Riformare senza conoscere? Gli studi sul sistema giudiziario come strumento per i policy maker

A grazie da un particolare benvenuto Ramona comando non resta libera di Bruxelles attenerci ha raggiunto oggi proprio per questa occasione Cristina Dall'Ara del nostro istituto che hanno
Curato il volume che
Oggi viene presentato attraverso questo seminario
Dottor Bruti Liberati che ha procurato la Repubblica
Di Milano Nicoloso nonché professore all'Università di Milano memorie Consiglio spero della magistratura oltre ovviamente a professor Di Federico che
Fra l'introduzione a queste a questa nostra giornata di
Discusse nel dibattito e che è stato io fondatore dell'istituto di ricerca e sistemi giudiziari di Bologna ed è professore emerito all'università di Bologna
Due moderatore ed il sottoscritto e Carlo Guarnieri Ernesta di Bologna perché ci aspettiamo un dibattito speriamo particolarmente
Acceso quindi ci siamo messi alle due estremità proprio per
Per moderato perché vorremmo che questo questo seminario fosse non un classica una classe che presentazione di di un volume ma un modo come sempre nostra
Caratteristica precipua dirà e per discutere impegnerà possibilmente abbastanza approfondita
Dei problemi e delle soprattutto eventuali soluzioni che se possono essere attivate per migliorare la prestazione dalla giustizia
In sale in particolare sono presenti quasi tutti se non tutti coloro i quali hanno contribuito alla volume curato da
Ramona comma neanche sino ad andare quindi nel dibattito ovviamente anche per
Questioni perché domande specifiche sedici poi spero loro stessi interverranno
Proficuamente
Voglio anche mettere brevissimamente in luce che questo volume
Nato ed è stato curato ancorata alla mono
Dal
E da Cristina con uno sforzo congiunto e non è molto tipico diciamo così davanti all'università fra l'istituto di ricerca ancora del CNR dei Dipartimenti di scienza politica di onestà di Bologna università all'interno di di Bruxelles
Pubblicato né di Torre rumeno fra l'altro quindi mi sembra che il tentativo di internazione interazione che caratterizza selettività dell'assistito oltre che dei Dipartimenti in questo modo sia stato
Particolarmente riuscisse facciamo speriamo di continuare in questa direzione immediatamente la parola senza attendere oltre professore Guarnieri come sempre mi rivolgo a lui per cercare di moderare speriamo proficuamente il dibattito che speriamo ripeto sia particolarmente
Particolarmente vivace grazie
Schiacciato prima
è che siamo fragili
Ecco
Perché
Teniamolo
Ecco speriamo di essere in grado che siamo un po'ma cretino no dicevo dico due cose rapidamente su questo volume anche perché ci sono alcune coincidenze simpatica devo dire che da
Questo volume che è stato curato da la più giovane se vogliamo delle ricercatrici dell'istituto istituzione emerge che ma anche diciamo la più giovane di questo gruppo di ricerca che si articola su due
Pilastri no al Dipartimento di scienza politica te ne sa di Bologna e ringrazio qui vada presenza giardinetti che qui con noi e l'istituto CNR
Quindi interessante che appunto se è stato fatto da
Dateci capite Giove in collaborazione
Con una ricercatrice non italiana che però ha passato tempo ma almeno una parte della sua formazione la condotta all'interno Bellizzi quindi devo dire forse state loro in grado di mettere insieme
Dodici contributi se ho contato bene quasi tutti noto di ma quasi tutti
I coloro che partecipano a vario modo all'attività di ricerca dell'Hirsi che
Del Cessna Ugo dipartimento di scienza politica niente e
è un
Come discuteremo fra poco si trattati
Una lavoro che cerca di dare una mappa di orientare diciamo così studiosi e non solo studiosi anche pratici all'interno del tema
Non solo e non tanto per la politica giudiziaria quanto delle riforme giudiziario il tema un pochino di fondo il filo di fondo di questo volume
Che riformare come riformare la giustizia o meglio che tipo di
Elementi che tipo di punti quali sono i punti da tenere in conto
Se si intende riformare il sistema giudiziario il problema della riforma è un problema che sta all'ordine del giorno non solo in Italia ma in moltissimi Paesi e questo se volete lo cito diceva prima Marco Fabbri
è un
Un ulteriore elemento di interesse per questo volume questa sua dimensione non solamente Italo Centrica ma direi almeno europea e forse anche più Cropper tanto che per esempio
C'è una forte influenza degli studi nordamericani in materia bene dicevo quindi il
Tema di questo libretto e
Come riformare o meglio che cosa tenere in conto quando si vuole affrontare il problema della riforma giudiziaria
E soprattutto un po'come il titolo di questa presentazione ricorda l'importanza del conoscete conoscere prima di deliberare questo se volete anche un pochino
Una
Non è una cosa nuova è una tradizione delle Facoltà di scienze sociali sostenere che è importante conoscere il comportamenti conosce la realtà conoscete
Empiriche ha prima di decidere
Che fare e non solo prima ma anche durante il perché come noi sappiamo
Non si tratta solamente di conoscere e poi di realizzare degli interventi ma gli interventi per avere successo devono essere continuamente analizzati monitorati come si dice con una brutta
Con un brutto termine
Vicinissimo e per permettere correzioni e aggiustamenti che solamente un atteggiamento di questo tipo è in grado di assicurare un relativo successe tentativi di riforma sano
Se non centesimi di riforma restano a quello che sono dei tentativi o molto spesso delle operazioni di pura immagine bene
Non non sono chiamato a dire di più anzi non voglio neanche far perdere troppo tempo e entrerei subito in medias nelle cose da nella nella dell'analisi del
Del tema e dare quindi la parola al professor Di Federico
Che introdurrà il tema generale di oggi
Prego
Polo
Nella organizzazione di questo incontro
Mi piace tuttavia e mi piace molto il titolo che adesso è stato dato riformare senza conoscere gli studi sul sistema giudiziario come strumento per polizia Mecca
Mi piace perché anche personalmente perché indica l'obiettivo
Che sin dal mille novecentosessanta treni mi sono dato
Nel dirigere mia attività di ricerca nel settore della giustizia cioè quello di fornire conoscenze che fossero in boutique migliorare qualità efficienza degli apparati giudiziari
Di effettuare cioè degli studi empirici sul concreto funzionamento delle istituzioni giudiziarie ben aldilà
è l'analisi giuridica con un approccio cioè interdisciplinare che utilizzi metodologiche e strumenti concettuali che sono tipici delle scienze sociali
Scienza dell'amministrazione cricket organizzazione complessa psicologia e così via
Questi studi si sono
Consolidati di istituzionalizzati con la creazione di due unità di ricerca lo ricordava Marco Fabi il Cesco Rocca creato nella ottantadue
E lì sì nel novantadue che nel loro
Statuto questo importante includono specificamente all'obiettivo di supportare con loro studi le riforme della giusta
Non solo ma anche con la promozione di insegnamenti universitari
Voi qui a Bologna insegniamo confermandosi avverso insegnano altri ordinamento giudiziario sistemi giudiziari comparati organizzazione comportamenti
Per comportamento giudiziario intesi se a diffondere conoscenze in materia nella materia ma anche a stimolare una formazione specialistica che
Possa servire per convogliare nuovi studiosi nell'ambito delle unità di ricerca in particolare di quelle che più ci interessano
Entrambe le iniziative hanno rappresentato sia sotto il profilo della ricerca che dell'insegnamento natività non solo a livello nazionale ma anche internazionale
Siccome è l'unico istituto che esista
E quante sono alle permanente che esiste in Europa questo ci ha dato un vantaggio di primazia in questo continente
Che ben oltre cento studiosi di altri Paesi hanno collaborato e di iniziative
Che sono nuovi spendano vi state prese nel settore delle ricerche sia in Italia tetti in Italia che all'estero
Oltre a quelli europei e ne abbiamo almeno pentiti vengono da Paesi extraeuropei dalla australiana America latina Canada Stati Uniti e così via
Certamente abbiamo avuto successo sul piano scientifico cioè quello della ricerca
Quattrocento cinquanta articoli duecento
Di cui lingua straniera ottantuno umili trentuno in lingua straniera
Non sono sicurissimo dei numeri ma ci vado molto vicini
Per quanto riguarda il contributo iniziative di riforma occorre fare una differenziazione sul piano
Nazionale e internazionale sul piano interno
Abbiamo sempre incontrato
Con poche eccezioni grande difficoltà quella perché
La magistratura è fortemente autoreferenziale qualsiasi
Intervento esterno deve fare i conti con una concezione molto ampia dell'indipendenza
E poi il clima hanno una grande capacità nell'escludere coloro le cui ricerche mettono hanno dalle disfunzioni ed attuale assetto e non certamente per tipo di studi medita abbia in mente
Non potremmo non essere tra questi
E potrei fare molti esempi se fosse necessario alcuni
Preoccupanti e altri anche abbastanza divertente di questa capacità di escludere
Il che non vuol dire che non abbiamo lavorato sul piano interno molti sono forse una trentina i disegni di legge anche dei
Tipo costituzionale che sono stati prodotti nell'ambito dei nostri istituti quelli costituzionali sono
Stati presentati da Cossiga
E poi promosso una serie di riflessioni perché inizialmente noi avevamo individuato nella
Assenza di valutazione di professionalità e nel ruolo
Verranno in mente può deviante del nostro pubblico ministero rispetto
Ad altri
A Paesi problemi sui quali era necessario riflettere intervenire con le riforme che non si sono mai fatte bene inizialmente
Questo creava delle reazioni molto forte nei nostri confronti perché te nostre ricerche venivano considerate minacciose soprattutto
Se
Ad esse si fosse dato retta per la indipendenza adesso questo aspetto si è venuto sfumando e di quelle persone consessi parla abbastanza noti
Normalmente anche se gli affetti di quelle riflessioni
Sono presentate sostanzialmente
Inutili cioè nulli
Strutturati stato prodotto da questa riflessione
Abbiamo avuto anche momenti di grande collaborazione
Il periodo nel quale la collaborazione prestata più intensa è stata quanto
Falconi ieri è arrivato al Ministero di grazia e giustizia qui sta la concordanza nelle valutazioni della situazione questo ha prodotto da un canto
Delle iniziative volte a potenziare le nostre attività di ricerca per un progetto di legge che finanziava le nostre attività poi non è
Qua dopo la morte di far è stato subito Tiso attivato ma abbiamo fatto un'intensa attività di monitoraggio
Del nove dell'allora nuovo processo penale in sei o sette uffici giudiziari con un'analisi molto dettagliata e di quello che avveniva
Poi l'altro aspetto
Per ricordare solo questo perché ne esistono anche
Tesi minori
L'introduzione che io avvocato
Gli chiedevo da parecchio tempo delle tecnologie video con una serie di esperimenti che noi facemmo dei vari uffici giudiziari
Queste sono entrate queste tecnologie nell'uso quotidiano ma solo per l'aspetto che a noi sembrava meno impegnativo
E cioè quello
Delle visioni a distanza delle
Delle
E che si chiamano delle
Le conferenze delle teleconferenze sì grazie
Infine il termine inglese non riuscivo
A trovare quelle italiane
Su questo
A parte questa dalle videoconferenze gli altri obiettivi che ci proponevamo
Sono andati deluso quelle della video verbalizzazione creerebbe fortemente aiutato
La rappresentazione di ciò che effettivamente capita nel processo include sei lei
Espressioni non verbali che spesso e sono determinati e sono anche citate
Nelle sentenze
In questo avrebbero avuto un riscontro
E poi di e avrebbero naturalmente dato un grande contributo anche sotto il profilo finanziario
Avrebbero eliminato quel costosissimo strumento
Di registrazione che oggi esiste e l'altro nella valutazione dei magistrati
E cioè il fra questi cassetti rappresentava alti elastico ogni ragionevole dubbio quali erano le capacità di direzione e il prestazioni sia dei pubblici ministeri che dei giudici
Ecco questi due
Aspetti che avrebbero inciso
Sull'attività
Dei magistrati ebbene questi sono stati
Accantonati e non se ne parla più
Di maggior successo di quanto non sia stata la nostra presenza sul piano nazionale quella sul piano internazionale noi abbiamo che consegniamo a lavorare molto con organizzazioni internazionali
Tre organizzazioni dell'ONU il Consiglio d'Europa ma guarda anche la Banca mondiale l'OSCE Usai l'open society ed altre ancora e anche i singoli Governi come per esempio Olanda e Francia
Abbiamo lavorato con quasi per progetti di riforma con quasi tutti i Paesi dell'Europa dell'est col Parlamento con la Commissione del Parlamento russo che io si occupava di riforme giudiziarie
Abbiamo in America latina e persino nel sud-est asiatico
Con ricerche
E attività di consulenza svolta
In
Vietnam
Ne ha io naturalmente non ho parlato del libro Command Dallara perché ne parleranno i nostri ospiti anche perché io sono uno di quelli che deve essere valutato per quello che ha scritto bene sarebbe mafia
Che esprimesse io delle valutazioni segnalo solo che il titolo del nostro in corso entro e certamente un'appropriata sollecitazione a discutere di questo scempio congiunge sciocco al sinistro
Qualche x che
Come le autrici sotto listino
A e anche inteso come contributo di Riccione cerca volto a stimolare iniziative di riforma Craxi
Grazie mille
So di Federico
Grazie anche per averci ricordato come questa attività di ricerca si inserisce all'interno dell'Università di Bologna per i corsi di studio le ho dimenticate data una cosa molto importante io stesso sono uno dei responsabili
Di uno di questi insegnamenti
Non esiste che viene saltata del SIS due bisogna negli Stati Uniti per trovare una sì no anche dal punto di vista Lisi certamente quello che
Bene questo è un aspetto importante anche perché un aspetto
Scusate mi permetto questa piccola notazione
Che apre un rapporto ancora molto delicato non solo e non tanto con la magistratura con me
State Federico ha ricordato ma con le discipline giuridiche c'è ancora un problema da risolvere va ben al di là delle singole
Individualità con cui abbiamo ottimi rapporti
Cosa non altri docenti con cui c'è un problema anche di
Presenta accomodare le nostre discipline dentro i curricula delle facoltà giurisprudenza che
Da un proprio perché c'è questo tipo di ancora
Devo dire che da quello che si può vedere in giro in altri Paesi si stanno muovendo provando a in una direzione di integrare almeno per certi profili integrare queste discipline all'interno dei
Curricula delle Facoltà di giurisprudenza e quindi questo gli olandesi che di solito sono abbastanza
Attivi da questo punto di vista quinta scusatemi questo intervento
Ecco la da ora la parola al dottor Edmondo Bruti Liberati che fanno dei primi scarsamente di questo di questo volume
Io non so se deluderò ma cercherò di fare del mio meglio per attizzare un po'la rissa visto che qui ci sono ben due questori e più che un modello attori era questo per questo dibattito
