quei diceva Massimo prima cioè tendiamo a incidere sempre lì cioè che l'aria poi su cui può indicarci rizzare sempre la stessa
Se io ho provato a fare una ricerca ora anche dato allo studente che fa la tesi dicendo pro trovano in tutta Italia perché io non ne ho trovato
Nel mondo minorile dove funziona
La messa alla prova a parte funzioni anche lì insomma la selettività e la metà prova il modo migliore cioè
Stessa italiana il maschio funziona benissimo
Sei caviale femmina già funziona un pochino peggio se sei straniero funziona discretamente male se sei straniera non funziona
Io ho cercato
In dieci anni credo che le messe alla prova per le ragazze straniere siano tre
In tutta Italia
E
Ma
Invece vorrei capire
Dove funziona la messa alla prova quante sono
La sospensione della appena con l'affidamento ex seicentocinquantasei inesistente
Cioè
Funzionamento della messa alla prova
Mi prosciugato l'affidamento dalla libertà non esistere due cose sono totalmente alternative cioè se faccio uno e spingo l'altro
Questo sono vasi assolutamente comunicanti non è che andiamo non è che si sono sommate le due cose non è che nel mondo minorile abbiamo la messa alla prova e poi abbiamo il trecentocinquantasei affida
Sarebbe stata eletta libertà ripeto io ho visto in cinque sei Tribunali ora detta una ragazza di farmi tutte a cui tutti Italia io non ho trovato uno di affidamento alla prova dalla libertà per i minori
Questo mi sembra
Un altro dato di cui tenere conto sull'effettività dei
Dei pacchetti Severino
Massimo diceva
Noi non siamo messi male già in Europa che nel complesso non è messa male sui tassi di carcerazione
Diciamo l'Europa nord-occidentale rombo diciamo occidentale andiamo a est le cose cambiano
Ma
A me quello che mi fa arrabbiare dei tassi italiani è che appunto noi abbiamo un tasso tutto sommato di carcerazione modesto
Mi bello mettiamo in questo panorama poiché
Se noi andiamo a vedere abbiamo appunto questo numero abnorme almeno del dieci per cento superiore alla media europea
Delle persone in custodia cautelare
E quest'altra abnormità che Massimo ricordava dell'inversione tra esecuzione detentiva ed esecuzioni misura alternativa
Allora se noi comunque i nostri numeri fossimo dentro la media europea avremo una popolazione carceraria di venticinque mila detenuti
Cioè Feltre
Fossero fuori uno dentro a scontare la pena se quelli misura custodia cautelare fossero non il trentasei per cento ma il ventidue il ventitré per cento no incarichi dovremo venticinque mila detenuti
Allora questo di far cambiare
Perché vuol dire che proprio ci mettiamo d'impegno cioè perché abbiamo una situazione
Per cui potremmo avere una popolazione carceraria inferiore di quella che mise in crisi in dieci anni ha portato ad avere la Finlandia e invece noi
Vediamo di impegno per avere il sovraffollamento ed essere condannati pure in maniera valore da da alla Corte di diritti dell'Uomo di Strasburgo
Questo poco
Attentati
Mi volevo arrabbiare consentendo agli
Perché secondo me li stai fatte secondo me
Non i dati in Italia appunto sono sempre complicatissimo difficilissimo trovare questo inc questa mentalità incide più della Cirielli io vi leggo vi dico una cosa che gincane ha detto
Spesso anzi normalmente
Decidiamo
Quando c'è il fermo stava parlando delle porte girevoli
Ha una base una battuta sulle porte girevoli che non è stata ricordata c'è una raccomandazione in qualche modo sono incostituzionali attraverso l'articolo centodiciassette della nostra Costituzione che ci ho
Ci dice di
Adeguarci alle normative internazionali c'è una raccomandazione del Consiglio d'Europa
Che il dice
Che le persone arrestate
Devono rimanere in meno tempo possibile nelle mani di chi l'arrestato e debbano essere date a un'autorità diversa
Tant'è vero è una delle principali preoccupazioni del DAP che