Ho
Non li ho messi a caso ma non l'ho anche letto il
Non tutto perché ma quasi tutto in parte utilizzando i costi infatti utilizzando per quando iniziamo lacca dire si usava fare dei fascicoli giudiziari quando non c'erano i posti nell'angolino per segnare i vecchi presidenti
Di sezione nel fare la relazione proprio
Segnavano i giovani come metterli in modo che fossero tutti scala atti che era una
Nelle grandi tecniche si attendevano noi giovani uditori il
Alcuni
Alcuni accenni iniziali poi cercherò di di dare qualche
Ah differimento superire alcune questioni specifiche anche sulla base di un'esperienza
Per me in parte nuova ho avuto diverse esperienze nel corso della mia carriera giudiziaria da un anno sono Procuratore della Repubblica e l'impatto quindi sulle questioni organizzative non è più soltanto quello di chi dall'esterno
Vede o critica quello che fanno i capi ma e di chi si trova gestito direttamente un dato che io immaginavo ma
Forse non immaginava così tanto e che se si vuole poco poco seguire
L'andamento di un ufficio una parte rilevantissima io direi quasi della metà della mia giornata dedicata a a questioni di organizzazione
I in in un colloquio che per fortuna ufficio era estremamente proficuo con mille personale amministrativo per anni vi è stata questa disputa teorica sul e in realtà non è risolutiva a livello teorico perché i due dati il dato responsabilità del dirigente amministrativo responsabilità
Delle del dirigente magistrato soprattutto poi in un ufficio come la Procura delle Repubblica si integrazione d'altronde
Poi lo riprenderò dopo dei categoria addirittura le categorie costituzionali oggi
Non reggono più alle alle novità alle novità nel frattempo intervenute
Il il riparto di attribuzioni tra Consiglio Superiore e Ministro della Giustizia
Delle centodieci quando si parlava di poteri residuali del Ministro della Giustizia
E quella locuzione apparentemente migliori servizi per la giustizia quando si tocca per esempio il tema dell'informatizzazione la confluenza le qualche volta il conflitto tra le due esigenze diventa assolutamente evidente alcuni li dei
Dei prendiamo alcuni dei titoli uno dei temi che ricordo il primo direi expansion o giudice al paura lo vediamo della prima pagina e percorro un po'tutto il coso un fenomeno
Che nel provincialismo italiano è stato attribuito ad alcune peculiarità del nostro Paese ma che tale evidentemente non è stato citato più volte quel volume del novantacinque ditte i tre va all'Inter
Che certe fletteva la valuta la riflessione su quello che in buona parte del mondo era avvenuto nella prima metà degli anni Novanta ma
Il tema era da almeno un decennio a livello scientifico ben chiaro
I riprendevo ieri sera riguardando le le copertine dei libri Cappelletti giudici legislatori mille novecentottantaquattro
Aharon Barak discrezionalità del giudice mille novecentottantanove tradotto in italiano nel novantacinque
E questi temi ampiamente discusso ampiamente già arati a livello scientifico a livello del dibattito pubblico creavano ancora Scandurra che il giudice non fosse
La bocca della leggere le semine animato alla metà degli anni davanti in Italia era ancora una cosa oggetto di polemica pubblica un tema semplicemente es ormai superata
Secondo copia di di concetti intraprenda sa accountability
Ecco e insieme quality o Justice
I due sì questi due io lo cercato di di del male intersecazione sono evidenti perché il concetto di giustizia e come servito quel servizio pubblico tocca alla qualità delle giustizia e vedremo poi qualcosa ma tocca anche il problema della accountability
Che vuol dire
Prendere questo questo tema della giustizia come servizio pubblico significa
I sotto un certo profilo dei poi andare all'INPS alla responsabilità del singolo magistrato sotto i profili della responsabilità disciplinare
E della deontologia che un punto sul quale da tempo cerca di attirare l'attenzione anche all'interno del dibattito delle magistrature che a mio avviso
Ingiustamente in nonne con se non considerato nel ruolo che dovrebbe avere il dato della deontologia e dei codici deontologici al di là dei codici disciplinari
Ma prima ancora il concetto della giustizia come servizio pubblico porsi in questo tipo di ottica
E e gli studi che vengono che vengono fatti sulla funzionalità e sulla e sulla
E sulla gestione del singolo ufficio è un è un
Elemento anche che deve indurre a queste ipotesi a queste cose delle Bilancio del cosiddetti Bilanci sociali dei rendiconti scherzavamo prima
All'ingresso con
Il Bilancio sociale delle Tribunale di Bolzano l'amico della Procura di Bolzano l'amico Cuno tra fosse restato ripetere primi naturalmente di tanto sfatiamo perché far funzionare il Tribunale di Bolzano insomma
Con la Procura di Bolzano è una cosa non così straordinariamente difficile ma il grande merito e aver introdotto questo questo modello
Io appena ho assunto le mie funzioni ho pensato di i prendere questo impegno
E ci sono riuscito innanzi non ci sono riuscito ma ho voluto mantenere almeno una cosa
Un una una bozza il ventisei luglio o diffuso io un primo rendiconto la chiamata dell'attività della Procura della Repubblica di Milano dal primo luglio due mila dieci al trenta giugno due mila undici
Con e estratte diffuso anche sul sito del della Procura della Repubblica con alcuni dati anche quantitativi ma anche con un'analisi con un'analisi qua qualitativa quali sono
Il tipi di processi che nei diversi Dipartimenti sono i tipi di indagini tipi processi anche
Ne mette ricordo che con alcuni ho dovuto
E il concetto per esempio per il nelle il il il il magistrato della Procura della Repubblica che il processo si chiude con il rinvio a giudizio non si chiude lì
E qui abbiamo dato conto di alcune
Il di alcuni processi in cui l'ipotesi dell'accusa è stata in linea di massima qualcosa riscontrata altri in cui non è stata riscontrata anche su questioni impostazioni
Grave in posizione di fatto sulle importazioni di diritto rilevanti qui anticipo subito quando andiamo però a valutare i numeri ecco io non deve e ho sentito
Alcuni miei colleghi procuratori della Repubblica che sciorina nei numeri IRPEG chieste di misura cautelare del PM accoglimento da parte del CIPE non la riforma da parte degli esami dato può essere esattamente visto
Entro certi limiti può essere controversia perché si può dire ma seggi perché accoglie sempre vuol dire non che tu sembravano che gite fesso se il Tribunale della Libertà
Di accoglie sempre vuol dire che non leggano le carte si può leggere però anche dall'altro dall'altro punto di vista e per esempio
Ne do cari ne do conto qui per quanto riguarda le intercettazioni telefoniche non affronto i temi oggi in discussione
Dalle raccogliendo una linea che era già iniziato il mio predecessore abbiamo dato una stretta decisa la gran massa delle intercettazioni telefoniche si fa per pressione delle polizie che sull'otto la pressione delle delle varie polizie dell'opinione pubblica
Devono perseguire
I i fatti di criminalità organizzata medio piccola
Parlo del traffico di stupefacenti e quelle del settore massima Spesal Massimo numero e settore sul quale si può tagliare significativamente in un anno
Pur in presenza di alcune i maxi indagine quelle che hanno dato luogo in materia di 'ndrangheta anche poi a misure cautelari in larghissima parte accolte trecento arresti in in una in una di questa indagine quindi con un numero di intercettazioni anche ambientale
Tutti avranno visto sui siti pericolose quell'intercettazione
La riunione della 'ndrangheta per nominare il capo locale nel
Sfortunato comune il sindaco non c'entrano nel circolo intitolato a Falcone e Borsellino i costi sono stati numerosi Stati notevole nonostante questo
Abbiamo ridotto del quindici per cento in un anno il numero delle intercettazioni
Il costo unitario è stato qua dell'intercettazione Stato grazie ad accordi con le società di accordi un po'così imposti è stato ridotto sensibilmente ecco i
Ho anticipato questo questo tema questo tentativo che ho voluto fare anche se alquanto sgangherato perché ho dovuto assemblare le diverse relazioni l'anno prossimo e già per l'occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario
Cercheremo di fare meglio il relazione inaugurale dell'anno giudiziario superate definitivamente
Ma certe impostazioni
Di qualche anno addietro in cui i due campi degli uffici venivano a raccontare la loro visione del mondo cose che interessava oltre che a loro stessi pressoché nessuno
Il diventare un vero rendiconto delle delle
Delle attività è un esercizio particolarmente difficile
E soprattutto quando si è presi dalla quotidianità si tende a non dare il peso che questo meriterebbe
E
Dicevo prima i i due temi i vini in the penda Saccà unto avviliti da un lato e qualità della giustizia si intersecano dirò qualcosa poi sulle disciplinare deontologia
I sulla qualità della giustizia e anche qui siamo sempre nella delicata efficienza numeri ma anche qualità della giustizia
E i anche qui le misurazioni
Carlo mi richiamava l'altra sera nella lettera quando siamo sentiti per telefono e mi ha detto che cosa dovevo dire non del contenuto nei titoli dei la lettera di Trichet Draghi in cui richiamava
Ad una valutazione di performances
Ecco io proprio l'altro giorno dovuto
Ordinare una collega sostituto di smettere di lavorare per qualche giorno perché stavano ammazzando arretrato che si era determinato in un certo settori con il risultato che produceva il doppio di quello che la struttura amministrativa riusciva a smaltire
E non è che essi creando agitazione e confusione Nichi si vedeva arrivare Pileri i fascicoli e quindi si crea moda
Un'accelerazione della produttività dell'uno provocava un rallentamento della produttività della per favore vai a casa prima oggi pomeriggio e non fare ulteriori ulteriori ulteriori danni
L'altra questione qui lo mette sempre in modo un po'
Provocatorio la difficoltà di misurare poi parleranno belle gli esperti nelle varie comitati sui flussi eccetera la difficoltà di misurare
E e anche
Qualche anno fa una alla squadra magistratura francese si era mi hanno chiamato un incontro tra i capi di corte francesi discuteva proprio
Della valutazione è una cosa molto informale dopo un po'è finita a discutere dei trucchi con i quali si manipolano le statistiche e tutto il mondo è paese alcuni dei trucchi erano assolutamente
Assolutamente assolutamente signori per esempio a Milano abbiamo una gentile signora che presenta ogni giorno una diecina di esposti mano scritti
I sull'universo mondo che vengono registrati al cosiddetto modello quarantacinque
Ecco io ho dato disposizione da un po'di tempo che partendo dalla fine della settimana e e li registriamo a fatti di cinquanta perché ha una produttività enorme
In questo modo io riduco di un cinquantesimo il numero di fascicoli che vanno iscritti sedi registra una uno
Sprecando e cinquanta copertina il tempo di li ha detti perché poi registro la registrazione significa introdurre i dati ecco queste sono cose che dovremmo l'anno scorso abbiamo archiviato di un solo Botto
Trecento mila dicesi trecento mila fascicoli di furti ignoti che erano rimasti senza attività di indagine significative quindi finiti e abbiamo comprato trecentomila copertina l'anno prossimo detti trecento mila lire
Ridurre nei numeri li bloccheremo a gruppi di mille e comprando copertina una sto facendo delle cose dette quindi ci sono alcune il Micca alcune misure sto parlando della banalità più assoluta di nera efficienza che però vanno ad incidere anche in modo significativo sulle sulle statistiche l'altra cosa la valutazione della produttività del singolo magistrato la meritocrazia oggi venendo nel
In treno cercando di appunto diciamo con il rapido percorso a Bologna Milano Bologna e si dice di saltare la fermata e leggevo le Monde
E la soppressione del giudizio di uscita allena
Una rivoluzione assoluta leggevo fortunati loro che dal mille novecentoquarantacinque i primi quindici dell'ENAC scelgano nella lista di ottanta posti vacanti Consiglio di Stato la Corte dei Conti ispezioni generale delle finanze e così via
I francesi lena il top del top della meritocrazia eccetera stanno discutendo seriamente se abolire
La classificazione avere tutti semplicemente il diploma i diplomi riuscita di risparmio la le motivazioni pro e contro ma evidentemente
La classifica e la cosiddetta meritocrazia non sempre è
Il
Ne è facile da ed attuare né sempre opportuna
Sempre per sfottere un poi gli amici francesi i il voto come sai come sapete
Per quanto riguarda la carriera e nel manuale scheda ampio conto che il sistema di mutamento della cari italiani in Francia c'è un mito negativo che
La carriera planner all'Italia
Cioè la tradire
Economica automatica
I francesi a Borrelli allattati al clan Alitalia l'hanno bellamente copia l'hanno copiata come
Per consentire a per esempio nelle Procure della Repubblica magistrati di notevole esperienza di rimanere nella Procura della Repubblica di non andare a dormire nelle procure generali
Hanno istituito
Procuratore procuratori aggiunti i primi sostitutivi vice procuratori aggiunti cioè hanno inventato una serie di etichette con l'unico scopo di dare un aumento di stipendio di trattenere nel primo grado
Quelli che altrimenti sarebbero stati ineluttabilmente costretti come avveniva
Fino alla metà degli anni sessanta in Italia per avere un aumento di stipendio
All'inizio della carriera magari nasce qualche figlio voglio ragionevolmente nel momento di stipendio vada aggiorni chiare Perilli procure per i sostituti procuratori Domiziana nelle procure generali l'altra cosa che voglio segnalare a proposito della
Questo aspetto approccio non italiano ancora come le cose possono essere viste da molti punti di vista diversi oggi
Costituiti lecco delle conflitto dica giustizia arriva anche in questo in questo volume sia pure filtrato come è doveroso
Oggi per le pagine centrale di le Monde comanda a finire perché lei sa fare
E e è interessante non è don viene e non viene se seguito l'approccio delle risse
Tra magistrati di Trani piuttosto che di di Bari di Napoli e l'inquisito di qua è quello di da
Ma Contri poté per perde contropotere mettiamo fino al clientelismo
L'arricchimento delle lite pone dei problemi l'altro e detto con tutto né cose ma bisogna per non perdere la competitività dell'ENI imprese francesi nel mondo pagare tangenti nei paesi
Dei Paesi terzi questo il succo eletto in modo più
Chiuso se si discute di questo in un colonnino qua c'è quello che da noi invece fa il leggi UDC alcun Rua che viene messo a Nanter procuratore accusato di aver affossato per fare un favore
A Sarkozy che viene messo sotto inchiesta dei suoi vicini
Il la giudichi giudice istruttore che ha scritto un libro Sarko recentemente come poi facendo tutto il gioco di parole sul pure tu mature eccetera
E tutto questo prendo lo spazio che merita e cioè un colonnino perché perché il problema non sono le
Polemiche interni ma sono i problemi sono le questioni di fondo
Per non deluderli e cercare di attizzare un po'il dibattito voglio
A partire da alcune di queste questioni queste abbastanza trasversale enumerare alcuni che
Così potrei chiamare alcuni luoghi comuni che
Troviamo spesso nel nostro dibattito lo dico in modo quindi gli volutamente provocatorio
Uno il numero elevato in Italia dei giudici professionali dei pubblici ministeri rispetto a quella degli altri Stati europei spessissimo lo leggiamo sui giornali
Non soltanto il rapporto i rapporti europei soprattutto quello se prese e non dando conforto a questo ma con riferimento alla Francia io l'ho detto
E che e i nuovi magistrati francesi sono un dieci quindici per cento meno dei magistrati italiani
Perché un dieci per cento credo perché una serie di competenza della magistrature ordinaria italiana sono attribuite ad altri Tribunale di commerci con sede pro don togliamo
Una buona parte dei tutti i tribunali fallimentari e togliamo tutta la giustizia del lavoro o quasi e si ritorna si ritorna lo stesso
Trattamento economico privilegiato dei magistrati
In Italia è vera una cosa nel corso degli anni a seguito non è vero che privilegiato rispetto ad altri
Paesi europei certo diporto che si prendono un po'meglio di noi e gli inglesi prendono molte più di noi non c'è bisogno di avere grandi statisti che per immaginare questo
Il
E e vero in Italia chiesti e che si crea una si è creata una per via di meccanismi i di carriera automatizzati
Una forbice crescente tra i primi tre gli stipendi di ingresso degli stipendi elevati abbiamo gli stipendi d'ingresso molto più bassi della Mini d'Europa
Gli stipendi elevati qua ai livelli ai livelli elevati a parte io son contento perché sono arrivato alla fine della carriera e quindi mi godo i livelli elevati
è chiaro che questo sistema un sistema fortemente distorto tanto più quando a seguito della modifica delle ingresso in magistratura oggi si entra soltanto quattro-cinque anni dopo quello che avveniva che avveniva in i tempi
E queste significa
E che noi non soltanto ci si non soltanto costringiamo i giovani che hanno terminato il corso di studi in giurisprudenza in sostanza gestirsi a spese proprie l'ulteriore periodo di studi quindi con un peso economico significativo
Ma una volta arrivati a trenta trentuno trentadue anni magistratura spesso già con una famiglia
Di sbarchi hanno innanzitutto in Calabria in Sicilia e tutti quelli o in Sardegna di quelli del nord e per di più con gli stipendi iniziale
Chi evidentemente tende
In modo molto ovvio a non far venire in magistratura quelli che riescono a trovare uno stipendio più elevato in un'altra in un'altra qualificazioni che richieda che richieda
Competenze giuridiche l'altro tema è quello
Che io non metterei in termini in termini drastici nel senso che la produttività media dei magistrati italiani sempre secondo questi rapporti del Consiglio d'Europa si colloca ai livelli alti
Direi semplicemente e cosa che risulta da questi da questi piccoli inciso
Egli anche il pio proposito alcune cose giornalistiche il rapporto
Il primo rapporto del seppellisce con io credo che avesse trenta pagine di i avvertenze per l'uso
E diciotto ogni pagina della più nota esplicativa che altro persa spiegando che era un primo esercizio che forse ce ne sarebbero voluti tre o quattro prima di arrivare a qualche cosa di autentica totalmente tutto è stato preso e buttato lì in molte cose
L'altra cosa che noi abbiamo un sistema disciplinare benevole corporativo vedete aumento un po'il tono del conflitto ecco io non credo che sia così
L'altra cosa che rametti proprio ma no non lo dico separazione di carriere non ne parliamo andiamo
Andiamo quello che ho letto furbescamente non l'ho citato la fonte Ernesto Lupo Presidente primo presidente della Cassazione nella prefazione al libero divieti evidentemente uscito
E sono stato più moderato e il presidente Lupo e più è stato più drastico
Il
Parto dal secondo dei punti la qualità della giustizia di forme organizzative vado molto rapidamente per come si è già troppo tempo
Il innanzitutto il quadro di alcune delle difficoltà alle doppie risente come il punto il personale amministrativo magistrati il personale magistrati amministrativi magistrati abbiamo circa un dodici per cento mi pare di vacanze dovuto
è un problema che ci trasciniamo per la dissennata politica del ministro Castelli che per tre anni non ha fatto i concorsi perché dovrà aspettare la sua riforma epocale che ovviamente non è arrivata e nel frattempo i concorsi non si recuperano perché più di trecento
Ne potremmo anche fare due concorsi andando in Commissione
Ma
Il mercato del lavoro italiano difficilmente produce trecento trecentocinquanta giovani o meno giovani idonei a questa funzione quindi abbiamo ancora questa coda dovuta una dissennata politica
Devo dire che il dieci per cento a Milano procura abbiamo dieci un dodici per cento di i
Mancanza di sostituti e quasi quasi dobbiamo bene dirlo perché la carenza del personale amministrativo è tale che se ci fossero non sapremmo e co come danni alla struttura attorno è uno dei paradossi che però si sta e creando Conte e si sta paradosso testista accentuando
Quando nel
Nel due mila nel due mila otto è stato deciso nel quadro del taglio della spesa di de del personale si è congelata la situazione
Sì da parte del turnover aveva già bloccate quindi se ne diminuzione ma si è detto e non parliamo più di vuoti di organico perché lo concediamo come risultato
Milano Procura della Repubblica aveva il settantacinque per cento di presenze rispetto all'organico teorico
Napoli e Roma facciamo un po'di cosa leghista avevano non cento centodieci centoventi perché che l'organico era pieno e Cerutti applicati comandati migliaia i titoli più svariati
Mentre negli anni recenti ma io qui parla di fronte a tutti gli esperti di
Di di di di rilevazione fosse
Lo dico così un po'a spanne e negli anni di degli ultimi venti i venti anni perlomeno la sperequazione nella reclutamento territoriale dei magistrati si è andata attenuando non è più vero che la maggioranza dei magistrati viene dal sud
Nel mio concorso nel sessantasette e i quelli che ne settanta nel mio concorso entrato in magistratura provenendo dalla Lombardia eravamo in quattro su trecentoventi oggi non è più non è più così
Rimane invece una forte sperequazione nel reclutamento territoriale nel reclutamento del personale amministrativo e questo umanamente comporta una fuga verso il sud
Oggi la procura della Repubblica di Milan è arrivata ad a vere meno trentatré per cento rispetto all'organico teorico è chiaro che avere un terzo in meno crea dei problemi
Ha dei problemi gravissimi
I che si risolvono con alcuni meccanismi di dovuti alla così alla invenzione
Per esempio al integrati con finanzia ancorché con un finanziamento aggiuntivo a carico della Provincia e della Regione sono stati
Sono stati assunti negli uffici giudiziari ma anche lì con grossi problemi perché devono essere sei mesi più sei mesi secondo
Una logica sindacale che aveva una sua ragionevolezza diamo una chance a tutti
E quindi non teniamo di più di sei mesi al massimo sei mesi risulta a parte e quando avvenivano azione dovevano andare a non abbia avuto ulteriore paradosso che nel frattempo
Alcune delle grandi aziende si erano sistemati quindi non ne avevamo più abbia voluto cacciare quelli che avevamo perché abbiamo terminato e non abbiamo potuto avere e altri sono i comandati dalla Provincia
L'istituzione della Provincia di Monza creato
Un
Sovra più medi dipendente della Provincia di Milano che possono essere mandati in comando alle negli uffici giudiziari di Milano solo una serie di meccanismi di aggiustamento che incontrando purtroppo delle
Forti dei forti problemi burocratici
Secondo punto su questo la revisione delle circoscrizioni il tema notissimo
Io detto provocatoriamente più volte abbiamo e una cinquantina di tribunale abbia un centinaio di tribunale difficoltà una decina che non può funzionare
Siamo lì a sorte
Tiriamo le assorte ne facciamo di questi cinquanta nel eliminiamo dieci all'anno in cinque anni tirando la sorte così
Nessun deputato locale non sarà non sarà rieletto nel corso del due mila dieci la Procura della Repubblica di Milano ha applicato sedici sostituti a turno agli uffici del sud Milanese
Per un totale di trecentotrenta giovani se procura Milano si prendesse
Voghera vigevano e magari anche Lodi lavoreremo ce li prendiamo tutti lavoriamo in modo più efficiente
Faccio il paradosso perché la logica vorrebbe
Invece
Fare come è stato fatto in Francia Giada vent'anni il la procura le tribunali di Parigi che qui uscite
Ma per rendere tutti contenti è stato smembrato con gli altri con gli altri tribunali chiamiamoli periferici che sono altrettanto sci Canzi Nanterre di per via del fatto che se a Roma facessimo Roma EUR dove hanno sede alcune delle grandi imprese sarebbe ancora più uscite di Roma di Roma centro è così
Quindi si tratta non di al
Ingrandire il capoluogo ma di litigare District di dettare distribuirlo
Le risposte possibili risposte possibili sul personale il sono pensare di
A parte questa mobilità interna all'Amministrazione che andrebbe resa più fluida
E oggi è una cosa da da impazzire riuscirà a venire a capo di queste mobilità nonostante tutto
La buona volontà abbiamo frequentissimi riunioni di tra capi degli uffici giudiziari Presidente della Provincia Presidente della Regione di tanto facciamo
Delle teleconferenze
Il si dice vi dicevo prima che cosa serve non serve anche il Presidente della Regione il Presidente della Provincia elettivi si prendono trenta secondi sul telegiornale
Regionale sono contenti di aver fatto una buona azione ma ne siamo contenti di avere preso gli altri soltanto in tutto questo comporta un lavoro preliminare dei rispettivi uffici assolutamente alta impazziti l'informatizzazione
L'unica via per poter far funzionare questa macchina in una situazione di blocco delle assunzioni del personale amministrativo è quella
Di
I
Incrementare tutto questo qui purtroppo i ritardi sono in andò così ci sono alcuni problemi di principi dicevo prima il centodieci della Costituzione
Va non e più una guida sicura nel riferimento perché da un lato quelli che sono servizi relativi alla giustizia sono tutt'altro che la cosa marginale che si poteva immaginare allora dall'altro
Attraverso la gestione di alcuni servizi le sinti si impatta direttamente su scelte che devono essere della magistratura e non e non del ministero cito un caso semplicissimo il
E le il collegamento che è in corso di studio con lentezze mostruose
Tra gli registi delle notizie di reato per consentire di avere i cosiddetti carico pendente nazionale per sapere
Se una persona oltre che commettere reati in una sede di spiriti essere indagato per reati in una sede di commette anche in un altro il casellario lo abbiamo
Ma non abbiamo questo comporta
Una forte centralizzazione a livello ministeriale ma deve comportare anche
Noi vogliamo dire in inglese un affare ruolo i nel senso che il il legge settore Ministero non vede
Poter intervenire attraverso questo meccanismo che lo consente tecnicamente su fase di indagine riservata
Chi decide se l'indagine riservata non può essere che il Procuratore della Repubblica il Consiglio superiore lo ha detto ieri in passato in più occasioni naturalmente si assume la responsabilità di dire
Su questo procedimento in questa fase non posso dare nessuna informazione e ovviamente immotivata la la cosa sarà valutato successivamente protegge vite spesso da una
Porcheria che hai fatto tu lo vedremo dopo ma a quel momento è un Baviera che deve essere rimessa esclusivamente
All'autorità giudiziaria e per di più sostanzialmente immotivata
E tralascio altre in altre questioni perché sono ben note le riforme processuali sulle notifiche in qualche giorno fa no forse due giorni fa è stata diffusa sulle varie liste dei magistrati con grande enfasi una pronuncia delle Sezioni Unite che ha detto
Che all'avvocato sezioni che quindi vuol dire che c'era un contrasto che durava da sa quanto che all'avvocato domiciliatario può essere notificato il mediante fax
Qualche mi è capitato più volte in occasioni internazionale sono le occasioni in cui non ci sono nei capacità di parlare in un'altra lingua né interpelli categorie perché il concetto inspiegabile
Che se io eleggo domicilio presso l'avvocato l'avvocato non riceve una carte una carta come avvocato difensore come dico domiciliatario me ne deve ricevere due uguali e fino a ieri uno alla poteva richiedere per fax e l'altra no
è una cosa di demenza Lita assoluta che però non si è riusciti a modificare visti non c'è solo la popolazione degli atti e dei magistrati ma c'è anche la corporazione degli avvocati
L'altro tema anche questo non non risolutive quella delle nullità assoluta ed insanabile
Manca la notifica lì davanti all'udienza preliminare a uno dei due avvocati uno è stato fatto per fax invece che per lettera non se n'è accorto nessuno Pubblico Ministero che deve andare a cercarli le nullità per sanarli non se n'è accorto
Nel ricorso per Cassazione lo troviamo si ritorna alla caserma iniziale è una cosa dopo che in tutti gradi successivi due avvocati giusta di presenti sia ben chiaro quindi nessuna lesione di garanzia
E
Concludo soltanto perché ho già preso troppo sui sul disciplinare è un tema i al quale sono appassionato danni
Il sì di scooter se la tipizzazione abbia
Avuto dei buoni risultati o no io credo che la mancanza di clausole e di chiusura non
I credo che siano state giustamente eliminate alcune delle norme
A mio avviso pericolose quelle che riguardavano la stanza del una fattispecie disciplinare che riguardava l'espressione la libertà di espressione dei magistrati
Il che non toglie che i magistrati
Che a quel livello dovrebbe operare più di quanto non operi
Le livello deontologico che anche la sanzione della disapprovazione dal da parte del corpo abbiamo sentito mi dispiace di colleghi però e abbiamo
O intendiamoci non è facile tenere
I rapporti con
I rapporti con la stampa perché c'è un'esigenza di informazione
E io ho commesso alcuni errori iniziali da procuratore poi
I ho sempre seguito la cosa di comunicati scritti pesati virgola per virgola e semmai una breve
Commento al comunicato scritto diffuso paritariamente nel tempo reale spesso a tutte le testate
Ecco sentiti le colleghi di Perugia il Procuratore De e che dice che una sentenza ingiusta
E il Presidente che anticipa la spiegazione della motivazione che francamente tutti a fin di bene si intende però è qualcosa che non funziona
Detto questo le sente
Il le sentenze disciplinari qui cito soltanto i dati i nelle periodo quattro anni del settembre due mila e sei luglio due mila dieci sono stati definiti quattrocentonovantaquattro procedimenti
Cosa centoquarantatré sentenze di condanna stamattina mi sono scaricato dal sito