Fa la visita di ingresso proprio per dire non l'ho picchiato io dopo che è entrato in carcere l'hanno picchiata o quelli che l'hanno arrestato e fa il certificato su tutti quanti i segni le botteghe Louilt porta
Perché c'è stata sempre resistenza non esistano arresti senza resistenza
Pati quando se l'effetto come dire
Gincane diceva perverso che lo chiamerei faida effetto benefico è quello che sento devo portare in viso in camera di sicurezza limito gli arresti meno male
L'altro ieri stavo litigando con un procuratore
Che aveva chiesto la quasi fragranza per uno che aveva commesso la renda il reato alle quattro del mattino e lavano arrestato alle otto di sera quasi fragranza
No non scherziamo
Allora
L'Italia ha detto se il fatto è sufficientemente sanzionato dall'avvenuto arresto che non si ritiene di richiedere la custodia cautelare a dovrebbe per questo il problema non si pone
Io non so che Codice lui usa
Nel mio Codice in quello che io apro normalmente non c'è scritto che la custodia cautelare sanzionatoria che debba sanzionate in quanto
E questo è un problema serissimo cioè
Non si chiede se il fatto è già sanzionato dall'arresto non c'è bisogno di chiedere custodia cautelare della custodia cautelare sanzione
Se andiamo in questi termini salta tutto
Cioè se la Procura della Repubblica Egitto
Applicano la custodia cautelare come sanzione
Abbiamo finito
E abbiamo finito e abbiamo tassi di carcerazione infinita secondo me io continuo a dire questo modo di ragionare dei magistrati conta molto di più della Cirielli motivo per cui gli amici di Magistratura Democratica non mi chiamano più a parlare con loro
Perché poi abbiamo il meccanismo del seicentocinquantasei
Che sì è vero che c'è la Cirielli che vi dice ma mi dice anche che sia sono in custodia cautelare in misura alternativa dalla libertaria e cioè non ci vado
Allora mi idee
L'altra cosa che ci ha detto genitali duecentocinquantatré direttissime
Indi nessuno abbiamo disposto la liberazione cioè abbiamo applicato in tutte la custodia cautelare io questo fatto allo se questa non è anticipato Simone della pena e non custodia cautelare me lo dovete dire voi
Infatti secondo me
Se vogliamo veramente diminuire secondi poi vi darò i numeri ma almeno di una decina di migliaia di persone i detenuti facciamo una bella norma
Quando uno va in direttissima e l'avvocato non chiari termine difesa per cui in quarantotto ore si ma il processo
Non si può applicare la custodia cautelare e la sentenza di primo grado diventa provvisoriamente ed esecutiva quindi si applica il seicentocinquantasei
Per così se risolviamo il problema tutta la discussione ma la nostra sentenze sentenza non è definitiva al primo grado il secondo il terzo il ricorso in Cassazione
Se si fa la direttissima e non c'è richiesta di termini a difesa quindi si fa il processo in quarantotto ore per cui sono i tempi del fermo non serve custodia cautelare
Diventa provvisoriamente esecutiva
La sentenza di primo grado lui
Prende la pena di viene sospesa c'ha un mese per organizzarsi la l'affinamento penta nel frattempo in pugno e via dicendo ma invece di farlo carcerano Farhad al mese che aspetta dall'affinamento e via dicendo
Io mi sono fatto i conti anche sui dati del DAP del due mila di dicembre due mila dodici secondo me se ne vanno a otto nove mila persone dalle galere italiane senza colpo ferire
Prego voi pensate
Che noi abbiamo
Dati del Dante
Poi sono divertenti anche le differenze tra gli italiani di stranieri ma
In questo momento nei carceri italiane il trentasei per cento delle persone è in qualche modo in attesa di giudizio
Questo vuol dire venticinque ventisei mila persone
Di questo il ventisette di di quelli definitivi invece il ventisette per cento a pene sotto i tre anni e lascio perdere i tossicodipendenti che potrebbero arrivare fino a sei
Questo vuol dire se più o meno il processo è quello che di questi ventisei ventisette mila il ventisette per cento avrebbe una pena sotto i tre anni e quindi non andrebbe in carcere