Del Consiglio Superiore francese cento e le sentenze nell'anno due mila nove e di condanna sono hanno non le decisioni si credo che sia di condanna sono state otto
Si dice ma ci sono gli ammonimenti che possono dare i capi di corte fuori del procedimento sono stati sette
Ora
I rapporti da una dieci l'ho già detto più volte la battuta che mi ha sentito mi perdonerà io non credo che i magistrati francesi sino a dieci volte più ma stazioni di me i magistrati italiani sia dieci volte più in finga Hardy mascalzoni o ignoranti dei magistrati francesi e che
Il nostro sistema disciplinare porta all'attenzione del circuito disciplinare molti comportamenti
Minori che non dovrebbero essere valutati in quella sede indice una inflazione di procedimenti quello che dobbiamo valutare invece
Sono i livelli alti delle sanzioni che sono quelli dalla rimozioni ci sono state sei rimozioni in questo periodo due all'anno ma soprattutto il queste un dato che
In molti cerchiamo danni di valorizzare non viene valorizzato i casi di dimissioni spontanee a seguito dell'inizio della e la sanzione
Tra l'altro il più efficace perché non c'è direbbero gli americani come quando uno fa il patteggiamento si consegna consegnarle
I polsi e le manette va in carcere felice e contento questi di invece felici e contenti si dimettano
Dalla magistratura questi casi sono casi rilevanti che indicano che indicano come il sistema disciplinare nel suo complesso a un efficace deterrente da un efficace deterrente significativa tanto è vero che non lo voglio che non lo voglio affrontare
Tralascio sulle ma una solo cenno perché ho preso tantissimo tempo a proposito invece delle riforme processuali la questione della prescrizione è un'altra delle questioni su cui a livello internazionale non si riesce spiega che nessuna persona fuori Italia ed è normale buonsenso
O immaginare che un processo che la prescrizione continua decorre dopo il rinvio a giudizio o addirittura dopo la sentenza di primo grado
Abbiamo avuto un rapporto del Greco il gruppo europea di Stati contro la corruzione severissimo con una risposta data agli inizi di quest'anno dei ministeri italiano assolutamente
E lo elusiva Hill OCSE sta facendo un se una ulteriori rilevazione è uno dei punti sulla corruzione internazionali l'OCSE si occupava di quel
C'è stata una delegazione a Milano alla agli inizi di luglio è uno dei temi di discussione è stato esattamente questo
Occorre dire che per quanto riguarda i casi il significativi di corruzione
Chiunque e abbia la bontà di commettere questo reato in tagliano corruzioni interno corruzione internazionale alla quasi certezza di non arrivare nessun modo ad una condanna solca abbia la bontà di farsi difendere
Da un avvocato che abbia un minimo di capacità di tirare in lungo non è questo un e una buone servizio che rendiamo alla qualità della giustizia grazie
Grazie dottor liberate mentre stimoli sono tantissime proprio perché sono tanti senso immediatamente la parola professor Zannone che ci stimola era ulteriormente
Grazie intanto dell'invito ecco allora pervenire subito il punto il il professor Guarnieri via con con garbo accennato al al tema del rapporto tra gli studi di politica Science disumani
Scienze sociali come come la intendete voi e il rapporto col giurista io come del resto tributi la siamo due giuristi
Non credo sia solo un problema di inquadramento dei settori scientifico disciplinari nel senso che
Dalla lettura di questo ma di molti altri studi del professor Federico i tuoi
Tutti i vostri collaboratori io qualche volta ricavo intanto un grande arricchimento perché il giurista e portato tutor sempre a ragionare termini normativo prescrittivi naturalmente a valutare
Alla luce per il pubblico giusto UDC sta in particolare alla luce questo si può fare in base alla Costituzione questo è costituzionalmente legittimo
Mentre invece ovviamente il il il punto di osservazione che voi privilegiate tutt'altra cosa anzi sono andate a vedere come funzionano le cose immaginate di rimedi in concreto se se è possibile farlo
Naturalmente questo significa mettere insieme due mentalità che spesso sono diverse
Perché qualche volta io riflettendo sulle cose che leggevo mi facevo un problema di
Legittimità di di di diritti vita costituzionale per esempio su sua al suo alcune soluzioni
Ma
Ma l'arricchimento innegabile faccio un esempio in concreto la questione delle tabelle sistema tabellare io
Tra l'altro prima di andare in Consiglio Superiore quando mi occupavo di questi temi come studioso astratto pensavo che il sistema tabellare
Per il per gli uffici giudicanti servisse essenzialmente a inverare
E qui ragioniamo proprio in modo da
Da giurista astratto il principio del giudice naturale precostituito
Pensavo che servisse fondamentalmente a questo e
Leggevo tutta la procedura in tutto l'insieme del sistema tabellare alla luce di questo principio
Quando ho visto come funziona il sistema tabellare in Consiglio mi sono reso conto che
è
E veramente tutta un'altra cosa primo è difficilissimo da chi da seguire per chi non è un
Togato al interno alle dinamiche organizzative di un ufficio
Ma in secondo luogo è su questo è un limite poi personale ma in termini più generali
è un sistema che dovrebbe garantire
Il buon funzionamento e l'efficienza dell'ufficio sistema tabellare poi le Procure non cioè il non non non ci pare sistema tabellare si parla di Progetto organizzativo ma di fatto poiché
è un po'la stessa cosa
Allora
Leggi si comprende come una prospettiva normativa astratta sia probabilmente insufficiente ci voglia anche qualcosa di più
Quindi l'integrazione delle due prospettive sicuramente feconda con qualche caveat perché appunto come dicevo all'inizio qualche volta se posso permettermi voi rimproverate noi
Di essere astratti di non vedere i problemi concreti ma di ragionare sulla base di principi che
Probabilmente sono solo sulla carta noi potremmo controbattere attenzione alla praticabilità costituzionale la legittimità di qualche scelta o di qualche prospettiva
O perlomeno alla
Legittimità alla luce delle interpretazioni che sono che si sono affermate di di certe regole o di certi princìpi costituzionali
A questo comunque è un punto è un punto ben noto dei rapporti fra la la la scienza politica il diritto se vogliamo
Per venire a qualche stimolo che che io ricavo dal libro allora in uno dei degli scritti si
Si fa una classificazione dei tipi di riforme che possono interessare i sistemi giudiziari si fa una quadro ripartizione si parla di
Il fatto che queste prospettive di riforma possono essere classificate in quattro grandi aree di policy
La governance policy sulla struttura al policies le prossime di Ural policy se nella manager ma manageriale policy
Allora io qui direi per usare queste vostre categorie direi
La governance poi Faenza le riforme che che interessano la governance sono
Probabilmente
Lei
E le prossime dicono al policy se in questi anni sono sono fallite
Cioè qualunque tentativo serio di affrontare temi di riforma della Costituzione della seconda parte
In particolare della della parte sulla magistratura giustizia sicuramente sono sono fallite l'ultimo l'ultimo tentativo lasciato così agli atti per memoria la cosiddetta riforma epocale
B debbo dire con tutta la buona volontà anche da chi dal punto di vista della sensibilità culturale sarebbe più vicino a certe soluzioni deve
Deve riconosce l'abbiamo già avuto anche modo di confrontarci sul punto che le soluzioni prospettate sono culturalmente Forsin adatte anche alla ricchezza dei dibattiti che li hanno preceduti in tutti questi venti trenta quaranta anni
Quindi su questo io temo temo che ci sia poco da fare
Probabilmente è un tema
è certamente vero che è un tema generale per l'espansione del potere giudiziario non è un tema solo italiano è proprio per questo andrebbe affrontato con delle sensibilità e delle risposte culturalmente molto più elevate
In Italia dobbiamo riconoscere che il livello dello scontro potrei qui mi fermo subito è tale per cui
I il riconoscimento di una legittimazione reciproca fare determinate cose non c'è temo che quindi sia perfettamente inutile ancora ripercorrere
I temi la riforma del CSM la separazione delle carriere portata a livello costituzionale io francamente sono anche un po'stufo
Do la mia pari queste cose
Perché credo che siano esercizi del tutto teorici nelle attuali condizioni del tutto impraticabile che non toglie che sarebbero auspicabili dal mio punto di vista alcune cose ma temo che non ce ne siano le condizioni
Le riforme procedurali le le nel
Policy disse in questo settore io qui sono sicuramente meno esperto temo però che anche qui
Gli interventi sul processo penale in particolare siano
Come dire soffrano anche qui Gigi logiche di corto respiro siano spesso contraddittorie
Da una parte io cerco di fare il processo breve poi però mi fermo perché in realtà introduco forme di voglio dire un po'schizofrenico anche difficili poi da difendere sul piano culturale qui
Francamente la grande riforma processo penale c'è stata nell'ottantanove
è stata soggetta a una progressiva erosione di sui principi ispiratori della da parte la giurisprudenza costituzionale abbiamo questo tipo di sistema francamente non saprei
Non ho neanche io gli spread solamente gli strumenti per immaginare grandi prospettive su questo su questo terreno ecco invece restano gli altri due settori
Quello del riforme strutturali e delle idee del buddismo del settore strutturale del settore manageriale settore strutturare la riforma del circoscrizioni per esempio è qui qualche segnale lo abbiamo c'è una legge delega
Lo si ricordava prima che prevede un intervento in cui in questo settore
Certo poi bisogna vedere il decreto legislativo delegato io mi immagino che si scateneranno adesso tutti tutti corporativismi localismi più esasperati
Starebbe alla politica resistere e dire continuiamo a fare quello che è necessario fare certo prospettive non so quanto siano favorevole
Ecco poi il settore delle della cultura gestionale dicevamo prima forse ma manageriale in italiano non va tanto bene debbo riconoscere che vedendo anche un po'come funzionano le cose al CSM ho l'impressione che la magistratura si sia resa conto
Che questo è il grande terreno del
Discrimine è la sfida che che che la magistratura deve affrontare anche un po'da sola che su questo terreno qualche cosa si sta facendo
Il problema che lo si sta facendo in modo a mio parere
Non sono un esperto di questi sei di questi temi perché siete voi presidia facendo in modo abbastanza artigianale nel senso che chi in magistratura ha una vocazione personale un interesse personale per questo tipo di studi se li coltiva
In in un'ottica volontaristica mette a disposizione questa sua questo suo orientamento a favore dei colleghi se ha un incarico al CSM meglio ancora perché può fornire una prestazione a un livello istituzionale certamente più efficace
Però non c'è dietro se non
A me perlomeno da questa impressione non cioè chiedo solo questo cioè una una una un volontarismo certamente lodevole
Che però rischia di essere fine a se stesso
Anche perché poi
Questi rudimenti di cultura gestionale che sito sfondo nelle circolari sulle tabelle nei lavori della settima Commissione e nella la struttura tecnica dell'organizzazione accuse tasto
A me persone fa male quando sento di Stone impropria mi fa del matrimonio mi spaventi dato che non capisco ma
Soffrono poi però di un incrocio preoccupante cioè da un lato ci sono queste capacità gestionali organizzative del singolo
Ma che devono trovare ovviamente una mediazione con con le richieste corporative della base della della magistratura che giustamente presente
Per esempio quando si parla
Degli standards indi mento perché adesso il tema che traspariva dalle cose che diceva il dottor Bruti Liberati non è tanto credo più un problema di valutare meritocratica mentis singolo adesso io sento dire che bisogna trovare degli standards rendimento in termini di produttività generalizzati ai quali semmai paragonare l'attività del singolo
Ma definire questi Standa aderenti mentre è difficilissimo
Io francamente lo sento spiegare mia entrata non è che invece dall'altro nuovo ancora finito di comprendono però prima della fine di quattro anni spero aversi capito qualche cosa
Si tratta di probabilmente di immaginare Standa diventi mento diversificati per ufficio per tipo di funzione
Sulla base dei flussi in entrata sulla base degli organici e così via ma ovviamente questo tipo di valutazione in cui entrano delicatissime valutazioni statistiche viene ovviamente poi
Spesso travolta da esigenze di natura para sindacale
Per cui una parte della magistratura associata per esempio pone con forza il problema dei carichi esigibili anche in magistratura ordinaria
Io ho visto che in magistratura amministrativa gli hanno i carichi esigibili cioè il carichi di lavoro hanno dei limiti che i capi degli uffici non possono caricare il singolo magistrato più di un tot e hanno dei complicatissimi sistemi di calcolo
Che classificano i vari tipi di cause anche sulla base del del loro della loro difficoltà reale per cui per esempio tante sospensive seriali non valgono un'unica causa di particolare complessità
Ma in magistratura ordinaria non c'è tutto questo una delle una delle richieste
è quella di introdurre anche che ormai sta anche in legge non si parla anche nell'ultima manovra di qualcosa di simile carichi esigibili poi però la definizione in concreto di cosa siano
Spetta al CSM ecco la preoccupazione che poi CSM lo fa riempia di significato queste definizioni con
Assecondando troppo istanze di natura corporativo sindacale
Qui consentito del paradosso che viene contestata l'esigenza dell'Associazione magistrati denunzie contrastante si
è vero pure queste frasi e aveva il vero certo qui ci sono anche dinamiche poco
Ci sono si sono scatenati dinamiche che vista dall'esterno sono paradossali spiazzanti in qualche misura
Poi sugli altri temi le valutazioni di professionalità
Beh
Rivoltosi propriamente adesso si fanno ma si fanno in realtà
In modo che continua a essere fondamentalmente standardizzato posso di Federico ogni tanto mi viene vede il plenum
Quando si porta in plenum una valutazione di professionalità e perché si tratta di una
Ecco le portano tentando di farla passare come positiva poi però nella motivazione non non hanno potuto evitare di citare tutti gli elementi disastrosi allora c'è sempre qualcuno che alza il dito per fortuna chiede il ritorno in Commissione allora
Probabilmente o si cambia la motivazione oppure la valutazione ecco e più raro che succeda che la valutazione diventa non positiva se mai cambiano la motivazione ma resterà comunque una valutazione positiva di valutazioni non positive che ne vedo veramente molto poche
E debbo anche dire che in Commissione ci è capitato di affrontare il discorso che accennava dottor Bruti Liberati
Per quanto riguarda i pubblici ministeri quanto reggono non reggono le prospettive prospettazioni che accusatorie
Nel giugno il dibattimento nel giudizio è questo un elemento che può servire a
Costi nella valutazione di professionalità in pubblico ministero
Quando l'ho detto mi guardavano come se fossi un una lieve ci trova questa è una colpa assolutamente perché poi il le le le le cose che possono far andar male una un'indagine
Sono sono talmente tante che il fatto che regga dibattimento la sentenza ed è del un caso fortuito dico però se sistematicamente io vedo che certe prospettazioni
Vengono distrutte magari anche nelle fasi iniziali già sul piano dalla competenza per esempio qualche problema me lo vorrei porre
Sulla professionalità del
Del pubblico ministero è possibile che questo diventi parte di una valutazione di professionalità
Un sembra che sia ancora piuttosto difficile arrivare su questo terreni
Sul piano della disciplina
Noi io qui debbo dire non non riesco ad attizzare la rissa perché son d'accordo
Io sono stato un anno nel cui l'organo di autogoverno degli amministrativi io per un anno mi sono occupato di un procedimento disciplina per lo meno di del procedimento disciplinare nei suoi mille rivoli a carico di uno o due magistrati
E non sono mai finiti questi progetti che poi la procedura fatta apposta per non finire
Quando sono arrivato al CSM ho visto che in effetti no dice c'è una serietà notevole e soprattutto
Questa Sezione disciplinare ha un atteggiamento molto
Molto severo
E di recente la lo lo dicevo prima dell'entrata il dibattito
Le Sezioni Unite della Corte di Cassazione sui ritardi hanno assunto un atteggiamento che dire drastico forse anche dire poco perché dicono che tutte le volte che il ritardo nel deposito del provvedimento supera l'anno
Esso è per definizione ingiustificabile alla luce del centoundici ragionevole durata a meno che non ci siano proprio circostanze eccezionali ma allora
Di dobbiamo trovare sola che la grave malattia che ci ha tenuto lontano dall'ufficio e così via non basta dire che tu hai dei carichi di lavoro
Che non sei neghittoso ma che
Ti sei prodigato tanto ma non ce l'hai fatta devi essere condannato quindi su questo o quel terreno debbo dire sul piano della disciplina
Mi pare che la magistratura italiana ordinaria non sia
Non sia così da da condannare ecco ancora l'ultima cosa che posso dire sulle valutazioni di professionalità
Un aspetto che a me ha colpito è stata la polemica durissima
Fatta dalla magistratura contro le ipotesi di introduzione di una forma più pregnante seria di responsabilità civile
Io ero d'accordo sulla polemica sul piano della del drafting cioè mi sembravano scritte male quelle proposte di di di di incisione
A parte qui il la non necessità di metterlo in Costituzione basterebbe intervenire sulla legge ordinaria
Però c'è un aspetto che che che nessuno sottolinea mai è che probabilmente l'insistenza sulla responsabilità civile o sulla responsabilità disciplinare
Nel nostro ordinamento è dovuta proprio al fatto che mancano molti altri momenti di seria valutazione cioè la responsabilità professionale
Che in altri Paesi probabilmente molto più seria danno a voi appunto è trattata in quel modo che vi dicevo
Per cui spesso davvero succede di di di di ascoltare delle delle proposte di di valutazione di professionalità positiva in cui si capisce che sì proprio voglio dire possibili si vuol dare una mano a
Quello che considerano un collega perché i magistrati del CSM suo colleghi
Anche se sono fuori ruolo e che per non dargli un dispiacere magari lo conoscono personalmente cercano di nidi favorito a quel punto
è chiaro che probabilmente il sistema
Siccome non riesce a incidere su quel tipo di valutazione
Durante la carriera ne passa di cui c'era la carriera sì concentra sugli aspetti repressivi
Il che non è giusto ma allora se non vogliamo concentrarci sugli aspetti repressivi la responsabilità civile che la spada di Damocle
Noci accusa appunto di eccessiva benevolenza qua disciplinare bisognerebbe lavorare sugli aspetti delle valutazioni professionalità interne NI nei passaggi di carriera sugli organici e sulla
Efficienza dico ancora questo
Il legislatore sta affrontando il problema credo che sia stato provato da un ramo del Parlamento est sta per essere abolito il divieto di assegnazione dei MOT
E i magistrati ordinari in tirocinio come
Prima sede agli uffici di Procura e anche gli uffici GIP-GUP
Questa era stata una scelta probabilmente sensata dal punto di vista culturale per quanto io
Posso ritenere personalmente ma che alla luce uno del fatto che ormai gli uffici di Procura hanno un'organizzazione interna in cui la responsabilità del sostituto viene
Coperta da dalla responsabilità più forte del Capo per cui molti atti si possono compiere solo se il capo d'accordo se c'è un visto addirittura
E per esempio le leve mi pare che le decisioni sulla libertà personale debbono comunque essere
Intini
Vi state dal dal capo d'ufficio e comunque il il procuratore capo è responsabile unico dell'azione penale qui c'è un'organizzazione verticistica che
E per quanto riguarda
Gli uffici GIP-GUP
Lì si può anche poi ragionare sul fatto che si entra appunto in magistratura non più giudici ragazzini ragazzini ma un'età più elevata quindi
Questo forse può consentire e questo dovrebbe servire a evitare quelle quelle scoperture nelle sedi così del soprattutto nelle sedi cosiddette disagiate un non gradite
Che che hanno afflitto molte
Sposo molte procure del Sud
Questo è un po'quello che io ricavo naturalmente i temi sarebbero tanti ma non voglio
Non voglio portare via trucchi troppo tempo e vi ringrazio
I ma di dare la parola alle nostre curatrici
Chiedo se c'è qualcuno che vuole fare le domande degli interventi delle considerazioni
Su questi
Venti tappe che ci ha messo
Ce ne sono neanche
Detto questo limite dei favori diretta brevemente qualcosa
No brevemente più o meno abbiamo l'abbiamo invitato apposta scusami abitato apposta se no quindi questo non c'entri
Che è aumentato in Francia
Il ruolo dei fuori geografia
E quindi il fenomeno di cui parla
Di progressivo aumento
Delle valutazioni che portano all'aumento di stipendio un fenomeno che era già capitato in passato tra la prima è la seconda fascia che all'interno di queste fasce era diventato
Automatico quindi la differenza sostanzialmente che qui tutti arrivano il vertice lì non è vero
Il che si vede anche adesso non mi ricordo i dati vi ricordo l'Austria se si prendono le persone che vanno in pensione
Si vede per l'Austria che le persone che arrivano fino alla detta massima
Vanno in pensione la media nazionale sono tre mila cinquecento euro in Francia se non vado errato
Due anni fa erano
Quattro e cento di media dal voi sono sei quindi qui ci sono perché delle differenze
Piuttosto notevoli cioè voglio dire sei mila euro al mese quindi
Qui
Il problema degli stipendi poi per me non me ne importa proprio nulla cosa guadagna
Per me quello che ci sta dietro che è preoccupante e cioè
Per citare
Falcone ed eravamo d'accordo su queste e lui aveva ovviamente spie esperienza di questo questo sistema del tutti bravissimi no trenta e lode a tutti
Sessantotto che impera
Eh beh questa cosa qui come diceva lui appiattito la magistratura è finita lì molto più bassi con conseguente solo sua funzionalità
Io su questo scritto che sto per pubblicare una cosa quindi che è questo quello che mi preoccupa del sistema in cui tutti
Prendono lo stipendio massima nonché guadagnino quella cifra che non potrebbe riguardarmi di meno
Questo si collega per certi versi al disciplinare perché
E spiega anche
La situazione francese che non è solo quella
Della al fatto che a livello locale
La ammonimento viene venga dato dal capo dell'ufficio e il fatto che il capo dell'ufficio
Ha dei poteri sulle valutazioni di professionalità che sono enormi cioè
Quando si parla di
Valutazioni e anche la disciplina e una valutazione
Bisogna fare l'equilibrio tra la presenza ed efficacia degli altri tipi di valutazione da noi è l'unico tipo di valutazione
Questo non è vero in nessun altro Paese
Quindi
Sulla disciplina finisce per caricarsi
Una
Una pressione
E parlando solo di queste si travisano le cose
Quindi
Questo e uno degli aspetti
Che va considerate per esempio dalle nostre interviste in Francia la preoccupazione di quali sarebbero state le valutazioni che i capi trasmettevano alla
All'organismo che si occupa non se ne occupa il Consiglio delle valutazioni è un organismo ad hoc
Mi ha
E ed si preoccupava no dell'impressione ma questo anche in Germania questo anche in Austria cioè spicca più fluida ufficio il ruolo del capo dell'ufficio da noi è stato fortemente
Limitato mortificato rispetto
Agli altri Paesi quindi
La disciplina sulla disciplina finiscono per cascare incassi una serie di problemi che non dovrebbero arrivare lì che dovrebbero essere considerati
E
In fondo indirettamente sanzionati e più
Brutta una sanzione e più pesante una sanzione che si riflette sulla carriera e la possibilità di guadagnare di più piuttosto che
Un a disciplina che poi
Non porta a conseguenze perché noi abbiamo visto abbiamo fatto l'analisi più tutte le valutazioni di professionalità che sono state fatte con la nuova disciplina
A
La dottoressa Cavadini ha lavorato su questo
Fino
Alla fine dell'ultimo Consiglio cioè il Luglio due mesi e dieci
E prima era
De valutazioni negative erano tra lo zero quattro zero otto per cento sono uno per mille circa tre mila sono tre i casi di cui uno già intenzione
Che erano non
Positive non negativo non positive
E in una preoccupazione questo calo tale valutazione negativa è dovuto al fatto che le conseguenze della valutazione negativa prima erano sostanzialmente irrilevanti adesso potrebbero portare
Alla
Alla eliminazione dall'ordine quindi
Io direi che
Tutte queste cose dovrebbero essere considerati insieme
Cioè nell'insieme delle valutazioni di fatto che vengono fatte perché se ne esiste una sola non può funzionare e poi anche il fatto che
Da noi sia particolarmente questo mi rivolgo a lui efficiente il sistema di valutazione
Ma
Se ne danno tanto di più
E questo me lo dicevano
Ecco allora queste valutazioni poi hanno un effetto sulle valutazioni di professionalità uno perché altrui quindi quindi questo è un fatta perché quello che è capitato col passato Consiglio
Perché chi fatto che
Le ed sanzioni disciplinari contano sempre di impegno
Nella
Valutazione di professionalità quindi
Scusa se posso dirti perché questo è un tema molto delicato e importante
Allo stato succede questo non so se il nuovo consiglio un nuovo Consiglio che se la sanzione disciplinare è caduta nel periodo da valutare allora un peso
Allora viene valutata
Se diciamo tu hai preso una sanzione disciplinare il due mila due
Anche gravi atti pura Peter anzianità di mesi sei ma il perito da valutare del due mila tre due mila otto
L'orientamento dominante che quella sanzione disciplinare non la puoi
Utilizzare per non dargli perché altrimenti sarebbe ma
è stato detto questo una sorta di violazione del ne bis in idem
Cioè essere li fai rallentare la carica dopo gli hai dato una una sanzione di Peter anzianità lo rallenti anche le dotazioni professionalità e far valere due volte lo stesso fatto
Io mi riferisco qua
Senza giurista guarda non è nulla di nuovo
Cioè queste sei spenderli in tutti gli anni Ottanta inizio novanta quando c'è vento in Consiglio per terra la regola fondamentale non si può dare una doppia sanzione
Per cui confini IVA eventualmente avere una sanzione disciplinare che poi non si rifletteva
Sulla l'unica differenza e il periodo che lì non veniva considerato il periodo ora ora questo e il tipo di
Io io poi voglio dire ma siamo poi tanto sicuri che questa disciplinare sia tanto a
Rigorosa
Ecco io
Cito i casi del mio conoscente
Una persona
Che dimentica in carcere
Un extra comunitario
Per i quali erano scaduti i termini di carcerazione preventiva
Per sedici
Prenda l'ammonimento non solo ma quando io dicevo che bisognava dare almeno segnale sulla valutazione di professionalità
No
Dopo tutto come mi si disse l'ha fatto una sola volta
Ecco queste cose qui bocche poi sia particolarmente
Oppure quella di quella componente dell'ispettorato che si era fatto destinare
Per l'ispezione un in una sede specifica
Perché voleva dare una mano su un caso a un collega suo amico questo io c'è il verbale del Consiglio quindi siamo sicuri che queste cose qui
Se hanno indici
Di un particolare rigore
Io questo non lo so io non sono state in disciplinare ho considerato il caso disciplinari soltanto nei casi nei quali
Venivano portate in connessione con un problema di valutazione
Quindi
Omissis dice ma questo avviene per ogni Consiglio
Ora siamo più bravi che nel passato questa che con
Un un conto il corrente
E poi magari questa volta è anche vero non lo so però sinora questa affermazione siamo arrivati noi perché il Consiglio
Si rinnova completamente tranne quelli di diritto
E questa pretesa e siamo arrivati noi le cose cominciano a funzionare è una cosa che
Che abbiamo già visto lei magari questa volta è vero ma
Dovrò acquisire verbali che sentenza disciplinare prima di vedere se questo se questo ho trovato una certa contraddizione in quello che
Ci ha detto
Brutti Liberati e cioè che da un canto
Sì certo certo
Certo certo avevo visto che prendeva appunti quindi sapevo che viste che mi esponevo no perché
Da un canto mi dice
Che in tasse stipendi egli dalle fasce più vaste
Sottraggono potenziali bravi magistrati alla magistratura il che con i numeri di partecipanti che ci sono mi riesce difficile
E poi e contraddittorio su quanto mi dice che aumentano e sono aumentati progressivamente
I
Concorrenti del nord e cioè
Proprio nelle zone nelle quali è più facile avere
Lavori alternativi quindi
Come è possibile che partecipando sei mila persone e facendo la domanda se è arrivato al numero massimo se non vado d'intorno ai quaranta mila che hanno fatto
Io mi domando
Vuol dire che tutti facoltà
Delle persone e ne ha facoltà di un istante cadenza almeno la domanda la fanno in uno dei concorsi
Tutela dei beni mobili e adesso non ce l'ho fatto i calcoli molto molto specifici su questo quindi diciamo e una professione ambitissima la più ampia ambita del pubblico impiego raggiunti fatto
Pubblico impiego
Ma questo è
Sì no ma diciamo che ci sia un un mercato del lavoro amplissimo tra cui Scip amplissimo questa azione dimensioni enormi non si verificano in nessun Paese
Quaranta mila domande sei sette mila persone che partecipano sai dove metterli cioè
Questo sta a indicare che
E una forma di pescaggio chiamiamolo così privilegiato assolutamente privilegiato sul mercato del lavoro
Quindi
Ecco perché a me sembra che ci sia una contraddizione
Tra questo e il fatto che vengano tenuti lontani dalla magistratura i giovani perché
La retribuzione nelle prime fasce e basta e non risulta
Poi tra le altre cose quelli vengono inviati al sud dove il costo e la vita
Voci enormemente più basso quindi medici hanno tutto quanto questo secondo me
Una rappresentazione che io non condivido
Posso dare la parola
Sì
Sì
Poi