Questo vuol dire otto mila persone fuori
E
La cosa come dire
E
E l'altra cosa
Compiamo delle lavatrici in cui lavare
Le teste dei procuratori che pensano che le direttissime si fanno se ci sono esigenze cautelari perché se no non sappiamo dove andare astratte
La testa
Finisco dicendo un'ultima cosa credo di avere tipo tra dovremo chiudere alle sette membri sono già
Allora
Se voi prendete i dati non mi ricordo se stavano anche nella cartellina i dati comunque che che su mia
Suggerimento avete chiesto a Cascini su cui i flussi di ingresso allora è evidente che noi abbiamo una diminuzione di flussi di ingresso sin cani confermava che c'è una diminuzione degli arresti e via dicendo però è divertente la differenza
Dal due mila undici dal due mila dieci al due mila dodici Dida escluso l'ingresso degli italiani è diminuito del ventidue per cento flusso d'ingresso degli stranieri del trentuno
Flussi di ingresso
Forse la sentenza del divide riguarda che cosa c'entra
Cioè
Quando noi facciamo
Depenalizzazione in questo caso imposte dalla che poi non è una decretazione ma abbiamo solo tolto la pena
Detentiva e lasciato quella pecuniaria ha tra l'altro se voi andate a vedere tre procedimenti di pene pecuniarie che si ferma nel non si di penalizzano ci sono quelli in materia di stranieri nel nel progetto di legge
Della Severino perché questo perché forse perché la lega ancora contava in in Parlamento
Però ecco vede penalizzazioni seria un'incidenza ce l'hanno già questa differenza di
Discesa di ingressi tra italiani di percentuali di ingressi tra italiani stranieri evidenti
Allora
Forse
Noi non dobbiamo
Ragionare delle penalizzazioni appunto che stanno nel provvedimento sederino quelle come quelle che abbiamo fatto la guida senza patente e poi due anni
Dopo la la rimettiamo
Credo con grande gioia di tutti gli avvocati che devono discutere se è stata tolta stato depenalizzata se l'ho fatto prima in un tempo in cui è stato commesso il reato che nel tempo il cui partito il procedimento
Ragioniamo sulla legge sugli stupefacenti
Proviamo a dire che mentre noi equipara vagliamo
Le droghe leggere alle droghe pesanti
La Bolivia otteneva dal dall'ONU l'autorizzazione di dire non perseguo i mastica attori delle foglie di coca perché sono mio rito tradizionale
Perché questo è a livello internazionale quelle sta succedendo cioè
A noi
Ha mai a volte sembra che ci scordiamo te la criminalizzazione
Tra l'altro che il le direttive del del Consiglio d'Europa non vorrebbero de indiretta delle tossicodipendente
E la criminalizzazione del del commercio della droga deriva
Da niente altro che precise scelte geopolitiche imposta al mondo dagli Stati Uniti in varie differenze in varie epoche storiche insomma cioè cioè ci sono libri pieni sul fatto che il motivo per cui
La marijuana
è unità la cannabis è punita e che
I messicani facevano concorrenza con la carta di cannabis alle ditte americane che per Bucci Ivano la carta con la pasta di legno delle foreste e per questo si criminalizza l'uso di cannabis sul fatto che ma già oppormi l'invadenza militare americana nel Sud America i tempi di Reagan e dell'invasione di Granada gli serviva di mandare i soldati in Colombia in Bolivia e via dicendo e per questo si criminalizza l'uso della cocaina e via del crack
Pinco Pallo
Ma oggi la situazione geopolitica completamente cambiata tant'è vero che segna Bolivia vada
Obama e di dice
Io voglio poter masticare la cocaina
Voglio fare l'eccezione della Convenzione dell'ONU che proibisce l'uso e il commercio degli stupefacenti
Obama gli dice non me ne importa niente vai si può fare
Allora
Si apre una prospettiva completamente diversa l'Italia si è pronunciata contro a livello di ONU alla richiesta della Bolivia
E
Ragioniamo su queste cose che forse nel campo delle politiche penale un qualche senso ce l'hanno e delle conseguenze notevoli su
L'incarcerazione ce l'hanno l'ultima cosa e che riguarda invece ancora gli stranieri