Sono accesso continuo tutti quelli che ha contribuito al volume
E propone esercizio un po'diverso dal nostro maestro fondi federali
Invece di guardare
Le tante cose dettate prospettive diverse
Che abbiamo sulla magistratura oggi ho sentito io per la prima volta ma devo confessare che mi occupo poco del sistema giudiziario italiano per mia fortuna
Un punto corso di contatto importa
Cioè quando le studiamo il funzionamento del
Dell'organizzazione e funzionamento reale degli uffici giudiziari soprattutto giudicanti notiamo
Che negli ultimi venti anni è cambiata moltissimo
Scoperte moltissimo le
Le caratteristiche di questa organizzazione sia diventata molto più complessa lei ha citato la tecnologia ma ce ne sono anche altre
In quasi tutta Europa i giudici hanno una gestione attiva dei procedimenti quindi non sono più la bocca della legge ma diventano dei gestori del procedimento e quindi anche dei gestori di risorse forniscono servizi
E questo lo riescono a fare se c'è dietro un'organizzazione attrezzata socio di fatto ecologia diciamo pronta e se
Come dire si è lavorato d'ufficio giudicante nel suo complesso lavorato anche con l'Avvocatura per definire dei parametri nell'ambito dei quali la gestione attiva dei procedimenti possa essere fatto
Ora tutto ciò richiede unitarietà
Nella gestione dell'ufficio richiede unitarietà nella governance della magistratura
Quando noi andiamo a vedere i Paesi in cui queste cose sono state fatte con successo vediamo sempre che sono Paesi in cui la governance unitaria in genere c'è un Consiglio giudiziario che a non solo come in Italia la funzione primaria di proteggere l'indipendenza
Poi progressivamente allargata ma anche la gestione diretta delle risorse allocate dal Ministero dal Parlamento direttamente
Questo tipo di organizzazione a una coerenza ed è al passo con le sfide attuali
Quando abbiamo come in Italia una governance duale in cui da un lato il Ministero ci mette le risorse e dall'atto dall'altro lato il CSM ci mette la gestione Ovo l'impostazione diciamo della parte togata dell'ufficio
Lo scaricabarile le responsabilità non chiare i sistemi che informativi che devono penetrare per forza nell'intimo del funzionamento di una procura se vogliamo tenere i servizi di livello maggiore ma non lo possono fare o comunque facendo così
Si mette nelle mani del ministro o si rischia di mantenerle mai del ministro
Conoscenza di informazioni che non possono uscire giustamente dalla procura in quel momento
E allora funzioni sistema non funziona allora un punto di contatto secondo me con
La magistratura associata alla magistratura
E cercare di capire se veramente questa nostra analisi
Ha un senso in Italia se veramente vogliamo iniziare a discutere perché prima di avere terreno pronto per la riforma costituzionale qua chiaramente stiamo parlando dei centodieci che non viene qui dal riparto che non tiene più
Dobbiamo iniziare anche su questo terreno a gettare dei segni e vedere se crescono e forse questo è un terreno in cui possiamo
Aggiornare la sostanza
Occorre
Fare una devolution di questi tante funzioni del ministero ANCI esserne che non sia solo
Garante dell'indipendenza
Allargato caspita spazi ma che diventi anche il gestore delle risorse solo in questo modo conosceremo a costruire
Catene di responsabilità o di accountability e creare uffici giudiziari in grado di
Implementare le politiche che tutti gli altri uffici giudiziari d'Europa stanno interne
Dunque
Ahimè
Se il trend colpi
Che il professor
Se il prezzo del mondo che studia riferirsi perché
Quello che dice il professore integra un po'quello che il dottor non è che vita almeno domande che io non ho capito il problema
Qua solo su due questioni principali
Una è la questione
Della quando tu dici e potrei essere anche d'accordo
Non si dovrebbe puntare tanto sulla disciplinare quanto il sugli aspetti deontologici
Allora i codici etici tu sai bene meglio di me che i codici etici dicono che in nessuna maniera lettere possano incidere sulla disciplinare perché l'avete scritto voi perché ha detto ricette sottoscritto
Prima cosa ma qui chi gliela insegna questa deontologia
La comunità dei giuristi no no momento quando a un certo punto nella realtà
Il livello burocratico a cui è giunta la magistratura io l'ho visto nella mia breve esperienza al Consiglio Superiore della Magistratura è tale per cui i valori deontologico tranne casi da attualmente che ci sono sempre
Di bravissimi magistrati che non hanno questo tipo di di interferenze e sono arrivati a dei livelli
Addirittura sconvolgenti tutti amplificare e chiamare richiamare se i princìpi di deontologia se non sono imposti per esempio dalle valutazioni come diceva
Zanon diventa molto difficile anche perché c'è un altro aspetto che non mi è chiaro ancora
Che è questo siccome le valutazioni non riguardano soltanto
Il passaggio di stipendi ma riguardano poi statista incidono poi sui sulle responsabilità e sulla responsabilità di direzione degli uffici più o meno grande secondo dei livelli
Se non valuti
Tutti gli strali della gente che non è
Non in grado di dirigere perché mi ricordo gli uffici direttivi vedrà come se l'ufficio direttive vedevamo tante volte dei colleghi magistrati che
Già affidargli anche un piccolo ufficio
Eppure
Pur se nelle audizioni vedevamo delle persone a questo naturalmente vale
Per i magistrati ma vale anche per gli universitari sia ben chiaro è non è che c'è una categoria de dei magistrati che più che e che a e a più difetti degli altri burocrati stessa cosa vale anche anche noi abbiamo dei colleghi
E forse dagli stessi che salma
Da prendere con le pinze però sopra il problema del
Del del del del Po e della direzione diventa molto rilevante perché appunto è il prevalere
Poi gli aspetti burocratici oggi i desiderata dei colleghi piuttosto che invece dalla funzionalità dell'ufficio
Questo si riverbera secondo me a maggior ragione sugli uffici di Procura dove appunto l'ufficio di Procura sembra o riorganizzato in maniera più dirigenziale no
Ecco
è vero che i giornali danno sempre un'idea molto distorta della realtà ma le varie inchieste che io vedo
Passare non parliamo del del del caso del nostro Presidente del Consiglio ma di tutte le inchieste
Che poi molto spesso vanno a finire il niente io o o o poco danno la sensazione che
Questa riforma dell'ufficio dell'ufficio del pubblico ministero dipende l'altra volta come la state quando c'era il vecchio tra pubblico ministero e giudice istruttore a seconda di chi della personalità deve uno dell'altro vinceva l'uno vinceva l'altro
E quindi allora passiamo di nuovo da capo a rifare un'altra volta il Codice di procedura penale per superare questo empasse
Perché gli hanno sensazione è che questi uffici del pubblico ministero Akishino molto liberi sostituti anche il situazioni in cui si chiedono dei provvedimenti come
Le misure cautelari
Questo naturalmente non vale forse per i grandi uffici giudiziari che a cui naturalmente
Il comma a concorrono delle persone molto qualificato e così via però l'Italia è fatta di tanti uffici e quindi proprio anche di quello bisogna rendersi conto e quindi la valutazione
Secondo me si riverbera ancora di più
Sull'ufficio del pubblico ministero papà proprio a causa di questa che dovrebbe essere una maggiore responsabilizzazione di capo dell'ufficio che invece secondo me almeno all'apparenza sembra non funzionare almeno da quello che ci dicono i giornali grazie
Vorremmo
E buona serata sono Daniela piani insieme a Patrizia Pederzoli scritto un capitolo in questo questo libro ringrazio tra l'altro le curatrici che ci hanno dato l'opportunità di lavorare insieme come gruppo anche noi con una governance Bini
Come dire doppia
Allora avevo due presi così richiami in particolare uno ad un concetto che non è mai un tema che non è mai stato menzionato che è quello della formazione
Che mi pare fondamentale siamo inattesa come come dire come di cotto aspettiamo che compaia la scuola di formazione per la magistratura darà qualche tempo
Sappiamo che c'è un comitato direttivo ci out comma Lucini auguriamo che comincia a funzionare il il punto è questo Recup anzi ci sono due punti il primo
Dalle mie interviste fatte al CSM mi risulta che la Commissione Nona responsabile della formazione giudiziaria fino ad oggi non sia felicissima di cedere competenze alla
Scuola superiore della magistratura come era assolutamente prevedibile
Ed in secondo luogo se è vero che
Come io credo le riforme di carattere gestionale siano un po'il futuro prossimo
Che non risolutivo ma sicuramente futuro prossimo delle riforme giudiziarie non possiamo dimenticarci la formazione perché
Sia degli amministrativi sia
Del personale togato sugli amministrativi dico una banalità per molte persone che fanno ricerca però credo vada ricordato
Parlare di informatizzazione con la metta con gli gli amministrativi che lavorano in una metà del Paese diciamo da Roma in giù con alcune eccezioni stiamo parlando veramente di arabo puro
Io immagino di non dire niente di nuovo ma molte interviste fatte ad amministrativi che lavorano da tanti anni
Dentro alle cancellerie alle segreterie adesso io ho particolare esperienza sulle procure presso faccia la ricerca sulle procure
Ci sono segretarie che francamente si rifiutano di utilizzare il computer perché dicono non si sa mai che non vada perso tutto quello che scrivo oppure stampano su carta per non avere dei problemi domani mattina quando ritorna c'è nel computer quindi stia ci sono questi problemi e non sono un'eccezione
Altro aspetto sempre sulla formazione che mi riportava alla seconda diciamo secondo tema ed è se è vero come sarebbe importante che la gerarchizzazione delle procure
Fosse non solo scritto nella lettera di norma ma anche nelle prassi organizzative cosa che non è sempre vera fra l'altro perché ci sono variabili di contesto che intervengono in senso contrario di solito
è anche vero che molti dei
Diciamo delle figure apicali delle procure soprattutto in realtà a parte le procure generali sicuramente le procure della Repubblica non hanno una formazione gestionale cioè
I procuratori aggiunti che hanno una formazione in materia di organizzazione giudiziaria
Vera solita sono non molti quindi questo e su questo secondo me è vero che c'è sembra fatto qualcosa è vero che si fa Qualcomm a fare qualcosa non non non basta assolutamente quindi
Due punti uno la formazione e l'altro
Gerarchizzazione delle procure ma allora per davvero perché questo chiaramente renderebbe molto più facile forse fare delle riforme gestionali efficaci
E dall'altro lato probabilmente anche avere un controllo che non debba necessariamente finire sempre sul disciplinare ma possa internalizzare nell'organizzazione determinate sanzioni che poi dire tutte le organizzazioni hanno in modo endogeno grazie
Piuttosto il consigliere Ponzo noi così volevo solo aggiungere una cosa in merito a quest'ultimo argomento e in particolare la mia domanda è più netta che cosa si può fare già a livello di università c'è visto che
C'è questo abbatta questa incomprensione giuristi in un giuristi che i magistrati sono dei giuristi ma
Appunto adesso devono saper fare altro oltre che sappia decidere sulla base del diritto
Allora visto che noi insegnava all'Università e siamo in questa organizzazione la mia domanda è questa si può fare già qualcosa a livello di formazione universitaria di formazioni legali
Punto partendo dalla formazione appunto di primo livello disciplina l'universitario
Magistrale adesso o anche specialistica master ecco questa è la mia domanda grazie
è una difesa d'ufficio dalla sua testa
La difesa d'ufficio della sua sette perché è un pochino circolavano non collabora nella nel gruppo di lavoro che ha sviluppato questo poderosa rapporto l'accennato in un suo amico Ocampo Gianni che colui il quale no non lo dirige
Però è proprio nel tema che stiamo trattando adesso si apre posso fa non è che per lo tramite l'operato
Lo sforzo e la Sepege quello di iniziare a generare dei dati che generare un dibattito che ad esempio che lei ha portato
L'analisi quantitativa che in questo caso è stata fatta deve essere sempre seguita e come lei ha detto l'analisi qualitativa
Ed è questo uno dei punti secondo me focali perché
Se mi permette riprende anche un po'alla difesa corporativa che Nicolò Zanon ha citato in alcuni casi
Anche quel pamphlet che ha fatto l'Associazione nazionale magistrati sui dati è stato estremamente strumentale
In risposta effettivamente ad un attacco giornalistico che essendo un attacco giornalistico assolutamente superficiale puerile
C'è il rischio che noi corriamo e come ricercatori che si occupano di questi temi e quello spesso e volentieri di vederne strumentalizzati in maniera assolutamente abnorme
Ciò che noi francamente in buona fede e indipendentemente sottolineo indipendentemente produciamo può essere giusto o sbagliato però richiede un approfondimento corretto e attento
Faccio un esempio di strada che ne ha fatti tanti su questo aspetto specifico
Presidente io l'ho sempre detto a parte che la campo notte ancora molto ampio anzi con tutta una serie di tempi permetti input che già date ancora più ampio l'ha messo un po'distante però addirittura in grassetto laddove bisogna essere estremamente cauti nell'interpretazione dei dati anche lì
Si tratta di reggere point non nel suo caso depositata dinanzi a tante cose
Però è vero in Francia che è ed esempio lampante altrettanto lampante da noi per quanto riguarda il carico di lavoro che ne abbiamo aree caso seriale in materia previdenziale come lei sa
Che ha forse erano più mezzo milione sono causa reale da uno e due euro sette e il ponte questo quando si si parla proprio di riformare senza conoscere si tratta proprio di fare questo sforzo
Fondamentale di io dico adesso e dopo non so se appropriare avrà la parola complementarietà dei saperi e di contaminazione progressiva che permette a chi li ha una forma mentis
Per colpa di questo di Federico leggermente diversa nella analizzare
Mi risulta Polignano ettari problemi ma sa benissimo soprattutto al nostro contesto che senza un costituzionalista senza chi opera pone quotidiano non si va assolutamente da nessuna parte
Questo è lo sforzo soprattutto penso immagino dei giovani che c'erano sempre di più
Di cercare in questa complementarietà dei saperi che permette effettivamente di smuovere una un sistema che invece spesso e volentieri si guardano con con un'estrema diffidenza e che invece
Se non cambia un po'proprio la modalità di affrontare il problema le sia per quanto mi riguarda di sicuro come è stato fino adesso
Fallimento
Comincio io
Si
Sulle sull'ultimo certo che il carico di lavoro in particolare della giustizia civile ma anche in in penale va avanti calibrato
Il problema per il civile sono stati anche alcuni degli studi uno era stato fatto da Roma tre mi pare da Licola visito matricole che tempo fa il il paragone tra il numero di avvocati iscritti all'albo in una certa serie il dovere di Causi scritte che dare dei risultati
Così macroscopicamente significatività tra Rho lo facciano in particolare tra Roma Napoli Torino mi pare
Quella dell'INPS è uno dei casi di clamorosi quello di Foggia devo dire che se se riuscite intervenire lì eravamo i limiti del penalmente rilevante
Siamo riusciti a intervenire con una sinergia tra
Tra magistratura sia sono perché io non ho preso dopo e il
E l'input e delle presidente dell'INPS Mastrapasqua
I che poi cito per un'altra cosa anzi lo cito subito per riuscire i la trasmissione dei dati del per il reato di omesso versamento delle ritenute previdenziali che è un dato significativo
Numeri numericamente ma anche un dato
Il e sono
Trasmissioni seriali è stato possibile e trasmette Libia telematica a a Reggio Calabria quando io sento questo dico perché si fare tutta la vita si può fare mila
Ci siamo dovuti mettere io il Procuratore della Repubblica il Presidente nazionale dell'INPS
Perché il il registro il sistema in cui si va a Milano di registro generale cosiddetto regge dodici va assolutamente a dialogare con quello dell'INPS
Soltanto che mettendo intorno a un tavolo i due funzionari il nostro informati bravissimo per funzionare informali ci sono anche quelli di
I e due alla fine siamo riusciti a sciogliere quali sono le resistenze perché questo parlarsi tra diverse amministrazioni non entra nelle cose in un'altra piccola vicenda
ICE la richiesta di settore abbiamo una delle cose io o cercato di su cui sono cerca di intervenire il rapporto con il pubblico io vengo
Vi faccio pubblicità vada in uffici bicicletta e
Attraversa a piedi dieci cortili i dopo avere
Non fidando edilizi frequente il palazzo dei miei colleghi degli altri attacco non robusta catena la mia vecchia bicicletta e fila di chi chiede certificati del casellario una buona parte di questi vengono qui per pratiche che si fanno altrove l'Ufficio stranieri della questura
Da tempo ci trasmette le richieste in via telematica e noi che li mandiamo a pacchi di centinaia
Forse lo Stato ci perde
E per fortuna che nessuno se n'è accorto il bollo che non cose in compensi risparmio complessivo è colossale con la Prefettura di asili sia perché una funzionaria della Prefettura
Non voleva essere improntata siamo dovuti intervenire il prefetto ed io perché un'impuntatura personale bloccava centinaia di dico ecco questo e il lei questo in intervento sulle cause seriali oggi all'attenzione e all'attenzione sulle cause si dia lettura e la trasmissione seriale delle notizie di reato
Il purtroppo il il livello dell'informatica giudiziaria e fortemente disperato Milano o oggi è la più arretrata imperiese vive il registro generale delle notizie di reato perché è stata una delle prime ad averlo avuto e quindi è il più vecchio
Che
Per dirne una l'altro giorno sempre per aggiornare i miei dati quanti sono dei procedimenti iscritti per lesioni gravi gravissime per i incidenti sul lavoro
Risposta impossibile Sapelli informaticamente perché quel comma di quell'articolo comprende nell'orgia distingue di commi all'interno degli articoli una cosa che
Richiede un intervento che non si fa in automatico
Ma quando all'interno di uno stesso comma come quello degli le lesioni gravi per incidenti stradali e infortuni sul lavoro due tipologie che non hanno nulla a che fare ma che il legislatore di allora non pensando all'informatizzazione aveva messi insieme
Non riusciamo a farlo se non manualmente pescando i fascicoli le altre questioni e i la gerarchizzazione delle delle procure e attenzione i la nuova
Legislazione io l'ho detto prima di essere nominato Procuratore la legislazione che Castelli Mastella su questo punto alla fine ha trovato un saggio punto di equilibrio
In una maggiore responsabilizzazione del procuratore in una maggiore gerarchizzazione
Ma non si gestisse nessun ufficio nessuno uffici giudiziari e men che meno l'ufficio di Procura come criteri rigidi faccio un esempio i visti sono stati previsti la quantità di visti inutili
Io da procuratore aggiunto a Milano si delega la cosa che ho detto che ai che diceva i sostituti per favore i pacchi che arrivano dei vostri ve li dividete in due buchi quelli che devo leggere quelli che non devo leggere naturalmente
Se qualcuno fa il furbo dopo lo vecchi ma
Non li può eleggere tutti e quindi bisogna dividere l'altra cosa tra i visti non è stato
Non ci si poteva riflettere perché uno dei dati più rilevanti è quello dell'iscrizione nel registro notizie di reato
C'è un conto che farci scrivo inermi di concerto cartelle non voglio citare di un'importante società pubbliche italiana uno che parte da un funzionario di cose e arriva poco poco volevi scrivere
Hai livelli elevati cosa facciano strozza con le mie mani il però perché avuto la bontà di venirmi a dire perché se lui scriveva e scriveva ne registra notizie di reato
Che poi dopo si sarebbe archiviata questo per dire come non deve in un ufficio di Procura non sono i criteri formali che ci possono aiutare molto una volta stabilito questo saggio principio per il resto
Credo che debba fondarsi su alcuni protocolli su alcuni protocolli interni più che su norme su norme generali sulla formazione
Sempre e e qui
E
Prendo subito la critica il Consiglio superiore da vuole e non vuole cedere
Il problema è che si cede al nulla finché non finirà questa solenne buffonata delle tre scuole perché non ha altri termini per essere definita che è una buffonata perché o
Egli dal la primitiva della divisione territoriale
Ecco non uso il
Termine ulteriori per il per decenza
Ma non è possibile tre scuole sono
In nessun Paese d'Europa è venuto in mente tra scuole perché le scuole possono esistere due una per la formazione iniziale e una per la formazione permanente e la Francia la Spagna le scuole due sono
Con un'altra cosa che sono due cose incommensurabile mente diverse a livello organizzativo mentre la scuola di formazione iniziale
Vi chiedo una sede un corpo docente delle biblioteche una struttura fisica significativa
Tutti conosciamo la scuola francese bordo è una cosa Parigi è un quattro stanze tre e sale da riunioni i dieci impiegati amministrativi e funziona
Pensare di fare due sedi uguale ad essa abbiamo Bergamo e Firenze che si disponga due sedi delle stesse dimensioni è una cosa che semplicemente non ha senso non parliamo poi dell'idea fare una scuola iniziale per
Parlo di quella di bordo che conosco un po'di più a un investimento fortissimo e un'altra cosa i sempre per il la questione che un certo punto è diventato di moda bisogna mettere insieme magistrati avvocati
L'avvocato il professore andrà attenere un corso
Un piccolo corso una lezione in questa cosa ma il corpo docente deve essere fatto ineluttabilmente da magistrati fuori ruolo i metodi e con France di bordo che stanno lì a tempo pieno non vogliamo affrontare questo
Facciamo chiacchiere oggi sulla scuola siamo in una situazione in cui siamo ancora alle alle alle chiacchiere perché non essendo stato definito non la la questione logistica ma che cosa devono fare le diverse scuole siamo ancora purtroppo purtroppo le chiatte sulle valutazioni di professionalità
Qui io so bene che
Le
Il venti infetto degli ultimi decenni di rigore nella valutazione di professionalità poi ha delle ricadute negative sul complesse l'attenzione anche qui da un lato
Non si fanno modifiche significative
Costume anche di costume e di
Gestione di un corpo professionale in pochi anni due mila sei due mila undici sembrano tanti sono pochi anni
Io mi hanno preso in giro ridicolizzato al Consiglio giudiziario di Milano perché
Prendendo gli ho fatto un rapporto per un sostituto e o abbassato che
Una persona molto gentile molto brava molto simpatica assolutamente di livello modestissimo chi aveva però perché gentile brava da farsi a nessuno è disposto sempre a fare un turni in più aveva dei rapporti
Il rapporto supponiamo era livello sette io l'aveva abbassato a livello
Cinque e mezzo
E
Bisognava abbassando significativamente di più
Ma
Dunque
Doti e sono stato proprio come si dice ma come tu che sostieni cose aveva passato lo doveva passare di più ci vuole un po'di tempo
Alcuni consigli giudiziari stanno intervenendo la ricaduta alle livello di Consiglio Superiore prenderà del tempo si potrebbe accelerare si deve accelerare tutto questo ma
Il avvio modulare dei fascicoli che nascono in modo molto burocratico e non è una cosa
Una cosa una cosa semplice l'altra cosa valutazione di professionalità nomine per la Cassazione è uno dei casi in cui si è creato un comitato esterno
A Milano ha fatto scandalo un collega della procura generale che non è stato valutato idoneo
Libri sappiamo tutti molti magistrati chiamano molto scrivere sulle riviste giuridiche poi qualcuno che riesce a farsi dare l'incarico di mezzo l'insegnamento in università simili
Cioè del titolo di professore e molti di questi scrivono delle note a sentenza assolutamente inutili e dannose
E e producono però ci sono alcuni magistrati hanno costi di due o tre mila bravissimi che non hanno pubblicato una sola riga invita a loro e che sono dei
Magistrati bravissimi in punto di diritto a Milano ce n'è stato uno che è andato in pensione
Presidente di Corte d'Assise
Bravissimo nella ricostruzione del fatto ma uno aggiornatissima sulla giurisprudenza non ha scritto mai un rigo in vita sua adesso ne abbiamo un altro non avendo scritto un rigo
Neanche valutato
Certo perché era più facile valutare il cartacce piuttosto che andare a prendere un po'più di attenzione però anche questo è un problema ultima cosa sulle i ecco
Io non non posso partecipare alla disputa egli Francesca Zanotti si era stata sfuggiti si vende al Consiglio superiore ho visto anche dei casi di bravi magistrati
Diciamo che è visto anche i casi di cattiva registrati
Ho
Di riconosciamolo
Parlando io non so
Allora
Allora sì se tu hai visto soltanto
Ecco io credo che
Noi non viviamo nel migliore dei mondi possibili viviamo in una situazione nella quale
E le strutture dell'amministrazione pubblica in Italia hanno dei problemi
La magistratura è come qualche volta si sente dire l'ultimo di questi corpi ecco a me francamente non sembra dall'esperienza che io
E tutte le volte che mi è capitato no Miglio che sono bravissime eccetera eccetera di andare in delle situazioni internazionali e quindi tutti mi hanno detto quante Rubra ma di aver visto altri colleghi italiani per esempio la mia esperienza al Comitato
I sorveglianza suola fra
E ho visto magistrati nelle diverse sedi di altri Paesi
Io non voglio dire come dicono alcuni che gli italiani sono i più bravi ma
Che
Che ci sia questo stacco creda alcune valutazioni si vorrebbe trarre perché noi non abbiamo questi criteri di valutazione di professionalità il livello medio della magistratura italiana
E in commesse nobilmente inferiore per esempio la magistratura francese io non ho mai avuto
L'occasione
Di verificarlo e credo che nessuno abbia verificato nelle sedi nelle sedi internazionali ci sono livelli di qualità diversa ma il livello medio io non credo che così sia diverso ultimo punto Pigno dissenso rimane radicale sul il sistema disciplinare
Lasciamo tutti le insufficienze degli altri sistemi di valutazione il sistema disciplinare
Da almeno trent'anni è un sistema che fu dico da almeno trent'anni e non deve io non faccio il discorso e noi siamo più bravi quello prima qualcuno oscillazioni si vedono abbastanza chiaramente
Con alcune oscillazioni del costo i consigli più di un po'più rigorosi consigli un po'meno rigorosi ma da almeno
Trent'anni vanno dall'inizio degli anni ottanta quindi siamo anche un po'di più
E il il livello di rigore e nella gestione disciplinare è un livello significativo e insisto soprattutto sull'utilizzo dello strumento che oggi incontro dei problemi non apriamo anche quello dell'articolo due
L'articolo due può essere ridicolizzato nel senso se tu fai dando lì lo fai anche dall'altra parte
Ma se tu e sei trasferito da Procuratore della Repubblica ha sostituito propri di un posto di levante come sostituto procuratore generale di un altro
Il tuo ruolo è completamente è completamente diverso ed è una sanzione effettiva significativa
E poi ci sono anche le testimonianze e di molti che ci sono stati io ricordo il l'avvocato Buccico che venne in Consiglio può cosa molto bellicose in più occasioni
Dandone atto pubblicamente componenti della Sezione disciplinare dato atto che naturalmente c'erano delle delle valutazioni
E i ma che il rigore complessiva era significativo non partecipo quei proprio lo dico con molta nettezza all'esercizio del vestiario ecco
Se ci divertiamo all'esercizio del vestiario dei casi cose lo possiamo fare per ogni professione ma francamente non credo che si va verso la parte in esercizio che qualche volta si indulge qualche giornalista ha pubblicato dei libri su questo
Non andiamo proprio da nessuna parte sul bestiale si deve stare su gli stand elevati secondo me sulla disciplina il sistema il sistema e e
Progressivamente si è progressivamente assestato anche questo passaggio difficile della tipizzazione sta cominciando ad avere un assestamento rimane il limite
Della mancanza delle clausole di chiusura qui possono sfuggire e qui
è uno dei casi in cui però il legislatore potrebbe anche pensare di re intervenire non credo che sia possibile invece intervenire
Su quelle materie su quelle materie limiti l'invio di disciplinare
Ma scusate prendo troppo tempo sono sostanzialmente due quello dell'INPS e dell'interferenza sul contenuto della della della della giurisdizione siamo sempre I limiti difficile
Nel caso nel precedente Consiglio ove del caso Forleo
C'è stata una soluzione secondo me
Doverosa credo che di essere uno di quelli che era stato preso anche ma le parole in interviste pubblica la collega ma
Non è questo il e credo Licata fatto proprio un discorso di nonostante alcuni comportamenti siccome
I testi lambisce si trattava di valutare il contenuto di un provvedimento che conteneva dell'espressione di degli obiter dica diciamo così
Indi si è scelto da lineari e ha vinto di self restraint dell'intervento disciplinare a mio avviso a mio avviso prudente
E così sulle esternazioni pubbliche qui e chiudo davvero sulle esternazioni io credo che debba contare è molto difficile le il limite tra dell'esercizio
Della libertà di espressione del pensiero della partecipazione al dibattito sui problemi che la giustizia se non i giuristi i magistrati gli avvocati
Chi parla dei problemi della giustizia
Per fare Enza con il caso singolo questa va valutata e i nelle ci sono già delle norme che prevedono l'intelligente quindi intervenire sul procedimento che si sta trattando io credo che qui
I codici deontologici vadano
Vadano valorizzati il codice deontologico dell'Associazione magistrati ha subito delle sorti difficili perché in una certa
Periodo
Ministro il mio amico Flick con cui da difensore disciplinare o battibeccato con l'impostazione del Ministro
Io ho vinto come difensore perché aver introdotto come come e allora non eravamo in regime di tipicità hanno introdotto appunto alcune norme deontologiche nella