Sempre la famosa direttiva rimpatri la sentenza incredibili ricevimento
Allora
Perché questo è un'altra cosa che secondo me inciderebbe
Altro che appunto
Farebbe veramente funzionare l'articolo sedici come voleva il legislatore leghista quando lo fece la seconda parte della misura alternativa dell'espulsione
La legge dice che quelle articolo ex articolo sedici del Testo Unico quindi la pena sostitutiva e la misura alternativa dell'espulsione
Devono essere considerate nel quadro di quello che la direttiva chiama espulsioni che sono conseguenza di sanzione penale
E quindi si devono così possono fare con il rito che lo Stato decide cioè non rientrano nella direttiva quindi in sostanza si posti devono si possono fare con l'accompagnamento coattivo e non con il preavviso da una settimana un mese ad andarsene
Questa norma è
Illegittima
Perché la Corte costituzionale ci ha detto con due sentenze diverge
Che l'espulsione ex articolo sedici non è conseguenza dell'arte della sentenza penale
Ma è
Anticipazione
Dell'espulsione amministrativa che dovrebbe avvenire a fine pena
E l'ha detto perché esse nordici avrei dovuto dichiarare incostituzionale l'articolo sedici
Perché l'articolo sedici sarebbe una
Pena
Contraria all'articolo ventisette terzo comma della Costituzione quindi va salvata dicendo sono costituzionali la pena sostitutiva e la misura alternativa
Perché
Tessono misura amministrativa e non pena e sono anticipazioni espungere amministrativa
Se è così
Devono essere fatte con limita Montanari il che vuol dire che quando il magistrato di sorveglianza applica la misura alternativa dell'espulsione
Tullo Scarcelli e Luisa una settimana un mese se ne va da solo vediamo quanti stranieri diede le fanno comparire i passaporti e vogliono uscire dal carcere
Secondo me un terzo a meno di quelli che c'è dentro forse anche di più
E
Provate a dire allo straniero se chiedi la misura alternativa mi mette in condizione di modificarli di recuperare di cose al viaggio io ti scaligero poiché è un mese per andarsene vedete quanti ne escono e come risolviamo il problema del sovraffollamento carcerario vi ringrazio
Classe miglior sarebbe tante cose dette seguente sarebbe discutere andrò qui non siamo soggetti a una potere occulto va fortissimo che qui complementi bisogna quando il tavolo gentilezza una campana
Cominciamo a chiuderci del porto
Era campane prossima volevo solo due cose so che la dei sicuro vuol dire una cosa e quindi dare la parola per i precari sinché minuti ma
Poteva anticipare SDI ringrazio esatte qua presenti in una riunione un po'troppo densa provvederemo a volto possa volta verrà un po'più dilatata qui i tempi per la strage di relazione
è capace così di anticipiamo alle prossime senza
In calendario principio ma le prossime occasioni di incontro ora riguarda al problema di questa superstite
Misure di sicurezza detentive obblighi imputabili
E che di cui le case lavori se lo vogliamo in qualche modo venirne a capo anche perché si pensa ad una loro riconversione custodie attenuate quindi
Vogliamo dire visto che nel nostro territorio emiliano-romagnolo sono presenti è un tema gli otto e probabilmente l'incontro lo vogliamo fare all'interno
Come si diceva della struttura e l'altra invece che il più grosso aveva più preparata nel tempo e che sta che succederà
Se si dovesse rispettare la norma che chiede la chiusura degli uffici nel trasferimento e completo delle competenze alla psichiatria territoriale che è un altro grosso tema
Che vede coinvolta anche la psichiatri esso prodotte le competenze ovviamente del servizio sanitario e che comunque in qualche modo visto che nasce da spunti di
E idee che sono nate proprio in Toscana
Sappiamo e l'Emilia Romagna sentiamo il dovere insomma di vedere
Vittima Crocco di quello che sto collego per co lascio la parola solo per questa brevissima replica e poi dice
Sì io non vorrei