Nella incolpazione disciplinare
Io è il caso di Gherardo Colombo per un'intervista
Io quando voci l'intervista di Gherardo Colombo sul Corriere della Sera era intervenuto dopo dicendo che non reputavo del tutto inopportuna Gherardo Colombo abbia chiesto se lo difendeva indici finalizzati difendo una condizione
Io dico io dirò io sosterrò che tu hai fatto malissimo a farlo che però siamo in quei limiti in cui deve intervenire come per il caso Forleo un self restraint dell'intervento disciplinare
Valorizzeremo oltre ci sono ombre ci sono tanti studi qualche anno fa Daniela Di Fulvio scritto dal nulla
Bella cosa sui limiti tra disciplinare e deontologia in Francia hanno scritto molto
Canile e Denise Salas ed altri su questo in Francia come sappiamo hanno continuata valorizzare questo aspetto rispetto a quello del Codice deontologico la sanzione
Se usciamo dalla rissa quotidiana se usciamo dei bestiari no come dicevo prima ma
Entriamo in una valutazione più pacata
Che non significa poi la di squalifica azioni di chi ha detto significa dettano magistrato hai sbagliato quella volta ti è sfuggito non lo dovevi dire perché non era opportuno che lo dicessi
Il fuori di un clima di di comunque di contrasto e dire di rissa e di appunto di
Di squalifica azione della persona io credo che si possono fare dei passi avanti significativi anche sotto questo profilo
Del
Sanzioni informale a livello deontologico
Filtrato accodarne
Raccordando mia quest'ultimo punto io ricordo che di recente è stato condannato un magistrato genovese proprio per esternazioni pubbliche che andavano oltre ogni
Misura anche se è stata eliminata quella norma
Credo che che sono io non ero in disciplinari non ricordo quale è stato il il lecito tipico che è stato utilizzato ma si trattava di dichiarazioni veramente a Brno come dire oltre ogni self restraint possibile che è stato colpito credo per la prima volta
Capitato una sanzione disciplinare tornando alle domande allora sulla dualità della governance questa è una domanda molto in interessante sull'insufficienza del centodieci e sul fatto che affettivamente ne abbiamo
Io ricordo che Lennon cilicio della Rete dei Consigli di Giustizia
Lavorando su un modello generale deve tenere insieme tanti aspetti diversi nei diversi Paesi
Approvato di recente un documento in cui si dice
E dato in alcuni Paesi Consigli hanno un controllo sull'aspetto economico finanziario in altri Paesi no
Allora un punto di equilibrio che è stato previsto è stato quello di direbbe bisognerebbe introdurre addirittura a livello delle costituzioni dei Paesi che non hanno una governance Franco governance unitaria
Una partecipazione obbligatoria dei consigli e alle decisioni di politica e collegi di politica di bilancio per la giustizia cioè bisogna B introdurre
Nel di procedimenti che che portano al agli stanziamenti un ruolo obbligatorio
Di partecipazione dei consigli io non so se questo risolve probabilmente complica nel senso che porta all'ennesima potenza del problema della della dualità
Ma la soluzione mi chiedo è quella di ridurre questa dualità unità trasportando tutto in mano a un CSM come quello italiano io non lo so io credo che sarebbe davvero
La poté oasi del
Come dire del del
Dell'arraffa distribuisce risorse poi
In mano a un CSM che certo può essere molto virtuoso
Ma può anche essere preda di logiche corporative estremamente preoccupanti cioè se la soluzione io capisco la logica effettivamente la dualità est e fonte di
I contrasti tanto più in una situazione in cui
Quando il ministro viene CSM come se viene un ambasciatore straniero fermi dalle sono due mondi arriva con tutti i suoi collaboratori siedono dietro si parla
Prima
Potenze nemiche potenze nemiche e tra l'altro
E i propri o comunque di Paesi che sono in stato di non belligeranza ma che da un momento all'altri prima si vedono da soli non quegli interpreti poi
Se questo rito il plenum in cui tutti intervengono i rilievi e dicono cattiveria al ministro ministro dice cattiverie magistrati quinto
è davvero una situazione preoccupante sotto questo profilo però dare tutto né con una riforma magari di rango costituzionale dare tutto in mano al CSM così come congegnato attualmente io avrei molti dubbi a questo punto
Mi verrebbe voglia di aprire il poema delle riforme di governance modificando anche il CSM perché altrimenti non sarei d'accordo
Comunque il tema il tema c'è e tra l'altro sulla dualità così rispondo anche al tema della formazione il tema della scuola non solo c'è sono perfettamente d'accordo quel che diceva Bruti Liberati prima cioè qui siamo
In una situazione veramente paradossale in cui peraltro sono Annona con Commissione continua a fare esattamente come faceva prima però c'è un comitato direttivo il consiglio direttivo ormai nominato e anche di recente rinnovato dal nuovo dal Ministro Alfano
Cioè misto Alfano ha sostituito in i quelli che erano stati nominati dal ministro precedente ci ha messo dei nuovi
E però eccessiva anche una riunione al CSM con questo Consiglio direttivo in cui si sono fatte grandi promesse di lavorare insieme istituire il solito tavolo comune che quando non sa a che fare si istituisce un tavolo di lavoro
Però i problemi sono quelli diciamo prima ma anche se GRA cosa andasse a regime il consiglio direttivo in Consiglio duale in cui ci sono
Nominati dal CSM nominati dal Ministro io non so come funzionerà
è un è stato poi un compromesso che la legge Mastella perché che la soluzione Castelli era molto più ministeriale a questo punto di vista mi avremo anche di una dualità
Sulla gerarchizzazione insufficiente o sufficiente le procure Venezia voglio molto in termini ricordo solo che di recente il CSM ha esaminato un caso interessante relativo alla Procura di Catania e ha fatto una delibera
Piuttosto innovativa rispetto alle circolari del due mila sette due mila nove che lasciavano ancora degli spazi piuttosto ampi di autonomia e i sostituti infatti credo che abbia scatenato diverse reazioni tra i magistrati questa delibera
Era il tilt emergono della della revoca delle assegnazioni
Adesso non entro nei dettagli che sono piuttosto complessi
Lì si nota una certa a differenza di sensibilità a favore del capo dell'ufficio tema anche molto delicato ma comunque per segnalare come
Anche nella prassi delle circolari del CSM sono una prassi importante
Qualcosa sta cambiando
Su cosa possa fare l'università naturalmente non è facile dire
Intanto avere più più corsi di ordinamento giudiziario di quanti non ce ne siano perché già questo io non pretendo di mettere insieme già le sensibilità
Giuridico normative e e gestionali addirittura fin dall'università ma almeno insegno agli l'ordinamento giudiziario non in in un non tutte le Facoltà di giurisprudenza c'è questo corso anzi sono forse
Una una una una stretta minoranza quelle in cui si insegna
Tra l'altro va beh i casi in cui Lillo si fa spesso sono governate il processo al civilisti cosa che io trovo sbagliato che dovrebbe essere uno
Ovviamente invece no la sua parte gli scherzi è importante che ci sia il corso poiché si possano introdurre anche elementi di
Gestionali questo
Dovrebbe
Ecco poi per quanto riguarda l'ultima cosa i direttivi
Ma sui direttivi io debbo dire
E questo forse è il punto più delicato perché
Quando il CSM deve decidere dei direttivi io non
Non
Non partecipo alla quinta Commissione che quella che si occupa direttamente i fare proposte spero di non dover
Doverci mai entrare noi leggiamo tante carte non vediamo nessuno noi laici nella maggior parte case non conosciamo personalmente i candidati cosa che invece i togati
Però abbia ragione lì insomma fase che li conoscano personalmente
I rapporti dei capi degli uffici i pareri dei Consigli giudiziari spesso sono standardizzati aiutano poco e allora bisogna
Bisogna davvero fare degli sforzi per capire che cosa cosa è meglio fare
Spesso appunto non sia chiara questa distinzione tra
L'essere grande giurista da una parte avere capacità organizzative dall'altra
E ancora non chiara la il ruolo anche nelle circolari ancora non chiaro il peso effettivo che la capacità gestionale dovrebbe avere
E
E tuttavia ormai il legislatore si sta orientando verso
Una valorizzazione degli aspetti di capacità di gestionale perché
Ancora di recente
Impone ai capi degli uffici per esempio nel settore civile di presentare un programma di smaltimento dell'arretrato
Che deve rivelare le capacità organizzative e gestionali
Naturalmente poi
Stabilire che cosa si intende per programmi e smaltimento dell'arretrato questo il CSM rivendica di stabilirlo lui
E allora lì anche lì poi si aprono tutti i problemi di commistione tra pratiche realmente manageriali e pratiche corporative spesso questo è questo il problema
E mi fermo qui grazie
Un altro
Aggiungere
Ed è in relazione a le audizioni per la nomina agli uffici direttivi
Questa
Questa
Questione
Io mi sono divertito a andare a sentire
Tutte
Le
Tranne pochissime volte le audizioni dei
Candidati capi degli uffici una delle cose che mi colpiva la capacità dei consiglieri di fare delle domande che fossero rilevanti
Cioè io non ho mai sentito domandare eccomi
I sistemi esistenti di tipo informatico
Possono aiutare la gestione
Mai l'ho fatta io una sola volta quando ero Presidente della Commissione quindi
Il problema è anche nel manico cioè
Come fanno a selezionare delle persone che non sono e non si intendono di questo
Per cui fanno delle domande per accertare le capacità io mi sono preso degli appunti circo degli appunti a riguardo sono veramente irrilevanti infine
Nella decisioni prego
Cremona vostro ovviamente contributo fondamentale per la chiusura della
Io cercherò di di essere breve anche perché vorrei lasciare
Più spazio a
Una che gentilmente ci ha raggiunto da Bruxelles e quindi vorrei che
Parlasse un po'più lei di quelli del motivo per cui abbiamo deciso di curare questo libro voi
Di quelli che sono i nostri obiettivi anche perché diciamo i contenuti del volume sono stati ampiamente discussi di era in questa lunga a chiacchierata in questo dibattito
E in un certo senso sono emersi anche gli obiettivi i nostri due ospiti hanno in modo indiretto presentato anche quelli che sono i nostri obiettivi
E io posso semplicemente esplicitarli esplicitando né soprattutto due oltre diciamo che sono quelli che mi stanno più a cuore innanzitutto partendo dal titolo di questa giornata il titolo e l'ha scelto il giorno deciso io
E perché perché forse lo posso dire quell'ingenuità della più giovane non lo so sicuramente io quello che vedo da ricercatrice formato all'interno del Dipartimento di Scienze Politiche all'interno dell'istituto di ricerca sui sistemi giudiziari
Posso dire che
Di
In Italia si parla sempre da sempre di a riforme giudiziaria
Sicuramente uno dei temi che sa ricco ritroviamo quotidianamente più spesso sui media e su la carta stampata
Corrompono abbiamo fatto anche
Qualche anno fa un piccolo esercito Fietta metodologico Dini
Fare vi è una sorta di analisi quantitativa di quanti articoli ci sono sulla stampa italiana sulle riforme giudiziarie
Ebbene voi lo sapete benissimo non dico niente di nuovo quando si parla di a riforma giudiziaria non si parla mai dei contenuti di cui non abbiamo parlato oggi
In Italia si parla tutti i giorni che riformi giudiziarie e non si affronta mai nessuno dei punti di cui non abbiamo parlato oggi
Secondo noi ieri forse fare le riforme giudiziarie parlare di quello che c'è all'interno di questo volume che voi conoscete bene
Un obiettivo ambizioso
è quello di con questo libro è di parlare anche di policy maker dire noi abbiamo tutta una serie di competenze che abbiamo acquisito con una i nostri studi
Facciamo in modo che questi temi che non sono niente di nuovo perché voglio dire a voi conosce nella pratica
Giudiziaria o negli studi anche di diritto costituzionale sono tutte cose che conoscete bene però non arriviamo mai a trasmettere queste conoscenze alcolisti minicar
Allora
Questo la diciamo l'idea di questo libro venuta Ramunno
Che l'ha voluto pubblicare con un editore rumeno perché in Romania c'è una grossa richiesta in questo momento di libri verdi conoscenze sulle riforme giudiziarie
E questo editore appunto ha voluto pubblicare questo testo per diffonderle
Per risponderle negli rappresentanti politici ma soprattutto anche miei giornalisti nella società civile in chi legge le questioni chiara forma giudiziari
Un altro degli obiettivi nella così mettere insieme questo volume era quella di sfatare alcuni luoghi comuni sulla giustizia che lei ha citato
Questi sono i luoghi comuni che noi di cui spesso si parla e abbiamo cercato di sfatare utilizzando un approccio un po'più europeo
Perché io ero non abbiamo avuto la fortuna di essere formate diciamo a un approccio abbastanza
Europeo agli studi giudiziari utilizzando molti degli strumenti di cui tre ben più brutti Liberati ha parlato ne conosciamo bene a rapporti Stepashin utilizziamo abbiamo anche collaborato nella predisporre alcuni di questi studi
Effettivamente guardando al sistema giudiziario italiano anche da una prospettiva un po'più europea alcuni luoghi comuni possano essere ascoltati
E soprattutto con l'ultimo punto prima di lasciare la parola a Ramona che probabilmente cosa che si fa poco quando si parla di a riforme giudiziari in Italia si guarda molto poco agli altri Paesi
Che spesso presentano problemi simili ai nostri quindi
Io personalmente sono poco convinta dell'anomalia italiana LIS nel sistema giudiziario perché
Studiando innanzi
Modo comparato tanti altri Paesi mi sono reso conto che dal punto di vista organizzativo soprattutto a tanti altri Paesi europei il Belgio per esempio
La Romania che sta ristrutturando completamente il proprio sistema giudiziario presentano problemi molto simile nostri magari ogni tanto guardare anche alle soluzioni che vengono a proposte in altri Paesi diciamo potrebbe essere uno spunto e una fonte di informazione aggiuntiva
Lascio la parola Ramona perché poi ci dirà lei qualcosa di più sugli obiettivi
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Ma volevo sono ovviamente a ringraziare tutti i nostri ospiti professore Guarnieri il professor Di Federico e Marco fabbriche hanno partecipato
Quest'anno pomeriggio ovviamente ringraziarli anche perché mi hanno permesso discutiamo aiutato il permesso di scritturare questo libro ci hanno dato tantissimo altro opportunità
Di formazione che vadano nel caso che ricorda insoddisfatto
Lanciati molto simpatica un finiamo dire qualche vive con microfono io direi però ne mettete qualche soluzione sono avremmo vero professor Di Federico che ogni tanto non sono per me sono tutto sommato vi India ascolto ma
Qualche soluzione c'è adesso quella cosa un po'colpito perché essi dove vogliamo analizzare ceda però qualche soluzione l'avremmo anche data ecco poi bisogna mettere insieme per vedere se
Costituzionalmente praticabile e anche accettabile dai magistrati
Grazie buona serata nella