Tornare sul tema della detenzione domiciliare e sul suono alcuni dei temi che sono stati toccati nel corso del pomeriggio allora
Noi abbiamo alcune contraddizioni dunque separato prima l'ordine di servizio l'ordinanza sentenza Torregiani
Il ricorso dei detenuti di Piacenza ma anche quelli posta al secchio è fanno reclamo e c'è l'ordinanza che il magistrato e Reggio Emilia giustamente dice no non è lo spazio minimo vitale e venti
Ora però io mi chiedo di fronte a questa presa di posizione assolutamente legittima quelle persone non sono tutti uguali perché sì posti diamo o meglio qualcuno si ostina a dire che la detenzione domiciliare ex centonovantanove non può essere applicata d'ufficio
E non riconoscere l'aspetto deflattivo perché quando poi andiamo a fare il ragionamento sulla selettività no della detenzione domiciliare non diciamo una cosa completa perché è chiaro
è chiaro che
Le persone che hanno un domicilio un luogo di accoglienza sono solitamente alta rispetto agli stranieri talché c'è una selezione in qualche modo tra virgole dette innaturale legata al al adesso ma c'è anche un'altra selezione non perché questo voglio vado
Voglio dire perché va detto c'è un'altra osservazione
Allora noi abbiamo in Emilia-Romagna duecentosettantadue detenzioni domiciliari un numero più basso in proporzione di tutto il territorio nazionale non sono state applicate il dato nazionale
Del restante dichiarati inammissibili al sessantanove per cento e chi si occupa di carcere sa benissimo che sono state respinte tantissima richiesti detenzione domiciliare non solo per difetto di forma perché non venivano dal carcere o per tutta un'altra serie le ragioni ma anche per mancanza di meritevolezza pur in presenza
Pure in presenza di un domicilio e vi dico di più per dare il senso di questa cosa perché bisogna che ragionamenti sono tanti sono allora non si possono fare le ordinanze dove si dice
Allo spazio vitale inferiore e poi fare bene del negare delle detenzioni domiciliari con pochi mesi anche di pena finale e a chi ai requisiti di legge o perché le cose vanno dette nella nella loro integralità Ravenna
Sedici undici due mila dodici mi sono fatta mandare perché non ci credevo all'ultima visita che ho fatto
Carcere che ha una capienza regolamentare di cinquanta persone ce ne sono cento
Quaranta definitivi di cui hanno appena metà italiani perché Romagna un po'il principio di territorialità viene rispettato metà stranieri fine pena due mila tredici due mila quattordici e due mila quindici
Uno solo due mila e diciassette
Son tutti dentro son tutti dentro
Sono andati in detenzione domiciliare
Un numero ridicolo di persone
Con una venti per cento che hanno la casa la mamma e papà a questo è il dato complessivo quindi misurata in
Simone l'ordinanza che dice che devo che non si può stare nei tre metri non mi sta però mi mi lascia molto perplesso
Trovare una situazione in cui se queste persone una parte di questi
Potesse accedere
Secondo il criterio stabilito dalla legge non c'è pericolo di fuga perché avete in Romagna ai meno di due anni non di un anno e mezzo fare puoi andartene a casa non dico che il problema di un carcere Rino che è ridicolo con case di Ravenna possa vivere stipato cento
Cento persone sarebbe sarebbe risolto allora chi è d'accordo anche nell'atteggiamento al magistrato e sono andato una contraddizione perché da una parte
Si afferma no lei il principio del rispetto dei diritti dell'uomo e dall'altra parte ci sono atteggiamenti che portano poi a annegare a negare nella la fuoriuscita con una misura che deflattiva che quella ne non fa male a nessuno se uno a cinque sei sette otto mesi se ne va a casa sua o se ne va in una comunità ecco questo credo
Che come te a completare questo ragionamento questa è una delle contraddizioni su cui dobbiamo dobbiamo anche regionali ragionare
Concluso saluto tutti gli appuntamenti avrete poi notizie di Noè
Grazie a tutti per fare interventi